スレ立てるまでもない質問はここで 164匹目

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1デフォルトの名無しさん
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2023/04/10(月) 22:13:58.31ID:YMPgGfeQ
この板はプログラムを作る人のための板です。
あらゆる質問はまず
スレ立てるまでもない質問はここで
スレにしてください。

次スレは>>980が立てること

【前スレ
スレ立てるまでもない質問はここで 163匹目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1670470167/ VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
2023/06/10(土) 18:34:53.09ID:Yvl44ooC
ちょっとパソコン詳しい程度の情シスレベルではフローチャートは読めないから結婚相談チャートみたいな図で説明することになる
技術レベルでも一部しか使わないフローチャート文化って要らないよなほんと
2023/06/10(土) 18:34:53.64ID:/siDL4f7
△抜き出し/抽出/受取
▽組合せ/結合/保存
2023/06/10(土) 18:38:32.41ID:Iuy/jWxt
>>581
そりゃそういう質問に答えてパターン分けするようなフローチャートは条件分岐さえあれば事足りるからな
システム開発で使うフローチャートと一緒にするのがおかしい
2023/06/10(土) 18:39:35.20ID:Yvl44ooC
>>583
それ実際使ったことある？
無理して主張せんでもいいよ
2023/06/10(土) 18:47:14.72ID:D7OryUUx
ひし形は中に文字を書きにくい

　　　　　関
　　　　数ＡＢＣ
　　　が返す値は320
　　　　より大き
　　　　　いか
　　　　　？
2023/06/10(土) 18:50:57.54ID:Yvl44ooC
図形で表す文化って要するに施設にある不条理アイコンだよな
ひし形も全部の頂点使うわけでもないし
switchやelse ifをまともに起こしたらえらいことになるし
結局分岐毎に補足入る割に主張しすぎだし
なくしてしまおうこんなもの
2023/06/10(土) 18:51:38.55ID:5lxShvGN
>>585
四角とか三角とか理解できなかったって言ってるだけなんだから実際に使ったことあるかどうかは関係ないんじゃね？
2023/06/10(土) 18:53:19.95ID:+syAu6U2
>>585
三角あったんだね、で終わる話でわざわざゴールポスト動かさんでも
2023/06/10(土) 18:54:09.50ID:Yvl44ooC
>>586
エクセルのシェープ図形でフローチャート書こうとして
図形の中に文字が入らなくてプログラミング挫折した人って割といそう
成果物にフローチャートなんて求められる事まず無いのにかわいそう
2023/06/10(土) 19:00:32.30ID:Yvl44ooC
>>588-589
俺はフローチャートでもかなりマイナー図形引っ張り出してきた>>583に純粋に聞いてるだけだが
なんでそこで無意味な援護射撃みたいなレスすんのかな？ポストずらしてんのお前やろがい
使ったことあんのか三角
2023/06/10(土) 19:05:47.87ID:+syAu6U2
>>591
>>583もフローチャートに三角あるのか？という問いに対して純粋に調べて答えただけだろう
2023/06/10(土) 19:13:25.65ID:5lxShvGN
見苦しい。>>585の2行目はとても純粋に聞いている風には思えなかったが。
2023/06/10(土) 19:25:34.86ID:/siDL4f7
フリーチャットが無けりゃ俺もわざわざ調べてまで答えなかったがなw
2023/06/10(土) 19:40:41.95ID:Yvl44ooC
四角と直線だけのこういうのでいいな
https://imgur.com/3zQmGIz.png
2023/06/10(土) 20:01:12.49ID:aWE+E3C3
>>595
シーケンス図知らんのか
2023/06/10(土) 20:04:10.46ID:Yvl44ooC
シーケンス図は楽しいよね
俺はフローチャットより全然好きだが
2023/06/10(土) 20:22:38.86ID:/siDL4f7
シーケンス図じゃアルゴリズム書けないだろw
2023/06/10(土) 20:41:42.47ID:+syAu6U2
三角の話はもう手詰まりで打ち切ったかｗ
2023/06/10(土) 21:04:44.29ID:aWE+E3C3
アルゴリズムはコードで書けよじじい
2023/06/10(土) 22:10:01.90ID:+syAu6U2
カリカリしてるやつ多いなｗ
602デフォルトの名無しさん
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2023/06/10(土) 22:18:04.28ID:NIfcku3j
>>596
シーケンス図関係なくて草

>>598
altやoptである程度書ける
醜いけど
603デフォルトの名無しさん
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2023/06/10(土) 22:20:48.36ID:/owqWFxK
今どきプログラムレベルのシーケンス図書いてるような人は
コードと1対1のフローチャート書いてた昔の人と同じ人種だと思ってる
2023/06/10(土) 22:40:46.93ID:JmNRj1x9
かつてT社で働いてた頃はそのレベルのシーケンス図求められたよ
2023/06/10(土) 23:03:23.55ID:90MM03Gk
品質なにそれみたいな素人ふつうに来る環境なら
自衛でそうせざるを得ないわな
2023/06/10(土) 23:05:53.30ID:hoYJFt9u
今日のMVPはダントツでID:Yvl44ooCか
ID:6UGnTHHMも続きがあったら面白かったろうけど
607デフォルトの名無しさん
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2023/06/11(日) 00:26:03.16ID:b44XeOSG
>>606
続きなんて必要か？
なんつーかアホみたいなテンプレートが売っていて
あの枠の中に文字を埋め込む意味の無さ
枠を取っ払ったらもっと多くの情報を書ける
フローチャートはインデントという概念も存在しなかった時代の遺物
2023/06/11(日) 00:34:29.12ID:hFPpGsfS
その調子でオモシロ持論展開したら今日はMVP取れるかもよ
頑張れ30年前の小学生
609デフォルトの名無しさん
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2023/06/11(日) 01:02:08.18ID:oSs93abR
なんかもうただの中身のない煽りでダメね
2023/06/11(日) 01:19:50.91ID:0wMxHPP+
>>573は子供の頃の若気の至り的な話かと思いきやまさか現在進行形とはね
611デフォルトの名無しさん
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2023/06/11(日) 02:06:00.78ID:od5ieKz6
道具が悪いんじゃなく
道具の使い方が悪いだけなのに
30年経ってもそれに気がつかない

笑い話通り越してもホラーの領域
2023/06/11(日) 06:23:19.94ID:V8X/XDU5
他人の価値観や選択をとことん受容できないよね
同じチームの人が極端に非効率なことをしていたり、品質基準に満たない手順をしていると困るけど、互いのバックグラウンドを全く知らない
議論ではなく幼い口論に映るんだ
どちらの言う事が妥当かと受けとるのは読み手一人ひとりだと思わないと（掲示板を使うのは）難しい
613デフォルトの名無しさん
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2023/06/11(日) 09:56:53.57ID:b44XeOSG
>>610
何も言い返せないの？ｗ
2023/06/11(日) 09:57:50.33ID:NUC31FOi
フローチャートの枠に意味はない、取っ払えなんてのは想像力の欠如と評価するのが妥当だな
615デフォルトの名無しさん
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2023/06/11(日) 09:57:56.58ID:b44XeOSG
>>612
フローチャートが廃れた理由は
現代の基準では非効率なことだって
広く知られたからだろうね
バックグラウンドを知っていれば昔の道具だということも知っている
616デフォルトの名無しさん
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2023/06/11(日) 09:59:28.74ID:b44XeOSG
>>612
i = i + 1

i < 10

信じられるか？
昔はこんな物の周りを枠で囲って
図形にしていたんだぜｗ

なぜかっていうとアセンブラではこのように
人間が読みやすいように書くこともできなかったから
2023/06/11(日) 10:14:42.12ID:NUC31FOi
フローチャートの記号はそれ自体で処理の種類を識別するためにある
そしてそれは細かい内容ではなく全体の流れ（まさにフロー）を俯瞰するときにこそ効果を発揮する
そういう読み手としての視点を想像できてなくて書き手の都合だけだから>>607みたいな主張になる
618デフォルトの名無しさん
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2023/06/11(日) 10:24:41.55ID:b44XeOSG
ifとforとインデントで
種類を識別できないなら
そいつはアホやろ
2023/06/11(日) 10:34:22.73ID:NUC31FOi
それはコードの話であってフローチャートの記号の話とは別
2023/06/11(日) 10:39:22.22ID:a75z9osJ
だからフローチャートは要らんという話をしてるんだろw
2023/06/11(日) 10:56:47.56ID:NUC31FOi
その話も別
あくまで>>573や>>607のフローチャートで記号を書く意味が分からない、に回答してるだけ
2023/06/11(日) 11:03:47.39ID:Bgg//+d6
典型的なアスペだな
623デフォルトの名無しさん
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2023/06/11(日) 11:19:24.11ID:b44XeOSG
>>621
「無駄なものを書く意味がわからない」

という日本語がお前はわからんのか？
2023/06/11(日) 11:42:34.15ID:NUC31FOi
>>623
記号が無駄なものではないことは>>617で説明したけど？
2023/06/11(日) 11:48:51.10ID:mpF59ubo
おまえが不用かどうかなんて決めても意味が無いんだよ
626デフォルトの名無しさん
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2023/06/11(日) 12:03:25.14ID:Gkx5ho/t
フローチャートの非効率な使い方が廃れたのであって
フローチャート自体は今でもあらゆる分野で使われてる
ソフトウェア開発でもいわゆる上流工程ではほぼ必需品
627デフォルトの名無しさん
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2023/06/11(日) 12:05:13.34ID:Gkx5ho/t
今はフローチャートに代わって各種UML図の非効率な使い方が蔓延してる
628デフォルトの名無しさん
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2023/06/11(日) 12:06:33.33ID:b44XeOSG
>>624
やっぱり「文字で表現できるから記号が無駄」という日本語が理解できないんだね
あーすーぺ
629デフォルトの名無しさん
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2023/06/11(日) 12:07:24.36ID:b44XeOSG
>>626
はいはい、その上流工程で使われているとかいう
フローチャートという名のポンチ絵を自慢してくださいな
嘘じゃないならね
2023/06/11(日) 12:27:06.57ID:t78HtQxW
>>628
文字で表現するより記号で表現する方が流れを把握する際に有利だから無駄ではないという話
世の中に文字で表現できるけど記号で表現されてるものなんかいくらでもあるだろう
631デフォルトの名無しさん
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2023/06/11(日) 12:27:38.08ID:Bjy2PGbq
ポンチ絵・・・・・・・・・ｱｯ
2023/06/11(日) 12:29:11.50ID:mpF59ubo
交通標識disってんの？
2023/06/11(日) 16:30:02.69ID:fEuO8YzV
その昔は for 文とかない言語も多くて

if i = 0 goto a282

とか書いていたから(a282はアドレス)フローがわかりにくかった
そこでフローチャートの出番だったわけ
2023/06/11(日) 16:59:22.34ID:1K4dWNGn
フローチャートという名のポンチ絵ってなんですか
ちょっと想像がつかないですね
2023/06/11(日) 17:05:27.83ID:R+0zxP9+
>>633
その当時は有用だったな
今はコードの方が読みやすいからフローチャートマジ要らん
2023/06/11(日) 17:38:26.64ID:ZCU3AxM2
記号無駄おじさんはどこか行っちゃったか
637デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/06/11(日) 17:42:07.68ID:b44XeOSG
>>630
> 文字で表現するより記号で表現する方が流れを把握する際に有利だから

お前の感想なんか聞いていない
2023/06/11(日) 17:44:21.03ID:mpF59ubo
オリンピックのピクトグラムdisってんの？
639デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/06/11(日) 17:44:29.16ID:b44XeOSG
>>633
そうそう
昔はインデントという概念すらなかった
フローチャートにはインデントがない
アセンブラ用の図だから今は不要だし
上流工程（笑）であんな面積を取る図を使っても
設計じゃなくてポンチ絵にしかならん。

その証拠に上流工程で使われる
ポンチ絵じゃないフローチャートを持ってくることができなかった
まさに無能だよ
640デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/06/11(日) 17:46:44.17ID:b44XeOSG
>>639
お前はピクトグラム使ってプログラムの設計なんかしてるんか（大爆笑嘲笑）
641デフォルトの名無しさん
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2023/06/11(日) 17:47:21.97ID:b44XeOSG
間違えた

>>632
お前は交通標識を使ってプログラムの設計なんかしてるんか（大爆笑嘲笑）

>>638
お前はピクトグラム使ってプログラムの設計なんかしてるんか（大爆笑嘲笑）
2023/06/11(日) 17:49:33.28ID:ZCU3AxM2
お、帰ってきた
2023/06/11(日) 17:51:02.36ID:mpF59ubo
図案化の一例だがな…馬鹿には意味がわからないらしい
2023/06/11(日) 17:54:40.83ID:mpF59ubo
プログラム自体が記号言語なのに記号を否定するとはおかしな奴だなぁ
2023/06/11(日) 18:04:49.76ID:uNpWG1P4
>>637
それを感想というなら「記号は無駄」も考えの浅い感想でしかないだろう
646デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/06/11(日) 18:14:21.42ID:b44XeOSG
>>645
プログラミングの設計の話してるのに
世の中全体から記号が無駄とか言ってる
お前はアホですか？アホですねｗｗｗ
647デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/06/11(日) 18:15:45.96ID:b44XeOSG
>>644
> プログラム自体が記号言語なのに
いつプログラム自体がフローチャート記号言語になったんですかーｗ

お前のそのセリフはフローチャート記号がいらないってことを意味してる
だってプログララム自体で書けばいいじゃん
それがお前の望む記号なんだろ
648デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/06/11(日) 18:17:13.93ID:b44XeOSG
プログラミングでフローチャートはいらないって言う話なのに
「世界中から記号がいらないって言った！」
って読み間違えるから

お前はあーーーすーーーぺーーーって言われたんやで
2023/06/11(日) 18:24:50.70ID:uNpWG1P4
>>646
話をずらそうとしてるけどフローチャートの記号は「文字で表現できるから記号が無駄」ってのは個人の感想ですってことでいいの？
650デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/06/11(日) 19:04:28.14ID:b44XeOSG
>>649
真似しようとしたって無駄だし
話をずらそうとしても無駄
諦めろｗ

490 名前：デフォルトの名無しさん[] 投稿日：2023/06/06(火) 09:55:07.01 ID:MuBnLOm6
プログラミング初心者向けの本にはフローチャートが乗ってますが、これって簡単なプログラムのときにしか使えない設計手段ですよね？
複雑なプログラムの場合はどうしてるのか調べたら、オブジェクト指向プログラミングでフローチャートはスパゲティの元になるため書かないのが一般的だと知りました
それではフローチャートの代わりに何を書いて設計してるのですか？
2023/06/11(日) 19:38:19.55ID:usW4B+g0
反論に困ったらオウム返しってのもよく見かけるな
今日話題にしてるのは>>607や>>628で言ってる枠や記号が無駄かどうかって点だけど
それはもう無かったことにしたいの？
652デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/06/11(日) 19:56:08.49ID:b44XeOSG
> 今日話題にしてるのは
話をすり替えるな

490 名前：デフォルトの名無しさん[] 投稿日：2023/06/06(火) 09:55:07.01 ID:MuBnLOm6
プログラミング初心者向けの本にはフローチャートが乗ってますが、これって簡単なプログラムのときにしか使えない設計手段ですよね？
複雑なプログラムの場合はどうしてるのか調べたら、オブジェクト指向プログラミングでフローチャートはスパゲティの元になるため書かないのが一般的だと知りました
それではフローチャートの代わりに何を書いて設計してるのですか？
2023/06/11(日) 20:05:52.23ID:usW4B+g0
>>628
じゃあこれはもう取り下げるってことでいいの？

623 デフォルトの名無しさん 2023/06/11(日) 11:19:24.11 ID:b44XeOSG
>>621
「無駄なものを書く意味がわからない」

という日本語がお前はわからんのか？

628 デフォルトの名無しさん 2023/06/11(日) 12:06:33.33 ID:b44XeOSG
>>624
やっぱり「文字で表現できるから記号が無駄」という日本語が理解できないんだね
あーすーぺ
2023/06/11(日) 20:06:44.11ID:usW4B+g0
頭に余計なアンカーが入った
655デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/06/11(日) 20:06:50.64ID:b44XeOSG
>>653
取り下げるも何も
お前何も言い返してないじゃんｗ

両方現在進行系
さっさと言い返してみろや

まーた逃げるんだろう？
656デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/06/11(日) 20:08:16.47ID:b44XeOSG
関係ない話ってことにしたい！
世界中で記号が不要って話にすり替えたい

っていうのわかるけどさなぁ

ずっと続いている同じ話
657デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/06/11(日) 20:08:45.59ID:NEZaQnIG
人のことなんてどうでもいい
自分の思考にあったやり方でやりゃいいんだよ
ただねダイレクトにコード書く奴はコードで試行錯誤するせいかゴミコメントしか書かない
1ヶ月後,2ヶ月後「自分で書いたコードなのに記憶にない」とほざく
658デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/06/11(日) 20:13:14.29ID:b44XeOSG
注意

フローチャートの話をダイレクトにコードを書くという話にすり替えています

バラしてごめんよｗ
659デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/06/11(日) 20:13:26.17ID:NEZaQnIG
箇条書きでも記号でも好きにして
660デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/06/11(日) 20:15:23.67ID:NEZaQnIG
>>658
？？？
2023/06/11(日) 20:33:50.33ID:usW4B+g0
>>655
説明しても感想だって取り合わなかったじゃん

637 デフォルトの名無しさん 2023/06/11(日) 17:42:07.68 ID:b44XeOSG
>>630
> 文字で表現するより記号で表現する方が流れを把握する際に有利だから

お前の感想なんか聞いていない
2023/06/11(日) 20:40:05.28ID:GKYA8Guu
理由を書かないなら感想でしょｗ
2023/06/11(日) 21:03:23.92ID:usW4B+g0
制御構造や処理の種類を枠の形だけ見れば把握できるのと
文字を読んでいってキーワードを拾って認識する必要があるのでは認知速度や認知負荷に差がある
そういう話
2023/06/11(日) 21:13:31.82ID:mpF59ubo
大規模なシステムは、クラス図とシーケンス図で設計するんだよ
クラスって言うのはまとまった処理を受け持つ最小単位で
それらのクラスとの対話をシーケンス図に書いてそれでプログラム処理を進めて行く構造にするのが今の流行りの製造方法だよ
2023/06/11(日) 21:14:56.14ID:mpF59ubo
各クラス内の細かい処理内容にはフローチャートがまだまだ現役で活躍しているからね
2023/06/11(日) 21:25:49.47ID:mpF59ubo
あ、クラス図の説明がまだだったね
クラス図は言ってみればそれぞれの相関図
誰と誰が仲良くって、誰は誰の指示しか話をしないみたいな奴
667デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/06/11(日) 21:35:04.60ID:d1DqSvUI
>>664
こういう認識のやつはまともな設計はまずできない
設計に必要な要素をわかってないから
2023/06/11(日) 21:40:15.18ID:QyqFMgkC
そのココロは？
UMLにダイアグラムはたくさんあるがとりあえずはユースケース図クラス図シーケンス図アクティビティ図と言われていると思うが。
2023/06/11(日) 21:55:05.98ID:mpF59ubo
言い掛かり付けたいだけの奴は放置してok
2023/06/11(日) 22:12:16.69ID:ZCU3AxM2
やはりID:b44XeOSGは逸材だったな
この勢いは明日も止まらないのか
2023/06/11(日) 23:23:02.38ID:jn5mDVF8
>>639
>昔はインデントという概念すらなかった
アセンブリでもインデントつかって見やすく書いてたし
なんならオペランドが揃うようにもしてた
アセンブラによっては桁位置決まってるのもあった
2023/06/11(日) 23:27:17.45ID:wn7med/F
設計と一口に言ってもいろんな段階でいろんな種類の設計があるからね
何の設計についての話をしてるのか認識を合わせないと噛み合わないよ
2023/06/11(日) 23:27:39.75ID:QyqFMgkC
>>671
それは昔じゃなくないか
2023/06/11(日) 23:35:44.23ID:jn5mDVF8
>>673
構造化アセンブラつかう前の話
ハードタブが猛威を振るってた

>アセンブラによっては桁位置決まってるのもあった
文末に「けれども」が抜けてた
2023/06/11(日) 23:43:03.70ID:QyqFMgkC
インデントが使われるようになったのはALGOLあたりなんでそれより前の話をしているのかと思ったが。
2023/06/11(日) 23:55:07.89ID:jn5mDVF8
元コメが昔の高級言語意識してるとはおもえんし
オレもそこまでジジイちゃうし知識でしかしらんので触れてない
2023/06/12(月) 00:00:12.82ID:7+rqneFn
昔インデントの概念がなかったという話に最近のアセンブラでインデント使う話を持ってきても噛み合わんなと。
2023/06/12(月) 00:19:08.70ID:ExDjVvEI
そもそも>>639のフローチャートにインデントがない発言からして意味不明
2023/06/12(月) 00:26:35.71ID:S0t9smKs
なんか昔話ばっかのスレやな
2023/06/12(月) 00:42:07.34ID:HulrKo5y
Fortran, Cobol にはインデントはなかったけど
Lisp にはあったな
2023/06/12(月) 01:09:20.78ID:V1cB8gp2
そんな昔話大好きなおじさんが１日２０レスも年甲斐もなく幼稚な煽りしてるんだから目も当てられない
2023/06/12(月) 01:41:25.84ID:F1HJC183
>>678
ああ、まあ当時を知らんなら知らんやろうなと
フローチャートにはインデントに相当するものがないが、
PADにはインデントに相当するものがある
って言ってもわからんやろ？
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