Rust part17

**デフォルトの名無しさん** · 2022/10/06(木) 22:43:13.96

公式
https://www.rust-lang.org/
https://blog.rust-lang.org/
https://github.com/rust-lang/rust

Web上の実行環境
https://play.rust-lang.org

日本語の情報
https://rust-jp.rs/

※Rustを学びたい人はまず最初に公式のThe Bookを読むこと
https://doc.rust-lang.org/book/

※Rustを学ぶ際に犯しがちな12の過ち
https://dystroy.org/blog/how-not-to-learn-rust

※Rustのasyncについて知りたければ「async-book」は必読
https://rust-lang.github.io/async-book/

※次スレは原則>>980が立てること

前スレ
Rust part16

**デフォルトの名無しさん** · 2022/11/22(火) 11:53:04.77

const fnと思ったらmacroの話か
書かれてることはもっともだと思うしrust-analyzerの作者も似たようなことを言っていたような

**デフォルトの名無しさん** · 2022/11/22(火) 12:05:47.11

コンパイル時評価の欠点と言うかマクロは混乱しやすいって話だろ
まあ良薬も使いすぎると毒になるしほどほどに使うのは難しいし、処理系のサポートが難しくてエラーメッセージがイミフになるとかあるから半分ぐらいは同意する

**デフォルトの名無しさん** · 2022/11/22(火) 13:20:21.25

>>457
この文脈でdownsidesを欠点と訳すのは微妙
「コンパイル時評価のマイナス面」みたいにプラス面の存在が当然の前提となる日本語にしないと与える意味が変わる

**デフォルトの名無しさん** · 2022/11/22(火) 16:03:09.05

0..10 で生成されるオブジェクトってイテレータですか？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/11/22(火) 16:12:53.87

>>461
はい

0..10はRange<i32>
impl<A> Iterator for Range<A> where A: Step
impl Step for i32

**デフォルトの名無しさん** · 2022/11/22(火) 17:02:18.19

>>462
ありがとうございました

**デフォルトの名無しさん** · 2022/11/23(水) 08:39:00.67

>>463
どういたしまして

**デフォルトの名無しさん** · 2022/11/23(水) 22:54:55.70

The Bookの日本語版がRust 1.58で英語版がRust 1.62っぽいんですけど、この差が問題になることありますか？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/11/23(水) 23:36:05.63

>>465 ほぼない
強いて言えば新しい書き方が載ってないぐらい
古い書き方でも問題なく動く

**デフォルトの名無しさん** · 2022/11/24(木) 01:19:12.75

>>465
バージョンの差は問題にならないが日本語版と原文の差は大きい

英語が苦手で原文だと読むのに3倍時間かかるような人でも原文読む方がRustを理解するには圧倒的な近道

**デフォルトの名無しさん** · 2022/11/24(木) 02:03:20.81

英語が駄目って人は百倍かけても読めない。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/11/24(木) 02:06:19.42

The Book自体がそんな一生懸命読むべきもんじゃない
別のそのへんの本屋で売ってるRust本でもいい

**デフォルトの名無しさん** · 2022/11/24(木) 02:06:45.58

機械翻訳も良くなったとは言え普通に間違えるし英語読めない人なら日本語版の方がいいでしょ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/11/24(木) 03:11:31.83

あの日本語版はないわな
Rust習得の弊害でしかない

**465** · 2022/11/24(木) 09:13:21.63

様々な意見、ありがとうございます！
両方を見比べて大きな差がありそうなところは英語版を翻訳して読んでみようと思います

**デフォルトの名無しさん** · 2022/11/24(木) 09:14:00.12

日本語版の一番の欠点は、基礎や概念を説明している項目が所々抜けてることだろうな
なんもわからないまま結論を覚えるだけになってしまう

**デフォルトの名無しさん** · 2022/11/24(木) 10:04:24.95

Rustって難しくね？
できればライフタイムあたり意識しないでプログラミングしたいんだけど

**デフォルトの名無しさん** · 2022/11/24(木) 11:37:21.52

そういう難しいところに直に向かい合うための言語なので...

**デフォルトの名無しさん** · 2022/11/24(木) 12:37:17.60

Typeshareが1.0になったけどどない？
https://github.com/1Password/typeshare

**デフォルトの名無しさん** · 2022/11/24(木) 13:01:03.30

日本語版ダメだと思うなら添削してくれればいいのに
英語出来る俺スゲーとかマウント取りたいだけの人なんかな

**デフォルトの名無しさん** · 2022/11/24(木) 13:14:00.92

仮に貢献してても5chじゃなくて別のコミュニティで表明するんじゃね

**デフォルトの名無しさん** · 2022/11/24(木) 13:18:22.75

横からだけど義務教育で人並みの勉強をして英語がまったくできないっていうのは
本人の資質に問題があると思っている
(もちろん面と向かってこんなことは言わないけど)

**デフォルトの名無しさん** · 2022/11/24(木) 13:26:27.68

やっぱり>>477の意見が正しいわ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/11/24(木) 13:29:37.83

マウント取りたいではなく、それくらい基本的なことなので
日本語版が無いと無理、英語版は無理、的なこと言うのは
それだけで足元見られる可能性がある、という話です

**デフォルトの名無しさん** · 2022/11/24(木) 14:12:12.17

余計なこと書くからマウント取りに来てると言われる
やりたくない理由とかいちいち書かなくてもいい

**デフォルトの名無しさん** · 2022/11/24(木) 14:16:41.96

まあ本当に必要なんだったら、翻訳してくれる人にお金を出したらいいんじゃないか？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/11/24(木) 14:22:39.63

足元見られるとも知らずにRustに関する発言、情報発信はしないで欲しい。
背伸びしなくて良いよ、一発逆転なんて無いよと思う。
日本語版はそもそも無い方が良い。訳注満載の付加価値がない限り。(>>483には同意)

**デフォルトの名無しさん** · 2022/11/24(木) 14:31:48.71

日本語版ダメだよ
↓
だったら直してよ
↓
金出して訳してもらえ

こんな感じ？「俺に金出せ！」でもないらしい。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/11/24(木) 14:36:47.65

金出して本買え

**デフォルトの名無しさん** · 2022/11/24(木) 14:39:33.49

>>485,486
エンコーディング周り、OS毎の違いなど付加価値要素はたくさん有るので
誰かが有償orタダでやってくれるのには文句はない。
ところで、大人になって英語を敬遠している人って、学校時代、
授業で良い発音で教科書を読む人をクスクス笑ってた人でしょ？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/11/24(木) 14:50:48.56

そりゃあ個々人としては英語を読めりゃあそれに越したことはないがなぁ。
だけど自国のコミュニティ、自国語の資料をそろえることが出来ないというのは格好悪い話であるのも確かだよな。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/11/24(木) 14:59:33.05

>>488 クスクス笑ってた側の人ですか？
あと、このスレ、執筆家が何人かいる気がするのは何故？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/11/24(木) 15:18:32.24

>>479みたいな主張の人は能率の高低論を読める読めない論にすり替えている
日本の義務教育の英語レベルは英語の技術資料を日本語と同等にすらすら
読めるとはほど遠いだろう
英語が読めても日本語と比べたら低能率って人は少なくないという点を無視している

**デフォルトの名無しさん** · 2022/11/24(木) 15:23:14.78

ここはRustスレなので､英語の話がしたいなら英語スレへ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/11/24(木) 15:33:59.04

一方rustコミュニティはコンパイラのdiagnosticの翻訳者を募集していたのであった
https://blog.rust-lang.org/inside-rust/2022/08/16/diagnostic-effort.html

>>484はこういうのもやらない方が良いと思ってる？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/11/24(木) 15:36:53.62

bookもどんどん翻訳するなら支援するとのこと
> We'd love help translating the book!

https://github.com/rust-lang/book

**デフォルトの名無しさん** · 2022/11/24(木) 15:41:27.99

とりあえず日本語で学びたいという人はちゃんとした日本語書籍を買って読むことをすすめる
とにかく最初からあの低品質の日本語訳読むのはオススメしない

ただThe Bookレベルの英語は読めるようにしないとリファレンスも読めないしStackOverflowや公式フォーラムも読めないからすぐ詰むよ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/11/24(木) 15:41:58.17

>>490
>英語が駄目って人は百倍かけても読めない。
これを受けて、読める読めない論を展開していたんだけど、読解力の問題？
>>492,493
>まあ本当に必要なんだったら、翻訳してくれる人にお金を出したらいいんじゃないか？
なんにしても、必死に日本語版、自国語の資料を擁護する勢力がいることに新鮮な驚き。
クスクス笑ってた側の人ですか？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/11/24(木) 15:45:21.17

>>494 前半、後半、ともに同意です

**デフォルトの名無しさん** · 2022/11/24(木) 15:55:09.50

個々人の生存戦略としてはそりゃ英語読めた方が良いけど
コミュニティとしては裾野を広げるために各種言語のリソースは用意されてた方が良い
bookの翻訳が不十分なのは課題だが、だからといって翻訳の取り組み自体を否定するのは違うんじゃないの？
それとも英語等のハードルを越えた人間のみ触れるものであるべきという思想なのかな

**デフォルトの名無しさん** · 2022/11/24(木) 15:59:42.08

Rustの翻訳コミュニティって以前から揉めてるけど
それがよくわかるスレだね

**デフォルトの名無しさん** · 2022/11/24(木) 16:03:48.82

>>497
いやいや、英語を奉り過ぎだって。
それくらい基本的なことなのに英語を敬遠する勢力がRustコミュニティで発言、情報発信はしないで欲しい。
クスクス笑ってた側の人かどうか、そろそろ表明してくれませんか？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/11/24(木) 16:11:10.23

>>499
残念ながらその態度はCoCに反するのでコミュニティで行動していけないのはあなたの方なんだよなぁ
https://www.rust-lang.org/policies/code-of-conduct

**デフォルトの名無しさん** · 2022/11/24(木) 16:19:22.01

>>500
ポリコレを真に受けて衆愚コミュニティにしたいなら、あなた自らが翻訳を率先するのが筋です。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/11/24(木) 16:23:22.95

>>501
平気でライセンス違反とかしちゃう人？
少なくとも自分がコミュニティで望まれてない人材とは自覚しておいてね

**デフォルトの名無しさん** · 2022/11/24(木) 16:32:29.37

>>502
多分それは別人です。
自分はRustコミュニティに何の貢献もしてませんが、
あなたは、The Book日本語版(Rust 1.58)に携わった方ですか？
それともライターさんですか？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/11/24(木) 16:38:28.16

Rust は崇高なものであるべき
みたいな人がいるんだな…

**デフォルトの名無しさん** · 2022/11/24(木) 16:39:48.68

てかそんなやつばっかじゃん。プライド高くてさ。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/11/24(木) 17:03:55.18

>>504,505
そんな思い上がりは全くありません。英語一つでここまで必死に拒絶する、単純翻訳を崇め奉る勢力の存在、その資質に興味があるだけです。
こちらは翻訳の際の付加価値について認めているのに、翻訳活動を全否定されたかのような反応、読解力。
最初は冗談半分でしたが、本当にクスクス笑ってた側の人、うぇーい、したいだけの人のイメージが浮かんで来ます。
純粋に、資質に興味があるだけです。
それとも、本当にライターさん(ネットメディア？)か何かなんですかね。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/11/24(木) 17:36:37.60

>>506
あなたの言う付加価値はローカライゼーションにまつわる固有事情の記事を追加せよという話だよね
付加価値があって初めて価値があるという発言は翻訳そのものには価値を認めてないんだから翻訳自体を全否定してるんじゃないの

あなたの発言は英語もできないやつは人間のカスだからrustに近づくんじゃないとしか読めないんだけど、解釈間違ってる？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/11/24(木) 17:46:15.18

>>507
前半：全否定されたかどうかが気になってしょうがないのでしょうが、こちらはそこに含意は無く、付加価値が満載なら文句は無いです、有償無償問わず。
後半：ずいぶん卑屈な受け止め方ですね。なんでそんな感性が身にしみついちゃったんですか？拡大解釈し過ぎです。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/11/24(木) 17:49:09.85

追加：自分は一言多いとよく言われます。誤解されやすい人です。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/11/24(木) 17:52:10.07

仮に日本語で読解に1時間かかるとする。英語だと読解に1.5時間かかるとする
100人いたらその差は50時間
これを英語は読めれば問題ないなどと正当化していたら競争力が落ちるのは当然であろう

**デフォルトの名無しさん** · 2022/11/24(木) 18:12:49.43

俺は人に教える時に重宝してるけど
初めはざっくり理解できればいいし

**デフォルトの名無しさん** · 2022/11/24(木) 18:13:50.45

>>510
その仮定、その足し算に何の意味があるのか、誰の競争力の話か分かりませんが、とにかく頑張ってください。付加価値期待してます。
追加：1.5倍くらいなら英語で頑張り続けたら長くても1~2ヶ月くらいで、≒1倍になるのが適正な資質
その間の努力、時間配分が出来ないならタダの背伸び、無いものネダリ、わがまま、甘え

**デフォルトの名無しさん** · 2022/11/24(木) 18:15:51.60

>>511
わかります。ものになるかわからない人に時間を掛けたくないですよね。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/11/24(木) 18:16:33.16

入門ってのは基本的な概念を知らん状態なわけだもんな。
母語の資料があってもそれなりにしんどいので英語は勘弁してつかぁさい。

基本理念がわかればそこから後はまあまあわかるよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/11/24(木) 18:19:43.47

言うてまあこれが一発目の言語ならともかく
普通は（？）CもC++もやってからこれに手を出すやろ？
今更英語とかどうとか言う話になる？
プログラミング言語一般のリテラシーが英語を乗り越えてしまうやろ？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/11/24(木) 18:20:35.82

Rust入門レベルを英語で読むって学部1年レベルの線形代数を英語で読むようなものだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/11/24(木) 18:46:40.03

>>512
その理屈が通るなら日本語に限らず母国語の資料なんて不要になる
もちろんそんなことはない時点であなたの主張は破綻している

**デフォルトの名無しさん** · 2022/11/24(木) 19:08:31.32

>>514 100倍の人ですね。
>>515 せめてPython/JavaScriptでも十分(失礼)ですから先にやっておいて欲しいですよね。
>>516 線型代数、高校のベクトル・行列とは何だったのかレベル。
新概念習得と外国語(英語)は相性が良いですよ。すべてが専門用語だとみなせます。むしろ日常会話の単語チョイスに支障が出ますが。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/11/24(木) 19:16:37.71

>>517 拡大解釈し過ぎです。何の話をしている文脈なのか、読解力、国語力とは。
1~2ヶ月くらいの努力、時間配分を怠ると、一生ローカライズ産業(非最先端)の食い物にされます。食い物にする側に組する立場ですか？
ライターさん？今後のRust記事注目します。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/11/24(木) 19:18:22.16

どうしちゃったの、このスレｗ
まあ、それほど王道と言えるルートが無くて
多少混沌とした落とし穴のある、いばらの道なのかな

**デフォルトの名無しさん** · 2022/11/24(木) 19:31:21.34

>>520
常にどうかしちゃってるのがこのスレ
意味不明なマウント合戦や
「所有権の複製」なる謎用語が平気で飛び交うスレ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/11/24(木) 19:34:18.21

トレイト境界の翻訳で一生揉めてたから
翻訳の話題はNGにしないか？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/11/24(木) 19:44:14.11

いっそのこと日本語での書き込み禁止で

**デフォルトの名無しさん** · 2022/11/24(木) 19:50:46.51

みこちは一兎（ぺこら）しか追ってないのに得られないよね…

**デフォルトの名無しさん** · 2022/11/24(木) 19:52:52.93

誤爆した恥ずかしい(*/□＼*)
ちなみにこちらです↓
【バーチャルyoutuber】兎田ぺこら＃254【ホロライブ/hololive】ID無し
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/sugiuraayano/1669282879/

**479** · 2022/11/24(木) 20:23:00.17

決して面と向かっては言えない私的な世界観ですが、予想以上の反応がありためになりました。
特に、執筆家・ライター・翻訳家・ネット記事・出版などと推測される、母国語資料勢・ローカライズ産業の存在を意識したことはこれまでなかったので。逆に英語一つで足元見る奴がいることに驚いた人もいるかもしれません。
自分的には、今後ネットのRust記事(日本語)と5chスレの関連性に注目してみます。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/11/24(木) 20:27:49.73

この手の奴って英語なんて読めて当然だ言うくせに国語を英語にすればいいとか言わないよな
結局の所イキりたいだけの自己中なんだろう。社会にとって有害なタイプじゃね

**デフォルトの名無しさん** · 2022/11/24(木) 20:33:45.50

日本語版見て勉強してたけど英語版から欠落した情報があるんだな
よく分からなかったところを見比べてみるわ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/11/24(木) 20:45:47.88

英語読めるに越したことはないし翻訳怪しい所は原文見た方がいいけど日本語版あるのにわざわざ日本人が英語版を読む必要はない
英語の勉強するならそれ専用でやった方がはるかに効率的なので

**デフォルトの名無しさん** · 2022/11/24(木) 20:46:18.83

あの日本語訳はこういうのが盛りだくさん

「最後の違いは、定数は定数式にしかセットできないことです。関数呼び出し結果や、実行時に評価される値にはセットできません。」

時間を使って読むに値しない

**デフォルトの名無しさん** · 2022/11/24(木) 20:55:01.86

英語もコンピュータ言語も全くできない人は無理せず日本語で勉強すればいいと思うけど、JavaScript を読めるレベルなら、英語読まないでコードから読んで英語は補助的に読んでみたりとか、工夫のしようはあるで。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/11/25(金) 00:02:56.61

文句言うばっかりで誰もpull req出さないから変な日本語が放置されるという
変だなと思ったら気軽に修正案投げられるような仕組みがあるとよいね

**デフォルトの名無しさん** · 2022/11/25(金) 00:11:51.41

プルリク何百個だせばいいんだよってなる
サンクコストとして捨てちゃったほうが日本のRustコミュニティにとってはプラスなんじゃないかな

**デフォルトの名無しさん** · 2022/11/25(金) 00:14:11.06

>>530
確かにいい訳ではないけど
理解できない原因は
専門用語をちゃんと理解していないことに
起因することが多い

この文も「定数」「定数式」「セット」が理解できれば
そんなに難しいことは書いていない

**デフォルトの名無しさん** · 2022/11/25(金) 00:32:29.91

>>533
何百くらいなら一人一回PR送るだけでもほぼ直るんじゃね

**デフォルトの名無しさん** · 2022/11/25(金) 00:39:08.22

>>534
誰かが理解できないって言ってた？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/11/25(金) 00:39:41.10

>>534
本当に書いてること理解できてるか
もう一度よく読み直そうか

**デフォルトの名無しさん** · 2022/11/25(金) 07:45:02.58

>>536
理解できるなら問題なくね？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/11/25(金) 07:48:42.32

安心安全のために少し日本語がスパゲッティ状態になるのは仕方がないんだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/11/25(金) 08:02:50.13

プログラム一般論だけど
書籍抜きで進めて、分からない事をぐぐって行くと
最終的には stackoverflow 辺りにたどり着くんじゃない

**デフォルトの名無しさん** · 2022/11/25(金) 08:11:39.93

>>530
これ原文は

The last difference is that constants may be set only to a constant expression, not the result of a function call or any other value that could only be computed at runtime.

だけど、どう訳すのが適切なの？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/11/25(金) 08:12:56.32

日本の商業技術書は中身がググるレベルのクソ雑魚なのはあるある
特に流行物はその確率が高く、下手すると同人技術書の方がマシまである

**デフォルトの名無しさん** · 2022/11/25(金) 08:19:17.40

日本での旧Xam○rinコミュニティの構図が思い出されます。
技術本位で勝負している人たちの大多数に見透かされましたからね。
Rust日本語訳勢の一部もそういう構図があるんですな。

英語苦手同士で助け合いましょ
↓
わかる
↓
機械翻訳を手作業で体裁整えました。すごい努力でしょ？
↓
時間を使って読むに値しない
↓
英語得意な人、普通に助けてくれるでしょ？一人一回PR送るだけなんだからね!
↓
は？学生時代、クスクス笑ってた側を助けるわけないじゃん
↓
私をマウントしないでください。英語苦手な人の方が多数派でコミュニティの裾野を広げるため...
↓
は？繋がりピラミッド構図作ってマウントしたがってるのはそっち

**デフォルトの名無しさん** · 2022/11/25(金) 08:23:37.14

学生時代にクスクス笑われたのがトラウマになってんのか、かわいそうに

**デフォルトの名無しさん** · 2022/11/25(金) 09:06:15.37

旧Xam○rin(現MAUI)の話で言うと、多数の別スレで毎日大暴れのMAUI君、英語苦手なのにガンガン成果？を見せてくるあたりは技術志向が強くてバイタリティーがあるので、問題発言だらけだけど許容範囲かな(Flutter側にもバイタリティーが欲しい)
英語苦手って人もいろんな貢献の仕方があるよね。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/11/25(金) 10:07:23.50

>>544
あ～あ言っちゃいましたね。Rustでガリ勉してる人の事も内心ではクスクス笑ってるんだろ。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/11/25(金) 11:07:23.77

機械翻訳使うなっていうのは志賀の件で合意得られたはずなのになんでやるかなぁ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/11/25(金) 11:15:50.25

英語読めないやつはRustそもそも向いてないと思う
日本語の情報が充実している言語にしておいた方がいいよ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/11/25(金) 11:22:23.99

被害妄想なんかにまじめに付き合ってられないよ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/11/25(金) 11:22:31.94

あれ？いつの間にか機械翻訳使ってるなんて証拠でも出たんか？
またいつもの人が妄想膨らませてるだけと思ってたけど

**デフォルトの名無しさん** · 2022/11/25(金) 11:33:46.83

>>541
定数は定数式にしかセットできない
は
定数には定数式しかセットできない
の方がすんなり読めるんだけどセットの意味合いが他と整合性とれなくなったりする？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/11/25(金) 11:47:02.77

そもそもの内容を理解していないのなら翻訳をする資格はないよね。
そっとしておいてほしい。機械翻訳なんてもってのほか。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/11/25(金) 12:05:22.61

あるいは、原文の疑問点になりそうな箇所は須らくコードで実証すべし
機械翻訳がやってくれない人間による付加価値

**デフォルトの名無しさん** · 2022/11/25(金) 12:17:11.54

>>548
これでいいと思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/11/25(金) 12:21:48.12

>>548
現状はそれでいいと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2022/11/25(金) 12:24:24.73

>>551
かく乱しないで欲しい。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/11/25(金) 12:32:01.12

今構造体の勉強してんだけどユニット構造体ってどう言う時に使うの？
トレイトで使うって見たけどいまいちわからん