結局C++とRustってどっちが良いの？ 9traits

**sage** (ｱｳｱｳｳｰ Sacf-wVFe) · 2023/12/08(金) 09:57:43.49

!extend:checked:vvvvv:1000:512
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「C++の色々配慮してめんどくさい感じは好きだけど、実務になったらメモリ安全性とか考えて今後Rustに変わっていくんかな」
「うだうだ言ってないで仕事で必要なのをやればいいんだよ、趣味なら好きなのやればいい」

っていう雑談スレ。

・C/C++ <=> Rust いまさら聞けない移行質問なども適当にどぞ
・レスバはじめんのは勝手だけど、面白いこと・へぇなこと書いたヤツが優勝
・マな話は、マのスレもご活用ください↓

前スレ: 結局C++とRustってどっちが良いの？ 8traits
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1698468300/

関連スレ(マ板): Google&Microsoft「セキュリティバグの70%はC/C++のメモリ管理ミス。Rustにする」
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1619943288/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

2024/05/28(火) 09:43:43.50

https://forest.watch.impress.co.jp/docs/serial/yajiuma/1594981.html
「Sudo for Windows」はRustで開発されている！「バージョン 24H2」にも導入決定
メモリ安全が重視される分野で採用が広がる

2024/05/28(火) 11:55:20.05

RunAsでええやん

2024/05/28(火) 12:21:54.91

C/C++こそ至高(であるべき)、と今でも内心思ってるが、
近ごろのC++の使われ方は異様なフットプリント肥大化になってる
いったんC++を排して、Rustで書き直してもらったほうが、Windowsもシェル以上がスリムになりそう

2024/05/28(火) 15:26:01.89

>>127
すげー！！！やっぱRustだな！

2024/06/05(水) 13:48:03.98

String では as_str() でいけるのに
PathBuf では to_str() になるのなんで？

2024/06/05(水) 14:06:55.02

PathBufはvalid UTF-8とは限らない
それがわかってればニュアンスの違いや戻りの型の違いが分かるはず

2024/06/10(月) 10:39:55.24

好きなもの使えよ。なんでも一つに決めようとするから、子供なんだよ。

2024/06/10(月) 12:44:59.90

でもね、基本的には「なんでも一つ」に決めるべきなんよ
複数許容するというのは例外処置なんだと肝に銘じておくべき

2024/06/10(月) 14:32:02.75

ひとつに絞るなら、COBOLのようにしぶとく生き残るだろうCを選ぶけど、(進化の面において)だらしないんだよな

2024/06/10(月) 16:01:40.34

Cはまだマシだけど
C++はボタンかけ間違えたまま無理に猪突猛進

2024/06/11(火) 14:26:43.97

CはnullptrがC23になってようやくとか委員会サボりすぎ

2024/06/11(火) 21:20:42.07

C言語スレ見て判るようにC界隈の集まりは老人会だよ

2024/06/11(火) 23:49:57.54

【AI】IQ100超えを達成したAIモデルのClaude 3は「いい性格」を持つようにトレーニングされている [すらいむ★]
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1718025035/l50

2024/06/13(木) 19:24:53.19

C言語は永遠に不滅だッ！！

2024/06/13(木) 23:20:05.14

どちらもGUIに弱い
でもC++はUnrealEngineがある分強い

2024/06/14(金) 16:57:26.36

GUIに強い言語ってのがわからん

HTML/JSですら、強いっていうのとは違うと思う
あれは複雑になりすぎてる

2024/06/14(金) 21:10:36.66

rustはまずgodotに採用してもらおう

2024/06/15(土) 16:35:30.55

>>142
VB Delphi C#
やぞ

2024/06/15(土) 23:57:07.89

Form系を持ってるかどうかかライブラリ+IDEの力だな一理ある

2024/06/16(日) 04:52:21.25

guiビルダーって固定レイアウトでしか威力発揮出来ないからなあ

2024/06/16(日) 06:33:46.62

GUIつーても、WinでGUI作る意味は薄い。
スマホアプリか、Webアプリがメインやろ。

その場合、開発環境はLinuxかMacになる。
イミュータブルがデフォルトなのも並行・並列処理に有利（鯖向け）だし。

さすがにJavaから乗り換えは難しいだろうけど、新規案件から徐々にRustに移行すると予想。
その際、JavaのNetBeansやSpring的な地位を獲得しようと動き出すオープンソースも出るのでは。
（もう出てる？）

2024/06/16(日) 07:41:07.08

量子テレポーテーション
光より早いは光の振動数より早くなるという意味
振動するはジグザグなのでより線に近くなっている状態なので坊でついている状態
ワーム・ホール
全ての者が振動しているのでその振動幅を多くして１回折り曲げた状態でAB感が接触している状態を話している
でも移動後に一気に反発して反対側に振り切れるのでそのエネルギーを物質が受けると・・・

ボイス・トォ・スカルのマイクロ波聴覚効果【1970年ごろ】の論文はマイクロ波を使用しているのでマイクロ波当確効果という題名
下記の電磁波を使用すれば題名がその波の名前に変化する
スマフォで使用されている波は【マイクロ波ミリ波テラヘルツ波】がある
なのでミリ波聴覚効果テラヘルツ波聴覚効果という特許名称になる

電磁波の種類は周波数によって分類される
電離放射線【波長が短い】とは、周波数が3000THz以上の高周波電磁波
非電離放射線【波長が長い】とは、周波数が3000THz以下の電磁波

大きく分類すると下記の5種類の電磁波が存在
1.放射線【X線 γ線】
2.光線【紫外線可視光線赤外線】
3. 高周波（電波）【サブミリ波マイクロ波超短波】
4. 中間周波【短波中波長波超長波極超長波】
5. 超低周波【超低周波には他の電磁波のように種類があるわけではなく、1種類しかありません。】
※量子テレポーテーションまで加速すると可視光線も見えなくなる
可視光線なども威力が出るとS線のようになるが各線の特徴が残る

2024/06/16(日) 09:09:00.78

>>146
いやいや
いつの時代の話だよw

2024/06/17(月) 06:59:05.41

【マイクロ波センサー】長距離でも壁があっても動きを検出！
↓2010年ごろには完成
高齢化社会を支える“見守りシステム”の開発に成功-カギを握った半導体ソリューションとは
↓2026年ごろにさらに性能工場
旭化成、ミリ波・マイクロ波帯の空洞共振器による微小金属検査システムを開発

男女関係なく陰部を撮影
一度でも盗撮されていれば正確な色合いの・・・
初期型は赤外線センサー【自動ドアのセンサなど】

子どもが言語を獲得していくのと同じようにAIモデルに学習させることに成功
AIを使って「赤外線カメラ画像のフルカラー化」に成功！

世界中で横行

2024/06/29(土) 13:16:26.39

ほら出てきた
https://www.itmedia.co.jp/enterprise/spv/2406/28/news084.html

2024/06/29(土) 15:14:21.66

NAPTIMEとはなかなか皮肉の効いたプロジェクトだな

プログラマーやセキュリティ屋が橋の下か地下道で
昼寝せざるを得ない時代もそう遠くは無いようだ

2024/06/29(土) 18:38:53.91

並以下の技術者(俺含む)は仕事なくなるなｗ

上級者はAIを庇護して鍛えるお仕事今より難しそう

2024/06/30(日) 06:45:30.56

流行りに乗っかって儲ける山師みたいなプログラマーが輩出するだけで
別に今までと変わらないと思うけどなあ

2024/06/30(日) 07:52:38.64

現状はネットに転がってるソースを引っ張ってくるだけ。
引っ張ってきたソースにバグがあったとして、それは掲載した人の責任か？引っ張ってきたAIの責任か？利用した人間（または会社）の責任か？

自動車の自動運転と同じで、どこが責任とるか決まらんと実運用は難しい。

2024/06/30(日) 09:31:40.48

>>154
KENYAのことか

2024/06/30(日) 10:35:21.84

>>155
利用した人間の責任に決まっとるやろw

2024/06/30(日) 11:36:56.15

AIでコード作成→AIで脆弱性検出→（以下ループ）

2024/06/30(日) 16:44:43.21

>>157
順当に考えれば、そう。
でもそうなるとAIの普及の妨げになる。
AIを売る側にも責任は取りたくないけど、じゃあ利用したあんたの責任ねって言ってたら利用してもらえないというジレンマ。

責任はうちで持ちます！という言える（だけのクオリティを出せる）AI企業が一抜けするだろうけど、まだ言えない。
というチキンレースなう。

2024/06/30(日) 18:34:08.48

>>159
そもそもソフトウェアにそんな製品はないだろう
何でも良いので使用許諾を良く読んでみ？

2024/07/03(水) 00:07:47.98

ちょっと旧聞だが

【解説】 Rust言語を、人命に関わるような決定的に安全性が重要なシステムに使用することをサポートする「Safety-Critical Rust Consortium」設立
https://www.publickey1.jp/blog/24/rustsafety-critical_rust_consortium.html

C/C++派だが、こうしてライバルががんばれば、C/C++もやっと改善すると思うので

2024/07/03(水) 00:42:15.14

>>160
今まではね。
でも、AI時代は分からない。

自動車業界がまさに「自動運転で事故を起こした時、運転手の責任か？メーカーの責任か？」論争の真っただ中。

2024/07/03(水) 03:50:53.50

「包丁で事故を起こした時、利用者の責任か？メーカーの責任か？」

2024/07/03(水) 07:50:24.77

>>162
自動車にはリコール制度があるから
ソフトウェアに導入されることはない

2024/07/03(水) 08:05:52.43

>162
それは利用者が手を出せない(出さない)自動運転だからこその議論

2024/07/03(水) 08:46:47.72

>>163
事故の原因が包丁の欠陥によるものならメーカーの責任

>>162
レベル3/4だと運転手は自動運転システム
事故の原因が自動運転システムによるものなら今の法律や今までの原則に従えば当然メーカーの責任
でもそれだと日本での実用化が送れて日本メーカーが開発競争から取り残されちゃうなどと言ってとメーカーの責任を少しでも減らそうとしてるのがトヨタをはじめとしたスポンサー企業から献金/裏金/広告料を受け取ってる人達
検索エンジンの汚染もすでに広がってるので要注意

2024/07/03(水) 12:20:16.87

ソフトウェアは自動車産業と比べると
メーカ側が負う責任は極めて限定されている超あまあまの業界
みんな読んでないと思うが使用許諾契約書をちゃんと読むと
ソフトウェア使用によって生じた如何なる損害についても
賠償請求することはできないと規定されていることが多い
AIもそれで起きる被害をメーカ側が負わせられることはならないと思うよ

2024/07/03(水) 16:31:00.07

EULAに書いたからといって損害賠償を一切しなくていいわけじゃないから
賠償関係は今年から不当条項にあたるかどうかの判定も厳しくなってるから
古いEULAをそのまま使ってると無効とされるリスクが高い

2024/07/04(木) 04:19:17.64

>>162
ハルシネーションで人死にが出たらとんでもないので永久に実用化しないでくれ

2024/07/04(木) 06:58:36.81

とりあえず乗ったやつの自己責任でいいんじゃない
一度死人が出ないと答えは出ないよ

2024/07/04(木) 14:20:20.00

ちょっとぼんやり考えた
AIがふわっとコードを量産するフェーズと、Rustが超安全コードってものに挑戦するフェーズがいっぺんに来てるのか

**デフォルトの名無しさん** (ｽﾌｯ Sdaa-itCZ) · 2024/07/06(土) 09:54:24.82

安全性と正しさは無関係
Rustはコードの安全は保証しても
システムの正常性は保証しない

2024/07/06(土) 11:46:17.54

これなんかかっこいい教訓言ったつもりなんかな

2024/07/06(土) 12:15:04.36

さあな
相当に頭が悪いやつだということだけは間違いない

2024/07/06(土) 17:04:55.29

どのへんから頭の悪さを感じたんかね？

2024/07/08(月) 09:45:20.15

>>167
それじゃ一生自動運転なんかできんと思うけどね。
普及するには保険のような支払い義務とセットにしなきゃ無理だと思う。

2024/07/08(月) 10:16:12.71

本物の文盲が居るな

2024/07/08(月) 10:35:29.74

日本がまさにそうなってる、ほっとくと一生自動運転なんかできん
いろいろ蹂躙できるらしい中共系がすんごい進んでるじゃん

瑕疵を生まないAIってのは、日本向きの題材かもね避けて通れないし

2024/07/08(月) 12:05:31.11

経済合理的な技術って受け入れない社会が衰退して、受け入れる社会が得するだけだからな
もたついてるあいだに手遅れになる

2024/07/08(月) 12:32:53.33

W3Cとマイクロソフトの仕様ならバッファオーバーフローしないアルゴリズムでパーサーを書けたのに
グーグルwithアップルがなぜか危険にしたのが
HTML5仕様

2024/07/10(水) 07:33:50.05

Switch/PS3エミュきたな
これでソニーと任天堂のゲーム割りまくってやるぞ
誰が日本企業に金なんて落とすかバーカ

https://www.aroged.com/2024/07/09/xbox-series-xs-dev-mode-update-enables-switch-and-ps3-emulation/

2024/07/14(日) 09:22:02.84

>>163
包丁はほとんどの場合、使用者本人が自覚を持って行動を起こさないと人命に関わる事故は起きない
でも自動運転は、使用者の意思に関係なく人命に関わる事故を起こす

包丁を例に出して議論は不適切

2024/07/14(日) 10:21:26.84

自覚を持って包丁を使って人命に関わる結果を引き起こしたのならそれは事故ではなく事件

2024/07/14(日) 21:34:11.37

>>182
すべてが自動運転なら格段に事故が減ると思うよ
たぶん1/100とか1/1000くらいにはなる

2024/07/14(日) 23:12:17.88

自動運転を公道で許可するなら免許条件の厳格化もセットだ
DQNが排除されるだけで事故も渋滞も大幅に減少する

2024/07/15(月) 00:19:33.93

事故の殆どはヒューマンエラーが原因
コンピュータの誤作動はそれに比べて遥かに少ないと思われ

2024/07/15(月) 01:51:27.87

人間が運転して年間数千人が死ぬところを
自動化したら数十人なったら画期的な
進歩だけど残念ながら厳しく言われるだろなあ

2024/07/15(月) 04:14:47.30

自分の運転が原因じゃないのに事故ったら自分に賠償請求が来るから、絶対メーカー訴える人出てくる。
んで、「自動運転は事故を起こさないことを保証するものではありません」って書いてましたよね？って言われて敗訴するまでが１セット。

事故が減るってのが統計で明確になったら、ヘルメット義務化みたいに自動運転義務化すれば保険会社から変わっていって普及するだろうけど。
それこそ当分先の話。

2024/07/15(月) 11:54:48.75

>>188
完全自動運転の場合の事故の責任は運転者ではなくメーカー側にあるってのはとっくに決まってたと思うが。
整備不良や違法改造なんかは罰だろうけど。

2024/07/15(月) 11:56:13.56

電動キックボードは一瞬で普及したから結局利権とかみ合うかどうか次第だよ
そういう意味では自動運転が公道で走るなんて都心じゃ一生無理だろう

2024/07/15(月) 12:08:12.46

まずタクシー業界に補助金を掛けてねじ込む
そして運ちゃんを乗せた状態で自動運転を導入する
運ちゃんは業務中自動運転させるか自分で運転するか選べて事故った時の対応や保証も一部兼ねるとする
損害が出た場合は運ちゃん：タクシー会社：自動運転業者で適当に比率を割り振る
自動運転中の場合乗客と一緒にただ乗ってただけの運ちゃんに責任は発生しないからWin-Winだろう
これで自動運転を公道で走らせる目的を一旦達成させる

2024/07/15(月) 12:14:56.55

いや自動運転させるかどうかは客に選ばせた方がいいか
選ばせることで客にも心理的責任を負わせて、やっぱ自動運転or運ちゃんがいいねと利用後に評価して貰うか

2024/07/15(月) 12:15:33.27

>>188
>「自動運転は事故を起こさないことを保証するものではありません」って書いてましたよね？
これで賠償責任を逃れられると思ってる無知なやつもいるんだなｗ

2024/07/15(月) 13:00:06.80

超高齢化社会に加えあらゆる運転手が極端に不足している。
進むべき答えは一つだよなぁ

2024/07/15(月) 13:06:16.75

タクシー露助は事故を起こさないことを保証するものではありません

2024/07/15(月) 13:07:26.68

タクシー雲助だったわ恥ずい

2024/07/15(月) 15:19:28.86

運転手不足を補うのに自動運転をというのなら間に合わんだろ
それに移民でどうになしましょうという事が閣議決定してるしな

2024/07/15(月) 15:50:25.51

ライドシェアとか白タク以外の何物でもない
っていうか武漢コロナ前から中國人の白タクが横行していた

2024/07/16(火) 19:52:08.61

>>193
裁判で勝訴するにせよ、敗訴するにせよ、その文言が入ってるかどうかで賠償額が違ってくる。
要は、運転する側が自動運転は100%安全を保障するものではないという認識を持っているかどうか。
（例えば、事故が起こりそうなときにブレーキ踏んだかどうか）

2024/07/16(火) 21:48:32.70

メーカーが自動運転の覇権をとれば賠償額なんてすずめの涙、とんでもない利益が出るでしょ
何人か犠牲になったとしても、巨額の利益が見込めるからテスラ、BYDがし烈な争いをしてる。
正直賠償なんて自動運転が市民権を得てしまえばどうということはない程度になるだろうよ

2024/07/16(火) 21:52:56.16

>>199
それ運転補助の話じゃん
レベル2までの話をしてるのは君だけだぞ

運転の主体が人間から自動運転システムに移る最低でもレベル3以上を前提とした話をしてる

2024/07/16(火) 23:00:12.28

>>201
自分もそのレベルの話をしてるつもりだったが…。

レベル３だろうが４だろうが、事故が起きるときは起きる。
いざという時にブレーキを踏めば止まる、自動運転を切る機能は必須。

それとも何、危ない！って思っても自動運転だから大丈夫ってブレーキ踏まなかった馬鹿を擁護するつもりか？

レベル４をうたっておいてブレーキ踏まざるを得ない自動運転だった → （事故っても事故らなくても）メーカー責任

レベル４だからと自動運転まかせでブレーキも踏まず事故った → 運転手の（自動運転に対する）監督不行き届き

2024/07/16(火) 23:07:22.86

レヴェル4に任せておけばよかったのに人間様がブレーキ踏んだから事故ったになりそう

2024/07/16(火) 23:17:21.81

そういう場合もどっちも起こり得る。
でもだからって自動運転を切る機能自体が無いってのは有り得ない。

事故りそうな時もレベル４に任せるかどうかは企業や個人の判断に委ねるが、機能としては切れるようにしておかないと。

その時代なら車載カメラから状況を分析してシミュレーションで何回も検証して、どっちが事故らなかった可能性が高いか割り出せるだろう。
そして、それを人間が判断できたかどうか、その辺が裁判の際の焦点になるんじゃないかな。

2024/07/16(火) 23:42:01.60

>>202
>レベル４だからと自動運転まかせでブレーキも踏まず事故った → 運転手の（自動運転に対する）監督不行き届き

運転者の介在が不要なのがレベル4。その辺の認識から間違ってたら議論にならない。

2024/07/17(水) 00:19:42.97

>>205
それは失礼した。

けどまあ、非常停止ボタンと遠隔でのブレーキは付くはず。
（運転手が居なくなり、管理責任者が一人で複数台をモニターする感じ）

2024/07/17(水) 06:24:05.37

Rustスレで自動運転の話題
なぜ？
テスラが自動運転の開発言語にRust使ってるとか？

2024/07/17(水) 06:57:32.43

使われてるかは知らんけど、Rustに向いてる用途ではあるね。
速度求められる上に、命に関わるからバグは許されないという、Rustにドンピシャな用途。

2024/07/17(水) 07:17:11.86

天下のトヨタはC++だぞ
はい論破完了
https://anon.isc5.com/2015/06/sirouto.html

2024/07/17(水) 08:08:13.12

使われてるか知らんって言ってるのに論破も何もないやろ…。

2024/07/17(水) 08:45:03.01

こっちでも調べてみたら、今年2月にやっと検討グループが出来た段階だね。
https://www.tech-street.jp/entry/2024/02/14/112728#%E4%B8%BB%E3%81%AA%E6%B4%BB%E7%94%A8%E4%BA%8B%E4%BE%8B%E7%B1%B3%E5%9B%BD%E4%BC%81%E6%A5%AD%E3%82%B5%E3%83%BC%E3%83%93%E3%82%B9%E7%B7%A8

こちらは「現時点、Rustで自動運転はありえない」という意見。
あくまで「現時点」。
コンパイラ対応してないのにコード効率悪いってのは謎だが、座談会に対する印象は悪くないみたい？
https://x.com/rui_long_lab/status/1691436985934835713

コンパイラが無ければ普及のしようも無いわな。
期待はされてるし、時間の問題だろうけど。
自動車業界に採用されればマーケットでかいから他より高給取りのプログラマーになれるぞ。

2024/07/20(土) 11:12:26.04

>>203-204
エアフランスかなんかの中華航空機の名古屋の空港で落ちた事故だね

2024/07/22(月) 21:23:34.79

Rustが採用されることはないんじゃないかな
C/C++を使う組み込み向け開発が広く普及してる現状，Rustに切り替えるメリットが感じられないんじゃないかと思う

2024/07/22(月) 22:07:04.00

具体的に何やってるかは勿論不明だが
トヨタがRustで求人出す程度には考慮対象
だと思われる

2024/07/24(水) 20:47:47.77

Rustのコード書くのって苦痛だから自動生成に向いてるとおもうよ！

2024/07/25(木) 16:30:50.97

Rustコンパイル遅いし
うっかりcargo updateしたら糞時間かかるし

2024/07/26(金) 12:54:22.71

>>216
コンパイル時間だけでなく、Updateという概念自体ガ開発環境では不安定要因になる。
また、ネット環境が遅い人を「技術が無いからお金が無くてネットも遅い」という論理で
馬鹿にしたりするのもおかしい。技術とお金の有る無しは日本においては相関が低いのに。

2024/07/26(金) 12:58:44.01

Rustの作者はアメリカ人で、なおかつ、FireFoxという無料ソフトを作り、
Googleからデフォルト検索エンジンをGoogleにすることで、年間一兆円の見返りを
貰っていた企業の人。だから、ネットが遅いとか、パソコンが非力とかの人の
気持が分からないし、ソフトを売って頭角を現したい、というような人の気持も分からない。

2024/07/26(金) 13:08:19.37

まーた始まった
1. 遅いってどこと契約して?
2. 以下でどのくらいの速度なん?
https://fast.com/ja/

2024/07/26(金) 13:12:05.63

ほらね。その人の実績を知りもせずに、ネットやパソコンの性能だけで能力を推定してしまう。

2024/07/26(金) 13:18:44.34

>>220
お前の実績にも能力にも興味はない
（もし実績や能力で評価して欲しければ公表しな?）
俺はどんなネット環境かに興味がある

2024/07/26(金) 14:14:25.68

>>221
なら、「まーた始まった」などと人を馬鹿にする必要はないはずだ。

2024/07/26(金) 14:44:51.11

>>222
俺は毎度きちんと理由を述べて馬鹿にしてきたよ

>>219について答えてね
どんな環境なのか興味ある

2024/07/26(金) 14:55:34.46

光ファイバーなどを使わずに、スマホ用の格安キャリアのSIMカードをSIMルーターに
入れて使っている。これで、月に2,000円ほどで使いたい放題に出来ている。
が、光ファイバーに比べれば遅い。

2024/07/26(金) 15:05:44.66

なるほど
だから遅いんだね

2024/07/26(金) 16:21:31.03

pearlのcpanやpythonのpypiはインストールするとき
(または最初にモジュール使ったとき)しか観に行かないけど
Rustはいつまでも回線に粘着してるイメージ

2024/07/26(金) 21:32:08.40

Rustの面白いところは使ってる人が誰もいないってことなんだよな