Rust part26

**デフォルトの名無しさん** · 2024/09/20(金) 22:18:38.38

公式
https://www.rust-lang.org/
https://blog.rust-lang.org/
https://github.com/rust-lang/rust

公式ドキュメント
https://www.rust-lang.org/learn

Web上の実行環境
https://play.rust-lang.org

※Rustを学びたい人はまず最初に公式のThe Bookを読むこと
https://doc.rust-lang.org/book/

※Rustを学ぶ際に犯しがちな12の過ち
https://dystroy.org/blog/how-not-to-learn-rust

※Rustのasyncについて知りたければ「async-book」は必読
https://rust-lang.github.io/async-book/

※次スレは原則>>980が立てること

前スレ
Rust part25
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1722354386/

ﾜｯﾁｮｲスレ
プログラミング言語 Rust 4【ﾜｯﾁｮｲ】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1514107621/

**デフォルトの名無しさん** · 2024/09/22(日) 15:11:30.55

複おじ君 Rust を 2 年かそこらやっててまだこんなことにこだわってるの

**デフォルトの名無しさん** · 2024/09/22(日) 15:20:32.79

たとえば、動的にメソッドを定義するコードが
どこにも書かれていないことを確認するためにソースコード全体を読む必要はほとんど無いが
妙な書き方をすればそれが必要になる

**デフォルトの名無しさん** · 2024/09/22(日) 15:36:11.10

でその妙な書き方かどうかはどうやって判定すんの

**デフォルトの名無しさん** · 2024/09/22(日) 16:08:33.07

正しくないかもしれない値段で物を売り買いする自由があるんだから
うっかり正しくない判定をしても大して問題ないよね

**デフォルトの名無しさん** · 2024/09/22(日) 16:16:50.01

こう簡単に矛盾すること書けるやつのソースコード見てみたいわ

**デフォルトの名無しさん** · 2024/09/22(日) 19:42:13.27

矛盾したコードを書いた時、Rustなら検知してくれる

**デフォルトの名無しさん** · 2024/09/22(日) 20:01:27.84

コンパイラのレイヤーしか頭に無いバカ

**デフォルトの名無しさん** · 2024/09/22(日) 22:58:14.23

コスプレイヤーのケツしか頭に無い

**デフォルトの名無しさん** · 2024/09/23(月) 00:01:32.19

リスクを取るとか失敗を恐れないことと、矛盾を限りなくゼロに近づけることって
相性悪いよな

**デフォルトの名無しさん** · 2024/09/23(月) 00:43:24.10

ポエ味が過ぎる

**デフォルトの名無しさん** · 2024/09/23(月) 05:09:03.45

そのレベルの判定基準で売ったり買ったりキャンセルする自由がある

**デフォルトの名無しさん** · 2024/09/29(日) 17:53:03.81

全然普及してないね
誰が使ってんの？

**デフォルトの名無しさん** · 2024/09/29(日) 18:08:13.96

https://response.jp/article/2024/08/08/385006.html
ドイツのVectorとHighTec EDV-Systemeは、RustアプリケーションとCベースのAUTOSAR Classic基本ソフトウェアの統合に成功した、と発表した。
これにより、自動車業界でのプログラミング言語「Rust」使用における最後の障害が取り除かれたという。

**デフォルトの名無しさん** · 2024/09/29(日) 18:13:50.86

トヨタもRust技術者を募集してるね

**デフォルトの名無しさん** · 2024/09/29(日) 22:22:20.01

「The Rust Foundation」は、人命や財産に関わるような安全性が決定的に重要になるシステムのために、
Rust言語を責任を持ってサポートするためのコンソーシアム「Safety-Critical Rust Consortium」の設立を発表しました。
設立には日本からWoven by Toyotaが参加

**デフォルトの名無しさん** · 2024/09/30(月) 04:31:41.35

Rustは良い言語だと思うけど
> 人命や財産に関わるような安全性が決定的に重要になるシステム
に効果的なのかはやや疑問

自動運転は詳しくないから財産の方で書くけど、例えばみずほ銀行のシステム障害や仮想通貨取引所からのコインの流出といった問題はRustだと防げてたか？というとそんなことはないと思う
プログラム上のバグは防ぎやすくなるけど、仕様策定時の想定不足や運用の問題までは防げない

**デフォルトの名無しさん** · 2024/09/30(月) 07:15:29.93

プログラム上のバグを防ぎたいと思うからこそ
MISRA C みたいなルール作ってチェックしてるわけで
それを言語仕様で防げるRustを使いたいというのは当然だと思うけど
仕様バグが防げないからといって他のバグも入ってよいわけではない

**デフォルトの名無しさん** · 2024/09/30(月) 07:34:00.91

>>46
プログラミング言語がカバーしない領域の問題を持ち出して来て「Rustはこの問題を防げない！」と主張するバカがときどき現れる
頭が弱いんだろうな

**デフォルトの名無しさん** · 2024/09/30(月) 08:45:28.66

>>48
そういう領域をわざと曖昧にして騙す詐欺師もいるからなんとも。

**デフォルトの名無しさん** · 2024/09/30(月) 09:16:22.72

ああ、>>42みたいなのって定期的に現れてたけどこれも例のネタ振りだったのか
終わりやなあ

**デフォルトの名無しさん** · 2024/09/30(月) 10:02:54.61

>>49
プログラミング言語ではカバーできない領域の問題をわざわざ出して来て
「Rustはこの問題を防げない！」と主張するのが詐欺師
他の言語でも防げないのだからRustにおける問題ではない

**デフォルトの名無しさん** · 2024/09/30(月) 10:32:26.16

>>46
言語機能からくるバグと仕様のバグを区別できてなさそう

**デフォルトの名無しさん** · 2024/09/30(月) 10:54:40.07

Rustで他国の技術者を疲弊させる作戦なのかもな

**デフォルトの名無しさん** · 2024/09/30(月) 11:04:51.09

たしかにTesla/SpaceXが言語選択を前面に出して安全性アピールしたこと無いな

**デフォルトの名無しさん** · 2024/09/30(月) 11:30:05.30

言語を全面に出してアピールするのは使える言語しかアピールするものがないカスだけ
他にアピールするものがある人はそっちをアピールする
言語は乗り換える時はしれっと乗り換える

**デフォルトの名無しさん** · 2024/09/30(月) 11:36:23.02

TeslaもSpaceXもRustエンジニア結構募集してるから社内ではしれっと使ってるんだろう

**デフォルトの名無しさん** · 2024/09/30(月) 11:51:09.07

そだねTesla公式ではなさそうだから小規模だったのかと

今の自動運転関係はc/c++/python見たい
Experience programming C/C++ software, including modern C/C++ (C++14/17/20)
Write fleet queries and Python scripts to source new datasets

**デフォルトの名無しさん** · 2024/09/30(月) 12:28:38.91

自分の人生が上手く行かないことを何もかもC++のせいにしてる人がいる気がするよ。
他者を批判することは誰でも簡単に出来るから。

**デフォルトの名無しさん** · 2024/09/30(月) 12:33:20.09

SOの愛され言語がまさにその通りで普及している言語は憎まれ役
逆もしかり

**デフォルトの名無しさん** · 2024/09/30(月) 12:41:53.28

Teslaの様な近視眼的な利益優先の成長企業は次世代言語投資なんてギャンブルしないでしょ

**デフォルトの名無しさん** · 2024/09/30(月) 15:25:54.70

言語に詳しいことを技術力と勘違いしてるやついるよな
そんなの大した価値ないから

**デフォルトの名無しさん** · 2024/09/30(月) 16:37:10.99

そろそろポエム来そう

**デフォルトの名無しさん** · 2024/09/30(月) 18:16:36.18

>>61
Ruby検定ぇ…

**デフォルトの名無しさん** · 2024/09/30(月) 19:11:24.24

>>43のRustから基本ソフトウェアが使えるようになったAUTOSARはテスラ以外の各国の自動車メーカー・部品メーカー・ソフトウェア会社などによって成り立っている

**デフォルトの名無しさん** · 2024/09/30(月) 19:30:44.32

ポエム来たw

**デフォルトの名無しさん** · 2024/09/30(月) 19:40:13.57

全部ポエムだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2024/09/30(月) 21:02:02.50

そろそろポエム来そう

……

ポエム来たw

**デフォルトの名無しさん** · 2024/09/30(月) 21:05:21.65

>>52
その違いを区別した上で「現実の問題は仕様や運用から来るものも多く、それについてRustは他の言語以上の力を発揮するものではない」と書いてるんだが

**デフォルトの名無しさん** · 2024/09/30(月) 21:15:05.58

プログラミング言語でカバーできない領域の話をこのプログラミング板で議論しても無意味
一方でその問題のうち言語でカバーする領域の話については反論もないことから様々な点でRustが最善なのだろう

**デフォルトの名無しさん** · 2024/09/30(月) 21:51:49.87

「様々な点」というならそれこそプロジェクトの特性によるだろ
研究者がPythonを使うのや大規模プロジェクトでC#やJavaを使うのだって、それぞれ理由があるわけで

**デフォルトの名無しさん** · 2024/09/30(月) 22:09:35.06

>>69
>プログラミング言語でカバーできない領域の話をこのプログラミング板で議論しても無意味
プログラミング板はプログラミング言語板ではないのだよ、複トン君。

**デフォルトの名無しさん** · 2024/09/30(月) 22:28:02.74

>>70
今回の件のプロジェクトは「人命や財産に関わるような安全性が決定的に重要になるシステムのため」と明記化されているので
もしRustより相応しい言語があるならば、その言語と根拠を参加しているトヨタやIT企業たちに教えてあげればいいんじゃないかな

**デフォルトの名無しさん** · 2024/09/30(月) 22:37:41.53

まず「最も良い言語」というものがあるという考え自体が幻想だと思うぞ
だから自分はRustより良い言語があるだなんて言わない
言語に限らず技術選定というもの全般に言えるけど、それはそれぞれのチームやプロジェクトにおいて判断すべきものであって、言語が先に来るものではない

**デフォルトの名無しさん** · 2024/09/30(月) 22:48:21.43

>>73
それはおかしい
現状Rustが最善であると言語が先に来た上で、足りない所があれば改善や補強などしていくコンソーシアムだぞ
少なくとも言語については他を検討しようにもまともな言語がない

**デフォルトの名無しさん** · 2024/09/30(月) 23:03:53.20

幻想なのは当たり前。
その上で The Rust Foundation は Rsut がベストだという「ことにする」という前提を置いてる。
やってみて駄目だったら前提が間違ってることがわかるだけだ。

やる前にわかるなら苦労しないよ。
比較的マシそうなものでやってみて成功したり失敗するのが進歩ってものだろ。

**デフォルトの名無しさん** · 2024/09/30(月) 23:07:52.86

>>73
その技術選定をした各企業がRustに対して人とお金を出すプロジェクトなのだから言語が先に来るのは当たり前じゃないかな
目的も明確になっているプロジェクトだからもしRustより相応しい言語があるならば各企業に理由と共に教えてあげればいいんじゃないかな

**デフォルトの名無しさん** · 2024/10/01(火) 00:52:01.25

みんな複おじと遊ぶのが大好きなんだねえ

**デフォルトの名無しさん** · 2024/10/02(水) 10:16:15.34

境界値検査しない言語が境界値検査する言語より遅い訳が無い

**デフォルトの名無しさん** · 2024/10/02(水) 12:09:34.85

>>78
ロジハラ禁止

**デフォルトの名無しさん** · 2024/10/02(水) 18:27:24.18

>>78
RustとCやC++の速度比較するベンチマークテストは
全く当てにならない。
実験すれば全て正しいということにはならない。
なぜなら、実験というものは実験条件を整える
のにその科学現象の深い理解が必要であり、
その条件で測定したこと自体は正しくても、
それが本当に知りたいことを測定しているとは
限らないから。

**デフォルトの名無しさん** · 2024/10/02(水) 18:29:04.37

>>80
あくまでも、細かい条件まで含めて完全にその条件で
実験するとその結果が得られた、というだけであり、
「その言語におけるある目的Aを達成するための速度」
を表しているとは限らないから。

**デフォルトの名無しさん** · 2024/10/02(水) 18:31:40.53

実験しなくても、最適化で差が付く以外ではC言語が
最速である、とい事は理屈からも分かっている。
これも理解するためには数式を使った論理を正確
に理解する必要が有り、大体の勘で言っている
ようなことではない。

**デフォルトの名無しさん** · 2024/10/02(水) 18:31:41.82

実験しなくても、最適化で差が付く以外ではC言語が
最速である、とい事は理屈からも分かっている。
これも理解するためには数式を使った論理を正確
に理解する必要が有り、大体の勘で言っている
ようなことではない。

**デフォルトの名無しさん** · 2024/10/02(水) 20:34:56.49

C++でいう非型テンプレートってRustでできる？
std::array<int, 4> の4の箇所のように、型ではなく数値や文字列をジェネリクスに使うやつ

Rustでも配列はコンパイル時にサイズが決まるし、似たような仕組みはありそうに思えるんだけど、見つからなくて
ジェネリクス型の中に配列を持たせるなら Vec などの可変サイズ型が必須？

**デフォルトの名無しさん** · 2024/10/02(水) 21:02:06.37

>>84
だいぶん前から出来るよ。
const キーワードを使う。
https://doc.rust-lang.org/reference/items/generics.html
ただ、現在の C++ よりは制限がきつい。

**デフォルトの名無しさん** · 2024/10/02(水) 21:08:54.46

>>81
横からだけど、そういうベンチマーク結果ってなくない？
同じアルゴリズム、同じPC上での結果なんて、ブログ記事で見るかどうかレベル。

大抵順位が出てるのは他人がバラバラのアルゴリズムで（同じ目標の）コード書いて、同一鯖上でベンチマークした結果ばっかりな気がする。

**デフォルトの名無しさん** · 2024/10/02(水) 21:34:49.26

それぞれの言語で自然な書き方で比較するのもそれはそれでフェアな条件の付け方じゃない？
実際問題としてそれぞれの言語で完全に同一のアルゴリズムで同一の構造になるようなことはないんだから言語の通常の習慣を曲げてまで条件を揃えるのが本当にフェアなルールだとは思わないな。
「普通にやったらこうなる」という比較のほうが日常的なユースケースでは意味のある比較に思える。

処理系を作る側が改善箇所を探す用途のベンチマークだったらまた事情は違うかもしれないけど。

**デフォルトの名無しさん** · 2024/10/02(水) 21:35:48.88

>>85
サンクス
自分はThe Rust Program Language の日本語訳を参照してたけど、こちらには同様の説明が見当たらなかった (単に見落としかも？) ので、適切なリファレンスへのリンクは助かります

**デフォルトの名無しさん** · 2024/10/02(水) 22:06:25.68

>>88
公式読めよ

**デフォルトの名無しさん** · 2024/10/02(水) 22:11:54.22

>>88
そのへんはたぶん英語版でも書いてないと思う。
The Rust Program Language は入門とか紹介という立場なので言語機能を網羅的に説明しているわけではないよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2024/10/02(水) 22:13:09.56

>>78
昔とは異なり
必要な境界値検査はプログラミング言語が責任を持って行わなければならない
この必須の機能を持たないC/C++は危険な言語として米ホワイトハウスも安全な言語への置き換えを推奨すると表明している

**デフォルトの名無しさん** · 2024/10/02(水) 23:30:25.01

単純なforで初期値と終了値が確定してるなら
境界超えは有り得ないんだから
そんなのまで境界チェック入れるのはナンセンス

**デフォルトの名無しさん** · 2024/10/02(水) 23:32:21.66

>>92
そこに着目して各個別の境界チェックを無くしてCと同じ速さが出るようにしたのがRustだね

**デフォルトの名無しさん** · 2024/10/02(水) 23:52:48.74

>>93
そうじゃない例が多くてなあ
同じLLVMのZigがRustより早かったしな

**デフォルトの名無しさん** · 2024/10/02(水) 23:59:36.32

あった、前スレ930

Zig 0.107
g++ 0.115
Rust 0.129 (bit-vect)
clang++ 0.131
Go 0.202 (godropbox/container/bitvector)
Rust 0.284 (Vec<bool>)
Go 0.326 ([]bool)

**デフォルトの名無しさん** · 2024/10/03(木) 00:25:43.29

>>94
Zigは境界チェックをしていないダメな言語側なので論外

**デフォルトの名無しさん** · 2024/10/03(木) 00:29:43.46

オプションで境界チェック消すのはRustと一緒じゃん

**デフォルトの名無しさん** · 2024/10/03(木) 00:36:59.84

>>95
よく見たら、これはインデックスでのランダムアクセスが必要なアルゴリズムだから
Rust側はオプションで境界チェック消さないとclangにも追い付かない

ダメな言語側避けると、RustとGoが同レベルなんじゃないかな

**デフォルトの名無しさん** · 2024/10/03(木) 01:45:50.92

>>87
>「普通にやったらこうなる」という比較のほうが
>日常的なユースケースでは意味のある比較に思える。
SNSでRustとC++でベンチマークを書いている人、
C++では、「普通のやり方」が書けてないケースが
ほとんど。
そもそも、C++がCよりも数%を超えるような
大幅に遅い結果が出ている時点で書き方がおかしい。

**デフォルトの名無しさん** · 2024/10/03(木) 01:56:21.29

>>99
妄想じゃないなら参考までに2,3見繕ってくれよ

**デフォルトの名無しさん** · 2024/10/03(木) 01:58:36.94

Rust信者は自分が間違っていることに気付かない。

**デフォルトの名無しさん** · 2024/10/03(木) 01:59:28.46

>>97
Zigは-O ReleaseSafeかDebugの時を除いて境界チェックをしないため危険
Rustは常に境界チェックをするため常に安全
もちろん安全に境界チェックを取り除ける場合は消える

**デフォルトの名無しさん** · 2024/10/03(木) 02:04:50.11

>>102
>>95のRust&clang++場合は、本当は安全だけど境界チェックを取り除けなかったんだろうな

**デフォルトの名無しさん** · 2024/10/03(木) 02:06:36.38

C++でもborrow checkerがcompiler explorerで動いてるし色々動き出すな

Safe C++ Proposal P3390R0

**デフォルトの名無しさん** · 2024/10/03(木) 02:09:42.83

>>103
妄想でないならソースコードとその時の生成コード例を出してみて

**デフォルトの名無しさん** · 2024/10/03(木) 02:15:34.65

?
前スレで出てたgithubとタイム見ただけだから自分で確かめてよネ > 105

**デフォルトの名無しさん** · 2024/10/03(木) 02:15:50.14

先生に対して、仕事を要求する馬鹿な生徒。

**デフォルトの名無しさん** · 2024/10/03(木) 02:16:52.99

>>107の指摘は、>>103 に対することだが。

**デフォルトの名無しさん** · 2024/10/03(木) 02:20:51.39

Rust関係なさ過ぎて熱が冷めたからSafe C++ Proposal P3390R0に移るかな

**デフォルトの名無しさん** · 2024/10/03(木) 02:20:55.67

Rust信者は自分が優秀だと思い込んでいる人が多いらしい。
しかし、実態はそうでもない。

**デフォルトの名無しさん** · 2024/10/03(木) 02:24:53.89

それは良くないw
数時間前のHaskellスレを見てしみじみ思ったw

**デフォルトの名無しさん** · 2024/10/03(木) 02:29:35.48

>>108
「>>103」ではなく「>>100」や「>>105」
だった。スマン。
手間がかかることを人に要求し、それが提示されない
事を持って、相手がうそつきだと認定する手法を
使っている。
詭弁の一種だ。

**デフォルトの名無しさん** · 2024/10/03(木) 02:31:10.25

safecpp.org/P3390R0.html

**デフォルトの名無しさん** · 2024/10/03(木) 02:32:32.82

Rust信者は、どんどんどんどん、間違ったベンチマークや
間違った情報を発信してくる。
それに対していちいち正すことはできない。
次から次へと間違ったうそ情報を垂れ流し続ける相手に
対して、どうして優秀な人材が貴重な時間を割いて正さなきゃ
ならないのか。
それは世界的損失だ。

**デフォルトの名無しさん** · 2024/10/03(木) 02:39:54.40

C++/CLI/CXのかほりがする

>>112
まともな議論はもう無理ぽ

**デフォルトの名無しさん** · 2024/10/03(木) 02:43:43.51

>>114
一人の作者が複数言語書くと熱意に偏りが出るね

その意味ではちょっと前だけどJavaで始まった1brcが他言語にも波及してそれぞれの達人が競い合ってた
Rustはルール違反取られたけどねw

**デフォルトの名無しさん** · 2024/10/03(木) 02:54:00.24

言語によって標準ライブラリの範囲が異なり意味がないのにこのルールだからね

[Rules and limits]
No external library dependencies may be used. That means no lodash, no numpy, no Boost, no nothing. You're limited to the standard library of your language.

**デフォルトの名無しさん** · 2024/10/03(木) 02:58:26.34

Rustでは普通によく使われるこのあたりのライブラリすら使ってはいけないことになる
https://github.com/tumdum/1brc/blob/main/Cargo.toml

**デフォルトの名無しさん** · 2024/10/03(木) 02:58:57.45

最悪のケースだと、こういうところで、最初間違った
ことを散々書いていて、痺れを切らした優秀な人
に時間をかけて情報を提示させ、しれっと
それを論文にまとめて自分の手柄にしてしまうような
不届き者が出てくる。

**デフォルトの名無しさん** · 2024/10/03(木) 06:10:20.97

各IT大手だけでなくホワイトハウスや国防総省までC/C++を捨ててRustへ移行と言っている
少なくともRustと同レベルの安全性を備えない限りこの流れは止まらないだろう

**デフォルトの名無しさん** · 2024/10/03(木) 07:37:36.99

>>118
一つ上のレスのルールを見る限り当たり前じゃね？
「皆が当たり前に使うライブラリ」ならC++のBoostやPythonのnumpyだってそうだろ
しかも >>118 はバージョン1未満のものもあって、それは同じコードが将来動かなくなる可能性があるわけだし

**デフォルトの名無しさん** · 2024/10/03(木) 07:48:32.16

Rustでコードが将来動かなくなる可能性はない
ましてやバージョン1未満かどうかなんて関係ない

**デフォルトの名無しさん** · 2024/10/03(木) 10:29:08.64

バージョンや環境を塩漬けにしてただ動けばいいだけという話じゃないだろ
コードの変更を伴わずに継続的に本番運用できる期間の長さが重要

rust自身やstdのAPIの後方互換性の保証だったり
脆弱性対応の修正数の少なさだったりはいいけど
3rd partyライブラリはそうもいかない

1.0未満はもちろん1.0以降でも
永久に過去バージョンの対応ができるわけでもない

**デフォルトの名無しさん** · 2024/10/03(木) 10:48:04.49

>>99
Cは速いけどC++はどちらかと言うと遅い言語の部類に入る

**デフォルトの名無しさん** · 2024/10/03(木) 10:55:54.38

>>110
本当に優秀ならRust使う必要無いもんな

**デフォルトの名無しさん** · 2024/10/03(木) 11:00:18.13

>>119
chatGPTのことですねω判りますωωω=2πf

**デフォルトの名無しさん** · 2024/10/03(木) 11:06:17.98

>>122
Cargoで管理してればある程度はそうだけど
それも暗黙のルールに期待した場合の話に限るから
絶対描き換えなしで動き続けるかというとそうでもない
最低でもCargo.tomlの描き替えが必要だったりする
この辺はRustの責任ではないがCargoにもRustのメモリ安全ωの姿勢を見習って欲しい

**デフォルトの名無しさん** · 2024/10/03(木) 12:14:17.60

バージョンを指定した
上でCargo.tomlを書き換えなければ
自分で書いたソースコードは外部ライブラリに影響されずに永久に動くところがRustの利点なんだよ

**sage** · 2024/10/03(木) 12:33:12.38

>バージョンを指定した上でCargo.tomlを書き換えなければ
>自分で書いたソースコードは外部ライブラリに影響されずに永久に動く

version = "0.1.0"
じゃなくて
version = "=0.1.0"
と描いた場合に限る

**デフォルトの名無しさん** · 2024/10/03(木) 12:34:26.98

version = "0.1.0"
だと
外部ライブラリに影響される

外部ライブラリに影響されないのは
暗黙のルールに期待した場合の話に限る

**デフォルトの名無しさん** · 2024/10/03(木) 12:36:20.68

もちろん
version = "=0.1.0"
と描くのは現実的ではないが
>バージョンを指定した上でCargo.tomlを書き換えなければ
を満たすための矛盾

従って"暗黙のルールに期待した"Cargoは糞