次世代言語26 TypeScript Swift Go Kotlin Nim

**デフォルトの名無しさん** · 2022/06/21(火) 09:27:46.30

スレタイ（順番はRedMonk準拠）以外の言語もok

※　Rustは現世代最強言語なので除外します

前スレ

次世代言語25 TypeScript Swift Go Kotlin Rust Nim
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1650185555/

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/29(金) 14:12:18.97

>>639
そんな簡単にはいかないよw
MFC って簡単に言うけどそれを Rust から使えるようにするだけでもめちゃめちゃ大変だし、MFC 相当のものを Rust で実装するのはもっと大変

>>642
あえて教えてやるけど MS-C/C++ は有償製品な

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/29(金) 16:38:45.38

Code::Blocks + wxWidgets

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/29(金) 17:53:11.03

>>643
MFC相当なのはWinUI3が妥当でしょ
新しく別に作る必要もない
まだ不具合はあるけど、バージョン1.0がリリースされてるようだよ
これがRustに対応したらいいだけじゃね？

それにRust for Windowsもある

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/29(金) 17:53:19.31

C#使ってるような人にもRustを押し付けるなら、GC必要だと思います。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/29(金) 17:56:23.42

>>646
いや、必要ない

GCが問題ないアプリならC#を選択すればいいし、そうでなければC++かRustを選択すればいい
という環境になればRustは流行るんじゃないかな

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/29(金) 18:33:58.37

>>646
RustはC#と同じく自動メモリ解放なので
解放とか気にすることなく安全に使えるよ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/29(金) 18:54:27.51

遅いから流行らないのでは？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/29(金) 19:00:13.10

Rustって流行ってるの？

https://insights.stackoverflow.com/trends?tags=rust%2Cgo%2Cswift%2Ctypescript%2Ckotlin

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/29(金) 19:01:18.72

>>646
C#使ってるような人って一口にいっても全く異なる3つの層がある
そのうち一番技術力の低い層はRustみたいな言語を使うことにはまずならない
C#使ってるのもVS+GUIフレームワークのおまけ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/29(金) 19:04:17.53

PHPより速くなれば流行るのでは？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/29(金) 19:04:55.75

RustのライバルはPHPだと思います。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/29(金) 19:05:05.90

>>645
> これがRustに対応したらいいだけじゃね？
それが簡単だと言うなら君がやればいいじゃね？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/29(金) 19:05:27.58

C#はSaaS系とゲーム系と業務系がいて、業務系を除けばスキルは高い

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/29(金) 19:06:02.67

>>649
結局RustがC++より速くなった>>603みたいよ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/29(金) 19:12:08.53

>>656
うちの環境ではPHPより速い！と言い張ってる人が一人いるだけでしょ。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/29(金) 19:25:21.19

carbonのが速いとかなったら発狂しそうだなrust信者

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/29(金) 19:43:45.36

＜Rustアンチ死亡のお知らせ＞

Meta（旧facebook）がRustをサーバーサイド言語に採用
旧来C++が使用されてきた領域にRustを用いていく模様
https://engineering.fb.com/2022/07/27/developer-tools/programming-languages-endorsed-for-server-side-use-at-meta/

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/29(金) 19:45:53.55

フェイスブックが採用したらオワコンでは？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/29(金) 19:46:54.87

オワコンどころかディスコン。
新規設計には非推奨。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/29(金) 19:51:06.76

Facebookが採用した言語を数えてみろよ笑

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/29(金) 20:00:46.59

>>658
そのレベルだと言語と言うより処理系の最適化度合いの差になるだろうな

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/29(金) 20:00:56.02

>>662
あんたもしかして伝説のスーパーコリアン、朴さんかい？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/29(金) 20:22:38.90

>>643
有償なのにC++は広まったということだ。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/29(金) 20:59:03.95

C「そんなに早くしたいんならワイを使えばいいだけやん

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/29(金) 21:15:37.97

>>636
C++の気持ち悪い部分を追放した結果がJavaとかC#だったでしょ

追放した奴が何か強くなって主人公面してたら気持ち悪いってことじゃないかな

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/29(金) 21:18:08.60

Mozila財団ブラウザではGoogleに負けたけど言語では勝ってるね

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/29(金) 21:24:30.33

>>665
で、何が言いたいの？w

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/29(金) 21:28:14.46

まじでNimがGC標準搭載したの痛恨のミスだろ
あれがなきゃ今頃Rustの位置にNimいたんじゃないの
NimのほうがシンタックスすきなんだけどRustやらざる負えないわな

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/29(金) 21:37:38.73

GCありのほうがラクでしょ
まかせっきりの完全自動のほうがラク
今更 shared_ptr / weak_ptr をシコシコ使い分けたい？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/29(金) 22:10:14.12

GCがないほうが高速だからシステムプログラミング言語はGCがないほうがいいって認識だった
でもD言語の公式ではGCのほうが全体的に高速に動作するとある
もしD言語公式が正しいならNim最強じゃねえか

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/29(金) 22:12:45.43

JavaはC++の20倍速いってサイト無くなっちゃったね。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/29(金) 22:51:36.99

JavaはVM上で動いているから、昔のコンピューターなら少し遅くて当然。

C++なんてオブジェクト指向プログラミングをすれば、遅くなるのも当たり前。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/29(金) 23:03:16.63

抽象的に記述ができる＆記述することで遅くなることはないよ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/29(金) 23:17:38.43

>>675
高水準言語と速度は完全なトレードオフの関係だよ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/29(金) 23:20:57.60

>>675
こういうバカって最近多いな。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/30(土) 00:21:22.07

>>659
アンチ死亡でも何でも無くて、順当な採用じゃないの？
これが、全てRust採用だったら、アンチ死亡で良かったかも。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/30(土) 00:39:25.79

>>678
RustアンチってRustの有用性をほんの少しも認めない印象あったから、
大手の採用事例一つ挙げれば逝くと思ったが、
それならそもそもGoogleが採用した段階で死んでたな

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/30(土) 00:47:59.08

サーバサイドやOSのそういう分野はRust
後は別の言語

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/30(土) 00:49:11.37

>>672
領域をこまめに解放するより、あとになってからまとめて解放する方が全体的な性能は良いでしょうよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/30(土) 00:56:14.93

どうせRustなんて流行らずに消えるよ
サーバーサイドで使う理由が無い
Goもそうだけど何かこういう変な独自性がある自己満足言語は消える

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/30(土) 01:06:34.71

大企業がバックについて広めようとしたら広まるよ。
C++なんてあんなヘンテコな言語が広まったのもMSが広めたようなもんだし。
当初はSTLも無かったからな。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/30(土) 01:13:21.06

C++は言うほどヘンテコでも無くね？
Cを使っていれば構造体にメソッドが追加出来るだけぐらいなもんだし
クラスの継承やら仮想関数みたいなC++の要素はあるけど別に使わなくてもいいし
今まで使わずに書いてて何の問題も無かった訳で
むしろSTLやらそういう余計な要素がヘンテコみたいに思える原因では？
後はMSの独自拡張とかな

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/30(土) 01:30:32.56

>>684
構造体にメソッドを追加というのはC言語そのものだぞ。

構造体に関数へのポインタを持たせるのは、よくゲームプログラムのキャラクタに使われた。

C言語はOSの進化についていけなかった。C++だとコード量を一気に減らせる。

オープンソースソフトウェアだと、ほぼC++で作られている。C言語で高度なものを作る時代なんてとっくに終わっている。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/30(土) 01:34:19.10

>>681
どこを解放すべきか事前にわかってるならね

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/30(土) 01:41:46.71

おまえら、解放するかどうかはOS次第だから、あまり解放と言わない方がいい。

語弊がある。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/30(土) 02:10:34.73

>>676
ゼロコスト抽象化が可能なことも多い
だから抽象的に書くと常に遅くなるわけではない
そして遅くならない抽象的な書き方が可能ならそれをなるべくした方が好ましい
また遅くならない抽象的な書き方をできることの多いプログラミング言語を使った方が好ましい
更に、差が非常にわずかならば少しだけ遅くなりうる抽象化であっても生産性や保守面から抽象的に書いた方が好ましい

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/30(土) 02:16:12.90

>>681
「後でまとめて解放する」がガベージコレクション(GC)を指しているならば
当然GCの方が遅い
GCは色んな方式を取ることができる　が結局>>449がまとめているような3方式かその変種となる
いずれの方式でも解放すべきものと残すものとを区別判断するところでGCはコストが高くなる
その判断をコンパイル時に静的に確定できる即時解放の方式が当然有利

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/30(土) 03:26:11.17

>>688
だから多少、遅くなることはデメリットではないと自分で言ってしまっているじゃないか。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/30(土) 03:28:20.76

>>689
そんなレベルの低いアルゴリズムじゃないし、そもそも本当に解放しているかどうかなんてわからない。

解放は解放しても問題ないと通知しているだけで、解放するかどうかはOS側の仕様による。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/30(土) 03:57:27.65

>>691
誰が解放するにしても、かかるコストは同じだろ
メモリには限界があるからいつかは解放しないとならん
で、その時にGCは遅くなる

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/30(土) 04:45:42.22

>>691
レイヤ切り分けが出来ていないのは致命的
プログラミング言語を用いるプログラマーとしては言語が提供する何らかのアロケータへ言語が提供する機構により引き渡されれば「解放」はおしまい
アロケータ内部のメモリ管理もOSへの各種システムコールもOSによるメモリ管理もいずれも詳細を知らずともプログラミングできる
レイヤの切り分けが明確になされているから他のレイヤの内部の仕組みに依存せず扱える

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/30(土) 06:17:34.81

どれだけ言い訳しようとも、RustがPHPに負けた事実は覆らない。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/30(土) 06:17:46.92

そのうちnim風Rust出てくるんじゃない？
Rust初心者お断りだし、つけ入る隙はあるかと。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/30(土) 06:27:42.95

>>658
いや、ならんでしょ。
安全性の劣る言語に速い言われても、そういうこともあるかもねって感じだし。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/30(土) 06:32:28.04

>>690
突っ込まれてるのは
>>676 > 高水準言語と速度は「完全な」トレードオフの関係だよ
の部分だろ
トレードオフでない場合もあるって話だしC/C++やrustは可能な限りそれを実現しようとしてる

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/30(土) 06:41:15.45

>>692
メモリ領域を確保したままにして再利用するのはGCで良くあるよ。
マネージドヒープとかスタックと同じくらい高速と自慢しているし。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/30(土) 07:15:11.54

>>694
RustがPHPに負けたことは一度もありません
嘘を連呼してもムダです

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/30(土) 07:22:44.08

>>698
そこは関係なくGC言語は必ず遅くなる
>>449のいずれかの方式のコストがGC言語には必ず加わるためだ
そして実際にC/C++/Rust並みに速いGC言語は存在しない

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/30(土) 07:35:49.92

Rustは速さではなく精密さを目指しているのです。
したがってPHPに負けたことは問題になりません。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/30(土) 07:56:05.87

>>701
それなのにパフォーマンスがいいから最強だとか勘違いしてるのがRust信者
適材適所というものを理解できない連中

あくまでもOS開発のための言語だね

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/30(土) 07:59:49.65

>>695
Rustは非GC言語の中で最も初心者向けでしょ
メモリ解放は自動だし完全なnull安全やデータ競合安全などRustは初心者でも困らないようになっているよ
あとプログラミングをしやすいことも大きいね

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/30(土) 08:24:37.30

負けたっていいじゃない。にんげんだもの。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/30(土) 08:24:59.98

Facebook(現Meta)が本格的にRust利用を広げるってよ
サーバーサイドとツール類にRust採用らしい
https://engineering.fb.com/2022/07/27/developer-tools/programming-languages-endorsed-for-server-side-use-at-meta/

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/30(土) 08:30:05.00

PHPで大きくなったのにな。
Rustで小さくなるのかな。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/30(土) 08:55:54.39

レトロゲーは永久保存され
クラウドはサービス終了する
クラウドとはそういうもの

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/30(土) 09:19:48.59

>>705
Rustのプログラミング生産性の高さから当然そういう流れになっていくわな

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/30(土) 09:29:11.23

>>705
多分ザッカーバーグはRust使えないと思うわ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/30(土) 09:54:29.08

いきなりどうした？
ザッカーバーグがrust使う必要なんてないだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/30(土) 10:01:43.95

>>705
そのように多くの分野で今後じわじわとRustが主流になっていくのだろう

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/30(土) 10:03:14.41

生産性はGoが最強
ソースはKubernetesやGoogleなど大規模なソフトウェアで使われててコンテナ周りのツールはほぼGo製であること

生産性を考えたらGC言語であることは必須である

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/30(土) 10:13:42.65

>>712
それはRustが今のように安定＆普及する前に作られただけやろ
今から新たなものはGoではなくRustとなりつつある

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/30(土) 10:35:49.96

facebookなら、大規模だから効率性にコスト割いても効果があるし、維持する為の人も確保できるだろうし、いいじゃん。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/30(土) 11:02:06.99

>>713
なんかそういうデータあるんですか？それってあなたの感想ですよね？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/30(土) 11:07:03.94

Rustは書きやすさと保守性の良さがええね

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/30(土) 11:16:02.54

悔しかったらrustでdockerなりkubernetesなり作ったらいいのに。
できないよね？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/30(土) 11:16:50.46

え？
Rustは学びにくく書きにくく保守しにくいんだけど
もしかしてc++なんかと比較してる？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/30(土) 11:17:59.70

ちなみにGoが広く使われているソースね
https://landscape.cncf.io/

有名なのを適当に上げるだけでも
prometheus,helm,vitess,jaeger,argocd,istio,influxdb

とか最近のコンテナ・クラウド周りのツールはほとんどGo製だね

Rustはあまり使われてないな、使われているにしてもリソース効率やパフォーマンスがシビアなソフトウェアであって
これは生産性を犠牲にしコストを払ったうえでリソース効率やパフォーマンスを追い求めて選択しているようなソフトウェアしかない
リソース効率やパフォーマンスより生産性を重視する場合はRustがGoに勝ることは100％ありえない
当たり前ながらGC言語が生産性で勝ることはないから、ソフトウェアの特性によってRustが適していることがあるのであって
Rust信者が全てGoを置き換えるとか吹聴しているの見ると笑ってしまうわ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/30(土) 11:30:44.56

クラウド周りと相性いいのはgoroutineが便利だから

Goはエラーハンドリングどうにかしてくれないと仕方なく使うことはあっても積極的に使う気にはなれない

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/30(土) 11:54:45.44

Rust作った人（Graydon Hoare）より
Go作った人（ケン・トンプソン）のほうが賢くて偉大だよね

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/30(土) 12:07:35.65

多神教を許さない者だけが二者択一しなさい

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/30(土) 12:09:21.35

腕が四本頭脳が二個あったら二つ言語選んでいいと思うけど

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/30(土) 12:10:40.26

そんなことを言いだしたら
結局人類はjavascriptかcの二択になってしまう
この二つは今のところ替えが効かない

そんなの嫌だ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/30(土) 12:12:50.66

C++がウンコすぎるからGoが活躍する余地があった

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/30(土) 12:33:28.27

>>700
オブジェクト生成が多くなると、GC実行コストよりメモリ領域確保・解放コストの方が高くなるという話があったかと思うけど、どこだか忘れた。
スタックの話をするなら、Javaとかでもエスケープ解析してスタック利用していると思うけど。どうなのかね？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/30(土) 12:50:07.02

>>726
alloc/deallocをゴリゴリ呼ぶような処理は普通に書くとGC言語がはやくなることは多々ある
低レイヤーの言語でそれやるときはまとめて確保/解放するように書く

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/30(土) 12:51:57.77

そういや、c/c++みたいにスタックに置くインスタンスとヒープに置くインスタンスを区別する言語てどれくらいあるのかしらん？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/30(土) 12:54:04.01

Rustさえ使えばメモリは安心安全

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/30(土) 12:57:52.28

>>729
コードが書き終わるかどうかは保証なし

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/30(土) 13:03:07.00

>>729
初心者は無理だね。
初心者を無視したHaskellとかLispの二の舞。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/30(土) 13:09:33.66

Haskellになれるんなら上出来じゃん

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/30(土) 13:11:20.56

もうHaskellでしかコード書かないとかいう記事がいっぱいあったけど
あの人たちどうしたん？

副作用とかのご高説投げ飛ばして
もうRustでしかコード書かないって言ってそうなんだけど

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/30(土) 13:18:47.71

ここまで全然次世代言語の話無し

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/30(土) 13:26:07.79

>>727
アロケータの性能が問題になる場合はc/c++はそれ専用のアロケータモジュールを自前で用意するのが普通。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/30(土) 13:34:22.66

>>733
上位互換のRustへ移行したのでは？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/30(土) 13:41:46.57

>>734
このスレはRustゴブリンやGoゴブリンに乗っ取られたのでシン・次世代言語スレを建ててそこでちゃんとした次世代言語の話に花を咲かせればよいのでは。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/30(土) 13:45:54.51

だから5chで次世代言語と言えば織田信長しかないのに、なんで無視するのさ。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/30(土) 14:03:54.41

だって君たちFlixもGleamもスルーするじゃん……

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/30(土) 14:15:21.87

ファッションプログラマはいりません

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/30(土) 14:23:08.85

>>740
ファッションプログラマで検索してみると、株式会社オプトの人事部インタビューが出てきた。
ずいぶん上からなご意見をお持ちのようで、これじゃあ利益を上げる優秀な人間は採用できないだろうと思った。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/07/30(土) 14:43:34.19

>>739
話題を振ってください