結局C++とRustってどっちが良いの？ 9traits

1sage (ｱｳｱｳｳｰ Sacf-wVFe)
垢版 |
2023/12/08(金) 09:57:43.49ID:k3Bpg+TDa
!extend:checked:vvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvv:1000:512
「C++の色々配慮してめんどくさい感じは好きだけど、実務になったらメモリ安全性とか考えて今後Rustに変わっていくんかな」
「うだうだ言ってないで仕事で必要なのをやればいいんだよ、趣味なら好きなのやればいい」

っていう雑談スレ。

・C/C++ <=> Rust いまさら聞けない移行質問なども適当にどぞ
・レスバはじめんのは勝手だけど、面白いこと・へぇなこと書いたヤツが優勝
・マな話は、マのスレもご活用ください↓

前スレ: 結局C++とRustってどっちが良いの？ 8traits
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1698468300/

関連スレ(マ板): Google&Microsoft「セキュリティバグの70%はC/C++のメモリ管理ミス。Rustにする」
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1619943288/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
2023/12/09(土) 17:50:23.50ID:N8UeoT+M0
参照を含まない型のコピーにdeepもshallowもないでしょうが
2023/12/09(土) 17:53:24.05ID:QPKR9yBr0
ヒープ使う型は基本的にCopyにできない（Cloneは実装可能）
構造体に１つでもCopyにできない型が含まれてたらその構造体もCopyにできない
Copyはmemcpyしても問題ない型のマーカーだと思ってもらえばいいかな
メモリをアロケートしてデータをコピーする処理はCloneの方で実装する
2023/12/09(土) 17:59:18.23ID:QPKR9yBr0
そういえばmutがない方の参照はCopy可能だから
「ヒープ使う型は基本的にCopyにできない」はちょっと誤解を招くかな
ヒープを所有する型の方がいいかも
2023/12/09(土) 17:59:32.05ID:VF1FLeNo0
あー参照とかBoxは含められないのねCopyは
勉強になりますた
2023/12/09(土) 22:37:07.61ID:bShk4Fnm0
>>14
ディープコピーにはならん

>>18
Copyはシャローコピー

>>22
参照は含められる
#[derive(Clone, Copy)]
struct Foo<'a>{
x: &'a Bar,
y: i32,
}
2023/12/10(日) 11:13:59.29ID:o2TNvwaPM
C++は、全部 unsafe と言っても、
デバッグの済んだライブラリを正しく用いて
いれば、その部分は安全。なので、関数引数の
部分だけをよくチェックすると良い。
C++の関数呼び出しは、ポインタに
関しては、型チェックが強いので
間違った呼び出し型をしていれば
コンパイルエラーになることが多い。
25デフォルトの名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sadb-g9yR)
垢版 |
2023/12/10(日) 12:34:56.10ID:1MxEINjfa
>>17
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1681777958/
2023/12/10(日) 12:47:16.44ID:dsrcZqTu0
>>24
間違えないように書けば正しい動作するという
意味にしか取れない
27デフォルトの名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sadb-g9yR)
垢版 |
2023/12/10(日) 13:08:08.29ID:1MxEINjfa
>>26
Rustも同じだろ
「間違えないように書けば正しい動作する」も間違い
「間違えないように書けばコンパイルが通る」に過ぎない
正しい動作をするかどうかは間違えないように書くかどうかとは別の問題
2023/12/10(日) 13:30:56.88ID:dsrcZqTu0
>>27
その程度の理解力だと普段の仕事も間違いだらけぽいな
29デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9fb9-tASO)
垢版 |
2023/12/10(日) 13:31:39.26ID:K28WR4Ds0
普段の業務も間違えだらけな奴がC++使うとか地獄か？
2023/12/10(日) 13:34:37.34ID:lqgyxQP20
ロジックエラーはrustも共通だけど
rustはコンパイラのチェックが厳しいので
そこで防げるエラーはあるな
俺はそんなとこで間違えないから不要だけども
2023/12/10(日) 18:00:53.45ID:XfhNXoy00
複おじってrustを普及させようとステマ要員なんだろうな
2023/12/10(日) 18:20:26.55ID:jlxdIrOD0
むしろRust支持者と見せかけてRustを貶めたい工作員だろう
33デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 77a0-tASO)
垢版 |
2023/12/10(日) 20:06:40.33ID:e9tCAWoh0
C++もさることながら、C++とセットで付いてくるCMakeが嫌すぎる
Cargoは良いよマジで
2023/12/10(日) 20:35:34.73ID:hpjkfQvZM
autotools使えば良いじゃない?
35デフォルトの名無しさん (ｽﾌﾟｰﾌﾟ Sd3f-tASO)
垢版 |
2023/12/10(日) 20:44:56.55ID:gL5uQXcVd
autotoolsはcmakeよりさらに嫌かな……
2023/12/10(日) 23:17:52.17ID:WQrG+7TF0
ビルドツールとしてのzigいいぞ
2023/12/10(日) 23:33:04.55ID:zLH0tlZ60
>>33
makeに戻ったな
細かいことやろうとすると全部書き下せるmakeが1番自由度がある
典型的なことだけしたいならcmakeで良いけど
38デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9f7c-kwem)
垢版 |
2023/12/10(日) 23:50:55.55ID:cB1c/r1d0
>>37
わかる
39デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9f7c-kwem)
垢版 |
2023/12/11(月) 00:03:12.40ID:pB7lBER+0
>>37
ruby必要だけど、rakeコマンドいいんじゃないかなと最近気になってる。
40デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9f97-L8ZV)
垢版 |
2023/12/11(月) 00:46:28.36ID:h5OL4vtk0
結局新しくて便利なものに徐々に流れる運命かなと思う
41デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ d701-Qbcu)
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2023/12/11(月) 00:49:37.85ID:dil4ai7q0
>>37,38
automake良いよ
makeの自由度があって依存関係の追跡もautoでやってくれる
42デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 7f5f-tASO)
垢版 |
2023/12/11(月) 05:20:36.20ID:osWbHCfH0
どれもこれもCargoのはるか下でどんぐりの背比べみたいな利便性の主張合戦をしてるイメージ
2023/12/11(月) 06:14:41.95ID:dU0p99Eo0
meson割といい
cmakeが覇権とってるのは残念すぎる
あの文法の出来損ない感はひどい
2023/12/11(月) 09:06:25.94ID:dil4ai7q0
>>42
議論をしたいのであればどう優れているのか具体的に書かないと
2023/12/11(月) 10:08:56.06ID:cNzSADqh0
嘲笑してるだけで議論をしたいわけではないだろ
どう優れてるか具体的に教えてほしいのであれば教えてくださいと書かないと
46デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ d701-Qbcu)
垢版 |
2023/12/11(月) 10:28:11.52ID:dil4ai7q0
>>45
ティッピングポイントに達することはないと踏んでいるので
どうでも良いというのが正直なところ
2023/12/11(月) 10:32:48.31ID:3kN52km60
そもそもCargoとmakeを比べること自体ナンセンスなんだが
2023/12/11(月) 10:58:44.20ID:dil4ai7q0
完全に機能が一致するとは思わんけどautotools相当じゃねーの?
2023/12/11(月) 11:50:34.59ID:VTbbz4kY0
パッケージを再利用可能な方法で定義するという面では共通しているかもしれんが
それも重要なのはautotools自体より
configureなりMakefileなりがGNUの規約に従っているってことのほうなんじゃねえかな……
2023/12/11(月) 12:53:50.30ID:dU0p99Eo0
Windowsネイティブビルド考えたらautotoolsはありえんでしょ
そのあたり機能がそろってるからcmakeがメタビルドシステムとして使われる
ほんとクソだけど
2023/12/11(月) 12:56:51.38ID:3kN52km60
windowsなんてnmakeでいいやん
52デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ d79d-tASO)
垢版 |
2023/12/11(月) 13:13:20.60ID:NqqqgQFY0
とっちらかりすぎで草
2023/12/11(月) 13:15:53.94ID:dU0p99Eo0
>>51
標準はmsbuild、nmakeはレガシー
54デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9fac-L8ZV)
垢版 |
2023/12/11(月) 13:20:04.94ID:WQVh8S/p0
一般的なことしかしない素人にわかりやすく教えてくれ教えてくれないか
CMakeどういうところがクソ？
2023/12/11(月) 13:29:29.60ID:9aD5b1NYa
>>53
あれXMLでしょ？
自動生成されるようなプロジェクトならいいだろうけど
手書きの場合nmakeがベスト
2023/12/11(月) 13:29:49.87ID:9aD5b1NYa
>>54
まずは使ってみたら？
偉そうにする前にさ
2023/12/11(月) 13:39:48.03ID:dil4ai7q0
>>50
俺はWindowsバイナリはクロスコンパイルでしか作成しないけども
autotoolsはMSYS2で動くんじゃねーの?
58デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 1fc5-cinP)
垢版 |
2023/12/11(月) 13:46:17.96ID:PK2gC+MI0
cmakeだったらbazel使った方がまだマシだろ
2023/12/11(月) 13:54:20.95ID:9aD5b1NYa
あんなの使うメリットがない
モノレポのGoogleだから使ってるだけ
2023/12/11(月) 14:09:12.32ID:dU0p99Eo0
>>54
単体のプロジェクトならあまり困らない
しかし他のcmakeプロジェクトの取り込みとかやりだすとなかなか思い通りにいかない
言語コアが貧弱で変数すら関数が提供するというとんでもない設計
滅んで欲しい
61デフォルトの名無しさん (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-kwem)
垢版 |
2023/12/11(月) 14:36:59.01ID:c8C6AAotd
rake使ってる人いないの？
2023/12/11(月) 14:48:59.35ID:9aD5b1NYa
Ruby関連のプロジェクトなら使って良いと思うけど
全く関係ないプロジェクトで別言語の環境を用意しなきゃいけない時点で厳しいかな
63デフォルトの名無しさん (ｽﾌｯ Sdbf-dxyn)
垢版 |
2023/12/11(月) 15:12:40.43ID:F74yPaG8d
>>45
教えてくださいと書いたところで議論したいわけではないなら答えは来ないだろw
64デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9fac-L8ZV)
垢版 |
2023/12/11(月) 15:58:32.56ID:WQVh8S/p0
>>60
ありがとう、なんとなく理解ができた。
2023/12/11(月) 16:29:09.38ID:3kN52km60
どう理解できたのw
66デフォルトの名無しさん (ｽｯﾌﾟ Sdbf-tASO)
垢版 |
2023/12/11(月) 18:17:29.82ID:RbkbdLaQd
ビルドツール選ぶだけで議論が発生する言語嫌すぎる
2023/12/11(月) 18:25:56.80ID:3kN52km60
それJavaScriptの人に対しても同じこと言えんの？
68デフォルトの名無しさん (ｽｯﾌﾟ Sdbf-tASO)
垢版 |
2023/12/11(月) 18:27:31.95ID:RbkbdLaQd
JavaScriptはそもそも使っている人も含めて番人が認めるクソなので
2023/12/11(月) 18:30:35.23ID:3kN52km60
いやC/C++のビルドも大概終わってるぞ
RustやGoみたいなやり方ができれば1番なのだが
70デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9fac-L8ZV)
垢版 |
2023/12/11(月) 19:11:37.60ID:WQVh8S/p0
>>65
CMakeのインタプリタの作りが貧弱でなんでもCmake独自関数を通さないと書けないような仕様？
多種のプロジェクトを一括管理しようとすると、Cmakeでの書き方の定石みたいなのがとても面倒臭い
てな感じに理解した、どう？
2023/12/11(月) 19:24:08.37ID:3kN52km60
>>70
何でインタプリタが出てくるのか
本質は各プラットフォームのビルド環境を作って呼び出すだけのツール
LinuxだとMakefileを生成してmakeを実行するだけ
全然分かってないやん
2023/12/11(月) 19:34:53.82ID:3kN52km60
あ、教えてしまった
こりゃ一本取られたな
73デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9fac-L8ZV)
垢版 |
2023/12/11(月) 19:39:19.33ID:WQVh8S/p0
>>71
いやいや、もういいです。私の質問の流れからあなたのその回答だと的外してるし。
いわゆる揚げ足取りの人でしょ？
私はすでに転んでるから、揚げ足は取れませんよ。
ではあとは自分で調べますので。悪しからず。
2023/12/11(月) 20:00:32.44ID:3kN52km60
>>73
的外れではないだろう
的外れなことを言い出したから正解を教えてあげただけ
揚げ足取りと取られるのは心外だし
他の連中も同じこと思ってるよ
2023/12/11(月) 20:11:20.13ID:8ys/+kSXM
>私はすでに転んでるから、揚げ足は取れませんよ。
ナイスな言い回しだね
センスを感じる
2023/12/11(月) 23:38:01.42ID:3kN52km60
開き直るのはやめてくれないか
正解か間違いかの2択しかない世界なんだよ
多少厳しいこと言うのは当然なんだ
そんな甘い世界ではない
2023/12/11(月) 23:55:02.51ID:9oga8/tV0
じゃあなおのことつねに正しいことを言ってくれよ
さっきから君は間違いしか言っていないじゃないか
それとも自分は例外なのか？
2023/12/11(月) 23:59:45.05ID:Ui1FFaR90
的外れか逆ギレかの2択しかない思考なんだな
2023/12/11(月) 23:59:57.25ID:3kN52km60
間違いを指摘してくれないか？
君はいつもそうだ
間違ってると言いつつ何も指摘しない
もうバレてるんだよ
この偽善者が
2023/12/12(火) 00:10:31.85ID:cXX6UHZv0
この流れから行ってどちらが頭がおかしいか？は一目瞭然だと思うのだが
cmakeを一切触ったことがないにも関わらず
大体理解したとか嘘を自演しそれを指摘したらもういいと逃げ
さらに追い討ちをしたら揚げ足取りと言われる
異常行動してるのは俺かお前か
81デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9fac-L8ZV)
垢版 |
2023/12/12(火) 00:27:02.66ID:22SyfmwO0
「一般的なことしかしない」とは書いたけど
一切触ったことないなんて書いてないし。

「なんとなく理解ができた」とは書いたけど
大体理解したなんて書いてない。

自己目線だけで考える癖を直したほうがいいのでは？
思わぬ間違いのもとだぞ。
2023/12/12(火) 00:39:36.46ID:cXX6UHZv0
完全にブーメランだな
2023/12/12(火) 00:40:48.97ID:cXX6UHZv0
いいから違いを指摘しろよ
お前が言ったんだぞ
あくしろよ
ほら
84デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9fac-L8ZV)
垢版 |
2023/12/12(火) 00:49:38.90ID:22SyfmwO0
ややこしい奴やな、まず頭冷やしてﾜｯﾁｮｲを理解してこいや
2023/12/12(火) 00:50:16.68ID:cXX6UHZv0
結局答えられずか
何もできないなら何も発言するな
ほんとお前はしょーもないな
2023/12/12(火) 00:52:12.39ID:cXX6UHZv0
>>84
もしかしてワッチョイが違うから違う人って思ってる？
いや思わそうとしてる？
クソワロタ
2023/12/12(火) 01:52:00.30ID:C12JHku00
Ruby でRubyで使う、C 拡張ライブラリを作る場合、
gemspec ファイルで、extconf.rb を指定して、rake install する

mkmfがMakefile を作成する

# extconf.rb
require 'mkmf'

create_makefile(〜)
88デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ffb9-tASO)
垢版 |
2023/12/12(火) 03:58:55.00ID:U9D7pFHS0
C++のビルドがRubyに依存するの、ダルすぎる
89デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ffb9-tASO)
垢版 |
2023/12/12(火) 04:00:42.15ID:U9D7pFHS0
あーでもRuby拡張をビルドするとき限定ならいいか
90デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9f7c-kwem)
垢版 |
2023/12/12(火) 21:55:43.78ID:+XOoVak/0
>>62
いうて、今時はmakeコマンドも別途入れないといけないOSばかりだけどな
2023/12/12(火) 22:49:21.23ID:we60N2XH0
ninja「…」
2023/12/13(水) 05:27:43.55ID:R3z2LBuJ0
ninjaはレイヤーが下
人が直接書かない
2023/12/13(水) 20:30:46.19ID:9/y4NzdD0
だがニンジャは一人も残らずコロす
94デフォルトの名無しさん (ｽｯﾌﾟ Sdbf-tASO)
垢版 |
2023/12/13(水) 20:36:08.49ID:1orrDn1Pd
ninjaに妻子でも殺されたのかよ
2023/12/14(木) 19:28:45.61ID:AgoftYrM0
>>68
時代の流れについていけてないだけ
2023/12/15(金) 16:16:30.42ID:SBMbzlLw0
まーた変なスレ立ってますな
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1702531392/
2023/12/15(金) 16:44:56.60ID:9OeC75uA0
おっまた俺の出番か？
潰しに行こうかな
2023/12/16(土) 02:57:24.17ID:ZOa9+P480
潰すレベルの話題ですらなかった
NGNG
あぼーん
2023/12/16(土) 08:31:25.04ID:H0DSr7Jx0
>>99
ばら撒き凄いな
2023/12/17(日) 15:04:43.15ID:9Sp0oPrF0
ﾜｯﾁｮｲ付いてないスレなら見境なしか
ええ加減にせえよ複おじ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1519896738/
2023/12/20(水) 09:28:49.07ID:/uXb+00h0
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最後まで御精読いただきありがとうございました。
103デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ffac-hEBs)
垢版 |
2023/12/23(土) 01:33:05.14ID:7Wmzzd4u0
ﾜｯﾁｮｲ付いたらこの静けさ・・・ちょい笑う。
あの雄弁・熱弁どこへやら
2023/12/27(水) 09:39:48.07ID:5O7EyiI60
あちこち渡り歩いた挙げ句結局予想通りになったか

889: デフォルトの名無しさん sage 2023/12/05(火) 14:23:46.88 ID:4UYj/sQ8
ﾜｯﾁｮｲ立てたってところで結局また次世代言語スレと同じ流れになってRustスレに帰ってくるんだろ
2024/01/03(水) 19:49:11.77ID:8o1ITW/40
このスレ実質一人が9スレ目になるまで回してたのってすごくない？
その情熱に比べたらﾜｯﾁｮｲなんてどうでもよくない？
2024/01/03(水) 23:04:06.96ID:wQW+ZGYpM
スレが変わると前後して、BBxに焼かれまくったんだよね

RustかC++に動きがあれば、また活気でるっしょ
なんか動きあった?
2024/01/04(木) 14:42:38.73ID:TjW08FZT0
Rustが再評価される：エコシステムの現状と落とし穴
https://www.infoq.com/jp/articles/rust-ecosystem-review-2023/

Rustチームの調査によると、サーバーサイド(バックエンド)のプロジェクトがRustの主要な技術領域であることが明らかになった。クラウドコンピューターのインフラとアプリケーションもRustを適用する大きな分野であり、分散アプリケーションもRustコミュニティの間で人気のある選択肢である。

Linuxはもっともターゲットとされているプラットフォームである(77％、Windowsは約41％、macOSは36％)。WebAssemblyは22％で、組み込みシステムは11％しかターゲットにしていない。モバイルアプリケーションでのRustの利用は、ほとんど無視できるほど少ない。

Rustチームの調査参加者の38%は、Rustは他のプログラミング言語よりもプログラミングがかなり複雑であることに同意している。62％が、習得にかなりの労力を要すると回答している。彼らはまた、Rustがさらに複雑になっていくことを心配している。これは、調査参加者の間でRustの将来に対する懸念として2番目に多かった。

80％以上のRust開発者はプロファイリングツールをまったく使っていない。その理由の1つは、現在利用可能なツールが非常に使いにくく、その結果を解釈するのが難しいからかもしれない。プロファイリングに焦点を当てた教材もほとんどない。開発者は、Rustのパフォーマンスを実際にチェックすることなく、盲目的に信じて満足しているようだ。このような姿勢は、業界でRustの採用が進むにつれて、重大な問題になる可能性がある。プロファイリングツール自体も学習教材も、改善のための真剣な取り組みが必要だ。

RustはC/C++キラーであるという当初の認識は、現在では適切ではないことが示唆された。既存のコードベースにおいて、C/C++のコードが大規模に置き換わっているという証拠はないし、将来そうなるとも予想されていない。なぜか？それは、CとC++の両方が機能し続けているからだ。C++は進化しており、長年の問題が解決されつつある。すべてをRustで書き直す必要はない。さらに、それを行うだけの労働力もない。
2024/01/04(木) 16:43:02.38ID:/Vk2qnk90
C2Rustがあるんだから、書き直しコストはなくなっていくとかいう話だったのでは
C++はともかく
2024/01/13(土) 00:27:32.15ID:WSEkmPPb0
若干旧聞だが
https://pvs-studio.com/en/blog/quest/kushnirenko_quiz/

途中でくたびれて、解いたところまで解説が見たい
https://pvs-studio.com/en/blog/posts/cpp/1091/
2024/02/03(土) 17:38:00.95ID:ojK9ZPzF0
MLIRだの、dialectだのいうのが流行りだしてるんやな
どうやって勉強せえとｗ
2024/02/06(火) 21:28:46.17ID:vknt9k+q0
Googleがプログラミング言語「Rust」に100万米ドルを助成、「C++」との併存・置き換えを図る
メモリ安全性にかかわるセキュリティ問題を減らしつつ、生産性を向上
https://forest.watch.impress.co.jp/docs/news/1566662.html
2024/03/18(月) 22:25:05.67ID:JU7bg8Ve0
「ソフトウェアはメモリ安全でなければならない」との声明を発表、米ホワイトハウス：「C」「C++」よりも「Rust」などの言語を推奨
https://atmarkit.itmedia.co.jp/ait/articles/2403/18/news045.html

報告書ではメモリ安全性について「メモリ安全性が保たれていないと、意図しない方法でメモリへのアクセス、書き込み、割り当て、または割り当て解除が行われる可能性がある」とし、メモリの安全性を保つ特性を欠くプログラミング言語として「C」「C++」を挙げた。

また同時に「メモリの安全性の脆弱性を軽減する最も効果的な方法は、サイバースペースの構成要素の一つであるプログラミング言語を保護することだ。メモリ安全なプログラミング言語を使用すると、ほとんどのメモリ安全性エラーを排除できる」とし、「Rust」などのメモリ安全性の高いプログラミング言語の使用を推奨した。
2024/03/24(日) 16:45:48.93ID:TrTyAT7D0
Rust界隈って政治臭が凄いな
そのうちC/C++の使用が法で規制されそう
114デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 92ac-663q)
垢版 |
2024/03/24(日) 18:33:15.48ID:DH6gj0bx0
増改築繰り返した古城に住むより、新築のSECOMの家ってこった。
2024/03/24(日) 20:07:39.77ID:7z8OKwZrM
でもなー実家が古城なんだよな

古城のリワークって夢あるぜ
仕事はともかく、ライフワークはこれでいいや
2024/03/25(月) 08:14:07.91ID:L/KT0pPy0
とっととdelete new malloc freeを禁止したコーダー向けc++を作ってほしい。
フルc++はライブラリアン専用でいいよ。
2024/03/25(月) 10:09:52.71ID:9ia4ikcJ0
>>116
いまどきdelete new?
malloc無しでヒープの管理はどうするの?
と釣られてみる
2024/03/25(月) 10:20:26.82ID:4pl4dhF00
さらに
「それは俺の仕事じゃない」
と釣られてみる

// 結局、だれの責任か、なので
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