結局C++とRustってどっちが良いの？ 9traits

**sage** (ｱｳｱｳｳｰ Sacf-wVFe) · 2023/12/08(金) 09:57:43.49

!extend:checked:vvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvv:1000:512
「C++の色々配慮してめんどくさい感じは好きだけど、実務になったらメモリ安全性とか考えて今後Rustに変わっていくんかな」
「うだうだ言ってないで仕事で必要なのをやればいいんだよ、趣味なら好きなのやればいい」

っていう雑談スレ。

・C/C++ <=> Rust いまさら聞けない移行質問なども適当にどぞ
・レスバはじめんのは勝手だけど、面白いこと・へぇなこと書いたヤツが優勝
・マな話は、マのスレもご活用ください↓

前スレ: 結局C++とRustってどっちが良いの？ 8traits
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1698468300/

関連スレ(マ板): Google&Microsoft「セキュリティバグの70%はC/C++のメモリ管理ミス。Rustにする」
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1619943288/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

2024/07/27(土) 23:43:07.97

Rustについては上で良いとして、Haskellの順位がScalaやTypeScriptより上なのが地味にうれしい。

いっぱしの人気言語って言っていいよね。
（Ada以下なのは見ないことにする）

2024/07/27(土) 23:56:04.42

その辺てユーザーの声が小さすぎてリサーチ失敗してるだけだろ

2024/07/28(日) 00:18:12.36

そうかもね。
まあ、そもそもHaskellはそんな順位行かないのは分かってたから、50位以内に入ってくれてるだけでうれしい。

そして今気づいたけど…。
smalltalkが入ってない。
Effelも…。
という事は…。
純粋○○言語において、純粋関数型言語が純粋オブジェクト指向言語に完全勝利!!＼(^o^)／

2024/07/28(日) 07:38:27.40

目くそ鼻くそでは…

2024/07/28(日) 17:42:34.49

>>218
グレイドン・ホアレはFirefoxを作ってないだろ。

2024/07/28(日) 18:44:22.82

>>231
embedded ruby とはなんだったのか

2024/07/29(月) 10:01:44.53

走行中にぬるぽで崖から転落しそう

トヨタが実現した世界初の「自動運転によるタンデムドリフト」は、自律走行車の進化にとって重要な一歩になる | WIRED.jp
https://wired.jp/article/toyota-stanford-ai-tandem-drifting-cars/

2024/07/31(水) 12:22:39.16

ハローワークで聞いたら
10年前はJavaの募集がほとんどだったけど
昨年あたりからJavaが無くなって
Rustがほとんどになったって

2024/07/31(水) 13:22:49.56

>>239
ハローワークは素人だけどな

2024/07/31(水) 15:05:03.84

マジかよ退職届出してくる

2024/07/31(水) 16:42:01.47

トップブリーダー推奨

2024/07/31(水) 21:58:58.73

println!("hello, work.");

2024/08/01(木) 11:06:15.61

>>238
ヌルポは、メモリーエラーの中では初歩的なものなので、初心者以外は余り起こらない。
また、Rustの場合は、メモリーエラーが起きにくい変わりに、配列の index 番号の
間違い、及び、配列の範囲外アクセスによる panic が起きてダウンする可能性が出る。
どちらのエラーになるかの違い。

2024/08/01(木) 17:00:38.02

認知症なのかな？

2024/08/01(木) 17:24:18.26

数学100点大天才でお馴染みﾐﾈｵ大先生です

2024/08/01(木) 23:00:26.16

ここの人は、IQが低いのか、いつまで経ってもRustの本質を理解できず、銀の弾丸だと思い込んでいる。

2024/08/01(木) 23:01:39.06

それに、懇切丁寧に説明する義務も無いので説明したくない。

2024/08/01(木) 23:25:57.59

多くの人には数学的な才能がないので、数学的な対応関係とかを一瞬で想起する能力がない。
だから、正しいことを自分では思いつけなかったり、人が言っても即座には理解できない。
正しい理解に達するのにめちゃくちゃ時間がかかり、過去の例だと、15年かかる。

2024/08/02(金) 00:28:12.37

現実的には誰もRustなんか使ってないんだからそんなに心配しなくて大丈夫

2024/08/02(金) 11:18:24.18

素人すぎてGUIのパーツを色々なところで呼び出すときに所有権周りが大変そう

2024/08/07(水) 08:35:10.10

米国防総省DARPA、C言語のコードからRustへの自動変換実現を目指す「TRACTOR」プログラム開始
https://www.publickey1.jp/blog/24/darpacrusttractor.html

2024/08/22(木) 08:36:56.50

JSONパーサーがC++からRustになった「Google Chrome 128」
https://forest.watch.impress.co.jp/docs/news/1617607.html

2024/08/22(木) 10:18:38.69

unsafe {}

2024/08/23(金) 19:20:30.96

>>252
ね？防衛省は？こういうのやらないの？

2024/08/24(土) 14:43:52.71

中國に外注してるんだろ

2024/08/25(日) 01:30:05.32

世界の警察を米から日本に委譲されたらそういう予算も出てくるやろなあ
そもそも今更トランスレーターなんか誰が使うのやら

2024/08/25(日) 05:04:38.91

いみふ

2024/08/25(日) 11:45:16.06

Cでシンプルなアルゴリズムで作ってAIにグチャグチャのRustに変換して安全安心ってことだろ

2024/08/25(日) 13:23:23.84

となりの芝生は碧いってことだな

2024/08/31(土) 09:47:29.97

トーバルズ氏、「Linux」カーネル開発状況、「Rust」導入、AIを語る
https://japan.zdnet.com/article/35223295/

LinuxへのRust言語の導入の話になると、Torvalds氏は採用のペースが上がらないことに失望感を示した。「更新が思ったほど速く進んでいないが、問題の一端は、昔からのカーネル開発者が『C』に慣れていて、Rustを知らないことにある。彼らは、ある面で大きく異なる新しい言語を学ばなければならないことを、あまり歓迎していない。そのため、Rustに関しては多少の反発がある」

それに加えて、「Rustインフラストラクチャー自体がそれほど安定していないことが、もう1つの理由だ」とTorvalds氏はコメントした。

2024/08/31(土) 10:08:30.25

誰かが「まんがでわかるやさしいRUST」でも書かないと駄目だな

2024/09/01(日) 01:53:06.91

C経験しかない老人で戦うしかないとか地獄かな

2024/09/02(月) 19:57:19.24

まぁここでの反応そのまんまだな
業務命令で強制でもされない限り
Cで書ける人は学習コストを払う価値が
見いだせないだろう

2024/09/05(木) 00:26:40.00

「新しい」と「古い」という構図に持ち込んだら、反論しにくくなるから楽だよね。
ずるい手法だ。
同様に議論の余地を与えないものとして、優秀な人、頭の良い人にしか理解できない、
という構造もある。「難しい」から馬鹿には理解できないだけだ、とね。

2024/09/05(木) 00:30:47.62

アメリカ人が良く使う経営手法として「セキュリティー商法」というものがあるが、
人間は安全面を指摘されると従わざるを得なくなる、というものだ。
それも、Rustは使っている。典型的な経営手法を全て使っていると言える。

2024/09/05(木) 08:45:43.61

新しいものを拒否するようになったら、老害PGとなった証拠
引退の時間だ

2024/09/05(木) 09:17:32.64

さっさと失敗だったRustを諦めて次へ行くべきだよなあ

2024/09/05(木) 09:40:42.97

もっと失敗を出し尽くさないとまた失敗するだろ

2024/09/14(土) 14:10:46.52

勉強中の素人の意見を書いていく
C++はバージョンがわからん
Rustはクレートがわからん

2024/09/16(月) 21:33:01.51

Poetry

2024/09/18(水) 08:15:15.43

そんなの自己肯定感に決まってるでしょ
Scalaが一部で流行ったのは、Javaというクソドカタ言語を使うコンプレックスを避けつつ同プラットフォームの恩恵にあずかれるために他ならず、
本質的には関数型云々はどうでもいいんだよ
素直な気持ちで自分のハートにも聞いてみたらいい
そして今Scalaは社会から全力で否定されているわけで、そのようなユーザーが離れていくのは当然なの

2024/09/18(水) 12:07:02.24

人に話しかける口調のヒトリゴトって怖いね

2024/09/20(金) 15:16:13.26

https://japan.zdnet.com/article/35224062/

LinuxカーネルへのRustの統合は、物議を醸しているとしても、注目の話題であり続けている。先頃、Microsoftのソフトウェアエンジニアで、「Rust for Linux」のメンテナーの1人でもあるWedson Filho氏が、同プロジェクトを離れる意向を「Linux Kernel Mailing List」(LKML)への投稿で表明した。同氏はその理由について次のように書いている。「以前は、技術に関係ない無意味なことに対応するエネルギーと熱意があったが、約4年が過ぎて、それを失ったことに気づいた。今もそれを持っている人に任せるのが一番だ」

同氏は何を言っているのだろうか。Linuxカーネル界隈には、Rustと一切関わりを持ちたくない開発者やメンテナーもおり、同プログラミング言語はすでに失敗しているとの意見を遠慮なく表明している。

議論をいとわないTorvalds氏でさえ、「中には険悪な議論もある。なぜRustがこれほど論争の的になっているのか、よく分からない。自分が若かった頃を思い出す。『vi』派と『Emacs』派が言い争っていた。どういうわけか、Rust対『C』の論争は、特定の領域において、ほとんど宗教のような意味合いを帯びている」と語った。

2024/09/20(金) 15:27:25.86

>>274
Linusだってさんざん中指立ててきたのに、何言っているんだ？

2024/09/20(金) 15:57:31.09

もしも Rust MIR の仕様が安定化される未来が来たら、他の言語にもライフタイム注釈拡張を定義して borrowck の仕組みが輸出されたりすることもあるのかな

2024/09/21(土) 12:34:02.94

>>274
Rustがクソってわかるのに4年も掛ったのかよ

2024/09/21(土) 13:30:39.11

>>275
Nvidiaにしか立ててないだろ

2024/09/21(土) 16:27:25.71

Rustの宗教臭さは特定の強い思想を持つ団体が提供した実装1個しかないからやね
ANSIやISOやらで標準化して各企業内で実装して揉まれてない言語は使わん方が賢いで

2024/09/21(土) 17:00:50.86

あのスレでなんか布教活動やってるのは約一名なので……

2024/09/23(月) 02:58:34.83

>>280
Hideyuki Tanaka ？

2024/09/23(月) 05:43:44.26

>>281
もしかして↓もお前？
こういうの普通に迷惑だし場合によっては失礼だしやめたほうがいいよ

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1542002113/928
928: デフォルトの名無しさん sage 2024/08/23(金) 00:25:52.73 ID:Vi8prHau
はちみつ先生の中の人ってエピステーメー氏じゃないですか。

2024/09/26(木) 10:53:50.47

消すと増える法則

2024/09/26(木) 22:07:40.53

何も増えてないぞ

2024/09/27(金) 08:00:08.39

最近は消えてばっかの印象しかない
特に動画関係

2024/11/07(木) 10:17:19.53

>>274
嘆かわしいことだ
C言語教は排他的だ

2024/11/07(木) 11:14:33.56

Rust民の一部が、Cの侮辱に走ったからねえ

2024/11/07(木) 20:04:40.92

そういえばlinuxカーネルにD言語という話は出なかったのかな

2024/11/07(木) 20:05:00.93

C++は侮辱して良いけどCは侮れない

2024/11/07(木) 21:19:39.88

侮れないのはC言語の熟練プログラマであってC自体は思うさま罵倒してもよい

2024/11/07(木) 22:42:14.10

>>290
ABIが絡む問題だとC以上に成功してる言語は無いと思う
C++開発者やRust開発者でも、自作ライブラリを他の言語から呼べるようにしたければ、基本的にCのAPIに頼ることになる
Cで実装する必要はないけどCの知識はあった方が良いし、これは暫く変わらないと思う

2024/11/07(木) 22:46:48.23

ワードサラダに何マジレスしてんの

2024/11/09(土) 09:32:59.88

Linuxカーネルのような分野ではなく、より高レベルのアプリ開発などだとC++とRustの受容ってどうなの？
現時点でC++の資産が大きいからC++を使い続けるところ、C++からRustに移行したところはあると思うけど、逆にRustを諦めてC++に戻ったというケースもあるのか

2024/11/09(土) 12:02:08.86

rustで仕事してからc++に戻るとあまりに汚いコードに愕然とする。
ライブラリの問題さえなければ全部Rustにしたいんだけどねぇ。

2024/11/09(土) 12:41:11.71

C -> C++ のときも、似たようなことを思ったよ
C++派だが、きっと、post Rust 世代のC++コードも、似たことになると思う

2024/11/09(土) 15:30:48.70

年数経ってるC++コードってifdef地獄になりがち

2024/11/10(日) 01:30:18.87

ScalやHaskellでも同じようなこと言ってた人が沢山いたけど
今はどこに行っちゃったんだろ

2024/11/10(日) 03:23:13.97

世のマイノリティはすべからく世代交代により引退し文字通り自然淘汰で消えていくと思われる
子供に数学がベースにあるだとか関数型を教えてもはぁ？って感じだろう
Rustもメモリ安全という売りが無ければ誰も見向きもしないだろう

2024/11/10(日) 11:04:42.33

Rustは関数型言語ではないし、HaskellやScalaの仲間ではないよ
関数型っぽいところもあるけど、参照やスマートポインタなど基本的なところは C++ の方が近い

C++との違いとして大きい (そして学習コストが高いと言われやすい) のは借用やライフタイムまわりだけど、これはメモリ安全のためのものであって関数型に由来するものではない

2024/11/10(日) 11:34:09.86

Rustの実績が安定したら、学ぶべきプログラミングパラダイムもはっきりする
C++が何を獲得すべきか、はっきりする日も近い

なんでもかんでもじゃだめだ実績ベースでないと

2024/11/10(日) 12:45:53.38

>>299
リージョンベース推論はMLKit→Cyclone→Rustという系譜ではあるから一応これも関数型由来と言えなくもないよ
まあRustに取り込まれてから相当手が入ってるからもはや別物だろと言われても否定はできない

2024/11/10(日) 20:19:27.59

>>297
今でこそC#に近い速度出るようになったけど、
当時のHaskellはPythonとどっこいどっこいだったからね…。

今でも並行・並列処理は関数型言語が有利とは言われてるけど、正格評価の関数型言語だね。

Haskellは遅延評価が並行・並列処理の邪魔するから。
（なので、正格評価の方が良い場合のみ正格評価にしようという意見も出てた）

それでもHaskellは美しいから好き。

Scalaは…何か自爆した記憶がある。

2024/11/11(月) 09:55:40.60

>>302
当時っていつ頃?

2024/11/11(月) 14:59:59.65

マルチメディアライブラリ「FFmpeg」がアセンブリ言語の手書きで爆速になったという報告
94倍も処理速度が向上、新しいCPUほど効果あり
https://forest.watch.impress.co.jp/docs/serial/yajiuma/1638345.html

2024/11/11(月) 15:16:28.40

あの行列演算命令みたいの? を手書きで使いこなせること自体シビレる
頭いいんだろうな

あとテストがしっかりしてるから、大胆にチャレンジできるんだろうか

2024/11/11(月) 20:56:41.76

>>303
Haskellが話題になった2006年頃。
学ぶべきプログラミング言語５選とかに選ばれたのと、
Perlの本家より速くHaskellでPerl6のインタプリタを作ったとかで話題になった。

それがきっかけでHaskell入門書が出始めた。

つーても、速度自体は２０年近くあんまり変わってなかったりする。
（コンパイル時間は短くなったり、再帰の時のスタック消費も減ったりそれなりの進化はあったが）
stackがまだサポートしてない最新版を入れてみたらC#並みの速度出てビビった。
(次のstack辺りで正式サポートされる？)

でもHaskellの最適化はもっとポテンシャルあるはず。
C++では参照透明性が確保出来ないから x = 2 * 3 = 6
みたいな単純な式しか定数に出来ないけど、
Haskellなら下みたいな関数も

mylist 3 4 = [[1,2,3,4],[5,6,7,8],[9,10,11,12]]

みたいに、引数を渡せばガンガン定数に出来るポテンシャルがある。
(コンパイルが終わった段階で計算時間０)

main = print.last.last $ mylist 3 4 -- ここが、main = print 12 になるポテンシャル。

mylist n m = take n.iterate f $ [1..m]
where f = map (+m)

ずっと待ってるけど、やっぱりそんな最適化を組み込むのは難しいらしい。
参照透明性を最大限利用する日は遠い。

2024/11/12(火) 06:02:22.75

>>304
作り上げてるときは楽しいだろうな
でも、半年後や、一年後にメンテしなければならなくなったとき地獄ｗ

2024/11/12(火) 08:22:39.84

試行的なブランチだろうから書き捨てだろうね

2024/11/13(水) 13:24:23.77

>>307
Rustサイコー！！！

2024/11/16(土) 05:22:47.97

アメリカは自分が負けそうになると、
規制を作り、人為的な均衡状態を作る。
それが今回は「安全な言語の強制」。
これで排除されるのはC/C++のみであり、
他の言語は全く影響を受けない。

2024/11/16(土) 11:45:36.61

>アメリカは自分が負けそうになると
現時点でC++を一番多く使ってるのって大手ITの多いアメリカじゃないの？
アジア企業でC++が多くアメリカ企業ではRustが多いとでも言うなら別だけど
単にセキュリティリスクになり得るメモリバグを減らす努力をしろってだけの話だと思うが

2024/11/16(土) 11:55:49.36

>>310
アメリカに限らず、どこでもC/C++が最高の言語なんて思ってないから。他に代わりになる物が無かったから仕方なく使ってるだけで。rustが出てきた今、新規案件でC++使う必要もない。サーバー関連ならなおさら。

2024/11/16(土) 12:02:14.33

つうか、rustの難しいと言われてる部分の70%位はメモリ管理周りで、それはC++やってる人なら既にマスター済みの概念。残りはトレイトとか関数型の機能ぐらいで、両方使える様になるなんて簡単なのに、何をケチっているのやら。

2024/11/16(土) 13:47:41.67

Rustは机上の空論的。

2024/11/16(土) 14:07:56.26

C/C++で安全に描ける人はRustなんて不要
そのままC/C++使ってれば桶

2024/11/16(土) 14:08:54.20

>>313
>残りはトレイトとか関数型の機能ぐらいで
具体的にどの機能を指して”関数型の機能”と言ってるの？

2024/11/16(土) 15:05:36.30

Rustの関数型っぽさってごく一部だよ
enumやパターンマッチがあったり、OptionやResultに対してmap, flatmap操作ができたりするくらい
関数合成やカリー化は気軽にできない (Box<dyn Fn(A) -> B> のようなものが必要になる) し、関数型のやり方で書ける言語ではない

Rustはパフォーマンス重視だからってのもあると思う
関数を柔軟に組み合わせるにはヒープが必要で、メモリの管理をカッチリやるRustでそれを表現すると面倒というか

C++から来れば関数型らしさの強い言語だけど、関数型言語からすれば違うよね、という位置付けだと思う

2024/11/16(土) 17:00:48.46

欧米はトヨタを負かそうとしてよく自滅するよね
CO2ガーSDGsガーEVガーだとか
まあC/C++とは違ってトヨタは最高の自動車ではあるんだけどね

2024/11/17(日) 01:03:43.44

本当に技術力が有る人たちに任していてはC/C++は消えていかないから、
技術力が無いアメリカ政府が無理やり潰しにかかっており、市場をゆがめている。

2024/11/17(日) 02:25:27.51

>>319
昔はフルアセンブラでゲーム作ってたよ。C言語なんて割り込み処理も書けないし、最初は色んな縛りが多すぎて面倒だとも思ってたよ。
今アセンブラで組むか？と言われたらもうやらないよ。
C++も仕事で25年以上使ったよ。死ぬほどデバッグしてきたよ。で、今はもうrustでいいじゃんって思ってる。既に仕事で使っててメリットの方が多いからね。
そういう事よ。

2024/11/17(日) 04:40:45.51

巡り合わせの差はでかいな
職務でRust使ったヤツは抵抗感がもうないし、まだのヤツはじっくり研究する時間がある
俺は後者 C++から逃げたくない

2024/11/17(日) 09:04:44.21

組織人ならどんな言語でも使えるようになるしか無い
嫌ならフリーランスやるしか無い

2024/11/17(日) 09:49:28.16

>>322
使いこなせる言語の幅だと実際はこの真逆
“やるしか無い”というメンタリティではどちらでも見込みはないが

2024/11/17(日) 13:58:37.38

>>310
まあこれが真実だろうな

2024/11/17(日) 14:21:11.56

>>324
アメリカは規制大好き国家で、サウスウェスト航空も
初期のころ、州をまたぐ航路を禁止されてしまった。
恐らく他の航空会社を守るためだろう。

2024/11/17(日) 16:00:14.16

>>323
やれといわれたら、「しゃあない、いっちょやってやるかｗｗｗ」だぞ
やってみたいことが無数にあってだな命じられるのはいいきっかけ

2024/11/18(月) 09:36:20.68

>>321
C++なんて俺が小学生の頃からあるし今更こんな古臭い言語使いたくない

2024/11/18(月) 09:46:00.06

別にいいぞ、異論は認める
C++ってのはなあ…

…俺の母ちゃんなんだ

2024/11/18(月) 13:44:55.30

The C++ is my mother's tongue.

**デフォルトの名無しさん** (JP 0H1e-hB9O) · 2024/11/21(木) 19:53:48.77

騙されちゃダメ。Rustが流行りだと言ってるけど、実際使っている(使えてる)奴はそんなにいないって。
まだ様子見だね。どんな言語も最初は綺麗な言語だよ(30年以上前、C++もそう言われていた)。しかし、
よってたかって「ああしてほしい。こういう問題がある」と言った意見が寄せられて今の仕様に。それ
でもまだいい方にまとまっている。さて、Rustはどうなるんでしょう？

2024/11/21(木) 20:21:23.65

MSがVisual Rust++を出してからが本番