C vs C++ vs Rust Part.2

**デフォルトの名無しさん** · 2021/12/15(水) 12:35:50.91

競え
※前スレ
C++ vs Rust
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1619219089/

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/18(火) 21:45:51.63

重くて本番で使わない結果
本番環境で運用中に生じる競合を検出できない

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/18(火) 21:46:20.73

>>787
そりゃそうなんだけど実際検出したいバグは本番環境で長時間実行したらたまに出る、みたいなやつなので
手元でrace付けて簡単に再現するやつはそもそもそんなにデバッグにも苦労しないし、いまいち噛み合ってない感はあるなぁ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/18(火) 21:56:48.08

>>783
例外と例外指定の違いもつかないでC++批判か

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/18(火) 22:02:37.92

>>776
自動でのチェックはできないかもしれないけどgoroutine間で変数を共有しないよう
注意するなら目視チェックでも十分だと思うがなぁ。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/18(火) 22:07:29.63

>>791
横からレスするけど、並列処理をガツガツ書く機会って少ないから
ちゃんとわからずに書く人多すぎんだよ・・・
やっぱRustみたいなコンパイル時に厳しくチェックしてくれる言語って重要だと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/18(火) 22:14:10.77

>>791
目視で99%見つけても1%残ったら落ちるからなぁ
多人数開発してて差分でレビューしてるときに全部発見できるかというと…できるか？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/18(火) 23:02:11.65

>>776のようにカジュアルに発生するってのは問題だが1%見逃すのは仕方ないんでないの？
並列処理のデータ競合バグを100%排除できる言語なんてある？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/18(火) 23:23:43.01

>>794
少なくともRustはコンパイラやunsafe絡みのバグを除けば原理的には100%なんだから、それと同じくらいまでは頑張って欲しい
せっかくgoroutineが使いやすいのに、目視レビュー頑張ってって言われるとちょっと…

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/18(火) 23:31:50.26

>>784
これ読んできなよ
http://www.open-std.org/jtc1/sc22/wg21/docs/papers/2019/p0709r4.pdf

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/18(火) 23:42:36.64

例えばCでグローバル変数絡みのバグを防ぐためにグローバル変数使用禁止という規約はよくあるが
それを守るには目視チェックでも十分。そのくらいの感覚。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/18(火) 23:59:32.27

みんな理解していると思うが念のため
Rustコンパイラが100%保証するのは「データ競合(data races)」が起きないこと
だからその点ではC++やGoよりは遥かに優れている

一方でデータ競合を除く「競合状態(race conditions)」を100%検出する方法は存在しない
だからデッドロックなどはRustコンパイラでも当然ながら検出できない

もちろんデッドロックはロック順序決めで対応できるし
Rustならロック解除し忘れ防止も大丈夫といったように別の解決方法となる

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/19(水) 00:10:47.44

>>796
例外じゃなくてエラーコードにしろよ派の人かと思ったよ
これね
https://cpplover.blogspot.com/2018/07/c.html

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/19(水) 00:23:42.92

>>796
Stroustrup の反論に遭って2年ほど塩漬け状態だねぇ。
https://github.com/cplusplus/papers/issues/310

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/19(水) 01:17:11.35

>>788
テストしないのかな？
それともテストで検知できないような設計しちゃってるのかな？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/19(水) 01:48:14.37

>>799
C++の従来の例外の諸問題を解決するため
オーバーヘッドが無く決定的な例外(zero-overhead deteministic exceptions)が提案されていてそれを静的例外と呼ぶわけね
その静的例外はexpected<T,E>みたいな感じで関数の返り値として返すわけか
そのexpected<T,E>はRustのResult<T,E>とほぼ同じで別途P0323R10としてstd::expectedへ向けて進行中のようだ
従来の例外メカニズムよりも様々な面で優れているという点は共通認識なのね

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/19(水) 05:23:35.13

>>802
完全移行しましょうという話ではないよ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/19(水) 07:39:45.49

>>791
いつもお前がチェックしてるの？
それともお前のチームのあいつもチェックするの？あいつに任せて大丈夫？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/19(水) 07:57:00.40

>>801
テストでカバレッジ100%とか目指しちゃってる？
テスト終わるのかな？
（真面目な話、長期運用中のレアなバグをテストで捕捉できるんなら誰も苦労しない）

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/19(水) 11:07:19.52

>>805
まぁ、C0カバレッジはおろかC1カバレッジ100%にしても、競合のバグは発見できないことが多々あるんだけどね

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/19(水) 11:48:30.52

テストで競合のバグ網羅的に検出する方法教えてほしいわ...

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/19(水) 12:03:27.07

>>805
データ競合確認用のテストを書くんだぞ
カバレッジ上げて検出できるようお祈りしてるだけじゃそりゃ無理よ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/19(水) 13:00:05.26

競合のバグってどんなバグ？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/19(水) 13:29:00.39

>>808
え？データ競合を網羅的にチェックできるテスト手法があるの？
こんなとこに書いてる場合じゃなくて、学会発表とか特許出願したほうがいいんじゃない？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/19(水) 13:36:39.59

・複数人で開発している
・その中にど素人が紛れている
・誰でもアクセスできる場所にデータが置かれている

というときにど素人がデータ競合をやらかす可能性があるが、それ以外は設計で防げる気がするがどうか

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/19(水) 14:37:52.59

>>810
網羅的なんて書いてないだろ
お前は網羅的にできないから全くやらないのか？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/19(水) 14:44:54.08

結局の所、高頻度・ロングランテストするくらいしか検出方法ないんですかね

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/19(水) 14:59:15.19

ロングランテストwww
何の関係があるんだよw
いつもの知ったかさんでしょコレ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/19(水) 15:00:04.95

設計自体のバグもあり得るしねえ
形式手法を使うくらいか？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/19(水) 15:26:10.86

>>814
通常のテストで検知が難しいバグを見つける手段として、高負荷・高頻度・長時間（の組み合わせ）のテストをするのは常識
もちろん、それで問題が発生しなかったからといって、バグがないことが証明されたわけではないけどね

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/19(水) 16:14:13.73

>>792
意地悪なこと言ってスマンけど
「ガツガツ書く」「少ない」
「ちゃんとわからず」「多すぎ」
夢見がちで可愛い表現だなｗ
井戸の中のカエルが反り返って演説してる気迫を感じる

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/19(水) 16:36:54.72

哲学知らぬ者、バグを知らず

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/19(水) 17:49:18.38

食事する哲学者問題？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/19(水) 17:57:12.48

結局のところ未熟者が書いたコードは当てにならないと言うのがすべて

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/19(水) 17:58:56.29

未熟者に限らず自分自身含む人が書いたコードはまず疑った方が良い

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/19(水) 18:28:03.14

ロングランテストの所有権を複製して仲介イテレータで処理すれば算数は100点！！

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/19(水) 18:33:19.44

最近Rustが楽しくなってきた

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/19(水) 18:45:27.74

RustはFirefoxがまともに動くようになってからでイイわ。
本家すら使いこなせてないのに俺ら雑魚にはまだ無理だわ。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/19(水) 18:54:05.02

GoとRustはやっといた方が良い予感がする

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/19(水) 21:11:11.24

>>824
ブラウザがこのスレにどういう関係が？？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/19(水) 21:51:11.75

>>811
並行性テストすら知らないど素人さんが言うと説得力あるね～

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/19(水) 22:55:16.29

今はRustで書けばコンパイラがデータ競合も指摘してくれるので大丈夫
C++は既存システムのメンテ用

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/19(水) 23:24:32.20

データ競合起こすようなコードしか書けない奴はプログラマに向いてないわ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/19(水) 23:52:50.70

ベテランでもデータ競合やメモリ安全のうっかりミスがあることは何度も示されている
それらをコンパイラでチェックできる高機能なプログラミング言語が登場したのだから
高機能な新しいものに付いて来れないプログラマこそ向いていない

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/20(木) 00:39:05.76

必死で宣伝するほどのものでもないのでは？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/20(木) 00:48:04.28

Cで書かれているLinux OSが
あれほどC++は無意味な言語と採用を拒否し続けてきたにも関わらず
Rustを一部採用し始めたのが典型的ですね

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/20(木) 00:48:26.56

以前のHaskellのような勢いがあるけど、まったく使われないのもHaskellと同じでは？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/20(木) 01:09:18.97

うっかりミスで競合バグやメモリ破壊が起きるとは思えんな
データ構造やテーブルの設計ができない、メモリ安全な書き方知らないってスキルや知識、経験の問題だろうよ

マルチスレッドの使いどころを知らないやつ、知ったか、コミュ障あたりがプロジェクトに混じると起きる
そういった猿を炙り出せるrustはパラドックスを抱えてる気もするが俺は好意的

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/20(木) 01:25:44.62

>>830
お前あんの？
俺一回もないけど
どんだけひどいコードかいてんだよw

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/20(木) 01:26:44.10

あとメモリ安全の話してないしw

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/20(木) 01:27:16.51

俺もそうだったが、初めてマルチタスクOSでプログラミングし始めた頃に
興味を持ちやすいのが、マルチスレッドや、メッセージパッシング、
同期、非同期、排他処理など。
そして、実際にプログラム経験を積むにつれ、そういったものは、そんなに
使用しなくてもほとんどのプログラムには関係無いことが分かってくる。
というのは、シングルスレッドでも処理速度が足りる場合が多いからだ。
また、ブラウザ以外では async, awaitなどを使う理由は皆無である
ことも分かってくる。複雑になるだけで速度も上がらないから。
ほぼブラウザ上アプリ専用だと考えて良いだろう。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/20(木) 01:29:39.27

>>837
なぜブラウザだけ？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/20(木) 01:30:31.76

>>837
ウェブ周りは間違った設計が堂々としてて凄い貫禄と思う。
無印ペンティアム辺りの時代を未だに引きずっているのかも。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/20(木) 01:31:27.85

>>838
貫禄が在りすぎて我々にはどうしようもない。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/20(木) 01:52:40.04

>>837
色々とおかしいぜ
まずシングルスレッドでも可能な並行処理とマルチスレッドとなる並列処理の違いがわかっていない？
さらに非同期処理と並行並列処理の違いも分かっていない？

まずシングルスレッド内でもマルチタスクで並行処理はするしasync/awaitは用いる
ブラウザ上での各ページのJavaScriptもシングルスレッドで動いていてasync/awaitが使われる
非同期であればasync/awaitは使われるのだからマルチスレッドである必要はない

さらにasync/awaitを使おうと使わまいと非同期処理は必須
ネット通信にしてもI/O読み書きにしても同期かつ並行並列もなく待ちぼうけプログラミングでもしているのかね？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/20(木) 02:21:18.74

そういうことじゃないんだよな。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/20(木) 04:37:02.48

>>837
マルチスレッドは処理速度だけじゃなく、プログラムをシンプルにする目的でも使うんよ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/20(木) 08:33:11.42

>>841
"ロングランテスト"でしかテストできないという意味では全部一緒ですねw

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/20(木) 09:27:27.00

デスクトップアプリでsureddo使わないと、処理中はアプリが固まるんだけどなw

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/20(木) 09:44:08.26

>>835
お前が無くてもチームの誰かがあったらダメじゃねーの？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/20(木) 09:47:19.38

>>845
シュアード・ドゥ使わなくてもオルニチン使えば大丈夫..

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/20(木) 10:35:37.00

>>846
データ競合に関しては、ありがたみがわからないんだよね
そもそもそれが発生する設計しないというか...

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/20(木) 11:56:51.04

同感だわ
ポインタほどプログラム全体に散らばるようなものじゃないからな

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/20(木) 12:08:15.10

自分で書くぶんにはデータ競合はほぼ踏まないと思ってるし
実際Rustで書いてもSend/Syncエラーになったりはしないんだが
だからといって社内の謎ライブラリやらマイナーなOSSが
同程度に信頼できるわけではないからな
チェックがあるに越したことはない

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/20(木) 13:07:09.28

Send/Syncはまた別の話

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/20(木) 13:25:20.64

>>850
あ、そっか
スレッドセーフじゃないAPIを不用意に使って、共有するなにかが壊れる系のバグはあるわな

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/20(木) 15:08:40.58

社内の一番馬鹿に合わせるのって苦痛じゃないの？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/20(木) 15:23:18.62

>>850
同意

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/20(木) 16:03:42.89

>>853
嫌ならやめればいいね

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/20(木) 16:21:18.96

データ競合やメモリ安全のコンパイラによる保証よりも
Rustは様々な点でC/C++よりプログラミングしやすいことが一番の大きな点だと思う
挙げだすとキリがないけど値格納付enumや強力なマッチング＆デストラクチャリングなど含め基本的なことを始めにね

言語にそんな色んな機能は要らないしコンパイラによる保証も自分でやるから要らないという人にはC言語がある
C++は何もかもが中途半端な存在となってしまっていることに気付いた

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/20(木) 18:41:53.83

>>855
それは苦痛って意味？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/20(木) 19:12:10.38

>>857
嫌ならやめればいいねって意味だけど？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/20(木) 19:30:40.05

>>858
そもそも苦痛かどうか聞いてるんだけど？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/20(木) 21:43:31.04

プログラミング言語として優劣差が明白にあります
C++とRustの両方を書ける人たちが新たなプロジェクトをする場合
100%Rustが採用されます

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/20(木) 22:05:27.01

>>860
ソースは？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/20(木) 23:37:03.72

kerneldeveloperだけど、c使うな言われたらrust使うかな

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/21(金) 00:37:31.45

>>859
ケースバイケースでしょ
何アホな質問してんだか

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/21(金) 01:58:41.80

>>863
アホはレスしないで

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/21(金) 06:29:26.72

>>853
苦痛だが、合わせざるを得ないのが現実だろ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/21(金) 17:44:48.18

こういうのが嫌なんだよな

> Rustのデータベース系クレートでは、長らくORMのdieselがデファクトスタンダードとして各入門系テキスト／書籍でも扱われていましたが、ここ最近はdieselの名前を見かけることはあまり多くないように思います。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/21(金) 18:42:50.23

C++の線形代数系ライブラリでは、長らくEigenがデファクトスタンダードとして扱われていましたが、ここ最近はEigenの名前を見かけることはあまり多くないように思います。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/21(金) 22:57:18.79

>>866
標準でないライブラリはどの言語でも一緒やん。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/21(金) 23:25:41.90

仕事には使えんな

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/22(土) 13:46:13.26

毎年決定版のライブラリやフレームワークが
変わるJS/TSで仕事回ってるし

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/22(土) 14:52:11.36

ブラウザは特殊。
デスクトップアプリでasync,awaitは不要。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/22(土) 16:21:57.94

サーバサイドで使われてるのしらないの？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/22(土) 16:26:26.49

もともと並列処理は、スーパーコンピューターで、クロック数の増加速度に陰りが
見え始めた時、複数のCPUで処理することで高速処理をするために発明されたもの。
プログラミングがとても難しいことが知られており、速度が十分な場合は不要。
1コア(スレッド)なのに非同期にする理由は無い。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/22(土) 16:29:08.60

並列処理は、プログラムの難しさと引き換えに、速くなるためだけに発明された
だけの苦肉の策。
技術的な頭打ちをなんとか凌ぐために登場した。
シングルスレッドだと全く速くならないのに、プログラムを難しくするだけで
意味が無い。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/22(土) 17:02:58.58

>>870
ほー、じゃ直近3年でプロジェクトに採用したFWを時系列に並べてみ？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/22(土) 17:06:13.90

非同期並列ネタは複製おじさんの釣り仲介イテレータ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/22(土) 17:28:20.63

お前はまずマルチスレッドとマルチコア（or プロセッサ）の違いを理解してから書き込め
スパコンの前からマルチタスクは普通に使われてた

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/22(土) 18:12:53.04

>>877
それはアプリケーションレベルでの話で、マルチプロセス。
複数のCPUや複数のコアが搭載されるようになってからのみ、
マルチスレッドプログラミングの意味が出た。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/22(土) 18:14:18.83

>>877
マルチタスク(マルチプロセス)は、OSの利便性のために生まれた。
速度とは関係無いし、アプリのプログラミングにもほぼ関係無い。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/22(土) 18:28:41.27

何言ってるんだ？
古くからマルチプロセスで高速化なんていくらでもあるだろ
make -j オプションとか知らんのかよ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/22(土) 18:37:28.25

>>880
シングルコア、シングルCPUのPC-9801だと基本的に速くならん。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/22(土) 18:48:08.80

>>881
お前CPU Bound / IO Boundって知らんだろ
そんな知識で語るなよw

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/22(土) 19:05:35.39

>>871
最近はブラウザベースのデスクトップアプリ多いよね

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/22(土) 22:34:52.70

>>882
プログラマにあなたのような頭が悪い人が増えているから、
async,awaitが有名になっているのかも。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/22(土) 22:36:34.19

>>884
もうそういうレスしか返せないならやめたら？
痛々しいぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/22(土) 23:42:41.14

頭が悪い人は出入り禁止にして欲しい。
馬鹿とカシコがごちゃまぜになって紛糾してしまうのが匿名性掲示板の限界。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/22(土) 23:52:32.52

>>882
でもお前もインフライトキュー知らねーじゃん