次世代言語26 TypeScript Swift Go Kotlin Nim

**デフォルトの名無しさん** · 2022/06/21(火) 09:27:46.30

スレタイ（順番はRedMonk準拠）以外の言語もok

※　Rustは現世代最強言語なので除外します

前スレ

次世代言語25 TypeScript Swift Go Kotlin Rust Nim
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1650185555/

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/20(水) 21:03:41.80

そしてCarbonの目標文書を読んでもその目標は書かれていない
つまりRustの本質と競合する言語ではない

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/21(木) 00:23:47.84

変数をヒープに確保するという言い方はなんか気持ち悪いな

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/21(木) 00:34:40.13

結局CarbonはC++の変種に過ぎないのか
新たなプロジェクトではRustを利用する流れは変わりそうにないな
Carbon採用の動機や利点が全くない

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/21(木) 00:49:33.21

Googleが推してるのではなくGoogle社員のプロジェクトやからね

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/21(木) 00:50:32.86

なんでそんな必死なん？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/21(木) 01:20:47.87

将来的にはcarbon freeにしたいという自虐ネタを込めた命名

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/21(木) 01:25:08.23

人によりけりだけど、一つのプログラミング言語を学習してそれをずっと使いつづけたい、他の言語の勉強したくないという人は多い。
Rustは比較的学習コストが高め。
もし他のプログラミング言語がメジャーになったりもっと優れたプログラミング言語が現れると苦労してRustを勉強した努力が無駄になってしまう。
だから新しい言語の話題がでるとRustを苦労して勉強した努力が無駄になってしまうという恐怖感が生まれて必死に否定するんじゃないかと。

異なるプログラミング言語間でも似た所はあるし、新しい言語を学ぶときにRust言語を学んだ経験が全く無駄になることはないだろうと思うけど。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/21(木) 01:25:42.94

Carbonでオブジェクトをヒープに確保するのどうやるの？
なんかよーわからん
ドキュメントがなさすぎる
流石にまだこれを使うのは難しいな

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/21(木) 01:34:26.10

Rustの欠点として可変参照の扱いがC/C++互換をかなり難しくしてるんだよな
既存プロジェクトとのinteropにおいては無視できないケースが多い
特にGoogleなどの大企業は
その結果生まれたのがCarbon

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/21(木) 01:56:23.59

Carbon本家もRustが使えるならRustを使えと言っている
でかいC++プロジェクト抱えてる人が使うものだよね
https://github.com/carbon-language/carbon-lang/blob/trunk/docs/project/faq.md#why-not-rust

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/21(木) 02:05:12.80

>>148
Rustが出現して以来これだけ時間が経過しても
Rustが実現した『高速と安全の両立』を満たす他の言語が出てこなかった
その結果が大手IT各社による共同でのRustへの支援表明とRust Foundation設立
そしてC++を拒否していたLinux開発陣営までもがRust採用発表
つまり既にこの業界では雌雄が決している

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/21(木) 02:06:50.27

>>148
次に学習コストが高いといっても
他との大きな違いは所有権とライフタイムだけでありその概念は一日あれば誰でも理解できる
そして後は具体的にコードを書いて身につけてくのも他の概念と同じ
さらにRustが実現した『高速と安全の両立』のためには所有権とライフタイムによるのが最も適切とわかってきた
つまりRust以外に両立を満たす言語が出てきても学習必須の概念となる
同時にそれは画期的な発明がなされない限りRustの二番煎じの言語しか出現しないことを意味する

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/21(木) 02:13:15.45

>>150
データ競合安全性に関しては誰が考えても可変参照の不可変参照との区別が必要となる
むしろその区別をはっきりさせてこなかったために従来の言語はデータ競合の入りうる隙きを許してきた
過渡的には既存の安全でないものと組み合わせる時に扱いが大変だとしても
最終的には可能な限り全て安全なもので組み立てていくことになろう

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/21(木) 02:17:23.88

>>148
現状Rustが初めての言語って人は少ないから
最初に学んだ言語を使い続ける人はrustユーザーの中ではかなり少数派なのでは

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/21(木) 02:41:33.10

>>142
> Rustの本質と競合する言語ではない
>>152
> この業界ではすでに雌雄が決している

どっちやねん

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/21(木) 04:57:34.89

ifの条件のとこ括弧必要なのかよ！

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/21(木) 05:28:59.67

>>156
Rustが実現してる安全と高速性の両立をCarbonが提供するわけではないみたいだから競合しないね
CarbonのFAQ >>151 にもRustが使えるならばRustを使った方が良いと書かれているね
だから雌雄は決していると言っても過言ではないかも

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/21(木) 06:11:50.65

恐らくCarbonはRustのいいところだけを抽出した感じだな
CarbonのほうがC++やTypeScriptに近いのでRustよりも馴染むだろう
Carbon派とRust派で分かれそうだ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/21(木) 06:23:11.04

>>159
嘘ついたらダメよ
Carbonはあくまでも既存C++遺産のため限定のもの
そしてRustのいいところは何もサポートしていない
だからCarbonの公式FAQ >>151 でもRustが使えるならばRustを使った方が良いと明記されてるね

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/21(木) 08:20:01.30

C++の後継目指すプログラミング言語「Carbon Language」、Googleの技術者が実験的公開。C++は技術的負債で改良が困難と
https://www.publickey1.jp/blog/22/ccarbon_languagegooglec.html

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/21(木) 09:57:08.94

>>153
おまえ所有権理解できてなくて恥かいてたやんww
誰でも一日で理解できる概念やのにwww

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/21(木) 11:18:14.67

所有権どころかシャローコピーとディープコピーの違いも知らずにRust通を気取ってるアタオカさんだからRustスレでは鼻つまみもの

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/21(木) 11:19:06.12

キモキモRustマン、ワッショイワッショイはRustスレでやれ。二度と来んな

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/21(木) 12:02:23.44

Rustスレ民が学習して構ってもらえなくなっちゃったから来てるんでしょ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/21(木) 13:04:30.75

ここ以外でもツイッターとかでやたらRust難しいと印象操作しようとしてるやついるよな
C/C++をまともに書いたこと有ればたいして難しくもないのに

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/21(木) 13:47:25.39

>C/C++をまともに書いたこと有ればたいして難しくもない

その通り
で結局C/C++でええやんという話に戻る

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/21(木) 13:47:41.33

色んな言語をやってきてRustが特に難しいとは思わなかった
むしろ便利さと書きやすさで気に入った
他の言語より抽象化されてる感じが良いね
そこが頭の弱い人には逆に難しく感じるのかも

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/21(木) 13:53:10.37

>>167
C/C++はごく最近は抽象的な扱いのものの導入も増えつつあるけど
元がダメだからボロ屋の上に建て増し違法建築みたいになっちゃってる
基礎がしっかりしているRustはその点でも良いね

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/21(木) 14:00:17.21

C++はmove semanticsの建て増し感が特に厳しいな
後付するならあれしかなかったのは分かるけど
そこがちゃんとしてるというだけでもRustの方が楽に感じる

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/21(木) 14:02:26.54

RustのC++との相互運用性を改善する方向性で頑張ってくれたらよかったのにな
C++の保守専用言語なんか普及するわけないじゃん

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/21(木) 14:11:46.30

>>171
Carbonを新たな開発で使うことはないだろうからC++の保守専用言語という表現いいね

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/21(木) 14:57:52.79

>>168
>色んな言語をやってきてRustが特に難しいとは思わなかった
参考までにやってきた色んな言語を列挙してもらえるかな？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/21(木) 15:55:40.07

>>166
「CとC++」な。
両方それなりに使えないとRustきついだろ。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/21(木) 16:06:53.27

そんなにシステムプログラミング言語が必要な事をやってるの？

私の場合は、Pythonでほとんど困らなくて、偶に.net系くらいなもんだから、Rustの話が続いても別世界の話過ぎて、付いていない…

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/21(木) 16:25:46.06

>>174
ぶっちゃけ全然きつくないよ
どの辺がきついと思うのか逆に知りたい

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/21(木) 16:28:02.22

こういう奴が一番危険なんだよな。。実際仕事すると洒落にならんことし始める。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/21(木) 17:45:24.11

メモリやらリソース管理、分散処理の課題をRust以上まともに解決してない言語だと、次世代って感じしないなぁ。

柔軟さ動的さに極振りだったRubyや、関数型のパラダイムを持ち込んだHaskellとかもなんか新しさがあったわけで。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/21(木) 18:05:35.14

rubyは目新しさというよりは
perlよりマシっていう感じだったよね実際は
perlよりマシだしOOPLを自称してるし
イテレータがあるしで
（当初は内部イテレータがあるのをウリにしてた記憶）
「ザ・ちょうどそういうの欲しかってん言語」って感じ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/21(木) 18:09:56.47

Rustわからんって言ってる人ってスタックとヒープを理解してない
せめてメモリのレイアウトぐらい理解しとこうよ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/21(木) 18:22:38.41

>>180
スタックとヒープの違いやメモリ解放とOSへ返却が違う位は分かるけれど、私にはRustは過剰で難しい。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/21(木) 18:37:11.06

>>181
わからんならとりあえずヒープは忘れて全部スタックに乗せるというのが良いと思うよ
スタックをつかって所有権を移動させていくプログラミングすれば不要なコピーは起きないし
効率も良い

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/21(木) 18:50:15.74

>元がダメだからボロ屋の上に建て増し違法建築みたいになっちゃってる

まあ同意は出来るが
「C/C++を*まとも*に使える」
という意味の捉え方によるな
違法建築になってるのは「*まとも*に使えてない」人のコード

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/21(木) 18:52:26.12

>>183
やっぱりc++のダメな部分を削ったsmart c++欲しいな。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/21(木) 18:54:02.97

>>180-181
結局そいういうのC/C++で勉強する訳で
Rust理解するためにC/C++の勉強が必須なら
C/C++でええやんって話に戻る

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/21(木) 19:14:35.47

C/C++をやればスタックとヒープの概念が身につくのであればRustをやってそれらが身につかない理由もないと思うが

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/21(木) 19:18:49.81

>>184
それがRustの狙いでは？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/21(木) 19:19:07.93

>>185
遠回りになるがそこから始めるのもありかもな
メモリ関連はそれなりの失敗経験がないと体で理解できないから

Cでクソでかい構造体をスタックに置いてしまって
スタックオーバーフロー起こしてシステム停止したり
C++でコピーコンストラクタの実装ミスって
ダングリングポインタ作ってシステム停止したり
デストラクタでdelete忘れてメモリリーク起こして
システム停止したり
それなりの地獄を味わってる俺が言うんだ間違いない

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/21(木) 19:44:43.35

趣味プログラミングならどんどん変なことしてクラッシュさせれば良いけど
業務ならもっと安全を期したいなぁ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/21(木) 19:52:05.48

> それなりの地獄

かわいい地獄でつねｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/21(木) 19:54:55.78

C/C++のよくある業務ってやっぱり組み込み？
それかゲーム開発？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/21(木) 20:25:53.32

無料で答える業務はない

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/21(木) 20:54:05.56

>>175
Pythonは約10倍くらい遅い
メモリも喰う
ガベージコレクションもある
まともな並行並列プログラミングが大変
Pythonは小さなバッチ的スクリプトの範囲でのみ使うのが正解

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/21(木) 21:04:39.89

>>191
スマホの課金ゲームのバックグランド鯖の開発とかもあるよ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/21(木) 22:23:39.66

PythonやJavaScript書くときはでかいアロケーションの有無くらいしか意識しないけど
C#やSwift書くときはvalue typeとreference typeの使い分けがあるからスタックとヒープもそれなりに意識する
Goの場合は気になるところでescape analysis

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/21(木) 23:33:08.48

三角関数や薬剤師の存在を意識してる人は大体が
「コスト」を強く意識した方がメリットが大きいと思い込んで意識している

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/21(木) 23:43:19.63

自分でも何を書いてるのか理解できてなさそう
思い込んで意識するというのも意味不明

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/21(木) 23:53:17.15

>>195
PythonやRubyやJavaScriptなどのオモチャ言語しか使ったことのない人だけがスタックとヒープを意識しないわけか

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/22(金) 06:54:41.09

コンピューターの動作を隠蔽すればオモチャに近づくのなら究極的にはアセンブラ以外は全てオモチャなのではないだろうか

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/22(金) 07:02:16.68

アセンブラはスタックやメモリーにアクセスするプログラムを書かされる。
Cはメモリーにアクセスするプリグラムを書かされる。

Javaはスタックもメモリーも意識する必要がない。
すなわちJavaが最も優れている。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/22(金) 07:23:24.99

>>199
メモリについてもそれ以外についても
抽象度が高い方がプログラミングしやすい
アセンブラよりもスタックとヒープというメモリについての抽象化をした言語の方が扱いやすい

一方で過度の抽象化は実用性を失う
例えばメモリとローカルディスクとネット上のディスクを全て統合して一つの巨大なメモリ空間に抽象化すると
巨大なメモリ空間を扱う極一部の用途を除いて過度の抽象化となってしまい速度差があるものは別々のままの方が好ましい

スタックとヒープを意識せずに済むPythonやRubyやJavaScriptなどの言語も同様な面がある
スタックとヒープには速度差があるため速さを重視する用途から見ると過渡の抽象化といえる
速さを重視せず意識しない用途をオモチャ用途と呼ぶならばPythonやRubyやJavaScriptはオモチャ用途すなわちオモチャ言語とも言えないことはない

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/22(金) 08:16:15.80

>>187
サブセットが欲しいのであって、併用できないのは要らん。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/22(金) 08:17:52.69

おもちゃ程度の事しかしないので、おもちゃ言語で困ってないんだよね。

Rustが、安全で効率良い速いって言われても、書き捨てのPythonでも10秒程度で処理が終わってしまうようなものだと、わざわざRustでってならないさ。

システムプログラミング向け次世代と、もっと緩いおもちゃ向け次世代みたいな感じに分けないと、話が噛み合わない気がする。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/22(金) 09:02:33.80

>>198
動的言語コンプレックス恥ずかしい

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/22(金) 09:15:01.41

>>202
ダメな部分を使わなきゃいいだけじゃね？
間違って使うというならチェックツール作ればいい

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/22(金) 09:57:43.45

だからOS、ドライバとかの低レイヤーとWebみたいなのを分けて考えるべきだろ

何でもかんでもRustとはならない
適材適所

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/22(金) 10:34:06.65

コンパイル時のメタプログラミングを駆使すると実行時の電気代が安いんよ
ランニングコストを情報隠蔽とはならない

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/22(金) 11:20:36.22

>>202,205
どちらも一理ある

>>203
>システムプログラミング向け次世代と、もっと緩いおもちゃ向け次世代みたいな感じに分けないと、話が噛み合わない気がする。
一種と二種みたいなもんだな

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/22(金) 11:22:08.43

>>207
SDGsという言葉は胡散臭くて嫌いだが
SDGsの観点から言っても良質のコードを描くことは絶対地球に優しいよな

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/22(金) 11:39:15.65

Cのプリプロセッサの存在自体が納得できない人のために
マクロ言語ではなく型システムなら納得できるだろうとなったのがC++
コンパイラではなくインタプリタに近い方式なら前処理が無くなるだろうとなったのがPython

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/22(金) 11:45:23.20

>>205
それを他人に強制できる、標準orデファクトとして確立したものが欲しい、ということだよ。
コーティングスタンダードでもいいんだけど、独自に作るのは重たいし、教育するのも大変だから、出来合いのものが欲しいところ。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/22(金) 11:59:28.82

>>211
>それを他人に強制できる、標準orデファクトとして確立したものが欲しい、ということだよ。
くだらない理由だな。お前の人集めが酷いだけだろ。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/22(金) 12:21:12.21

>>207
メタプログラミング駆使しなくても静的に書けば実行時の電気代が安くなる

そう、COBOLならね

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/22(金) 12:23:13.63

>>212
コストとか単価を気にしない富豪はうらやましいですなぁ。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/22(金) 12:46:18.43

>>167
＞その通り
＞で結局C/C++でええやんという話に戻る

お前の後輩の中のダメな奴にコード書かせてもそう言えるのか？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/22(金) 12:47:04.23

>>211
適当なリポジトリからclang-tidy等の静的検証ツールのルール設定をパクってくるとかはどうですか

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/22(金) 13:32:14.29

趣味のコミュニティなら駄目なコードはどんどん捨てる富豪になれば問題ないけど
趣味じゃない場合は貧乏というかケチになる

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/22(金) 14:03:33.19

>>211
だからチェックツール作れよ
CIでチェック通らなきゃビルド不可にしときゃいいだけだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/22(金) 14:30:36.22

いやケチるなら余計に人は選べよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/22(金) 15:07:10.50

>>207
サーバーコスト(クラウドコスト)を考えると使う言語を変えることで速さと省メモリにより数倍～十数倍差が出るのは大きいもんな
あとは避けられる実行時エラー(例外含む)をできる限りコンパイル時に静的に解決したいわけだろ
ならばRustがベストチョイス

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/22(金) 15:17:47.41

>>206
むしろWebはRustむけ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/22(金) 17:13:14.54

Webという括り方が雑すぎる

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/22(金) 17:45:58.45

どうせあれとあれを区別出来てないんだろうな

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/22(金) 18:08:11.96

そのうち、HTMLやCSSのコーダーが、Rustで書き始めるわけか。
テスト工数は減らなさそうだし、制作費上がりそうで嫌だなぁ。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/22(金) 18:24:55.78

>>221
こちらもWeb関係でRustを使っている

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/22(金) 18:31:07.28

アルゴリズムとデータ(構造)を区別するのやめようって言い始めた人も悪いのだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/22(金) 19:46:38.86

型推論がモダンなら、動作推論でスタックヒープ最適化ぐらいあって良いのではないか

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/22(金) 21:07:06.38

>>227
そう、Goならね

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/23(土) 00:56:36.98

>>228
コンパイル時になるべく静的に解決して実行時の負荷をゼロもしくは可能な限り少なくしたいのに
Goはその真逆で実行時の負荷が大きい(ランタイムがデカい)から好ましくない

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/23(土) 07:49:46.21

もしかして、Rust製のWordpressみたいなCMSあったりします？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/23(土) 08:34:42.30

こういう奴に限ってロクなアルゴリズム書いてない、遅いうえに負荷だらけなのはお前のせい

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/23(土) 08:45:37.01

>>229
で、それをWebに適用したがる理由は？
なんのメリットがあんの？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/23(土) 09:08:24.13

なくはないが、1要素に過ぎない
そういうやつに限って実行環境について無頓着で、クソ巨大なコンテナイメージ作ったりするし

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/23(土) 09:12:35.67

IOバウンドが主体の現代プログラムで積極的にRustを採用したがる理由がわからない
OSやドライバみたいな低レイヤーならわかる

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/23(土) 09:30:42.73

>>234
単一のリクエストの処理についてはその通りだけど、
1ノードで同時に処理するリクエストが増えていけばCPUまたはメモリが上限に達してスケールアウトが必要になる
つまりCPUやメモリの消費を削減することでノード数を少なくでき、コストを抑えられる
まあ現実にはDBや人件費の方が金かかるから大した効果はないんだからね

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/23(土) 10:35:13.77

>>234
IOバウンドが現代プログラムの主体というのはさすがに特定分野しか見てなさ過ぎ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/23(土) 11:04:56.52

最近覚えたIOバウンドって言葉を使ってみたかったんだろうな
って感想しかない

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/23(土) 11:22:01.68

>>235
NodeやGoに比べて何%効率がいいの？なんかデータある？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/23(土) 11:24:44.12

このスレにいるなんでもかんでもRustにしろおじさんはRust使ってる日本の企業是非あげてほしい

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/23(土) 11:37:34.85

MirakurunとMirakcとか見ればわかるけどメモリ効率が劇的にRustは優れてるけどCPUは大して変わらない
そこにコストをかけるモチベーションがどこまであるかって話じゃないの、録画サーバーはラズパイとか低スペPCで動かすっていうモチベーションがある

Rust推しの人はなんで実行コストのばかり話をして開発効率を軽視するのか？OS開発以外で企業で使われることはほとんどないだろうね。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/23(土) 11:37:55.41

>>238
その2つを同列に並べるなよ
RustとGoの差よりNodeとGoの差のほうがはるかに大きいぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/23(土) 11:39:54.42

>>239
ボッチの自宅開発者にそういうの求めるのは酷