結局C++とRustってどっちが良いの？ 5traits

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2023/06/30(金) 21:56:35.52ID:PDIJ4aZy
「C++の色々配慮してめんどくさい感じは好きだけど、実務になったらメモリ安全性とか考えて今後Rustに変わっていくんかな」
「うだうだ言ってないで仕事で必要なのをやればいいんだよ、趣味なら好きなのやればいい」

っていう雑談スレ。

結局C++とRustってどっちが良いの？ 4traits
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1686046386/

関連スレ(マ板): Google&MS「バグの70%はC/C++。Rustにする」
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1619943288/
2023/07/21(金) 23:32:01.38ID:AI3linaX
大衆の反逆とか、下民に足を引っ張られる問題に詳しい人がいて
じゃあ逆に上からマウントすれば問題ないよねって思いついたハッカーがいて
マウントが流行した
2023/07/21(金) 23:35:54.82ID:xlwh4aD5
安心しろ俺も数学は挫折した
ゼミの時の代数幾何の教科書で完全に心折れた
得意だったプログラミングの方に逃げただけだ
2023/07/22(土) 00:15:00.79ID:zZd5vg4P
mojo🔥が完成したらrust失速する？
2023/07/22(土) 00:25:44.41ID:GoncfkXA
本当に理想的な速度が出るならわからないが
まあ難しいと思う
同じ作者のswiftが速度的にはObjective-Cに比べると負けまくってる事実からそうそう簡単ではない
2023/07/22(土) 00:28:58.77ID:GoncfkXA
Rustのようにゼロコスト抽象化を踏まえた言語デザインをしないと難しいでしょう
pythonに型を指定しただけで速くなるなら
とっくに速くなっている
2023/07/22(土) 00:32:22.74ID:zZd5vg4P
そっか～
色々RustからパクってるみたいだけどPythonが多少マシになるならいいけど
2023/07/22(土) 00:44:48.84ID:htX2UcZa
Mojoの設計は積極的にC++とRustを批判してるもんな

>> C++とRustは、デフォルトで値を渡す方法についてプログラマと奇妙な戦いを始めたことに注意してください。
>> テンプレートは通常、コピーを避けるために const& を使用しますが、これは int のような単純な型を渡すには非効率的な方法です。
>> 私たちは、直接アドレス指定する型レベルのアノテーションを提案します。これにより、言語内の引数に対してより広範囲に借用を使用できるようになります。

>> 値のデストラクターを定義する方法ができたので、それを自動的に呼び出す必要があります。
>> ローカル値バインディングのデストラクターはどこで呼び出すのでしょうか? 主な選択肢は 2 つあります。
>> 私は Swift モデルに従うことを推奨します。これによりメモリの使用量が削減され、実際に問題が発生するのを見たことがありません。
>> これに関するトレードオフは、これによりC++ プログラマーが驚くべき可能性があるということです。
2023/07/22(土) 01:08:17.00ID:GoncfkXA
>>787
SIMDがLLVMベースで自動で最適化されたり
ムーブ代入できたりモダンな要素はあるけどね
2023/07/22(土) 01:08:28.87ID:htX2UcZa
Mojoにはsafeエリアが無さそうだな
つまりプログラム全体がunsafeエリアであるC++と同じ方針をとっているのか
Rustのようにコンパイラがなにもかも保証してくれるsafeエリアを設けないと対抗できないよな

>> Mojoにはまだ適切なライフタイムマーカーのサポートがありません。
>> つまり、返された参照を推論できないため、Mojoはそれらをサポートしていません。
>> 明示的なポインタを渡すことで、安全でない参照を返したり保持したりできます。

>> Mojo は、オブジェクトを破壊できると判断するとすぐにオブジェクトを破壊します。
>> つまり、安全でない参照があるオブジェクトの有効期間を手動で延長する必要があります。

>> 左辺値が返されないということは、適切なライフタイム生涯サポートが構築されるまで、
>> 特定のパターンを実装するにはマジックキーワードが必要であることも意味します。
>> そのようなパターンの1つは、オブジェクトから安全でない参照を取得することです。
2023/07/22(土) 01:30:10.61ID:psW1WegU
Pythonは何しろユーザー数多いからね
それを取り込んじゃう戦略
Rustより有望かもね
792デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/07/22(土) 08:35:49.24ID:YLqzZrt5
Rustが馬鹿向けという評価には全く同意である
だからと言ってRustが馬鹿専用かというとそうでもない
上級者も馬鹿向けのRustを利用しては逝けないという障壁は全く無いのだから

きみらにとって現在はC/C++の習得コストは0かも知れないが
過去に初見からのC/C++の習得コストがどうだったか思い出して欲しい
2023/07/22(土) 08:44:04.68ID:YLqzZrt5
>>767
広中さんはMac使ってたけどコンピュータに関してはかなり音痴な方だった
数学能力と情報処理能力は必ずしも比例しない
2023/07/22(土) 08:46:08.53ID:YLqzZrt5
>>767
>広中さんは「自分は鈍才だが、森君は天才」と言ってるそうな（wikipedia調べ）
wikipedia 観たけど「森君は天才」なんてどこにも書いてないぞ
森君ってひょっとして森毅のことか
2023/07/22(土) 08:46:16.17ID:OpWxnY6j
>>792
俺はすごく時間かかったけど、普通は・モチベがあれば速いんじゃねーの
他人をバカにしてはいけない
2023/07/22(土) 09:07:15.86ID:eFQEbPGf
>>794
森重文の人物の欄に書いてる

> 広中平祐は「自分は鈍才だが、森君は天才」という[8]。
> 8. ^ 「気鋭の数学者 京大数理研に集う」、『日本経済新聞』2015年9月2日朝刊。
2023/07/22(土) 09:16:42.85ID:eFQEbPGf
>>247
> 俺は実世界ではとても優秀だと評価されている。

これってフィールズ賞のことだったのか？
そりゃ優秀だわ
2023/07/22(土) 10:52:28.80ID:wzDYyI8z
自己評価高すぎる爺って周りから煙たがられてそう
2023/07/22(土) 12:47:34.51ID:tvxxAvU4
キャッシュメモリ云々の話は解決したの？
2023/07/22(土) 14:05:46.99ID:o1deZ1gA
それより病気の治療が先
2023/07/22(土) 14:17:40.70ID:j4FWBx/w
トポロジー理論を極めると細かい差異が見えなくなってドーナツとコーヒーカップが同じになるとか言うし
数学の才能があってアルゴリズムを極めた人間には実世界で計算量のオーダに付随する係数も見えなくなるんだろう
だから（1000000×N）と（3×N^2）は常に（3×N^2）の方が大きく見えるようになるし
それに違反する実測結果もすべて（高々有限個の）例外にしか見えなくなる

話が通じない場合も多々あるけど我々とは見えてる世界が違うと思って諦めるしかない
2023/07/22(土) 14:27:29.52ID:psW1WegU
そもそも数学が極まってる人にはとても見えないのだが...
2023/07/22(土) 14:27:59.80ID:eFQEbPGf
ここにいるやつらって基本、数学できるやつだと思うんよ
子供の頃から算数も数学も別に苦手としてなかっただろ？
全科目サボってた割に数学物理は点取りやすかっただろ？
だから理系の理学部、理工学部、工学部に進んだりしただろ？

でも
その時周りに「数学の才能がある」とか自らアピってるやつおった？
一体どれだけの才能に恵まれたら自らアピりだすんだろうな
2023/07/22(土) 15:49:30.96ID:YLqzZrt5
>>801
>数学の才能があってアルゴリズムを極めた人間には実世界で計算量のオーダに付随する係数も見えなくなるんだろう

簡単な例だと nCr の公式
Σ(n!/(r!(n-r)!))
馬鹿正直にこの通りにloopすると無駄な計算が多い
2023/07/22(土) 16:16:53.88ID:kAWTuV72
なんかのAAに見えてしまう俺(ry
2023/07/22(土) 16:38:56.50ID:j4FWBx/w
シグマつけるとnCrの公式じゃなく2^nになるな
2023/07/22(土) 16:52:58.46ID:NWfMWzFP
普通にかけて行ってO(nklog(n))くらいはすぐ思いつくけどもっと早い方法あるん？
2023/07/22(土) 16:59:32.04ID:NWfMWzFP
もちろん固定長レジスタで桁数の増大分も込めてO(knlog(n))ね
桁数の増大無視、純粋な掛け算、割り算回数なら掛け算2k-2回、割り算一回で2k-1回の四則演算で出せる
桁数がO(n)だから一回の乗算、除算はn×log(n)前後
もっと早くできる？
2023/07/22(土) 17:08:56.89ID:GoncfkXA
>>801
N→∞に飛ばすんだよ？
1000000より遥かに大きい数がNと考えても良い
係数なんか意味なくなるでしょ
2023/07/22(土) 17:11:59.52ID:NWfMWzFP
あ、わかった
Binetの公式で少し早くなるのかな？
2023/07/22(土) 17:20:36.85ID:j4FWBx/w
>>809
工学上実用的なNの範囲では係数が大きな意味を持つ場合もあるんだけど
そうやってすぐに係数を捨てちゃうから話が通じなくなるってこと

と言っても通じないから結局諦めるしかないんだけどね…
2023/07/22(土) 17:36:20.37ID:GoncfkXA
>>811
O記法は実用的な話はしてないよ
あくまでアルゴリズムの計算量だけに特化したもの
実際はNが支配的じゃないような場合は多々ある
そういう理解をしておくべき
2023/07/22(土) 17:37:57.59ID:GoncfkXA
まあとはいえそんな係数だけが大きい定数となるケースはほとんどないのでだけどね
そのような場合は間違いなくNが関与していることが多い
2023/07/22(土) 17:41:04.50ID:GoncfkXA
数学が苦手な人はこのように基本的な定義とか定理をきちんと理解してないことが多い
それなのにこの場合はおかしい！と言う
定義に戻ってみるとそんな場合のことは言ってないことが多い
2023/07/22(土) 17:46:37.41ID:GoncfkXA
O記法はnを無限大に持って行った時の話
o記法はnを無限小に持って行った時の話
きちんと定義を確認しよう
これらは大学の微積でやるよ？
ちな数学での定義は厳密に書かれているから分かりにくいが直感的な理解の仕方を自分で考えるのが良い
2023/07/22(土) 17:55:32.12ID:XFIdOXKk
ちゃうで
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%80%E3%82%A6%E3%81%AE%E8%A8%98%E5%8F%B7
2023/07/22(土) 18:03:08.40ID:GoncfkXA
厳密に書くとそうなるだけだよ
無限大や無限小を正確に表すにはイプシロンデルタや上界下界の定義が必要
ただこれらはプログラマにとってはオーバースペックなので俺のいう上の直感的な定義を理解しとけばよろしい
2023/07/22(土) 18:07:40.13ID:GoncfkXA
数学がある程度出来る人は正確な定義と
理解するための直感的な考え方を持ってる
しかし教科書ではその直感的な考え方を書くと同業者から不正確だ！って突っ込まれるので書きにくい
だから勉強しにくい
ほんと困ったものです
2023/07/22(土) 18:16:40.96ID:GoncfkXA
O記法やo記法はnを無限大/無限小に持って行った時
どういう関数になるのか？を表しているだけなのです！
どん！ね、簡単でしょ
2023/07/22(土) 18:20:17.39ID:sToEtmK8
京大の数学専攻に行った人知ってるけどまあひどいありさまだよ

中学の担任がまずそれで暴力教師
社会に出てあった人はうつ病で施設を行ったり来たり
もう一人は中退して地元帰ってきてギャンブルにのめりこんで今もパチプロみたいな生活してる
2023/07/22(土) 18:23:18.53ID:kAWTuV72
確率計算がさくっとできちゃうからパチプロできるんだったりして

雀士とかいうのも聞いたことある マンガとかでだけどｗ
2023/07/22(土) 18:38:00.93ID:sToEtmK8
一般生活でも自然現象を見て脳内でモデル作って偏微分の境界条件とか気になる人が数学が出来る人
2023/07/22(土) 18:46:30.74ID:sToEtmK8
その人たちの共通点は一つ

本人が理不尽だと感じることには絶対妥協しないで最後まで食い下がってくる
狂気を感じた
2023/07/22(土) 20:16:03.51ID:DM7c04yB
>>819
わかりやすくて草
この理解でいいね
2023/07/22(土) 20:38:27.64ID:bCf8Jd0F
O記法o記法に無限小は出てこない。

>>816が参照出しているんだから少しは読めよ。
2023/07/22(土) 20:53:08.15ID:tvxxAvU4
沢山数式暗記してても馬鹿は馬鹿なんだよな
2023/07/22(土) 21:00:51.86ID:XFIdOXKk
>>817
イヤ厳密に言ったらも何も全く意味が違う
完全に誤解してる
2023/07/22(土) 21:06:42.21ID:YhxH2f1t
>>818
ぼやけたjpegも圧縮率が高ければ文句言われない
不正確でも短ければ良い
長文は悪い
829デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/07/22(土) 21:50:16.59ID:kdu4dn9d
>> テンプレートは通常、コピーを避けるために const& を使用しますが、これは int のような単純な型を渡すには非効率的な方法です。

な？C++20便利だろ？
2023/07/22(土) 22:36:24.52ID:nB6v7J6K
計算量でスモールoとか使う場所あるの
831デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/07/22(土) 23:22:57.00ID:kdu4dn9d
そういえばJAXAに居たとき使ってたわ
2023/07/22(土) 23:43:43.06ID:pjILcF77
ロケットが失敗続きな理由がなんとなくわかった
833デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/07/22(土) 23:47:22.27ID:kdu4dn9d
俺が辞めたからだろ？
2023/07/23(日) 08:32:47.35ID:YG1/7f33
マジレスすれば、いかに優秀でも一人抜けたくらいで…といったところだが、
人材流出ネタを聞くたびに、ひょっとして…と思ってしまう自分が情けない
835デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/07/23(日) 09:44:20.13ID:mLgzCYW9
ロブ・パイクの「プログラミング5カ条」

ルール2：処理速度を測定すること。測定して、コードのある部分が他の部分を圧倒しない限り、速度の調整をしてはいけない。

ルール3：派手なアルゴリズムは、入力値のnが小さいと処理が遅い。そして通常、nは小さい。派手なアルゴリズムは大きな定数を持っている。nが頻繁に大きくなることがないなら、派手なアルゴリズムは使わないようにすること。(nが大きくなっても、まずルール2を適用すること)


https://gigazine.net/news/20200817-rob-pike-5-rules-programming/
2023/07/23(日) 09:55:53.38ID:DSw9DmtI
LinkedListの挿入削除は常にO(1)！だから最強！

草
オーダ記法を最近覚えて得意げに使ってそう
Javaの入門本でもArrayListとLinkedListの使い分けはこういう用途でやりましょうって書いてあるよねｗ
2023/07/23(日) 10:58:23.71ID:bnyHswx7
給料もらってるのに辞めるとか、課金してもサービス終了するようでは
フリーソフトに対する優位性がなくなってしまう
2023/07/23(日) 11:19:29.58ID:kMNWXVHy
>>804 の実装で一番早いのは
パスカルの三角形で縦に足して行くやり方の気がする
2023/07/23(日) 11:39:51.12ID:kMNWXVHy
>>818
CS用語って量子化とかエントロピーとか変に数学とか物理の用語借用してるのがまずいんだよな
全然関係無い概念で混乱する
2023/07/23(日) 11:43:20.98ID:NhS1+0R5
クライマックスシリーズはまだはやい
2023/07/23(日) 11:48:32.16ID:kMNWXVHy
>>832
>>832
打ち上げの動画で今のロケット責任者の頭抱えてる姿観るとあれじゃだめ感
842デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/07/23(日) 11:49:16.91ID:kMNWXVHy
>>834 だった
2023/07/23(日) 11:51:24.56ID:kMNWXVHy
>>836
挿入削除だけで参照も検索もしないなら高速だね
四次元ポケット欲しいな
2023/07/23(日) 12:06:43.78ID:GuX7KEu3
>>838
ネタなのかマジなのか分からんけど高速な実装を考える前に
とりあえず(1+a)^nを展開して両辺のaに1を代入してみよう
2023/07/23(日) 14:11:34.49ID:OiBoM91I
Rustは、コンパイル速度が遅いと言う噂があるが、
VC++(msvc、precompiled header利用時)と比べると
どうなんだ。
2023/07/23(日) 14:12:51.60ID:OiBoM91I
コンパイル速度は、本を見てるだけでは分からない事
の一つだな。そして大規模開発には物凄く重要となる。
2023/07/23(日) 15:04:02.22ID:ILZNl6Xo
さすがにそこは、clangと比べるべきでは
2023/07/23(日) 15:47:54.37ID:kMNWXVHy
>>844
それがどうかしましたか？
849デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/07/23(日) 15:55:24.23ID:ZTC84cTM
let hoge = "a";
println!("{:2}後ろ",hoge);
let hoge = "あ";
println!("{:2}後ろ",hoge);
表示幅を揃えたいのですが上のやり方だと
後者の｢あ｣と｢後ろ｣の間にスペース１文字入ってしまいます
hogeに｢あ｣か｢a｣かどちらが入るか不定の時
どうするのが定石？
2023/07/23(日) 16:38:44.72ID:bnyHswx7
traitを作る
とりあえず定石無視でimplする
2023/07/23(日) 16:40:47.70ID:OMFtuUSH
>>849
unicode_widthとかで表示幅を求めて調整する
調整したい文字列集合の最大値ベースの調整だけでいいか
1行で表示したい最大長ベースの調整も必要かは用途次第
2023/07/23(日) 18:04:59.73ID:hD/uYp9Y
メモリ安全性は大規模開発時に有利に働く特徴なのだが、
コンパイル速度の遅さなど、Rustにはそれとは逆の特徴も
持っており、ややこしいぞ。
2023/07/23(日) 21:22:05.78ID:lmJrnSr9
幅曖昧問題は指定するしかない
https://www.unicode.org/reports/tr11/images/tr11.h1.jpg
https://www.unicode.org/reports/tr11/images/tr11.h2.jpg
2023/07/23(日) 22:53:08.93ID:bnyHswx7
コストカットに取り憑かれたら
文字列cloneしてスペースを付け足して返すコストも
許可がないと支払えない人間になったりして
知らんけど
2023/07/24(月) 03:35:04.61ID:tlNrTE5b
C++だと、ライブラリが大きくなってもコンパイル速度が
遅くなることは無い。異常に大きくなった場合には
リンク速度が遅くなることが有る程度だが、通常は
遅さを感じることが無い程度に留まる。
Rustだと、crateが大きくなったりcrateの個数が増えると
コンパイルが遅くなったりするの？
2023/07/24(月) 04:35:03.66ID:8nghHebx
ブラウザにはJSがあるから
C++やRustのコード修正と再コンパイルをすることなくJSのコードを修正すればいい
これが大規模開発ではないというなら小規模で十分
2023/07/24(月) 07:01:01.92ID:E3S0vo4U
どうやろ？
コンパイラの暗黙の了解でサイズに対して処理は線形にならなければならないというのがある
流石にその範囲ではあるんじゃないの？
ただ線形は線形でも係数がでかいんかな
それだけならコンピュータが早くなれば体感的には改善していくはず
2023/07/24(月) 08:50:15.20ID:b4teMFwb
Rustのcratesの依存関係でcargoが予期せぬものをいっぱいダウンロードするから
遅い回線だと(一回目の)コンパイル(というかコンパイルの準備)は超遅くなる
2023/07/24(月) 11:25:58.22ID:Jt1K3EYN
デフォルトが全部静的リンクだからそれが遅いのもある
2023/07/24(月) 11:35:01.87ID:DOk3bTYa
>>858
その「遅い回線」って何?
2023/07/24(月) 13:30:21.48ID:LicyyNi9
>>860
時間帯によっては遅いことがある。
技術や能力の差ではなく、お金持ちかどうかで出来ることが
違ってくるのはおかしい社会。
862デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/07/24(月) 13:34:38.77ID:DOk3bTYa
>>861
>技術や能力の差ではなく、お金持ちかどうかで出来ることが
>違ってくるのはおかしい社会。
お前それ左翼の発想そのものじゃねーかwww
863デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/07/24(月) 13:36:23.66ID:DOk3bTYa
通信インフラってのは
ソフトウェアの複製がゼロコストなのと違って
コストが掛かるんだよ
2023/07/24(月) 13:39:12.35ID:LicyyNi9
>>862
左翼は能力の差まで無視しようとするで。
2023/07/24(月) 13:51:35.63ID:DOk3bTYa
>>864
典型的にはいわゆる「優秀」な人を
民意を無視して登用するシステムと理解しているが?
政治家として優秀かはさておき
日本でも共産党って学歴偏重でしょ?
2023/07/24(月) 13:59:42.61ID:7fuealYq
自分用には、そこそこ全体がコンパクトな方が好きかなあ

仕事用には、回線も装置も会社のものだから兎も角なんだが
2023/07/24(月) 14:04:31.32ID:LicyyNi9
「コンパイル速度が遅い」という噂が立ってるんですが、
実際は、crateのダウンロード速度が遅い、ということなんですか？
2023/07/24(月) 14:05:59.45ID:LicyyNi9
>>865
明らかに能力の無い女性を、最も能力の高い男性しか
就けない役職に無理やり入り込ませようとするのも
左翼なんだけど。
869デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/07/24(月) 14:07:33.73ID:1ixoDG3j
>>868
例えば? 煽りではなく
2023/07/24(月) 15:00:19.41ID:056Z4jSG
イヤちゃうやろ
流石にそれはコンパイラの作業量が純粋に多いから遅いでしょ
そりゃC++と比べて早くなるわけない
チェックしてる事多いんだから
871デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/07/24(月) 15:30:37.55ID:9sf7J+PW
>>861
それはプログラム板で主張することじゃないやろ
2023/07/24(月) 16:03:16.33ID:7fuealYq
C++派だが、C++もたいがい遅いだろ
pchとか使うのが習慣化してるけど

そういや、結構前からmoduleってのが使えるけど、きちんと使ったことないな。。
2023/07/24(月) 17:44:58.93ID:u3xro2aJ
>>869
能力が低い女性を政治的圧力で無理やり色々な場所に
押し込んできたから日本はこんなにめちゃくちゃに
なってるのに。
2023/07/24(月) 18:20:23.66ID:dGeJrBxo
10人必要っぽい場所に20人投入すればいいのに
10人投入してめちゃくちゃになってから10人追加するやつって何なの？
戦力の逐次投入なの？
875デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/07/24(月) 18:51:49.12ID:DOk3bTYa
>>873
何の話だ?
ちゃんとスレを遡って文脈を把握してから書いてくれ
2023/07/24(月) 21:47:00.51ID:Zw6srC2c
>>874
20人必要そうなら最初から20人要求しろよ。

10人で合意しているのに20人にして予算倍増させた責任は誰が取るんだよ。
2023/07/24(月) 22:22:14.29ID:dGeJrBxo
自己責任ってあれほど言ったのに
自己とは誰なのか
誰も知らないんだよな
878デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/07/25(火) 01:43:34.89ID:bta56IUp
多次元配列のライブラリの演算スピードがまだnumpyより倍くらい遅い。また、速くできる要素は利便性の観点から悩ましい。rayonを使えばnumpyの倍速くらいにはできるようになった。
2023/07/25(火) 03:35:47.01ID:w8nK1FpQ
>>878
それはライブラリを改良すれば今後良くなっていくだろう問題
なので、余り気にすることは無い。
それより、今後も改善しにくい問題のほうが問題。
Rustにも色々な問題が有るようだ。
2023/07/25(火) 08:41:35.71ID:UPZxbC6+
スピードが必要な部分だけRustを使わないようにすれば解決
2023/07/25(火) 08:54:51.87ID:k8WJtY+U
そういえば君らのメモリ管理の会話でLinkedListの使い道思い出したわ
Rustやその他の言語側じゃなくてOS側のメモリ管理にLinkedList使われてるわ
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