次世代言語27 Nim Zig Pony Carbon Gleam

2023/11/24(金) 00:56:07.29

C++もGCありの開発可能だからnimはC++と近いのでは？
主にC++が使われてるのはミドルウェア、webブラウザ、ゲームとかだけど
いずれもGCが動かない環境ではない

2023/11/24(金) 01:04:25.73

nimがcと競合すると考えるなら、
nimがカーネルやデバドラで使われると思うのか

2023/11/24(金) 08:28:38.02

>>228
熱心に布教するユーザが目に付くというのがまさにとりたてて特徴がないということの証明になっているかもね
他言語だと多少気にいらなくても〇〇のために使っている、となるがNimはその思想に完全にマッチした人しか残っていないという

2023/11/24(金) 13:19:56.18

Nimユーザーから見るとRustなどの他の言語はいちいち;とか{}を入力したりそれらの文字で少し見づらくなるがそれを大きく上回るメリットがあるとは思えない。
RustやC++やZigで書いたコードがNimより速くなるわけではない。
NimはGC使ってるから遅いみたいに言う人はいるがヒープメモリを使わないようにするとかヒープメモリをループの外側でのみ確保するようにすればメモリ管理のコストがボトルネックにならない。
どうしてもヒープ確保が必要になる場合でもARCかORCを使えばshared_ptrやRcと同じように参照数が0になったら即解放するようになる。
Rustはメモリ安全だというが普通にNimのコードを書いていてメモリ関係のバグで困ったことは無い。
Win32 APIとかLinuxのシステムコールを呼ぶときはポインタを使うからメモリ安全性に気を付けないといけなくなるがRustでもそういう関数を呼ぶときにはunsafeコードを書かないといけないらしいし。
C/C++はライブラリが豊富にあるがNimからその殆どが使える。
NimはCかC++を出力するからCのマクロとかC++のテンプレートクラス/関数まで呼べる。
C++言語はC++14,17,2xと言語仕様がどんどん複雑になっているから完全に対応は難しいかもしれんが。

2023/11/27(月) 09:37:28.94

>>234
Rustのいいところはコンパイルが通らないから誰が書いてもある程度同じようなコードが出来上がることだと思う
とても極端な話すればレビューもいらない
めちゃくちゃチーム開発に向いてる
Nimは既存の資産を活かせるかつ自由度が高いから小、中規模向けなのかな

2023/11/27(月) 12:16:24.67

>>235
> 誰が書いてもある程度同じようなコードが出来上がる

これは幻想がひどい気がする。コンパイル通らない時にどう解決するか結構個性が出ると思う。
無限に unsafe 指摘されて切れたwebフレームワークのメンテナ居なかったか？

2023/11/29(水) 06:07:56.97

>>236
>無限に unsafe 指摘されて切れた
このひとのことかな
https://wolfbash.hateblo.jp/entry/2017/07/30/193412

2023/11/29(水) 12:33:39.58

>>237
そこまでレベル低い人の話はしていない。

掘り直したら actix-web だった。
以下のページが日本語で問題まとまってる。
ttps://scrapbox.io/nekketsuuu/actix-web%E4%BA%8B%E4%BB%B6

2023/12/06(水) 14:35:16.69

Rust2006年、Nim2008年(or 2005年生誕説)、Go2009年にそれぞれオープン化して同期の中でNimの言語コンセプトだけ主要な席を取れなかったのはおかしい。
Nim好きユーザーとしてはここからの巻き返しを超絶妄想してる。
現世代言語の仕様に引けを取ってないし8月に本体2.0.0に上がったし周辺パッケージも育って熱心な布教者まで揃ってるのにそもそもの認知度が低すぎるままなのは不思議でならない。
いまNimで書いてる人たちは何用途で使ってる?まずは特定用途で知名度を上げることに突破口があると思うんだよね結局は。

2023/12/06(水) 15:24:48.70

>>239
個人で始めたか、法人所属の人が始めたか。
pythonはメジャーになるまで30年以上かかってる。
法人の後ろ楯あると早いね。
何かキラーアプリがでることを期待してる。俺はそんなスキル無い。

2023/12/06(水) 15:53:12.48

>>239
同期だからこそ、潜在ユーザをみんなGoとRustに取られた感はある
企業がついてない分エコシステムとかはどうしても負けるし

あとはC系の人にPython風構文はあまり歓迎されないというのはあるかも
MojoみたくPythonユーザを直接取りに行ったほうが良かったかもね

2023/12/06(水) 16:40:19.51

>>240
30年以上は言い過ぎ？30年近く。

2023/12/06(水) 18:39:52.78

pythonは2000年代初頭にはperlよりメジャーになってただろ。

2023/12/08(金) 03:22:50.77

やっぱりrustなんだろうね
OSも徐々にRustになってくっぽい
主要OSが完全に移行するには100年かかるだろうけど

2023/12/08(金) 05:55:14.09

LinuxカーネルのコードがRustに置き換わるとコンパイル時間が大幅に増加しないか心配。
Cだけのカーネルでもビルドに一時間くらいかかるのに

2023/12/08(金) 09:48:35.93

コンパイルよりCargoのdb更新に時間掛かってるんだよないっつも

2023/12/08(金) 23:03:52.41

>>246
それいくつか前のバージョンで改善されたやつじゃなくて？

2023/12/13(水) 08:12:56.25

待望の新言語

WebAssemblyへのコンパイルだけに特化した新言語「Onyx」登場、Wasmerが発表
https://www.publickey1.jp/blog/23/webassemblyonyxwasmer.html

2024/02/06(火) 21:17:51.46

待望の新言語

Introducing Pkl, a programming language for configuration
https://pkl-lang.org/blog/introducing-pkl.html
Appleがシステム構成のためのプログラミング言語「Pkl」をオープンソースでリリース
https://gigazine.net/news/20240205-apple-pkl/

2024/02/08(木) 14:58:56.60

>>249
DBスキーマみたいなストアドプロシージャ内蔵の静的型付けYAML作ってるってのはこれだったのか
トランスパイラ方式にしたんだな

2024/03/29(金) 21:11:42.51

Erlangランタイムの静的型付け関数型言語Gleamがバージョン1.0に到達
https://www.infoq.com/jp/news/2024/03/gleam-erlang-virtual-machine-1-0/

2024/03/29(金) 23:02:59.73

スレチかもしれないけど、この言語そのものというよりは、作者の目指す未来の言語像が可能性を感じる。

Viscuit
https://www.viscuit.com/
言語そのもののイメージとしてはProlog版Scratchから、さらに子供に分かりにくい機能を外したもの。

感銘を受けた記事を２，３貼っておきます。

理想的なプログラミング言語
https://devroom.viscuit.com/2018/10/06/post-1615/

言語の進化とプログラミング教育
https://devroom.viscuit.com/2017/02/07/%e8%a8%80%e8%aa%9e%e3%81%ae%e9%80%b2%e5%8c%96%e3%81%a8%e3%83%97%e3%83%ad%e3%82%b0%e3%83%a9%e3%83%9f%e3%83%b3%e3%82%b0%e6%95%99%e8%82%b2/

プログラミングの大衆化
https://devroom.viscuit.com/2018/02/27/post-1472/

2024/03/30(土) 02:29:10.46

Bun v1.1がついにWindowsネイティブ対応化を引っさげて4月1日リリース予定
日程がエイプリルフールでややザワついてるが敢えてこの日を選んでるっぽい？

Bunを作るZigもv0.12.0が4月2日リリース予定になってるが
こっちは既に数回無告知延期して公式すら話題にしなくなってるのでまたダメかもしれん

2024/04/10(水) 00:48:05.23

どんぐりテスト

2024/04/28(日) 22:41:22.44

hoshu

2024/04/29(月) 13:16:16.09

で？結局どれがいいんだい

2024/04/29(月) 16:50:51.13

Rustが死んだからZigかCarbonかな

2024/04/29(月) 22:47:28.69

死んでるの？
俺の中では同系統のコンセプトに対抗できてる言語が一切見られないので Rust 一強な勢いなんだが。

2024/06/08(土) 08:52:15.87

Zigのリリースサイクル早いね、もう0.13.0がリリースされた

2024/07/08(月) 21:11:19.11

待望の新言語

生成AIに疑似コードで指示すると自然言語よりも効率的にプログラムが生成できるというアイデアから生まれた、生成AI用の疑似言語「SudoLang」
https://www.publickey1.jp/blog/24/aiaisudolang.html

2024/07/09(火) 01:43:38.24

本末転倒だろ

2024/09/01(日) 15:29:07.17

RustがCより速くなるベンチマークは見たことがないです

NimのORCは明示的にオブジェクトプールを使ったプログラミングが必要ですが
ベンチマークがCより２倍以上速くなって、特にハードなリアルタイムシステム向け
のチューニングもできるようになっているようです
https://zenn.dev/dumblepy/articles/af2b2b9f8fd890

NimがCより２倍以上速くなって、しかもORCでメモリ安全も担保されているなら
Rustを使う意味がなくなると思うのですが、このベンチマークは本当なのでしょうか？

2024/09/08(日) 01:45:12.42

>>262
nimは一旦ｃに変換してコンパイルするので、ｃより早くなる事はないです。

ベンチマークで早くなっているのは、メモリプールを使っているからです。
(個別にヒープメモリを確保するのではなく、大きなブロックで一度に確保して
自分で割り当てを管理しているから）

私もｃでメモリプールを実装した事がありますが、ヒープのメモリ確保のコスト
は以外と大きくて、一括で確保するのはパフォーマンスの面で効果が大きいです。
またこのメモリプールの部分は自前でメモリ管理しているため、ＯＲＣとは関係が
ないです。（参照リンク元の記事の意図は、ＯＲＣと手動管理が混在できる事を
利点としているかと思います）

Ｒｕｓｔは詳しくないのですが、おそらくこのレベルの実装は可能だと思うので、
同じように実装すれば同程度の速度向上になるかと思います。
（ただし一括メモリ確保->個別データに強制castが必要で安全性は落ちる）

参照リンク元の記事は、メモリプールのような低水準のコードでもＮｉｍは高い
可読性で書く事ができると言いたいのでは。（手動確保したメモリをdestroy定義
で自動解放できる所とか）

2024/09/08(日) 07:43:41.27

>>262
>ベンチマークがCより２倍以上速くなって
という記述は見当たらないけど

> NimがCより２倍以上速くなって、しかもORCでメモリ安全も担保されているなら
> Rustを使う意味がなくなると思うのですが、このベンチマークは本当なのでしょうか？
「メモリプールが速い」は本当だろう
「Cより速い」は、そもそもそんなことを書いてないのでダウト
Rustは分からんけどGCが無いぶんNimよりは有利なのでは

2024/10/02(水) 13:03:50.53

RustがNimより速い訳がない

2024/10/03(木) 12:29:21.43

nim 2.2.0 リリース
久しぶりに速度をはかるとかなり高速化されているようだ。
単純なフィボナッチ計算４５桁で実測
-d:releaseコンパイルで約26%, -d:dangerで約33%高速化している。
(実際の高速化はこの一つ前のバージョン2.0.10でされている）

2024/10/03(木) 13:32:37.43

実用コードでそこまでの差はないだろうけど
チェックの省略やTCOが上手になったのかな
Cコードで差分とってみてほしい

2024/10/05(土) 02:05:54.37

266です。

nimから出力されたCコードの差分を取った所、違っていた箇所は以下の２点でした。
①メイン処理に入る前のnim側の初期化処理（関数名が変わっている）
②フィボナッチ関数内のresult変数の０初期化
※gccのコンパイルオプションも全く同じ

特に高速化に繋がる変更はなく、なぜ早くなるのか不明でしたが、色々と試して
上記②が原因と分かりました。

nimのresult変数の初期化が入る事で、ｇｃｃ側のコンパイル最適化で高速化
しているようです。
試しにnim2.0.8でresult変数を０初期化した所、nim2.2.0と同じ処理速度
が出る事が確認できました。
(フィボ関数内の先頭でresult変数を０初期化し、以降の算出値をresult変数に
格納するように変更した）

2024/10/05(土) 14:35:02.61

>>266
Nimの場合はバックエンドに使うCコンパイラの最適化能力も実行速度に影響します。Nimのバージョン間の実行速度を比較するときにCコンパイラのバージョンを同じにしていますか?
面倒でなければCコンパイラの出力するアセンブリコードを読むと何故result変数を0初期化することが処理速度に影響するかわかると思います。
--passC:"-S"というコンパイラオプションをNimに渡すとnimcacheディレクトリにアセンブリコードが出力されます。

2024/10/06(日) 13:25:29.22

>Nimの場合はバックエンドに使うCコンパイラの最適化能力も実行速度に影響します。Nimのバージョン間の実行速度を比較するときにCコンパイラのバージョンを同じにしていますか?

当然同じ環境です。choosenimでバージョン切り替えて確認してます。

私の疑問点は解消しましたし、gcc側の最適化内容まで追うつもりはないので、私の方の検証はこれで終了とします。

2024/10/26(土) 14:10:58.86

Zig言語で開発したターミナルエミュレータだってさ

ミッチェル・ハシモト氏の個人開発によるターミナルエミュレータ「Ghostty 1.0」、12月に正式リリース予定。オープンソースとして公開へ
2024年10月25日
https://www.publickey1.jp/blog/24/ghostty_1012.html

2024/11/29(金) 13:35:59.12

Crystalとかわりと新しめな言語っぽいけど次世代言語としてはあんま価値はない感じ？

2024/11/29(金) 14:06:07.15

対立煽りに荒らし尽くされて過疎ってるだけだから気にせんと何でも書いてってや

2024/11/29(金) 18:48:03.79

やはり、実際に採用されたプロダクトが出てくる頻度で見ると、Zigが頭一つ抜けてるな

2024/12/03(火) 00:07:23.29

zigをCコンパイラもどきとして扱うのはよく見るけどzig言語の採用例ってあんまり多くなくない

2024/12/03(火) 06:50:16.97

時雨堂もZig撤退しちゃったしなぁ

2024/12/03(火) 07:04:26.37

>>276
マジかよ
それはショックだな

2024/12/03(火) 07:13:55.18

>>277
非同期の仕様が全然決まらないかららしい
本家はLLVMに変わるコンパイラバックエンドに注力してるみたいだけど
そんなことより言語仕様とか標準ライブラリやったほうがいい気はする…

2024/12/03(火) 07:40:52.23

>>278
本家は今のCの適用範囲をそのままZigで置換することを目指していて
範囲外にある非同期に関心薄いのはしょうがないのでは

2024/12/03(火) 08:12:12.79

Cの適用範囲ってのが残ってるのかちょっと疑問はある
Rust for Linuxの騒動でも感じたけどCにこだわりのある人はC以外に移行しないと思う
移行してもいいって人はすでにRustなりに行ってる可能性高いし

組み込み系は残ってるけど認定コンパイラ必須だからハードル高いし
そもそもユーザ増えないと認定にお金出してくれる会社も現れないんだよな

2024/12/03(火) 21:49:17.45

zigは結局メモリ安全じゃないからね
ならcでいいってなるね

2024/12/03(火) 23:16:36.04

zigは未使用変数がエラーになるとか今風の言語っぽく厳しい部分もC好きな人には合わなさそう

2024/12/24(火) 09:41:20.41

待望の新言語

WebAssemblyに特化した言語「MoonBit」のコンパイラがGitHubで公開
https://www.publickey1.jp/blog/24/webassemblymoonbitgithub.html

2024/12/27(金) 17:23:49.87

記述言語OCamlじゃん‥

2024/12/27(金) 17:30:07.17

Haxeを想起させる

2024/12/28(土) 18:36:13.79

今更言語特有の変な記号とか覚えたく、ない

2024/12/28(土) 18:41:10.43

そもそもWebAssemblyをテキスト形式に書きゃいい
わざわざ別言語を挟む必要なし

2024/12/28(土) 20:01:23.85

ocamlが癌だよなあ
llvmにすりゃよかったのに
今時コンパイラをセルフホスト出来てないのは厳しい

2024/12/29(日) 00:15:57.27

テキスト形式ってWATのことかな？
Component Modelの実装もWATで全部記述するってことだろうけど、つよつよな人だー。

2024/12/29(日) 10:54:43.90

>>289
現状Wasmを使いたくなるケースがJS系より高速な数値計算くらいなんだからテキスト形式で十分
ブラウザゲームのような特殊な用途ではない限り、現行では未だ課題の多いWasmが従来のJS系+Htmlを食らうことはない
Wasmでstdの規格が制定されてWasmファイル容量の大幅削減が実現してからが本番

2024/12/29(日) 11:34:20.33

https://x.com/bobzhang1988/status/1866342498421096448
一応llvmで書き直す構想はあるみたいだ

2024/12/29(日) 14:55:32.92

今時のコンパイラならrust+llvmが鉄板なんじゃないの？
ライブラリも豊富になってきたし

2024/12/29(日) 14:58:20.96

>>289
Lispかける人なら余裕だと思うよ
知らんけど

2025/01/03(金) 03:33:14.60

Perlの$%@は良かった

2025/01/05(日) 10:08:03.18

そう思える人はRubyも好きなはず

2025/01/19(日) 19:22:00.79

Zigは0.14.0がリリースできず2月に先延ばしされました
今回issue残件が脅威の1000件超えのままだけど来月までに選別していつも通り大半を持ち越し

目玉の増分ビルドは正式リリースに届かないっぽいかな
他も根本から書き直しってのが多くて新機能は何が正式に入るのか謎だ

2025/01/20(月) 07:55:51.51

>>296
増分ビルドはnightlyでマージ済み

2025/03/06(木) 15:04:34.42

zig-0.14.0出たよ！恒例の延期はあったけどね

増分ビルドはテスト不足でデフォルトだと無効になっちゃってるようだ
> this feature is not ready to be enabled by default,
> it can be opted into via the -fincremental flag passed to zig build.
使ってみたいなら -fincremental オプションで明示的にオプトインしてねってことなので
有効化したらメッチャ高速になった…！ええやん！

2025/03/06(木) 19:12:13.02

Zig 1.0はいつ出るの？

2025/03/06(木) 19:46:33.97

最後の大物、コルーチンをサポートしてzig 1.0かなぁって予想。

2025/03/24(月) 18:22:12.85

>>229
きりのいいとろこで2030年ごろじゃね？

2025/03/24(月) 22:03:16.05

MoonBitでLLVMを再構築するとのこと
> We will rebuild a better LLVM in MoonBit starting this year,
> modern compiler toolchain in a modern language and it will be deveoped in OSS

2025/03/25(火) 13:53:04.66

>>302
は？別にそこはいいじゃん

2025/05/20(火) 08:58:30.48

待望の新言語

魔法陣のようなプログラミング言語「Mystical」
https://gigazine.net/news/20250519-mystical/

2025/05/21(水) 05:37:24.48

元はforthかな

2025/07/13(日) 21:25:38.68

待望の新言語

jank programming language
https://jank-lang.org/

2025/07/14(月) 13:40:56.77

lisp方言が増える感じなのかな？
clojureは、結構javaのクラスライブラリ呼んでなんとかしてる感じしたので、その点どうなるのかね。

2025/07/17(木) 12:44:48.46

Unison 言語から、「次」の言語を考察したい
https://zenn.dev/mizchi/articles/think-next-language-with-unison

2025/11/20(木) 09:14:17.78

SUSE⁠⁠、Zig言語でSSHの再実装にチャレンジ
https://gihyo.jp/article/2025/11/daily-linux-251119

ZigはCに近いパフォーマンスを出しながらも無駄なオーバーヘッドが少なく、ガベージコレクタをもたずにメモリ管理を手動で行うことから、SSHのような長時間稼働するサービスを効率良く動かせると見られている。

2025/11/20(木) 16:30:37.91

>>309
なんでよりによってSSHをメモリ安全でない言語で？

2025/11/20(木) 17:09:22.39

いわゆるハッカソンでしょ