次世代言語27 TypeScript Swift Go Kotlin Rust Nim

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/05(金) 08:26:38.87

スレタイ以外の言語もok

前スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1655771266/

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 13:11:12.07

好き嫌いで決めるもんじゃないでしょ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 13:29:22.09

>>94
Rustで予選突破しましたという記事がすぐみつかるんたが…

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 13:31:44.99

>>102
で、GCを使ってる言語の通過数と比較するとどう？
https://isucon.net/archives/56838122.html

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 13:51:44.39

Perlが1/5に対してRustは1/19

つまりPerlエンジニアの方がRustより強い

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 13:53:43.99

Goの半分ぐらい通過するようになってから普及してると言ってくれ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 14:02:38.72

競技プログラミングもISUCONも実際にある仕事と離れすぎていてゲームの範疇といった感じ
もちろんアルゴリズムを考え付き実装する能力やシステムの問題点を見つけ出し改善する能力は非常に重要だけど時間で競うものではないね
ましてやそこでの使用言語の状況に意味はないでしょう

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 14:08:02.05

何かと優劣付けたがる生き物っているけど
割と煙たがられてたイメージだわ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 14:10:56.01

>>103
煽ったつもりが単なる無知だったという話だから
そのあたりどうでもいいよな

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 14:16:32.02

2019年のRust参加者は0組だったことを踏まえると、ISUCONでのRust利用者は異常にめちゃくちゃ増えてるから、これからどうなるかはわからんけどね
2019年はRustの参加者0組だった

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 14:17:03.91

推敲するつもりが間違って送信してしまった・・・
https://isucon.net/archives/53789935.html

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 14:30:44.53

>>103
むしろそこにCもC++も無いのになぜ非GC言語からRustだけが参戦できているのか？が重要なところだ
Rustという言語がカバーできる領域の広さ強さを示している
過去にはC++での参戦もあったがC++は消滅したのもそれを裏付ける

あとISUCONではこの前までRustには参考実装すら用意されなかった
今はGoの参考実装から移植してくれる人のおかげで用意されるようになったようだ
とはいえど初期状態ではGoが起動といったように扱いに差がある
そのほか様々なハンデがありつつもRustはむしろ健闘しているといえる

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 14:34:47.89

Goの利用者なんてもはやペチパーみたいなもんだし、本当にRustが強いというなら他言語利用者よりもダントツな通過率を見せてほしいものだ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 15:28:50.47

ISUCONよく知らんけど
言語の速度が直接影響を与えるような課題はまずないでしょ
しかしなぜそこまでGoが多いのか理解不能ではある

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 18:33:28.61

>>113
グーグルトレンド見ればわかる。
Rustユーザーは殆ど存在しない。
一方、Goはすでにメジャー言語のひとつになってる。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 18:44:43.21

>>114
なぜ>>103のISUCONで使用された言語一覧に
SwiftもKotlinもC#もC++もCも出てこないのに
なぜかGoやRustやPHPやPerlがあるの？？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 18:48:36.68

>>115
ISUCONが何か知らないけど、キミの情報だけ見ると、アプリ用言語とウェブ用言語で使われる使われないが分かれてるように見えるよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 18:51:02.17

勉強会と称して会社でセミナー開いて社員から参加料徴収してそう

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 18:57:37.93

>>116
その分類だとGoやRustはどっちなの？
ウェブ用言語？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 18:59:58.38

>>118
HTMLの次に手を出すのがJavascriptやRustじゃないかな？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 19:06:15.39

Goももう終わりそうな感じがするのだが
webでもAPI用途で使う分にはアリかも知れないがそこまで高速化がアプリで必要無いんだよね
ボトルネックは大体RDBとかだしPHPで十分なんだよね

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 19:06:45.72

>>115
運営が実装を提供してる言語に限定されるからだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 19:14:13.82

ウェブの人たちって信仰に篤いでしょ。
このスレのRust民の書き込み見る感じ、ウェブの人たちじゃないかなあと思うよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 19:25:42.83

>>121
ISUCONでの使用言語は自由で制限なし
運営が需要から判断していくつかの言語で参考実装を提供するけど
それは無視して自分で自由にコードを書いてもよい
例えば以前はRustの参考実装は提供されなかったけどその時からRust利用での参加者はいた
ISUCONで使用する言語は任意であり各参加者が自由に選べる

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 19:29:52.39

>>120
PHPはないわ
Typescriptならともかく

今時型推論のある静的言語以外ありえないわけだよ
PHPなんてゴミは早く撲滅しないといけない

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 19:35:28.21

でも、ウェブで一番使われてるのがPHPでは？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 19:38:38.94

ワープレな？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 19:42:30.46

>>124みたいな型を連呼する奴ってロクにプログラム組めないんだろうなぁ
現実的な話サーバーサイドにjsも無いけどTSとか余計に無いｗ
こんなトランスパイル前提の言語なんて確実に消えるから
PHPすら扱えないならこの板来るなよｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 19:47:48.61

>>127
C10k問題知ってる？Nodeが流行った理由が非同期プログラミングに強いことだけど
何でトランスパイラ前提だと消えるんだ？

そんなことより動的型でPHPだとまともに保守ができないゴミプログラムが生産されるだけ
まさにゴミそのもの

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 19:54:31.05

そもそもRubyやPHPみたいな動的型付け言語が流行った理由ってのは
C++やJavaだと変数の宣言ですら型定義が必要で面倒臭いところ
それに対して最近では静的型付けも進化して型推論装備が当たり前となった
これに伴い簡単に扱えるため動的言語をあえて使うメリットも無くなった
Pythonとか型ヒント機能を追加して静的型付けの特徴も取り入れてることから
今時動的型付けなんて時代遅れだということがわかる

型ヒント追加したなんちゃってPHPよりTypescriptやGoやRustの方が生産性は高い
新規プロジェクトでPHPなんてどこも採用してないわ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 20:20:36.46

うわコイツ絶対仕事してないわｗ
普通にサーバーサイドはPHPが一番多いし
お前どこの世界にいるの？ｗ
型連呼する奴は仕事していない事が良く分かるｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 20:38:48.95

時代の流れについていけないPHPおじさんw

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 20:46:44.42

昔ながらのLAMP環境ならそりゃPHPしかないよね

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 21:28:14.57

>>94
isuconみたいに瞬発力重視のコンテストでRustで参戦するとか狂気な気はするんだよな。
納期の縛りなくベストを尽くすならいい言語だよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 23:43:42.79

自社サービスなら比較的コードと密になるNoSQLの判断も可能やけど
SI案件だと無責任すぎてキャッシュ以外には導入躊躇するよ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/09(火) 00:24:19.37

当然だけどRDBMSの上位互換なNoSQLなんて存在しないしケースバイケースだよ
用途にジャストフィットするなら採用を検討すればいいけど、
ノウハウがないなら耐久試験や障害復旧のシナリオテストなんかもしたいし、かなり時間がかかるね

そもそもRDBでは実現困難なものがあるからそういうのでは使うべき
Redisにあるデータ構造が必要ならRedisを使うし、全文検索が必要なら検索エンジンを使う
RDBで十分なのに無理やりNoSQLをなんでもかんでも使おうとすると、正規化やトランザクション処理が得意なRDBと違って、データが冗長になったりロック処理でわけわからんくなる
あとコストについても、速度がウリなmemcachedやRedisなんかは全部メモリに載せないといけないから大量データを処理するとメモリバカ食いになってメモリたくさん積んだマシンが必要になる
そこも結局はトレードオフだ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/09(火) 01:32:01.59

>>89
トヨタとかいう地方にある会社で募集してたらしいぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/09(火) 07:45:51.86

既存システムは過去資産からPHPが多いね。
でもまぁ過去に安易に書いちゃってたから、うちの他部署もバージョンアップするのに苦労してるわ。動的言語はダメだなと思った。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/09(火) 09:09:16.70

アップデートってバージョン0からバージョン100に飛んだ方が安上がりだよな
1ずつ増やしてたらコスト100倍

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/09(火) 11:13:57.93

rust案件、なくはないがこれ明らかに前任者が逃げ出したなって案件ばっか。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/09(火) 11:16:03.77

新規はいいが保守案件なんて誰がやりたがるんだろう
お前らやりたいか？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/09(火) 11:33:50.25

>>139
そんな嘘を付いてまで逆恨みしている理由を知りたい

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/09(火) 11:39:41.66

>>141
現実を見ましょう。
ttps://jp.indeed.com/Rust%E8%A8%80%E8%AA%9E%E9%96%A2%E9%80%A3%E3%81%AE%E6%B1%82%E4%BA%BA?vjk=31e817738ecb93b4

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/09(火) 11:48:22.42

Rustの引継案件はやりたくないな
今では誰も使ってない変なライブラリだらけになってそう
Goなんかはその点では古くなりにくいよね

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/09(火) 11:50:05.69

>>142
Rustの求人多いんだな
高給でいいな

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/09(火) 11:52:09.51

型付けって、静的動的よりも強いか弱いの方が重要じゃないの？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/09(火) 11:54:00.44

>>144
かなり高待遇だけど、こんな高待遇じゃないと、人来ないって事？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/09(火) 12:08:34.66

業務委託だからこんなもんでしょ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/09(火) 12:09:53.05

>>146
Rustは高速かつ安全で保守性もよいためその認識と需要が広まりつつある
リソースコスト削減となる点と需給バランスにより今後も高給の傾向が続くだろう

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/09(火) 12:13:30.83

フリーランスで業務委託って責任負わせるって事か？ｗ
準委任しかやってられんよｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/09(火) 13:28:04.16

PHP使ってもいいけど型明示しとけ。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/09(火) 13:54:44.47

整数は整数と明示したいが32ビットとか64ビットとか明示したくない
そこで型名をTとする

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/09(火) 14:00:22.05

>>149
おまえ業務委託も知らんのかw
そんくらいは勉強しとけ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/09(火) 14:24:45.63

>>147
こんなフワッとした内容で業務委託とか、振る方も受ける方も怖くない？

>>148
大手以外、メリット出すの難しそうだね。スタートアップとか大手とか、開発得意にいているところ向けなんかね？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/09(火) 14:29:29.55

>>153
小規模なところはcrypt関係みたいに速度が最重要でもなければ技術力があってもメリットでにくい

今なら技術力アピールになるというメリットはある

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/09(火) 18:40:37.50

それ以前に、Rustの案件ではない。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/09(火) 19:34:23.64

>>120
単語カウントのベンチで実はPHPがめちゃくちゃ速いことがわかったけどWeb系の人はそこには何も言わないのな
あれはマジで予想外だった
スクリプト言語最速と言われるV8と五分だった

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/09(火) 19:38:57.62

Rustより速かった。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/09(火) 21:03:55.36

シェルスクリプトでは、Cと同じ速さのコマンドがあるのは常識で分かる
だがそれを他のスクリプト言語で真似したら多くの人が認知的不協和に陥る

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/09(火) 21:05:46.33

>>156
速くても生産性の観点で論外
静的型付け以外うんこ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/09(火) 21:06:10.39

あと非同期プログラミングがまともにできないのでゴミ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/09(火) 21:10:47.11

大手で素のPHPが選ばれないのはメンテナンス性が低いから
PHPが7以降速いのはある程度やってる人なら知ってるよ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/09(火) 21:21:08.54

>>159
じゃあお前はシェルスクリプトも使わないのかよ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/09(火) 22:06:42.97

>>162
使うわゴミ
ただしシェルスクリプトはちょっとしたものしか使わない

PHPはちょっとしたものも大規模なソフトウェアでもどちらでも話にならない

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/09(火) 22:59:20.68

正直、Cに型は無いようなもんだしな。

PHP良いぞ。単ファイル単機能で作ったら保守性もそこまで下がらん。
あれはHTML返すから地獄になる。

そもそも本当にPHPやってる会社は静的解析ぐらい内製してるでしょ。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/09(火) 23:16:15.02

これからはキャストの時代ですしね。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/10(水) 01:05:45.94

>>164
metaくらいしかPHPやってないってこと？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/10(水) 01:38:00.37

facebookは型付きの独自PHPを実装してそれ使ってるらしいからね
過去の資産が多すぎてそうするしかなかったのだろうけど

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/10(水) 01:48:08.23

PHPを開発に使ってる会社って事業初期に大量のPHP資産が作られてメンテせざるを得ない会社、っていうイメージしかない

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/10(水) 02:23:41.34

ウェブって、当たるも八卦当たらぬも八卦だから。
PHPで始めるのは合理的。
PHPは速いので、当たった場合もリファインまでの時間を稼いでくれるし。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/10(水) 03:05:15.44

YouTube で有名な雑食系エンジニア・KENTA が、PHP, Scala をオワコン認定した。
これにより、優秀なプロが使わなくなるので、
ZOZO はLaravel だけど今後、良い開発者を集められなくなる

TIOBE の5つの絶滅する言語が、Ruby, Haskell, Objective-C, R, Perl

PHP, Scalaは、これに入っていなかったのに、KENTAに認定された

KENTAの天敵・SES のモローも、Rubyはオワコン、
これからは、Java, PHPの時代と言っていたが、
下の動画では、Railsのキャリア相談まで始めたw

【2022年版】Ruby on Railsの将来性
www.youtube.com/watch?v=YWKxh3KoNsY

日本では益々、Rails 1強へ進んだ。
でも外人でも、試作品をJavaScript で8週間掛かったのが、
Railsで2週間で作れたという香具師もいる。
サーバーをJSで作るのは馬鹿らしい

上場して時価総額1兆円のGitlab も、Railsを使い続ける宣言をしている

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/10(水) 03:08:04.53

HaskellはRustと同じコンセプトだから廃れないだろ。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/10(水) 03:43:44.42

HaskellとRustは紙一重。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/10(水) 05:49:31.44

>>161
>>169
PHPは遅いだろ
この前の単語カウントのベンチでもC++より5倍以上も遅かった

> 0.27 C++
> 1.40 PHP

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/10(水) 07:15:25.76

商用はZend Server使うので、滅茶苦茶速いっすよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/10(水) 07:54:12.37

>>174
ベンチでも使われた普及しているphpはZend Serverと同じZend Engineが使われている

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/10(水) 08:22:36.36

待望の新言語

オブジェクト崇拝は罪！古ヘブライ文字で記述する創世的プログラミング言語が降臨
そこはかとなく神聖な感じのするソースコードがやんごとない
https://forest.watch.impress.co.jp/docs/serial/yajiuma/1431426.html

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/10(水) 08:26:31.40

>>176
オブジェクト指向ではない理由が
「偶像崇拝は禁止されている」
ってのがいいね、徹底してるわw

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/10(水) 09:35:03.01

>>168
そういうのはわりと仕様がシンプルだから全リニューアル難しくないし
余りに酷い作りだったら全リニューアルすればいいんじゃないかと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/10(水) 10:02:39.54

確かに、ペチパーって難しいシステム構成をやりたがらないから、意外とPHP資産って扱いやすいんだよね
過去にSIerが入って無茶苦茶になったシステムに比べたら遥かにマシ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/10(水) 10:10:18.14

その点で言うとJavaとかRubyで組まれたものがわりと厄介

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/10(水) 10:21:20.47

そうそう、それなりに頭使って真面目に作られた、しかし複雑さを制御できるだけのスキルが開発者にないシステムが一番厄介なんだよねえ
難しいものを難しいまま実装して変なデータ連携が大量に生じ、そのくせ目的は正しいことが多いから業務と切り離せなくなる

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/10(水) 10:40:05.09

Javaの場合標準ライブラリの設計が汚いからそれに習って作られてるシステム自体も設計が汚くてどうしようもないんだよなあ
オブジェクト指向が主流じゃない時代にようわからんヤツが指揮を執って無理やりクラス書いてたってのもあるだろうけど

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/10(水) 12:42:08.99

Rustをやり始めてわかったんだけど
一般的に設計が下手だとデータの依存関係がぐちゃぐちゃになりGC言語はそれでも通っちゃうのに対して
Rustで通すにはデータの依存関係を整理するのが一番の近道となるため良い設計にさせられしまう
結果的にRustで書いたコードはメンテナンス性も良くなるという良い副作用が

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/10(水) 12:52:13.96

それのどこがいい設計というの？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/10(水) 12:57:14.26

文盲か？
データの依存関係が整理されてるなら、そうでないやつよりいい設計と言えるだろ。
俺はRust使ったことないけどね。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/10(水) 13:01:14.16

COBOLおすすめ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/10(水) 13:24:29.70

依存関係がぐちゃぐちゃだとRustでは通らないというのはAがBに依存していてBがAに依存しているというような循環参照があるとRustでは通らないってこと?
循環がある複雑な設計ができないというのはメリットかもしれないけど、どうしても循環が必要な場合はRustは使えないってこと?

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/10(水) 13:29:04.51

>>187
共通部分Cを別に括りだしてAとB両方がCを参照するようにすれば大半の場合循環参照は回避できるはずだけど

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/10(水) 13:46:25.86

GCは関係なさそう
無理矢理こじつけるならvirtualデストラクタに関係あるが
重要なのはvirtualの方だ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/10(水) 13:47:44.80

相当本人の設計レベルが低いんじゃ。。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/10(水) 13:51:24.78

>>187
Rustでもそういう互いに依存しあう形も可能だがその分だけ少しだけ複雑な型となる
つまりRustではそんな形を取るよりもスッキリと依存関係が整理された良いデータ設計をした方が書きやすい
そのためRustで書くと自然に良い設計のプログラムになるよう誘導される

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/10(水) 13:56:50.60

つまり、rustはenterprises向けではない

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/10(水) 13:58:59.52

RefCellとか使うと、実行時に借用チェックしてパニックが起きうるんでしょ？
そうするとRust使う意味がなくなっちゃうしな

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/10(水) 14:00:14.32

>>192
いうてもGoogleやMSやFBなんかは積極的にRust導入していくって言ってるしな

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/10(水) 14:02:45.42

gotoはスパゲッティだがcomefromは良い設計という説がある
これを拡大解釈すると
traitとかinterfaceとかの実装側だけが依存関係を宣言するのはスパゲッティである

逆にエンドユーザー側から依存関係を列挙したい

つまり、追放されていたCの共用体の汚名返上をした方がいいのでは

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/10(水) 14:06:25.83

>>195
共用体はC++じゃなくCじゃなきゃダメな組込みやカーネルなんかの分野だといつでも現役だけどね

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/10(水) 15:00:30.99

>>195
Cの共用体は時代遅れの遺物。
例えばRustでは、排他データ共用であるタグ付き共用体＝ボディ付きenumと、同一データ共用であるtransmuteの、
役割の異なる二つの機能に分化され利便性も安全性も向上している。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/10(水) 16:04:48.53

>>187
Weakとか使えば良いがこれまでみたいな雑な処理はまず無理
全てのデータの参照を完全に頭の中で再現できる設計にしなきゃダメ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/10(水) 16:38:38.42

Rust使うかどうかに関係なく互いに依存しあうコードとかぐちゃぐちゃな設計は書かないでってみんなに呼びかければいいじゃん。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/10(水) 17:06:24.53

プロトタイピングレベルだと設計なんて気にしてられない。
Rustはそういうのには使えんな。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/10(水) 17:57:07.65

いやいや設計のためにプロトタイピングするんだろ。
本来プロトタイプは捨てるのが前提だから。
捨てる前提だからRust使うまでもないのは同意で、それこそ動的型言語でさくっと作るのでもよい。