結局C++とRustってどっちが良いの？ 4traits

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/06(火) 19:13:06.15

「C++の色々配慮してめんどくさい感じは好きだけど、実務になったらメモリ安全性とか考えて今後Rustに変わっていくんかな」
「うだうだ言ってないで仕事で必要なのをやればいいんだよ、趣味なら好きなのやればいい」

っていう雑談スレ。

前スレ: 結局C++とRustってどっちが良いの？ 3traits
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1683154196/

関連スレ(マ板): Google&MS「バグの70%はC/C++。Rustにする」
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1619943288/

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/28(水) 21:53:48.69

Rustには数値計算と、機械学習系のRust純正の優秀なライブラリが欲しいところですね。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/28(水) 22:16:55.99

なんかRustの変数の扱いって結局C++のスマートポインタと一緒なんじゃないの？
要するに今までは
「使いたい人だけスマートポインタなるもの用意しますので使って下さい、めんどくさい人は使わなくていいです」
だったのを
「安全性、性能の面でスマートポインタ使って下さい、全変数扱い統一」
にしただけじゃないの？
つまり“全変数原則スマポのように所有権、ライフタイムを持たせたC++”がRustではないの？

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/28(水) 22:20:40.19

変数についてはその通り

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/28(水) 22:28:54.15

>>877>>878
自演

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/28(水) 22:29:27.34

>>877
全然違う
Rustの基本くらいは理解しようぜ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/28(水) 22:35:35.18

>>879
自演じゃねーよ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/28(水) 22:38:47.23

>>881
うん、どう見てもアレの人が出てきたからお前は違うな
すまん

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/28(水) 23:04:17.25

rustを使ってみた感想としては安全性が高いのはいいんだけど、ちょっとしたコードでもタイプ量が多くなるところがマイナス
結局c言語ぐらい気軽にかける文法が望ましいがc言語ではメモリリークを出さない開発が至難の業である
よってrustは文法をc言語に寄せるべきだ
俺はメモリ安全なc言語を使いたいんだ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/28(水) 23:39:12.71

pythonだと高速のライブラリは有用だけれど
rustだと遅いとか文句言われそう

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 00:18:55.84

rayonと組み合わせて使うならtokioよりもasync-stdの方が良さそうだな。このように組み合わせると非同期かつ行動に並列化の最適化の恩恵を受けれる。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 00:19:39.93

>>885
行動じゃなくて高度ね。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 01:18:16.64

>>880
違うん？
RustでもC++のスマートポインタでも“所有権”とか“ライフタイム”とか言う概念出てくるし、「ポインタの中ではデータの所有権を持つものが設定される」「所有権を持つポインタがスコープを離れ全て無効になったときデータは自動的に(プログラマがメモリ解放の手続きを行わなくとも)自動適に消去される」とあって少なくとも細かい違いはあっても「プログラマがメモリの解放をしなくても自動的にコンパイラが解放のコードを挿入する」と言う根幹の部分は同じじゃないの？
どっか違うの？

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 07:41:38.95

仮に、質問は有料で独断は無料だとしても、お金を払いそうな人はいっぱいいる
有償サポートは儲かる

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 08:48:31.42

rustだけで全てやりたい

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 08:50:06.09

できるっちゃできるだろ
布教うっせえC++でたくさんだ、って言ってる人がいるだけで

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 09:02:46.71

>>887
とりあえず公式チュートリアルThe Bookの4章まで読みましょう
そうすれば自ずと答えは出てくる
https://doc.rust-lang.org/book/

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 09:25:42.33

>>872
大規模な共同幻想だよな

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 09:29:54.32

>>857
これは良い視点
もっと拡散追及して良い話

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 09:32:10.55

>>864
>最近、英国が酷い国である、という噂がたっている。

これは最近じゃなくて昔からだな
もちろん酷い國は英國だけじゃないし英國が一番酷い國だとは思わない

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 09:32:52.11

>>891
読んだ上で言ってる
ないです

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 09:35:54.22

>>875
web向けならRustじゃなくても良いのになω

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 09:38:52.71

>>877 と >>887 は
Rustの前にC/C++を勉強するべき

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 09:40:03.94

>>888
だから感染警告サポート詐欺が流行るんだよな

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 09:41:51.11

>>883
>c言語ではメモリリークを出さない開発が至難の業である

doubt
シレっと嘘を描くな

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 09:43:54.38

>>895
そうすると変数が何かも分かってない残念な子ってことになるからもう一度読んだ方がいいんじゃね

あとスマートポインタも復習した方がいいかもね

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 09:54:35.89

スマポはライブラリ
代わりがいくらでもあるライブラリは
唯一無二の言語に隷属するというのがオーソドックスな見方
逆に、同一の概念が複数の言語に現れるという見方は共感されにくい

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 09:58:22.77

↑901
また変なこと言い始めた
バカの上塗り

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 10:00:02.58

>>887で正しいやろ
細部は違うとしてもRustに導入された変数の振る舞いは
C++のスマートポインタから拝借されたかどうかは知らんが
共有している

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 10:06:10.18

このRust CookBookってサイトはRustについて色々まとめられてて日本語も分かりやすいな。
https://uma0317.github.io/rust-cookbook-ja/about.html

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 10:11:51.81

>>904
まあ、このサイトはRustの文法云々の説明が丁寧に書いてあるというよりはRustの色々な付加的な機能の使い方が丁寧に書いてあるサイトなので、今話題のスマポとは関係ないけどな。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 12:55:26.21

C爺さんはなぜRustに嫉妬してしまうのか

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 13:02:33.44

実はRust vs C++ ではなくてｽﾏﾎﾟ以上使える人 vs ｽﾏﾎﾟまでは使えない人の構図なんだよな

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 13:54:58.03

元の変数が使えなくなるという部分は影響を受けたとは思うけど
概念としては別

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 14:16:12.67

>>908
Rust初めて見たときはstd::auto_ptrがよぎったな

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 14:22:14.53

その手合いの批判を目にして考えたんだ
俺いままで、スマポを適切に使えるか自信なくて、スマポなんかなくても間違わないように設計してたなって
ちなプロじゃない(業務で書いてない)ので、こんなもんで済んでたってのはある

Rustがスマポを当たり前にしちまった俺も使えるようになるんだろうな

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 14:44:03.11

>>910
>スマポを適切に使えるか自信なくて
どんな奴やwww
標準ライブラリの中で最も簡単な部類やろ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 15:05:21.03

>>877
そこはC++とRustで大きく異なる
とりあえず所有権とスマートポインタ(スマポ)の根本的な違い

C++: 所有権はヒープ領域に対してのみ存在する
Rust: 所有権はヒープ/スタック領域かの区別なく存在する

C++: スマポが指す領域はヒープ領域のみ
Rust: スマポが指す領域は一般的にヒープ/スタック領域の区別がない、ただしヒープ領域のみを指すスマポ(ex. Box)もある

C++: スマポはヒープ領域とその所有権を管理するために使われる
Rust: スマポは汎用的で任意の領域を指しRAIIに基づき動作する様々なものがスマポ

これらの差異によるRustの様々な効果は多く書ききれないが
C++は機能が非常に弱いとともに複雑となっている
Rustはコストの軽いスタック領域のシンプルで安全な活用が進んでいる等

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 15:19:00.73

>>912
それは枝葉末節な話
プログラミング言語にこれまでになかった所有権なるものが発明され導入された
その発想はどこから来たのか? という大きな話では>>877は正しい
>>877の最後の行は言い過ぎだけども

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 15:25:24.94

>>913
C++とRustでは>>912に書いたように本質的に異なる
この本質的な差異を理解できないとRustを会得できない
なぜC++は不十分なのかも理解できない

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 15:34:01.40

>>913
めちゃくちゃ話変わっとるやんw
本人以外でここまでのエクストリーム擁護するやつおらんわな

しかも所有権はスマポ以前からある概念だからそのエクストリーム擁護も当然の如く間違いなんだが

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 15:40:53.58

もちろんRustはスタックにデータを保持するような変数に対しても、すなわち全変数について所有権、ライフタイムを定義してその求めるところのルールに従わなければならないと言うのはC++との違いではある
しかしそれはこの話の本質ではないやろ
そんな話してないやん？

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 15:45:55.45

>>914
スタックに置くかヒープに置くかは明らかに末論やろ?
そんなものを意識する極々などこで書いてるの?

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 15:46:32.29

>>917
訂正
極々なとこで書いてるの?

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 15:47:13.92

>>915
所有権の起源について詳しく!

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 15:48:25.62

所有権か、それを越える何かが、はやくC++に来ないとダメだ
何と言われようがかまわん、話はそれからだ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 15:52:41.94

>>913
どこからきたか？という点に関してはその通りだな
元々はメモリの解放漏れとダングリングポインタを防ぐための概念だが

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 15:56:10.95

>>916
そこはC++で上手くいかなかった一因でもあるから本質的な差
さらに>>912に書いたようにスマポの概念も大きく異なる

>>917
ここはスレタイからC++とRustの比較スレ
両者の本質的な違いに言及できずに同じ扱いをしている書き込みは存在意義すらない

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 16:29:32.18

違う、そんな話してないでしょと言ってんの？
わからん？
そんな話ではなく、Rustの変数の扱いがむずかしい難しい、学習コストが異様に高いと言ってるけど、そんな事言い出したら実質同じなC++のスマポだって使えないでしょと言ってる
Rustはその学習コストの高い概念を“全変数”に課しているためものすごく簡単なプログラムでもその難しい概念の理解を強要されるから難しさが際立つけど、C++でもC++11以降はポインタについてはスマポ推奨で、事実上ポインタ使わないプログラムなんて書けないんだから学習コストの高さはC++もRustも同じようなもんじゃないのと言ってる
ともかくオレが上げてる“テーゼ”すら読み取れてない

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 16:29:33.37

本質的な違いなどないのではないか! という議論はあってもいいぞ雑スレだし

まあ俺にはわからん

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 16:33:43.86

俺は馬鹿だから難しい話はわかんねけけどよ、流れ自体は良いんじゃねえのか？　それが仲間ってもんだろ！！

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 16:43:52.89

>>923
ちょっと違いますね
元々の議論は「C++にも所有権があるしスマートポインタを使えばよいのでRustは不要」
と間違った主張する人たちがいるところから始まっていると思います
したがって正解は>>912でしょう

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 16:53:27.69

バレバレ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 17:11:19.08

twitterで、Rustというキーワードだけ書くと、ゲームと区別が付かなくて流れて
誰も話題にしてくれないから、Wasmというキーワードを混ぜてる
のかな、と最近思ってしまう。
本音は、いい迷惑。Rustのことなんて話題にしたく無いのに
Wasmで検索すると高い頻度でRustの話が出てきてしまうから。
嫌な感じ。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 17:18:21.94

ヒープに取るかスタックに取るかで速度以外に違いなんてあったっけ?

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 17:39:59.25

ヒープが断片化するとキャッシュミスになりやすいのでは、とかいうね
実機で測ってみないとなんともだけど

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 18:08:03.98

>>912は末論だよね?

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 18:10:27.78

メモリアロケータのコードを読んだり自分で書くとわかるが
ヒープ領域の確保と解放はやることが多く非常に遅い
さらにヒープ領域の利用はキャッシュミスの観点から遅くなりがち
可能な限りスタック領域を活用するRustは理に適っている

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 18:14:30.27

所有権を明示的にコンパイラがチェックするかしないかは天と地の差がある

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 18:16:54.35

何でもかんでもヒープにおいちゃうスマポは時代遅れ
Cでとりあえず全部のオブジェクトをmallocするようなもの

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 18:27:08.10

>>934
そこは正確に「C++のスマポ」と書いた方がいい
Rustのスマポは意味が異なりヒープを必ずしも扱うとは限らないため

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 18:36:23.22

>>877に始まる議論でメモリアロケーション云々は枝葉末節な議論でしょう
なぜなら文法の話をしているので
文脈を読めないのかな?

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 18:41:20.23

rustのスマポというドキュメントに書いてない造語はやめよう

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 18:42:18.74

「バールのようなもの」みたいな不完全な言い回しはド文系が使いがちな言葉遊びだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 18:50:38.54

C++はゴミ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 18:54:54.39

Unreal EngineでRustは使えない

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 19:01:34.27

Rustとか以前にVerseきてくんないとどうにも
Pythonすら(実行中に)つかえん

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 19:04:50.68

…あーいや、Pythonは組み込む試みがなくはないらしいな部分的に前言撤回

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 19:21:09.57

Rustはもう終わり
次の言語に期待しよう

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 19:34:51.15

>>937
Rustのスマポはthe Bookで丸ごと一章を割いてしっかり説明がある
具体的な要件としてはDerefとDropのトレイト実装
Derefはdereference『*』オペレータで使える記述面としてのスマポ要件
DropはRAIIにより後始末できる機能面としてのスマポ要件
ヒープ領域を管理するためのC++のスマポとは異なり
Rustのスマポはもっと広義で多様なものが含まれている

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 19:36:23.39

>>944
だからそれはスマポではないよ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 19:39:40.83

>>928
Closure言語よりはマシなネーミングだと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 19:39:53.25

>>945
Rust Bookを読みなさい
スマポの要件からスマポの具体例にスマポの自作の仕方まで説明されているから

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 19:52:12.24

>>947
そんなのは言語によって変わるでしょうよ
あとRAIIはスマポでもなんでもない

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 19:58:47.38

RAIIを最初から知ってる奴は冷静なんだけど
知らなかった連中はなんでもスマートポインタに見えたり
さらにはそれらがGCであるとまで強弁するやつまでおる
あくまで単なるRAIIなんだけどなあ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 20:05:47.28

>>944
T: DropはT自身に対するスマポですか？

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 20:14:49.21

>>950
きみはまず言語仕様とライブラリの仕様とランタイムの仕様をきちんと理解した方が良いよ
ある言語での概念を他の言語に持ち込んで理解するのは
ナンセンスと言わざる終えない

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 20:18:30.69

>>948
明記しているように>>945は「Rustのスマポ」についての話
そしてRAIIをスマポとは書いていない
(RAIIにより生じる機能の)Drop実装はRustのスマポの要件の一つ

>>950
いいえ
Rustのスマポの要件がDerefとDropを実装していることとRust Bookに明記されていること以上の話はない

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 20:23:09.60

レス番号をミスったので以下へ訂正

明記しているように>>944は「Rustのスマポ」についての話

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 20:28:00.83

突っ込みが甘かった
疲れてるな

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 21:26:38.09

>>931
>>912の所有権＆スマポのC++とRustでの違いがこのスレの根幹のひとつだよ
その違いをわかってない人がたびたび間違えたり勘違いして荒れてる

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 21:40:41.14

バカ同士だからほんとよく続くよね

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 21:41:04.47

>>955

>>912は>>877のレスとして書かれている
所有権はスタックに取ろうがヒープに取ろうが無関係なので>>912は枝葉末節な話
別の話としてやるならどうぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 21:44:14.19

RustのスマートポインタとC++のスマートポインタは用語の定義がそもそも違う

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 21:45:16.65

>>957
このスレで最も重要なことを枝葉末節と言い切るのは勉強不足じゃないかな

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 21:48:05.52

>>959
お前が文脈を読めないのは分かったよ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 21:56:21.54

もめてる文脈に興味はないが
>>912の内容自体は正しい

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 22:02:18.51

なぜrustとC++を比較しているのか理解できない
根本から違うものを無理やり比較してる

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 22:03:10.31

なぜか類似性見出してるが「全くの別物」という理解をした方が良いよ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 22:06:54.32

>>962
そういうスレなのでは?w

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 22:06:55.65

C++は失敗したのではなくループしてるんじゃないか
自由過ぎて数え切れない選択肢をしらみつぶしに
枝葉末節を除けばRustと同じパターンも1個ぐらいあるのでは

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 22:13:44.35

>>964
だから比較する部分ではないんだよ
同じ機能ではないから

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 22:21:05.25

スマートポインタで二転三転してるからね
あれで見限った
結局unique_ptrも使いやすくはないし
微妙なバグを生む書き方ができてしまう

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 22:24:49.20

どんな?

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 22:29:09.72

chromiumで生ポインタをraw_ptr<T>に全部書き換えたのは笑ったな
Googleでもこんなクソみたいなことするんだな

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 23:05:41.78

>>969
生ポインタを捨ててペナルティを払ってでも対策に乗り出したのが面白いね
ref_countを持っていてカウントがゼロになっても解放せずにダングリングポインタのバグを検出してるらしい
GoogleはC++を早く捨てたいようだけど巨大なコードの既存プロジェクトだけは仕方なく理不尽な手段を取るしかないようだね

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 23:42:25.03

所有を強参照で、借用を弱参照で表現するのは正論だよ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 23:59:14.96

Googleに限らずどこでも人員が整った新規プロジェクトからRustへ変わっていく構図だ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/30(金) 00:10:47.80

>>972
そこまで言うと誇大広告の類だな
各社の新しもの好きが試して成果物がようやく出てきた感じ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/30(金) 04:36:44.34

俺はc言語がいいんだ
cとpythonが融合したような言語がいいんだ
rustは惜しいがいまいちしっくり来ない

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/30(金) 06:50:06.51

根本的に勘違いしているやつがいるけど、c++のスマポはヒープ専用じゃないからね？リソース管理全般に利用できる。

c++のスマポで管理できないのはスタックメモリ。スタックメモリはコンパイラが自動変数として強制的に管理するから、ライブラリからは管理に介入できない。