X Toolkit 教えてね。

[1 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

いや、ほんと。

[2 １ NG NG]

一生懸勉強したけど、わかんないんだ。
widgetは、オブジェクト思考なんだろ？　そんで、継承とかするんだ。
widgetの使い方は、わかるんだけど、widgetの本質がいまいち分かんないんだ。
既存のwidgetを使わずに、新しいwidgetをつくるには、どうすればいいんだよ。

[3 3 NG NG]

xli

[4 3 NG NG]

ミスった
xlib

[5 名無しさん＠Ｅｍａｃｓ NG NG]

XFree86 から xclock あたりのソースをひっぱってきて真似しろ。
新しい widget (たとえば Giko) を作るには、基本的には

　・ export 用に Giko.h をつくって定数を定義。
　・ 内部用に GikoP.h をつくって構造体を定義。
　・ Giko.c にresource定義とコールバックを書いてできあがり。

そんなにむずかしくない。とにかく最初は人のソースを見よう見まねでやれば
いい。Xt 自身のソースもわりとわかりやすいぞ。

でもなんでいまさら Xt?

[6 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

Widget の諸機能は基本的な Widget の構造に依存するので、
既存の Widget を全く使わずに作るのは無理。
枠組みごと作るなら別だが。

Xt の場合、一般的には子を持たない Widget は Core を、
子を持つ Widget は Composite か Constraint を継承して
作る。基本的は >>5 が言ってくれてるとおりだ。
Xaw ってサンプルもあるんだから実際のコード読んでみるべし。

しかしたしかになんでいまさら Xt?

[7 １ NG NG]

>>5 >>6
ふーん、あんたらプロ？ 詳しいね。　だって、X　ToolKitでプログラミングできる
ってかっこいいじゃん。　ねえ？　その他に楽に開発にできるツールはあるんだろうけど
そんなの使ってるなんて、ださいよね。　オレは、勉教も何事も、低レベルに拘るの。
　例えば、微分積分を勉強したときは、表面的な知識に囚われず、実数の公理からみっちり
やるタイプの人間なんだ。　だから、高級言語を使ってプログラム作るときも、低レベルを
意識する。　だから、X−Windowのアプリを作るときも、Xlibや、Xtoolkitを使いたいんだよ。

[8 １ NG NG]

　>>5
そんで、質問の続きなんだけどよお、　widgetのクラスを作るには、
３つのファイルが必要なのは分かった。　けど、widgetってインスタンス
として画面上に実現されたら、当然グラフィカルなLooK&Feelを持つわけじゃん？
その複雑な性質はどうやって記述するの？　構造体を作って、メンバにデータを入力
するだけじゃ出来ないでしょ？　widget自身の画像や、その動作はどうやって記述す
るんだ？　もし、C言語で書くんなら、Xlib使って書くのか？　例えば、widgetのルックス
を記録したビットマップを何枚か容易しといて、特定のイベントは発生したら、あらかじめ
用意しておいた何枚かのビットマップを交互に表示することで、widgetの動作を実現したり
してるわけ？　そんで、それを記述してるのが、３つのヘッダファイルのうちの、拡張子が
c のファイルなのか？

[9 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>5 >>6
Xt いいのに…

[10 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>1
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/unix/1011033534/
このスレの１と見たがどうよ？

[11 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>8
Xt は基本的に描画周りはいじらんのよ。
X Toolkit Intrinsics っていう名前が示すとおり、
どっちかといえば Toolkit を作るためのメタクラスの
集まりなんだね。
Look & Feel な部分は、Xaw とか Motif みたいな Widget Set
のほうで Xt の Widget Class から派生させて実装するんだが、
それは Xlib とかのプリミティブな描画関数でガリガリ書いてるわけさ。

[12 １ NG NG]

>>10
やっぱ、喋り方でばれちゃうね、えへ。

[13 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>7
> オレは、勉教も何事も、低レベルに拘るの。
> 例えば、微分積分を勉強したときは、表面的な知識に囚われず、実数の公理からみっちり

Xtなんて全然高レベルだと思うんですが...
というつっこみは無しですか?

ひょっとして、物理/数学 -> 電気/機械 -> (略) -> Xtって
今まさにたどりついたところ?
カコイイ..

[14 １ NG NG]

>>11
ほう、なるほど。　やっぱ、ボタンとかスクロールバーの、イベント発生時の
挙動（例えばボタンがへこんだり）ってのは、Xlib使って書くわけだ。
ってことは、１つ１つのwidgetは、ウィンドウか、ウィンドウの集合体に、統一的な
デザインのビットマップを貼りつけたものに過ぎない訳だろ？　んじゃあ、オレにも
作れそうだな。　

[15 １ NG NG]

>>13
＞Xtなんて全然高レベル、、、、

まあ、高レベルなのは分かるよ。　けど、Xlib使っても美しくないもんね。
ほんとなら、アセンブリ使ってX-Windowのプログラム作りたいんだけど、
どう考えても、不可能に近いので、Xlibつかってんだよ。　けど、それじゃあ
美しいインターフェースが作れないから、しかたなくXtoolkitに手を出したわけだ。
けど、オレは、XlibとかXtoolkitを使ってプログラム作ってる時でも、常に低レベル
を頭の中で意識する。　たとえば、頭の中でアセンブリ言語に直してみたり、CPUやメモリ
内部での、MOS−FETの動作までも想像する。　

[16 10 NG NG]

>>15
なかなか良い心がけだね。

[17 名無しさん＠お腹いっぱい NG NG]

XtVaCreateManagedWidghtさげ

[18 5 NG NG]

なんか何がやりたいんだかわからない、ネタくさい 1 だなあ…まあいい。

>>11 もいっているとおり、Xt はたんなる枠組みを提供するにすぎないよ。
実際のプログラミングはわりと低レベルだな。ピクセル座標を
もろにいじらなきゃなんない。まあ、そういうのが好きなら楽しいかもしれない。
直 Xlib に比べて楽なのは、イベントハンドリングだな。
これについてはあまり考えなくてもいいようになってる。
だから Xaw だけで間に合うようなプログラムを作っているかぎりは、
ある程度エレガントにできる。ただしリアルタイムで状態を
変化させようとか、ルートウインドウに文字を書こうとかすると
途端にエレガントじゃなくなるな。

[19 １ NG NG]

>>16
だろ。　

>>18
Xtは、単なる枠組みを提供するってどういう意味よ。　その辺が、ちょい
分からんなぁ。　Xｔは、Xt-Intrinsic とwidgetのセットの事だろ？　そんで、
このwidgetsetを色々と入れ変えることで、様々な違ったLook&Feelを実現するわけだろ？
そんで、Xt-Intrinsic　と　widgetの関係は、オブジェクト思考的に言うと、
メソッドと、オブジェクトの関係なんだろう？　

[20 6 NG NG]

おろ、伸びてるや。

>>19
それはかなり違うとおもう（苦笑)＞メソッドとオブジェクト

Xt-Intrinsic は、Cでオブジェクト指向するための仕組みと、
それからいくつかのWindowプログラミングに必要な基底クラスを
提供してくれてるのだ。

Cでオブジェクト指向的なプログラミングをするには、ポインタを
駆使しまくって、いろいろがんばる必要があるんだけど、Xt は、
X からのイベントの基本的な流れを処理してくれる仕組みを一通り
準備してあって、きめられた構造体にきめられた手順で関数を
くみこんでいくだけで、それを必要に応じて自動的に呼び出して
くれるようになっている。継承までサポートだ。それから、
ショートカット処理とかイベント変換とかタイマ処理とかコールバック
処理とか、そういった基本的なウインドウプログラミングの技術も
一通り組みあがったものが入ってる。

でもそこまで。Ｘｔは、スクロールバーも画像表示してくれるものも、
テキスト表示してくれるラベルも無い。本当に裸の最低限の Widgetのみなわけ。
とういうことで、Widget Set をつくって足さないと実用にはならんってことね。

WidgetSet はけっきょくそれぞれの独自仕様組み込んでつくられるのが
通例なので、「いろいろ入れかえる」なんて器用なことは現実には無理だよん。
Xaw3D が一応 Xaw 互換をうたってるけど、作った人が互換性の保ち方を
知らなかったのか、作り方おもいきり間違えてるので、実は
互換性が無い。

組み込みとか配置とかそういった基本的な部分は Xt の
範疇だから、そのレベルだと互換性はあるので「混ぜて使う」ってのは
できるけどねん。

[21 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

正直、低レベルということを言うためにアセンブラと
言ってしまう時点で「Xの基本からやり直せ」と
煽ってしまいたくなるのは私だけ？

[22 名無しさん＠Ｅｍａｃｓ NG NG]

「メソッドと、オブジェクトの関係」でかなり萎えたね。

>>1 よ、元気なのはいいんだが、あまり思いつきの
質問はするなよ。自分がちゃんと考えてから質問して、
相手の答えから学ぶ能力があるということを示さなきゃ。
でないと答えるほうも疲れるし、いずれ相手にされなくなるぞ。

[23 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

PerlTkとかTcl/Tkで手っ取り早く動かすのが楽。

[24 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

X Window Systemってのもまた、Unix系文化の象徴的な存在だよなぁ。
いつまでたってもプリミティブ部分しか無いから、似たような物(ここ
ではToolkit)がいくつも作られては消えると。

まぁ「選択の自由がある」と言えば聞こえはいいけど、「単に統一性が
無い」とも言えるし。元々QTにライセンス問題があったとは言え、今の
「GNOME/KDEの2大勢力とその他」みたいな状態もなんだかなー。
どっちでもいいから1つに絞れよって感じ。

って事で俺は(Toolkitが何であっても)X上でGUIのプログラムは書く気に
ならんし、X自体がどうにかならん限り、GUIとしてWindows並かそれ以上
の存在にはなれんだろ、とか思ってたりするんだけどどうか。

[25 名無しさん＠Ｅｍａｃｓ NG NG]

>>24
正直同意だね。標準化したってのは偉いと思うけど。

> って事で俺は(Toolkitが何であっても)X上でGUIのプログラムは書く気に
> ならんし、X自体がどうにかならん限り、GUIとしてWindows並かそれ以上
> の存在にはなれんだろ、とか思ってたりするんだけどどうか。

Xもそうだし、いーかげん C で全てをやるのにも無理がでてきた
(とくに Xt なんか見てると「よくがんばったね、でも…」と言いたくなる)。

どっかの団体がドカンと標準を普及させてくれればいいとは思ってるものの、
フリーでやってる連中にそんなおカネはないし、
いまのUNIXベンダはどこも元気なさそうだし。もうしばらくは
このままずるずるとマイナーOSの道を行くんじゃないかな。

MacOSX for 86 とかが出れくれれば、案外 Cocoa + ObjC とか
普及するかもしれないよ? でもApple があの調子じゃなあ。。。

[26 名無しさん＠Ｅｍａｃｓ NG NG]

>>25
GNUstepは?

[27 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>20
「ポリシーは提供せず、メカニズムのみ提供する」

[28 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

> Xaw3D が一応 Xaw 互換をうたってるけど、作った人が互換性の保ち方を
> 知らなかったのか、作り方おもいきり間違えてるので、実は
> 互換性が無い。

あれはしょうがないんじゃないかな?
instance record の互換性を崩さずに拡張データを持たせようと思うと
めんどくさいことになるんだよね。class record の方は extension で
なんとかならなくもないのだが。

現在のオブジェクト指向の語法を知ってると、
Xt のデザインはすごくもどかしい。
結局、構造体を並べるという静的なクラス継承を用いて、
インターフェースだけではなく実装の方も拡張しようとしてしまう方法の
限界なんだよね。
今のオブジェクト指向の考え方だと「あまりうまくない」ってことになる。
まあそれは結果論だが。

結局、Interviews に期待しろってこった＜大嘘

[29 28 NG NG]

> 結局、Interviews に期待しろってこった＜大嘘

それでですな、Interviews はその辺をどう解決してるかというと、
MVC モデルになるわけですな。
View と Control を分離したクラスにして、
この 2 つを動的にバインドできれば、
あるいはもうちょっとまともだったかもねん。

でも、結局さぁ、Xaw3D の非互換性が問題になるのって、
アプリケーションが独自にウィジェット拡張してる時だけだし、
MVC にしたとしても View の方で結局同じ問題が起こると思うんだが…。

感覚的な話をすれば、Xaw の平板なルックを期待した拡張ウィジェットが
そのままじゃ Xaw3D の立体なルックにあわないことを考えれば、
やっぱり完全な互換性なんて持てないっていう結論になると思うんだが、
拡張ってのがいつもがいつもルックの問題ってわけでもないので、
そういうところでは MVC を使えると、なんぼか救いようがある気はしますね。

[30 29 NG NG]

スレと全然関係ないけどさぁ、MVC って観点だと XUL おもしろいよ :D

[31 １ NG NG]

>>All excluding me

レスいっぱいありがとさん。　あんたら、なかなか親切だよね。　オレ様、ジーンときちゃったよ。
どうもありがとう。　けど、やっぱ、いまいちわかんねーんだよなあ。　掲示板で聞いたり、理解
するのは限界があるとおもうんで、やっぱ何冊か本買って勉強しる。　

[32 １ NG NG]

>>All excluding me

レスいっぱいありがとさん。　あんたら、なかなか親切だよね。　オレ様、ジーンときちゃったよ。
どうもありがとう。　けど、やっぱ、いまいちわかんねーんだよなあ。　掲示板で聞いたり、理解
するのは限界があるとおもうんで、やっぱ何冊か本買って勉強しる。　

[33 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

実は勉強になるスレだな。
1よ、これからも良質なネタを提供してくれな。

[34 １ NG NG]

>>33
まかしときな。　クソスレいっぱい立ててやっからよ。　後で、泣いたら、腹蹴るから。

ところで、やっと分かったわ。　本読んで分かった。　ウィジェットのカラクリが。
何で、ウィジェットを実現するファイルが３分割されてるかもわかった。
Xｔの関数は、実は、ウィジェットを定義してるプライベートの方の構造体に登録されてる
メソッド関数を呼び出してる訳だね。　ってことは、このメソッド関数を自分で、予め定めら
れたフォーマットで定義しなおせば、好き勝手にウィジェットのlook&feelを実現できちゃう
訳だ。　引いては、自分でウィジェットのクラスも作れちゃうってことなのね。

[35 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>1
良ければどの本を読んだのか教えてくれ。

[36 1 NG NG]

>>35
そんなに、知りたいかぁ？　焦らしちゃうぞ、オレ。

まあ、教えてやろうぞ。　感謝しな。

その名も、「X　Toolkitプログラミング　第２版　D.Aヤング著書　トッパン」
だ。　

[37 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>1
もしかして「俺様」氏？

[38 1 NG NG]

>>37
だれ、それ．そんやつ知らんよ。　

[39 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

X 捨てて Berlin マンセーしてる勇者はここにいないのか？

[40 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

本家ラウンジついに閉鎖

【いままで】さようなら…ラウンジ…【ありがとう】
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1011645720/

[41 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>38
質問のレベルの低さに反比例した態度のでかさが彼を彷彿したもんで・・・
違ってたならスマン。

[42 1 NG NG]

>>41
てめっ！　誰の質問レベルが低いだろ？　ごりゅあ。　十分高いじゃん。　まじばなし。
Xtoolkitの核心に触れる事が出来るプログラマがこの板にはいるのかよ。　いないだろ
ホントのところ。　俺なんか、結構レベル高い方だと思うよ。　内部のメカニズムに無関心で
ただ漠然とツールキット使ってるやつもいるだろう。　３流のプログラマーだよ。
俺みたいに、量子力学を勉強して、MOS−FETの動作原理も理解して、CPUやメモリの構造や、
動作原理を理解できて、その上でアセンブリ言語も使えて、デバイスドライバも根性出せば、
書ける。そんなやつは、めったにいないぜ。　貴重な存在だよ。　俺って。　特A級プログラマの
候補だね。　

[43 1 NG NG]

>>20
今だからこそ、あんたの言ってた事がわかるよ。　アミーゴ！！　サンキュ。
俺も成長したわ。

[44 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

お兄ちゃんが言っていたスレはここのことだったのか。
何がなんだかさっぱり分からないが面白いスレだ。

ところで MVC モデルって何?

[45 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

これからは Berlin が流行ります。
X は終焉を迎えます。

[46 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

それってX上で動いてるソフト書き直さないと駄目なんでしょ？
最低Emacsがないと嫌だ。

[47 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

そんなん、emacs -nw でペイしてくれ。

[48 1 NG NG]

あげるから。　文句いうやつは、しねよ。

[49 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

す、すごいよ、ＵＮＩＸ板・・・
かっこいいよ、プログラマーさん！
瀕死の巨大掲示板群を救うべく漢たちは立ち上がった
かっこよすぎ！
http://www2.odn.ne.jp/~aaq77600/kiroku.swf

[50 49 NG NG]

ごめんなさい、間違えました！

[51 1 NG NG]

>>49
かっこわりーなーおめ。　ばーか、はーげ。

[52 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>45
禿同
いいかげん、X 捨てよう。普及の足引っ張られてるよ

[53 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>45
商業誌で Berlin の解説記事書いた俺がこういうこと言うのもなんだが、
あれは(少なくとも近未来のうちには)流行んねーだろうな…
デザインとか、開発寄りな視点からは面白いんだが、
とにかく遅くてとにかく実用的な機能がないのはいかんともしがたい。

X とか Windows くらいに ad hoc なほうが、実用上は便利なのも確かだよ。

[54 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>53
おぉ、その記事の内容が読みたいです。

あと十年かかってもいいから、ポシャらないで欲しい...

[55 名無しさん＠お腹いっぱい。 NG NG]

>>54
あの記事、Berlin とかいいつつ半分以上 Berlin じゃないんだけどね。
某 LJ の 2001 年 4 月号だから、まだ探せばどっかにあるかもねん。
技術的にはそんな突っ込んだことは書いてないから立ち読みでいいと思うよ。