Rust part16

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2022/06/27(月) 08:17:03.45ID:gDlfKP6u
公式
https://www.rust-lang.org/
https://blog.rust-lang.org/
https://github.com/rust-lang/rust

Web上の実行環境
https://play.rust-lang.org

日本語の情報
https://rust-jp.rs/

※Rustを学びたい人はまず最初に公式のThe Bookを読むこと
https://doc.rust-lang.org/book/

※Rustを学ぶ際に犯しがちな12の過ち
https://dystroy.org/blog/how-not-to-learn-rust

※Rustのasyncについて知りたければ「async-book」は必読
https://rust-lang.github.io/async-book/

※次スレは原則>>980が立てること

前スレ
Rust part15
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1652347700/
2022/07/04(月) 01:54:43.58ID:3k8jHKP2
>>135
たとえば?
2022/07/04(月) 02:12:28.58ID:WMds9h9Q
rustには定義されたメモリモデルはないわけだが何を比較してCと違うと言っているの?
https://doc.rust-lang.org/reference/memory-model.html
2022/07/04(月) 03:21:25.34ID:zU5p2DDn
>>135
「メモリモデル」という言い方は、PC-9801のような16BIT MS-DOS時代に
別の意味で使っていたから混乱を招くが、言いたいことは分かる。
2022/07/04(月) 04:54:10.56ID:086teQVY
言いたいことが分かるなら説明すればいいのに...
2022/07/04(月) 07:57:34.42ID:aE2+UZrf
>>139
結局のところ>>129で合っているわけか
2022/07/04(月) 09:03:48.35ID:tfDB1jS/
>>138
そんな真面目な用語じゃなくて
プログラマがメモリに対して持つメンタルモデルとかそのくらいの意味ではないかと思われる
2022/07/04(月) 09:23:30.50ID:YSvCn/0F
メンタルモデルw
2022/07/04(月) 09:24:13.06ID:WMds9h9Q
>>142
そのレベルの話だとしてもスタックやヒープの使い方はrustもcも同じだよね
何をもって違いすぎると言っているのかがわからん
2022/07/04(月) 11:11:40.91ID:1aJxC781
>>129
>unsafeとは他の言語と同じ状態ということ
unsafeでもRust特有のメリットもあればデメリットもある
特にC/C++とは担保されてるsafetyのレベルが根本的に違うので「unsafeなら他の言語と同じ」とか言ってる人はunsafeをまるで理解してないので騙されないように
2022/07/04(月) 11:57:37.00ID:DrP+xMl0
そこはあまり本質的じゃないな
Rustは機能的にも速度的にもC言語の代替となれる点が本質だろう
そのうえでRustは非常に大きなプラスαがあるからC/C++は不要となった
2022/07/04(月) 12:04:57.14ID:RBYxpWsA
Rustの側で書き換えないから
let a=99;
とかした奴をCに渡してC側で書き換えるのってアウトだよね?
2022/07/04(月) 12:06:52.57ID:qOfLavvD
>>146
何の本質??
2022/07/04(月) 12:45:51.46ID:rY6uXQUu
>>142
メンタルモデルなんて言葉ねーよ、ハゲ
2022/07/04(月) 12:48:07.99ID:RggUqH9I
Rustの登場でC/C++が要らなくなったのは当然

>>147
まずはRustの初歩を学習必須
Rustではlet mut a = 99; とmutを指定すればその変数が書き替え可能
呼び出し先で書き替えたいならば
まずRustの関数を呼び出す時は &mut a と可変参照を渡せば呼び出し先で書き替え可能
Cの関数を呼び出す時はそれを *mut とポインタにして渡せば呼び出し先で書き替え可能
2022/07/04(月) 12:51:14.14ID:iNsmlcex
>>146
全てunsafeにでもしない限り、効率を落とさずには代替になれない例が有ると言っている。
ポインタ値をアプリ全体でLinkedListのノードを識別するための id 値として
利用している場合だ。
index 番号では効率が劇的に下がるケースが多い。
152デフォルトの名無しさん
垢版 |
2022/07/04(月) 13:07:11.60ID:EPYowFm9
>>151
その件に限らず全てのケースで以下が成立する
基本事項: RustではCと同じ速度&同じ安全度で常に全ての実装が可能
追加事項: RustではCと同じ速度&完全に安全なインタフェースで多くの実装が可能
したがってCが不要となったとの話はもちろん正しい
2022/07/04(月) 13:15:16.22ID:tfDB1jS/
&a as *const _ as *mut _
2022/07/04(月) 13:24:41.08ID:iNsmlcex
>>152
あなたの理解は浅い。
2022/07/04(月) 13:39:33.82ID:Lyc/Sj1E
>>153
それはmut宣言していない変数を(先のC関数もしくはRust unsafeで)書き換えてしまうことになるためあまりよろしくない
書き替えるならばmut変数のmut参照を直接*mutにした方が良いのでは
let mut a: 型名 = 初期値;
c_func( & mut a as *mut _ )

>>154
それは>>152で正しい
156デフォルトの名無しさん
垢版 |
2022/07/04(月) 13:43:31.17ID:NdI05vlq
すべての言語にunsafeがあればいいよね
2022/07/04(月) 14:00:59.16ID:WMds9h9Q
>>151
ベンチマークください
2022/07/04(月) 14:07:26.39ID:V2xsx4Ai
>>147
FFI呼び出しに要求されるsafetyを満たしてないと言う意味ではアウトだけどそれがどうかした?
2022/07/04(月) 14:13:33.00ID:hjCO09br
まーた複オジ vs 100点オジの低レベルな言い争いになってるから
隔離スレ復活させたほうがいいな
2022/07/04(月) 15:40:19.20ID:iNsmlcex
>>155
頭の悪い人は黙ってろ。
2022/07/04(月) 16:04:58.57ID:ttcTbGc1
>>160
>>155に間違いは無いようだし
君はさっきから的外れなことばかり書いてるような
2022/07/04(月) 17:29:54.81ID:3k8jHKP2
>>151
それがどうしたというんだ?
何を言いたいのかわからん。
2022/07/04(月) 18:02:37.22ID:iNsmlcex
>>162
馬鹿には何を言っても理解できない。
2022/07/04(月) 18:07:12.10ID:3k8jHKP2
> 全てunsafeにでもしない限り

誰も問題にしてないところを勝手に取り上げるのはストローマン論法っていうんだぜ!
2022/07/04(月) 18:46:54.41ID:tF6z07pc
>>151
なにを問題にしてるのかよくわからんが必要なら全てunsafeにすればいいやん
それでもCとかと同じでそれ以外のケースではRustの方がより安全なんだし
2022/07/04(月) 19:49:32.85ID:FTPm+Svf
リーナスがこのスレを見ていたらLinuxに採用されることはなかっただろうね
2022/07/04(月) 19:55:55.02ID:7t9P5Iu7
みたらそっ閉じするだろw
2022/07/04(月) 19:58:11.73ID:VzaqPz19
>>143
センチメンタルな用語ですね!
2022/07/04(月) 20:06:09.66ID:WMds9h9Q
メンタルモデルってプログラマー界隈ではよく知られた言葉だと思ってたんだけど通じない人もいるのね
2022/07/04(月) 20:26:03.13ID:rP4GYYNg
プログラマー界隈で言ってる奴を見たことないしそもそも違い云々の時にそんなもん出されても困惑するだけ
2022/07/04(月) 20:26:54.96ID:55lLLVgr
>>169
普通は通じるからご心配なく
2022/07/04(月) 21:09:07.84ID:LgYZqAbq
>>169
自分の周りでも普通に通じるけど、よく考えるとどこで知った用語か謎かも…
なんか有名なプログラミング系の本とかに書いてあったっけ?
2022/07/04(月) 21:22:26.69ID:k0bSAJLz
適当な造語をさも常識のように語るのはやめようね
そもそもそんな言葉使わなければいい話
2022/07/04(月) 21:31:48.17ID:rrB3dRAB
>>172
プログラミングのコンテキストでよく使われるようになったのはUI/UXデザイン分野でよく使われてたからじゃないかな
ドン・ノーマンの「誰のためのデザイン?」とかかなり昔の本から使われてるよ
2022/07/04(月) 21:34:43.82ID:tfDB1jS/
そもそも拾う必要すら無かったレスを拾ったばっかりによく分からん論争に
なんかすんませんな
2022/07/04(月) 21:35:54.46ID:WMds9h9Q
>>172
元々は認知心理学の用語でユーザーインターフェイスとか分野から広まって広く知られるようになったんじゃないかと思う
初出は1943年とのこと
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A1%E3%83%B3%E3%82%BF%E3%83%AB%E3%83%A2%E3%83%87%E3%83%AB
2022/07/04(月) 21:44:59.75ID:Xyf5Vl2i
複オジ大先生がそんな言葉ないとおっしゃってるんだぞ!
スーパー自宅開発者の複オジ大先生が間違ってるとでも言うのか!!
2022/07/04(月) 21:56:46.09ID:UzLOsPAb
もはやここが隔離スレ状態
2022/07/05(火) 02:12:03.31ID:WHTTcdQX
>>165
「全てunsafe」だぞ。
アプリ全体をunsafeということだ。
なら、C/C++で十分。
2022/07/05(火) 04:52:44.77ID:86ZbPeAT
だから
> ポインタ値をアプリ全体でLinkedListのノードを識別するための id 値として利用している場合だ。
の場合だけだろ
お前はそんな特殊なアプリしか作らないのかよw
そもそもノードの識別を全体にばらまいてるとか設計がタコなんじゃね?
2022/07/05(火) 05:08:33.40ID:WHTTcdQX
>>180
RubyやJava、オブジェクトの「識別番号」が取得できることがあるが、
それはポインタ値だ。通し番号ではない。
つまり、C言語では伝統的に、リンクトリストのノードを識別するために
ポインタ値が使われている。そしてそれこそがリンクリストの本来の使い方。
だれかが間違えて、通し番号で識別する習慣が生まれてしまったが、それは
集団幻覚みたいなもので、誤った使い方だ。
2022/07/05(火) 05:22:06.16ID:b2cot2gP
で、何が言いたいんだ?
Linked Listをアプリ全体にばらまいてるアホ設計を正当化しようとしてるのか?w
2022/07/05(火) 06:08:27.82ID:8LqsNmpu
>>177
気に入らないやつを片っ端から複おじ認定するのは荒らしなんだろうか
2022/07/05(火) 06:20:58.64ID:Nla2AFrI
>>183
その子はキチガイ
>>159でも気に入らない二人だけが書き込みしてるように見えてる
2022/07/05(火) 07:54:16.72ID:n+I8xvZo
>>181
GC言語では、ポインタと言ってもコストの高いポインタとなっていて、コストの高いガベージコレクションで回収する。
それに加えて、データ競合を防ぐには更に何らかの競合回避コストも加わってくる。

一方で、C/C++ではリンクされたノードリストからノードを外す時に、そのライブラリがノードを解放してしまうと、そこへのポインタを保持していた場合にダングリング発生。
それを回避するためにはshared_ptrなどのコストの高いポインタを使わざるを得ない。
ちなみにC++のshared_ptrはスレッドセーフだからマルチスレッド時でも大丈夫だが、逆に言えばシングルスレッド時には無駄なコストがかかっている。

Rustでは、そこはRcとArcの2種類が提供されており、シングルスレッド時にはコストの低いRc使用、マルチスレッド時にはRcだとコンパイルエラーとなってくれてArc使用と、最小限のコストで済む。
このようにノード解放の観点だけ見ても、考慮すべきことをRustコンパイラは適切に指摘してくれる。
2022/07/05(火) 10:29:00.25ID:1zzLwZyb
なんでずっとRustスレでRustのセールストークやってるんだ?
2022/07/05(火) 10:43:19.79ID:XxVp5yEy
RustスレでRustのネガキャンやってるやつよりマシだろ
2022/07/05(火) 11:28:42.85ID:UQspXvq+
>>182
C言語が速い秘密はLinkedListとそのノードをアプリ全体でポインタ値で識別している
ことにある。先頭を0として1,2,3と割り振った通し番号を使っていたと
したら、全然速度が出ない。
そしてその証拠が、JavaやRubyなどで「識別番号」が8桁の16進数で表示できる
ことだ。その識別番号とは生ポインタ値のことであり、それがそのオブジェクトを
唯一に特定できる最も効率的な方法である。
他の方法では効率が落ちる。
2022/07/05(火) 11:29:55.08ID:UQspXvq+
>>185
あなたは、理解が浅い。
RustのRcやArcには欠陥がある。
そんなもので済むならとっくにCやC++でも採用されている。
C/C++の歴史の長さを舐めてはいけない。
2022/07/05(火) 12:22:07.18ID:KaO4bask
>>188
同じ話を何度も繰り返すなよ、ボケ爺か?
そうであってもそのアプリがCと同じでそれ以外のアプリならRustの方が安全って書いてあるだろ
2022/07/05(火) 12:28:00.80ID:1zzLwZyb
>>187
他人に説明できるだけの合理的理由が無いことは自覚してるんだな……
2022/07/05(火) 12:32:52.81ID:84q7aSs+
えっ、なにか説明が欲しかったのか?
スレ読んでりゃわかると思うがw
2022/07/05(火) 13:04:52.14ID:n+I8xvZo
>>189
欠陥があると主張するならば、その理由を示さなければならない。
さらにC++でも採用されていることを知らないのは無知ではないか?
C++のshared_ptr = RustのArc = SwiftのARC が同じ機能であり、スレッドセーフなリファレンスカウンタ利用の共有ポインタ方式。
それらのスレッドセーフでないコストの安いバージョンがRustのRcである。
これらは、安全にポインタを共有しつつ即時解放を行なうために、必須の機能である。
2022/07/05(火) 13:13:39.59ID:Fs2kh1Em
>>188
ここでいう効率ってなんの効率?
195デフォルトの名無しさん
垢版 |
2022/07/05(火) 13:19:57.09ID:MoDZ63yv
ラスタシアンは何故算数おじさんに触れずにいられないのか
2022/07/05(火) 16:10:20.98ID:UQspXvq+
>>193
いや、RustのRcなどは、C++とshared_ptrと同じじゃない。
全然違うと言っても過言ではない。
2022/07/05(火) 18:30:15.50ID:Fs2kh1Em
>>195
なぜか自分のレスには反応してくれないんだよね

>>196
具体的になにが違うの
2022/07/05(火) 23:09:51.67ID:n+I8xvZo
>>196
違いがあると主張するならば、この議論で意味のある違いがあることを示さなければならない。
さらに前述の、欠陥があると主張した件についても、その欠陥を示さなければならない。
2022/07/05(火) 23:19:42.19ID:I5LuZ1z+
>>197
>具体的になにが違うの
平日の昼ひまでこのスレにくるおじさん・じじいは
C++のshared_ptrと同じじゃないということを知ってさえいれば激十分なんだよ。
だから、具体的になにが違うかは(知らないから)答えられない。
C++とRustの深い知識あるようなすごい奴が平日の昼暇でここで遊んでいる
なんてことはないだろう。
2022/07/06(水) 11:32:12.50ID:jpnjV9Mh
Full Stack Rust App Template using Yew + Actix!
https://youtu.be/oCiGjrpGk4A
2022/07/06(水) 11:45:22.14ID:UGbPogY6
UIフレームワークはスレチだよしんどけ
2022/07/06(水) 12:20:02.69ID:b0Oxubv9
ここRustプログラミングに関することならば何でも歓迎
各々の関心がないことの和集合を取ると全体集合になる
特定の人にとって関心がないからと言って排除してはいけない
2022/07/06(水) 14:24:50.14ID:oR52wNCu
違いが大きすぎるとどこが違うとかいうのを説明するのが難しくなる。
織田信長とオムライスの違いを説明できるか?
まあ shared_ptr と Rc の違いはさすがにそこまで大きくはないけども、
前提となる C++ と Rust の違いも小さくはないので比較する意味を感じないな。
shared_ptr は shared_ptr だし Rc は Rc としか言いようがないだろう。
2022/07/06(水) 16:11:44.19ID:rco22hfx
リファレンスカウント方式の複製可能なスマートポインタという点では類似のものと言って良いのでは
元々はc++とrustで実行効率に差があるという話だがその観点でどういう差があるのかね
そもそも実行効率が何のことを言っているのかがよくわからんから議論しても仕方ないか
2022/07/06(水) 18:50:47.56ID:cl7AdtI8
原理と詳細を区別できない人はちょっと……
206デフォルトの名無しさん
垢版 |
2022/07/06(水) 23:39:03.25ID:DBl9eUwS
>>203
全く別物の比較なら、信長は人間、オムライスは食べ物、というようなザックリした説明で良くなるのでは?
207デフォルトの名無しさん
垢版 |
2022/07/06(水) 23:45:15.32ID:DBl9eUwS
Arcとstd::shared_ptr<>が似てるという人に対して、「いや、std::shared_ptr<>とRcは全然違う」と反論するのがおかしいのでは?
2022/07/07(木) 00:18:57.43ID:6JbvD3+y
>>206
そうだよ。
それを適用するなら
shared_ptr は C++ のスマートポインタ、 Rc は Rust のスマートポインタということしか言えなくなる。
2022/07/07(木) 00:49:54.35ID:Sq6Pkb7P
>>208
俺らのレベルではその程度の知識で十分だろ
で、スマートポインタでもなんか違いあるの?と質問されても具体的に答えられなくても
全く問題ないからな。
一方、すごい人からすれはstd::shared_ptr<>とRcは全然違うとなるんだろうが
(すごい人敵にはそれらは例えばstd::shared_ptrは信長で人間、一方、Rcはオムライスで食べ物ぐらい違う!
でも、俺らは人間だって餌として食べることができるから同じだろ)
2022/07/07(木) 05:04:39.45ID:WPmCyDkS
>>196
>>193
> C++のshared_ptr = RustのArc = SwiftのARC が同じ機能であり、スレッドセーフなリファレンスカウンタ利用の共有ポインタ方式。
って書いてるんだから同じじゃないとか全然違うとかフワフワしたこと言ってないで
・機能
・スレッドセーフ
・リファレンスカウンタを利用
の各項目について違いを書きなよ
2022/07/07(木) 08:43:50.09ID:M+xvnEsX
共有ポインタって何?
2022/07/07(木) 10:54:08.79ID:LNwVrqhE
shared pointerじゃね?
2022/07/07(木) 11:14:16.23ID:xmv5m6Ag
結局参照カウント方式なのは一緒なんでしょ
2022/07/07(木) 12:48:02.98ID:kuHYrppG
>>212
だとするとshared pointer方式ってどんな方式??
リファレンスカウンタを利用しないshared pointer方式もあるってことだよね?
2022/07/07(木) 14:09:00.32ID:1csywUpz
>>214
shared pointerはc++のが有名すぎるからなんとも言えないなぁ。

参照カウント以外でポインタを共有するのはリンクリスト方式とかあるよ。
2022/07/07(木) 15:30:16.82ID:jjCeBJbE
ARCで管理してる時点でRustはガベコレじゃないからすごい!って理論は破綻してるんじゃありませんかね?
2022/07/07(木) 15:41:53.87ID:6JbvD3+y
>>216
誰がそんなこと言ってんの?

静的に管理できるものは静的に管理するし、実行時にしかわからないものは実行時に管理するってだけのことだ。
参照カウンタの適用範囲を間違えてるプログラマがいるならそれはそいつが無能。
2022/07/07(木) 16:01:25.39ID:HUExG/fK
Rust公式の日本語意訳にはしっかりRustはガベコレじゃないから高速って書いてあるね
2022/07/07(木) 16:16:37.05ID:I5wN0SQd
>>216
Objective-C/SwiftのARCとRustのArcは同じ3文字略語だけど別のものだよ
それを理解した上で言ってるのなら別にいいんだけどさ
2022/07/07(木) 18:43:04.02ID:u5IGnUan
>>216
そもそもRust公式が「メモリリークはメモリ安全の範疇」と言っているしな。
2022/07/07(木) 18:52:31.81ID:pAImJ0Xg
>>220
それはRustの定義がおかしい
一般的にはメモリリークがあるとメモリ安全だとは言わない
2022/07/07(木) 18:55:30.53ID:V91F8QUY
流れぶった切りだけど単純にRustの人たちはGUIどうしてんの?
223デフォルトの名無しさん
垢版 |
2022/07/07(木) 19:11:09.29ID:Efq0h4+x
なんだ、じゃあ、バグはセーフティと定義したら、Rustは安全高めなのか。
2022/07/07(木) 19:29:21.10ID:webRw0a6
rust にクラスはないのですか?
2022/07/07(木) 19:39:16.69ID:6JbvD3+y
>>221
Rust が言語の仕組みによって防ごうと努力する範囲にメモリリークは含まないという定義だよ。
それを表すのに「Rust の仕様の中では」メモリ安全という用語を使っているのであって、
定義におかしいもクソもない。 定義なんだから。
2022/07/07(木) 19:46:35.34ID:6JbvD3+y
>>224
クラスと名付けられている概念はない。
あなたにとってクラスとは何のこと? 何が出来ればクラス?
2022/07/07(木) 19:48:37.87ID:UC7ZSmFv
型クラスの事を聞いてるんじゃない?
2022/07/07(木) 19:49:32.87ID:idvDnT2E
>>216
ARCで管理しているのはSwift
RustはC++と同じくRAIIなので高速
どうしても共有メモリを使いたい時のみshared_ptrやRc/Arcを用いる
2022/07/07(木) 20:00:40.75ID:pAImJ0Xg
>>225
そのRustの仕様の中でメモリ安全性を達成できていないんだから
Rustの仕様の中でメモリ安全性という用語を使うのは不適切
Rustの謳うメモリ安全性は世間一般のメモリ安全性とは異なる概念なんだからそれを表すには他の用語を使うのが適当かと
2022/07/07(木) 20:06:09.82ID:idvDnT2E
>>224
クラスはその根幹の継承がデメリットだらけと結論が出ているためGoやRustなどでは採用されていない
メンバー変数やメンバーメソッド等とは構造体で使えるため困ることはない
Rustでは構造体を含む任意の型に対して横断的に共通適用可能なトレイトがあり非常に強力で利便性がよい
2022/07/07(木) 20:09:54.71ID:6JbvD3+y
>>229
知らんがな。
大抵の専門用語は一般名詞に (その分野における) 明確な定義を与えることで成り立ってるのはごく普通のことだろ。
2022/07/07(木) 20:25:04.56ID:idvDnT2E
>>229
世間一般なんてものはなくそれぞれがそれぞれの定義域に依る
そしてそれが明確になっていればよい
例えばRustではメモリ競合は防止可能と明確化しつつ、より一般的な競合状態は対象外と明確化している
原理的に無理なものは無理なのだからそこは明確化してあればそれでよい
2022/07/07(木) 21:01:30.61ID:0wlfNyVX
>>228
aliasingの話してるところにRAIIが来るのもよくわからないがRAIIだと高速という理屈はさらにわけわかめ
2022/07/07(木) 21:12:46.12ID:PQWZgdhj
>>222
windows-rsでunsafe祭りになりながら書いたよ。オススメはしないが。
2022/07/07(木) 21:39:23.64ID:pHkHW2c/
SwiftのARCとRustのArcの区別がつかない人は論外なので発言を控えてほしい
ただでさえしょうもないのにしょうもなさが倍増するからね・・・

SwiftのARCはAutomatic Reference Counting
https://docs.swift.org/swift-book/LanguageGuide/AutomaticReferenceCounting.html

RustのArcはAtomically Reference Counted
https://doc.rust-lang.org/std/sync/struct.Arc.html
2022/07/07(木) 22:03:40.09ID:webRw0a6
>>230
継承をやめて委譲にすれば割とまともになると思います
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1434079972/51
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1434079972/84
2022/07/07(木) 22:05:44.36ID:idvDnT2E
>>233
C++とRustはヒープ利用に対してRAIIによるデストラクタ呼び出しによりリファレンスカウンタ無しでメモリ解放するので高速
さらに加えてRustでは所有権と借用のルール明確化により解放の安全性も静的に保証している
一方でSwiftはヒープ利用に対して常にリファレンスカウンタを用いるARCによりメモリ解放の管理をするため低速
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