スレ立てるまでもない質問はここで 164匹目

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1デフォルトの名無しさん
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2023/04/10(月) 22:13:58.31ID:YMPgGfeQ
この板はプログラムを作る人のための板です。
あらゆる質問はまず
スレ立てるまでもない質問はここで
スレにしてください。

次スレは>>980が立てること

【前スレ
スレ立てるまでもない質問はここで 163匹目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1670470167/ VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
494デフォルトの名無しさん
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2023/06/06(火) 11:50:53.91ID:4+dg1hWw
>>490
フローチャートは業務フロー、データフロー、意思決定フローのようなハイレベルの仕様記述か
分かりにくいアルゴリズムをわかりやすく図示するために使う
入門書に載ってるのは初心者がコードだけでなくチャートを通してプログラムを理解できるようにするため

UMLで言えばシーケンス図やアクティビティ図がフローチャートの亜種
細かくプログラムの動きを図にしたい場面では今でも使われてる
495デフォルトの名無しさん
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2023/06/06(火) 13:28:02.60ID:h4TMdgn6
>>493
死ねマルチ
2023/06/06(火) 13:46:26.42ID:412PV5wQ
シーケンス図がフローチャートの亜種というなら、diagramのつく図はみんなフローチャートの亜種じゃん
497デフォルトの名無しさん
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2023/06/06(火) 14:55:48.39ID:H1R/934F
>>490
フローチャートというのはコードがまだ洗練されていなかったときのもの
今のコードは洗練されているから、コードで書いたほうが正確に書ける

今の言語からすれば、フローチャートは
言語の命令の周りを、枠で囲ったものに過ぎない。
498デフォルトの名無しさん
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2023/06/06(火) 15:18:38.45ID:7gSZ/hCZ
>>496
ユースケースdiagramやクラスdiagramはフローチャートの亜種じゃないよ
シーケンス図は古典的なスイムレーン付きのフローチャートで代替可能なことからも分かるように
オブジェクト間のメッセージフローに特化したフローチャートの亜種
2023/06/06(火) 15:54:01.07ID:wrKYyJRz
>>497
質問者は、何を書いて設計してるのか？って聞いてるんだぞ？
500デフォルトの名無しさん
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2023/06/06(火) 16:26:23.08ID:H1R/934F
>>499
フローチャートは記号を使って設計したもの
別に記号でなければならない理由はねーだろ
文字を使って設計しろよ
501デフォルトの名無しさん
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2023/06/06(火) 16:32:41.38ID:H1R/934F
だいたいフローチャートはアセンブラ用の設計の道具で
ライブラリを使わずに全部自作するのが前提の時代のもの

昔は何行もかかって書いたものを一行で書けるから
ifとジャンプと足し算を使ったループが

[[ 1から10まで繰り返したものを合計する ] ]

みたいなフローチャートの一つの四角（関数呼び出し）になってしまう。
2023/06/06(火) 16:48:04.38ID:TOjFiGIo
こんな開発者アサインされたら毎日一悶着起きそう
2023/06/06(火) 16:54:54.25ID:1JTwULd+
>>501
だからそのフローチャートに代わって今の時代では何を書いて設計するのかって質問だろ？
「文字を使って」って具体的に何を指してるのよ
2023/06/06(火) 17:17:04.03ID:KJQVLrx+
>>503
UMLだって答え出てんじゃんw
2023/06/06(火) 17:18:41.24ID:KJQVLrx+
あと文字を使ってというのはソースコードのことだと思うぞ
フローチャートと同じロジックをフローチャートより構造化して見やすく書けるのが今のプログラミング言語だからな
2023/06/06(火) 17:40:22.40ID:1JTwULd+
それは設計とは別の話
2023/06/06(火) 17:50:22.93ID:rjqFds1S
なんか絡まれてるけどいまの高級言語にフローチャートはほぼ必要ないのは同意だわ
ノベルゲームの開発なんかならフローは是非ほしいけどある程度シンプルな要件ならいちいち図を書くことないよなあ
2023/06/06(火) 17:55:06.75ID:rjqFds1S
フローチャートが簡単なプログラムのときにしか使えないってのは逆だなあ
簡単ならいちいち書かない
簡単なのに書いてるのは初心者向けの本だから
複雑なプログラムのときフローチャート「だけ」では足りないというのは正しい
まとめると、必要ならUML各種を使い省けるなら図は書かない
2023/06/06(火) 18:34:25.08ID:pM1Pd8ft
あのなフローチャートの分岐知ってたらわかるけどifとかforとか全然構造化されてなくて全部gotoなのよ
簡単なプログラムがどうとかじゃなく同じくgotoを使うアセンブリ言語とかでないと意味ねーの
2023/06/06(火) 18:57:14.94ID:pYZhlb3Y
複雑なアルゴリズムだったら細部ごとに分割してフローチャート書くもんじゃねぇの？
2023/06/06(火) 19:47:57.31ID:WPAGeXTY
今時アセンブリ言語以外でフローチャートは書かんよ
フローチャートがもてはやされてたのはBASIC全盛期だが今やそのBASICすら構造化されてるから
2023/06/06(火) 19:49:24.83ID:WPAGeXTY
ていうかアセンブリ言語ですらマクロで構造化されてるからフローチャートを実務で使うのなんて化石化したような職場だけよ
2023/06/06(火) 21:02:38.95ID:tuZB8xld
某カードを病院で使えるようにするためのシステムは
機能ごとバッチリフローチャート書いてたよ
もちろんエクセルで。
2023/06/06(火) 23:17:26.51ID:dqTG+ZxF
ソースコードで設計ってなんぞ？
それもう実装やん
2023/06/06(火) 23:21:45.48ID:JioZivc0
>>514
オブジェクトの設計はUMLでするんだぞ
ロジックは直接コーディングした方がフローチャートなんぞを書くよりよほど読みやすい
2023/06/06(火) 23:28:28.13ID:dqTG+ZxF
UMLで設計することをソースコードで設計するって言うの？
517デフォルトの名無しさん
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2023/06/06(火) 23:32:29.98ID:gfIIiNyl
「UMLで設計する」はなかなかのパワーワードだなw
2023/06/06(火) 23:59:25.79ID:Q+jTlt4z
それぐらい文意汲もうぜ
2023/06/07(水) 01:43:46.52ID:YaTLQVQT
現在、住所の正規化について、最高の精度や入力の柔軟性があるのはどの製品、サービスですか
2023/06/07(水) 05:48:55.29ID:UUv6g7G+
「UMLで」は「UMLを使って」と同じ意味なんだぜ
日本語知らないやつは覚えとけよ
でないと「箸で食べる」と言われてびっくりしなきゃいけなくなるからな
521デフォルトの名無しさん
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2023/06/07(水) 11:07:04.91ID:37uMUstm
>>520
同じことなんだかw
「UMLを使って設計する」に何の疑問も感じないやつに設計は無理
2023/06/07(水) 11:15:23.89ID:R2XMDIrI
>>500の記号を使って設計にもちゃんとツッコんであげて！
2023/06/07(水) 11:19:42.80ID:lZuiVwSk
>>521
逆にお前が無職だってバレてるだけだぞ？w
2023/06/07(水) 11:20:30.69ID:ySGI6Zsb
設計にUMLを使うのは今や常識でフローチャート使うのが化石
525デフォルトの名無しさん
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2023/06/07(水) 12:13:42.67ID:Q2A5ntGS
>>522
「記号を使って設計する」とか「文字を使って設計する」ならわざわざつっこむまでもないでしょ
でも「UMLを使って設計する」になるとそのおかしさが分からなくなる人達が結構いるから困るのよ
2023/06/07(水) 12:32:01.18ID:uUj77Hyh
言葉で話すはほとんどの文脈においておかしいけど日本語で話すやペンタブでお絵かきするはおかしくない
しかし針小棒大に揚げ足を取ってくるレビュアーは最悪だよなあ
自戒を込めて
2023/06/07(水) 12:34:26.73ID:Liw1ODAc
>>525
困ってるなら正しい言い回しで訂正してあげなよ
2023/06/07(水) 12:45:59.36ID:ySGI6Zsb
>>527
きっつw
2023/06/07(水) 12:54:31.48ID:Liw1ODAc
>>528
？
2023/06/07(水) 13:19:08.49ID:J5KwYWjb
正しい言い回しとやらが無いとわかって言ったわけじゃないのか
2023/06/07(水) 19:21:51.92ID:HYjnlzEB
https://ideone.com/ShFNVD
意味解んない。何時からchar32_tが64ビットになったの？
もーやだー。
532デフォルトの名無しさん
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2023/06/07(水) 20:53:41.81ID:BKKsyNax
>>503
好きなプログラミング言語で書けよ
フローチャートと同等のものを
短く書ける

大体言語によってフローチャートが大きく変わる時代に
言語を使わないでロジックなんて書けるわけねーっての
2023/06/07(水) 21:29:26.76ID:jJt0uMaR
自分ひとりで設計も実装もするなら好きにすりゃええがな
2023/06/07(水) 21:30:25.94ID:xi4mV2dD
YACIIでフロー書くと楽だぞ
535デフォルトの名無しさん
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2023/06/07(水) 21:34:13.39ID:cQ1WWCdd
やきー？
2023/06/07(水) 22:16:35.09ID:MdV1CfUa
>>532
ひょっとして個人開発の話？
537デフォルトの名無しさん
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2023/06/08(木) 01:26:19.24ID:RUBV77Sz
>>536
打規模なフローチャートでも持ってきな（笑）
538デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/06/08(木) 01:46:10.04ID:ZAWF950I
PlantUMLを抑えてデファクトになりつつあるMermaidはフローチャート推し
2023/06/08(木) 01:51:23.43ID:aeVqd6T3
>>537
いや、規模の大小の話じゃなくて、設計についてメンバーとやり取りする前提があるかどうかを聞いただけ
バカにしたつもりはないよ
540デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/06/09(金) 10:53:47.77ID:Z3HSyG45
Gitの運用について、
Git-flowでブランチを管理しようと思ってるんですが、
hotfixブランチはmainからブランチ作ってmainとdevelop両方にマージするんですか？
上記だとdevelopにマージしたときにmainの内容にソースが戻ってしまわないかを懸念しています。

developへのマージはdevelopからhotfixブランチを作成→マージではないのでしょうか？

スレ違いだったら申し訳ないです
2023/06/09(金) 11:15:42.73ID:pI2B9Pt6
gitのスレがあるのでそちらへどうぞ
2023/06/09(金) 13:12:31.17ID:ncfy8cDY
>>540
何が言いたいかよくわからんがdevelopの方が進んでるから戻らんだろ
mainのコードは過去のdevelopのコードのはずだがそうなってるよな？
過去のコードをマージして過去のコードに戻る経験をしたことがあるか？
2023/06/09(金) 13:14:10.26ID:ncfy8cDY
要するにdevelopになにか変更を加えてpullしたら変更が元に戻ったことがあるか？
2023/06/09(金) 13:56:01.66ID:vryeKLzs
結局プログラミング言語で設計って単に設計と同時に実装しちゃえって事なのか
それとも設計のためだけに実装前にコードを書けって意味なのか
謎は深まる
2023/06/09(金) 15:17:49.73ID:SSpvPpgh
今はフローチャートなんて小さなものをいちいち図を書いて設計しない
もっと大きなレベルのものを設計する
フローチャートの代わりならコードで十分
2023/06/09(金) 15:28:19.89ID:rx1xbCC4
>>544
UMLって何度も出てるんだから調べろよw
2023/06/09(金) 15:29:13.45ID:rx1xbCC4
もしかしてUMLとTDLか何かを間違えてるから「UMLで設計wwwww」とかいうアホなことを言ってたのか？
2023/06/09(金) 15:44:34.05ID:SSpvPpgh
フローチャートはアセンブリ言語用のアルゴリズムを
記号で記述するためのもの
2023/06/09(金) 16:01:33.11ID:bwOPQvEY
>>546
>>532は
>好きなプログラミング言語で書けよ
って言ってるからUMLのことを指してるわけではないな
そもそもUMLはプログラミング言語じゃないし
2023/06/09(金) 16:34:10.76ID:rx1xbCC4
>>549
ロジックの実装にフローチャートは要らんという話がなぜ設計になるんだw
2023/06/09(金) 16:35:23.66ID:rx1xbCC4
UMLで設計してフローチャートを使わずコーディング
これが今のプログラミング
フローチャート使ってる会社は惰性で使ってるだけ
2023/06/09(金) 16:52:37.15ID:m5Jmc/8C
ユースケースは書くけど実装レベルの作図はせんね
ER図やシーケンス図、API設計書なんかほぼコードから起こす
マークダウンレベルから実装できるまで整理できてないなら
開発体制が低レベルになってないか見直したほうがいい
2023/06/09(金) 17:25:42.18ID:bwOPQvEY
>>550
いや、もともと>>490の
>それではフローチャートの代わりに何を書いて設計してるのですか？
って話だろ
ロジック実装云々の話はしとらんよ
2023/06/09(金) 17:42:41.36ID:rx1xbCC4
>>553
フローチャートのかわりは使わんと何度聞かされたらわかるんだ？ん？
2023/06/09(金) 17:44:46.66ID:rx1xbCC4
設計はUMLを使う
フローチャートは使わず直接コーディング
って書いたよなぁ？
脳みそこぼれてんの？
2023/06/09(金) 18:40:48.74ID:xRH9RdVH
結局>>503に対する>>532のレスが的外れってだけの話か
2023/06/09(金) 19:05:52.99ID:rx1xbCC4
的外れはお前一人だと思うぞ
話が全く通じてないやつが一人いる
2023/06/09(金) 19:15:44.89ID:xRH9RdVH
Q: フローチャートに代わって今は何を書いて設計しますか？

A: 好きなプログラミング言語で書け

なるほど全く通じてないな
2023/06/09(金) 20:08:42.29ID:qH8d2Vsh
箇条書きにして条件とか分岐の先頭を記号にするとわりと日本語プログラム風になる
560デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/06/09(金) 20:36:46.83ID:1xJlhmnv
横からだが理解する気がないだけで言いたいことは伝わると思うが。
561デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/06/09(金) 21:01:59.94ID:OxCpfWI4
HCPチャート,簡略PADでいいんじゃない？
コツはステートメントに拘らず、アバウトにほぼ記号だけで考えを整理する
ループを抜ける条件とかはコーディング時に考えたりする
2023/06/09(金) 21:31:08.61ID:4A2gjABq
PADあったな
昔少しだけ使った記憶がある
2023/06/09(金) 21:58:58.10ID:/Aey2Hf9
>>558
通じてないな
お前が
564デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/06/09(金) 22:07:10.54ID:OxCpfWI4
HCPチャートは先頭が嫌い

＿
◯L こんな図面倒くさい
￣
2023/06/09(金) 23:05:19.77ID:2RwtGmbX
>>563
通じてないと主張するならその判断材料になったことぐらいは書こうよ
でないと賛同も反論もできんよ
2023/06/09(金) 23:09:07.48ID:m5Jmc/8C
根拠もないのに主張するわけないんだから
好意的に解釈してでも要素を拾っていかんと
仕事出来ない子になるよ
2023/06/09(金) 23:18:45.01ID:2RwtGmbX
根拠ないけどとりあえず反撃のポーズだけしとくなんてのは匿名掲示板でよく見る光景っしょ
そういうのは要らないのよ
2023/06/09(金) 23:22:11.89ID:0Aa7ZZbn
横レスですが、下記のような理解でよろしいでしょうか

昔はフローチャートを作ってたような条件分岐とか変数の代入みたいな細かいプロセスは、いまは図とか文章とかで設計せずに直接コーディングして
もっと大きな構造の設計はUMLというのを使う

合ってます？
2023/06/09(金) 23:27:14.53ID:hQo4Oody
>>565
何度も書かれてるのに理解できてないのはさすがに気の毒になるな
2023/06/09(金) 23:33:15.51ID:2RwtGmbX
>>558が通じてないと判断できる理由なんて何度も書いてあった？具体的にどのレス？
2023/06/09(金) 23:47:43.03ID:b1Jn72kS
境界知能の人かな？
2023/06/09(金) 23:58:02.08ID:2RwtGmbX
結局最後は人格攻撃で勝利宣言じゃん
2023/06/10(土) 02:30:13.89ID:6UGnTHHM
30年以上前、趣味でBASICでプログラミングしてたんだが
フローチャート書いていて、この四角とか三角に
なんの意味があるのか全く理解できなかったなー

だって四角とか三角の枠の中にBASICの命令と似たような擬似コードを書くんだぜ？
それなら最初から擬似コードで書くって。俺はすぐに枠を取っ払った。
まあ小学生の頃の話だ。
2023/06/10(土) 03:06:39.00ID:CWL3+Gnm
で、四角とか三角の意味を理解できたのはいつ頃？
2023/06/10(土) 14:41:09.61ID:6UGnTHHM
最初から理解してたよ？
場所取るなぁぐらいにしか思わなかった
2023/06/10(土) 16:18:38.38ID:Wkig/z4w
それは理解できてないんでは
2023/06/10(土) 16:29:24.71ID:6UGnTHHM
理解してるから俺はフローチャートをすぐに見限ったし
実際に今プログラムするときにフローチャート使ってるやつはいない
つまり小学生の俺でもフローチャートの使えなさはわかった
まさかお前、小学生の俺より劣ってるのか？ｗ
2023/06/10(土) 16:36:57.72ID:Wkig/z4w
>フローチャート書いていて、この四角とか三角に
>なんの意味があるのか全く理解できなかったなー
どっちよ
2023/06/10(土) 18:13:16.62ID:Yvl44ooC
フリーチャットに三角なんてあったかな
2023/06/10(土) 18:16:55.31ID:/siDL4f7
フリーチャットは知らないが、フローチャートにゃあるぞ
2023/06/10(土) 18:29:52.44ID:Yvl44ooC
もしかしてひし形？
結婚相談とかで出てくるようなフローチャートって全部四角なんよね
判りやすくするなら変な図形を使う必要ないんだなって思うよ
2023/06/10(土) 18:34:53.09ID:Yvl44ooC
ちょっとパソコン詳しい程度の情シスレベルではフローチャートは読めないから結婚相談チャートみたいな図で説明することになる
技術レベルでも一部しか使わないフローチャート文化って要らないよなほんと
2023/06/10(土) 18:34:53.64ID:/siDL4f7
△抜き出し/抽出/受取
▽組合せ/結合/保存
2023/06/10(土) 18:38:32.41ID:Iuy/jWxt
>>581
そりゃそういう質問に答えてパターン分けするようなフローチャートは条件分岐さえあれば事足りるからな
システム開発で使うフローチャートと一緒にするのがおかしい
2023/06/10(土) 18:39:35.20ID:Yvl44ooC
>>583
それ実際使ったことある？
無理して主張せんでもいいよ
2023/06/10(土) 18:47:14.72ID:D7OryUUx
ひし形は中に文字を書きにくい

　　　　　関
　　　　数ＡＢＣ
　　　が返す値は320
　　　　より大き
　　　　　いか
　　　　　？
2023/06/10(土) 18:50:57.54ID:Yvl44ooC
図形で表す文化って要するに施設にある不条理アイコンだよな
ひし形も全部の頂点使うわけでもないし
switchやelse ifをまともに起こしたらえらいことになるし
結局分岐毎に補足入る割に主張しすぎだし
なくしてしまおうこんなもの
2023/06/10(土) 18:51:38.55ID:5lxShvGN
>>585
四角とか三角とか理解できなかったって言ってるだけなんだから実際に使ったことあるかどうかは関係ないんじゃね？
2023/06/10(土) 18:53:19.95ID:+syAu6U2
>>585
三角あったんだね、で終わる話でわざわざゴールポスト動かさんでも
2023/06/10(土) 18:54:09.50ID:Yvl44ooC
>>586
エクセルのシェープ図形でフローチャート書こうとして
図形の中に文字が入らなくてプログラミング挫折した人って割といそう
成果物にフローチャートなんて求められる事まず無いのにかわいそう
2023/06/10(土) 19:00:32.30ID:Yvl44ooC
>>588-589
俺はフローチャートでもかなりマイナー図形引っ張り出してきた>>583に純粋に聞いてるだけだが
なんでそこで無意味な援護射撃みたいなレスすんのかな？ポストずらしてんのお前やろがい
使ったことあんのか三角
2023/06/10(土) 19:05:47.87ID:+syAu6U2
>>591
>>583もフローチャートに三角あるのか？という問いに対して純粋に調べて答えただけだろう
2023/06/10(土) 19:13:25.65ID:5lxShvGN
見苦しい。>>585の2行目はとても純粋に聞いている風には思えなかったが。
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