Rust part25

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2024/07/31(水) 00:46:26.17ID:DBMWY2QT
公式
https://www.rust-lang.org/
https://blog.rust-lang.org/
https://github.com/rust-lang/rust

公式ドキュメント
https://www.rust-lang.org/learn

Web上の実行環境
https://play.rust-lang.org

※Rustを学びたい人はまず最初に公式のThe Bookを読むこと
https://doc.rust-lang.org/book/

※Rustを学ぶ際に犯しがちな12の過ち
https://dystroy.org/blog/how-not-to-learn-rust

※Rustのasyncについて知りたければ「async-book」は必読
https://rust-lang.github.io/async-book/

※次スレは原則>>980が立てること

前スレ
Rust part24
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1716759686/

ワッチョイスレ
プログラミング言語 Rust 4【ワッチョイ】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1514107621/
2024/08/28(水) 04:07:55.29ID:2ujtxZGB
最大サイズのマインスイーパーだと
プログラムに解かせるのに30分くらいかかるのか
それはメモリを積むと速くなったり
コア数を積むと速くなったり
未知のアルゴリズムで速くなったりする?
2024/08/28(水) 09:07:31.11ID:o9WnFihZ
まあそうなるよなw
頭悪いたとえ話だから仕方がない
2024/08/28(水) 09:16:54.18ID:YkYaTCgW
でもプログラムに解かせるのに30分もかからないだろくらいの感覚は常識として持っておいて欲しいところ
2024/08/28(水) 10:32:38.93ID:Uwy2gXCW
マインスイーパーはNP完全であると証明されていてかなり難問
さらにそもそも常に論理的に解けるわけではないためリゾルバーは勝率100%ではなく問題難易度別に平均勝率が示される
具体的には論理的推論で開けられる場所がなくなった時に人間は運ゲーとなるが機雷のある場所の確率計算により勝率を高められる
その手法ならびに巨大サイズによっては計算時間30分はありうるのではないか
464デフォルトの名無しさん
垢版 |
2024/08/28(水) 11:57:33.04ID:t9eW5UMl
>>460
そんな訳無い
10秒もかからん
2024/08/28(水) 12:03:45.27ID:HLZOwn4a
例えば話悪すぎるのは理解するけど、プログラムにマインスイーパー解かせる話だっけ
2024/08/28(水) 12:21:33.97ID:Bl8r2+HB
>>464
なぜ0.1秒ではなく1秒ではなく100秒ではなく10秒なのか?
2024/08/28(水) 12:23:32.67ID:Bl8r2+HB
>>465
プログラム板のプログラミング言語スレでそれ以外にどんな可能性があるか?
2024/08/28(水) 13:59:37.19ID:APdn6MV3
誤魔化せれば何でもいいから意味の無いレスを拾ってごちゃごちゃ書き込んでるんだろう
2024/08/28(水) 16:33:13.07ID:iRpE4/QL
いつのまにかAndroid公式ドキュメントにRustの章ができてた
2024/08/28(水) 17:22:14.56ID:kssH4dJX
AndroidはJNIをJavaとバイナリとの間に噛ませないといけないからほんとに面倒くさい
2024/08/28(水) 19:34:23.32ID:njVvvVc1
>>459
君頭悪いのに無理に例えなんか使わないほうがいいよ
2024/08/28(水) 21:16:27.54ID:qM6sg2ID
まさかマインスイーパーの例え自体が地雷になるとはw
Rustスレなのにunsafeだな
2024/08/28(水) 22:54:19.83ID:kssH4dJX
さあみなさま、脱unsafeを心がけていきましょう!
2024/08/28(水) 23:16:33.26ID:kssH4dJX
>>456
Zig、エリアアローケーターがとても魅力的なんだけど、非同期まわりの仕様が白紙に戻っちゃったのがなあ
もちろんZigの求められている役割的に非同期はそこまで重要ではないのだけれどちょっと悲しさを感じる
なんでもZigに限らずLLVMとasync/awaitの相性がとてつもなく悪いらしい
https://www.reddit.com/r/Zig/comments/1d66gtp/state_of_async_in_zig/
長文すまん
2024/08/28(水) 23:17:49.58ID:lG2WtYJn
Swiftのasync/await良く出来てるけど?
2024/08/28(水) 23:25:03.26ID:kssH4dJX
>>475
加えてGolangやKotlinのasync/awaitもよく出来てる
成功例はあるんだしきっとなんとかしてくれるよね
2024/08/28(水) 23:30:17.85ID:fP4MaCDa
golangはasync/awaitじゃなくてCSPな?
2024/08/28(水) 23:32:07.56ID:kssH4dJX
>>477
すまん指摘助かる
2024/08/28(水) 23:41:09.49ID:qM6sg2ID
>>474
気になったけどエリアアロケータはarena allocatorの空目?
arenaはアリーナ(闘技場)
2024/08/28(水) 23:41:42.12ID:lG2WtYJn
GoもKotlinもLLVMバックエンドじゃないだろ
2024/08/28(水) 23:46:05.67ID:LoAS9bQy
>>474
読んでみたが登場人物たちが無知すぎるな
特にZigでのasync/awaitの経緯を解説しているmlugg0はRustについて不慣れで全くわからないと答えてる

>>Zigに限らずLLVMとasync/awaitの相性がとてつもなく悪いらしい

それは間違いでLLVM coroutineを使おうとすると重くなる
Rustはそれを使わずにスタックレスなステートマシンとして実現しているため軽く良く出来ている
2024/08/29(木) 01:22:47.24ID:YXIyrRhD
>>481
Rustは最強ってことでいいけどここにいてもお前がザコなのは変わらないからもう引っ込んでなよ
483デフォルトの名無しさん
垢版 |
2024/08/29(木) 06:12:15.98ID:1jszJs3n
>>480
バカなAIが跋扈してる
2024/08/29(木) 06:26:17.95ID:CICE1rWP
Zigは技術的な敗北でasync/awaitを削除しただけでなく思想的にも嫌悪や不要論が跋扈していて終わってるな
2024/08/29(木) 07:28:11.89ID:rHptJtk5
>>474
スレッドプール作れるし問題なし
2024/08/29(木) 07:34:05.99ID:jXxTByd8
async awaitが何なのか理解していない人たちがZigに集まっている
2024/08/29(木) 07:53:29.77ID:0glh1AR4
Zigは未使用変数がエラーになるのがな…
せめてデバッグビルド中はワーニングになってほしいが
作者の思想的に無理そうなんだよな
2024/08/29(木) 08:06:23.91ID:7zduIY7i
>>487
Cとかでよくある消すと何故か動かなくなる未使用変数を撲滅する対策とか?
もしそうならまっとうに境界チェックしてほしいが。
2024/08/29(木) 08:08:24.23ID:K+MkDn8y
zigはビルドツールのccとしてcmakeより使いやすくて好き
2024/08/29(木) 08:10:24.41ID:0glh1AR4
>>488
いや、Rustと同じく変数名に_つければ通るからあんま関係ないかな
これのせいで実装中やデバッグ中に関数呼び出し一つコメントアウトするたびに
あちこちに_をつけてまわらないといけないからかなりつらい
2024/08/29(木) 08:32:58.82ID:plL6TRoE
Zigは未完成のまま終わりそうだな
2024/08/29(木) 08:51:25.64ID:W3gDNWMh
>>489
pkg-config 呼び出す機能がないんじゃない?
493デフォルトの名無しさん
垢版 |
2024/08/29(木) 09:33:53.27ID:1jszJs3n
>>490
これだけ変数の使用不使用にうざい仕様の割に
同一scope内での二重定義(上書き)はあっさりと許す糞仕様ω
2024/08/29(木) 12:29:33.60ID:CydvL0rR
シャドウイングがない言語は不便すぎるから有るのは正しい
2024/08/29(木) 12:50:47.36ID:OEtxKPAo
>>486
async awaitをやさしく解説してください
2024/08/29(木) 13:07:04.37ID:YXIyrRhD
せんでええよ
2024/08/29(木) 13:32:35.20ID:MmpSTGjT
https://rust-lang.github.io/unsafe-code-guidelines/introduction.html
こんなのあるんだ、まだ中身スッカスカだけど
2024/08/29(木) 14:09:44.24ID:G41Drf1I
async (∩゚д゚)アーアー
await 聴こえなーいΩ\ζ°)チーン
2024/08/29(木) 14:12:39.25ID:W3gDNWMh
asyncの一番難しいとこは発音だな
間違えてる日本人が多い
2024/08/29(木) 14:49:29.45ID:a4VXQbqA
>>497
それは「まだ」じゃなく
すでに捨てられた後のもの
2024/08/29(木) 19:49:23.69ID:dbGPGAjw
Rustの非同期が非常に軽く上手くいってる理由は簡素であることかな
futureの構築とfutureの実行が明確に分離されている
構築で返されるのは単なる構造体の値でありヒープ利用を前提としない
実行はポーリングしないと何も進まない簡素さ
asyncタスクはステートマシンによるコルーチンとして実装されている
つまり個別のスタックを必要とせずに動くためメモリリソースの点でも有利となってるね
502デフォルトの名無しさん
垢版 |
2024/08/29(木) 23:02:59.56ID:E4rublhw
>>479
エリアとかって恥ずかしい奴と思ってた。
503デフォルトの名無しさん
垢版 |
2024/08/29(木) 23:05:24.99ID:E4rublhw
>>489
cmakeのバージョン変化に嫌気して素のgnu makeに戻ったわ。
2024/08/29(木) 23:20:35.98ID:jTB6+YRF
>>502
area allocatorで検索したらarena allocatorしか出てこなかった
どっちが正解か分からんけど勘違いしたままだとプレゼンで恥かきそう
2024/08/30(金) 01:16:51.32ID:1dn+3XQv
https://en.wikipedia.org/wiki/Region-based_memory_management
region, zone, arena, areaと呼ばれると書いてあるし言うほど間違いじゃないんじゃね

むしろ”闘技場”に驚いたわ
2024/08/30(金) 01:40:41.30ID:1MZVdBLH
両方あるんか
arenaは知ってたけどareaでも意味通じるから迷ってた
2024/08/30(金) 02:21:05.28ID:71k4+v+4
areaだと一般用語の~エリアと曖昧になりやすいせいかarenaと呼ばれることが多いかな
特にRustではその手の各種クレートはxxx-arenaと名付けられているね
そのため「そこはアリーナ系を使おう」だけで話が通じると思う
508デフォルトの名無しさん
垢版 |
2024/08/30(金) 13:24:19.84ID:742oYIEC
Rustで勘違い3選
https://qiita.com/namn1125/items/2a59f486cce30fd2b889
2024/08/30(金) 14:03:33.10ID:00JO0I50
高階トレイト教会
2024/08/30(金) 18:16:40.82ID:FuTFI1jb
https://japan.zdnet.com/article/35223295/2/
> LinuxへのRust言語の導入の話になると、Torvalds氏は採用のペースが上がらないことに失望感を示した。
> 「更新が思ったほど速く進んでいないが、問題の一端は、昔からのカーネル開発者が『C』に慣れていて、Rustを知らないことにある。彼らは、ある面で大きく異なる新しい言語を学ばなければならないことを、あまり歓迎していない。そのため、Rustに関しては多少の反発がある」
2024/08/30(金) 18:18:32.29ID:vU8F7vBm
まあ既存のエンジニアにRust学ばせるんじゃなくRustやりたいってヤツが実績積んで参加すべきだわな
512デフォルトの名無しさん
垢版 |
2024/08/30(金) 18:22:28.02ID:JuI4pVFu
昔ながらのカーネル開発者は賢いからCで良いんだよな

新参のCまともに書けないバカがカーネルにいっちょ噛みするためにRust推してみたけど、本人はRustわかる程度の知能はあるがカーネル理解できる程の知能はないからカーネル周り書けず、他人にRust勉強しろと喚くことしか出来ない
513デフォルトの名無しさん
垢版 |
2024/08/30(金) 18:27:03.74ID:r5yUcnGF
C++の苦痛を経験しないと有難みがわからないのがRustだからな。linuxカーネルがC++を採用していたらすんなり移行してたかも
2024/08/30(金) 18:42:19.31ID:vU8F7vBm
C++なんてバグの温床だから採用しないのは正解
515デフォルトの名無しさん
垢版 |
2024/08/30(金) 19:05:19.61ID:QrO3wi5D
>昔ながらのカーネル開発者は賢いからCで良い

+1
516デフォルトの名無しさん
垢版 |
2024/08/30(金) 19:08:04.69ID:QrO3wi5D
>linuxカーネルがC++を採用していたらすんなり移行

これは絶対無い
むしろC**使われてるとRust化から遠ざかる
断言出来る
RustとC++の相性は最悪
2024/08/30(金) 19:21:09.42ID:FuTFI1jb
かつてC++をボロクソに叩いていたLinusが、何でRustを許したのかよくわからない
2024/08/30(金) 19:35:01.93ID:00JO0I50
Rust for Linuxってout-of-treeカーネルモジュールをRustで書けるってだけでは?
それすらも思ったほど書く人がいなかったってことを言ってるんだろうか
2024/08/30(金) 19:51:34.75ID:ePNDldoR
いや書きたい人はたくさんいるし、実際書かれてるけどそれを本家に取り込む際にメンテナが拒否するって話
例えば

Rustドライバを書くための基盤となるユーティリティを追加したい → 実際のドライバで使われていないユーティリティは追加しない
ならドライバとユーティリティを一緒に追加したい → パッチが大きすぎるからレビューしない

みたいなのとか

この辺見ると実際にRustドライバの作者がカーネルメンテナの何に不満を持ってるかわかるよ
(この人はApple Silicon用のGPUドライバをRustで書いてる人)
https://vt.social/@lina/113045455229442533
2024/08/30(金) 20:29:51.47ID:J18stTwv
>>510
糞言語ってことじゃねw
2024/08/30(金) 21:40:23.58ID:9WnxEAZW
rustでファイルシステム扱うAPIを入れる活動に
メンテナから難癖つけられてうんざりしたので
下りるという人が出たらしいので
政治レイヤーで色々あるんだろうなあ
522デフォルトの名無しさん
垢版 |
2024/08/30(金) 22:55:20.95ID:jcHw3qvA
>>512
>昔ながらのカーネル開発者は賢いからCで良いんだよな

その割には毎週セキュリティパッチでてるようじゃん
2024/08/31(土) 03:26:17.69ID:bV8CK+h4
>>517
新しいものをなんでも否定していたら「老害」認定されるから、ここはちょっくら軟化しておこうかな、みたいな感じじゃね。
2024/08/31(土) 04:29:19.80ID:TuWOabX/
>>517
Cに対してC++の導入の益と害を考えると害が大きい
Rustの導入は益が大きいため国防総省(DARPA)も進めようとしている
ソース>>309
2024/08/31(土) 06:58:45.77ID:sI0PgNnZ
信者が家主に対してやっている事はこれに近い

最近、水道企業団の職員や委託業者を装い、「水質や水道管の検査に来ました」などと言って高額な浄水器の購入や水道管の取替えなどをすすめられた、
水道管の調査と称して管が汚れているから水道水が危険と言って給水管清掃の契約をすすめられた。 などの事例もあります。
2024/08/31(土) 08:04:20.66ID:/qocMB6l
リーナス自身がRustで何か作って見せたら流れ変わるかもな
まあそんなことは無いんだろうけど
2024/08/31(土) 08:34:49.06ID:RhJ/yuCQ
Rust がどうこうというのを抜きにしてひとつのプロジェクトにいろんな言語が混在するのは面倒さが生じるというのはある。
Linux に乗ろうとするなら Linux の方針に従えというのは当然の判断だろう。
受け入れてしまったらメンテナンスしなきゃならんし、メンテナンスできないものを導入するのは問題だ。
あくまでも Rust の急進的導入をしたいというなら fork するくらいの気概を見せて欲しいところ。
2024/08/31(土) 08:38:08.89ID:CwbqwO1Y
>>527
既にRustのコードが入っている現実を無視して妄想が激しいな
2024/08/31(土) 09:01:31.35ID:ppLeuuZs
Rustのコード入れたくないまでならまだ分かるが
(Rustドライバ導入の前段階として)既存のサブシステムのバグを直したいと言ったら
今あるドライバではそのバグは踏んでないから直す必要なし、って言われたりしてるらしく
さすがに自分のCのコードのクオリティくらいちゃんと上げろよ、とは思う
2024/08/31(土) 09:13:30.90ID:TZjbwynp
考え方が違うんだよね
C/C++では現在のコードの使い方の範囲内では(ギリギリ)バグを回避できているので大丈夫と考える
そして後に機能追加や改修が入ったときにそのギリギリのところを踏んでしまって致命的バグが露呈する
このダメな考えな人がまだ多くいる
531デフォルトの名無しさん
垢版 |
2024/08/31(土) 09:22:22.01ID:oPSFGvVw
RustほどC++と相性の悪い言語はないね。
C++との相性を考えるならNimの方が良い。
勘違いしないで欲しいんだがRustとCの相性はとても良い。
532デフォルトの名無しさん
垢版 |
2024/08/31(土) 09:25:59.57ID:oPSFGvVw
>>529
>今あるドライバではそのバグは踏んでないから直す必要なし、って言われたり

これは酷い
MicsoSoftを嗤えないな
533デフォルトの名無しさん
垢版 |
2024/08/31(土) 09:27:58.78ID:oPSFGvVw
>>530
>そのギリギリのところを踏んでしまって

きみも考え方が間違っている
昔ながらのカーネル開発者は賢いからCで拡張してもそのバグを踏まない自信があるんだよ
(それが良いか悪いかは別として)
2024/08/31(土) 09:38:02.88ID:fX2PgVRG
各OSで脆弱性報告が無くならないのはなぜか?
思い込みの自信でプログラミングしていてバグを踏むからである
535デフォルトの名無しさん
垢版 |
2024/08/31(土) 09:42:22.13ID:siamFKDm
FFIがそもそもCのAPI以外が難しい
C#やGoでも他言語の呼び出しはCのAPIを通すのが一般的で、メソッドをもったクラスや構造体、抽象的なインタフェースなどを言語間で翻訳できるものはあまりない
(C++とPythonを連携させるpybind11や、RustとPythonを連携させるPyO3などはうまくやってる例)

そういう点でC++と相性の良いものってだいぶ限られると思う
C APIを通すならどの言語からでも呼べるけど、C++のAPIを翻訳するには言語あるいはライブラリによるサポートが必要
536デフォルトの名無しさん
垢版 |
2024/08/31(土) 09:57:33.39ID:siamFKDm
「RustとC++は相性が悪い」というよりも「C++と相性が良いのはNimなどに限られる」という感じじゃないかと思う
そういやC++の後継を目指してたCarbonってどうなってるんだろ
2024/08/31(土) 10:01:46.87ID:gxBoDZic
Nimのような弱小言語を使う人は今後も極少数に限られるから意味がないよな
2024/08/31(土) 10:04:38.88ID:IaoAItNz
C++のメモリ管理とNimのメモリ管理はは全く異なっている
相性がいいなんて話はまやかし
539デフォルトの名無しさん
垢版 |
2024/08/31(土) 10:08:52.28ID:oPSFGvVw
>RustとPythonを連携させるPyO3

これはC++要素無いだろ
540デフォルトの名無しさん
垢版 |
2024/08/31(土) 10:28:40.41ID:siamFKDm
>>539
C++に限った話ではなく、クラスやメソッドといった概念を異なる言語間 (ここではRustとPython) でうまく翻訳できてる例として書いた

他だと、例えばC#とRustを連携させる csbindgen はFFIをしやすくはしてくれるけど、メソッド付きのクラスなどは作れずAPIはほぼCになるといった感じ
2024/08/31(土) 10:40:19.97ID:lPS1m7oR
>>530
まだ顕在化していないものに対してあれこれ考えるのは
難しいことができる「才能」とは違った「センス」が必要なんだよね

そして学校でも企業でも才能で判断することはやっているけど
センスに関しては無頓着というか、センスに気づくにもセンスが要るということで
そもそもそういうものがあることを分かっていない人が多い
542デフォルトの名無しさん
垢版 |
2024/08/31(土) 11:37:38.42ID:oPSFGvVw
>>540
>クラスやメソッドといった概念を異なる言語間 (ここではRustとPython) でうまく翻訳

きみは何も判ってないな
2024/08/31(土) 12:39:33.76ID:e6lCluh3
カーネルメンテナーの中にはここにいるような
rust信者は死ねとか思ってる人いるんやろ
544デフォルトの名無しさん
垢版 |
2024/08/31(土) 12:42:56.23ID:oPSFGvVw
RustがC++と相性が良いと思ってる(だけじゃなくてそう喚き散らしてる)Rust信者は死ねば良いよ
545デフォルトの名無しさん
垢版 |
2024/08/31(土) 13:15:38.97ID:siamFKDm
>>542
中身のない否定じゃなくて役に立つこと書いて
PyO3も内部的にはPythonのC APIを通してFFIしてることは分かってる
それをライブラリ側で抽象化してRustのメソッド付きの型をPythonのオブジェクトに返還してるので、そこそこうまく翻訳できてると言って良いんじゃない?
2024/08/31(土) 14:19:45.17ID:v65y/3af
カーネルデベロッパはRustよりZigが好きだと思うよ
ZigこそCの置き換えを担う
RustはC++の置き換えとして役割を全うしてくれ
2024/08/31(土) 14:34:53.19ID:69SUV3M5
企業や国防総省や各ソフトウェアプロジェクト等が解決したい、人間の手に依らない、様々な安全性の保証を、Zigは解決しないことが、企業スポンサーの量質や、政府による支持の差となっています。
2024/08/31(土) 16:51:39.82ID:fbG74reB
言語一決定戦
549デフォルトの名無しさん
垢版 |
2024/08/31(土) 18:46:49.67ID:siamFKDm
Rustのライブラリまわりの現況ってどう思ってる?
プロジェクトでライブラリを使うと、他の言語に比べて依存ライブラリが多くなりがち&1.0未満のライブラリが多いな気がしてるけど、みんな気にしないもの?
2024/08/31(土) 19:46:25.63ID:E1cdB3xT
>RustはC++の置き換えとして

まだこんなこと言ってる馬鹿がいるのか
2024/08/31(土) 19:47:21.29ID:E1cdB3xT
>>549
cratesは破綻してる
2024/08/31(土) 20:11:59.68ID:Or5Sc8N3
>>549
考え方を180度変えるとわかりやすい
クレートは可能ならば小さければ小さいほど良い
並行してコンパイルできるメリットがあるだけでなく
重複コードもなるべく無くせるメリットもある
特にunsafeを含む基礎的な汎用な機能の場合に
大きなライブラリにその同じ機能を持つコードが各々に別々に入ると
unsafeの監視も各々で個別に無駄に重複して行う必要となってしまう
この点でも小さく分けたほうが望ましい
553デフォルトの名無しさん
垢版 |
2024/08/31(土) 20:44:50.30ID:S/IPQmeQ
メンテナンスコストは増えると思う
Outdatedになってないかチェックしたり、ライブラリ間の依存のせいでバージョン上げられなかったり
2024/08/31(土) 20:53:33.20ID:LXO9pQJ0
え、ここそのレベルの方々だったんだ…
ドン引き
2024/08/31(土) 21:35:41.49ID:aMsyxey6
>>553
それって何に比べての話?
PythonでもGoでも結局標準ライブラリだけで全部できるわけではないし
どのみちそのあたりのコストはかかるから大差ないと思うけど
556デフォルトの名無しさん
垢版 |
2024/09/01(日) 10:01:28.26ID:ydrH9psJ
依存の数ならRustは多い方じゃない?
tokioあたりを入れるとそれだけで数十のライブラリに依存するし
Goは知らないけど、Pythonはそこまで多くならないと思う

JSも依存が多くなりがちで、依存パッケージに脆弱性やマルウェアが仕込まれることが時折問題になってるけど、Rust界隈だとその辺りの問題はどう認識されてるのかなと思った次第です
2024/09/01(日) 10:17:26.39ID:zf7mJz3x
breaking change と semver violation の話じゃないかなぁ < メンテナンスコスト
今はツールができて 少しはましとはいえ
メチャクチャ難しい
2024/09/01(日) 10:30:23.05ID:kOiIMmbX
数個〜20個程度の依存と100〜200個の依存と同じわけないじゃん
それに鉄板ライブラリと考えられてたものでも2〜3年するとメンテ状況が怪しくなったり無駄な破壊的変更がされたりするのが結構あるから他の言語と比べるとはるかに手間がかかるよ
現段階ではRustの最大の弱点
弱点以上にメリットを見出せないなら本格的に使うのはお勧めしない
2024/09/01(日) 10:34:17.81ID:t3ZzK7/4
実体験として、PythonやDartでは依存関係地獄にハマって解決に苦労したことあるけど
Rustは今のところないな
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