次世代言語24 Go Nim Rust Swift Kotlin TypeScript

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/22(火) 03:23:41.60

スレタイ以外の言語もok

前スレ
次世代言語23 Go Nim Rust Swift Kotlin TypeScript
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1638086359/

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/13(水) 16:28:48.93

Nimだけトップ20圏外か

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/13(水) 17:49:20.83

うぅ、、Nimさん（；；）

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/13(水) 19:36:47.36

考えてみたらnimなんてQitaか5chでしか聞かなかったもんな。
声の大きい人のおかげでGoやRustと同格っぽく錯覚してたけど、実際は>>865のように
Crystalあたりが比較対象になるマイナー言語だったんだよな。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/13(水) 19:42:01.28

メジャーかどうかがキミらの関心事なん？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/13(水) 19:49:54.89

>>865
16.Go
17.Powershell
と並べられるとGoが急にしょぼく見えてきた

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/13(水) 20:39:44.52

Zigがグラフに入ってない気がするけどなんでだろ？
Vでも入ってるのに

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/13(水) 20:55:30.92

Zは今は駄目だ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/13(水) 20:59:16.38

型無し糞言語を勧めてくる屑どもは市中引き回しの上打ち首に処せ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/13(水) 21:55:10.23

>>865(整理)
1 JavaScript
2 Python
3 Java
4 PHP
5 CSS
5 C#
7 C++
8 TypeScript
9 Ruby
10 C
11 Swift
12 R
13 Objective-C
14 Shell
14 Scala
16 Go
17 PowerShell
18 Kotlin
19 Rust
19 Dart

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/13(水) 21:56:44.53

Rが意外と高ランクなのはなぜだろう
Stack Overflowの質問数が多いから学生が課題で使うなどしてるのかな

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/13(水) 22:04:41.58

>>874
このスレにとっての整理というのはこういうことだろ
8 TypeScript
11 Swift
16 Go
18 Kotlin
19 Rust

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/13(水) 22:07:12.36

>>865
この相関表だとJuliaがここにスレタイに入ってないのはおかしい、Nimも外してJVMで動いてる競合が全くしないKotlinも外せよ。
入れるならコンパイルできるHaskell、Erlang、Dあたりだろう。TypeScriptは残しても良いけど、ここの人たちがGCだのなんだの
ムーブセマンティックがどうの言うてる次世代言語のような先進性なんてほとんど無いぜ？
このスレにNimがあるのはえらい迷惑、RustやC++をまじめにやってる人も迷惑だと思うけど、あんたら好きそうだから隔離としては
ええんちゃうか？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/13(水) 22:10:18.46

こないだここで話題に出てたFlixはいいセンいってると思うんだけどな

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/13(水) 22:11:15.80

そもそもHaskellが入ってないのがおかしい

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/13(水) 22:20:19.72

「次世代言語」ってどういう意味よ
ちなみにHaskellはJavaやPythonなんかよりも古い言語だ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/13(水) 22:35:07.15

現世代じゃなくて次世代ってことは流行ってる言語はだめか
Nim以外スレタイから消した方が良い？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/13(水) 22:48:55.23

実用プロダクトがバンバン出て
求人も当たり前に見つかるのは
次世代感はあまり無いかも

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/13(水) 23:05:23.43

>>880
Haskellは98とか2010とかいろいろ修正機能追加してるので、C11とかC++20とかそういう立場でしょ。次世代ってことは現世代で
問題があるか書き難いか、表現しずらい、誤解を生むような記述が解消されてたり、コンピューターサイエンス屋が無理やり入れたに
機能なんかを削除したり。あとは実行上のメモリー管理や分散処理が簡単になるとか

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/13(水) 23:07:38.62

それはNimが現世代言語になれなかっただけでは？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/13(水) 23:26:59.24

>>880
無駄が少なく記述できる（冗長・簡潔）とか、新しい概念が追加されている（Structured programming→OOPS)なんかもそう。
今まではアセンブラや行番号記述の言語（例えばN88BASIC）などから構造化プログラミングが可能になり、C++やJavaでOOPSが唱えられていたけどRustで言えば多態はクレートになるが、クレートより先の進化が無いとは限らない。
またErlangやHaskellにあるガード構文もパラダイムを変えるようなものではなく、あくまでも制限なので構文上で次世代というには、多くの言語が似たような構文を導入し始めてる。
例えばasync/awaitなど非同期構文などはまさにそれ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/13(水) 23:42:53.90

>>883
メモリー管理というか、どんどん複雑大規模化するソフトに対するメモリーに起因するバグが統計的に少なく記述できる「次世代言語」

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/14(木) 11:35:33.89

Haskelｌはメインの言語としては狭すぎる　　　　　　　　　　　　　　　　　
特殊な分野向け

というがCSSがランキングにあがってるんだよね

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/14(木) 12:22:45.14

ScalaがGoやKotlin,Rustより上なのか
Scala3になっていろいろ改善されてるみたいだし、まだ復活の目ある？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/14(木) 12:46:43.91

ない
Scalaはビッグデータ分野のOSSでの採用が多かったから既存コードベースだけは無駄にデカい
そんな状況で非互換メジャーアップデートしたらどうなるかわかるだろ？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/14(木) 17:49:33.35

なるほどPython3

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/14(木) 18:41:17.09

本当の意味での次世代って存在するのかな？

ロシアが威嚇のために日本海に向けてミサイル撃ってるけど
他の国にも威嚇してエスカレートして核戦争始まって文明が滅ぶかもしれないｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/14(木) 20:30:53.20

人類がそこまでの存在だったってだけの話よ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/14(木) 21:31:28.88

次世代言語って、今流行してる言語を置き換えうる別の言語ってことじゃないの？
新しい概念やらが採用されてるかどうかは関係なく、政治的な理由で決まることもある気がする
まあそういうのよりは、新しい概念が採り入れられてる言語について語ったほうが楽しいだろうけど

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/14(木) 21:39:45.95

Rustは次世代を担う方の素養はないと思う。C->C++->Rustと進んでこないとRustの目指している世界観が理解できないと思うのに、コードは命名規則に_を使うのか思えば大文字小文字でFn/fnで意味付けをしてたり、’staticみたいなコメント？と思える雑な定義が多い。理解してない子が勢いで作ったの？って感じがするので広める前に整理が必要だよね。ISOをとったらどうかな？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/14(木) 21:50:00.79

rust嫌いなのはよくわかったけど理由付けがしょーもなさすぎる

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/14(木) 21:52:41.11

>>894
JavaScript→TypeScript→Rust と普通にステップアップしたよ
とても使いやすいよ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/14(木) 23:13:24.53

Cすっ飛ばしてRust来たけど気に入ってるよ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/14(木) 23:45:37.43

Rustは十分に抽象化されているため
Cの生ポインタの知識なく効率よく使える
むしろ生ポインタは安全でないため足を引っ張る知識

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/15(金) 00:26:17.76

なにいってんだこいつ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/15(金) 01:12:09.01

バカが安易に生ポインタ書き込みしないようにunsafeしないと使えないようになってるので大丈夫
99%以上の用途ではそんな低レベルなものは必要とせずとも大丈夫なようにRustはできている
ほとんどの人は実験目的以外で用いることがないだろう

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/15(金) 05:59:27.92

unsafeがあるから安心安全

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/15(金) 07:12:23.73

生ポインタが分からぬのに使えてるとか笑

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/15(金) 08:32:18.47

CもC++もRustも使えるが
確かにRustでは他の多くの言語と同じく生ポインタを使って読み書きすることはないしその概念も不要だな
普通の言語ならばそのような抽象度の低いものを持ち出さずともプログラミングできるべきなのだろう

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/15(金) 08:48:44.24

生ポインタとかエッチ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/15(金) 09:01:04.46

参照の同一性比較するためにas *const _したことないんか？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/15(金) 09:08:45.73

人間関係というか変な人を排除するのにRustっていい例があります。
うちの会社です。
C++使える人は仕事はできる（昔からやってるだけですが）んですが、人格に問題があり、とにかく後輩にはほとんど教えず
なにか聞かれると自分で調べろとか、そういうなにかと偉そうな人たちが多いです。
そんな中Rustのプロジェクトが立ち上がるとそれまでC++使ってた偉そうな人たちが見事にいないプロジェクトになり、非常に風通しがよいプロジェクトになっております。
お互いつらい目にあってきたからその反動ですごくお互いに親切に教え合う雰囲気。
逆にC++のプロジェクトは偉そうな人たちと社内で最も使えない人たちだけが残りまして廃墟になっておりますｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/15(金) 10:13:34.70

理系の比較的頭の良い人が多い割に非生産的な仕事の多い分野は、非協力的で常にイライラしてる人が多い印象
オンプレのインフラとかC++なんかはまさにそうだね

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/15(金) 12:27:18.13

なんでも敵視するRust新兵隔離所、Rustの話しかしてないからRustに誘導されたら、真のRust使いが怒り出した

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/15(金) 12:30:40.34

>>908
そして別言語の話しだすと「優れてるマン」が噛みついてくるｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/15(金) 12:44:28.39

>>905
as * const は safe では
デリファレンスが unsafe なだけでポインタの比較はsafe

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/15(金) 13:05:03.59

>>910
そうだよ
でも生ポインタというかアドレスが何か分かっていないとこのキャストが意味するところは理解できないでしょうし
それゆえ「生ポインタの知識は不要だし有害」は過言という主張です

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/15(金) 13:17:15.21

>>911
そりゃそうだね

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/15(金) 16:25:15.14

メロスは激怒した
必ず、かの邪智暴虐（じゃちぼうぎゃく）のRUSTを除かなければならぬと決意した。
メロスには生ポイントがわからぬ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/15(金) 16:35:16.39

生ポインタの知識は無くてもプログラムは書けるし、動くし、困るまでは、知らなくても良いんじゃないの？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/15(金) 17:23:21.88

一皮むけば生ポインタ出てくるのはどの言語でもそうだしことさらrustだけ取り上げる理由もないとは思うけど
ポインタの知識が有害というのは言い過ぎ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/15(金) 18:39:04.53

でもおまえdouble freeじゃん

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/15(金) 23:07:48.60

Rustの話は専用スレ立ててそっちでやれよ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/15(金) 23:46:20.49

>>917
Rustの話ではないぞ
double freeはRustでは起きない
Rustは全自動解放だからプログラマーが気にすることはない

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/16(土) 02:03:12.36

いまさらdouble freeが問題になる言語ある？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/16(土) 02:10:47.90

c++はstd::unique_ptrで使い回すようにしたららだいぶスッキリしたよ。
継ぎはぎ故の古い環境やオレオレツールが動くのも良い。
でもどっかでカバっと大規模に整理して欲しいと思ったりもする。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/16(土) 06:37:22.84

pythonってそんなに世の中で使われているかな？
単にエンジニアが好きと思ってるだけのような気がしなくもないのだが・・・
俺は嫌いだけどｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/16(土) 08:14:27.45

寧ろエンジニア以外に受けているのでは？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/16(土) 08:17:27.30

そのうち小学生の必須科目になりそう

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/16(土) 09:04:49.24

「全自動解放だからプログラマーが気にすることはない」そんな訳ない、Rustでも自分でカスタムアロケータ書けば気にする

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/16(土) 12:15:02.24

Pythonの何でもかんでもベクトル演算縛り他の言語始めるとき悪影響だよな

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/16(土) 16:00:51.37

pascal じゃなく python ？
pascal は言語理論上の基礎の上に載ったしっかりした文法だが python のような出鱈目文法が今はウけるのか？

世も末としかいいようがない…

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/16(土) 16:23:00.38

LL(1)がそんなすごい話だっけ？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/16(土) 17:15:40.83

>>923
ベーシックよりはマシかと。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/16(土) 18:18:48.48

>>927
そのような基盤にすら載らない言語が跋扈するなんて世も末かと

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/16(土) 18:23:19.78

>>929
意味解析しないと構文解析できないCとかいう言語が跋扈してる時点ですでに世界は終わっているよ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/16(土) 18:58:19.37

クククLispが世界を支配する日は近いぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/16(土) 19:01:07.55

>>931
残念ながら・・・
そろそろC++++とか出ないのか？ｗ
あ、C#かｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/16(土) 19:42:31.25

>>924
嘘つき
アロケータを自作しようが標準のを使おうが
そのことには全く影響されずに自動で解放されるぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/16(土) 20:32:01.07

じゃあなんでRustは学習コストと難易度が高いのですか？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/16(土) 20:51:06.94

Rustに手を出してみたが特に難しいことは無かったな
むしろ洗練されたわかりやすい言語だと感じた
その上で必要ならば細かいことにも手が行き届く感じ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/16(土) 22:40:46.66

洗練と言うのは一人だけだからわかりやすい

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/16(土) 23:21:57.42

>>933
嘘つき、deallocで実際に解放しなければ解放されるわけないだろ、死ね詭弁論者

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/16(土) 23:59:23.94

>>937
それ、「freeを呼べばメモリが解放される」って主張にたいして
「メモリ解放しない独自実装のfreeならメモリリークする」って反論するようなもので
論理的には正しいけど意味のない主張だよね

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/16(土) 23:59:50.03

でも君たちRust書いたとてIT土方のままだよね

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/17(日) 00:34:36.53

>>937
それは君が理解できていないからそんな主張になる

メモリの解放は3階層ある(GCでない場合)
(1) デストラクタによる解放　←プログラミング言語の仕様で関係するのはここまで
(2) メモリアロケーターでの解放　←例えばmallocに対するfreeの内部はここ
(3) OSへのメモリ解放　←システムコールsbrkはここ

C言語は(1)がないため(2)のfreeをプログラマーが忘れず呼び出す必要がある
C++は(1)のデストラクタの記述と呼び出しにプログラマーの手動が一部残りうる
Rustはプログラマーが何もしなくてよい

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/17(日) 00:45:36.82

で？年収は？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/17(日) 00:46:21.20

>>940
それ実質GCじゃん

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/17(日) 00:54:39.19

>>942
Rustでプログラマーがメモリ解放しなくてよい点はGC言語に似ているけど
GC言語はガベージ(＝ごみ)が溜まっていって後でガベージコレクションを行なう必要があるのに対して
Rustでは即座に自動的にメモリ解放されるためC言語と同様に省メモリかつ高速というメリットがある

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/17(日) 01:09:59.47

>>943
細かく解放のオバヘッド乗るとか最悪じゃん

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/17(日) 01:16:07.56

>>944
CとC++とRust がその同じ方法だけど
いずれも超高速だよ
つまりGCするよりも即座に解放するのが正解と結論が昔から出ているよ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/17(日) 07:19:14.82

>>944
普通はシステムコールする専用のスレッドを作ってそこで全部やるからオーバーヘッド無いよ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/17(日) 08:46:12.09

嘘乙
システムコールだろうがGCallだろうが、CPUとメモリ使うから一緒だぞ
これだから物理を知らないソフト屋は

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/17(日) 09:02:05.09

バックグラウンドのシステムコールが問題になるような環境だと、それこそガベコレ動かしてる余裕など無いのでは？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/17(日) 09:50:03.49

>>943
>>549

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/17(日) 10:25:23.27

freeでsbrk走るとか本気で言ってるのか

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/17(日) 10:28:31.82

>>944
どういう状況を想定するかにもよるけど、解放可能なオブジェクトを解放せずどこかに貯めておいて、
後からまとめて解放するような実装もできるよ
明示的に書かないといけないからちょっとめんどくさいが

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/17(日) 10:33:33.77

解放可能なオブジェクトを解放せず後からまとめて解放するような実装を明示的に書く

それはもうGCなのでは？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/17(日) 10:44:39.16

自分でやるかシステムに任せるかで違うと思うよ

自分でやるとバグが発生する可能性がある

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/17(日) 11:09:06.02

現実にGC言語方式よりもC/C++/Rust 方式の方が圧倒的に速くて省メモリであると判明している
ただしCでは手動でメモリ解放しなければならないデメリットがありミスも多かった
そこでC++ではメモリ解放を一部自動化した
さらにRustではメモリ解放を完全自動化してミスもゼロとなった

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/17(日) 11:10:30.80

まるでメモリ解放以外のプログラムのミスは無いみたいな感じだよな

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/17(日) 11:11:47.17

Rustコンパイラはメモリリークが発生しないことは保証しません

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/17(日) 11:16:42.17

セキュリティで問題となる多くはメモリ関連が起因している

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/17(日) 11:17:28.40

>>956
そんなの当たり前じゃん
一般的にコンパイル時点でメモリリークを検出することは論理的に不可能
だからRustコンパイラはメモリリークが発生しないことを保証できない
これはRustの問題ではない

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/17(日) 11:19:15.00

わざとメモリリークさせているのか事故ってるだけなのかコンパイラは区別できないからな

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/17(日) 11:29:57.34

Rustでは循環参照以外ではメモリリークを起こさないことをコンパイラが保証できる
さらにRustでは循環参照をプログラマーが意図的に起こさない限り勝手に作られることはない
そのためプログラマーの意図せぬ循環参照は起きずメモリリークも起きない

現実問題としては長らくRustプログラミングしてきて実験テスト目的以外で循環参照を扱ったことは一度もない

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/17(日) 12:30:05.08

顔真っ赤になってこういう事を書いてくる知能の無さそうな奴と仕事するのが嫌だ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/17(日) 12:32:19.63

>>952
tracing GCみたいな大げさなものでなくても、解法対象オブジェクトをVecに入れておいて適当なタイミングでVecごとdropするみたいなことはできる
シンプルだからバグの入り込む余地は少ないと思うけど、あらゆるケースに対応しようとするともう少し複雑な仕組みが必要かもね

>>960
いつもrust擁護してるけど、知識不足のせいか言葉遣いが雑なせいなのか、突っ込みどころ多すぎて逆効果になってる
循環参照以外でも Box::leak などでメモリリークは起こせるよ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/17(日) 13:18:48.86

>>962
おまえバカだろ
プログラマーが意図的にしないとメモリリークは起きないという話の場へ
Box::leakでメモリリークを起こせるという主張はキチガイ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/17(日) 13:31:15.61

>>963
よく読んで
>>960の主張は以下
1. Rust では循環参照以外ではメモリリークを起こさないことを保証できる
2. 循環参照はプログラマーが意図的に起こさない限り起きない
Box::leakは1の反例
プログラマが意図的にメモリリークを起こさない限りメモリリークしないなんて主張については何も言っていない

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/17(日) 13:37:41.71

結局プログラマーが意図的に起こさないとRustではメモリリーク起きないんでしょ？
この件でRust叩きは無理があるんじゃないかしら

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/17(日) 13:39:19.65

速くて省メモリなんて目指してない人が大多数なんだよ

システム書く人ならそれ目指すけど