次世代言語27 TypeScript Swift Go Kotlin Rust Nim

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/05(金) 08:26:38.87

スレタイ以外の言語もok

前スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1655771266/

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/06(土) 22:22:50.50

昔話では、正直者を完全に（排除ではなく）コピーするのが非効率と思い込んで
ハイブリッドへ進んでしまう物語が多い

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/06(土) 22:26:51.83

もう全部入りのC++でいいじゃん。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/06(土) 23:19:33.24

>>53
そうは言うけどもパラダイムを変えたりちょっとしたルールをつけ足したりすると途端にユーザーが減ってるように思うんだよな
プログラミングが暗にCを前提にしているというか

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/06(土) 23:28:47.16

>>55
C++は安全でないコードをコンパイラが通してしまい実行時に苦しむ古い言語
基礎がしっかりしていないのに増築を重ねて洗練されていない悪い言語

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/06(土) 23:38:04.36

>>56
末端のユーザーなんてどうでもよい
自分たちがいかに全体(デバッグ時、メンテ時、実行時リソースなど含む)を効率よく出来るかが重要
様々な点で効率の悪い言語が簡単だからという理由で世間で普及していてもどうでもよい話

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/07(日) 00:04:55.22

>>58
その全体の環境を良くしていくのはその言語のユーザーたちで、結局頭数の多い言語が優位になると思うんだが
いやこの辺りは卵が先か鶏が先かみたいな所もあるけれども

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/07(日) 00:15:54.62

>>59
C++のように筋が悪いと
頭数の多さで色んな仕様拡張をしても
使われないものを増やすばかりで
環境も良くなっていないし優位にもなっていない

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/07(日) 11:08:52.89

次世代とスレタイあるのに何故今の言語を必死にアピールしてるのかね。
せめてその言語の将来のバージョンでの新機能とか廃止される機能について書けないのかね。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/07(日) 11:14:42.58

次世代wと書くだけでおバカさんが爆釣だからに決まっとるやん

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/07(日) 11:48:34.37

隔離スレあるからRustアンチ装ってネガキャンしていいよね

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/07(日) 11:49:29.82

ジェネリクスを採用するか落とすか
実数クラスは複素数クラスを継承するか
この辺りで時間が止まってるのが現実

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/07(日) 12:02:03.02

C++はメタ言語でもあるので、言語設計者が使い方を決めるのではなく、ユーザーが使い方を決めるのですよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/07(日) 13:50:25.50

今さらC++なんて古い言語を使うメリットが無い

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/07(日) 14:19:10.56

メタ言語なので、頭の良い人が使えば次世代を今使えるし、頭の悪い人が使えば昔のパラダイムで使うことになるのでは？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/07(日) 14:22:24.87

そもそもRustはC++のサブセットなので、最終的にはC++を使いこなせるようになることを目指すのでは？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/07(日) 14:31:11.81

せやな頑張って極めてくれ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/07(日) 15:20:51.91

おまえがな～♪

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 02:39:57.76

>>68
サブセット？
C++コンパイラはメモリ解放とデータ競合の安全性を保証できるのてすか？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 09:56:34.48

>>16
Rustはまだ分かるがGolangがさらに右に行くのはおかしいな。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 10:06:06.54

最近のC#は値型のサポートが強化されていて、GCを避けたRust的なタスクもある程度カバーできるようになっている
少なくともGoよりは右だな

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 10:10:15.41

あたりまえだけどGCはあった方がいいに決まってる
そんなにGCがないことが重要ならISUCONはみんなRustを使ってる

Webやサーバーサイドのプログラムは他にボトルネックがあるからGCの有無なんてどうでもいいんだよ
そんなの気にせず適当にかけたほうがよい
Rustは適当に書くことはできない
だから適していない

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 10:24:49.37

GCが走ることで一時的にレイテンシが増大することがあるから、
安定したレイテンシでレスポンスを返すことが重要ならGCを避けることも検討する必要があるかもしれない
まあWeb程度ならプロファイル取ってGCに大きな負荷をかけている「極一部の」コードについて実装を修正するだけの話なので、
Rustに書き換えようぜとか言い出す極論馬鹿は無視してよい

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 10:30:03.58

適当に書けるか否かはGCの有無関係ある？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 10:30:20.15

適当に書けるか否かはGCの有無関係ある？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 10:30:32.39

>>75
現実にRustへ書き換えるケースが多い理由は
サーバコスト・クラウドコストの激減など様々な理由があります
特にRust利用によるコスト激減は大きいです

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 10:31:14.85

適当に書けるか否かはGCの有無関係ある？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 10:37:54.22

>>74
GCがあったほうがよいとの主張を初めて見ました
GCは無い方が当然有利です

ただしRust登場以前はGC無しだとC/C++となりメモリ解放がプログラマーの責任となり複雑な場合は穴が発生しがちでした
今は自動メモリ解放されるRustがありますからGC無しでもそのような問題を避けられます

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 10:41:10.14

>>80
生産性のことを言ってるけど
C++やCをあらゆるプログラムで使う人ってなかなかいないよね？
RubyやPythonが流行ってたのはGC言語だからでは？

Rustはその流れに逆行してるのでC++やCを置き換えてもRuby Python. Node Goを置き換えることはないね

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 10:52:59.61

あとRust信者はGCを毛嫌いしているが最近はどんどん進化してる
コンピュータ側の進化に期待しないのはなぜ？

それに対してユーザーに責任を丸投げしてるのがRust
OSやドライバ開発者には良いが大半の開発者にとってそれは無駄な負担となる

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 11:14:27.79

>>82
ウソはよくないな
Rustの世界的な利用調査結果を見てもOSやドライバなんかではなく
圧倒的なRust利用トップがサーバーサイド／バックエンド分野

軽くて速くてプログラミングしやすいRustが使われる
そしてリソースコスト激減から反応性の良さまで恩恵を得られるのがRust

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 11:21:23.06

スパゲッティRustは適当に書けないよな

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 11:30:43.29

Rustで書くとスパゲティ化を防いで読み書きメンテしやすい良いコードになる利点もありますね

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 11:41:49.41

>>78
クラウド利用料なんて大抵はDBが大半を占めるし、人件費に比べたら安いもんだよ
仮にAWS費用が月100万円として、そのうち20%がアプリのコンピューティング費用だとしよう
もしRustへの書き換えでコンピューティング費用が50%になれば月10万円の節約だ
単価200万の凄腕Rustプログラマが一ヶ月で作業したらペイするまでに20ヶ月かかる
そして以後もRustを使える高単価の人間を飼う必要があるわけだ
Rust信者としても、GC言語しか使えないプログラマよりも自分達の単価が大幅に高いことは否定したくないだろう？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 12:02:17.62

なんでもかんでもRustが良い、っていってるのはどうみても仕事経験の薄いキッズだろ
納得なんか不可能だから構うなよ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 12:06:40.32

>>86
クラウドでDBのコストが高いのはRDB利用時だけだぞ
RDBはコストが高いだけでなくパフォーマンス面でも不利だから利用を最小限にする
そしてクラウド提供の安く高パフォーマンスの非RDBなDBを用いたり自前の非RDBなDBサーバをクラウドに構築
いずれにしてもRustが活躍する領域

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 12:07:15.97

正直Rustの仕事なんて一度も見た事が無い
業務に使われている事が本当にあるのか？
少なくとも日本で採用するような会社殆ど無い気がする

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 12:11:11.88

>>88
まさに仕事経験の薄いキッズだねえ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 12:20:00.34

>>81
RubyやPython以前にもGCあり言語はいっぱいあった。
ってかGCの有無で言えばGCあり言語のほうが数だけは多そう。
でもそれら全てが流行ったかというとそうでは無い。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 12:28:08.43

>>86
それDBサーバー費用が高くなっているは何でもかんでもSQLに押し付けているパターンの時ですよ
技術力のないところはそれで仕方ないでしょうけどそれは無駄で非効率ですから普通は可能な限りNoSQLにして費用を下げるとともに効率を上げます
SQLを使わない代わりにその様々な処理のコードを書くことになりますが最適化が出来るため高速化と費用激減の両方を得られます
そこで使われている言語はGC言語よりもRustが好ましいことは言うまでもないでしょう

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 12:34:17.42

RustだけでなくNoSQLに幻想を抱くキッズ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 12:35:55.92

じゃあISUCONでRust出て予選通過してみたらどうなの
100万円もらえるし学生でも優勝してたりするぞ

Rustキッズ頑張れよ笑

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 12:39:46.19

そんなにコストコスト気になるのに人件費を気にしないのはなぜ？
個人開発ならともかくRustキッズ曰くエンタープライズでバックエンドサーバーサイド分野で広まりまくってるらしいじゃん

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 12:40:30.24

Rustでエスケープ解析に触れない奴は勉強不足だから無視していいよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 12:53:17.40

十分な実務経験があってRust推す人はどちらかというとRDB好きな人が多い印象だな
RDBは固定長レコード時代の設計思想を色濃く受け継いでいて、
変なORMを噛まさずに正しく使えばクライアント側のメモリ管理が極めて効率的だからRustとは思想的な相性が良いと思うよ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 13:01:54.54

Rustキッズも草だがISUCONキッズも草
二人ともまともな仕事探しなよ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 13:04:26.73

>>97
大手ITの様々なサービスがなぜ非RDB利用なのか
クラウドでなぜ非RDBが提供されているのか
クラウドが提供するRDBの高コストなど現実を理解していれば
RDBの利用を必要最小限にした方が有利なことが理解できるだろう

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 13:10:53.01

>>99
コストの問題じゃねーよw

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 13:11:12.07

好き嫌いで決めるもんじゃないでしょ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 13:29:22.09

>>94
Rustで予選突破しましたという記事がすぐみつかるんたが…

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 13:31:44.99

>>102
で、GCを使ってる言語の通過数と比較するとどう？
https://isucon.net/archives/56838122.html

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 13:51:44.39

Perlが1/5に対してRustは1/19

つまりPerlエンジニアの方がRustより強い

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 13:53:43.99

Goの半分ぐらい通過するようになってから普及してると言ってくれ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 14:02:38.72

競技プログラミングもISUCONも実際にある仕事と離れすぎていてゲームの範疇といった感じ
もちろんアルゴリズムを考え付き実装する能力やシステムの問題点を見つけ出し改善する能力は非常に重要だけど時間で競うものではないね
ましてやそこでの使用言語の状況に意味はないでしょう

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 14:08:02.05

何かと優劣付けたがる生き物っているけど
割と煙たがられてたイメージだわ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 14:10:56.01

>>103
煽ったつもりが単なる無知だったという話だから
そのあたりどうでもいいよな

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 14:16:32.02

2019年のRust参加者は0組だったことを踏まえると、ISUCONでのRust利用者は異常にめちゃくちゃ増えてるから、これからどうなるかはわからんけどね
2019年はRustの参加者0組だった

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 14:17:03.91

推敲するつもりが間違って送信してしまった・・・
https://isucon.net/archives/53789935.html

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 14:30:44.53

>>103
むしろそこにCもC++も無いのになぜ非GC言語からRustだけが参戦できているのか？が重要なところだ
Rustという言語がカバーできる領域の広さ強さを示している
過去にはC++での参戦もあったがC++は消滅したのもそれを裏付ける

あとISUCONではこの前までRustには参考実装すら用意されなかった
今はGoの参考実装から移植してくれる人のおかげで用意されるようになったようだ
とはいえど初期状態ではGoが起動といったように扱いに差がある
そのほか様々なハンデがありつつもRustはむしろ健闘しているといえる

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 14:34:47.89

Goの利用者なんてもはやペチパーみたいなもんだし、本当にRustが強いというなら他言語利用者よりもダントツな通過率を見せてほしいものだ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 15:28:50.47

ISUCONよく知らんけど
言語の速度が直接影響を与えるような課題はまずないでしょ
しかしなぜそこまでGoが多いのか理解不能ではある

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 18:33:28.61

>>113
グーグルトレンド見ればわかる。
Rustユーザーは殆ど存在しない。
一方、Goはすでにメジャー言語のひとつになってる。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 18:44:43.21

>>114
なぜ>>103のISUCONで使用された言語一覧に
SwiftもKotlinもC#もC++もCも出てこないのに
なぜかGoやRustやPHPやPerlがあるの？？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 18:48:36.68

>>115
ISUCONが何か知らないけど、キミの情報だけ見ると、アプリ用言語とウェブ用言語で使われる使われないが分かれてるように見えるよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 18:51:02.17

勉強会と称して会社でセミナー開いて社員から参加料徴収してそう

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 18:57:37.93

>>116
その分類だとGoやRustはどっちなの？
ウェブ用言語？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 18:59:58.38

>>118
HTMLの次に手を出すのがJavascriptやRustじゃないかな？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 19:06:15.39

Goももう終わりそうな感じがするのだが
webでもAPI用途で使う分にはアリかも知れないがそこまで高速化がアプリで必要無いんだよね
ボトルネックは大体RDBとかだしPHPで十分なんだよね

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 19:06:45.72

>>115
運営が実装を提供してる言語に限定されるからだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 19:14:13.82

ウェブの人たちって信仰に篤いでしょ。
このスレのRust民の書き込み見る感じ、ウェブの人たちじゃないかなあと思うよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 19:25:42.83

>>121
ISUCONでの使用言語は自由で制限なし
運営が需要から判断していくつかの言語で参考実装を提供するけど
それは無視して自分で自由にコードを書いてもよい
例えば以前はRustの参考実装は提供されなかったけどその時からRust利用での参加者はいた
ISUCONで使用する言語は任意であり各参加者が自由に選べる

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 19:29:52.39

>>120
PHPはないわ
Typescriptならともかく

今時型推論のある静的言語以外ありえないわけだよ
PHPなんてゴミは早く撲滅しないといけない

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 19:35:28.21

でも、ウェブで一番使われてるのがPHPでは？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 19:38:38.94

ワープレな？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 19:42:30.46

>>124みたいな型を連呼する奴ってロクにプログラム組めないんだろうなぁ
現実的な話サーバーサイドにjsも無いけどTSとか余計に無いｗ
こんなトランスパイル前提の言語なんて確実に消えるから
PHPすら扱えないならこの板来るなよｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 19:47:48.61

>>127
C10k問題知ってる？Nodeが流行った理由が非同期プログラミングに強いことだけど
何でトランスパイラ前提だと消えるんだ？

そんなことより動的型でPHPだとまともに保守ができないゴミプログラムが生産されるだけ
まさにゴミそのもの

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 19:54:31.05

そもそもRubyやPHPみたいな動的型付け言語が流行った理由ってのは
C++やJavaだと変数の宣言ですら型定義が必要で面倒臭いところ
それに対して最近では静的型付けも進化して型推論装備が当たり前となった
これに伴い簡単に扱えるため動的言語をあえて使うメリットも無くなった
Pythonとか型ヒント機能を追加して静的型付けの特徴も取り入れてることから
今時動的型付けなんて時代遅れだということがわかる

型ヒント追加したなんちゃってPHPよりTypescriptやGoやRustの方が生産性は高い
新規プロジェクトでPHPなんてどこも採用してないわ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 20:20:36.46

うわコイツ絶対仕事してないわｗ
普通にサーバーサイドはPHPが一番多いし
お前どこの世界にいるの？ｗ
型連呼する奴は仕事していない事が良く分かるｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 20:38:48.95

時代の流れについていけないPHPおじさんw

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 20:46:44.42

昔ながらのLAMP環境ならそりゃPHPしかないよね

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 21:28:14.57

>>94
isuconみたいに瞬発力重視のコンテストでRustで参戦するとか狂気な気はするんだよな。
納期の縛りなくベストを尽くすならいい言語だよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/08(月) 23:43:42.79

自社サービスなら比較的コードと密になるNoSQLの判断も可能やけど
SI案件だと無責任すぎてキャッシュ以外には導入躊躇するよ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/09(火) 00:24:19.37

当然だけどRDBMSの上位互換なNoSQLなんて存在しないしケースバイケースだよ
用途にジャストフィットするなら採用を検討すればいいけど、
ノウハウがないなら耐久試験や障害復旧のシナリオテストなんかもしたいし、かなり時間がかかるね

そもそもRDBでは実現困難なものがあるからそういうのでは使うべき
Redisにあるデータ構造が必要ならRedisを使うし、全文検索が必要なら検索エンジンを使う
RDBで十分なのに無理やりNoSQLをなんでもかんでも使おうとすると、正規化やトランザクション処理が得意なRDBと違って、データが冗長になったりロック処理でわけわからんくなる
あとコストについても、速度がウリなmemcachedやRedisなんかは全部メモリに載せないといけないから大量データを処理するとメモリバカ食いになってメモリたくさん積んだマシンが必要になる
そこも結局はトレードオフだ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/09(火) 01:32:01.59

>>89
トヨタとかいう地方にある会社で募集してたらしいぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/09(火) 07:45:51.86

既存システムは過去資産からPHPが多いね。
でもまぁ過去に安易に書いちゃってたから、うちの他部署もバージョンアップするのに苦労してるわ。動的言語はダメだなと思った。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/09(火) 09:09:16.70

アップデートってバージョン0からバージョン100に飛んだ方が安上がりだよな
1ずつ増やしてたらコスト100倍

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/09(火) 11:13:57.93

rust案件、なくはないがこれ明らかに前任者が逃げ出したなって案件ばっか。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/09(火) 11:16:03.77

新規はいいが保守案件なんて誰がやりたがるんだろう
お前らやりたいか？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/09(火) 11:33:50.25

>>139
そんな嘘を付いてまで逆恨みしている理由を知りたい

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/09(火) 11:39:41.66

>>141
現実を見ましょう。
ttps://jp.indeed.com/Rust%E8%A8%80%E8%AA%9E%E9%96%A2%E9%80%A3%E3%81%AE%E6%B1%82%E4%BA%BA?vjk=31e817738ecb93b4

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/09(火) 11:48:22.42

Rustの引継案件はやりたくないな
今では誰も使ってない変なライブラリだらけになってそう
Goなんかはその点では古くなりにくいよね

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/09(火) 11:50:05.69

>>142
Rustの求人多いんだな
高給でいいな

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/09(火) 11:52:09.51

型付けって、静的動的よりも強いか弱いの方が重要じゃないの？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/09(火) 11:54:00.44

>>144
かなり高待遇だけど、こんな高待遇じゃないと、人来ないって事？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/09(火) 12:08:34.66

業務委託だからこんなもんでしょ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/09(火) 12:09:53.05

>>146
Rustは高速かつ安全で保守性もよいためその認識と需要が広まりつつある
リソースコスト削減となる点と需給バランスにより今後も高給の傾向が続くだろう

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/09(火) 12:13:30.83

フリーランスで業務委託って責任負わせるって事か？ｗ
準委任しかやってられんよｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/09(火) 13:28:04.16

PHP使ってもいいけど型明示しとけ。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/09(火) 13:54:44.47

整数は整数と明示したいが32ビットとか64ビットとか明示したくない
そこで型名をTとする

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/09(火) 14:00:22.05

>>149
おまえ業務委託も知らんのかw
そんくらいは勉強しとけ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/09(火) 14:24:45.63

>>147
こんなフワッとした内容で業務委託とか、振る方も受ける方も怖くない？

>>148
大手以外、メリット出すの難しそうだね。スタートアップとか大手とか、開発得意にいているところ向けなんかね？