次世代言語28 TypeScript Swift Go Kotlin Rust Nim

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/29(月) 11:22:16.48

スレタイ以外の言語もok

前スレ
次世代言語27 TypeScript Swift Go Kotlin Rust Nim
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1659655598/

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/07(水) 07:13:06.99

>>386 >>397
GoスレでSIMDをふりかざしたのに論破された。更なる育成を要求する

Flutterスレ盛り上げてこいよ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/07(水) 07:16:05.47

>>402
弱くなる方向は何も問題無いでしょう
しかもRustは参照のライフタイムもコンパイラが管理把握できているため大丈夫でしょう
Ponyはその分をプログラマーが細かく指定して更にrecoverなど変化させていくことで補うわけです

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/07(水) 07:18:00.16

>>399
ponyだとどの変数も参照だから最初の参照は作れる
で、その参照から新しい参照を複製するときに複製さきの権限を制御する

Rustだと最初に作る変数は値のはずだから雑に変えてる

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/07(水) 07:21:36.81

>>406
Rustはコンパイラが管理で安全 Pnoyはプログラマーの責任
Rustスレでビット幅なんて間違えていない。コンパイラが保証した

Flutterスレ盛り上げてこいよ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/07(水) 07:23:19.72

ponyは面倒すぎて萎える
こんな参照の管理くらいコンパイラが自動的にやるべきで人間に押し付けるのは悪手

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/07(水) 07:30:00.20

>>409
参照とか永遠に分からなくてもコンパイラが保証してくれるRustすごい、俺すごい。成長した

Flutterスレ盛り上げてこいよ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/07(水) 07:42:15.35

>>406
確かにborrow checkerも働くみたいだし機能上の問題はないようだね
とはいえ、元の発言は単独参照で読みを占有できると言ってるからね

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/07(水) 07:45:25.38

参照とかスタックとかヒープ、移動、元の発言なんて実はよく知らない。
所有権の複製こそ最善手
永遠に分からなくてもコンパイラが保証してくれるRustすごい、俺すごい。成長した
だがいつでも育成を要求する扉は開いている

Flutterスレ盛り上げてこいよ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/07(水) 07:57:54.75

>>412
すみません、所有権の複製ってなんですか...?
clone()とかでオブジェクトをコピーすると、複製後のオブジェクトに対して、別の新しい所有権がただ一つ代入先の変数に束縛されるという認識だったのですが...

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/07(水) 08:06:19.67

>>413
ゴネれば相手が勝手に折れる
ゴネ権の複製こそ最善手
いつでも妥協を要求するカードを複製している

Flutterスレ盛り上げてこいよ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/07(水) 08:09:45.92

>>387
＞読み書きしないけど値の存在だけは確認したいときってどうすんの？

Null安全な言語では値が存在しないことを表すNullなどを普通の型には代入できないことでNull安全性を実現している
そのためNullを代入できるNullableな型が用意されておりNullかどうかは値自体の読み書きとは別に可能な言語が多い

RustならばOption<T>がNullableな型でNullはNoneと表記する
Option<T>のメソッドis_some()かis_none()によって値自体の読み書きをせずに値の存在だけを確認できる

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/07(水) 08:19:14.45

>>415
ボールは投げ返した
メモリレイアウトがどう変わるか、何も知らなくてもコンパイルが通る範囲でRustが保証する
どうだ怖いか

Flutterスレ盛り上げてこいよ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/07(水) 08:23:50.75

Rustは低レベルの対応も必要だから、mutable必要なんだろうけれど、理想はImmutableだけじゃないの？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/07(水) 08:26:20.07

>>417
イミュータブルを使わないと再帰が増えてハードル上がるから

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/07(水) 08:34:10.43

同じforループでも

for (i = 0; i < 10; i++)
これは見るからにmutableだけど

for i in 0..10
これは毎回別のimmutableがやってくる感じ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/07(水) 08:39:03.96

いいかげん俺ウザいだろ
tagが自然発生したぞ
どうだ怖いか

Flutterスレ盛り上げてこいよ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/07(水) 09:44:51.32

イミュータブルはzero overhead abstractionとは対極だからな
特にRustの場合は関数型みたいにオブジェクトの一部を書き換える度に新しいオブジェクト作るとかやってたら細切れに解放が必要になってコンパイルも実行もクソ効率悪そう

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/07(水) 10:24:02.90

>>241
必要性もないコピーを部分可変にするアンパックは例が悪すぎる。let t = (0, 1, 2);として
let (a, mut b, c) = foo; こんな風に書くより
println!("{} {} {}", t.0, t.1+100, t.2);アンパックせず、このように書くか
let (a, b, c) = t;
println!("{} {} {}", a, b+100, c);アンパックしても即値計算ならわざわざmutは必要ないですよね
あるいはもっと複雑な算術する必要があるなら、単独でlet mut で、let mut b= t.1+100;
どっちにしてもlet (a, mut b, c) = foo; なんてほとんど使わないのではないか、なにより見た目が気持ち悪い。
これが最高だという人もいるけど、個人的にはなんかしっくりこないな
ほかの言語の多値戻り値のように()カッコさえなければ良いのに・・・・

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/07(水) 11:56:35.70

>>393
それめちゃくちゃしっくりくる
誰もあんな嫌なやつ育てたくないわな

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/07(水) 13:08:54.29

>>401
俺仕事でNLPやってるけどトークナイザの実装がクソ遅いんだよ
英語だとRustで実装されたfastバージョンがあるんだけど
日本語対応のやつはゼロ
作らしてくれーと言ってるけど許可降りない

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/07(水) 13:44:11.23

>>424
日本語の字句解析なんてやったことあんの？
片手間でできるようなもんじゃないぞ
Cで書かれたありもの使えよ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/07(水) 14:05:06.57

>>425
やったことあるから言ってるんだが？
それに今時の自然言語処理って転移学習は必須
そのためにはトークナイザとモデルを合わせなきゃいけなくてこれがめちゃくちゃ使いにくい

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/07(水) 14:09:08.42

>>426
やったことあるならその時のが残ってるだろ
それをプレゼンしてだめなら自分の思ってるほどの性能は出てないてことじゃね

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/07(水) 18:37:19.13

>>421
オブジェクト作るって、ヒープのアロケーションを想定してる？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/07(水) 19:13:42.89

いるよな、知りもしない癖に口出してくるやつ。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/07(水) 19:20:29.73

>>428
所有権の複製こそ最善手

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/07(水) 20:04:27.92

>>429
論破されて自演はみっともないぞw

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/07(水) 20:06:49.94

今夜のAAPLの発表まで暇つぶし

早いもので2年か、改めて見る
Scalaが日本で衰退し始めている理由を説明します
https://www.yout
ube.com/watch?v=kFzLia7YZQU

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/07(水) 20:17:13.33

https://madnight.github.io/githut/#/pull_requests/2022/1

上げ幅で言うとC++が一番上がってるんだよね。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/07(水) 20:18:37.12

C++は3年ごとに改定されるので、歴史ある言語でありながら、次世代言語でもあるんだよね。
素晴らしいことだと思います。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/07(水) 20:21:49.10

3年ごとに改定って道路工事かよ
おいしい

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/07(水) 20:31:13.48

SDGs的に完成は最悪手
発注側も分かってる

Scalaは完成しちゃったの？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/07(水) 20:40:06.02

Haskellも完成
Goはver2いつ出すんだレベル

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/07(水) 20:42:19.72

いい意味で
言葉足らずでした

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/07(水) 20:47:36.68

>>422
プログラミングをしたことがないからそんな発想になる
関数からタプルなどが返ってきて別々に使うなど日常茶飯事
例
let (tx, mut rx) = mpsc::channel(10);
個別にmut指定する仕様は尊い

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/07(水) 20:52:51.19

>>439
Goスレでpromise/channelの育成を要求して成長した

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/07(水) 20:58:01.38

>>440
Goにpromiseができたの？
Goスレ見に行くほど追ってないので知らんけど

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/07(水) 21:00:46.44

>>441
Rustの仕様は完成した
俺尊い

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/07(水) 21:14:05.84

>>442
Rustは公開されている山のようにあるTODOリストが常に少しずつ進行中
大きなことから小さなことまで機能追加でどんどん便利になっている

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/07(水) 21:28:44.94

機能追加はcrate/macroで起こってるだがcoreは封鎖した
Go動向を追う最善手はGoスレ見に行くことである
知らんけど

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/07(水) 21:36:37.03

そろそろ風呂に入ってくる
だが隙あらばスタックとヒープ mpscとスレッド安全の育成を要求する扉はまだ開いている乗り遅れるな

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/07(水) 21:44:22.20

>>444
外部crateの話は一切していなくて
Rust言語が日々進化しているとは
Rustコンパイラによる機能追加と改善
および標準ライブラリの機能追加を指す
もちろんcoreライブラリ部分にも追加やstable化などがある

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/07(水) 21:53:02.05

>>428
その人じゃないけどRustでは特に指定しなければオブジェクトなどもスタック上に作られるよ
例えばCのコードと同じ動作をRustで書かれた>>181のイテレータメソッドチェーンのコード
各イテレータ毎にそのオブジェクトがスタック上に作られるね
結果としてC言語でforを回したり関数ローカルのmax変数を使うのと同じ
そのため全く見た目が異なるRustコードとCで同等の生成コードが出来上がってるわけ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/07(水) 22:26:11.82

>>447
>各イテレータ毎にそのオブジェクトがスタック上に作られる
スタックもヒープもasmもhardware levelは何も知らない。育成ry

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/07(水) 22:36:50.03

ヒープ利用は確保と解放操作が必要だから必ず遅い
スタック利用はスタックポインタの増減を関数の最初と最後でまとめてするだけで速い
さらに最適化でレジスタ利用になりうるから超速い

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/07(水) 22:37:48.00

>>447
職場でその言葉を知ったかしたら相手が勝手に納得しました。魔法のコトバ

育成無用ヒント無用

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/07(水) 22:41:11.76

>>449
隙をみて恥をかき捨てた事でたった今 1mm成長した。俺すごい

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/07(水) 22:54:26.21

>>449
重箱の隅だけど malloc/freeは最適化で消えることがあるから "必ず遅い" は言い過ぎ
ヒープ利用でもレジスタが使われることもある
https://godbolt.org/z/crxTse4vG

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/07(水) 23:04:02.99

>>452
重大なヒントleakかと思ったけど最低限で良かった
明日職場で知ったかしてもらう予定

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/07(水) 23:18:52.05

>>453
ボッチ自宅開発者だからオジが知ったかできる場所は5chだけ
リアルでやってたらここまで酷いことにはならない

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/07(水) 23:25:44.51

>>454またはPython職場でRust勉強会をしてて自分が一番詳しいと思われたい&
Rust使わせてくれない上司を見返したくて頑張ってるんだよ。
ウルウルくるぅ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/07(水) 23:27:02.51

>>452
ご指摘ありがとう
誤解させる書き方してしまいごめん

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/07(水) 23:39:50.25

>>456その謝り方リアルでやっちゃだめだぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/07(水) 23:41:58.89

>>452
その例は現実的ではないよね
実際の使われ方だと新規オブジェクト生成は通常は別関数だから
それをinline指定でもしない限りは別関数にあるmallocは消えないです
ヒープ確保は常に行われてしまいます

一方でRustでは新規オブジェクト生成が同様に別関数でinlineでなくても
オブジェクトを「値返し」するので大丈夫です
オブジェクト生成する別関数でも呼び出す側でもヒープの利用はありません

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/07(水) 23:58:53.34

RustよりもCが遅いケースが生じる一因だな

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/08(木) 00:52:54.26

ヒープを使ってしまったら、>>452のような重箱の隅をつつくレアケースを除くと、最適化で消えないので不利
Rustのようにオブジェクトの生成すらスタック上で行なう方が有利

Rustはオブジェクトを値返しする点がそれを可能としている
オブジェクトをレジスタ群に格納して返せるときは最も速くなり、
その大きさを超えても、呼び出し元のスタック領域に確保された場所へ直接書き込んで渡すためこれも速い

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/08(木) 01:00:14.34

>>458
重箱の隅だけどinline指定しなくても関数のインライン化は行われるよ
同一翻訳単位の場合はもちろん、リンク時最適化でインライン化されることもある

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/08(木) 01:01:41.29

必ず○○とか必要以上に強い言葉を使うから重箱の隅をつつきたくなってしまうわけで、
ほとんどの場合○○とか適切な言葉遣いをしてくれれば良いのに

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/08(木) 01:21:29.31

>>461
inline化だけの話ならそうだね
でも今回はmalloc部分が消えるかどうかで単純なパターンだとinline化されて消えるときもある話じゃないかな
オブジェクト生成関数のmallocが常に消えたら大問題なのでそれは特殊なケースでしか起きないと思うよ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/08(木) 01:24:09.17

Vecとかヒープ使ってないと思ってそう

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/08(木) 01:25:35.66

値返しおじさん

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/08(木) 01:50:13.51

>>464
RustではVec(オブジェクト)生成new()でヒープは使わないよ
サイズ1以上になって遅延して初めてヒープ確保

SmallVecを使えば指定サイズ以上になって遅延して初めてヒープ確保
それまではスタック上のみを使う

ArrayVecはヒープを一切使わない
スタック上の指定サイズの中でのみで使う

だから「上限サイズがなく、かつ、想定サイズを超えた」時でなければヒープを使わずに済むようになっているよ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/08(木) 01:51:32.30

TS以外だと実際どれやればいいん？
理由添えて教えてほしい

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/08(木) 02:21:09.08

>>467
TypeScriptやっている人ならRustかな
まずウェブブラウザのフロントエンドで少し処理することが出てくるとWebAssemblyを使うがそこでの使用言語シェア1位はRust
次にブラウザではなくデスクトップ上などで作るときもJS/TSとRustを使った安全に高速なフレームワークTauriがある
もちろんサーバーサイドでもRustを使って安全に高速な構築ができてサーバーやクラウドコストも他言語より有利になる

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/08(木) 02:43:12.05

>>468
めっちゃ丁寧な解説ありがとう
汎用系のCOBOL3年から未経験でWEB系に最近転職したんだ
自主学習でReactやったんでとりあえずフロントエンドで採用されたけど
今後サーバーサイドやその他の技術を習得
しようとしたとき何をやろうか？と悩んでたんだ

参考にしてみます。本当にありがとう。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/08(木) 06:11:54.46

>>466-469
誘い球連投でほっこりした

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/08(木) 07:07:05.36

連投なんてしていないぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/08(木) 07:10:41.61

>>471
>>466も召喚してくれ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/08(木) 08:06:25.89

>>449
c++のvectorすら予約するからなぁ。
449はどれだけ時代遅れなんだろう。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/08(木) 08:22:43.32

こんなに優秀なRustなのになんでFirefoxは遅いし、著名なあまりソフトウェアが出てこないの？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/08(木) 08:26:35.79

>>449 >>456は行儀よく振る舞う練習
>>473は自演否定を一旦諦め蒸し返しの誘い球
温存している自宅回線IDで後ほど再び自演否定
こんな流れで戦ってる

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/08(木) 08:37:41.52

>>466
Rustはスタック上だけでVec操作できるよう充実してるね

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/08(木) 08:51:41.58

>>474
安全とハイリスクハイリターンの対立と分断があるから
優秀の反対は別の優秀だから

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/08(木) 09:47:44.75

俺仕事でPython NLPやってるチームに配属されたどうだ怖いか
周りのDr持ちが段違過ぎてRustで戦いを挑むカードを推進してる
Rustで作らしてくれーと言ってるけど許可降りない
無意味な上司のせいでRustはパーソナルプロジェクトだ

そのプロジェクトとは CLI Tools だ
JetBrainsのDeveloper Ecosystem Surveyでは
2021に待望のCLI Toolsカテゴリーが新設された。
突然Systems Programmingが激減したのは誤差だ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/08(木) 09:51:36.54

Project Crasher

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/08(木) 09:56:34.95

2020に新設された仕事での利用率は、2020→2021の伸びは0だが、
キャンペーンが実を結ぶのは今年2022だ
何しろ2022はtauriがv1に到達し Desktop/GUI Applications がエンタープライズで飛躍的に伸びる
WebAssemblyの使用言語シェア1位とかいう話もある
メモ帳レベル機能でもawesome扱いしてくれるのは今だけだ車輪に乗り遅れるな

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/08(木) 10:52:23.96

どうしてID変えるんですか？やめてください迷惑です

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/08(木) 10:56:40.75

迷惑かけるまでがハイリスクです

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/08(木) 11:06:23.80

>>480
いずれ多くの分野でRustを使って当たり前の時代が来るだろうけど
まだしばらくは限定される気がするね

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/08(木) 11:23:21.29

あと10年くらいかな

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/08(木) 12:25:34.25

>>480
曲芸師かよ＞車輪に乗り遅れるな

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/08(木) 12:50:52.48

>>480
今は、Rustで実装ってバリューあるけれど、もう何年もしたら、当たり前になって誰も気にしなくなるんだろうね。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/08(木) 13:45:08.90

スクリプト言語で十分な分野はそのままじゃないかな
それ以外の分野はRustを使うことが当たり前に

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/08(木) 14:10:48.26

言語仕様が優秀でも実装で失敗すれば終わり
標準ライブラリがーっていうのもどちらかといえば実装側の問題

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/08(木) 14:53:25.83

ライブラリを選ぶコストや年単位で変更をウォッチしてアップデートの要否を判断して適用するコストって馬鹿にならんのよね
最近の言語なら言語そのものの生産性の差より言語の違いによるライブラリ周りの生産性の差の方が大きい

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/08(木) 19:00:05.87

そう考えるとBoostのあるC++は素晴らしいよね。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/09(金) 19:27:35.69

https://www.jpcert.or.jp/sc-rules/00.introduction.html

CERT セキュアコーディングスタンダードは、C、C＋＋、Javaを対象としたセキュアなコーディング標準を公開した。
RustとBashは安全なのでCERT/CCの対象外とした。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/09(金) 19:40:15.23

>>491
マイナー言語はふつうにスルーされてるだけ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/09(金) 19:48:53.77

>>491
歴史を考えろよ
これはgoやrust登場前に作られた規約だぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/09(金) 20:16:31.91

あ”あ”～～ワクワクが止まらねえ～～。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/09(金) 22:47:37.83

>>491
CもC++も対象バージョンが古すぎ。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/10(土) 07:21:33.57

本日のRustおつ夜会場はこちらですか？

>Rustで作らしてくれーと言ってるけど許可降りない
https://www.jetbrains.com/lp/devecosystem-2021/rust/

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/10(土) 09:06:15.64

>>352
途中までJuliaのコピペ乙

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/10(土) 16:00:01.13

>>491
そんな古いのどこから見つけてきたんだ？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/10(土) 18:40:23.49

CERT知らんのか。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/10(土) 19:10:24.81

>>498
さすがに恥ずかしいぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/10(土) 20:44:33.04

C固有の話やメモリ安全性に関わるものはともかく、
シグナル安全性とかモダンな言語でも気にしないといけない部分はそれなりにあると思うので、
モダンな言語向けにまとめ直したものがあると嬉しいとは思う

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/10(土) 20:56:11.13

pythonみたくマルチスレッド禁止にすりゃええねん

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/10(土) 21:28:21.07

goとnimに興味あります
rustはある程度触ってみたけどもういいや

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/10(土) 21:31:16.53

小鳥んはいつまで次世代なんだよ
まだJavaから覇権を奪えないのか