次世代言語26 TypeScript Swift Go Kotlin Nim

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2022/06/21(火) 09:27:46.30ID:5vOFCGpG
スレタイ(順番はRedMonk準拠)以外の言語もok

※ Rustは現世代最強言語なので除外します

前スレ

次世代言語25 TypeScript Swift Go Kotlin Rust Nim
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1650185555/
2022/07/17(日) 21:24:39.01ID:D6jSpq7E
Rustでもこんな感じで書いてもいいのよ

use std::io::{self, Write};
fn main() {
let mut stdout = io::stdout().lock();
stdout.write_all(b"hello world").unwrap();
}
2022/07/17(日) 21:44:39.47ID:PMMdo41Y
>>101
(1) Cのprintfと同じ機能がRustのprint!であり分かりやすく使いやすい
(2) Rustでも色々な指定は可能
(3) プログラミング言語毎に様々な書き方がなされている中では些細な話
2022/07/17(日) 22:16:39.96ID:PMMdo41Y
>>102
そこは>>101の例に合わせてformat指定

let mut stdout = std::io::stdout().lock();
write!(stdout, "Hello, {}!\n", "world")?;
2022/07/17(日) 22:23:33.10ID:Zp8ItUSG
>>101
これってフォーマット指示と引数があっているかのチェックはいつ行われるの?
2022/07/17(日) 22:26:33.06ID:SZhCYswt
Zigだけどやっぱスコープ抜けた時に一斉に不要なメモリ解放する機構ぐらいは欲しいなあ
そういうのないよね?

Obj-Cにおけるautoreleasepoolとかv8におけるHandleScopeみたいなやつ
2022/07/17(日) 22:33:23.76ID:CH5pcs5m
>>102
ありがとうございます

import java.io.*;
class Ideone {
public static void main (String[] args) {
final PrintStream out = (new java.util.Random()).nextBoolean() ? System.out : System.err;
out.printf("Hello, %s!\n", "world");
}
}
JavaのIOまわりはすこ
2022/07/18(月) 00:06:45.58ID:KMiFC5Pb
>>87
俺的には最初のリリースから10年経っているのはもう次世代とは言えない
って感じなんだよな。

>>96
数名でも初心者に毛が生えた程度のレベルの奴(どかた)でも良いプロジェクトじゃないと駄目だろ
メジャーなC++ですら日本ではスキルのある奴がそろわないんだからな

>>99
逆じゃないのか
Rustの制約をC++でも簡易で良いから欲しいって感じでC++20でようやくコンセプトとして導入じゃないのか
ジェネリクスには制約は必須なのにC++では長い間導入されていなかったからな
2022/07/18(月) 00:50:41.17ID:u6hhGzsh
Zigの特徴はCよりも未定義動作を増やすことでコンパイラによる最適化を過激にできて場合によってはCよりも高速になることを狙う点
つまり未定義動作を無くすことで安全と高速を両立させるRustとは真逆の戦略を採っていること
2022/07/18(月) 01:42:15.77ID:S/imfak8
>>109
UBの種類はさすがにCより少ないよ
2022/07/18(月) 06:06:03.85ID:4eOAm5LE
>>109
お前、未定義動作の意味わかってないだろ...
2022/07/18(月) 06:17:28.08ID:u6hhGzsh
未定義動作によりコンパイラが最適化を進められる話
https://cpplover.blogspot.com/2014/06/old-new-thing.html
2022/07/18(月) 07:01:28.61ID:ssl6Co9E
マジキチかよw
114デフォルトの名無しさん
垢版 |
2022/07/18(月) 08:19:25.09ID:mVdITidT
Rust信者ってこんなに低脳なん?w
ヤバっ...
2022/07/18(月) 11:04:54.36ID:5guVnF2o
てかcにもdefer入るしそれで良くね?
116デフォルトの名無しさん
垢版 |
2022/07/18(月) 11:21:45.49ID:1omE+gQa
そもそもC/C++がまともに使えない低能のための言語がRustですし
117デフォルトの名無しさん
垢版 |
2022/07/18(月) 11:36:06.98ID:biPIwclR
>>95
zigはそう言えなくもないがnimはちゃうやろ。少しはググれよ。
ただまぁ、c/c++からの移行ではrust一強な感はある。
118デフォルトの名無しさん
垢版 |
2022/07/18(月) 11:40:31.18ID:biPIwclR
>>115
決定したの?
2022/07/18(月) 15:04:52.06ID:n//xSWhh
僕は職業プログラマーじゃないんで
新しいBASICたるswiftとswift playgroundでいいです。
ちょっと数学的解析するのに使ったらすげぇ楽だこれ
ちにゃ〜
2022/07/18(月) 16:31:30.05ID:o05Sk4F2
>>119
Mathematicaとかmaxmaとか使ったほうがいいんじゃない
2022/07/18(月) 23:29:01.81ID:V4/YV6GP
>>108
ジェネリクスとRustのトレイトによる制約の相性の良さは感動した
Rustはよく考えられて設計されていると
2022/07/19(火) 00:44:59.22ID:gapBBEtz
よく考えて設計したがためにtraitにasync fnを定義するためにGATsが必要で
コンパイラにSATソルバーを入れる必要が出てきてたりして大変そう
2022/07/19(火) 09:36:36.78ID:wQVGctip
タイトルにRustが無いのに、こいつらは文字も読めなければ知性すらない。そりゃ嫌われるわな
124デフォルトの名無しさん
垢版 |
2022/07/19(火) 22:42:59.43ID:MhwTnkaY
比較としてrustが出るならいいが、単独で出されると何だかなぁ感があるよな。
125デフォルトの名無しさん
垢版 |
2022/07/20(水) 01:23:22.22ID:x6yfnsIC
Google?の新言語
https://github.com/carbon-language/carbon-lang
2022/07/20(水) 01:33:59.92ID:xi/WqfXE
>>125
C++から移行しやすい後継言語ということか
Rustを参考にライフタイムも検討中みたい

C++の既存コードって膨大だし、本当にシームレスにC++から移行できるなら有用そう
2022/07/20(水) 01:40:05.72ID:nOwUi7j2
>>122
GATsがnightlyで使えるようなので試してみたが非常に強力だな
Rustに欠けていた土台部分の穴を埋めて様々な機能の大きな基盤となる感じだ

>>125
画期的なものを期待して見たら単なるAltC++でズッコケた
128デフォルトの名無しさん
垢版 |
2022/07/20(水) 10:38:59.85ID:+8MBpHfA
>>125
なんでCarbonとかにするかなぁ
Macのやつと間違えるやん
2022/07/20(水) 13:53:08.57ID:QduY8YNs
名前は置いておいてついに決定版の言語が出たか
Rustの次の言語だなこれは
2022/07/20(水) 14:18:06.41ID:ThH+Z+BW
見たところZigのC++版ってとこかな
2022/07/20(水) 14:18:06.52ID:GOFKDz27
Rsutは死産だったな
2022/07/20(水) 14:36:18.32ID:CC/ADkRB
Nim言語ならC++の関数だけでなくテンレート関数/クラスを呼び出せる機能があり、std::vectorやstd::stringを使うことも可能。
compileプラグマを使えばC++のコードをコンパイルしてリンクできる。
emitプラグマ使えばNimのコードの中にC++コードを入れることができる。
Nim言語はC++言語を生成してからgcc/clang/vcc等のC++コンパイラを呼び出して実行ファイルを生成するからC++と簡単に連帯できる。
133デフォルトの名無しさん
垢版 |
2022/07/20(水) 15:42:59.72ID:qJwz0nM8
Nimはもっと評価されて良いと思う
2022/07/20(水) 16:04:11.13ID:QduY8YNs
Goはオワコンということでよろしいか?
2022/07/20(水) 16:15:14.40ID:LSK66KxM
なんでセミコロンありなの?
2022/07/20(水) 17:02:44.97ID:ThH+Z+BW
開発者の趣味
2022/07/20(水) 18:42:51.78ID:5UvTR+16
GC言語 GCによる自動メモリ解放
Rust 即時の自動メモリ解放
C/C++/Carbon(現在0.1) 自動メモリ解放ではない
2022/07/20(水) 19:19:34.59ID:XnEgORKH
>>137
Rustはスタックに積んでいる&生ポインタが無いから自動回収されるだけ。c/c++と一緒。
そんなことよりもスタック重視で基本は何でもスタックということを強調したほうがRustらしさの説明になるだろ。
2022/07/20(水) 20:40:05.79ID:xdIX6xM1
Rustはあらゆる面で安全と高速を両立する抽象化を実現した言語
Carbonのドキュメントを見ると目標はそこでなくRustの領分に入って来ていないでしょう
2022/07/20(水) 20:43:23.04ID:CC/ADkRB
ほとんどのシステムプログラミング言語と呼ばれるものは変数がスタックに確保されるかヒープに確保するかはコントロールできるはず。
ただし可変長な配列や文字列型はヒープにデータを格納される。
違いはヒープに変数を確保したときに手動で解放する手法、スコープ抜けたら解放する手法、参照カウンタが0になったら解放する手法、GCを使う手法などがあるところ。(valeのgenerational referencesというのもあるけど)
Nim言語でもrefがついてないobjectはスタックに置かれるしRustでもBoxやRc使えばヒープに確保されるしC++でもscoped_ptr使えば参照カウンタでヒープが管理される。
基本的に変数はスタックに確保して、どうしても必要であれば(一つのオブジェクトを複数の変数から参照したい、OOPしたいなど)ヒープを確保するという感じの書き方になると思うけど。
2022/07/20(水) 20:52:32.44ID:5UvTR+16
Rustでは自動的に安全に即座にメモリ解放される
ここが重要なポイント
だからRustは高速と安全を両立させることができている
それに加えてRustではメモリ競合なども完全に防止する
2022/07/20(水) 21:03:41.80ID:5UvTR+16
そしてCarbonの目標文書を読んでもその目標は書かれていない
つまりRustの本質と競合する言語ではない
2022/07/21(木) 00:23:47.84ID:F7Gtvv1S
変数をヒープに確保するという言い方はなんか気持ち悪いな
2022/07/21(木) 00:34:40.13ID:MOkaWH3B
結局CarbonはC++の変種に過ぎないのか
新たなプロジェクトではRustを利用する流れは変わりそうにないな
Carbon採用の動機や利点が全くない
2022/07/21(木) 00:49:33.21ID:JPxznSjw
Googleが推してるのではなくGoogle社員のプロジェクトやからね
2022/07/21(木) 00:50:32.86ID:mCQN4Yoj
なんでそんな必死なん?
2022/07/21(木) 01:20:47.87ID:F7Gtvv1S
将来的にはcarbon freeにしたいという自虐ネタを込めた命名
2022/07/21(木) 01:25:08.23ID:qcok3Xr6
人によりけりだけど、一つのプログラミング言語を学習してそれをずっと使いつづけたい、他の言語の勉強したくないという人は多い。
Rustは比較的学習コストが高め。
もし他のプログラミング言語がメジャーになったりもっと優れたプログラミング言語が現れると苦労してRustを勉強した努力が無駄になってしまう。
だから新しい言語の話題がでるとRustを苦労して勉強した努力が無駄になってしまうという恐怖感が生まれて必死に否定するんじゃないかと。

異なるプログラミング言語間でも似た所はあるし、新しい言語を学ぶときにRust言語を学んだ経験が全く無駄になることはないだろうと思うけど。
2022/07/21(木) 01:25:42.94ID:nOpNTAAx
Carbonでオブジェクトをヒープに確保するのどうやるの?
なんかよーわからん
ドキュメントがなさすぎる
流石にまだこれを使うのは難しいな
2022/07/21(木) 01:34:26.10ID:nOpNTAAx
Rustの欠点として可変参照の扱いがC/C++互換をかなり難しくしてるんだよな
既存プロジェクトとのinteropにおいては無視できないケースが多い
特にGoogleなどの大企業は
その結果生まれたのがCarbon
2022/07/21(木) 01:56:23.59ID:F7Gtvv1S
Carbon本家もRustが使えるならRustを使えと言っている
でかいC++プロジェクト抱えてる人が使うものだよね
https://github.com/carbon-language/carbon-lang/blob/trunk/docs/project/faq.md#why-not-rust
2022/07/21(木) 02:05:12.80ID:hbmQrHo+
>>148
Rustが出現して以来これだけ時間が経過しても
Rustが実現した『高速と安全の両立』を満たす他の言語が出てこなかった
その結果が大手IT各社による共同でのRustへの支援表明とRust Foundation設立
そしてC++を拒否していたLinux開発陣営までもがRust採用発表
つまり既にこの業界では雌雄が決している
2022/07/21(木) 02:06:50.27ID:hbmQrHo+
>>148
次に学習コストが高いといっても
他との大きな違いは所有権とライフタイムだけでありその概念は一日あれば誰でも理解できる
そして後は具体的にコードを書いて身につけてくのも他の概念と同じ
さらにRustが実現した『高速と安全の両立』のためには所有権とライフタイムによるのが最も適切とわかってきた
つまりRust以外に両立を満たす言語が出てきても学習必須の概念となる
同時にそれは画期的な発明がなされない限りRustの二番煎じの言語しか出現しないことを意味する
2022/07/21(木) 02:13:15.45ID:hbmQrHo+
>>150
データ競合安全性に関しては誰が考えても可変参照の不可変参照との区別が必要となる
むしろその区別をはっきりさせてこなかったために従来の言語はデータ競合の入りうる隙きを許してきた
過渡的には既存の安全でないものと組み合わせる時に扱いが大変だとしても
最終的には可能な限り全て安全なもので組み立てていくことになろう
2022/07/21(木) 02:17:23.88ID:F7Gtvv1S
>>148
現状Rustが初めての言語って人は少ないから
最初に学んだ言語を使い続ける人はrustユーザーの中ではかなり少数派なのでは
2022/07/21(木) 02:41:33.10ID:SY914jbi
>>142
> Rustの本質と競合する言語ではない
>>152
> この業界ではすでに雌雄が決している

どっちやねん
2022/07/21(木) 04:57:34.89ID:tF9h1cCP
ifの条件のとこ括弧必要なのかよ!
2022/07/21(木) 05:28:59.67ID:aDWah/z9
>>156
Rustが実現してる安全と高速性の両立をCarbonが提供するわけではないみたいだから競合しないね
CarbonのFAQ >>151 にもRustが使えるならばRustを使った方が良いと書かれているね
だから雌雄は決していると言っても過言ではないかも
159デフォルトの名無しさん
垢版 |
2022/07/21(木) 06:11:50.65ID:EDO+eFgH
恐らくCarbonはRustのいいところだけを抽出した感じだな
CarbonのほうがC++やTypeScriptに近いのでRustよりも馴染むだろう
Carbon派とRust派で分かれそうだ
2022/07/21(木) 06:23:11.04ID:aDWah/z9
>>159
嘘ついたらダメよ
Carbonはあくまでも既存C++遺産のため限定のもの
そしてRustのいいところは何もサポートしていない
だからCarbonの公式FAQ >>151 でもRustが使えるならばRustを使った方が良いと明記されてるね
2022/07/21(木) 08:20:01.30ID:WJJWa/BR
C++の後継目指すプログラミング言語「Carbon Language」、Googleの技術者が実験的公開。C++は技術的負債で改良が困難と
https://www.publickey1.jp/blog/22/ccarbon_languagegooglec.html
2022/07/21(木) 09:57:08.94ID:6/eI+t+6
>>153
おまえ所有権理解できてなくて恥かいてたやんww
誰でも一日で理解できる概念やのにwww
2022/07/21(木) 11:18:14.67ID:BsoCJ7d4
所有権どころかシャローコピーとディープコピーの違いも知らずにRust通を気取ってるアタオカさんだからRustスレでは鼻つまみもの
2022/07/21(木) 11:19:06.12ID:9tbOXQd/
キモキモRustマン、ワッショイワッショイはRustスレでやれ。二度と来んな
2022/07/21(木) 12:02:23.44ID:nj8XyhCb
Rustスレ民が学習して構ってもらえなくなっちゃったから来てるんでしょ
2022/07/21(木) 13:04:30.75ID:nOpNTAAx
ここ以外でもツイッターとかでやたらRust難しいと印象操作しようとしてるやついるよな
C/C++をまともに書いたこと有ればたいして難しくもないのに
167デフォルトの名無しさん
垢版 |
2022/07/21(木) 13:47:25.39ID:LMMByu3R
>C/C++をまともに書いたこと有ればたいして難しくもない

その通り
で結局C/C++でええやんという話に戻る
2022/07/21(木) 13:47:41.33ID:dTNn2Vwx
色んな言語をやってきてRustが特に難しいとは思わなかった
むしろ便利さと書きやすさで気に入った
他の言語より抽象化されてる感じが良いね
そこが頭の弱い人には逆に難しく感じるのかも
2022/07/21(木) 13:53:10.37ID:dTNn2Vwx
>>167
C/C++はごく最近は抽象的な扱いのものの導入も増えつつあるけど
元がダメだからボロ屋の上に建て増し違法建築みたいになっちゃってる
基礎がしっかりしているRustはその点でも良いね
2022/07/21(木) 14:00:17.21ID:MFhv3qMI
C++はmove semanticsの建て増し感が特に厳しいな
後付するならあれしかなかったのは分かるけど
そこがちゃんとしてるというだけでもRustの方が楽に感じる
2022/07/21(木) 14:02:26.54ID:cxEc0/aI
RustのC++との相互運用性を改善する方向性で頑張ってくれたらよかったのにな
C++の保守専用言語なんか普及するわけないじゃん
2022/07/21(木) 14:11:46.30ID:dTNn2Vwx
>>171
Carbonを新たな開発で使うことはないだろうからC++の保守専用言語という表現いいね
2022/07/21(木) 14:57:52.79ID:j9ULkGXf
>>168
>色んな言語をやってきてRustが特に難しいとは思わなかった
参考までにやってきた色んな言語を列挙してもらえるかな?
2022/07/21(木) 15:55:40.07ID:Q1uK5/Rv
>>166
「CとC++」な。
両方それなりに使えないとRustきついだろ。
2022/07/21(木) 16:06:53.27ID:iRk5Je6N
そんなにシステムプログラミング言語が必要な事をやってるの?

私の場合は、Pythonでほとんど困らなくて、偶に.net系くらいなもんだから、Rustの話が続いても別世界の話過ぎて、付いていない…
2022/07/21(木) 16:25:46.06ID:PcF3TGn3
>>174
ぶっちゃけ全然きつくないよ
どの辺がきついと思うのか逆に知りたい
2022/07/21(木) 16:28:02.22ID:mCQN4Yoj
こういう奴が一番危険なんだよな。。実際仕事すると洒落にならんことし始める。
2022/07/21(木) 17:45:24.11ID:aer6+S9Z
メモリやらリソース管理、分散処理の課題をRust以上まともに解決してない言語だと、次世代って感じしないなぁ。

柔軟さ動的さに極振りだったRubyや、関数型のパラダイムを持ち込んだHaskellとかもなんか新しさがあったわけで。
2022/07/21(木) 18:05:35.14ID:lCXJwEni
rubyは目新しさというよりは
perlよりマシっていう感じだったよね実際は
perlよりマシだしOOPLを自称してるし
イテレータがあるしで
(当初は内部イテレータがあるのをウリにしてた記憶)
「ザ・ちょうどそういうの欲しかってん言語」って感じ
2022/07/21(木) 18:09:56.47ID:nOpNTAAx
Rustわからんって言ってる人ってスタックとヒープを理解してない
せめてメモリのレイアウトぐらい理解しとこうよ
2022/07/21(木) 18:22:38.41ID:iRk5Je6N
>>180
スタックとヒープの違いやメモリ解放とOSへ返却が違う位は分かるけれど、私にはRustは過剰で難しい。
2022/07/21(木) 18:37:11.06ID:nOpNTAAx
>>181
わからんならとりあえずヒープは忘れて全部スタックに乗せるというのが良いと思うよ
スタックをつかって所有権を移動させていくプログラミングすれば不要なコピーは起きないし
効率も良い
2022/07/21(木) 18:50:15.74ID:ppiq2d/L
>元がダメだからボロ屋の上に建て増し違法建築みたいになっちゃってる

まあ同意は出来るが
「C/C++を*まとも*に使える」
という意味の捉え方によるな
違法建築になってるのは「*まとも*に使えてない」人のコード
2022/07/21(木) 18:52:26.12ID:HGs+QJMA
>>183
やっぱりc++のダメな部分を削ったsmart c++欲しいな。
2022/07/21(木) 18:54:02.97ID:ppiq2d/L
>>180-181
結局そいういうのC/C++で勉強する訳で
Rust理解するためにC/C++の勉強が必須なら
C/C++でええやんって話に戻る
2022/07/21(木) 19:14:35.47ID:F7Gtvv1S
C/C++をやればスタックとヒープの概念が身につくのであればRustをやってそれらが身につかない理由もないと思うが
187デフォルトの名無しさん
垢版 |
2022/07/21(木) 19:18:49.81ID:vhEYvTLl
>>184
それがRustの狙いでは?
2022/07/21(木) 19:19:07.93ID:ipycKOwR
>>185
遠回りになるがそこから始めるのもありかもな
メモリ関連はそれなりの失敗経験がないと体で理解できないから

Cでクソでかい構造体をスタックに置いてしまって
スタックオーバーフロー起こしてシステム停止したり
C++でコピーコンストラクタの実装ミスって
ダングリングポインタ作ってシステム停止したり
デストラクタでdelete忘れてメモリリーク起こして
システム停止したり
それなりの地獄を味わってる俺が言うんだ間違いない
2022/07/21(木) 19:44:43.35ID:F7Gtvv1S
趣味プログラミングならどんどん変なことしてクラッシュさせれば良いけど
業務ならもっと安全を期したいなぁ
2022/07/21(木) 19:52:05.48ID:lCXJwEni
> それなりの地獄

かわいい地獄でつねw
2022/07/21(木) 19:54:55.78ID:qQS6uOSz
C/C++のよくある業務ってやっぱり組み込み?
それかゲーム開発?
2022/07/21(木) 20:25:53.32ID:n+UC1473
無料で答える業務はない
2022/07/21(木) 20:54:05.56ID:rGFlKcYB
>>175
Pythonは約10倍くらい遅い
メモリも喰う
ガベージコレクションもある
まともな並行並列プログラミングが大変
Pythonは小さなバッチ的スクリプトの範囲でのみ使うのが正解
2022/07/21(木) 21:04:39.89ID:v1bwr09c
>>191
スマホの課金ゲームのバックグランド鯖の開発とかもあるよ
2022/07/21(木) 22:23:39.66ID:EhpLe0Nv
PythonやJavaScript書くときはでかいアロケーションの有無くらいしか意識しないけど
C#やSwift書くときはvalue typeとreference typeの使い分けがあるからスタックとヒープもそれなりに意識する
Goの場合は気になるところでescape analysis
2022/07/21(木) 23:33:08.48ID:n+UC1473
三角関数や薬剤師の存在を意識してる人は大体が
「コスト」を強く意識した方がメリットが大きいと思い込んで意識している
2022/07/21(木) 23:43:19.63ID:U3FKAWyk
自分でも何を書いてるのか理解できてなさそう
思い込んで意識するというのも意味不明
2022/07/21(木) 23:53:17.15ID:vrEITS91
>>195
PythonやRubyやJavaScriptなどのオモチャ言語しか使ったことのない人だけがスタックとヒープを意識しないわけか
199デフォルトの名無しさん
垢版 |
2022/07/22(金) 06:54:41.09ID:WiEbw06Y
コンピューターの動作を隠蔽すればオモチャに近づくのなら究極的にはアセンブラ以外は全てオモチャなのではないだろうか
200デフォルトの名無しさん
垢版 |
2022/07/22(金) 07:02:16.68ID:FhKnOINS
アセンブラはスタックやメモリーにアクセスするプログラムを書かされる。
Cはメモリーにアクセスするプリグラムを書かされる。

Javaはスタックもメモリーも意識する必要がない。
すなわちJavaが最も優れている。
2022/07/22(金) 07:23:24.99ID:oyZ2TNIq
>>199
メモリについてもそれ以外についても
抽象度が高い方がプログラミングしやすい
アセンブラよりもスタックとヒープというメモリについての抽象化をした言語の方が扱いやすい

一方で過度の抽象化は実用性を失う
例えばメモリとローカルディスクとネット上のディスクを全て統合して一つの巨大なメモリ空間に抽象化すると
巨大なメモリ空間を扱う極一部の用途を除いて過度の抽象化となってしまい速度差があるものは別々のままの方が好ましい

スタックとヒープを意識せずに済むPythonやRubyやJavaScriptなどの言語も同様な面がある
スタックとヒープには速度差があるため速さを重視する用途から見ると過渡の抽象化といえる
速さを重視せず意識しない用途をオモチャ用途と呼ぶならばPythonやRubyやJavaScriptはオモチャ用途すなわちオモチャ言語とも言えないことはない
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