次世代言語27 TypeScript Swift Go Kotlin Rust Nim

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/05(金) 08:26:38.87

スレタイ以外の言語もok

前スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1655771266/

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/06(土) 05:46:10.00

>>13
もう「次世代」じゃないだろ。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/06(土) 05:59:09.03

マルチスレッドで使えないからウェブアセンブリ意味ないじゃんっていわれてたけど解決したんかい？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/06(土) 10:17:41.69

>>5
Java C# より微妙に右に行ってるのは理由があってのことなのかね？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/06(土) 10:35:52.17

Rustがパフォーマンスも生産性も最強ならISUCONで全然使われてないってのは何でなの？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/06(土) 11:25:45.97

生産性も指す範囲が認識違ってるからじゃない。
動くものを短い時間で作れるかじゃなくて、継続開発におけるメンテコストが小さくなるのが特徴なんでは。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/06(土) 11:37:56.35

難解でスパゲティ化しやすいからメンテコストは上がると思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/06(土) 11:55:38.60

>>19
なぜ真逆のことを言うのかしら
例えばもしスパゲティしてるとRustコンパイラによってスパゲティを無くす方向に誘導されたり見通しの良いコードになりますよね
メンテコストが低く済むのも特徴

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/06(土) 11:58:56.35

>>20
従来のプログラミング言語より開発期間が延びることは、開発者も認めてる。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/06(土) 12:10:11.68

GoがISUCONでは圧倒的みたいだけど、Goは素早くパフォーマンスが出るプログラムを作れるってことが証明されてるな
またGoは継続的メンテの生産性も非常に高い
グーグルのような大企業やKubernetesなどクラウド関連のツールで使われていることから証明されてる

継続メンテの生産性を上げるためにはコードの可読性が重要なわけだけどGoほど他人の書いたコードが読みやすい言語を俺は知らない
機能を削りまくってオーバーエンジニアリングを不可能にさせてるってのがかなり可読性に寄与してると思う
あと標準ライブラリが充実してるのも可読性あげてる
つまり生産性で最強なのはGo。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/06(土) 12:16:05.20

>>16
nikkeiにそういうの求めちゃダメだから

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/06(土) 12:33:16.19

Rustを流行らせようと頑張ってるのは、セミナー商法の人たちだろ。
成果なんか出ないから、長期にわたって相談があり、報酬が得られる。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/06(土) 12:39:09.16

>>21
Rustは抽象的に開発効率よくプログラミングしやすいため開発期間は短くなってるな

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/06(土) 13:27:01.16

>>25
なんかデータあるんですか？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/06(土) 13:35:05.96

逆効果になってる事をいまだに分からないバカ専用言語

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/06(土) 13:51:00.45

基本的にはプログラムは書いた通りに動く
想定を超えた効果が生じるという主張自体が、基本からかなり乖離している

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/06(土) 14:04:55.90

【世界】
https://trends.google.co.jp/trends/explore?q=%2Fm%2F0dsbpg6,%2Fm%2F09gbxjr,%2Fm%2F0jgqg

【日本】
https://trends.google.co.jp/trends/explore?geo=JP&q=%2Fm%2F0dsbpg6,%2Fm%2F09gbxjr,%2Fm%2F0jgqg

明らかに異常。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/06(土) 14:08:52.98

>>29
"ストリーマー rust"
のトレンドと比較して相関を見ればハッキリとわかるけど、ゲームのRustに見事に引きづられてるだけだぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/06(土) 14:09:49.54

統一教会が動員されてるのでは？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/06(土) 14:11:24.34

>>30
プログラミング言語のRustと指定されてる。
絶対何か工作してる。
韓国面に落ちてる=＝統一教会の影。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/06(土) 14:12:15.10

統一教会がセミナー商法で儲けようとして自民党の先生方とタッグを組んだってことでは？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/06(土) 14:17:36.29

行き過ぎた金儲けは経済の失敗でしょ
エンジニアリングの失敗みたいに言うなよ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/06(土) 14:19:54.18

Rustは世界で全く注目されない失敗言語。
日本でのみ注目されてるのは、何らかの工作がある。
統一教会の信者になっても、幸福にはならない。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/06(土) 14:22:09.40

RustはC++のサブセットだから、普通は「C++でおｋ」ってなる。
それが世界標準。
日本だけ異常値を示すのは、何らかの事情がある。
統一教会とか統一教会とか統一教会とか。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/06(土) 14:28:25.57

統一教会のマネー部門が「プログラミング教育必修化に伴う新規事業の立ち上げ」と関連して「Rustの国家言語化」を推進してるんだろ。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/06(土) 14:30:13.11

「ファミリー」「世界」「みんなの」ってつく教材が出てきたら、統一を疑え。
全国の小中学生が統一の教科書で学ぶ異常事態。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/06(土) 14:36:06.27

hello worldをhello 世界って書いたらアウトってことか

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/06(土) 14:38:56.74

安全性と可読性がトレードオフになるケースについてrust厨は全く考慮してないんだよな。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/06(土) 14:41:47.93

それ以前に、メモリーでバグるのは初心者だけなので、戦力化した後は必要とされなくなる機能。
そこに全振りした言語が受け入れられるわけはなく、実際、世界では受け入れられていない。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/06(土) 14:45:08.37

ちなみにわたくしはC++で書く時も、newとかdeleteとか、もはや書いていませんから。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/06(土) 15:03:35.78

>>40
可読性はRustが優れていると感じた
例えば前スレのこのRustのコードも他の言語のコードより読みやすい
https://gist.github.com/rust-play/f03d2e73ee4e76acf69c98b7a8b8d322

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/06(土) 15:19:50.06

>>43
全く同じことをしているのにoptimized.cやoptimuzed.cppの可読性が低いのはC/C++が原始的というか抽象度が低いためだろう

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/06(土) 16:23:13.29

Rust＝スパゲティ
でもメモリは安心

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/06(土) 16:55:09.41

こっちが本スレか

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/06(土) 17:07:52.91

何故か、ここのスレでは銀の弾丸みたいに叫んでる人が目立っているのが、気になる。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/06(土) 18:11:23.30

統一教会の信者さんが叫んでるだけでは。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/06(土) 18:32:09.80

>>39
教科書にそんなもんぶっこんで来るのは統一教会くらいしかないからな。
サタンがどうとかメシアがどうとか、必修プログラミング教育にぶっこんできたら、99％統一教会と思え。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/06(土) 19:40:54.78

なんか山上みたいなやつだな

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/06(土) 20:38:42.34

なんか単なる手続き型から外れれば外れるほど流行らなくなるのを見てると初心者を取り込むことがいかに大事かということを考えさせられる

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/06(土) 21:01:46.81

銀の弾丸って単語だけ流行らせて
「人数を2倍にしても時間は半分にならない」って事実を教えなかったことを反省しろよ

逆に時間を何倍かにすれば猿が人に進化するのでは？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/06(土) 21:34:34.98

>>51
手続き型の方が分かりやすいと勘違いしてしまうのは手続き型で学習を始めた場合の初心者のうちだけで
次のステップでだらだらと手続き型で書くのは分かりにくく保守性も悪いと気付く
そして手続き型な部分を完全に排除してしまうと効率悪いことも理解できると最善に組み合わせたハイブリッドへ進む

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/06(土) 22:22:50.50

昔話では、正直者を完全に（排除ではなく）コピーするのが非効率と思い込んで
ハイブリッドへ進んでしまう物語が多い

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/06(土) 22:26:51.83

もう全部入りのC++でいいじゃん。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/06(土) 23:19:33.24

>>53
そうは言うけどもパラダイムを変えたりちょっとしたルールをつけ足したりすると途端にユーザーが減ってるように思うんだよな
プログラミングが暗にCを前提にしているというか

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/06(土) 23:28:47.16

>>55
C++は安全でないコードをコンパイラが通してしまい実行時に苦しむ古い言語
基礎がしっかりしていないのに増築を重ねて洗練されていない悪い言語

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/06(土) 23:38:04.36

>>56
末端のユーザーなんてどうでもよい
自分たちがいかに全体(デバッグ時、メンテ時、実行時リソースなど含む)を効率よく出来るかが重要
様々な点で効率の悪い言語が簡単だからという理由で世間で普及していてもどうでもよい話

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/07(日) 00:04:55.22

>>58
その全体の環境を良くしていくのはその言語のユーザーたちで、結局頭数の多い言語が優位になると思うんだが
いやこの辺りは卵が先か鶏が先かみたいな所もあるけれども

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/07(日) 00:15:54.62

>>59
C++のように筋が悪いと
頭数の多さで色んな仕様拡張をしても
使われないものを増やすばかりで
環境も良くなっていないし優位にもなっていない

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/07(日) 11:08:52.89

次世代とスレタイあるのに何故今の言語を必死にアピールしてるのかね。
せめてその言語の将来のバージョンでの新機能とか廃止される機能について書けないのかね。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/07(日) 11:14:42.58

次世代wと書くだけでおバカさんが爆釣だからに決まっとるやん

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/07(日) 11:48:34.37

隔離スレあるからRustアンチ装ってネガキャンしていいよね

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/07(日) 11:49:29.82

ジェネリクスを採用するか落とすか
実数クラスは複素数クラスを継承するか
この辺りで時間が止まってるのが現実

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/07(日) 12:02:03.02

C++はメタ言語でもあるので、言語設計者が使い方を決めるのではなく、ユーザーが使い方を決めるのですよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/07(日) 13:50:25.50

今さらC++なんて古い言語を使うメリットが無い

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/07(日) 14:19:10.56

メタ言語なので、頭の良い人が使えば次世代を今使えるし、頭の悪い人が使えば昔のパラダイムで使うことになるのでは？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/07(日) 14:22:24.87

そもそもRustはC++のサブセットなので、最終的にはC++を使いこなせるようになることを目指すのでは？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/07(日) 14:31:11.81

せやな頑張って極めてくれ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/07(日) 15:20:51.91

おまえがな～♪

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 02:39:57.76

>>68
サブセット？
C++コンパイラはメモリ解放とデータ競合の安全性を保証できるのてすか？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 09:56:34.48

>>16
Rustはまだ分かるがGolangがさらに右に行くのはおかしいな。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 10:06:06.54

最近のC#は値型のサポートが強化されていて、GCを避けたRust的なタスクもある程度カバーできるようになっている
少なくともGoよりは右だな

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 10:10:15.41

あたりまえだけどGCはあった方がいいに決まってる
そんなにGCがないことが重要ならISUCONはみんなRustを使ってる

Webやサーバーサイドのプログラムは他にボトルネックがあるからGCの有無なんてどうでもいいんだよ
そんなの気にせず適当にかけたほうがよい
Rustは適当に書くことはできない
だから適していない

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 10:24:49.37

GCが走ることで一時的にレイテンシが増大することがあるから、
安定したレイテンシでレスポンスを返すことが重要ならGCを避けることも検討する必要があるかもしれない
まあWeb程度ならプロファイル取ってGCに大きな負荷をかけている「極一部の」コードについて実装を修正するだけの話なので、
Rustに書き換えようぜとか言い出す極論馬鹿は無視してよい

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 10:30:03.58

適当に書けるか否かはGCの有無関係ある？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 10:30:20.15

適当に書けるか否かはGCの有無関係ある？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 10:30:32.39

>>75
現実にRustへ書き換えるケースが多い理由は
サーバコスト・クラウドコストの激減など様々な理由があります
特にRust利用によるコスト激減は大きいです

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 10:31:14.85

適当に書けるか否かはGCの有無関係ある？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 10:37:54.22

>>74
GCがあったほうがよいとの主張を初めて見ました
GCは無い方が当然有利です

ただしRust登場以前はGC無しだとC/C++となりメモリ解放がプログラマーの責任となり複雑な場合は穴が発生しがちでした
今は自動メモリ解放されるRustがありますからGC無しでもそのような問題を避けられます

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 10:41:10.14

>>80
生産性のことを言ってるけど
C++やCをあらゆるプログラムで使う人ってなかなかいないよね？
RubyやPythonが流行ってたのはGC言語だからでは？

Rustはその流れに逆行してるのでC++やCを置き換えてもRuby Python. Node Goを置き換えることはないね

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 10:52:59.61

あとRust信者はGCを毛嫌いしているが最近はどんどん進化してる
コンピュータ側の進化に期待しないのはなぜ？

それに対してユーザーに責任を丸投げしてるのがRust
OSやドライバ開発者には良いが大半の開発者にとってそれは無駄な負担となる

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 11:14:27.79

>>82
ウソはよくないな
Rustの世界的な利用調査結果を見てもOSやドライバなんかではなく
圧倒的なRust利用トップがサーバーサイド／バックエンド分野

軽くて速くてプログラミングしやすいRustが使われる
そしてリソースコスト激減から反応性の良さまで恩恵を得られるのがRust

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 11:21:23.06

スパゲッティRustは適当に書けないよな

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 11:30:43.29

Rustで書くとスパゲティ化を防いで読み書きメンテしやすい良いコードになる利点もありますね

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 11:41:49.41

>>78
クラウド利用料なんて大抵はDBが大半を占めるし、人件費に比べたら安いもんだよ
仮にAWS費用が月100万円として、そのうち20%がアプリのコンピューティング費用だとしよう
もしRustへの書き換えでコンピューティング費用が50%になれば月10万円の節約だ
単価200万の凄腕Rustプログラマが一ヶ月で作業したらペイするまでに20ヶ月かかる
そして以後もRustを使える高単価の人間を飼う必要があるわけだ
Rust信者としても、GC言語しか使えないプログラマよりも自分達の単価が大幅に高いことは否定したくないだろう？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 12:02:17.62

なんでもかんでもRustが良い、っていってるのはどうみても仕事経験の薄いキッズだろ
納得なんか不可能だから構うなよ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 12:06:40.32

>>86
クラウドでDBのコストが高いのはRDB利用時だけだぞ
RDBはコストが高いだけでなくパフォーマンス面でも不利だから利用を最小限にする
そしてクラウド提供の安く高パフォーマンスの非RDBなDBを用いたり自前の非RDBなDBサーバをクラウドに構築
いずれにしてもRustが活躍する領域

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 12:07:15.97

正直Rustの仕事なんて一度も見た事が無い
業務に使われている事が本当にあるのか？
少なくとも日本で採用するような会社殆ど無い気がする

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 12:11:11.88

>>88
まさに仕事経験の薄いキッズだねえ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 12:20:00.34

>>81
RubyやPython以前にもGCあり言語はいっぱいあった。
ってかGCの有無で言えばGCあり言語のほうが数だけは多そう。
でもそれら全てが流行ったかというとそうでは無い。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 12:28:08.43

>>86
それDBサーバー費用が高くなっているは何でもかんでもSQLに押し付けているパターンの時ですよ
技術力のないところはそれで仕方ないでしょうけどそれは無駄で非効率ですから普通は可能な限りNoSQLにして費用を下げるとともに効率を上げます
SQLを使わない代わりにその様々な処理のコードを書くことになりますが最適化が出来るため高速化と費用激減の両方を得られます
そこで使われている言語はGC言語よりもRustが好ましいことは言うまでもないでしょう

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 12:34:17.42

RustだけでなくNoSQLに幻想を抱くキッズ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 12:35:55.92

じゃあISUCONでRust出て予選通過してみたらどうなの
100万円もらえるし学生でも優勝してたりするぞ

Rustキッズ頑張れよ笑

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 12:39:46.19

そんなにコストコスト気になるのに人件費を気にしないのはなぜ？
個人開発ならともかくRustキッズ曰くエンタープライズでバックエンドサーバーサイド分野で広まりまくってるらしいじゃん

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 12:40:30.24

Rustでエスケープ解析に触れない奴は勉強不足だから無視していいよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 12:53:17.40

十分な実務経験があってRust推す人はどちらかというとRDB好きな人が多い印象だな
RDBは固定長レコード時代の設計思想を色濃く受け継いでいて、
変なORMを噛まさずに正しく使えばクライアント側のメモリ管理が極めて効率的だからRustとは思想的な相性が良いと思うよ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 13:01:54.54

Rustキッズも草だがISUCONキッズも草
二人ともまともな仕事探しなよ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 13:04:26.73

>>97
大手ITの様々なサービスがなぜ非RDB利用なのか
クラウドでなぜ非RDBが提供されているのか
クラウドが提供するRDBの高コストなど現実を理解していれば
RDBの利用を必要最小限にした方が有利なことが理解できるだろう

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 13:10:53.01

>>99
コストの問題じゃねーよw

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 13:11:12.07

好き嫌いで決めるもんじゃないでしょ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 13:29:22.09

>>94
Rustで予選突破しましたという記事がすぐみつかるんたが…

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 13:31:44.99

>>102
で、GCを使ってる言語の通過数と比較するとどう？
https://isucon.net/archives/56838122.html

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 13:51:44.39

Perlが1/5に対してRustは1/19

つまりPerlエンジニアの方がRustより強い

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 13:53:43.99

Goの半分ぐらい通過するようになってから普及してると言ってくれ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 14:02:38.72

競技プログラミングもISUCONも実際にある仕事と離れすぎていてゲームの範疇といった感じ
もちろんアルゴリズムを考え付き実装する能力やシステムの問題点を見つけ出し改善する能力は非常に重要だけど時間で競うものではないね
ましてやそこでの使用言語の状況に意味はないでしょう

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 14:08:02.05

何かと優劣付けたがる生き物っているけど
割と煙たがられてたイメージだわ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 14:10:56.01

>>103
煽ったつもりが単なる無知だったという話だから
そのあたりどうでもいいよな

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 14:16:32.02

2019年のRust参加者は0組だったことを踏まえると、ISUCONでのRust利用者は異常にめちゃくちゃ増えてるから、これからどうなるかはわからんけどね
2019年はRustの参加者0組だった

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 14:17:03.91

推敲するつもりが間違って送信してしまった・・・
https://isucon.net/archives/53789935.html

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 14:30:44.53

>>103
むしろそこにCもC++も無いのになぜ非GC言語からRustだけが参戦できているのか？が重要なところだ
Rustという言語がカバーできる領域の広さ強さを示している
過去にはC++での参戦もあったがC++は消滅したのもそれを裏付ける

あとISUCONではこの前までRustには参考実装すら用意されなかった
今はGoの参考実装から移植してくれる人のおかげで用意されるようになったようだ
とはいえど初期状態ではGoが起動といったように扱いに差がある
そのほか様々なハンデがありつつもRustはむしろ健闘しているといえる

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 14:34:47.89

Goの利用者なんてもはやペチパーみたいなもんだし、本当にRustが強いというなら他言語利用者よりもダントツな通過率を見せてほしいものだ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 15:28:50.47

ISUCONよく知らんけど
言語の速度が直接影響を与えるような課題はまずないでしょ
しかしなぜそこまでGoが多いのか理解不能ではある