Pythonのお勉強 Part75

2025/04/04(金) 01:47:04.18

!extend:default:vvvvv:1000:1024
!extend:default:vvvvv:1000:1024

↑スレ立てる毎に減るので、減ってたら３つに補充すること。

※前スレ
Pythonのお勉強 Part74
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1726881242/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

2025/08/10(日) 20:18:34.90

このあたりの話かな

https://docs.python.org/ja/3/c-api/long.html
PyObject *PyLong_FromLong(long v)
戻り値: 新しい参照。次に属します: Stable ABI.

v から新たな PyLongObject オブジェクトを生成して返します。失敗のときには NULL を返します。

現在の実装では、-5 から 256 までの全ての整数に対する整数オブジェクトの配列を保持します。この範囲の数を生成すると、実際には既存のオブジェクトに対する参照が返るようになっています。

2025/08/10(日) 21:54:22.66

Pythonは後になって「オブジェクト」という用語を使い始めた誤魔化し集団。

2025/08/10(日) 23:13:13.88

>>685
言語仕様はおろかプログラミングにおける代入を理解してないような初心者に対して代入文とはどういうものか説明しようとして「箱 = 値」というアナロジーを使ってるんでしょ？

なのに説明できてない箇所を指摘すると「それは言語仕様を知ってればわかるからいいよね？文句ある？」みたいな開き直りをされても失笑するしかないよ

2025/08/10(日) 23:31:54.49

>>694
646は、「言語仕様はおろかプログラミングにおける代入を理解してないような初心者に対して代入文とはどういうものか説明しようとして「箱 = 値」というアナロジーを使ってる」のかもしれないが、自分はそんなつもりは全くないな。652や656で書いたような説明をそんな初心者が理解できるわけないでしょ。Pytnonのような言語の代入文をきちんと理解するにはそれなりに前提知識がいる。それが大変だから、ラベル（名札・荷札）のアナロジーのような、そこそこ良い線はいっているけれども本質的な理解からは隔たりがある説明が蔓延しているわけで。

2025/08/11(月) 10:30:52.65

CPUはレジスタに根渡ししてるだけなのにな

高級言語は余計なことやりすぎなんだよ

2025/08/11(月) 12:14:18.55

AIを作ってるが、
Pythonは型が明記されてないから、わかりずらいな…

C++のほうが見やすい

2025/08/11(月) 12:23:50.21

正直俺もどうにかC++に持ってこれないか無駄な努力してる
whisperとかはありがたい設計なんだけど翻訳系がなー

boost::pythonもcythonも結構Cじゃ完結しないのね

2025/08/11(月) 14:33:28.70

C++なら値なのか参照なのかポインタなのか一目で分かるからな
上の議論もc++なら一発で解決する

2025/08/11(月) 14:38:05.58

deepcopy必須な再帰呼び出しをリファクタリングしてたらすっきり書けすぎて、
deepcopy部分が暗黙になってしまって逆に危険に

2025/08/12(火) 04:07:24.02

>>687
そうなんだけどさ
整数いくつ準備してんの
あらかじめ

2025/08/12(火) 08:04:19.47

>>701
>>692

2025/08/12(火) 09:10:49.53

>>697
型ヒントぐらい使え

2025/08/12(火) 09:28:38.40

typingもバージョンアップのたびに機能が追加されるけれど、正直、フォローできているのは4分の1もないくらいかな。ある程度プラクティスが固まって本でも出たらそれに従うつもりではいるけれど、TypeGuardとかParamSpecとかを自分のコードで使うことはなさそう。
ヌル安全関係の演算子とかは、自分でも何とか理解できそうなので追加が可能なら欲しいかも。

2025/08/12(火) 09:32:25.25

全部書いて自動チェック機能も常用しないと意味がない
必要なとこだけコメントで十分

2025/08/12(火) 09:59:58.99

たとえばlistにリスト型宣言時に想定されていた要素型の部分型のオブジェクトを要素として入れたりすると、listは共変じゃないから型の互換性がないぞって警告が出たりするけど、そういうのにどこまで対応するのがいいのかってのがよく分からない。castして黙らせるのがいいのか、そういうものだと放置しておくのがいいのか。どちらにせよ、型ヒントを書かないコードと比べて可読性の低下に見合うメリットがあるのか。
基本的には型付けしていく方向性の方が良いんだろうなと思っているけど、今一つ自分のスタンスが固まり切らない感じ。

2025/08/12(火) 10:10:27.36

型は決めずにいろいろ受け付けて、
想定外のが来ても意外とちゃんと動く、みたいなのがオブジェクト指向

2025/08/12(火) 10:18:49.37

705と707は、方向性としては正反対なのでは。707はいわゆるダックタイピングのことだと思うけど、オブジェクト指向は静的型付けとも両立するよね。

2025/08/12(火) 10:23:41.12

型を混同するとバグる箇所と、
意図的に型を限定しない箇所がある

混同に該当するようなことをしても、柔軟に書かれてて期待通りに動いたりもする
厳密に追えば正しく動く理由は説明できるけど、
全部隠蔽して直感的に読めるコードだけが残る

2025/08/12(火) 10:36:41.15

>>707
なんか古めかしいよね。
型は決めずに void 型ポインタとしていろいろ受け付けるみたいな。

2025/08/12(火) 10:36:56.04

静的型チェッカーは、onにすると基本的には全コードについて型チェックをするものだと思っていたけど、そこは型チェッカーの設定次第で調整できるのかな。あとはAny……。

2025/08/12(火) 10:46:31.63

typescriptみたいに型システムを追加したPythonのスーパーセット作ればいいんだよ

2025/08/12(火) 10:54:42.31

>>706
Protocol使う場面では？
structual typingでよければだけど

2025/08/12(火) 11:00:43.17

人間の管理能力は限界があるので、
人間側が間違わずに作るんじゃなくて、
最低限のことしか考えなくても安全に動作する方向に進化している

全員でそれをやると進まないので、
一部の頭いい人だけC言語でかっちり作る両輪体制

2025/08/12(火) 11:10:42.61

>>713
ProtocolについてはロバストPytnonに出てきたのをちょっと読んだくらいしか知識がないのだけど、こういうときに使えるものなのかな。: list[base] という型指定はライブラリの中でされていて書き換えるのは躊躇されるので、そうだとするとちょっと難しいのかなと。

2025/08/12(火) 13:23:41.67

>>715
それはライブラリ側の型ヒントが間違ってるか
自分が入れようとしている要素の型が間違ってるか
どちらかじゃないの？

ライブラリ側の型ヒントが間違ってると確定できてないうちは
自分が間違ってる前提で対応したほうがいいように思う

2025/08/12(火) 14:21:56.81

GUIライブラリのwidgetコンテナで、格納される具体的なwidget群を属性widgeds : list[widget] に受け取るみたいな感じなんだよね。
container.widgets = [ label(), button(), textbox(), …… ] （label, button, textbox等は全てwidgetの部分型）みたいな感じで配置するんだけど、そこで706みたいな警告が出たり出なかったりする。
ありがちな状況なので、たぶん定石的な対処方法があるんじゃないかと思うんだけど。

2025/08/12(火) 15:24:09.75

>>717
list[widget]の型にwidgetのサブクラスのインスタンスを入れてもエラーにはならないはず
list[widget]の型が要求されている箇所にlist[label]型の変数を渡してるとかなのでは？

2025/08/12(火) 15:45:42.19

Pytnonの型チェックはあくまでもヒントだからエラーというか警告だけどね。自分も比較的最近知ったことだから勘違いがあるかもしれないけれど、listはmutableコンテナだから共変ではないんだって。だから、A <: B（Bが上位型でAはその部分型）のときでもlist[A] <: list[B] にはならないらしいよ。

2025/08/12(火) 16:10:13.74

たしかにlistの要素として、その型宣言時の要素型のサブクラスのインスタンスを入れるだけなら特に問題ないはずだとは自分も思うんだよね。
717のcontainer.widgets = [ label(), button(), textbox(), …… ] は、両辺の式の型の間に互換性がない（listは非変なので）点に問題があるということだとすると、container.widget.extend( …… ) とかの書き方にしたら大丈夫なんだろうか。ライブラリのリファレンスとかにはそういう書き方は出てこなかったけど。

2025/08/12(火) 16:18:25.12

>>719
型チェッカーがエラーと報告するならエラーでいいよ

listが共変でないというのは要素型のサブクラスはlistに入れられない話ではない

これはNG
mylist: list[label] = [label]
widgets = mylist

これはOK
widgets = [label]

これもOK
widgets = [label, button, textbox]

2025/08/12(火) 16:34:38.20

OKなはずなのにエラーが出てるのなら最小限の再現コードをpyrightのplaygroundにでも上げてもらったほうがいいかもね

2025/08/12(火) 16:57:06.52

なるほど、たしかにそれだと警告は出ないね。短い再現コードが出せるようならやってみるけどちょっと難しそうかな。たぶん代入文の右辺について、型チェッカーが（list[widget]と互換性のない）型情報をコード内の別のところから得ちゃっているということなんだろうと思うけど。

2025/08/12(火) 19:52:51.31

>>723
型を明記しないとエラーとかってできる？
VBAみたいに

C++のほうが慣れてるから、そのほうがええわ

2025/08/12(火) 21:31:27.14

エラーにできるかというのが、静的型付けができていないコードの実行を自動的に抑止できるかという意味なら、Pytnon単体ではムリじゃない？　あくまでも型「注釈」に過ぎないわけだし。でも、型チェッカーの方でそういう設定はあるんじゃないかなぁ。

2025/08/12(火) 22:31:56.05

>>724
pyrightのstrict modeを試してみるといいと思う

2025/08/12(火) 22:41:38.16

Pythonの型ヒントって型推論が許されてるけどどこまでそれが効くかはチェッカーの実装依存なんだよね
つまりチェッカーからすると型が不明というのは多くの場合において自身の型推論がショボいことを意味するわけで、
不明だからエラーにするというのは筋が通らないわけよ
せいぜい引数と戻り値に方指定を必須にするくらいだね

2025/08/12(火) 23:05:23.88

実行時まで型が決まらん、というのまであるしなあ

2025/08/12(火) 23:06:06.49

商用プログラム書くならパフォーマンス犠牲になってもランタイムの型チェックがほしい
こんどしれっとtypeguardいれてみようかな
AI支援もあるし猛烈に反対はされなそう

2025/08/13(水) 06:35:34.74

>>726
まあでも、
やっぱ、オレみたいなやっぱ要望はたくさんあるんだな

型を明記して欲しいって人

2025/08/13(水) 08:37:10.53

>>730
問題は>>727の通り、どこまで明記すれば不明でなくなるのかがPythonの仕様上不明であること
例えば x = f() において、fの戻り値がstrとして型指定されている場合、右辺の式 f() の型は何になるだろう? 左辺で宣言された変数xの型はどうか?
どっちも当然strと思うかもしれないが、これ正確にはどちらも型推論が必要で、なんと型チェッカーの実装依存なんだよね
x: str = typing.cast(str, f())
もし可能な限り明記しようとすればこうなるが、これでもなお実装依存でないとは言えない

2025/08/13(水) 09:44:46.84

型付け・型検査の目的は型の不整合の有無を確認することだから、式の型が1つに確定できるならそれが最も分かりやすいとは思うけど、必ずしも1つに確定できなくても（たとえば式の型としてa型、b型、c型の3つの可能性があって、そのいずれについても）型の不整合が生じないことが確認できているのであれば、それで型付け・型検査としての役割は果たしているようにも思うけど。

2025/08/13(水) 09:48:15.23

動的型付け言語を静的型付け言語のように取り扱うのが間違い
無管理よりは何かやれることあるだろうという模索の最中だけど、本質的に困難

2025/08/13(水) 10:05:06.70

もちろん、静的型付け言語と全面的に同じことができるわけではないけれども、部分的にではあれ良いところを真似することはできるし、邪魔くさいという人は従来どおりのスタイルで書くこともできる。型指定をアノテーションにとどめるというのはそんなに悪いアイデアではないと思うけどなー。

2025/08/13(水) 12:39:57.08

PyhtonのListが型限定されたら嫌だな
もちろんPyObjectとしては限定されてるが
そういう意味じゃないんだ

2025/08/13(水) 14:26:42.51

>>727
ESLint だと明示的でない any を警告するオプションがあったりする。
型が不明という状況がその型推論がショボいことを意味したりはしないと思うがな。

ただ実用上の問題としては、型ヒントを提供していないモジュールが多いんで
警告が出まくる可能性があること。

2025/08/13(水) 16:15:18.85

自分はpylanceのbasicでちょうどいいくらいだわ

2025/08/13(水) 17:18:57.17

labelStudioのインストールについて質問してもいいですか？
WindowsパソコンでlabelStudioの最新版をインストールしたのですがコマンドプロンプトでpipコードを入力してもファイルが見つかりませんとなってlabelStudioが起動出来ません。
わかる方いますか？

2025/08/13(水) 18:47:31.75

>>738
https://labelstud.io/learn/getting-started-with-label-studio/
これでためしてみて
Dockerなんて要らないとおもうかもしれないけど
それならまずそんなところで躓かないくらいのオタクになる必要がある

2025/08/13(水) 19:30:06.31

>>739
Dockerとはなんぞや？なレベルなんてちんぷんかんぷんです。
ずぶの素人にはインストールすらむずいっす

2025/08/15(金) 00:02:17.57

pyxが出たよ

…何するツール？

https://astral.sh/pyx

2025/08/19(火) 07:51:45.77

配列でもdict使えば分かりやすいし変数名で何入るかだいたい分かるやろ
pythonて組込みには使わないし型なんているんか🐼

2025/08/19(火) 09:47:34.16

ある程度規模が大きいプログラムでないと型のありがたみは分からないと一般的に言われているのでは。個人的には一応できるだけ型は付けるようにしているけど、可読性の低下に見合うメリットを実感できているかと言われると微妙なところかな。
typingも急速に複雑化したよねー

2025/08/19(火) 11:31:08.50

型記述すると可読性が低下すると思っている人と
型記述しないと可読性が低下すると思っている人がいる

2025/08/19(火) 11:53:03.68

使わない理由は手間に見合うかどうかなんだとおもう
コードのノイズになるってんならIDEに型ヒント部分を隠す拡張があればいい

2025/08/19(火) 12:50:32.05

型ヒントを一時的に隠す機能は、たしかにちょっと欲しいかも。というか、もうあるのかもしれないけど。
他人が書いたコードとか、自分が書いたコードでも内容をだいぶ忘れてしまったコードを読むときは型ヒントが大いに助けになるけど、ある程度内容を把握しているコードだと型ヒントがない方が読みやすいってことは結構あるだろうとは思う。

2025/08/19(火) 17:20:40.65

型ヒントないとメソッドに飛べないでしょ
効率的にコーディングするために必要だよ型ヒントは

2025/08/20(水) 14:50:38.31

lambdaの本体に式しか含められないという制限は、どういう考慮からなんだっけ？　名前あり関数を定義すれば済む話なのでそこまで不便というわけではないのだけれど、lambdaの中にそのまま書けたほうが自然なのになと思うことはちょくちょくある。

2025/08/20(水) 16:32:51.46

>>748
フレームワークの概念がないのか？

2025/08/20(水) 17:15:55.62

>>748
式の中にステートメントを入れられないという大前提を覆すとなると影響が大きすぎるしそもそも思想に合わなかったからだと思う
assignment expressionの導入を嫌がってたのにも通じる話

2025/08/20(水) 19:37:21.46

JavaScriptの関数定義式のイメージで、lambdaを式ではなく文にしたらどうかという前提で考えていたんだが、仮に文にするにしても「値を持つが式文ではない特殊な文」みたいなカテゴリを作るのは大変か。そうするとやむを得ないところかね。

2025/08/20(水) 21:05:15.22

羊のラムの綴りはlamb
一旦lambを書いてからdaを付けると間違わない

2025/08/20(水) 22:25:29.24

>>737
それでもウザいかな。nodeを自分でインストールする必要ないということで、basedpyrightを使ってみたけど、デフォルトのあまりにうるささに即削除した。
uvとかruffだっけ？のチームが最近始めたやつに少し期待している。

2025/08/20(水) 22:32:03.53

AIをゴリゴリ使って基幹ソフトをRPAとPythonで便利にする仕組みを社内投稿したら、会社でバズってなんかすごいスキルとか言われて困ってる制作したことに偽りは無いけど、専門部署に呼ばれても知らんし（泣）そもそも制作のモチベーションは現場にあるから専門部署に行ってもしょうがない現場のおじさんでも作れる時代になった事がエポックメイクな事なのに

2025/08/21(木) 04:26:17.36

pyrightなんでtypescript使ってるんだろう
node系のやつ重いしなんか不具合出るから嫌い

2025/08/21(木) 04:37:15.98

pylspがいい？

2025/08/21(木) 10:33:12.22

VSCodeでPylanceを使っているけど、そこまで動作が重いとは感じないかな。警告がいっぱい出て鬱陶しいというのは分かるけど。

2025/08/21(木) 11:42:59.90

AIを使う業務ソフトならすごいけど
AIを使って作ったソフトって普通のソフトだよね

2025/08/21(木) 12:17:55.74

AIを使（って作）ったソフト

2025/08/21(木) 13:08:37.56

AIを使って作った、AIを使う業務ソフトはどうなんだ？

2025/08/21(木) 14:36:13.83

AIを使って作ったAIを使う業務ソフトを作るAIを使って作ったAIを使う業務ソフト

2025/08/21(木) 21:05:36.45

AIでなんでも作れるならフォトショップと同等のものをAIに作らせてくれや(´・ω・`)

2025/08/23(土) 09:41:55.38

言語リファレンスで、型引数リストが複合文の最後に入れられているけど、あれって文なのかな？　暫定的に置いているだけ？

2025/08/23(土) 19:28:41.00

言語リファレンス中を探し回れってか。

2025/08/23(土) 19:47:31.14

BNF

2025/08/23(土) 22:20:23.66

>>763
複合文を構成する要素だから複合文のページで説明してるだけ
式や単純文のところで説明してたらおかしい

2025/08/24(日) 01:08:14.15

それ自体としては文ではないという点に引っかかりをおぼえていたんだが、式のところに演算子についての記述があるようなものか。
ただ、type文は単純文なので、単純文の構文要素になる場合もある……が、そこはまぁ分かるでしょってことで複合文のところにあるんだろうな。

2025/08/24(日) 02:49:47.32

Pythonの内包表記やばいな
こんなんでよくperlは読みにくいとか罵れるな

2025/08/24(日) 07:50:22.46

慣れるとあれが自然言語のように読めるし、編集せずに先頭から書いていける

2025/08/24(日) 08:22:02.52

要素を表現する式やinの後が長大になることもしばしばあって、そういう場合はたしかに読みにくいんだけど、基本的にはすごい便利な構文だと思うけどなぁ。発想としては集合の内包表記っぽく書けるようにしようということなんだろうし、やっぱりHaskellは偉大だわ。

たとえばlist内包なら[ （要素を表す式） for （ループ変数・iterable変数） in （iterable） ] で、要素を表す式を書くのにループ変数・iterable変数を使うことができるというだけなので慣れればそんなに難しくないよ。キーワードのforとinが短くて埋没しやすいのが読みにくさを感じる原因なのかもしれない。

2025/08/25(月) 00:15:32.04

慣れなんかな
巨大な行列が控えてる時の

そんでもなんか人間の認知と違う気がする

2025/08/25(月) 01:44:52.02

>>771
構文の話をするやつは道具の良し悪しばかりで論じて仕事はさっぱりできない人間

2025/08/25(月) 03:06:00.70

lambdaもだけど1行に複数の要素が入るととたんに可読性落ちるんで
そこは自制するのがクールという文化(Pythonic)
lambdaはdef、内包表記は複数行にするかforで書きなおす

2025/08/25(月) 09:43:24.92

lambdaに文は入れられないが、文を含むような場合は名前あり関数として定義する方がわかりやすい……というのが一般論として常に正しいかは相当に疑問だけど。たとえば引数をそのままprintするようなごく単純なコードでも（lambdaにはできないので）名前あり関数にしなければいけないというのはかなりダルい。
Pytnonの文化は文化として尊重するし、実際、概ね妥当なアドバイスになっていることが多いとは思うけど、変えられない言語仕様を擁護するために文化を持ち出すという側面が感じられることもあるかな。

2025/08/25(月) 09:52:09.91

リスト内包が読み難いとか言ってる人は
Generatorとかどうしてるんだろうか
理解出来ないものは目に入らないタイプの人か

2025/08/25(月) 09:56:07.47

失礼、print は例として適切じゃないね。単純な代入文に読み替えて。

2025/08/25(月) 09:57:57.26

lambda x: (print(x), x)[1]

2025/08/25(月) 10:00:20.80

ジェネレーターはyieldで書けるから（強引）
ま、慣れるまで読みにくいと感じる人がいるのは分かるけどね。慣れてても「えーっと」ってなることあるし。

2025/08/25(月) 10:06:45.19

>>774
Pythonコミュニティの文化って本質的には「そんなことより仕事しろ」であって、そう理解すると色々納得できるよ
言語を変えるよりしょうもない拘りを捨てた方が早い

2025/08/25(月) 10:15:14.12

代入したければ素直に__setattr__

2025/08/25(月) 11:03:28.46

>>772
プログラムで仕事なんかしてねーし

2025/08/25(月) 11:06:33.88

>>775
ジェネレータなんて別になんもおかしくなくね？
なんか初心者には難しそうと思った要素出してきたのか？w

2025/08/25(月) 11:11:08.09

Pytnonのlambda周りの言語仕様が今さら変わるとも変えたいとも別に思ってはいないけれど、無名関数の本体には文を含められないというのは、言語仕様として中途半端で失敗だったんじゃないかなとは思っている。Pytnonはもう変わらないけれど、新たに設計される言語では（言語設計者が仮に同様に感じたなら）Pytnonの失敗を踏まえてうまく修正するんでしょ。高級言語というのはいわはシンタックスシュガーなんだからそういう点の評価・検証は大事。
ついでに言えば、Pytnonコミュニティの本質が、本当にこういう点をどうでもいいと考えているかもかなり疑問だけどね。少なくとも不満を持っている人がPytnonコミュニティの中にも少なからず居るからこそ、FAQで言い訳じみた説明をしているんじゃないかと思っているが。

式しか含められない中途半端な代物だけど、それである程度は何とかなるのでそれで間に合わせるてくれというのがPytnonコミュニティの文化だということならまぁそうかなと思う。ただ、それが本質的にどうでもいい問題で、そんなことは気にしないのがPytnonコミュニティの文化だと言われると、それは違うんじゃないのってなるかな。

>>780
素直ではないと思うけどw、lambdaでその場で書くというのを優先するならそういうことになっちゃうよね。

2025/08/25(月) 11:34:45.78

len(hoge) も糞仕様

2025/08/25(月) 12:58:40.82

最初は面食らうけど特殊メソッドで一般化できてる妙設計
糞だと思うなら代案どうぞ

**デフォルトの名無しさん** (ｽﾌｯ Sdea-ut8q) · 2025/08/25(月) 13:12:16.74

代案
hoge.__len__()

2025/08/25(月) 13:55:00.51

__len__ は今でもあるから、代案ならhoge.lenみたいにメソッド形式で呼べるようにしたいという話なのでは？　Fluent Python のどこかのコラムに書いてあったけど、よく呼ばれるのでパフォーマンスを気にしたとか何とからしいけど。

2025/08/25(月) 15:47:13.68

mapの糞さに比べたらlenなんて可愛いもんだ

2025/08/25(月) 16:01:01.59

たしかに使う機会は比較的少ないけれど、複数のiterableから並行的に要素を取得していくような場合にはジェネレーター式よりmapの方が便利じゃない？　zipだって特殊なmapなんだから、そんなに邪険に扱わなくても。

一番評判が悪いのは、文字列の連結のjoinだと思う。

2025/08/25(月) 17:18:36.19

mapレベルならジェネレータ式で書くけど
特殊な操作は明示的にmore-itertoolsつかうんで結局mapなスタイルは残るな

2025/08/25(月) 17:47:28.68

内包表記もlambdaも使うのはごく単純な処理でかつside-effect freeの場合だけ
特にlambdaは関数の引数としてインラインで書けるくらいシンプルじゃなければ基本使わない

個人的にはこれが基本原則だと思ってるけどlambdaのside-effectについて明記してるstyle guideないね