次世代言語27 TypeScript Swift Go Kotlin Rust Nim

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/05(金) 08:26:38.87

スレタイ以外の言語もok

前スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1655771266/

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/10(水) 07:54:12.37

>>174
ベンチでも使われた普及しているphpはZend Serverと同じZend Engineが使われている

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/10(水) 08:22:36.36

待望の新言語

オブジェクト崇拝は罪！古ヘブライ文字で記述する創世的プログラミング言語が降臨
そこはかとなく神聖な感じのするソースコードがやんごとない
https://forest.watch.impress.co.jp/docs/serial/yajiuma/1431426.html

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/10(水) 08:26:31.40

>>176
オブジェクト指向ではない理由が
「偶像崇拝は禁止されている」
ってのがいいね、徹底してるわw

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/10(水) 09:35:03.01

>>168
そういうのはわりと仕様がシンプルだから全リニューアル難しくないし
余りに酷い作りだったら全リニューアルすればいいんじゃないかと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/10(水) 10:02:39.54

確かに、ペチパーって難しいシステム構成をやりたがらないから、意外とPHP資産って扱いやすいんだよね
過去にSIerが入って無茶苦茶になったシステムに比べたら遥かにマシ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/10(水) 10:10:18.14

その点で言うとJavaとかRubyで組まれたものがわりと厄介

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/10(水) 10:21:20.47

そうそう、それなりに頭使って真面目に作られた、しかし複雑さを制御できるだけのスキルが開発者にないシステムが一番厄介なんだよねえ
難しいものを難しいまま実装して変なデータ連携が大量に生じ、そのくせ目的は正しいことが多いから業務と切り離せなくなる

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/10(水) 10:40:05.09

Javaの場合標準ライブラリの設計が汚いからそれに習って作られてるシステム自体も設計が汚くてどうしようもないんだよなあ
オブジェクト指向が主流じゃない時代にようわからんヤツが指揮を執って無理やりクラス書いてたってのもあるだろうけど

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/10(水) 12:42:08.99

Rustをやり始めてわかったんだけど
一般的に設計が下手だとデータの依存関係がぐちゃぐちゃになりGC言語はそれでも通っちゃうのに対して
Rustで通すにはデータの依存関係を整理するのが一番の近道となるため良い設計にさせられしまう
結果的にRustで書いたコードはメンテナンス性も良くなるという良い副作用が

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/10(水) 12:52:13.96

それのどこがいい設計というの？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/10(水) 12:57:14.26

文盲か？
データの依存関係が整理されてるなら、そうでないやつよりいい設計と言えるだろ。
俺はRust使ったことないけどね。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/10(水) 13:01:14.16

COBOLおすすめ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/10(水) 13:24:29.70

依存関係がぐちゃぐちゃだとRustでは通らないというのはAがBに依存していてBがAに依存しているというような循環参照があるとRustでは通らないってこと?
循環がある複雑な設計ができないというのはメリットかもしれないけど、どうしても循環が必要な場合はRustは使えないってこと?

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/10(水) 13:29:04.51

>>187
共通部分Cを別に括りだしてAとB両方がCを参照するようにすれば大半の場合循環参照は回避できるはずだけど

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/10(水) 13:46:25.86

GCは関係なさそう
無理矢理こじつけるならvirtualデストラクタに関係あるが
重要なのはvirtualの方だ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/10(水) 13:47:44.80

相当本人の設計レベルが低いんじゃ。。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/10(水) 13:51:24.78

>>187
Rustでもそういう互いに依存しあう形も可能だがその分だけ少しだけ複雑な型となる
つまりRustではそんな形を取るよりもスッキリと依存関係が整理された良いデータ設計をした方が書きやすい
そのためRustで書くと自然に良い設計のプログラムになるよう誘導される

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/10(水) 13:56:50.60

つまり、rustはenterprises向けではない

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/10(水) 13:58:59.52

RefCellとか使うと、実行時に借用チェックしてパニックが起きうるんでしょ？
そうするとRust使う意味がなくなっちゃうしな

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/10(水) 14:00:14.32

>>192
いうてもGoogleやMSやFBなんかは積極的にRust導入していくって言ってるしな

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/10(水) 14:02:45.42

gotoはスパゲッティだがcomefromは良い設計という説がある
これを拡大解釈すると
traitとかinterfaceとかの実装側だけが依存関係を宣言するのはスパゲッティである

逆にエンドユーザー側から依存関係を列挙したい

つまり、追放されていたCの共用体の汚名返上をした方がいいのでは

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/10(水) 14:06:25.83

>>195
共用体はC++じゃなくCじゃなきゃダメな組込みやカーネルなんかの分野だといつでも現役だけどね

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/10(水) 15:00:30.99

>>195
Cの共用体は時代遅れの遺物。
例えばRustでは、排他データ共用であるタグ付き共用体＝ボディ付きenumと、同一データ共用であるtransmuteの、
役割の異なる二つの機能に分化され利便性も安全性も向上している。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/10(水) 16:04:48.53

>>187
Weakとか使えば良いがこれまでみたいな雑な処理はまず無理
全てのデータの参照を完全に頭の中で再現できる設計にしなきゃダメ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/10(水) 16:38:38.42

Rust使うかどうかに関係なく互いに依存しあうコードとかぐちゃぐちゃな設計は書かないでってみんなに呼びかければいいじゃん。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/10(水) 17:06:24.53

プロトタイピングレベルだと設計なんて気にしてられない。
Rustはそういうのには使えんな。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/10(水) 17:57:07.65

いやいや設計のためにプロトタイピングするんだろ。
本来プロトタイプは捨てるのが前提だから。
捨てる前提だからRust使うまでもないのは同意で、それこそ動的型言語でさくっと作るのでもよい。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/10(水) 18:30:28.73

Rustで実用的なソフトウェアを作るにはC/C++の10倍の労力と注意深さが必要。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/10(水) 18:35:36.42

>>201
違うよ。設計のためじゃなくて問題領域の情報収集のためにやるんだよ。
プロトタイピングの段階で設計を考えるのは「早すぎる最適化」の典型。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/10(水) 18:42:49.97

>>202
むしろ静的型付け言語の中でRustはそのあたりについてかなり楽な言語やろ
注意深さなんて無くてもコンパイラが教えてくれる
コンパイル時点で問題を取り除いてくれるから労力も少なくて済む

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/10(水) 18:45:06.71

実用的でメジャーなソフトウェアが皆無。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/10(水) 19:12:56.65

linux

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/10(水) 19:41:01.41

>>204
「プロトタイピング」て知ってる？
「問題領域」て分かる？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/10(水) 19:54:14.10

>>205
Firefoxめっちゃ使ってるんだけど
HTML、JSのデバッガとしてはChromeよりも遥かに優秀なんだがな

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/10(水) 20:20:53.11

皆一体何と戦っているんだ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/10(水) 20:36:32.94

>>205
Rustは実用的になったのがようやくここ数年だからまだ少ないと思うけど
逆にここ数年に出てきたものの中だとDenoとかTauriとかRust製が目立ってるかな

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/10(水) 21:12:32.20

Firefoxって、そんなにRustで置き換えられてる？
元が大きいのもあって、大して置き換わってなかったような。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/10(水) 21:15:46.69

How much Rust in Firefox?
https://4e6.github.io/firefox-lang-stats/

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/10(水) 21:47:08.63

>>209
むしろ個人と個人の戦いを回避したいから集団を作らせようとしている印象だが

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/10(水) 21:56:02.90

>>203
お前の言う設計は範囲が狭いな。逆に俺の言う設計は広くておおざっぱ過ぎるか？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/10(水) 23:16:30.22

>>212
なんで安全のために全部Rsutに置き換えないの？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/10(水) 23:36:42.52

>>215
目的のためなら何でもするとは言ってないから
何でもするとかいう方針自体が全然安全じゃないから

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/11(木) 00:11:49.77

Rustで書くと危険な部分もあるんですねえ。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/11(木) 00:25:31.63

>>214
設計の範囲も狭いが
プロトタイピングという言葉の範囲がめちゃ狭いから噛み合わんのやろ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/11(木) 00:37:42.94

目的を固定すると危険しかない

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/11(木) 00:55:10.26

>>215
100と0しかない世界線の住人か？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/11(木) 02:27:09.28

Cloudflare WorkersがC, C++, Rustに加えて
Python, Scala, Kotlin, Reason, Dartに対応したけど
Reasonなんて使ってる奴おるんか？
https://blog.cloudflare.com/cloudflare-workers-announces-broad-language-support/

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/11(木) 02:53:54.65

>>220
Rustでは無理な部分もあるんですよ。
HTMLの仕様を読めばわかるけど。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/11(木) 03:13:46.61

>>222
プログラミング言語によってHTMLを扱えたり扱えなかったりすることはありません

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/11(木) 03:33:33.51

>>223
仕様書を読めばわかるんですけど、HTMLは相互参照の山なんですよ。
ですからRustには荷が重いというか、HTMLはRust殺しなんですよね。
これ、Rustが悪いのかHTMLが悪いのかというと、自分はHTMLの設計が古臭いと思いますね。
理論的にはRustの方が正しいと思います。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/11(木) 03:40:04.40

そもそも現在のHTML仕様はJSとC++を前提に書かれていて、その他の言語で取り扱うには、特有の事情を考慮しないといけないんですよね。
C#で取り扱おうとか、Javaで取り扱おうとか、そういうのはあまり問題ないんですよ。
C++同様、フルコースの言語なんで。
ところが、Cで取り扱おうとか、Rustで取り扱おうということになると、いろいろ考える必要がある。
これはいずれHTML仕様のほうを修正していくべきなんでしょうね。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/11(木) 03:48:44.40

それはHTMLというかDOMでは？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/11(木) 06:57:33.65

>>225
初期のwebサーバーはCで組んでたけど、特に支障はなかったよ
何か勘違いしてないかい？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/11(木) 07:15:59.88

Rustでちょっと複雑なことさせると
すぐスパゲティになっちゃうんだろうな

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/11(木) 07:24:38.68

>>225
C++が一番向いていない
C++でDOMを扱おうとすると参照カウント必須
そうじゃないと使われなくなった断片を回収できない

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/11(木) 08:05:18.95

>>229
参照カウントを使えばC++でも実現できるのだから全く問題ない
誰から参照されているのか一覧リストを管理するよりも参照カウントが一番軽い
カウントがゼロになったらメモリを解放できる

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/11(木) 08:23:24.72

こんな感じだと、Rust好き的には、まず現実世界をRustで扱いやすいように修正するところからだね～

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/11(木) 08:34:02.44

>>227
彼はプログラミング経験があまりないいつもの妄想バカ
だからC++では扱えるけどCやRustや他の言語では扱えない！とかバカなことを主張している

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/11(木) 08:52:59.49

>>230
それならC++以外の言語でも実装できてしまう
C++でしか扱えないって嘘じゃん

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/11(木) 11:12:00.07

>HTMLは相互参照の山なんですよ。
複オジなみのアホ迷言だなww

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/11(木) 11:23:16.28

C/C++のプログラム用のライブラリをRsutで書こうとするとグルーコードまみれになって危険と言いたいのか？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/11(木) 11:28:04.54

このスレに場違いなC++君がいつも頓珍漢なことを言ってるのは
叩き道具としてC++を持ち出しているだけであってC++でプログラミングしているわけではなく無知なため

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/11(木) 11:29:28.19

>>222
無理なところまでRust使う必要ないだろ？
なんで全部Rustでないとだめなのよ？
100と0しかない世界線の住人か？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/11(木) 11:34:46.22

効率的市場ってやつ？
0秒で100年先を織り込むという

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/11(木) 11:35:01.03

>>222 >>237
Rustで無理な部分なんて無いです
全部Rustで行けます

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/11(木) 12:06:59.79

C++で枯れてるモジュールをRustなどで書き直す必要はないわな

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/11(木) 12:16:07.83

そういうこと
Rustに全て書き換えることは可能だけど
既にそういう状況にあるものを書き換える労力に意味はない
だからどこの企業やプロジェクトでも同じで新たなシステム改変部分からRust使用となっている

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/11(木) 12:16:35.32

>>234
まあ、<a href="...">...</a> のことを言ってるならあながち間違いじゃないけど、プログラムから扱う話しとはあまり関係ないよね

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/11(木) 12:31:23.76

>>224
違いますRustの方が間違いです
doubly linked list作れない時点でまともな言語ではありません

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/11(木) 13:03:40.31

HTMLってw
またおじさんが知ったかで暴れてるのか
何回論破されて負けてもこの調子だし話にならんな
本物はさっさと消えてくれ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/11(木) 13:11:32.71

AWSがプログラミング言語「Rust」を使っている理由
https://japan.zdnet.com/article/35183866/

Amazon Web Services（AWS）は、同社のエンジニアたちがプログラミング言語「Rust」を
使っている大きな理由として、エネルギー効率の高さを挙げる。
AWSは早くからRustを採用し、Rust Foundationの創設にも携わった。
現在もRustの普及に熱心に取り組んでいる。

AWSのソフトウェアエンジニアで、Rustの普及に取り組む
Shane Miller氏と主任エンジニアのCarl Lerche氏の投稿によれば、
Rustはメモリー安全性を高め、セキュリティ関連の不具合を減らす役に立つだけでなく、
PythonやJavaよりもはるかに「エネルギー効率に優れている」という。
Amazonは、2025年までにデータセンターの100％を再生エネルギーでまかなうという目標を掲げ、
データセンターの環境負荷の軽減に取り組んでいる。
Rustの採用はその一翼を担うという。

Rustで構築されたAWSサービスの例としては、
コンテナーアプリ用のサーバーレスプラットフォーム「Lamba」を支える「Firecracker」、
「Amazon Simple Storage Service（S3）」「Amazon Elastic Compute Cloud（EC2）」、
コンテンツ配信ネットワーク「Amazon CloudFront」、
LinuxベースのコンテナーOS「Bottlerocket」がある。

「CやRustが他の言語よりもエネルギー効率に優れていることに驚きはない。
衝撃的なのは、その違いの大きさだ。CとRustを広範に採用すれば、
控えめに見積もってもコンピュートに使用されるエネルギーの量を50％削減できる可能性がある」と
Miller氏は述べ、その根拠として、C、GoogleのGo、Lua、Python、Ruby、Fortranなどをはじめとする
複数の言語のエネルギー効率を相対的に示した研究結果を紹介している。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/11(木) 13:57:53.80

弱参照の目的が「強参照のバグを回避するため」と誤解されてるんだな
生ポインタを安全にすることが目的だと思った方が現実に近い
unsafe生ポインタでできることは安全な弱参照でもできる

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/11(木) 14:40:08.04

>>194
ここで言うエンタープライズは、月数十万のバカにいつまでも確定しない要件を曖昧に実装させるような泥団子システムを作る業界のことだと思う。

Rustだとコンパイルが通らないからゴミを検収に出して時間稼ぐみたいなテクニックが使えない。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/11(木) 15:07:05.88

>>245
そうか？いうほどFirefoxはエネルギー効率良くないです。なんやかんやいうても一番はOS標準搭載のブラウザーでmacOSならSafariでWindowsならEdgeです
いうほどFirefox常用してるけど早くもないし、終了時が重いのはやめてほしい

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/11(木) 15:15:41.02

Web開発でのデバッグ用途ならFirefoxの方が使い勝手がいい

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/11(木) 15:18:20.72

>>229
その通りですが、仕様がC++向けに書かれているので、問題ないんですよ。
ご存じの通り、現在のHTML仕様は実装をそのまま仕様にするようなものなので。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/11(木) 15:19:27.76

ちなみに相互参照が多用されているので、参照カウントでは解決できないですよ。
そこがHTML仕様の厄介なところです。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/11(木) 15:30:14.14

>仕様がC++向けに書かれているので

この妄想の元ネタってなんなんだろうか。ちょっと気になる。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/11(木) 15:41:42.85

俺はちっとも気にならないのでよそでやって欲しい

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/11(木) 15:56:07.13

任意の妄想を書き込み可能な脆弱性
に反応して脆弱性を突くだけの機械的なムーブなのでは

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/11(木) 17:05:52.29

>>245
AmazonもRust派なのかよ
AWSの各サービスが次々とRustで書かれているのか

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/11(木) 17:25:03.43

GAFAMの中だとAmazonが一番Rust推しだと思う
MozillaのリストラのときもRust開発者大量に採用してたし

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/11(木) 19:00:28.74

おちめのあまぞん

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/11(木) 19:06:10.54

>>245
エネルギー効率が高いって、もっとソフトウエア的にわかりやすくいうと何を表してるの？
同じことをやろうとしたときのCPUの演算回数とか？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/11(木) 19:29:30.88

Rust草創期、財団設立に関わったことで、引くに引けなくなってるのでは？
損切りできない体質は悲劇を招きますよ。
もっとも、一部門の話に過ぎないとは思いますが。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/11(木) 19:30:12.29

>>258
Rustは実行が速く省メモリで効率がいい
使用リソースが少なく済み
エネルギーも少なく済み
料金コストも少なく済む

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/11(木) 19:33:35.06

>>258
アマゾンは一人一人に対して個別のHTMLを返すんですよ。
もちろん、JSで読み込むような部分もあるんですが、そういうのは広告のようなもので、価格の提示など本質的な部分はサーバ側でHTMLに組み込みます。
したがって電気代が大変でしょうね。
従来の産業では、製鉄所が自前あるいは共同の発電所を持つことが当たり前ですが、アマゾンも発電所をお持ちかもしれませんね。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/11(木) 19:36:26.39

>>260
Rustで実用的なソフトウェアを書くことは難しく、Rustの開発主体であるMozillaでさえ自身のブラウザの二割しかRustを適用できていません。
いまとなっては、失敗だったと認めざるを得ないでしょう。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/11(木) 19:40:30.56

久しぶりにこのスレでNG使ったわ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/11(木) 19:41:50.30

https://trends.google.co.jp/trends/explore?q=%2Fm%2F0dsbpg6,%2Fm%2F05z1_,%2Fm%2F07sbkfb

世界でRustはすでにオワコン言語の地位を獲得しています。
オワコンの地位を獲得したころ、なぜか日本で書籍やセミナーが増えました。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/11(木) 19:43:48.57

>>262
みんなそこまで言わないように気を使ってるのに…

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/11(木) 19:45:33.11

はっきり言わないと、統一教会みたいに詐欺師がのさばりますよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/11(木) 19:47:57.82

>>259
Rust FoundationをGoogle・Microsoft・Amazonなどが共同で設立したのは昨年2021年2月ですが
あなたの言うRust草創期にAmazonがRustの財団の設立に関わったとはこのことを意味していますか？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/11(木) 19:50:22.88

>>267
ドッグイヤーと言われるIT業界ですからね。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/11(木) 19:53:31.47

>>261
無知すぎて笑った
それはアマゾンの通販ページの話
アマゾンといっても>>245の記事に明記されているようにAWS (Amazon Web Services)つまり世界最大のクラウドサービスの話を他の皆がしている
AWSすら知らないで連投していて爆笑

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/11(木) 20:01:54.70

>>258
まあざっくりその認識でいいと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/11(木) 20:15:26.31

まぁ日本ではPHPばかり使われるのがこのスレの流れでもわかるわ。
次のスレタイからは次世代の冠は外せよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/11(木) 20:24:34.40

Rust叩きしてる人がいつもおかしなことばかり書き込むので素性を怪しんでいたけど、
クラウドのトップシェアのAWSを知らないとは驚いた。
そういう常識のない人がRust叩きしていたと分かり納得できた。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/11(木) 21:02:00.22

Rustは一部の天才向けの言語
AWSの開発者なんて一部の天才しかいない
大半の開発者はAWSを開発する側ではなく利用して問題解決をする側

後者の人間がRustを使いこなしてサービスを作れるわけがない

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/11(木) 21:21:47.16

Webサービス音痴になっても言語まで音痴になるな！