精神障害者雇用再就職のスレッド102

2018/03/18(日) 01:42:17.33

次スレは>>970が立てること
立てられなかったら>>980まで他の人に頼みましょう

次スレの誘導は荒れ具合によって有無を判断すること
荒れやすいスレのため適宜判断お願いします

ワッチョイ有にするので　!extend:checked:vvvvvv:1000:512　を!から本文一行目にコピペして下さい

※前スレ
精神障害者雇用再就職のスレッド101
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/utu/1519981543/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2018/03/27(火) 15:44:38.49

>>587
パワハラやセクハラも自己責任なんだね。
いじめや不当解雇も自己責任なんだ？
君はそのまま無職で孤独死するといいよ。
家族がいると我慢しなければいけないことも多いので。

2018/03/27(火) 16:57:52.98

またくだらないことで争ってるよ

2018/03/27(火) 17:02:21.70

他人から見てそこじゃないだろｗってところで争うのが精神異常者にありがちなパターンだと思う
だからずっとメンヘラが治らないｗ

2018/03/27(火) 17:18:27.51

争いが起こっているのは、障害者とそうじゃないやつで話しているから
価値観が違うんだから仕方無い

行動には責任が伴う
いじめ、嫌がらせ、セクハラ、パワハラ等行動を起こすやつに責任がある

これからは目の当たりにしたら、まっすぐ行って右ストレートでぶん殴る

2018/03/27(火) 17:34:00.94

花粉症かな、目がしみる。

2018/03/27(火) 17:54:30.63

パワハラする奴、パワハラされる奴、
どちらが悪いかどうかなんて、ケースバイケースだよ。

2018/03/27(火) 18:02:49.99

>>594
バカ？
パワハラなんてやる方が一方的に悪いただろ？
それとも君は、ミニスカなら盗撮してもいいと言うやつか？

2018/03/27(火) 18:08:45.37

他人をバカ扱いするのも立派なパワハラ行為じゃないかな

2018/03/27(火) 18:09:51.24

>>595
パワハラされているという奴の一方的な言い分を聞いても仕方がないと思わないかい？
現実、精神障害者の多くは、働かないのに我がままばかり言っている。
加害者とされる奴の言い分も聞かないと、本当の事は分からないよ。
パワハラされてと思っているだけかも知れないしね。
無視されているなんて、
ただ単に気が合わないから話したくないだけかもしれないよ。
精神障害者同士でも気が合う、合わないはあるしね。

2018/03/27(火) 18:16:06.66

どこいっても健常者でも悪口くらい言われるよ。障害者ならなおのことだよ。それは現実としてどこかで割り切ろうよ。
きにしすぎな人が多い気がする。

殴られたとか便器舐めさせられたとかあきらかなら訴えていいと思うけど。

2018/03/27(火) 18:18:40.38

>>589
自己責任だよ

で、後半には妄想で言い返してるけど意味あんの？

2018/03/27(火) 18:19:12.90

>>592
さすが遵法意識もないキチガイさんだね

2018/03/27(火) 18:19:54.10

>>595
支離滅裂だけどそれで反論したつもり？
どうきて「一方的に悪い」と決めつけられんの？

2018/03/27(火) 18:21:21.80

>>596
バカをバカ扱いしたら正当な評価だよな？
自己評価でバカではないと思っていようが、他人から見たらバカだったらバカ扱いされて当然だろ？

2018/03/27(火) 18:26:02.41

とりあえず落ち着きたまえ。

みてて疲れちゃうぞ

2018/03/27(火) 18:33:46.71

>>597
じゃ、裁判でもやってみる？
当事者間で対立している問題では、加害者よりも被害者の方が真実を語ってると認定される可能性が高いんだよ。

加害者というのは嘘をつくというのが経験則だからね。

2018/03/27(火) 18:38:01.12

被害者、加害者という嘘（笑）

2018/03/27(火) 18:44:04.98

>>584
スレチですが、「自己責任」という言葉は、「頭が頭痛」というようなものと考える人もいますよね
責任がaccountabilityかresponsibilityでも違うし、責任の意味が「原因を作った人」なのか「責めを負う人」でも違ってきますけどね
ちなみに、自己責任の話題で「貧困は貧困者に起因する」と考える割合が日本は海外より高い(日本人より冷たい)と
話題になりますが、海外の人が日本人より貧困層に優しいとは思えません

>>590
俺も乗っているけどその通りだと思います
ただ、過剰な被害者意識は誰も幸せにならないと思いますし、精神障害者は被害意識が強いと感じています
また、自己責任の名のもと国民の大きな支持を得て規制緩和を推進した結果(というか産業界界からみれば
究極の規制緩和の目的)が労働制度の規制緩和なわけです
過ぎてしまったことを言っても仕方がないのですけど、喜んで使っていた自己責任という単語がネガティブなイメージに変わるのも早いなと思います
能力主義、成果主義もそうです、同一労働同一賃金だって深く検討しないで賛成すると、またしても産業界にしてやられますよ
都知事選挙で特定候補者に熱狂して投票しておきながら、少したつと「騙された」といい続けるのもなんだかなと思っています
被害者意識はあるけど懐疑心はないのでしょうか
長文のスレチすいません

2018/03/27(火) 18:45:49.00

ちょっと前にテレビにも出ていた植草一秀が手鏡で痴漢行為して捕まったけど、裁判では加害者側の主張はまったく取り上げられなくて、有罪だったろ？

それが、現実なんだよ。

2018/03/27(火) 18:51:15.85

ハラスメントはする方が悪いのはもちろんだけど、ハラスメントか否かは受け手の感受性の問題もおおきいからむつかしいよね
セクハラという言葉が普及し出した頃には「髪の毛を切ったんだ似合うね」というのもセクハラに該当しうるという話だった
これじゃ日常会話もできない
普通に指導、注意しているように見えても受け手によってはパワハラになるし、なかなか難しいよね
被害者意識が高いとなおのこと厄介になる

2018/03/27(火) 18:54:10.67

ちなみにハラスメントは別として嫌われるのは俺も含め、嫌われる側に原因があることが多いと思う
嫌われると当たりが強くなってきて当人からみるとハラスメントに見えることもあるよね
これがハラスメント(いじめ)かは難しいところ

2018/03/27(火) 18:57:03.74

精神障害者は自分が被害者だと思っているだけだよ。
頭が悪くなっているのに、「新入社員と同じ待遇でよいから働かしてくれ。」とか。
掃除は嫌だとか。
>>604
ちんぷんかんぷんな我がままばかり言うから、弁護士だって相手にしないさ。
裁判なんかバカな精神障害者が起こせるわけがないだろ！
バーカ。

2018/03/27(火) 19:13:42.07

なんか証人喚問の影響かな？
被害者の証言
加害者の証言
どっちが信じてもらいやすいかって...

いやいやいや
朝からあの茶番劇場を観てしまうと誰も信じられなくなっちゃうゃぬた

2018/03/27(火) 19:13:46.96

>>610
弁護士って、基地外が重要な顧客なの知らないの？

そもそも、まともな奴が法的なトラブルに巻き込まれる可能性は低いんだからさ。

で、基地外が訴えたとしても、裁判所も差別はできないから、訴状はちゃんと受理するんだよ。

それで、こいつは基地外で妄想だと言うなら、被告がそれをちゃんと主張立証しなければならないんだわ。

挙証責任というのは、あくまでその主張をする側にあるのだからね。

2018/03/27(火) 19:14:53.24

文末のゃぬた削除で

2018/03/27(火) 19:15:07.83

何でもかんでもハラスメントという風潮はおかしく思うがな。

2018/03/27(火) 19:17:09.34

>>614
なんでもハラスメントにするのが流行なんだろうね

2018/03/27(火) 19:19:04.34

面倒な考えをする性格は今すぐ治すべき（笑）

2018/03/27(火) 19:20:45.30

>>612
証拠を出すのは原告も被告もない
どちらも決定的な証拠がない場合には、基本的には原告が不利

2018/03/27(火) 19:21:15.88

>>615
もちろん、その方が弁護士も儲かるからね。
裁判に負けたとしても弁護士は訴えさえすれば儲かる仕事なんだからさ。

2018/03/27(火) 19:22:44.68

>>617
話にならん。
人証でググれ。

2018/03/27(火) 19:30:12.61

喧嘩をやめて
2人を止めて
私のために
争わないで

2018/03/27(火) 19:30:20.15

>>619
例えば、Aが「Bに貸した10万円を返してくれない」として訴えて、貸したとも貸してないとも証拠がない場合にはどうなる？
あなたは裁判の実経験や系統だった法学の勉強をしておらず、ネットでのつまみ食いで調べただけに見える
ところで、あなたは>>330で判例は意味がないといいながら、>>607では裁判の例を出している？
どっちなの？

2018/03/27(火) 19:30:50.68

>>620
残念ながら二人でななくなっているね

2018/03/27(火) 19:32:58.37

>>612
>>619
精神障害者がわがまま言っているだけの事が、裁判になんかならない。
今までに、裁判があったの？
どんな裁判だったの？

2018/03/27(火) 19:40:15.65

あと>>315と>>612の関係も教えてください

2018/03/27(火) 19:48:39.24

裁判、裁判って、精神障害者の事で裁判になるのは、
精神障害者が加害者の時がほとんどではないか？
そして、精神障害者だから無罪というパターン。
又は損害賠償を精神障害者の親が払う。
それ以外の裁判があったら教えてくれよ。

2018/03/27(火) 19:54:34.08

悪口ぐらいいわれる

だから受け入れろとか流されて何も考えずに生きてる猿と同じ

ここでしかほざけないような猿はほっとけ
わざわざこいつらのルールにしたがってやる必要はない

ほんま猿は自分のことしか考えてないから楽でええな

2018/03/27(火) 19:56:18.49

>>621
だからさー、そういう場合、10万円という金が天から降ってくることなんかないだろ？

たとえば、10万円を銀行から下ろしましたという記録はちゃんとした証拠として採用されるし、あとは本人尋問して、そのお金はどうしました、こうしましたって証言すればいいだけだろ？

そして、銀行の取り引き履歴には、この人は10万円単位のお金を一気に下ろすことはほとんどないとなれば、生活費としては多すぎる、じゃあ、何か特別な事情があったんだねとわかるだろ？

それに、被告もこのお金を受け取ったのを真っ向から否定するのはまれで、そのお金はもらったものですとか、すでに返しましたとか色んな言い分が出てくるもんだよ。

性暴力とかでもそうなんだが、そういう場合、物的証拠なんてないことの方が多いんだよ。

裁判官は当事者の言ってることは食い違いがあるので、ワシにはわからんなんてことを言うんではなくて、それでも判決は下さくてはいけないんだよ。

それで、大阪の横山ノックもちゃんと有罪になってるだろ？

2018/03/27(火) 20:03:56.63

>>574

はじめの印象大事ですよね。
でも、開発させてくれた会社も、仕事で答えた574さんもすごい。

2018/03/27(火) 20:08:34.03

>>621
それからさ、弁護士というのは、そういう物的証拠がない事件を受任した場合は、10万円でも、わざと２０万円返してくださいという内容証明郵便を送るんだよ。

で、弁護士からそういう内容証明郵便を受け取った方は、びっくりして、借りたのは10万円ですと自白するもんなんだわ。

だから、物的証拠がないこと自体は大して問題にはならないことが多いんだよ。

2018/03/27(火) 20:33:15.47

>>583
そうね、糖質のレジ打ちの人も客が少ない時間帯でレジ練習してた
今はテキパキ客をさばいてるので、もうわざわざ障害者枠で働かんでも・・・と思ってたけど、「監視されてる感じが出てきたので少し休みます」と言っててビックリした
普通に見えても、やっぱり病気なんだなと理解した
レジって、単純なようで実際はストレスかかる業務なのね

2018/03/27(火) 20:33:26.60

>>604
経験則？
裁判の証拠主義を否定すんのか？
それどんな学説？

2018/03/27(火) 20:35:20.41

>>607
そりゃ証拠によだて認定された犯罪行為だろ？
なんで区別できないんだ？
とことん馬鹿なのか？

2018/03/27(火) 20:35:56.05

>>631
ブリタニカ国際大百科事典小項目事典の解説

経験則
けいけんそく
Erfahrungssatz
日常の経験から帰納された事物の因果関係や性状についての知識あるいは法則。
裁判官が証拠から事実を認定するに際して不可欠の手段である。
経験則のうち一般常識的なものは証明を用いる必要はないが，専門的知識に属するものについては，専門家による鑑定などの証拠調べが必要である。
経験則の認識や適用について誤りがあった場合に，法令違背に準じて上告理由となるか否かについては争いがあるが，一般に肯定的に解されている。

2018/03/27(火) 20:36:50.38

>>612
キチガイが訴えた例を挙げておいて、挙証責任が被告側にあるだって？
どこの国の話かな？

2018/03/27(火) 20:37:16.54

>>632
だから、それは人の口からでた証言が事実認定された例だよ。

2018/03/27(火) 20:39:08.19

どうでもいいから他所でやれよ

2018/03/27(火) 20:40:40.20

>>633
引用して置いて自分の主張を否定するとはとんだ大馬鹿だな
「証拠から事実を」認定するんだぞ？
どこに「加害者が嘘をつく」なんてのを肯定してんだよ
頼むから大学院くらい修了してから書き込めよ

2018/03/27(火) 20:42:13.06

>>635
何を言ってんだ？
本気でキチガイだってのは分かったから、少しは勉強しろよ

2018/03/27(火) 20:50:41.09

>>637
バカはお前。
その証拠が人の口から出た証言だって言うの。

だから、植草一秀だって手鏡でスカートをのぞこうとしたって警察官が目撃して現行犯逮捕したんだが？

裁判では植草一秀が無罪を主張したが聞き入れられなかった。

そんな話でなくても、踏み切りで一時停止しなかったから、反則切符を切られたなんて話しはよくあるだろ？

そんなことで、物的証拠がないから無罪だと言っても仕方が無いんだよ。

2018/03/27(火) 22:05:32.86

>>629
何が言いたいの？
素でわらない
挙証とやらはどこに言ったの？
少しは法学を勉強したらどうかな

2018/03/27(火) 22:07:59.84

>>629
ネットのつまみ食いだとこうなるのか
確かに相手方が争わなかったら裁判では勝ちにはなるが、そういう話でもない
ところで俺の質問の回答は？

2018/03/27(火) 22:08:35.36

>>629
やっともいないことでも告白すると？
冤罪やりたい放題だな

2018/03/27(火) 22:15:03.90

このスレは、障害者枠で実労働する話をしたい人の
ためのものと思っています。
法律の議論は、ぜひ法学スレなど専門の所でよろしくです・・・

2018/03/27(火) 22:19:37.71

>>643
そうですね
法学の議論にもなっていないのですけどね

2018/03/27(火) 22:20:36.23

>>643
貴方は、障害者雇用に何を求めますか？
給料、やりがい？、それ以外？

2018/03/27(火) 22:20:41.46

>>615
そういう時代なんですかね？

2018/03/27(火) 22:21:42.54

ただいま。疲れた。
今日は残業までした・・・。
疲れて習い事には行けずorz
明日は行こう・・・。
あ、今朝は早起き出来ました。

2018/03/27(火) 22:27:30.02

>>645
上手く表現できないですが、無理をしなくて良い職場環境を求めています。
今まで転職を繰り返してきたけれど、そろそろ落着きたいので・・・

2018/03/27(火) 22:28:58.82

転職決まらないのも地獄ですが、いざ決まり働き出してからの方が地獄だとかんじます。
今、結果待ちですが。

2018/03/27(火) 22:35:03.96

もう障害者雇用は卒業します。安月給でこき使われるのはウンザリです。死ぬ気になれば、クローズでもイケるはず。

2018/03/27(火) 22:35:36.24

>>649
去るも地獄、残るの地獄ってやつですね
某アニメで「悩むならなってから悩みなさい」ってい名言があったけど
良い結果になると良いね。

2018/03/27(火) 22:43:06.89

>>649
>いざ決まり働き出してからの方が地獄
俺は来週から新職場なんだけど、たしかにそうかもね
ただ、面接の時も会話が弾んだし、楽しい職場だといいな～と淡い期待抱いちゃってるけどね

2018/03/27(火) 22:46:31.82

みなさんは何回くらい転職歴ありますか？

2018/03/27(火) 22:49:06.26

オープン就労できた公的機関で残業代不払いを上司に明言された
残業な場面はいくつもあるのに...

相談するのどこなんだろう？
疲れてすぐには行けないけど

2018/03/27(火) 22:49:34.00

>>648
無理がきついのは精神的ですか？、体力的ですか？

2018/03/27(火) 22:50:09.85

>>646
そうなのでしょうね

2018/03/27(火) 22:50:49.60

>>647
おつかれさん

2018/03/27(火) 22:59:01.77

>>654
労働基準監督署。
電話番号はググって。

まだ在職中なら、もう一度その上司に「残業代の件ですが、生活が困っているのでどうにか支払っていただけないでしょうか？」
と質問してみてください。
「こないだ言っただろ、無理というものは無理！」
なんて発言を引き出せたら最高です。

そのやり取りを録音してください。
間違いなく残業代は支払われます。

2018/03/27(火) 23:05:35.41

>>655
レスありがとうございます。
欲張りですが、両方です。
自分はマルチタスクが苦手でフリーズしてしまい、叱責されることが
多いので、対人折衝で苦労します。
また過集中モードに切り替わるとと、長い時間気持ちの切り替えが
できなくなり、体力も消耗します。
この時代に取り残されていますが、指揮命令が１本で残業が少ない
環境で働きたいです。
その配慮の為に給料が安くても致し方ないと思っています。

2018/03/27(火) 23:05:56.61

>>650
今は無理だけど一般クローズに戻りたい
配慮受けるために借りねこ

2018/03/27(火) 23:11:46.43

>>659
発達障害の方ですか？
残業が少ないというのはそれなりにありそうですけど、指揮命令系統が一本化されている仕事ってなんでしょうね
少なくとも事務仕事ではあまりなさそうですね
ごめんなさい

2018/03/27(火) 23:20:54.57

>>653
5回転職して今は6社目のアラフォーです
体調悪化で入社後半年で退職している会社もあるし、ブランク期間もあったりするので、クローズは難しいか～と思ってます

2018/03/27(火) 23:28:03.30

>>659
ADHDです。
昔はプログラムのコーディングとか、仕様書で指示さえ貰えれば
一人でコツコツと成果物を作成できる業務がありましたが
そういった業務は海外にアウトソーシングされてしまいました。
最近はマルチタスク万歳な業務ばかりで困っています。

2018/03/27(火) 23:46:52.46

>>663
なるほどですね
CADとかも黙々感はあるけどどうなのでしょうね

2018/03/27(火) 23:52:20.35

>>653

数えるのが不可能なくらい、いっぱい

2018/03/27(火) 23:59:05.22

>>650

私も仕事や能力と給与があってないと思う。
部長級や課長級社員が何人もサジ投げた問題ある社員の、間違えを日々訂正したり、機嫌とったりしつづけて、新入社員より給料低いよ。

2018/03/28(水) 00:42:09.78

>>639
だから、何を言ってんのかって何度言わせんだよ
お前大学すら卒業してないだろ？
そもそもが分かってないんだよ

どこに「加害者は嘘をつく」なんてのを肯定してんだっての

2018/03/28(水) 00:44:06.88

>>666
自分では何も新たな価値を生み出してないのに自己評価だけは立派なポンコツ

2018/03/28(水) 01:00:05.07

有能だと自覚ある人はクローズで働いた方がいいんじゃない？
考慮して貰うこと少なさそうだし

2018/03/28(水) 02:25:13.26

>>664
CADとか懐かしい

2018/03/28(水) 03:44:13.31

>>640
>>641

いや、わからないならあなたは本当に馬鹿なんだろうね。

当事者間で争いがあるところ、普通に考えて被害を訴えている人の側というのは、嘘をつく必要は無い。
嘘をつくのは責任を逃れたい加害者の方ですよってだけの簡単な話なんだけどな。

労働事件で言えば、会社側が嘘をつくものです。

そんなのは、当事者を尋問して、主張が一貫していて矛盾が無くて信用出来ますねって話しなら、ちゃんと証言は証拠として採用される。

たとえば、ブラック企業でよくある話だが、そもそも勤怠管理をしてないため、残業代を払ってないケースでは、裁判になると会社側がやるべきことをしていないということで、印象が非常に悪くなる。

そういう場合は、本人の証言や他の方法で残業代を認定することになる。

それから、質問ってなんだよ？
あまりにもくだらないから無視しているのだが？

2018/03/28(水) 04:19:37.33

証拠がなくては、裁判は難しいと思うが、
パワハラを受けたなら、日々の日記とかが証拠となるとか、聴いたことはある。

2018/03/28(水) 04:25:39.93

たとえばさ、商売とかではいちいち売買契約書なんてつくらないことの方が多いんだよ。

じゃあ、商品を売ったのに代金が払われないという場合、売掛金が回収できないならどうするかって言ったらやっぱり裁判するんだろ？

その場合、売買契約書がないから売掛金を認めませんなんて判断は裁判所はしないんだよ。ちゃんと、売掛金の記載された帳簿を証拠として認定するんだよ。

で、なんで労働事件だけ被害者の言い分を聞かずに加害者の言い分を聞かなければならないという話になるの？

2018/03/28(水) 04:27:35.16

>>672
あと、具合が悪くなって医者にかかれば医者の証言とか診断書も証拠になるね。

2018/03/28(水) 04:45:20.28

パワハラという言葉は、ネットの記事でよく見かけるが、
裁判になったのは聴いたことがないような気がする。
鬱になって自殺して、やっと労災認定が下りるか下りないか、というところではないか？
それに、精神障害者は仕事をしないから、裁判で主張しても不利になるのでは？

2018/03/28(水) 06:30:59.77

>>479
大家族じゃない限り単身じゃ身体1級でも無理

噓松

2018/03/28(水) 06:47:43.27

>>676
>>479-481

2018/03/28(水) 07:15:08.55

これからはエントリーシートや履歴書すらスマホからになるんだろうな

2018/03/28(水) 07:48:38.64

>>678
求職はみんなスマホで探しているからなあ。
ワンストップで応募できない会社なんて見向きもされなくなるだろ？

2018/03/28(水) 07:52:58.54

>>679
人事課は反対に人増やして対応しないといけないから大変だよな？

2018/03/28(水) 07:55:27.03

>>671
「普通に考えて」ってどういう事だよ
そんなのあるお前の妄想
被害をでっち上げる可能性は無視かよ
頼むから勉強しろよ

2018/03/28(水) 08:04:30.43

>>668

勤怠悪いけど、仕事は一部の社員よりずっとできてる自信はあるよ。会社外の大手企業の営業マンに東京に来て、セミナーに登壇してほしいと頼まれたよ。仕事で成果だして。人前で話せないから、断ったけど。

2018/03/28(水) 08:15:36.09

>>680
よく分からないけどとりあえずエントリー、当たったら万歳。
ってのが主流だから人事は困ってるね。
結果学歴とか資格くらいしか見れなくなる。

で、内定出したら出したで
他にもエントリーしまくってるんでそっちに行きます。
とかいう志望度の低い人だらけになって底辺は就職できず、企業は採用できず。
多めに内定出して多めに来るとそれはそれで困るし。
って人事のおじちゃんが愚痴ってたな。

2018/03/28(水) 08:19:28.26

もうクローズで探そうかな
給料と距離考えるとオープンだと無いんだよな

2018/03/28(水) 08:21:14.09

仮面ライダークローズ

2018/03/28(水) 08:22:12.44

>>658
ありがとうございます。
国の機関だったんで自分は気にもせず全く録音の用意をしませんでした。
次の職場は録音ありきで望むしかないですね。

相手は何とか捻出できたプロジェクト費用に残業代が入ってないと言い張りました。

高等教育機関ですらこの有り様だとは思いませんでした。
本当に貧乏な国になったんだなと思いましたし、職場も哀れな惨状でした。

ちょっと鬱も入りかけての書き込みでしたが授業料ととらえなおします。
皆さんも気をつけてください。

2018/03/28(水) 08:27:45.75

>>653
4社かな。
かなりのブラックで人間関係も職場も、試用期間で見切り付けて辞めた所もある。結構、直感って大事だと思う。
心と身体、壊す前に逃げる事も時には大事なんじゃないかな。
なるべく早く。
続ける事が1番大事なのは当然だけど。

2018/03/28(水) 08:29:18.35

>>675
労働事件は、大部分は裁判まで行かずに労働審判で決着するからね。