結局C++とRustってどっちが良いの？ 4traits

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/06(火) 19:13:06.15

「C++の色々配慮してめんどくさい感じは好きだけど、実務になったらメモリ安全性とか考えて今後Rustに変わっていくんかな」
「うだうだ言ってないで仕事で必要なのをやればいいんだよ、趣味なら好きなのやればいい」

っていう雑談スレ。

前スレ: 結局C++とRustってどっちが良いの？ 3traits
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1683154196/

関連スレ(マ板): Google&MS「バグの70%はC/C++。Rustにする」
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1619943288/

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 15:25:24.94

>>913
C++とRustでは>>912に書いたように本質的に異なる
この本質的な差異を理解できないとRustを会得できない
なぜC++は不十分なのかも理解できない

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 15:34:01.40

>>913
めちゃくちゃ話変わっとるやんw
本人以外でここまでのエクストリーム擁護するやつおらんわな

しかも所有権はスマポ以前からある概念だからそのエクストリーム擁護も当然の如く間違いなんだが

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 15:40:53.58

もちろんRustはスタックにデータを保持するような変数に対しても、すなわち全変数について所有権、ライフタイムを定義してその求めるところのルールに従わなければならないと言うのはC++との違いではある
しかしそれはこの話の本質ではないやろ
そんな話してないやん？

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 15:45:55.45

>>914
スタックに置くかヒープに置くかは明らかに末論やろ?
そんなものを意識する極々などこで書いてるの?

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 15:46:32.29

>>917
訂正
極々なとこで書いてるの?

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 15:47:13.92

>>915
所有権の起源について詳しく!

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 15:48:25.62

所有権か、それを越える何かが、はやくC++に来ないとダメだ
何と言われようがかまわん、話はそれからだ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 15:52:41.94

>>913
どこからきたか？という点に関してはその通りだな
元々はメモリの解放漏れとダングリングポインタを防ぐための概念だが

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 15:56:10.95

>>916
そこはC++で上手くいかなかった一因でもあるから本質的な差
さらに>>912に書いたようにスマポの概念も大きく異なる

>>917
ここはスレタイからC++とRustの比較スレ
両者の本質的な違いに言及できずに同じ扱いをしている書き込みは存在意義すらない

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 16:29:32.18

違う、そんな話してないでしょと言ってんの？
わからん？
そんな話ではなく、Rustの変数の扱いがむずかしい難しい、学習コストが異様に高いと言ってるけど、そんな事言い出したら実質同じなC++のスマポだって使えないでしょと言ってる
Rustはその学習コストの高い概念を“全変数”に課しているためものすごく簡単なプログラムでもその難しい概念の理解を強要されるから難しさが際立つけど、C++でもC++11以降はポインタについてはスマポ推奨で、事実上ポインタ使わないプログラムなんて書けないんだから学習コストの高さはC++もRustも同じようなもんじゃないのと言ってる
ともかくオレが上げてる“テーゼ”すら読み取れてない

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 16:29:33.37

本質的な違いなどないのではないか! という議論はあってもいいぞ雑スレだし

まあ俺にはわからん

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 16:33:43.86

俺は馬鹿だから難しい話はわかんねけけどよ、流れ自体は良いんじゃねえのか？　それが仲間ってもんだろ！！

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 16:43:52.89

>>923
ちょっと違いますね
元々の議論は「C++にも所有権があるしスマートポインタを使えばよいのでRustは不要」
と間違った主張する人たちがいるところから始まっていると思います
したがって正解は>>912でしょう

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 16:53:27.69

バレバレ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 17:11:19.08

twitterで、Rustというキーワードだけ書くと、ゲームと区別が付かなくて流れて
誰も話題にしてくれないから、Wasmというキーワードを混ぜてる
のかな、と最近思ってしまう。
本音は、いい迷惑。Rustのことなんて話題にしたく無いのに
Wasmで検索すると高い頻度でRustの話が出てきてしまうから。
嫌な感じ。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 17:18:21.94

ヒープに取るかスタックに取るかで速度以外に違いなんてあったっけ?

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 17:39:59.25

ヒープが断片化するとキャッシュミスになりやすいのでは、とかいうね
実機で測ってみないとなんともだけど

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 18:08:03.98

>>912は末論だよね?

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 18:10:27.78

メモリアロケータのコードを読んだり自分で書くとわかるが
ヒープ領域の確保と解放はやることが多く非常に遅い
さらにヒープ領域の利用はキャッシュミスの観点から遅くなりがち
可能な限りスタック領域を活用するRustは理に適っている

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 18:14:30.27

所有権を明示的にコンパイラがチェックするかしないかは天と地の差がある

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 18:16:54.35

何でもかんでもヒープにおいちゃうスマポは時代遅れ
Cでとりあえず全部のオブジェクトをmallocするようなもの

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 18:27:08.10

>>934
そこは正確に「C++のスマポ」と書いた方がいい
Rustのスマポは意味が異なりヒープを必ずしも扱うとは限らないため

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 18:36:23.22

>>877に始まる議論でメモリアロケーション云々は枝葉末節な議論でしょう
なぜなら文法の話をしているので
文脈を読めないのかな?

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 18:41:20.23

rustのスマポというドキュメントに書いてない造語はやめよう

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 18:42:18.74

「バールのようなもの」みたいな不完全な言い回しはド文系が使いがちな言葉遊びだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 18:50:38.54

C++はゴミ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 18:54:54.39

Unreal EngineでRustは使えない

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 19:01:34.27

Rustとか以前にVerseきてくんないとどうにも
Pythonすら(実行中に)つかえん

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 19:04:50.68

…あーいや、Pythonは組み込む試みがなくはないらしいな部分的に前言撤回

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 19:21:09.57

Rustはもう終わり
次の言語に期待しよう

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 19:34:51.15

>>937
Rustのスマポはthe Bookで丸ごと一章を割いてしっかり説明がある
具体的な要件としてはDerefとDropのトレイト実装
Derefはdereference『*』オペレータで使える記述面としてのスマポ要件
DropはRAIIにより後始末できる機能面としてのスマポ要件
ヒープ領域を管理するためのC++のスマポとは異なり
Rustのスマポはもっと広義で多様なものが含まれている

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 19:36:23.39

>>944
だからそれはスマポではないよ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 19:39:40.83

>>928
Closure言語よりはマシなネーミングだと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 19:39:53.25

>>945
Rust Bookを読みなさい
スマポの要件からスマポの具体例にスマポの自作の仕方まで説明されているから

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 19:52:12.24

>>947
そんなのは言語によって変わるでしょうよ
あとRAIIはスマポでもなんでもない

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 19:58:47.38

RAIIを最初から知ってる奴は冷静なんだけど
知らなかった連中はなんでもスマートポインタに見えたり
さらにはそれらがGCであるとまで強弁するやつまでおる
あくまで単なるRAIIなんだけどなあ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 20:05:47.28

>>944
T: DropはT自身に対するスマポですか？

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 20:14:49.21

>>950
きみはまず言語仕様とライブラリの仕様とランタイムの仕様をきちんと理解した方が良いよ
ある言語での概念を他の言語に持ち込んで理解するのは
ナンセンスと言わざる終えない

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 20:18:30.69

>>948
明記しているように>>945は「Rustのスマポ」についての話
そしてRAIIをスマポとは書いていない
(RAIIにより生じる機能の)Drop実装はRustのスマポの要件の一つ

>>950
いいえ
Rustのスマポの要件がDerefとDropを実装していることとRust Bookに明記されていること以上の話はない

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 20:23:09.60

レス番号をミスったので以下へ訂正

明記しているように>>944は「Rustのスマポ」についての話

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 20:28:00.83

突っ込みが甘かった
疲れてるな

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 21:26:38.09

>>931
>>912の所有権＆スマポのC++とRustでの違いがこのスレの根幹のひとつだよ
その違いをわかってない人がたびたび間違えたり勘違いして荒れてる

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 21:40:41.14

バカ同士だからほんとよく続くよね

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 21:41:04.47

>>955

>>912は>>877のレスとして書かれている
所有権はスタックに取ろうがヒープに取ろうが無関係なので>>912は枝葉末節な話
別の話としてやるならどうぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 21:44:14.19

RustのスマートポインタとC++のスマートポインタは用語の定義がそもそも違う

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 21:45:16.65

>>957
このスレで最も重要なことを枝葉末節と言い切るのは勉強不足じゃないかな

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 21:48:05.52

>>959
お前が文脈を読めないのは分かったよ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 21:56:21.54

もめてる文脈に興味はないが
>>912の内容自体は正しい

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 22:02:18.51

なぜrustとC++を比較しているのか理解できない
根本から違うものを無理やり比較してる

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 22:03:10.31

なぜか類似性見出してるが「全くの別物」という理解をした方が良いよ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 22:06:54.32

>>962
そういうスレなのでは?w

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 22:06:55.65

C++は失敗したのではなくループしてるんじゃないか
自由過ぎて数え切れない選択肢をしらみつぶしに
枝葉末節を除けばRustと同じパターンも1個ぐらいあるのでは

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 22:13:44.35

>>964
だから比較する部分ではないんだよ
同じ機能ではないから

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 22:21:05.25

スマートポインタで二転三転してるからね
あれで見限った
結局unique_ptrも使いやすくはないし
微妙なバグを生む書き方ができてしまう

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 22:24:49.20

どんな?

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 22:29:09.72

chromiumで生ポインタをraw_ptr<T>に全部書き換えたのは笑ったな
Googleでもこんなクソみたいなことするんだな

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 23:05:41.78

>>969
生ポインタを捨ててペナルティを払ってでも対策に乗り出したのが面白いね
ref_countを持っていてカウントがゼロになっても解放せずにダングリングポインタのバグを検出してるらしい
GoogleはC++を早く捨てたいようだけど巨大なコードの既存プロジェクトだけは仕方なく理不尽な手段を取るしかないようだね

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 23:42:25.03

所有を強参照で、借用を弱参照で表現するのは正論だよ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/29(木) 23:59:14.96

Googleに限らずどこでも人員が整った新規プロジェクトからRustへ変わっていく構図だ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/30(金) 00:10:47.80

>>972
そこまで言うと誇大広告の類だな
各社の新しもの好きが試して成果物がようやく出てきた感じ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/30(金) 04:36:44.34

俺はc言語がいいんだ
cとpythonが融合したような言語がいいんだ
rustは惜しいがいまいちしっくり来ない

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/30(金) 06:50:06.51

根本的に勘違いしているやつがいるけど、c++のスマポはヒープ専用じゃないからね？リソース管理全般に利用できる。

c++のスマポで管理できないのはスタックメモリ。スタックメモリはコンパイラが自動変数として強制的に管理するから、ライブラリからは管理に介入できない。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/30(金) 06:52:04.27

>>974
Nimで良くない？

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/30(金) 08:33:20.84

OOPは死滅しろ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/30(金) 12:00:19.77

>>951
>ナンセンスと言わざる終えない

君には國語の学習を強く薦める

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/30(金) 12:05:17.97

>>974
Nimだな

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/30(金) 12:13:49.07

>>979
Nimはライブラリがね...

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/30(金) 12:35:56.83

>>980
nimでダメならRustはもっとダメじゃない？

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/30(金) 12:47:19.52

そんなマイナー言語に行くな罠だぞ
Rustにいろ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/30(金) 12:50:59.11

Rustもマイナーじゃん

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/30(金) 13:14:06.66

Nim入れようとしたらWindowsだとMinGWいるのかよ
今のところLinuxで使う感じか

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/30(金) 13:24:40.51

基本的価値観というのがあって
条約がなくても即興で同盟関係を作れるマイノリティがおるんよ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/30(金) 14:13:11.44

>>984
いやいや
普通はVC++使う

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/30(金) 17:40:40.48

>>981
明らかにRustの方が開発者のコミュニティは活発だよね。そもそもNimよりは圧倒的に各種ライブラリが揃ってるし。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/30(金) 18:51:09.98

AWSなど社会のインフラが次々とRust製になっていってる現実を見るべき

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/30(金) 19:09:53.47

Cプラ爺怒りの現実逃避

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/30(金) 19:29:37.41

>>988
AWS全体の何%なの?

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/30(金) 19:33:22.13

ロシア兵は畑でとれるらしいけど
Rust兵は無理なんだな

ゆっくりと樽辺りで熟成しないとjavaプログラマ以下の生産性しか出ない

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/30(金) 19:36:03.20

javaプログラマはボジョレーヌーボとして出荷される
Rustはそれは無理な話

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/30(金) 20:26:45.75

この板的にはC#はJavaを圧勝するとのことだが、JavaはC#よりユーザー数が多い。
ところが、この板的には結果が全てだそうだから、もしそうなら、
Javaの方がC#より優れている、ということになるね。
トータルではJavaが買っているからJavaの方がC#より
使われているのだ。
その中には、アンチ・マイクロソフト、マイクロソフト不買運動
の影響も有るんだろう。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/30(金) 20:38:32.18

C++とRustを比べた時、使用者数は、今現在は圧倒的にC++が
勝っている。このことは、何らかの意味でC++がRustに勝っている
ことを示す。
そして使用者数の増加数を見る限り、RustがC++をやがて
抜かす可能性もない。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/30(金) 20:40:44.73

Unreal EngineのRust化まだ？

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/30(金) 20:53:30.85

このスレで数の理論を話したいなら出て行ってくれ
頭が悪すぎるのでもはやレスする気すら起きない

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/30(金) 21:06:20.04

RustがC++に買っていると思ってる人は、評価の観点が間違ってると言うことなんだよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/30(金) 21:07:20.91

ボジョレーヌーボーはPythonで作ってほしいんよ
PythonとC++が両方間違っている場合しか正解にならない選択肢はなんか狭いよな

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/30(金) 21:55:29.87

もう新しい言語に移行できないレガシープログラマーの数では確かに圧倒してる

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/30(金) 21:57:01.46

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