結局C++とRustってどっちが良いの？ 6traits

**デフォルトの名無しさん** · 2023/07/29(土) 15:05:46.55

C++の色々配慮してめんどくさい感じは好きだけど、実務になったらメモリ安全性とか考えて今後Rustに変わっていくんかな」
「うだうだ言ってないで仕事で必要なのをやればいいんだよ、趣味なら好きなのやればいい」

っていう雑談スレ。

前スレ　
https://itest.5ch.net/mevius/test/read.cgi/tech/1688129795

関連スレ(マ板): Google&MS「バグの70%はC/C++。Rustにする」
https://medaka.5ch.n...cgi/prog/1619943288/

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/07(月) 11:26:11.06

今の若いもんには携帯ソフトって言っても通じないだろ
携帯アプリと言え

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/07(月) 11:28:10.28

>>321
歳がバレるねwww

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/07(月) 11:33:12.04

>>320
>大企業で働いたりその資本で下請けのプログラマーとしてやれば良いのでは?
日本やEUにとっては、それは、自国が税金を使って育てた人材が
アメリカ企業に利用されることになるし、若者にとっては脱サラや
一国一乗の主になるという夢が絶対に実現しない最悪の社会になる
事を意味する。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/07(月) 11:52:17.87

>>323
>>>320
>>大企業で働いたりその資本で下請けのプログラマーとしてやれば良いのでは?
>日本やEUにとっては、それは、自国が税金を使って育てた人材が
>アメリカ企業に利用されることになるし、
なんだそれ? 日本人は日本企業でしか働いてはいけないという主張か?

>若者にとっては脱サラや
>一国一乗の主になるという夢が絶対に実現しない最悪の社会になる
>事を意味する。
あなたはビジネスの発想が最も古典的（原始的）なところ
1990年代で止まってしまっている
ソフトを書くこと自体は特に設備も大した能力もなく誰でも出来るんだよ
誰でも出来るってことは社会ではそれほどの価値しかないということ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/07(月) 12:10:36.37

>>324
若者がなりたいのはプログラマーであって、経営者そのものではない。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/07(月) 12:17:53.31

日本政府は、「全ての人にやりがいが感じられる社会にする」と
言っているが、プログラマー志望の人が、プログラマーが苦しむ
ような会社を起業すれば、同級生や友達から軽蔑されるだろう。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/07(月) 12:19:34.72

一国一乗の主って零細ソフトハウスの社長かなんか？
アメリカ企業で出世するほうがよっぽど夢があるな

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/07(月) 12:21:14.10

>>327
それは日本人を苦しめることになるので同級生達に顔向けできない。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/07(月) 12:21:22.38

>>325
お前は若くないだろw

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/07(月) 12:23:43.79

およそ社会生活をやってると思えない書き込みなんだよね
国粋主義っぽいことをたまに書くけど活動家ってほどの知識もなさそうだし
高齢で引きこもりでもしてるのかな?

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/07(月) 12:29:12.66

>>328
俺の同級生はそんな頭のおかしいこと言わないよ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/07(月) 13:21:06.73

そもそも、アメリカで複雑な仕事が出来るほどの英語力を
身に付けられるエンジニアは少ない。それと、銃で殺される
問題や、人種差別問題もある。アジア人はプールにも入れて
もらえないと聞いた。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/07(月) 13:38:19.93

引きこもってるのかな?

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/07(月) 13:39:24.01

>>332
あなたもあなたの同級生も優秀なんだから問題ないでしょ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/07(月) 13:44:01.43

そもそも祖国を離れてアメリカで仕事をするには勇気がいる。
長男だった場合、一家が途絶える。
また、少子化で長男率が高くなっている。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/07(月) 13:44:54.08

>>334
小学校の時の同級生は優秀ではない。普通の公立の小学校だったから。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/07(月) 14:02:19.21

>>335
>そもそも祖国を離れてアメリカで仕事をするには勇気がいる。
じゃ日本法人で働いても下請けのプログラマでもやれば良いのでは?

>長男だった場合、一家が途絶える。
徳川義崇さんの発言なら分かるが

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/07(月) 14:31:05.13

アメリカで一番不安なのは医療でしょ。
Rust純正の行列演算ライブラリはベース部分が大分完成してきて、行列積の演算速度はそろそろnumpyには並びそう。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/07(月) 14:34:58.40

>>338
ちなみに速度の測定は1000×1000の行列積の計算でやってる。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/07(月) 14:42:50.91

>>338
個人的には、なんかあった時、日本だったら助けてもらえるの
ではないかと思っている。甘い考えかも知れないが、最後、
生まれも育ちも先祖も日本人のよしみで、最後の最後、
見捨てられることはないかも知れないのではないか、と
いう期待がある。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/07(月) 15:00:06.76

何の話やw

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/07(月) 15:04:51.88

>>92
ほんなら黙っとけばよろしいやんw

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/07(月) 15:19:56.08

ほんと類は友を呼ぶとは良く言ったもの

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/07(月) 17:55:19.17

TIOBE Index for August 2023
August Headline: Julia enters the TIOBE index top 20 for the first time
https://www.tiobe.com/tiobe-index/

Juliaに抜かれたら笑う

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/07(月) 18:18:36.82

JuliaはPythonの対抗馬では

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/08(火) 10:02:56.07

>>344
来年にはRustの名前も出てこない

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/08(火) 11:54:18.38

OSSは、「最初の開発者が飽きても開発が継続できる」と言われるが
実際は、まるっきり環境が変化してしまって勉強し直しや、修正が
必要になる事が多い。mingw、mingw64、cygwin、msys、msys2
WSL、WSL2 など、それぞれの違いが微妙のようで大きく複雑で
混乱の元となる。ヘッダファイルやライブラリの違いで悩まされ、
コンパイラは有るがリンカが無い、リンカのライセンスが複雑、
ライブラリがGPLでGPL感染する、など、面倒な問題をはらむ。
以前と使い勝手が大幅に事なり、困惑することが多い。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/08(火) 12:15:07.02

>>347
>OSSは、「最初の開発者が飽きても開発が継続できる」と言われるが
>実際は、まるっきり環境が変化してしまって勉強し直しや、修正が
>必要になる事が多い。mingw、mingw64、cygwin、msys、msys2
>WSL、WSL2 など、それぞれの違いが微妙のようで大きく複雑で
>混乱の元となる。
それらは違うプロジェクトだから違って当然
寧ろかなり似ているから同じプロジェクトだと勘違いして混乱してるのかもね

>コンパイラは有るがリンカが無い、リンカのライセンスが複雑、
なにそれ?

>ライブラリがGPLでGPL感染する、など、面倒な問題をはらむ。
ライセンスに合意しないで使用してはいけない
お店で金を払わずに商品を取ってきてはいけないのと一緒

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/08(火) 12:26:19.58

arないとかある？

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/08(火) 12:34:59.62

>>344
本当にシープラ置き換えるならGOくらい抜いてもらわないとな

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/08(火) 14:22:00.48

OSSの中では一番ましなCodeBlocks+wxWidgetの組み合わせも、
wxWidgetがLGPLなのも現実的に利用不可な理由の一つ。
CodeBlocks自体にも問題が有るが。
それに、そんなものを使っても、良い方向に進化してくれない。
普通、商品を買えば進化してくれる期待があるから寄付や投票
の意味で購入するが、OSSではそれができない。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/08(火) 14:52:02.60

>>351
>wxWidgetがLGPLなのも現実的に利用不可な理由の一つ。
何で?

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/08(火) 16:55:55.48

OSSでも寄付はできるよな

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/08(火) 17:46:26.03

自分で勝手に進化させることもできる

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/08(火) 19:02:09.69

電気ドライバー、ジグソー、ボール盤など、道具は、自分で作るの
ではなく完成品が欲しい。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/08(火) 19:04:19.87

それより大事なのは、作ったものを適正価格で売れるという当たり前の
環境。OSSは、それを破壊してしまうから協力したくない。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/08(火) 19:05:03.07

ストールマンもRustの作者もサイコパスだと思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/08(火) 19:32:15.72

わかったから糞レス連投で荒らすな
お前はSteamでクソゲーを適正価格で買いまくって一生プレイしてろ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/08(火) 19:32:17.16

>>356
「適正価格」ってのはおまいさんが売りたい価格じゃないんだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/08(火) 19:33:29.30

適正価格と言うのは、1000円や500円かもしれない。
OSSは0円だからアカンのだ。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/08(火) 19:34:02.96

0円ではどうにもなら無い。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/08(火) 19:38:11.25

ソフトが0円になった結果、人を集めて広告料で儲ける仕組み
しかなくなって、万人向けのサービスと、異常に高いソフトしか
なくなり、ニッチだが中間的な価格のソフトが存在しなくなって
しまった。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/08(火) 19:43:30.38

>>360
ソフトウェアってのは複製コストが0円なんだから
0円で書ける人がいるのなら1000円や500円は適正でない

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/08(火) 19:43:38.36

だよな
ソフトやアプリは無料で
プラグインやアプリ内課金やサポートωなんやらで儲けるのを
LGPLは妨げない

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/08(火) 19:44:42.51

>>364
彼らは絶対、プラグインもGPL感染させようとするぜ。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/08(火) 19:47:51.09

>>363
検索エンジンは既にインフラであり、公共財の様になっていて、
電力会社や携帯キャリアが大儲けできるのと同じ状態。
そのアメリカ企業が儲けた金で大量のプログラマを使って
開発したソフトを各国の国会の許可無く世界中にばら撒いては、
自国のソフト産業が壊滅的になってしまう。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/08(火) 19:50:45.19

今の状態は、Googleが税金で作らせたソフトを世界中にばら
撒いているようなもん。
「税金じゃないから自由じゃん」
では通らない。
そんなことをするには、各国の国会の許可が必要。
もっとコントロールして80%の税金を払わせないと駄目。
税金は元々そのような意味もあるんだから。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/08(火) 19:52:26.19

どの企業も同じでは駄目で、検索エンジンだけは税率を90%位に
あげなくては、公平さが失われ、アメリカだけが裕福になり、
他国は全くソフト開発できなくなる。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/08(火) 19:58:54.97

>>364
現実に上手く行っている日本企業は一つも無いはず。
アメリカ企業でもRedHatみたいに不可解な企業以外にはないはず。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/08(火) 19:59:00.73

>>367
意味不明
少なくとも日本は法治国家なんだから
法律に従わなければ違法となる
法律はもちろん選挙によって選ばれた
議員により構成される国会で立法されている
違法でなければそれが民意ということだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/08(火) 20:00:37.60

>>369
どこが不可解なのかな?
前にあなたはもの凄いことを書いてたが
RedHatは決算が公表されている上場企業だよ?

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/08(火) 20:03:27.13

>>371
日本企業が同じ事やっても大赤字になるのに、RedHatだけが
儲かっている異常さ。同じ事やっても結果が違うと言うことは、
経済原理に合わない。ということは、カルト信者が存在する
ことが濃厚。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/08(火) 20:07:37.45

>>372
RedHatが粉飾決算をしていると言ってるようだが
粉飾決算は犯罪なのを知らないのかな?

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/08(火) 20:13:26.33

スレ終わってて草

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/08(火) 20:29:37.78

なんで個人利用のPC用のソフトを書いて販売って
原始的なビジネスモデルしか発想に出てこないのが謎

OSSで商売をする4つのビジネスモデル
https://japan.zdnet.com/article/35079152/

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/08(火) 20:32:45.09

この人は昔の（90年代くらい?）成功体験に囚われているってことなのかなぁ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/08(火) 21:24:51.93

スレの勢いは凄いから自演じゃなければ人を釣る才能はあるな
人を釣るところから金を巻き上げる技術が不足してる

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/09(水) 00:57:37.63

>>286
C言語でルール守らないで書いてコンパイラ通るってどう書くの？

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/09(水) 02:52:00.59

>>373
粉飾決算だとは言ってない。
カルト信者に支えられている、と言っている。
イギリス陸軍、アメリカのUPS、アルゼンチンの最大電力会社
などからの大量資金注入もある。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/09(水) 04:37:35.82

Rustってライセンスよく確認しない人たちから異様に嫌われてるよな
そういう人と距離置くためだけに学習するのも 'アリ' なんじゃないか？

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/09(水) 08:06:55.77

>C言語でルール守らないで書いてコンパイラ通る

コンパイラ通るけど行儀が悪いと言われるコードは溢れている
バグったまま気付かれていないコードも溢れている
行儀が悪いと言われることとルールを守らないことがどの程度一致するかは
それぞれの言葉の定義次第でもあるがその定義がそもそも揺れている

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/09(水) 09:25:56.45

>>286 > そもそもそのコンパイルを通すためにルールを守ることを強制するってのがどうなのって話

そこが難しいところ
バグが減るような絶妙なルールってのを、長らくC/C++は持たなかった

Rustが大胆にそれを提唱して、受け入れられつつあるいまここ

いまのRustがベストかはわからない RustIIみたいなものがさらに生まれるのかもしれん
だが、C/C++に、「絶妙な追加ルール」が求められてるのは事実

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/09(水) 10:15:40.71

Haskellみたいに良いところだけ他の言語に輸出する存在になってくれ
書くの怠いから流行らないで🥹

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/09(水) 10:19:43.35

IT土方・奴隷専用言語になりそう

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/09(水) 11:49:44.99

>>379
>粉飾決算だとは言ってない。

以下のように確かに言っとる
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1686046386/629
>RedHatが大儲けしていると言うのも嘘。カルト信者の
>集団協力により、数値が捏造されているだけ。

内心に何らかの仮説を持つことは構わないが
それを事実かどうかも検証もせずに
抑制せず外に表出してしまうことが普通の人と違う
これは被害者を生み出すことになるので差し控えよ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/09(水) 12:50:36.33

>>385
信者が大量購入していることもOSSの評判を上げるための捏造と言えば捏造。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/09(水) 12:56:25.06

このossガイジは何でここにいるんですか

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/09(水) 13:10:58.78

>>386
お前は「大儲けは嘘」と書いた上で「数値が捏造されている」と明確に書いている
つまりRedhatは本当は利益が出ていないのに
決算の数値を捏造して公表していると主張をしていることになる
RedHatは犯罪を行ってると主張していることになるが?
ちゃんと撤回したら?

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/09(水) 13:13:08.91

社会と接点が少ないのかな?

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/09(水) 13:43:19.43

>381-382
C/C++は微妙にルールから(意図的に)外れて良いのがウケたんだよ
C/C++を必要以上に縛ったらそれはもうC/C++ではない
べつもの

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/09(水) 13:48:08.84

>>387
彼はRust信者のいいエサになるからここにいてくれて構わないよ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/09(水) 13:49:27.73

>>388
信者からのお布施で利益は出ているよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/09(水) 13:52:13.76

恐らく決算は、捏造はして無いだろう。
信者のお布施で利益が出ている企業が、普通の企業のように
振舞っていると言うだけで。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/09(水) 14:34:58.64

>>392,393
>恐らく決算は、捏造はして無いだろう。
素直に撤回すれば良い
憶測だけで根拠なく他人を犯罪者呼ばわりすると名誉毀損になる

>>375にも上げたけどまずは以下を読むと良い
OSSで商売をする4つのビジネスモデル
https://japan.zdnet.com/article/35079152/

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/09(水) 14:43:07.04

>>394
金持ちにかかれば、どんなものでも儲かっているかのように偽装でき
るので、自分の主張を通すことが可能で、OSSを世界に広めたいなら、
その通りにすることが出来る。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/09(水) 14:50:47.99

>>395
>儲かっているかのように偽装
日本では「2. システムインテグレーションモデル」が多いと思うが
なぜ彼らが犯罪に手を染めると考えるのか?
動機はどのように考えているのか?

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/09(水) 16:18:24.81

未完成で納品して改修で回収するエコシステムです本当にありがとうございました

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/09(水) 16:28:15.95

「OSSでも儲かる教」のフロント企業RedHatがカルト信者による
偽装であったことがばれたから、火消しに躍起なのでは。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/09(水) 16:31:02.88

フランチャイズ店の9割が赤字なのに、本部が一部の店舗だけは
儲かるように制御し、それを代表例としてオーナー希望者に
例示する事例にそっくり。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/09(水) 17:08:10.43

>>398
お、偽計業務妨害罪かな？

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/09(水) 17:24:18.32

フランチャイズ本部が儲かると思うなら本部へ行けば良いのに
自分は店舗側だと思い込むのはなぜなんだぜ
ひょっとして良い人なのかω

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/09(水) 17:28:11.88

合法ではあるだろうが、サポートって言っても実質なんもやってない
ように見える。イギリス軍の幹部がOSS教に信仰があるのではないか。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/09(水) 17:30:29.84

それぞれ自分の頭でRedHatが正しいことやっているかどうかよく
考えればいい。日本は言論の自由がある国だ。反論があるなら
反論すればいい。どっちが本当の事言っているかは議論の流れで
それぞれが判断するしかない。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/09(水) 18:43:32.55

>>398
頭大丈夫か?
訳が有って引きこもってるのかもと思ってたが
論理的思考が弱いのかも

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/09(水) 19:04:52.39

六本木麻布虎ノ門の森ビルみりゃ判るだろ
日本は土地貸しが儲かるんだよ
他は全部雑魚

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/09(水) 19:48:56.75

頭おかしいやつの巣窟スレ
何しにこの板に来てるのこのキチガイども

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/10(木) 00:30:45.76

一人で訳のわからん活動してる人以外はみんな暇つぶしでしょ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/10(木) 00:58:04.34

複おじのこと？

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/10(木) 01:49:53.47

長年にわたってカーネルをいじり続けているのに、あんな程度
にしかならないなんて、技術力がとても低いんだね、RedHatって。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/10(木) 03:25:55.25

赤帽の話してるんだ？
スレタイ観ろ
マ板逝け

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/10(木) 07:01:26.51

>>310
そういうチェック監査でChatGPTが使われることは永遠にない
ChatGPTは知能ではなく学習パターン知識に過ぎない
その学習も過学習や学習汚染で劣化する
対応できていない部分のためのモデル改善も他部分の劣化を引き起こす

> OpenAIのChatGPTなどのチャットAIは、医師免許試験の合格や驚異的な精度で数学を解くことができることが報告されています。
> しかし、2023年3月から6月の間に、ChatGPTが簡単な数学を解く精度などが急激に低下していることが報告されています。
> このようなAIの知能低下は「ドリフト」と呼ばれ、非常に複雑なAIモデルの一部を改善しようとすると、モデルの他の部分のパフォーマンスが低下する問題。

What is a 'AI drift' and why is it making ChatGPT dumber?
https://www.zdnet.com/article/what-is-a-ai-drift-and-why-is-it-making-chatgpt-dumber/

Why ChatGPT Is Getting Dumber at Basic Math
https://www.wsj.com/articles/chatgpt-openai-math-artificial-intelligence-8aba83f0

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/10(木) 07:29:09.11

Rustが流行ることも永遠にないよな

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/10(木) 07:51:31.52

言語自体でチェック監査が可能なRustが主流となる
ChatGPTはチェック監査に不向きだがRustコンパイラが通り指定条件を満たすようChatGPTへ指示を出せばよく相性がベスト
ChatGPTができない部分だけをRustプログラマーが補佐する形になる
言語自体でチェック監査が不可能なC++にこのやり方は無理なのでC++は消える

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/10(木) 10:24:38.58

>>411,412
直ぐ改善されると思うよ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/10(木) 10:32:16.61

流行りはしないでしょ多分
それ狙って作った言語でもないわけだし
ゆっくり一部でcやc++から置き換えられる程度でしょ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/10(木) 11:36:51.13

>>413
コーティング規約を取り込んでいるのはRustの強みだけど、学習曲線が絶壁になる問題は解決できていない。

管理側はRustで土方のコード品質を高めたいんだけど、高級土方が必要になってコスト増になる両刃の剣。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/10(木) 12:07:49.78

>>416
GPTは現状でもコーディング規約とソースを読み込ませれば
規約違反の箇所も柔軟にチェックしてくれるし
修正を提案してくれる
数年以内にコードチェッカとして利用が一般的になると思う

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/10(木) 12:10:25.94

俺はデッドロックの検出が特に凄いと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/10(木) 12:43:56.01

>>418
Rustというより、スタック構造が凄い。

もっとスタックフレーム指向の言語が出てこないかね。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/10(木) 12:54:36.01

>>419
俺が褒めてるのはGPTだよ
Rustはデッドロックは検出出来ないだろ？