Lisp@UNIX版

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

なんだかんだ言って，ホントはみんなLispが好きなんだろ?(藁)
というわけで，語ろうや．

プログラム技術板のLisp Schemeスレ
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/1016211619/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>175 これやったら ilisp-mode で欝になりますた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

大文字だと見づらい
大文字だと怒られてる様な気もする

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

(setf (readtable-case *readtable*) :preserve)
だろ？と思ったら標準の関数って全部大文字なのか…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

clawk を使ってみた．awk よりかなーり遅いんだが，漏れ何かおかしな事してる
かな？（500 個のテキストファイルを処理して awk: 2 秒弱 clawk: 35 秒）

(defmacro $gsub! (pattern replacement &optional (source '$0))
`(setf ,source ($gsub ,pattern ,replacement ,source)))

(defun html2txt ()
($gsub! "<[^>]*>" "")
($gsub! ">" ">")
($gsub! "<" "<")
($gsub! """ "\"")
($gsub! " " " ")
($print $0))

(defvar flag nil)
(defawk egroup->txt ()
(BEGIN (setf flag nil))
(#/^<\/pre>/ (setf flag nil))
(t (if flag (html2txt)))
(#/^/ (setf flag t)))

(defun convert ()
(with-open-file (f "./output.txt" :direction :output)
(let ((*standard-output* f))
(dolist (p (directory "home:doc/ML/emacs21/"))
(egroup->txt p)))))

**山崎渉** · NG

（＾＾）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

'(リストの中の人も大変だな)

**名無しさん** · NG

>>181
nilの人などいない！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

nilのcdrなどない！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

それじゃそのまんまだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

通常Lispは、メモリの階層構造性も、パイプライン化されたハードウェアの
特性も、無視した能天気で天真爛漫なインプリメントされていることが
普通なので、現代の最新CPUの性能をドブに捨てるような使い方になる。
これに関しての最近の改善努力について何か知っていたら、教えて欲しい。

**名無しさん** · NG

ところでGCCの中間コードってリスプなんだな。知らなかったよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>185 そ、そうなんですか？ Lisp コンパイラというと AllegroCL, LispWorks
CMUCL くらいしか知らないんですが、CMUCL のドキュメント
ttp://cvs2.cons.org/ftp-area/cmucl/doc/CMUCL-design.pdf
の compiler overview を見たら考慮してそーだし、商用のコンパイラなら
当然考慮してそうですけど…。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

SICP に載ってる scheme チップのコード効率は
どうなんだろ
実物触ったことないからわからないや

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

(defun http://pc.2ch.net/test/read.cgi/unix/1019926525/189 ()
(http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/1042167213/59))

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>189
Stack over flow

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>190
末尾再帰最適化される処理系では回り続ける。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

LISPの括弧ってさ、便利だけど、
そのまま制限だよな。
いちいち一時変数使うためにletの括弧でネストしたり。
構文もそれ自体に括弧のペアが必要だし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>192
それのどこが「制限」なのか問詰めたい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

つまり「両刃の剣」と言いたいんだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

しかしプログラムがS式ってのがlispの力の源泉だからな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

なんでも括弧でくるめばいいからラクだけどなー

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>192
a[i] 配列の添え字
a[2] = {1,2} 配列の要素
int(2.3) 関数呼び出し
という3種類の括弧を使うプログラミング言語もあるけど、
()だけですむLispってどうよ？よくない？

**192** · NG

いや、いいんだけどさ、
1)条件式書くときとか、いちいち括弧付けてかいてかなきゃならんのがなあ。
(if (not(procedure? (...)))...)
複雑なやつになると、ものすげー気になる。
述語とかは、もうちょっと簡潔に書けないものかと。
andとかorとか。おれは疲れました。

2)単純なマクロにも括弧が必要だとか。
C言語での引数なし#defineみたいな、単純な置き換えをしたい時
でさえ括弧がいる。
(defmacro (HOGE) (if (not(procedure? (...)))...))
(if HOGE ...) ;と書けない
=>Error Unbound symbol 'HOGE'もしくは#<macro>
(if (HOGE) ...) ;こういう風に括弧付けないとexpandされない
=>(if (if (not(procedure? (...)))...) ...)
まあこれは結構どうでもいい。

3)特別な記法がないので構造体とかの要素を取り出すときなどで、
簡潔な記述ができない。
a->xみたいなのを書くのに、いちいち(get-x a)とか書くの、疲れました。
schemeの教科書とかに載ってる擬似オブジェクト指向みたいに、
(a 'x)とかは書けるけど、これ実行時ディスパッチなんだよね。
そこまで大袈裟にしたくないし。わざわざ効率悪い方法使うのもなー。
この辺、「慣れ」だけでどうにかなる問題とは思えないよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>186
また釣りですか？

**釣られてみよう** · NG

>>198
何に疲れるんだろう。
括弧の対応がわからなくなる、ってこと?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

単に慣れの問題

**あぼーん** · NG

あぼーん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

http://www.advogato.org/proj/Sugar/
既出だったような気もするが、括弧嫌いならこれでもどーだ？
あるいは、エディタ上で色を薄くするとか…。
特別な記法はリーダーマクロでなんとかならんかなぁ。でも S 式が
嬉しいわけで、しょうがない気もするな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

カッコは別に気にならんとおもうが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

カッコが気になる奴はプログラムの読み方がおかしいのだと思う。
それ以外の言語の時にしても。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

話をサクっと変えちゃいますけど、
今 lisp を勉強したいという人には
どういう本を薦めますか？

# 実は私が聞かれてるんだけど...。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>206
要求レベルにもよるけど
「リスト遊び」はどうよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

ANSI Common Lisp
個人的には良いと思いました

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

ついでに On Lisp を読ませる。リファレンスに HyperSpec も与えておくべし。
Scheme 派なら SICP のオンライン版とか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

cmucl の info はもう保守されてないのかな。
online でコード書きながら読むのに便利なのに。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>198
解釈系いじくればなんとかなりそうだけどね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

HyperSpecとilispは便利だよお。
pkgsrcにあるよ。なぜかportsにはないけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

ずっと前に SICP の邦訳本を買ったけど、内容が難しくて数ページ
読んだっきりです。2ch にはアホっぽい厨がたくさくいるというの
に、このスレにはこんなとっつきにくい本を読みこなす人がいるん
ですね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>213
2chへの書き込みのこつを知ってますね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

漏れは大学のプログラミングの講義でいきなりR5RS渡されて「教科書」とか言われ、泣きたくなった経験が…
あれは初心者向けじゃないと思った。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>邦訳本
だからいけないのでは?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

ちょっと前の本だけど、「Common Lisp入門」湯浅太一・萩谷昌己(岩波書店)
はどうですか？値段が高めだけど(3800円)。
Ansi Common Lispでは省かれているような、かなり基本的なことが書いてある。
Lispを全く知らない人がこれから勉強を始めるにはちょうどいい感じ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>217のは読んだことないけど、
lispを全く知らない人、は、elispで遊んでみるのが
適当じゃないかなあ。UNIX板だし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

Scheme そのものだったら SICP よりこっちと思われ。
http://www.ccs.neu.edu/home/dorai/t-y-scheme/t-y-scheme.html
elisp もいいけど、やっぱレキシカルスコープな Scheme や
Common Lisp の方がいいのでは？そんな漏れのおすすめは DrScheme.

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

lisp は言語仕様も面白いけど、
それとはまた別に、
top-level という環境そのものが
結構ユニークですよね。
emacs を使っているとよく思う。

昔 OS 的な使われ方をしていたのと関係あるのかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>top-level という環境そのものが
>結構ユニークですよね。
そうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

top-level つーか、emacs の環境はユニークだと思う…という事では？
ところで Lisp Machine や Lisp な OS って復活しませんかね。死ぬまでに
一度使ってみたいんですが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

LispなOSっていまいち具体的なイメージが湧かないんだけど・・・

shellとしてemacs、shellscriptとしてemacs-lispをつかう環境が
現状ではLispOSに一番近いんだろうか？？？？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

Yahoo Shop ってどんな実行環境なの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>224
とりあえずAllegroCommonLispだよね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

http://www.franz.com/success/all_customer_apps.lhtml
うーん Yahoo Store って無いような…。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

Lisp な OS って Lispマシンの OS がそうだったんじゃないの？
今なら↓こんな感じとか。
ttp://brix-os.sourceforge.net/?p0=news

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>224,225
CLISPだとム板の過去スレで読んだ気がする。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

cl-pdf, mod_lisp 更新あげ

**あぼーん** · NG

あぼーん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

LispOSもやっぱり単一仮想空間なの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

lispマシンって何に使うの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

高速万能評価機として

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>232 プログラミング、文書作成とか好きに使う。いいなぁ。
どっか作ってないのかー

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

昔の引っ張り出してきても今のPCより高速なわけないよね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

今の PC で動かすんでないの?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

cmulisp に lisp で書かれた editor ついてるよ。
こんな感じ?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

Lisp マシンは非現実的かもしれんが、Lisp な OS ってのはアリでは。
Emacs と同じようにシステムそのものもいじれたら楽しいと思うんだけど。

>>237 Hemlock って使ってるヤシいるのか？ Emacs に慣れちゃってる所為か
使いにくくて…。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

諸君私はLispが好きだ
諸君私はLispが好きだ
諸君私はLispが大好きだ

括弧が好きだリストが好きだ再帰が好きだ lambdaが好きだ
高階関数が好きだパッケージが好きだクロージャが好きだマクロが好きだ

LISPマシンで UNIXで Windowsで Macintoshで GNU/HURDで
Common Lispで Schemeで elispで

この地上で行われる、ありとあらゆるLispプログラミングが好きだ

参照を失ったリストがガーベッジコレクタにより解放されるのが好きだ
素人の作った処理系で循環リストによりメモリリークが発生したときなど心がおどる

処理系によって関数の違いがあるのが好きだ
マクロにより処理系の違いを吸収した時など胸がすくような気持ちだった

letで局所変数を作るのが好きだ
スコープを知らない新人が全てを大域変数にしている様など感動すら覚える

経験不足のプログラマが括弧の対応を必死で追いかけている様などもうたまらない
括弧の対応を強調できないエディタでプログラムを書くのも最高だ

停止条件のない無限の再帰がスタックオーバーフローで飛び出してきた時など絶頂すら覚える

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

例外がプログラムの流れを捻り潰すのが好きだ
行き先の分からないthrowの先を這いずり回るように探す様はとても悲しいものだ

連綿と連なったリストを再帰で処理するのが好きだ
再帰すら理解できない新人がwhileと配列を使ってプログラムを書くのは屈辱の極みだ

諸君私はLispプログラミングを地獄のようなLispプログラミングを望んでいる
諸君私に付き従うLisper諸君
君たちはいったい何を望んでいる？
行き先の分からないthrowを望むか？
情け容赦のない括弧の羅列を望むか？
停止条件の甘い再帰がスタックを食い尽くすのを望むか？

(Lisp!! Lisp!! Lisp!!)

よろしいならばLispだ
我々は満身の力をこめて今まさに高級アセンブラを潰そうとする握りこぶしだ
だがこの暗い言語戦争の底で３０年もの間堪え続けて来た我々にただのLispではもはや足りない

括弧の羅列を!! さらなる括弧の羅列を!!

Lispは1960年代に作られた古い言語の一つにすぎない
だがその記述力は一騎当千の最強言語だと私は信仰している
ならば我らは星の数ほどの括弧と関数で巨大アプリケーションも書ける
我々を忘却の彼方へと追いやり眠りこけているCプログラマを叩き起こそう
髪の毛をつかんで引きずり下ろし目を開けさせ思い出させよう
連中に関数型言語の味を思い出させてやる
連中に括弧の羅列を思い出させてやる
再帰とリストには奴らの哲学では思いもよらぬ事がある事を思い出させてやる
一千をこえる関数と無限の括弧で高級アセンブラを破壊尽くしてやる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

Evalな、アホ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

出典は何？

**名無しさん@Eｍａｃｓ** · NG

>242

http://that.2ch.net/test/read.cgi/gline/1041828393/

とか。ヘルシングってゆーマンガですね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

LISP愛

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

なかなかよくできてます。
94点。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

scheme 遣いじゃないな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

vi 大好きで emacs 使いたくない俺が Lisp と仲良くするにはどうしたら良いでしょう？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

Lisp で vi-like なエディタを作ってください。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>248
emacsに萌えられなかった厨房のころ、
Forth+viなエディタを作ろうとしてたのだが、Lispに萌えて中止。
そこでLisp+viなエディタを作ろうとしたが、
emacsに萌えられることに気付いて完成しなかった罠

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

vim で .emacs とか編集すると
ちゃんと lisp 用の highlight になるんだよな。
ある意味わらえる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

どこが？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

emacs で .vimrc を編集したいのですが、
専用の mode ありますか?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

vim使いのlisperもいるでしょ

**あぼーん** · NG

あぼーん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

↑ブラクラ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

私もVimmerです。単語移動とかは明らかにVi(m)の方が楽だから。
VimにM-x shellとかM-x inferior-lispさえあれば、と何度思ったか。
sourceforgeにそれらしいものがあったけど、まともに機能しませんでした。

**山崎渉** · NG

（＾＾）

**名無しさん＠Ｅｍａｃｓ** · NG

半月毎に Schemer と Smalltalker を行ったり来たり。
どちらも全く身につきません・・・。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

片っ端からやっていけば身につくよ。

**名無しさん＠Ｅｍａｃｓ** · NG

lispって他の言語(java,c++,delphi,ruby,perl)と比べて開発効率良いですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

その人の習熟度やら案件によるだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>260
よい (といわれている)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

その言語でやりやすいことなら開発効率はいいよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

用途によるよ。
テキスト処理なんかは
perl とかの方が作りやすいだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

XML とか HTML をパースするのは Lisp の方が得意な感じがするけど、
実際どうですか?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>265
つーかね、ぶっちゃけた話、構造が同じなんだよ。
トークンに切り出せば、そのままS式として扱える。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

学習曲線はどうなんだろ。
構文がシンプルだから初学者でも入りやすいと思うんだけど。
クセがあるから体質に合わないと難しい?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

MITのプログラミング入門の講義でまだ使われてるんだっけ?
経験談求む。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>265
つーかね、ぶっちゃけS式そのままの方がいいわけよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

引用の仕組みと、構文と関数の区別ができれば、あと覚えることって
ライブラリの関数の使い方程度じゃないかな。
構文はマクロを理解すれば、構造的にはなんでもありなんだ、
って事がわかる。

括弧が嫌だっていう人にしても、いきなり他の言語に移る前に、
自分で適当な文法のトランスレータ作ってそれ経由で使ってみればいい。
S式が必要になったらreadするだけ。
いつまでも括弧に埋もれながらコード書いてく必要なんてない。
でも、こういうのWeb上とかで公開してる人ってあんまりいないんだよな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

Lispのインタプリタに興味があるのですが、
何か良い資料ありませんか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

検索すりゃ色々出てくると思うけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

まぁ色々あるとは思いますが、
定番の書籍とか、このページが詳しいとか
あれば教えてくださいってことです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>269 しかし現実では XML な罠。265 は Franz の XML パーサでも使え。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

Common Lisp だと ANSI Common Lisp の日本語訳が出たし、

Scheme だと
http://www.stdio.h.kyoto-u.ac.jp/~hioki/gairon-enshuu/SchemeNotes/scheme.html
http://yam.s4.xrea.com/

Emacs Lispはライブラリの使い方が中心だから、いい例が出せないです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>273
アーカイブって雑誌のバックナンバーが手にはいるなら、1-5号を読んで
見るといい。P
入門レベルでいいなら、 Lisp 1.5 Programmer's Manual って本に、
超簡単なのがある(GCなし)。これを理解するのは容易なのでまず
これで概要を理解してから、本格的なのに進むべし。