スレ立てるまでもない質問はここで 164匹目

**デフォルトの名無しさん** · 2023/04/10(月) 22:13:58.31

この板はプログラムを作る人のための板です。
あらゆる質問はまず
スレ立てるまでもない質問はここで
スレにしてください。

次スレは>>980が立てること

【前スレ
スレ立てるまでもない質問はここで 163匹目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1670470167/ VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/11(日) 10:56:47.56

その話も別
あくまで>>573や>>607のフローチャートで記号を書く意味が分からない、に回答してるだけ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/11(日) 11:03:47.39

典型的なアスペだな

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/11(日) 11:19:24.11

>>621
「無駄なものを書く意味がわからない」

という日本語がお前はわからんのか？

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/11(日) 11:42:34.15

>>623
記号が無駄なものではないことは>>617で説明したけど？

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/11(日) 11:48:51.10

おまえが不用かどうかなんて決めても意味が無いんだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/11(日) 12:03:25.14

フローチャートの非効率な使い方が廃れたのであって
フローチャート自体は今でもあらゆる分野で使われてる
ソフトウェア開発でもいわゆる上流工程ではほぼ必需品

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/11(日) 12:05:13.34

今はフローチャートに代わって各種UML図の非効率な使い方が蔓延してる

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/11(日) 12:06:33.33

>>624
やっぱり「文字で表現できるから記号が無駄」という日本語が理解できないんだね
あーすーぺ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/11(日) 12:07:24.36

>>626
はいはい、その上流工程で使われているとかいう
フローチャートという名のポンチ絵を自慢してくださいな
嘘じゃないならね

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/11(日) 12:27:06.57

>>628
文字で表現するより記号で表現する方が流れを把握する際に有利だから無駄ではないという話
世の中に文字で表現できるけど記号で表現されてるものなんかいくらでもあるだろう

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/11(日) 12:27:38.08

ポンチ絵・・・・・・・・・ｱｯ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/11(日) 12:29:11.50

交通標識disってんの？

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/11(日) 16:30:02.69

その昔は for 文とかない言語も多くて

if i = 0 goto a282

とか書いていたから(a282はアドレス)フローがわかりにくかった
そこでフローチャートの出番だったわけ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/11(日) 16:59:22.34

フローチャートという名のポンチ絵ってなんですか
ちょっと想像がつかないですね

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/11(日) 17:05:27.83

>>633
その当時は有用だったな
今はコードの方が読みやすいからフローチャートマジ要らん

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/11(日) 17:38:26.64

記号無駄おじさんはどこか行っちゃったか

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/11(日) 17:42:07.68

>>630
> 文字で表現するより記号で表現する方が流れを把握する際に有利だから

お前の感想なんか聞いていない

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/11(日) 17:44:21.03

オリンピックのピクトグラムdisってんの？

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/11(日) 17:44:29.16

>>633
そうそう
昔はインデントという概念すらなかった
フローチャートにはインデントがない
アセンブラ用の図だから今は不要だし
上流工程（笑）であんな面積を取る図を使っても
設計じゃなくてポンチ絵にしかならん。

その証拠に上流工程で使われる
ポンチ絵じゃないフローチャートを持ってくることができなかった
まさに無能だよ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/11(日) 17:46:44.17

>>639
お前はピクトグラム使ってプログラムの設計なんかしてるんか（大爆笑嘲笑）

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/11(日) 17:47:21.97

間違えた

>>632
お前は交通標識を使ってプログラムの設計なんかしてるんか（大爆笑嘲笑）

>>638
お前はピクトグラム使ってプログラムの設計なんかしてるんか（大爆笑嘲笑）

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/11(日) 17:49:33.28

お、帰ってきた

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/11(日) 17:51:02.36

図案化の一例だがな…馬鹿には意味がわからないらしい

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/11(日) 17:54:40.83

プログラム自体が記号言語なのに記号を否定するとはおかしな奴だなぁ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/11(日) 18:04:49.76

>>637
それを感想というなら「記号は無駄」も考えの浅い感想でしかないだろう

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/11(日) 18:14:21.42

>>645
プログラミングの設計の話してるのに
世の中全体から記号が無駄とか言ってる
お前はアホですか？アホですねｗｗｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/11(日) 18:15:45.96

>>644
> プログラム自体が記号言語なのに
いつプログラム自体がフローチャート記号言語になったんですかーｗ

お前のそのセリフはフローチャート記号がいらないってことを意味してる
だってプログララム自体で書けばいいじゃん
それがお前の望む記号なんだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/11(日) 18:17:13.93

プログラミングでフローチャートはいらないって言う話なのに
「世界中から記号がいらないって言った！」
って読み間違えるから

お前はあーーーすーーーぺーーーって言われたんやで

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/11(日) 18:24:50.70

>>646
話をずらそうとしてるけどフローチャートの記号は「文字で表現できるから記号が無駄」ってのは個人の感想ですってことでいいの？

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/11(日) 19:04:28.14

>>649
真似しようとしたって無駄だし
話をずらそうとしても無駄
諦めろｗ

490 名前：デフォルトの名無しさん[] 投稿日：2023/06/06(火) 09:55:07.01 ID:MuBnLOm6
プログラミング初心者向けの本にはフローチャートが乗ってますが、これって簡単なプログラムのときにしか使えない設計手段ですよね？
複雑なプログラムの場合はどうしてるのか調べたら、オブジェクト指向プログラミングでフローチャートはスパゲティの元になるため書かないのが一般的だと知りました
それではフローチャートの代わりに何を書いて設計してるのですか？

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/11(日) 19:38:19.55

反論に困ったらオウム返しってのもよく見かけるな
今日話題にしてるのは>>607や>>628で言ってる枠や記号が無駄かどうかって点だけど
それはもう無かったことにしたいの？

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/11(日) 19:56:08.49

> 今日話題にしてるのは
話をすり替えるな

490 名前：デフォルトの名無しさん[] 投稿日：2023/06/06(火) 09:55:07.01 ID:MuBnLOm6
プログラミング初心者向けの本にはフローチャートが乗ってますが、これって簡単なプログラムのときにしか使えない設計手段ですよね？
複雑なプログラムの場合はどうしてるのか調べたら、オブジェクト指向プログラミングでフローチャートはスパゲティの元になるため書かないのが一般的だと知りました
それではフローチャートの代わりに何を書いて設計してるのですか？

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/11(日) 20:05:52.23

>>628
じゃあこれはもう取り下げるってことでいいの？

623 デフォルトの名無しさん 2023/06/11(日) 11:19:24.11 ID:b44XeOSG
>>621
「無駄なものを書く意味がわからない」

という日本語がお前はわからんのか？

628 デフォルトの名無しさん 2023/06/11(日) 12:06:33.33 ID:b44XeOSG
>>624
やっぱり「文字で表現できるから記号が無駄」という日本語が理解できないんだね
あーすーぺ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/11(日) 20:06:44.11

頭に余計なアンカーが入った

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/11(日) 20:06:50.64

>>653
取り下げるも何も
お前何も言い返してないじゃんｗ

両方現在進行系
さっさと言い返してみろや

まーた逃げるんだろう？

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/11(日) 20:08:16.47

関係ない話ってことにしたい！
世界中で記号が不要って話にすり替えたい

っていうのわかるけどさなぁ

ずっと続いている同じ話

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/11(日) 20:08:45.59

人のことなんてどうでもいい
自分の思考にあったやり方でやりゃいいんだよ
ただねダイレクトにコード書く奴はコードで試行錯誤するせいかゴミコメントしか書かない
1ヶ月後,2ヶ月後「自分で書いたコードなのに記憶にない」とほざく

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/11(日) 20:13:14.29

注意

フローチャートの話をダイレクトにコードを書くという話にすり替えています

バラしてごめんよｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/11(日) 20:13:26.17

箇条書きでも記号でも好きにして

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/11(日) 20:15:23.67

>>658
？？？

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/11(日) 20:33:50.33

>>655
説明しても感想だって取り合わなかったじゃん

637 デフォルトの名無しさん 2023/06/11(日) 17:42:07.68 ID:b44XeOSG
>>630
> 文字で表現するより記号で表現する方が流れを把握する際に有利だから

お前の感想なんか聞いていない

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/11(日) 20:40:05.28

理由を書かないなら感想でしょｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/11(日) 21:03:23.92

制御構造や処理の種類を枠の形だけ見れば把握できるのと
文字を読んでいってキーワードを拾って認識する必要があるのでは認知速度や認知負荷に差がある
そういう話

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/11(日) 21:13:31.82

大規模なシステムは、クラス図とシーケンス図で設計するんだよ
クラスって言うのはまとまった処理を受け持つ最小単位で
それらのクラスとの対話をシーケンス図に書いてそれでプログラム処理を進めて行く構造にするのが今の流行りの製造方法だよ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/11(日) 21:14:56.14

各クラス内の細かい処理内容にはフローチャートがまだまだ現役で活躍しているからね

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/11(日) 21:25:49.47

あ、クラス図の説明がまだだったね
クラス図は言ってみればそれぞれの相関図
誰と誰が仲良くって、誰は誰の指示しか話をしないみたいな奴

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/11(日) 21:35:04.60

>>664
こういう認識のやつはまともな設計はまずできない
設計に必要な要素をわかってないから

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/11(日) 21:40:15.18

そのココロは？
UMLにダイアグラムはたくさんあるがとりあえずはユースケース図クラス図シーケンス図アクティビティ図と言われていると思うが。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/11(日) 21:55:05.98

言い掛かり付けたいだけの奴は放置してok

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/11(日) 22:12:16.69

やはりID:b44XeOSGは逸材だったな
この勢いは明日も止まらないのか

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/11(日) 23:23:02.38

>>639
>昔はインデントという概念すらなかった
アセンブリでもインデントつかって見やすく書いてたし
なんならオペランドが揃うようにもしてた
アセンブラによっては桁位置決まってるのもあった

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/11(日) 23:27:17.45

設計と一口に言ってもいろんな段階でいろんな種類の設計があるからね
何の設計についての話をしてるのか認識を合わせないと噛み合わないよ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/11(日) 23:27:39.75

>>671
それは昔じゃなくないか

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/11(日) 23:35:44.23

>>673
構造化アセンブラつかう前の話
ハードタブが猛威を振るってた

>アセンブラによっては桁位置決まってるのもあった
文末に「けれども」が抜けてた

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/11(日) 23:43:03.70

インデントが使われるようになったのはALGOLあたりなんでそれより前の話をしているのかと思ったが。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/11(日) 23:55:07.89

元コメが昔の高級言語意識してるとはおもえんし
オレもそこまでジジイちゃうし知識でしかしらんので触れてない

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/12(月) 00:00:12.82

昔インデントの概念がなかったという話に最近のアセンブラでインデント使う話を持ってきても噛み合わんなと。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/12(月) 00:19:08.70

そもそも>>639のフローチャートにインデントがない発言からして意味不明

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/12(月) 00:26:35.71

なんか昔話ばっかのスレやな

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/12(月) 00:42:07.34

Fortran, Cobol にはインデントはなかったけど
Lisp にはあったな

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/12(月) 01:09:20.78

そんな昔話大好きなおじさんが１日２０レスも年甲斐もなく幼稚な煽りしてるんだから目も当てられない

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/12(月) 01:41:25.84

>>678
ああ、まあ当時を知らんなら知らんやろうなと
フローチャートにはインデントに相当するものがないが、
PADにはインデントに相当するものがある
って言ってもわからんやろ？

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/12(月) 01:47:16.06

>>680
え、あったよ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/12(月) 03:37:40.80

>>682
フローチャートはインデントがないからダメでPADはインデントがあるからOKってこと？

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/12(月) 06:46:38.44

インデントを使う意味がわからない奴かw

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/12(月) 08:27:23.47

>>490
問題は解決しましたか？

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/12(月) 11:01:36.29

インデントを使う意味が分かるならフローチャートの記号の意味も分かりそうなもんだが

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/12(月) 13:11:33.77

そろそろ話をすり替えるな！ってやってきそうな予感

652 デフォルトの名無しさん 2023/06/11(日) 19:56:08.49 ID:b44XeOSG
> 今日話題にしてるのは
話をすり替えるな

490 名前：デフォルトの名無しさん[] 投稿日：2023/06/06(火) 09:55:07.01 ID:MuBnLOm6
プログラミング初心者向けの本にはフローチャートが乗ってますが、これって簡単なプログラムのときにしか使えない設計手段ですよね？
複雑なプログラムの場合はどうしてるのか調べたら、オブジェクト指向プログラミングでフローチャートはスパゲティの元になるため書かないのが一般的だと知りました
それではフローチャートの代わりに何を書いて設計してるのですか？

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/12(月) 13:47:09.39

まーだフローチャートで設計する話やってんのか
しねーよで終了だろ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/12(月) 14:02:07.59

その話はもう終わってて昨日は>>607にフローチャートの枠の持つ意味をみんなで教えてあげようとしてたんだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/12(月) 14:06:29.52

ひょっとしてだけど、お前が教えられてる方だろ？
アスペ臭がすごい

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/12(月) 14:22:07.54

理由は？

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/12(月) 15:54:49.94

理由が書いてあるのに理由を聞くところとか

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/12(月) 16:10:23.71

アスペなんてこいつ気に食わねえってときに使う言葉だしな
理由も何もなかろ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/12(月) 17:19:37.55

普通の人は気に食わないことがあってもアスペなんて差別用語使わないけど

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/12(月) 17:31:15.01

>>689
するよ

だ、おまえのやり方だけが全てじゃ無いからな

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/12(月) 17:37:15.89

つまり差別用語を気軽に使う普通じゃないやつが混じってるってこと
昨日もいたよね

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/12(月) 18:07:55.22

どまんなかのアスペじゃん
それだけ典型的なアスペだと他のとこでも言われるだろ
それ煽ってるんじゃなくただの感想だから

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/12(月) 18:20:07.40

ほんとアスペって便利な言葉よね

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/12(月) 18:57:45.81

あすぺ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/12(月) 19:49:44.87

アスペってのはどうやら相手に言い放った時点で勝ち確定の必殺の呪文らしい

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/12(月) 20:00:02.69

自分の臭いは自分でわからないように重度のアスペは自分がまともだと思ってるものよ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/12(月) 20:29:14.41

>>690
誰もフローチャートの枠の持つ意味の話なんかしてないぞ
フローチャートの枠の意味は無いって話をしてるんだぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/12(月) 21:24:02.30

枠は無意味、まあ現代はもう不要だということにしよう
当時は策定、賛同した方々は大勢存在したわけで
そこでどういう考察があったかは想像できるんでは？

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/12(月) 21:31:50.84

考察も何も、構造化もなかったアセンブラ時代の道具で
当時はこんな事になっていたよって話だろ
https://www.tatapa.org/~takuo/structured_programming/structured_programming.html

> ダイクストラが構造化プログラミングを提唱する前、1960年代ごろはプログラムといえば
> フローチャートで設計するものでした。かの偉大な計算機科学者にして文芸的プログラミング
> の提唱者であるクヌースですら学部時代には次のようなタコ足フローチャートを書いていました。

ソフトウェア工学誕生以前の以前の歴史の話以外することはなにもないぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/12(月) 21:34:12.99

×賛同
○他に選択肢が何もなかった

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/12(月) 21:47:12.96

フローチャートの制定年月日1970/04/01
https://www.jisc.go.jp/app/jis/general/GnrJISNumberNameSearchList?toGnrJISStandardDetailList

ダイクストラがgoto不要って言ったのが1968年
C言語ができたのが1972年

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/12(月) 21:49:57.24

枠が無意味ってのはそのリンク先のバカデカいフローチャートから
枠を取っ払っても何も変わらないと思ってるってこと？
それとも違う意味？

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/12(月) 21:54:40.62

構造化してコードを書いたら
あんなバカでかいフローチャートにならないし
スッキリしたコードがあるから枠に意味がなくなるって話だろ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/12(月) 21:56:02.57

コードが汚い。ぐちゃぐちゃ。未だにGoto使ってる
そういうやつがフローチャートはすげーって言ってるんだよね

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/12(月) 22:17:25.04

スッキリしたコードがあるから枠に意味がなくなるってのがいまいちしっくり来ない
フローチャート自体の出番がなくなるとかなら分かるけど

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/12(月) 22:17:44.01

フローチャートってコミュニケーションのための一つの表現方法であって設計手段ではない
少なくともプログラム設計レベルでは

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/12(月) 23:09:10.37

枠に意味がなくなるの真意は分からないけど
フローチャートに枠は不要とかフローチャートは枠がなくても成立するとかそういう意味での「枠は無意味」ではないようだ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/12(月) 23:15:07.45

大学院でバイオの機械学習がらみの研究をすることになりました
ハイスペックノートパソコンが必要なようですが、GPUはやはり高いものの方が良いのでしょうか
50万くらいのも、頑張れば買えなくはないのですが、オーバースペックなら大金出すのもなあと、、、

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/12(月) 23:22:31.67

それはまず教授なり研究室の人なりに聞きなよ
ここで聞くよりは適切な回答貰えるでしょ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/12(月) 23:31:56.82

黙れ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/12(月) 23:40:23.46

>>715
誰もあんまり教えてくれないんですよね
メモリは最低64Gで、GPUはあったほうがいい、くらいで
みんなバイオ畑だから、あるもので済ませてる感じなのでしょうか？
コンピュータには詳しくないみたいです

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/12(月) 23:43:24.38

どうしようもないなw

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/12(月) 23:53:05.83

>>717
なら何人かに触らせてもらって使用感比べて決めるぐらいしかないんじゃない？
ノートだと後から気軽に拡張ってわけにもいかないのがつらいとこだな

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/13(火) 00:05:31.75

大学院で機械学習の研究するのに
ノートパソコンでしかも自費というのに驚く
クラファンでもしたほうがいいんじゃないだろうか