Rust part28

**デフォルトの名無しさん** · 2025/03/24(月) 17:37:00.15

公式
https://www.rust-lang.org/
https://blog.rust-lang.org/
https://github.com/rust-lang/rust

公式ドキュメント
https://www.rust-lang.org/learn

Web上の実行環境
https://play.rust-lang.org

※Rustを学びたい人はまず最初に公式のThe Bookを読むこと
https://doc.rust-lang.org/book/

※Rustを学ぶ際に犯しがちな12の過ち
https://dystroy.org/blog/how-not-to-learn-rust

※Rustのasyncについて知りたければ「async-book」は必読
https://rust-lang.github.io/async-book/

※次スレは原則>>980が立てること

前スレ
Rust part27
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1733146370/

ﾜｯﾁｮｲスレ
プログラミング言語 Rust 4【ﾜｯﾁｮｲ】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1514107621/

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/05(土) 11:17:04.10

可能なら英語の原文を読む方がいいのは間違いない
bound⇔制約みたいな謎対訳を意識しなくて済む
洋書は高いけどね

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/05(土) 11:17:57.15

>>301
わかりやすいリトマス試験紙だよね

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/05(土) 11:19:18.81

>>301
境界はどうでもいいが
trait boundsの日本語訳をトレイト制約としてしまうとRust公式リファレンスのあちこちで困ったことになることが今回のこのスレでの調査で判明した
少なくともトレイト制約と訳してはいけないことが明白になった

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/05(土) 11:58:20.02

たとえばcobolをjavaに直訳できない問題って

新しい要素を追加した方に原因があるのか？

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/05(土) 13:46:49.67

>>291
ほんそれ

>>292
and にしたいなら TraitA & TraitB だろ常考
&'a TraitB と区別付かなくなるから避けたとかいうのは無しな

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/05(土) 13:48:18.46

>>294 == >>292 か
id変えて御苦労さん

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/05(土) 14:22:39.14

>>291
子供医者は一部の患者にとっては敵である？？

馬鹿みたいな思想だないつも

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/05(土) 14:29:32.69

>>307
日付変わったらid変わるんだよ…馬鹿なのかなあ？

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/05(土) 14:30:52.53

と思ったけど同じ日だな
5chがおかしいんだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/05(土) 21:54:28.18

>>302
洋書のほうが断然安いだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/05(土) 22:12:55.39

ものによるよ
具体的に比較せねば

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/05(土) 22:23:17.94

日本で洋書を買うなら輸入品だもの。
円安の情勢で高くなるのは仕方ないよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/05(土) 22:38:25.51

TraitやTrait boundsが制約だと思ったんだろな
特性や特性の範囲を示しているだけで
必ずしも制限に使われると限らないのだが

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/05(土) 22:41:49.78

オライリーならサブスクで洋書PDF読み放題があったような

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/05(土) 22:54:56.00

Lifetime boundは？

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/05(土) 23:36:18.07

>>284
>>let x: &dyn TraitAB = &t1;

その合成したトレイト境界によるトレイトオブジェクトを、
一昨日リリースのRust 1.86からこのようにスーパートレイトへアップキャストできるようになったという理解でいいんだよな。
let xa: &dyn TraitA = x;
let xb: &dyn TraitB = x;

結局この＋によるトレイト境界の合成も、制約したと考えるより、両方の特性(機能)を持たせたと考える方が理に適ってるよな

>>// トレイト境界の合成
>>trait TraitAB: TraitA + TraitB {}

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/06(日) 01:02:23.74

境界の合成ならｏｒでしょう？なんでandになるんだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/06(日) 01:05:52.29

その特性を持つか持たないか
両方の特性を持つようになるから'+'がふさわしい

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/06(日) 01:12:53.80

質問
トレイト境界と言う言葉があまりしっくりきません

chapGPTの答え

「トレイト境界（trait bound）」っていう言葉、ちょっとピンとこないというのは自然な感覚です。
むしろ「型に課す条件」とか「型パラメータの制約」というようなイメージの方が、Rustの使い方としてもしっくりくるかもしれませんね。

「trait bound」という言葉は英語の「bound（拘束、制約、限界）」の訳で、おそらく「型に制約を課す」という意味から来ています。
ただ、日本語で「境界」というと、物理的な境目やある範囲をイメージしやすく、それが逆にわかりづらくしているかもしれません。

しっくりくる言い換え候補いくつか
表現ニュアンス

トレイト条件 Tに必要な条件、論理的に「T ∈ Debugを満たす型の集合」

トレイト制約 Tにかかる制限。構文的にも意味的にも合ってる

トレイト必須要件必須で満たさなければならない要件

実装条件 implが意味する「Tは〜を実装していないといけない」

実装制限実装可能な範囲を制限する

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/06(日) 01:15:32.61

トレイト境界は誤訳で言いたいならトレイトバウンドでいい
これがFA

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/06(日) 01:23:12.69

欧米でのboundと日本の境界は必ずしも同じ意味ではない
そもそもの単語の概念が違う

boundの制約部分の意味合いを翻訳者が取れずにboundの一番目に来る訳語の境界を当ててしまった
これが結論

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/06(日) 02:18:12.24

うっかりミスをしただけなら喧嘩にはならんがな
原作を改変することは許されない的なルールを守る意志があるだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/06(日) 03:03:56.95

安いな
https://www.rustinaction.com
https://www.manning.com/books/rust-in-action
高いな
https://www.ama損.co.jp/dp/1617294551
輸入だとしてもなんでこんな値段になるんだ

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/06(日) 08:58:25.67

つまらん言い争いする前にとっとと Rust Book最新版翻訳して、好きな方の用語に統一しとけ。

最新版の翻訳も無いのに日本語和訳とかゴミみたいな話しても無駄だろ。

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/06(日) 14:12:55.00

無駄は利益でも損失でもない
つまり有益でも有害でもない

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/06(日) 14:48:28.98

ゴミ翻訳が何万人ものユーザーに悪影響を与えてるんだから単なる無駄どころかガチ害悪

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/06(日) 18:52:05.55

でも、あなたの影響は0だった

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/06(日) 21:35:24.97

>>320
すげーまともだな

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/07(月) 17:37:54.88

Trait制約では意味が全く違う

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/07(月) 17:41:13.06

Javaのインターフェイス程度の代物にそんあ小難しい概念いらんけどな

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/07(月) 17:42:09.21

「トレイト制約」が正しい！

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/07(月) 18:06:19.68

Trait boundsが正解
無理に日本語にすんな

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/07(月) 18:31:33.33

>>330
どう意味が違うの？

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/07(月) 22:20:40.10

ジェネリクスは小難しいから普及が遅かった
Javaのインターフェースはそれ自体はジェネリクス普及前からあった
Javaのインターフェースはそれ自体はジェネリクス引数の制約ではない

ここで重要なのは、主語を変えても同じことが言えるなどといった保証はないってことだ

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/07(月) 23:52:56.67

ジェネリクスはAda発祥やで

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/08(火) 00:14:35.10

CLUやろ

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/08(火) 10:44:56.88

Java界隈も「境界」という訳の異常性に気付いて徐々に避けるようになってる

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/08(火) 14:07:35.74

制約とか言ってる低能

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/08(火) 14:17:58.70

traitも日本語訳すべきだろ
大陸中国語では「特質」と訳してるらしい
ただし漢字は簡体字で

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/08(火) 14:31:57.06

特質系とか漫画の読みすぎかよ
漫画の語彙を訳に使うのあるかもしれん
無量空所

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/08(火) 15:12:55.89

boundが”trait bounds”のような名詞のでしか出てこないのであれば”トレイトバウンド”で十分なんだが動詞としてもその過去分詞が形容詞としても使われるから意味の通じる日本語にする必要はあるだろうな

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/08(火) 15:13:35.03

君らの議論見てると日本語と英語の意味が完全には一致してないからもめてるんだろ
適切な言葉が日本語にないのなら原語そのまま使えよ
どうしても日本語にしたけりゃ新語つくっちゃえよ、トレイト制界とかトレイト境約とか

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/08(火) 15:25:59.18

完全には一致してないではなくて
境界は完全に間違ってるからな

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/08(火) 15:32:05.13

ワッチョイつけようぜ

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/08(火) 15:32:48.21

10人中8～9人がおおよその意味を想像できるような新語ならともかく想像できないような新語なら訳さないほうがよっぽどマシ

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/08(火) 15:37:41.98

トレイト境界(trait bounds)のboundsは境界・領域・範囲などどれでもいいんだけど、
境界はもちろん二次的な意味の二者間の意味ではなく単独の意味の方で、
どうしても二者間に固執したい人なら内と外の二者間の境界と考えて。

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/08(火) 15:47:16.64

なんでもいいというのが一番困る、という寓話があるが、その寓話には名前がない

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/08(火) 15:59:24.30

題名も何でもいいからか

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/08(火) 16:48:31.19

道？

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/08(火) 17:08:27.56

トレイト執着

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/08(火) 17:19:56.75

粘着やな

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/08(火) 17:56:08.61

>>254-257
現象的にメンバの方のdropが先に呼ばれて
最後に自分のdropが呼ばれているようなのですが
これって仕様？

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/08(火) 20:49:57.66

>>353
Drop::drop()が呼ばれるのは親が先で子が後になるけど、
実際のptr::drop_in_place()が自動で呼ばれるのはもちろん子の処理を終えた後に親が後になる。
そのため安全に全自動で任せつつ、子の処理の前に親がやっておきたいdrop以外の前処理だけを親のDrop::drop()に書くことができる。
複数の子どもの処理の順序や自動の有無も含めて制御したい時はManuallyDropをつかう。

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/08(火) 21:53:23.33

The impl Trait syntax ... is actually syntax sugar for a longer form known as a trait bound

構文糖じゃない方のトレイト
実際のトレイト

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/09(水) 12:19:06.96

トレイト制約などといってる輩は全く理解できていないと自白してるようなもの

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/09(水) 15:01:13.51

糖質境界

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/09(水) 18:04:17.50

もうちょっと正義感が強かったら
べつにカジノ経営者が自白しなくても、カジノは特殊詐欺とほぼ同じというのは確定事項として扱えるようになる

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/09(水) 18:54:36.47

三店制約

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/09(水) 18:55:51.86

パチ屋

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/09(水) 19:16:50.12

インターフェース統一協会

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/09(水) 19:33:46.61

言語仕様らしきものに忠誠心を示すのはわかるけど
誤訳された用語にすら全面的に支持して従うってどういうことなの？

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/09(水) 19:34:49.38

開発してない人なんでしょう
評論家

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/09(水) 19:44:27.38

仮に誤訳だとしても理解を妨げるほど害悪あるほどじゃない
通じれば用は足りてる
他分野でもそんなのはいくらでもある
ひっくり返さないと気がすまないのは幼稚なだけ

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/09(水) 19:59:28.62

拘るほうが幼稚

普及を目指すなら誰にでも理解しやすい用語を選ぶのが唯一の正義

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/09(水) 20:09:07.64

普及目指してないよ
分かるやつだけ使え
一般人はPHPでも使っとき

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/09(水) 20:15:02.42

前はトレイト境界やライフタイム境界でググったらもしかしてトレイト協会とかもしかしてライフタイム協会って出てた

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/09(水) 20:29:27.44

>>364
Trait境界は正確な訳と言って良いと思います

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/09(水) 20:33:30.34

Trait制約は、引数を関数というような感じですね
全く意味が違います

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/09(水) 20:35:28.68

どうでもいいーー

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/09(水) 20:41:17.16

Rustが嫌いだってblogがバズってるらしい
たぶん訳語がおかしいせいだろうな
しらんけど

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/09(水) 20:43:27.68

あれはCやったことないからRustの恩恵がわからないちゃんだろ
GC言語だけ使っておけ案件

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/09(水) 21:32:51.79

GC言語でいい人はRust使うメリットはないからな

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/09(水) 21:42:42.42

>>371
見たけどあまりに初心者で慣れてなくて知らなかった話が話が大半だった
結局どの言語でも同じで慣れたら何ら問題ない話ばかりだった

コンパイルが多少遅いのは仕方ないが
初心者コピペで以下の状況だったのが笑えた

＞＞[profile.release]
＞＞lto = true
＞＞codegen-units = 1
＞＞opt-level = 3
＞＞panic = "abort"
＞＞strip = true
＞
＞この設定ですが意味を理解して書かれてます?
＞LTOはリンク時最適化なので有効にすればビルドは遅くなります。
＞codegen-units は最大何並列でコード生成するかなので1にすれば当然ビルドは遅くなります。

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/09(水) 21:45:24.08

初心者相手に俺つえーしてる時点でカッコ悪いとしか…
みじめなのはどっちなんだろう

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/09(水) 21:49:28.76

>>373
GCの有無なんて慣れの問題
慣れれば設計やコーティングで躓くような部分ではない
無理なことはGC言語で書かれたものを再設計することなく移植しようとすることくらいだ

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/09(水) 21:54:31.24

人によるから分からんぞ。PHPのスレ行って聞いてきな

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/09(水) 21:57:14.91

PHPerはあまりにユーザー層が違うので、同じ言葉で語り合うことはできない

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/09(水) 22:02:44.82

大多数のGCあり言語だとほぼ意識しなくていいノイズみたいなところをC,C++やRustは意識しないといけない

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/09(水) 22:03:09.70

だろ。Rustに慣れる前に使い出せない人種が沢山いるということさ
普及は諦めよう

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/09(水) 22:05:24.58

ちゃんとメリットをしめして脱落者を出さなければプログラマの一般教養的なところまで
押し上げることは出来ると思うけどねえ

今は動機付けが薄い
学習のハードルが高い

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/09(水) 22:08:21.15

自動車の作り方も普及させる気ないじゃん
現に、自力で自動車作れなくなった人達が反乱を起こしている

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/09(水) 22:10:28.34

自分は最初伝統的なenumの比較すらできなくて困った覚えがある
わかればわかったになるけど他の人がすんなりとそのことについて知識を得て使えるのかどうかと言えば
使えないで脱落するんだろうなと

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/09(水) 22:10:51.20

作り方は分かるけど給料が高いから作っても売れないという問題だったような

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/09(水) 22:12:01.49

>>379
その違いは慣れてしまえば大した問題ではない
慣れて対応できるようになるだけでGC言語のデメリットから解放される
特にRustなら扱いを間違えていればコンパイラが指摘してくれるので困ることもない

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/09(水) 22:14:58.46

扉が開かない限り入ってこないで回れ右して帰っていくよ
そういう人が悪いのではない
違うなら違うと言う説明を気づかせないとダメかな

知ってる人は知ってるだけなのでそれが偉いと言う話ではない

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/09(水) 22:15:05.70

>>380
Rustごときを使えないようならプログラマとしてはかなり能力が低い人か頭が硬くなってしまった人のどちらか

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/09(水) 22:16:00.82

名前忘れたけど、構文がRustでGC付きの言語が発表されてたよね

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/09(水) 22:16:14.95

もう一度言うけど
知ってる人は知ってるだけなのでそれが偉いと言う話ではない

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/09(水) 22:18:40.23

>>386
基本的なことを知ってるか知ってないかはどの言語でも慣れの問題だからどうでもいい話
一定の能力差さえあればRustは難しくない
もし難しいと感じた人は能力が低いか頭が硬くなってる

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/09(水) 22:20:09.93

その硬くなっていない頭でtsもｊｓもpythonも日常的に使えているのかなあ？？？

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/09(水) 22:25:09.60

>>387
98%がそっち側だよ
こんな所で話せる人は先鋭的な2%

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/09(水) 22:27:48.21

GCって多少のパフォーマンスと引き換えにC/C++の面倒を大きく減らすものだからな
Javaが流行った理由もそれだし

Rustなら借用チェッカが安全性の問題をうまく解決するといっても、GCに慣れてる人からすれば、他の言語ではそもそも問題にならないようなものを課題として取り上げて解いてるだけに思えるかもしれない
C/C++の速度が必要な分野ならRustは強力だけど、それ以外の分野だと学習コストや面倒くささが上回ると思うのもまあわかる

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/09(水) 22:31:27.91

ワイの周りにもRustは勧められないんよな。趣味でやるベエ

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/09(水) 22:33:41.47

>>388
Gleam?
あれはRustの構文 + Erlangなので、「GCあり」よりも「並行処理に強い」の方をウリにする言語だと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/09(水) 22:51:34.96

Beam VM上のか

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/09(水) 22:57:26.37

>>364
通じてないでしょ
境界って何？
何と何と境なの？

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/09(水) 23:23:57.52

>>397
「境界」は辞書を引くとわかるけど
「何かと何かの境界」という二者間の意味二次的であって
「対象となる範囲の境界」が原義なんだよ

これは古語辞典だとよりはっきりして
境界は「自分の認識の及ぶ対象・範囲」が原義で
更に「自分の能力の及ぶ範囲」という意味が加わってくる

トレイト境界はもちろん二者間ではなく原義の方

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/09(水) 23:26:38.18

古語辞典？ｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/09(水) 23:32:36.15

意味が全然分からないレベルになるともう実質的に名前がないのと同じ
名前がないものは世の中にいくらでもある

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/09(水) 23:32:43.95

これは一般生活で使われる境界も同じ例えば「土地の境界」といえば(自分もしくは対象の)土地の境界であり
特定の誰々さんの土地との境界ではない
「市の境界」も同じでその市の範囲を意味していてどこか特定の市町村との境界ではない
トレイト境界も同じでそのトレイトの効力やカバーする範囲や領域