【ガ島】零戦は無敵じゃない60型【航空戦】©2ch.net

**名無し三等兵転載ダメ©2ch.net** · 2016/07/30(土) 12:39:45.03

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前スレ
【鹿児島】零戦は無敵じゃない59型【飛行可能】
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1453890230/

**名無し三等兵** · 2016/07/30(土) 12:45:45.20

ところで太平洋戦線でアメリカは27,000機もの航空機を失ったって知ってるか？
欧州戦では未生還機に修理不能損傷機（damaged beyond repair）を加えても18,000機なのに対し。

Aggregate United States plane lo during the course of the
Pacific war, not including training losses in the United States,
were approximately 27,000 planes. Of these losses 8,700 were
on combat missions; the remainder were training, ferrying and
other noncombat losses. Of the combat losses over 60 percent
were to antiaircraft fire.
http://www.anesi.com/ussbs01.htm

In the attack by Allied air power, almost 2,700,000 tons of bombs
were dropped, more than 1,440,000 bomber sorties and 2,680,000
fighter sorties were flown. The number of combat planes reached a
peak of some 28,000 and at the maximum 1,300,000 men were in
combat commands. The number of men lost in air action was 79,265
Americans and 79,281 British. [Note: All RAF statistics are
preliminary or tentative.] More than 18,000 American and 22,000
British planes were lost or damaged beyond repair.
http://www.anesi.com/ussbs02.htm

**名無し三等兵** · 2016/07/30(土) 12:46:56.59

連合軍による(元)蘭印(インドネシア)などへの攻撃に、
オーストラリアの基地が使用される事を遅らせるため、
日本帝国海軍や日本帝国陸軍の航空機が、
1942年2月19日～1943年11月12日まで計64回にわたり、オーストラリア本土、
地域の主要空域、周辺諸島、沿岸輸送ラインの船舶などを攻撃した。
http://seitousikan.blog130.fc2.com/blog-entry-523.html

昭和18年初春から行われたオーストラリアのダーウィンに対する、チモール島からの日本海軍
のキャンペーンでは、ゼロ戦と中攻部隊が健闘しています。
753空（一式陸攻）と202空（ゼロ）のコンビ+陸軍の百式重が参加し、相手は欧州戦線で鳴らした
クライブ・コールドウェル中佐率いる1FW（457sq&457sqRAAFプラス54sqRAF）のスピット5型で、
アゴフィルターつきのやつです。
同年3月から9月までの半年間、戦闘損失はゼロが3機に対して、スピット38機（双方ともすべての
未帰還機の累計）です。これは双方の自軍損害レポートによるもので、いわゆる「誇大戦果」ではありません。
日本側の出撃回数は半年間で大小合わせて20回足らずですが、そのうち200キロメートル内陸部、
USAAFのB-24部隊がいたフェントン飛行場へは6回攻撃をかけています。いずれも高度は7000メートル以上。
相手のスピットを考えての行動であり、特に他の戦線に比べて陸攻の被害も少なく、豪側からは「爆撃機
の防御砲火も比較的堅固であった」のようなコメントもあります。
追記2006/02/06 一式陸攻は高高度性能に優れていて、ダグラスP-70（A-20ハボックにレーダーを搭載
して夜間戦闘機としたもの）などは上昇性能で及ばなかったといいます。
戦訓による陸攻の自動消火装置も有効に作動した、と記録に述べられています。
（資料出所：「第8章　ダーウィン上空の零戦」、秦郁彦著「過信の結末（下巻）」から、中公文庫#532）
http://www006.upp.so-net.ne.jp/aviatorstale/Zero_VS_Spit.html

**名無し三等兵** · 2016/07/30(土) 12:48:56.38

オスプレイの「B-29 Superfortress Units of the Korean War」には、21,000ソーティーでの損害数は34機。
そのうち戦闘機によるものが16機、対空砲によるものが4機、その他の理由が14機。1000ソーティーあたりの損害率は1未満、って書いてあるんだよね。
念のために書いておくと、朝鮮戦争が行われたのは1950年6月から1953年7月ね。
あ、付け加えておくと、アメリカ軍の「損害」には、帰っては来たものの壊れて使い物にならなくなったのも入ってるんだって。
だから、『これには「帰還はしたけど損傷が酷くて廃棄」というのはカウントされていない。』(軍事板初心者質問スレまとめ（FAQ）- B-29)っていうのは誤りだよ。
「対日戦では無敵、朝鮮戦争では損害が続出」っていうのが正しいなら、対日戦での損害の方が少なくて、朝鮮戦争での損害の方が多くないとおかしいよね。
実際の数字が示す結果はどうかな？
上でも引用したWikipediaには『基地までの距離が短いことやF-86などの強力な護衛戦闘機があったこと』が損害の少ない理由だって書いてあるけど、
それをいうなら横田から軍事境界線までの1,143kmと硫黄島（不時着場だけどね）から東京までの1,224kmの約80kmの違いでそこまで損害に差が
出るモンなの？とか、P-51などの強力な護衛戦闘機があった対日戦は？ってコトになるよね。
「対日戦での教訓があったから、それを生かして朝鮮戦争では損害を低く抑えることができた」って考える方が事実に合ってるような気がするけどねー。
http://ameblo.jp/amo-un-pomodoro/entry-11115324361.html

**名無し三等兵** · 2016/07/30(土) 12:54:35.20

【傑作機か】四式戦闘機疾風Part20【欠陥機か】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1391685435/

Aircraft production of all types, including training planes, was stepped up from 700
planes per month in the summer of 1942 to 2,572 planes in September 1944.
Aircraft engine production was not only increased correspondingly in numbers,
but average horsepower was doubled.
http://www.anesi.com/ussbs01.htm

＞average horsepower was doubled.

競合他機種な陸軍機でかつ残り一年な四式戦を3500機生産した日本軍部はキチガイということなら、
それ以前に太平洋戦争を決断した日本軍部はキチガイということになるはずだ。
四式戦は誉エンジンが悪かったというが、栄エンジンの零戦52型は防弾が悪かったといわれる。
また太平洋戦争は連戦連敗だが大陸打通作戦は連戦連勝、制空権の無い戦場で地上軍がどうやって進軍するのか。
バグラチオン作戦と大陸打通作戦、ベルリンに翻る赤旗と南京に翻る日章旗。
対日戦争はおまけで日中戦争はおまけのそのまたおまけというなら、仏印進駐やハルノートもおまけとなる。
何のためのシェンノート空軍だったのか、また朝鮮戦争のソ連義勇空軍と比べてどうなのか。
米国はソビエト大祖国戦争と中国抗日戦争を支援したのに、これでは恩を仇で返されたことになる。
ちなみにトルーマンはヨーロッパの戦いが終わった後の1945年7月にスターリンとのポツダム会談に臨んでいる。
なお連合国と日本との戦争終結は1952年4月28日のサンフランシスコ講和条約であり、
第二次世界大戦と朝鮮戦争とを別々に切り離すことは出来ない。
1943年のカイロ宣言と1952年のサンフランシスコ講和条約では台湾の扱いが違っているが、
これは連合国は対日戦争方針を、戦争終結までに大きく変えたことをはっきり示している。

あるいは米国にとっての真の敵はナチスドイツでも大日本帝国でもなく、ソ連と中国だったということなのか？
日本軍が嫌いで、日本軍のやることなすこと全てを否定しないと気が済まないのか？
あるいは大日本帝国の底力が発揮されるのは、五式戦闘機が出現した1945年3月以降だってか？

**名無し三等兵** · 2016/07/30(土) 12:57:57.87

よーし、パパ20mm砲撃っちゃうぞー

**名無し三等兵** · 2016/07/30(土) 19:06:08.78

よーし、パパエルロンリバーサル起こしちゃうぞ

**名無し三等兵** · 2016/07/31(日) 01:32:30.88

よーし、パパ左捻り込みしちゃうぞー

**名無し三等兵** · 2016/07/31(日) 17:54:05.73

>>1乙

>999 返信：名無し三等兵[sage] 投稿日：2016/07/31(日) 17:27:41.88 ID:ectPswcb [3/4]
>>996
高揚力装置を使えば翼型は変えずに揚力増やせただろう
例えばドイツは戦前からBf109の小さい翼で揚力を確保するために前縁スラットを付けてた
アメリカが使い出したのは戦後のジェット世代だけどF-86は前縁フラットと境界制御型の
二種類を作って使ってる

戦後の発想を戦中に無理矢理当てはめて「アメリカだってできる」というはなぁ・・・
F86の主翼は敗戦したドイツから得たデータを下に設計してるというのに・・・

米海軍は大戦中にほとんど主翼をいじっていない。
F4U-4のときでも胴体は大幅に改修しても主翼はいじっていない。
>>996にも書いたように
どうしたって米海軍が短距離発艦できる機体の開発を始めるのは大戦後半になるから
主翼を大規模改修してたら戦争投入は末期になってしまうよ。

45年春以降に登場したF4U-4も原型のF4U-4XAが初飛行したのは44年4月と1年近くかかっている。

**名無し三等兵** · 2016/07/31(日) 19:32:10.46

そういや無様なゲーム脳の魚拓を貼っておこう。
案の定逃亡したしな
ゲームをやりすぎるとこういうクズ廃人になってしまうという恐ろしい実話。

ゲーム脳による数々の妄想と捏造
・「初心者が乗ったら欧米機は日本機に乗ったベテランにも追いつけない」という意味不明な珍説（根拠はシムｗ）>>733
・実戦例を挙げろと言われ、大和撃沈時の岩本氏のエピソードを挙げて「後期のF4Uでもベテランの零戦からは逃げられないんでちゅ」と喚くが米軍記録とまったく一致せず
・記録との不一致を指摘されると米海軍の行動を捏造し、妄想する悪行に及ぶ
・これらすべてを完全論破されるとみじめに逃亡した

ゲーム脳による迷名言集>>783
>零戦に乗ってた岩本徹三の証言な
>「攻撃から帰って、一服する間もなく大和からの敵艦載機40・50機来襲の報に接し、
>直ちに出撃したが、坊の岬260度100㌔付近に駆けつけたが既に大和の姿は無く、
>F４Uが40・50機旋回していた。大和の供養にF4U3機撃墜した」

迷言その1>>800「戦争後半は戦闘機は暇だったので撃墜されたF4Uは写真偵察機だｷﾘｯ」
・沖縄戦当時、特攻機の迎撃や攻撃隊の護衛など戦闘機は超多忙
・この頃の米機動部隊はF4U-Dのみ配備で偵察機型を配備していない
・米側に零戦との交戦報告はなく、損害も対空砲火によるものと進撃途上に行方不明になったF4U1機のみ

**名無し三等兵** · 2016/07/31(日) 19:33:58.77

迷言その2>>826「岩本氏はSB2CをF4Uと誤認しただけ。行方不明のF4Uは落としてる可能性が高いし3機撃墜は確実だろうｷﾘｯ」（岩本氏のエピソードを出した意味なしｗ）
（写真偵察機の話はなかったことにしたようだｗ）
迷言その3>832「米軍の記録にないのは低空で国際法違反の漂流者銃撃をしてた事実を隠蔽したためだｷﾘｯ」（陰謀説唱えるどっかのサヨクかｗ）

・大和への進撃途上に行方不明になったF4Uと沈没後に飛来した岩本氏とでは時間的に交戦できるはずがない

迷言その4>>880「大和を攻撃した米軍機は多い機なら3回も爆弾積みなおして出撃してるから大和が沈んだ後で落とされてても進出中になっちゃうんだよwばーかw」( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ・・・

・大和は0815に発見され、攻撃隊の出撃は10時以降、攻撃開始1232、沈没1423と攻撃から沈没まで2時間足らずだった
・大和を攻撃したのは10時ごろに出撃した第一波と1045に出撃した第二波、第三波によるもので再出撃した機はない

迷言その5>>889「爆弾積んで出撃して最初の攻撃で戻れば2時間で1往復半とちょっと飛んだだけで3回出撃なんだぞ？」

・三回出撃なら2往復必要なのだが？
・進撃、帰投時間や発着艦、燃料や爆弾を積む時間を考えれば不可能。これらを0分と計算しているのか？

**名無し三等兵** · 2016/07/31(日) 19:35:11.89

迷言その6>>911
「アホか…第58任務部隊は大和発見と同時に全速で北上してたから一時間に50kmは距離が詰まる」
「大和が沈む前には最初の発進から半分以下の距離だったのも知らんとはw」「米軍は反復攻撃してた」
（これらのの根拠は？と訊ねられて）
迷言その7>>921「英語が読めなくて見つけられないのかよw」「検索もまともにできん能無しのレスなんか最後まで読んでなかったw」（英語読めないのはオマエだろ・・・）

>>938による完全論破
米側記録による大和沈没時のTF58の位置
http://img-cdn.jg.jugem.jp/d12/787542/20151104_880747.jpg
・米機動部隊TF58・3、58・4は喜界島の南、北緯27度東経130度付近を遊弋。　
・大和とTF58の距離は400km/h以上（米海軍の巡航速度300km強で1時間以上、発着艦や編隊を組む時間などを含め片道約2時間）
・TF58は大和発見後も位置をほとんど変えず、北東への移動により、距離は詰まるどころか広がっている。

これらは検索を少ししただけで出てきた情報である。「検索もまともにできない」のは誰かは自明。

>>938で
>逃げる前に一言、ウソをついたことに対する謝罪ぐらいしろよ。オマエが人間であるならな。

わざわざこう書いたんだがな。精神異常どころ「人に非ず」だったか。

**名無し三等兵** · 2016/07/31(日) 20:11:24.98

他人の話聞かんと思ったら同一人物だったのか(笑
NGし易いようにコテ付けてくれよ…

**名無し三等兵** · 2016/07/31(日) 20:54:16.21

>>13のキチガイこそNGにするからコテつけろよ。
前スレでもそうだが、オマエはこのスレで零戦の話すらしてない荒らしなんだからｗ

**名無し三等兵** · 2016/07/31(日) 20:56:18.58

>>13はこいつだな
858 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2016/07/27(水) 20:03:44.12 ID:qc9qORmr
なんでスレが伸びてるのかと思ったら馬鹿同士の罵り合いか

それとも、一人で対立する二役を自演してスレを流すやつがを最近よく見かけるがそいつかな

**名無し三等兵** · 2016/07/31(日) 20:56:34.33

1000 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2016/07/31(日) 17:31:22.06 ID:ectPswcb [4/4]
>日本だと失速特性の悪い層流翼をカバーするのに自動空戦フラップ付けてたけど
>アメリカってあんまりそんな工夫しなかったようだが

層流翼をもっとも成功させたP51が何もやってないわけねーだろw

**名無し三等兵** · 2016/07/31(日) 22:32:08.98

>>16
具体的には何したのかね？

**名無し三等兵** · 2016/07/31(日) 23:17:35.79

重心の関係で失速し易い燃料満載時は戦闘禁止らしいけど後はフラップぐらいじゃなかったっけ？

**名無し三等兵** · 2016/08/02(火) 18:24:43.38

それも自動空戦とかじゃないわな　
P-51もコンバットフラップを使えばフランクの旋回を追える、とはしてるけど

**名無し三等兵** · 2016/08/02(火) 19:14:41.22

明治時代に福澤諭吉が「脱亜論」を著したが、これはもともとの帝国陸海軍の創設は、
中国との戦争が主目的だったことを示している。装備が米英独ソより悪いのも、
日本軍は軍隊というよりは警察で、チンピラゴロツキ取締りが専門だったことを示している。
それから大日本帝国それ自体が、列強との戦争よりもチンピラゴロツキ討伐が主目的だった。
米英独ソとは一時期にでも同盟関係にあったが、中国と同盟したことはほんの一時期も無かった。
中国は明治以来、一貫して日本の敵であり続けたのであり、中国さえ無くなれば日本は大満足だった。
まさに日中戦争は正義の皇軍が邪悪なチャンコロを討伐した快挙だった。
大陸打通作戦の大勝利は、太平洋戦争の大敗北をすっかり吹き飛ばしてしまった。
ナチスドイツはソ連を攻撃してソ連に敗れたが、皇軍はチンピラゴロツキ相手に無双だった。
朝皇軍が引き揚げたことで、チンピラゴロツキが爆発して、朝鮮戦争になった。

**名無し三等兵** · 2016/08/02(火) 20:11:23.85

War Thunderとかいうゲームで零戦乗ってるとそんなに劣勢とは感じないんだよなぁ…

**名無し三等兵** · 2016/08/03(水) 09:48:48.64

さて、まじめな写真判定ネタを持ち込んでいいものか

ネットで見かけた報国号の破片、恐らく零戦だと勝手に予想したんだが艦爆などの可能性もあるか
第一水産千葉と判読したがいかが。番号はわからん。5**だろうか？

http://i.gzn.jp/img/2015/08/15/ww2-guadalcanal-battlefield/47.jpg

**名無し三等兵** · 2016/08/03(水) 10:34:01.81

>>22
http://www.ne.jp/asahi/aikokuki/aikokuki-top/Houkokugou_List1.html

ドンピシャではないが、556の第三水産千葉号（零戦21型）と同時に献納された零戦21型だと思われる。
となると番号は554と推測するのが妥当だろうか。
画像では「報国-554」の「-55」の部分だと。
484、485の第一水産茨城、第二水産茨城号の「S16.11.15羽田飛行場」と同時期か？

**名無し三等兵** · 2016/08/03(水) 10:39:52.31

http://www.arttdc.com/plamo/zasso/556.htm
556の第三水産千葉号（零戦21型）のイラストとその詳細（レプリカ誌（８９年５月号）に発表など）まであったわ。

>報国機献納の記録によると昭和１７年７月２８日に同じ団体によって他に２機の零戦、報国ー５５４号と５５５号が献納されており、それぞれが第一千葉水産号、第二千葉水産号であったと推定されます。
>レプリカ誌には鹿屋空戦闘機隊、ラバウル昭和１７年９月？となっていますが珍しい垂直尾翼の赤い斜め帯（この写真でも垂直尾翼突端に一部認められますが）と
>機番K-108について写真あるいは資料があるのか大変興味のあるところです。
>今回このレプリカ誌の記事にクレジットのあるリサーチャーの一人、DAVID AIKEN氏に問い合わせをしてみました。
>AIKEN氏によるとカウリングの下部に機番の末尾「８」が白で書かれているそうですがK-108の出所についての確認はとれませんでした。

**名無し三等兵** · 2016/08/03(水) 11:19:54.19

>>23-24
ありがとう、なるほど数字的には554が一番はまりそうだね

**名無し三等兵** · 2016/08/04(木) 00:44:02.83

>>17
その前に紫電改は
同じエンジンを使って
層流翼を使ってない疾風より

別段速いわけでもないどころか、逆に遅く
かといって航続力も積載性もたいして違いがない

つまり、単に層流翼にして、失速特性だけが悪くなったという結果なのよ

**名無し三等兵** · 2016/08/04(木) 00:53:39.20

>>26ってバカなんだろうか・・・

**名無し三等兵** · 2016/08/04(木) 16:24:56.50

「P-51より紫電改は100km以上も遅いから日本機の仕上げはクソ」って書いちゃう野原茂並みだな
きっとF-15より遅いのも機体が悪いせいだ

**名無し三等兵** · 2016/08/10(水) 12:22:08.85

四式戦も主翼付け根側は層流効果上げるのに最大厚部が層流翼みたい後ろに下げられてるんだが

**名無し三等兵** · 2016/08/10(水) 20:44:49.48

前進翼効果のためだろ坊主

**名無し三等兵** · 2016/08/11(木) 19:09:51.99

それはギャグで言ってるのか

**名無し三等兵** · 2016/08/11(木) 19:40:09.13

マジで空力前進翼を知らんのか・・
ゆとり国滅ぼす
国滅びて飛行不能の疾風あり

**名無し三等兵** · 2016/08/12(金) 08:34:04.00

最大キャンバ位置が前進してても前進翼効果は生まれないんだが…
翼前縁が直線なら前進翼と同様の負の上反角効果が出るだけ

**名無し三等兵** · 2016/08/14(日) 14:34:59.41

日本古来の工芸品たる日本刀は、大陸打通作戦でチンピラゴロツキ3500万を殺戮する大戦果を挙げた。
けれどもその分、工業技術の発展が米英独ソよりも大きく遅れてしまった。
というか福沢諭吉の「脱亜論」で書かれているように、明治国家はチャンコロ対策が最終目的だった。
だから工業で米英独ソに及ばずとも、チャンコロチンピラゴロツキを壊滅させたのだから万々歳だ。
対日戦争がオマケつーなら日中戦争はオマケのそのまたオマケで、中国人は人間扱いされなくなってしまう。
チンピラゴロツキ3500万を日本人の軍刀で斬り伏せ、かつ中国への賠償金はゼロ。
日本刀の切れ味は日本古来から伝わる不思議な日本人の魂が宿っており、中国人はその体で思い知らされた。
中国人は老弱男女全てが殺戮の標的物だった。まさに野球で言えば0点に抑えた快挙だった。

**名無し三等兵** · 2016/08/23(火) 19:59:51.28

台南空本やガ島本を見る限り、日米両軍とも実際の戦果は数分の一らしい。
エースの取り扱いが難しいね。

**名無し三等兵** · 2016/08/23(火) 21:40:47.65

いや、エースってどこもそんなもんでしょ
明らかにお情けで撃墜される前に落としたといって認められたりしてんだし。

**名無し三等兵** · 2016/08/25(木) 11:18:00.62

>>35
エースは、日本では戦記本のネタ程度だけどアメリカは全米レベルの協会があったんじゃないか？
そんなところにこのネタを持ち込んだら資格取り消しがいっぱいでえらいことになるぞ

**名無し三等兵** · 2016/08/25(木) 12:44:15.21

>>37
＞エースは、日本では戦記本のネタ程度だけどアメリカは全米レベルの協会があったんじゃないか？

対中援助に寄与したアメリカの「フライングタイガー」
フライングタイガーは「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」の略称であり、1942年4月に創設し、
1946年4月、戦争終了後に解散された。創始者はアメリカ人飛行教官の陳納徳（シェンノート）氏であった。
1938年8月、宋美齢の求めに応じて、シェンノート氏は昆明市の郊外に航空学校を設立し、アメリカ軍の基準
で中国空軍を訓練し、中国空軍の対日戦に積極的に協力した。
1941年、ルーズベルト政府のひそかな支持の下で、シェンノート氏は個人団体の名義で巨額の資金を出して
アメリカ人パイロットとエンジニアを募集した。その年の７月と10月に、200余人もの勇敢で危険を恐れぬ隊員たちが、
対日戦参加のために中国に来た。
31回の空中戦で、フライングタイガーの志願者は5機ないし20機のP-40型戦闘機をもって217機の敵機を撃墜し、
みずからの損失はわずか14機だった。それ以後、「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」はフライング
タイガーのマークを使い始め、そのサメの頭の形をした戦闘機も世に名を知られるようになり、「フライングタイガー」
というニックネームも知られるようになった。抗日戦争が終わるまでに、フライングタイガーは敵機を2600機撃墜し、
積載量223万トン相当の船舶、軍艦44隻、100トン以下の内陸河川の船1万3000隻を撃沈するかあるいは大破させた。
また日本軍将兵6万6700人を撃ち殺した。フライングタイガーの隊員のほとんどは中国政府から賞を授与された。
10余人の飛行士はアメリカ、イギリス政府から飛行十字勲章を授与された。
ここ20年来、生き残りの元フライングタイガーの隊員たちはしばしば中国を訪れ、困難や危険にめげず飛行機の
残骸や戦友の遺骨を探すことに取り組んでいる。
http://japanese.china.org.cn/japanese/170095.htm

**名無し三等兵** · 2016/08/25(木) 19:22:59.49

フライングタイガー出身、エース協会会長といえばボイントン
そんな所で2/3は堕ちていませんといえば20mmが飛んでくる

**名無し三等兵** · 2016/08/25(木) 22:14:36.71

零戦スレだから

F6Fのエースと言えばこの人やろ

David McCampbell
https://en.wikipedia.org/wiki/David_McCampbell#World_War_II

海軍空母乗りで34機撃墜

**名無し三等兵** · 2016/08/26(金) 01:31:01.63

零戦スレならボイントンだろう

**名無し三等兵** · 2016/08/26(金) 11:33:33.53

日本海軍機の悔しいところは、洋上なので未帰還機としてカウントされているので言い返せないところだな
マリアナ沖海戦は集団遭遇だと思ってるよ。どいつもこいつも400海里なんて無理だ。
現に攻撃隊も何波も送ったが、半分の回数は空振りに終わっている。
会敵に成功したって帰りで同じく遭遇。

**名無し三等兵** · 2016/08/26(金) 12:24:00.37

で、何と遭遇？米軍機かw

**名無し三等兵** · 2016/08/26(金) 15:21:47.99

バカか
米艦隊とだよ
全部の攻撃隊が米艦隊に攻撃出来たわけじゃないんだよ
本どころかwikiごときも見ないやつに軍オタはつとまらんな

**名無し三等兵** · 2016/08/26(金) 15:22:25.00

あ、誤字だね
遭難だ

**名無し三等兵** · 2016/08/26(金) 15:46:07.63

未知との遭遇でUFOに連れ去られたのだろう

**名無し三等兵** · 2016/08/26(金) 22:46:23.90

>>0042
なぜ突然マリアナの話が？
バカか

**名無し三等兵** · 2016/08/26(金) 22:51:22.07

要は旭日旗の撃墜マーク書きまくってるのは嘘っぱちで大半が日本側の自爆だろって事だろ

**名無し三等兵** · 2016/08/26(金) 22:56:15.04

だって未帰還機は被撃墜機と同義語じゃない
死人に口無しさ
だから何とでも言える。
ぶっちゃけ一機も撃墜せずとも、日本側がアホみたいに未帰還機だすから。
ボイントンだのデビッドだのの話が出るといつも思うねん

**名無し三等兵** · 2016/08/26(金) 23:01:23.16

>>43
何度も遭遇と書いてるだけに
じわじわ来るな

**名無し三等兵** · 2016/08/26(金) 23:37:31.64

>>49
単にストレスフルのキチガイだろ
デビッドなんて、この板じゃ初めて見たけどな

**名無し三等兵** · 2016/08/26(金) 23:46:24.96

そもそも米軍はガンカメラで
戦果認定してたので、日本みたいなデタラメ報告は難しい

ガンカメラ自体も、撃墜認定で報奨金出してたから
判定側もバカスカ適当に認定できるものでも無い

**名無し三等兵** · 2016/08/26(金) 23:56:13.66

ただ気になるのは、例えばジャンボリー作戦では340機が撃墜された事になっているが(日本側総数よりはるかに多い)、じゃあこれはガンカメラの判定なのかな？どうも朝鮮戦争の件以来、米軍の戦果報告には疑念が持たれるね。
ガンカメラつっても当時はめちゃくちゃ画質悪いし。実際の動画見てもさ、空中分解や爆破を見届ける前に引き起こしちゃうのも多いもんだから、最後まで見届けてやらんと急降下したのか死んだのか分からんのだ…。

**名無し三等兵** · 2016/08/27(土) 00:01:34.44

聞いた話だと、どこかの航空隊で、1機も零戦を撃墜していないのに32機の撃墜をしたことになっていたらしいじゃないか。それはガンカメラの訂正を待たずにただ戦果報告を集めたものなのかな？

**名無し三等兵** · 2016/08/27(土) 00:03:40.67

>>53
>>49

疑問点が完全に変わっただろ
お前適当に何でも文句言ってるだけにしか見えねー
何を言っても自分の書きたいことしか書かないキチガイ
人の話なんか聞く気0だろ

**名無し三等兵** · 2016/08/27(土) 00:04:44.46

ごめんよ。切れないでおくれ…。

**名無し三等兵** · 2016/08/27(土) 00:13:51.79

例外的事例はともかく、ガンカメラを用いた米軍のほうが、正確を期そうとしたと言っていいんじゃないかな

**名無し三等兵** · 2016/08/27(土) 00:22:56.52

日本機がクソ負けっぷりだった事は事実だと思うけど
正確度で言えば
梅本本>>>ガンカメラ>>>日本軍の撃墜戦果
じゃないかな
ガンカメラが梅本本を上回るとは思えんのだが

**名無し三等兵** · 2016/08/27(土) 00:36:50.44

それはその通り
戦中に梅本本があれば日本はもっと正確な戦果判定ができただろうね

**名無し三等兵** · 2016/08/27(土) 00:40:40.66

戦後に艦艇に関してはちゃんと日本側記録と合わせて米軍は戦果を訂正したと聞くが、梅本がその時に米軍の調査の中にいれば真相に近づいただろう

**名無し三等兵** · 2016/08/27(土) 00:42:58.72

宇垣さんがガ島戦の時
自軍の戦果判定のいい加減さを
日記で嘆いてるね

**名無し三等兵** · 2016/08/27(土) 01:17:37.73

梅本本の握手会やらないかなぁ
梅本さんとチェキも撮りたい

**名無し三等兵** · 2016/08/27(土) 01:38:37.47

>>57 >>58
ガンカメラつまり米側戦果報告の方が日本側戦果報告より実態に近いというデーターはないだろう

**名無し三等兵** · 2016/08/27(土) 01:42:00.14

カメラも使えない猿が負け惜しみ言ってる

**名無し三等兵** · 2016/08/27(土) 01:51:12.64

>>63
台湾沖航空戦　より誤差の大きい
米側の戦果判定を持って来なさい

**名無し三等兵** · 2016/08/27(土) 02:07:53.67

源剣でアメリカより日本の戦果の方が乖離が大きいと数字付きで書かれてる
343の戦果認定がかなり甘いのもあるが

**名無し三等兵** · 2016/08/27(土) 02:12:48.78

日本にあまりガンカメラは無かったかもしれない
しかし梅本が日本にはいる
戦闘の実態を暴くのは、日本の大本営発表でもなければ、米軍のガンカメラでもない。
梅本だろう？

**名無し三等兵** · 2016/08/27(土) 09:23:58.31

米軍のガンカメラって射撃中は自動撮影されるの？

**名無し三等兵** · 2016/08/27(土) 10:18:27.84

>>66
50機以上撃墜したのにどうして地上で戦果確認をしなかったんだろう
全て海に墜落したのか？

**名無し三等兵** · 2016/08/27(土) 11:10:12.73

↑　3月19日

**名無し三等兵** · 2016/08/27(土) 16:39:29.48

こっちにも書いとくわ、鑑定班頼む。

http://mainichi.jp/articles/20160827/k00/00e/040/248000c
http://cdn.mainichi.jp/vol1/2016/08/27/20160827k0000e040249000p/9.jpg
旧海軍・水上機　波間の「戦争遺跡」　鹿児島錦江湾の砂州

大型機だと思うが、大艇でもないし陸攻でもないようだし、日本機なのかこれ

**名無し三等兵** · 2016/08/27(土) 20:07:26.66

ガンカメラを使っているから米軍報告は正確・・・そんなふうに考えていたこともありました。

**名無し三等兵** · 2016/08/27(土) 22:09:13.28

>>0072
大戦前期、中期、後期でかなりちがう
台南空本がそのあたりをきっちり書いている

**名無し三等兵** · 2016/08/27(土) 22:28:16.00

陸地の上で、残骸が地面に残り、地上部隊が確認できる独ソ航空戦でも
誤差はあったけど、条件が同じような本土防空戦の日本側の専科判定の誤差の多さは桁違いだな

**名無し三等兵** · 2016/08/27(土) 22:31:05.42

個人エース認定してる米側の方がむしろ戦果水増ししやすい。
ガンカメラはその歯止めだよ。

**名無し三等兵** · 2016/08/27(土) 23:05:06.05

>>71
マジで分からんな
少なくとも日本の航空機でこんな形の前部風防持ってる機体は確認できない

**名無し三等兵** · 2016/08/27(土) 23:34:16.29

ガンカメラは飛行機レベルでの誤差はあるが
日本みたいに架空の空母まで沈んだりはしないからな
台湾沖航空戦で大量に空母沈めたことになってなければ
レイテで攻勢なんてアホなことはしなかった

**名無し三等兵** · 2016/08/27(土) 23:49:31.53

負けっぱなしで、華々しい戦果がほしい日本のほうが上から下まで戦果水増したがってただろ。
疑問をもてば、命がけで戦う人間を疑うのか？で誰もなにもいえなくなったしな。特攻以後は特にひどくなってる

**名無し三等兵** · 2016/08/28(日) 01:14:50.19

>>69
ええかげんなんだ。
60機近く撃墜すれば控えめに見ても70人以上の敵が生死は別にして内地に入り込んだということだ。本当なら徹底した捜索をしているはず。

**名無し三等兵** · 2016/08/28(日) 10:20:04.01

>>77
台湾沖の前年のマーシャル・ギルバートの諸海空戦でも空母通算20隻以上撃沈した
ことになってるからな海軍の戦果判定は。全滅させたはずの機動部隊がマリアナに
大挙して押し寄せて来たんで泡食ったとか。しかし同時期の陸軍の戦果判定は比較
的正確なのに海軍は何やってたんだろね？戦果誤認はなはだしきとの問題提起は日
中戦争の時期から出ていたようなんだが

**名無し三等兵** · 2016/08/28(日) 11:08:50.69

同時期の陸軍の戦果判定が正確？
陸軍機が米機動部隊に攻撃してたっけ？

**名無し三等兵** · 2016/08/28(日) 11:13:30.49

日本側のデータの信憑性などどうでもいいだろうが。
ハナから間に受けているバカなんていない。だからわざわざこのデータは危ないよなんて語る必要もない。
だが米軍のは違う。
未だに真に受けるアホが多いから叩くべきなんだ。

**名無し三等兵** · 2016/08/28(日) 12:15:17.22

>>82
坂井のホラ吹き撃墜記録を信じて
戦後ねずみ講で大損した人も多いから
どうでもよくないな

**名無し三等兵** · 2016/08/28(日) 15:10:57.73

>>82
>だが米軍のは違う。
？？何が違う
日本語で書いてくれ

**名無し三等兵** · 2016/08/28(日) 15:23:21.34

>>84
日本のとは違って信用するやつがいるって事だ
文脈で察しろ

**名無し三等兵** · 2016/08/28(日) 15:29:22.30

>>85
日本語で書いてくれないか
何を言ってるのかさっぱりわからん

**名無し三等兵** · 2016/08/28(日) 15:44:21.87

日本の戦果は信用ならんので叩くまでもない
だが米軍の戦果はなまじ信用されているだけに注意喚起する必要があるんだよ
必要性の問題な。このスレでもガンカメラ使ってるから信用できるとかいうやつがチラホラいるな

**名無し三等兵** · 2016/08/28(日) 15:49:53.98

特に、昔と違って日本軍の戦果を信用するやつなどおらんわけだ。

人を騙し得る危険なウソにはウソである事を指摘せねばならん

しかし、もはやジョークの域にまで落ちぶれた日本の戦果をいちいち批判している暇があったら

米軍の戦果を疑えと。そういう事だ。

嘘とジョークの違いという事だ。

**名無し三等兵** · 2016/08/28(日) 16:09:46.48

MRJまた小牧に帰って来たよ
中島に任せた方がよかったのかも

**名無し三等兵** · 2016/08/28(日) 16:42:18.20

自動車一つ、船一つまともに作れない企業グループがなんで飛行機作れるなんて思い上がったのかね

**名無し三等兵** · 2016/08/28(日) 16:51:42.11

企業グループって書いているあたり言いがかりなのは自覚はある様だな
三菱自動車の不正があったといって、三菱重工がそうとは言いがかりである
だから三菱グループという形で言いがかりを付けて批判しているんだろう

**名無し三等兵** · 2016/08/28(日) 16:55:17.34

現在の日本最強の企業グループは
日立だけどね
日産やスバルと同系統
川崎も芙蓉系で三菱とは一線を画す

**名無し三等兵** · 2016/08/28(日) 19:28:36.44

スバル(予定)なんてもう技術的にはトヨタグループじゃん

**名無し三等兵** · 2016/08/28(日) 19:31:57.08

86はスバル提供

**名無し三等兵** · 2016/08/28(日) 21:58:49.09

>>38
米軍の戦果報告は極めて正確だが？

**名無し三等兵** · 2016/08/28(日) 22:10:05.69

>>87 なるほど、>>95みたいな椰子を叩きたいわけだ

**名無し三等兵** · 2016/08/28(日) 22:53:42.40

>>95とか釣りだろ

**名無し三等兵** · 2016/08/29(月) 14:13:22.22

米軍の戦果記録は正確。日本のは過大。
これが結論。

**名無し三等兵** · 2016/08/29(月) 14:30:10.67

両軍共にほぼ正確なのは喪失記録だけ。

**名無し三等兵** · 2016/08/29(月) 16:06:30.64

ひいき目なしに最大限公平に見積もった場合のF4Fとのキルレシオってどのくらいの割合なの？

**名無し三等兵** · 2016/08/29(月) 16:44:01.37

>>100
そういうのを書いてるのが梅本本。戦果・損失を1機1機丹念に書いていて、統計数値もある
零戦だけで数冊は出てるから予算1万円くらいかな

金が無ければ図書館で借りる。近くの図書館になければ取り寄せをする
そういった積み重ねが重要だよ

**名無し三等兵** · 2016/08/29(月) 18:41:13.34

>>100
その手の話は時期と戦場を特定しないと意味がないだろう

**名無し三等兵** · 2016/08/29(月) 18:43:41.92

>>101
梅本本と"Eagles of the Southern Sky"を比べてん見たら

**名無し三等兵** · 2016/08/30(火) 05:54:29.68

MRJとほほ
9月下旬以降に離陸へ

**名無し三等兵** · 2016/08/30(火) 09:38:42.42

>>100
正確かどうかはわからんが　http://www.luzinde.com/meisaku/zero/3.html

**名無し三等兵** · 2016/08/30(火) 11:15:26.24

>>105
ウィルスサイト貼るなよ

**名無し三等兵** · 2016/08/31(水) 09:51:10.57

もし12試艦戦がうまくいっていなかったらどうなっていましたか？

**名無し三等兵** · 2016/08/31(水) 10:37:49.66

有色人種は白人と対等になれず人種差別が公然と行われる世界が続いていた

**名無し三等兵** · 2016/08/31(水) 11:17:54.81

開戦時の97戦の苦戦をみると96艦戦で太平洋戦争はきついなぁ。

**名無し三等兵** · 2016/08/31(水) 11:57:07.63

台湾からフィリピン攻撃するのに零戦なくて大失敗

**名無し三等兵** · 2016/09/01(木) 00:51:13.77

隼を空母に載せた？

**名無し三等兵** · 2016/09/01(木) 00:53:32.46

零戦が失敗したら、隼改修しかないだろうね

**名無し三等兵** · 2016/09/01(木) 01:20:36.35

開戦時に40機そこいらしか居なかった貴重な一式戦を陸軍が融通してくれるとは思えないが
せいぜい97戦をくれるくらいじゃないかな

**名無し三等兵** · 2016/09/01(木) 02:16:34.82

零戦なきゃ隼を採用するだろ
時期的には99式艦上戦闘機になるぞ
陸軍は隼に満足していなかったからね。なんせ定速プロペラより先に出来ちまったもんだからね。この頃は木製二翅固定プロペラ(地上でのみ調整可能)。

**名無し三等兵** · 2016/09/01(木) 02:24:37.33

20mm機関砲は翼下。水平最大速度なんてカタログ上のもので意味なんてないさ。
零戦が500km/hの水平最大速度出したところでそれまでに何分かかるかとか舵は動くのかとか、そもそも急降下すれば600km/h出せるだろとかいろいろあるから、ぶっちゃけ水平最大速度はあんまり意味ないね

**名無し三等兵** · 2016/09/01(木) 02:35:27.65

青木喬　陸軍少将の述懐

「(4)零戦問題
　（略）昭和１６年１月恒例により明野において陸軍最新の１式戦、２式戦と戦技競技を交えた結果、
　馬力荷重、翼面荷重等において陸軍側が有利であったにもかかわらず、戦闘性能、操縦性能共に
　零戦がまさったことは参加ベテラン戦士の等しく認めたところで、特に20mm砲装備の攻撃力及び
　偉大な航続力では断然世界レベルを大きく突破する空前の至宝兵器であることが立証された。
　（略）もし仮に昭和１４，１５年頃から陸軍も零戦に統一する勇断があったなら、量産錬成・共同戦果はもちろん、
　はるかなる南方広域に補給の途上少なからず喪失を見たような痛恨事は皆無に近かったと考える。
　零戦統一に関する具申は懸命且つ執拗に努力したが、越権なりとして容れられず、甚だしきは海軍かぶれと
　ののしられ恨みの涙を呑んだことは忘れられない。（略）」

**名無し三等兵** · 2016/09/01(木) 03:22:05.55

ｷ43やｷ44は試作機＋アルファ程度にしておいて陸軍が零戦を早期に中島で生産させてれば面白かったね。
生産簡略化の時期も早くなるし、武装も12.7mm4丁とかになりそう。
ついでに防弾板も

**名無し三等兵** · 2016/09/01(木) 09:09:09.19

>>116
勝てるわけないだろ

その時の隼は木製固定プロペラ二翅だぞ。ただの雑魚だよ。

因みに零戦の方は175ノットでF6Fと同等の運動性能しかない
馬力荷重ではいい勝負だが翼面荷重では圧勝しているにもかかわらず。どうやら中高速での運動性に問題があると見えるが？
対して、隼は中高速で運動性能劣悪といった評はあまり聞かんな。悔し涙も何も、青木さんが早とちりし過ぎただけよ

**名無し三等兵** · 2016/09/01(木) 09:40:42.30

零戦はキャバ嬢みたいなもんだよ
限られた条件ではとてつもなく美人で可愛いが昼間外で見ると失望する

**名無し三等兵** · 2016/09/01(木) 10:11:56.24

撃たれると零戦はボッと火がつく
隼は少しは持ちこたえられる
着艦性能は知らないが意外と上手く運用できたかもしれない。
なにより中島だと金星隼か金星疾風を早期に送り出せたんじゃないか

**名無し三等兵** · 2016/09/01(木) 10:28:07.80

>>118
ペラの差に還元するのは堀越零戦本で否定されてなかったっけ？

**名無し三等兵** · 2016/09/01(木) 11:21:39.38

175ktを境にF6Fのロール速度で逆転されるだけで運動性能は零戦がずっと上なんだが？
運動性能で負けるのは高度9,000mで水平飛行もやっとの状態になってからの話

**名無し三等兵** · 2016/09/01(木) 11:22:14.53

>>121
だったら零戦も固定プロペラ使えばええじゃんか？

**名無し三等兵** · 2016/09/01(木) 11:31:06.62

>>122
それは低速の話。9000m超えると低速でも負けるってだけで、低高度でも速度出たら普通に負けるがな

あと運動性能と旋回性能の違いをもう一度確認した方がいい。
横転性能自体は200ノットまでF6Fと互角だ。つまり横転ではなく、普通に旋回性能が落ちているから負けてんのよ。零戦のエレベータの操縦系統には剛性低下式が使われているからな。

**名無し三等兵** · 2016/09/01(木) 11:49:22.79

誤字、負けるんじゃなくて互角ね。

175ノットでは横転も大差ない。総合的な運動性能で互角とされているのは横転性能が足を引っ張っているんじゃない。旋回性能もF6F程度まで落ちているって事だ。横転も旋回も、程度の差こそあれど低速重視なんよ

**名無し三等兵** · 2016/09/01(木) 12:07:14.94

アホが多いな
200ノットで急旋回なんか続けられるわけないだろ
ブレイクする時くらいしか優位が無いって事

**名無し三等兵** · 2016/09/01(木) 13:51:00.88

高速で目立って舵が重くなるのは日本機全般だねえ
（というか航空機全般だが日本機は低速での動きがいいだけに「なーんだ速度上げたらイケるじゃん」と見え易いんだろう）
ゼロだけが特に悪いともオスカーは中高速でもすごいとも一っ言も書かれとらんな

**名無し三等兵** · 2016/09/01(木) 14:37:26.97

重くなるのは補助翼の話
http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/Ki-84-TSFTE-2001.pdf
疾風の昇降舵は速度域に関わらずどんな米軍機より軽いが零戦ほどではない
日本人にとっては重い疾風ですら欧米人にとっては軽いんだよ

**名無し三等兵** · 2016/09/01(木) 15:08:26.66

だから軽いだけでききは良くないと言われただろうパンジャンドラムよ

**名無し三等兵** · 2016/09/01(木) 16:17:26.80

効きが悪いなんてどこにも書いてないなw

**名無し三等兵** · 2016/09/01(木) 17:49:31.13

でも零戦と隼では隼の方がB24などの重爆を落としてるんだよな
20mmは当てづらいようだし、弾も少ない

零戦に早くから12.7～13.2mm積んでいれば一番良かったんじゃないか？
理想はホ103の12.7mm×4だと思う。これを陸海軍共通装備に

**名無し三等兵** · 2016/09/01(木) 18:54:35.95

昇降舵の効きなんか不適当なトリムで無い限り過大になる事はあっても不足になんかならないぞ
むしろ速度が速いと効きが大きすぎて失神や失速、空中分解の心配のが大きい
零戦やBf109の昇降舵は速度が変わっても操縦感覚が大きく変わらないように工夫されてるだけ

**名無し三等兵** · 2016/09/01(木) 19:00:14.72

http://www.yomiuri.co.jp/national/20160901-OYT1T50017.html
http://www.yomiuri.co.jp/photo/20160901/20160901-OYT1I50001-L.jpg
「ゼロ戦」１号機模型制作へ…初飛行の地で展示

かかみがはら航空宇宙科学博物館

**名無し三等兵** · 2016/09/01(木) 22:23:13.25

F6FもF4Fも折りたたみ機構のせいで
米軍機でもワーストクラスのロール性能なんだけどな

F6F-5とFM2は若干ロール性能が騰がる仕組みいれてるけどね

**名無し三等兵** · 2016/09/01(木) 22:46:10.97

そのワーストクラスよりもさらに悪いのが零戦だろ
その零戦でF4Fや倍の馬力のF6Fに勝てたんだから、パイロットの能力ってすごいね

**名無し三等兵** · 2016/09/01(木) 23:10:02.00

>>135
WW2のロールレートワースト機の争いを
ここの板の住人は熱く語りあう

しかも空戦性能とか格闘性能を語りあうんだよw

**名無し三等兵** · 2016/09/01(木) 23:37:17.45

米軍機は高速域でロールレートが零戦を上回るだけでそれまでは零戦のが速いぞ

**名無し三等兵** · 2016/09/02(金) 00:51:52.24

ロールが遅いからダメなんて実際に零戦で戦っていた搭乗員は言ってないからな

アホが数字だけ見て妄想してるだけだわな

**名無し三等兵** · 2016/09/02(金) 12:16:45.70

>>134
F6FもFM-2も一部の型を除けばワーストクラスじゃねえよ
F4Uに近いレベル。
P-39、P-40、P-63あたりが速いだけ
あとは高速時だけで、空戦時の横転は零戦と大差ない。
因みにFM-2になると低速ならそれらを上回るんだがな

**名無し三等兵** · 2016/09/02(金) 13:33:40.13

>>138
しかし32型は「これで横転が早くなった」とはしてるんだよね
そんなに致命的だと思ってたわけじゃないにせよ、「遅いよりは早い方がいい」とは思っていただろうし、

**名無し三等兵** · 2016/09/02(金) 21:04:52.27

ロールを多用するのは降下速度を使った縦の機動なんで、降下速度が悪い
零戦というか日本機は横の機動を多用してたから、ロールは悪くても別に問題なかった
でも、後半になると降下速度とロールレートを向上させた52のほうがいいと実戦部隊もいってるわけでな

**名無し三等兵** · 2016/09/02(金) 22:38:11.39

>>141
現場では急降下速度は零戦並みでも満足してたと？

**名無し三等兵** · 2016/09/02(金) 22:56:43.87

いや、戦闘機動は日本じゃ戦前から縦の機動を基本にしてた
すり鉢状の地形で自転車に乗って相手をすり鉢の底に置いて優位を保つ訓練してたんよ

戦闘機動では降下加速して相手の死角から銃撃、引き起こして上昇減速し旋回の繰り返し
で常に優位を保てるように心がけてた
零戦と戦って撃墜してるサッチさんもその戦い方をレポートしてる

**名無し三等兵** · 2016/09/02(金) 23:25:54.98

零戦は垂直面の運動が得意だから横の運動であるロールはあまり重視されなかったんじゃないかな。
縦旋回も急降下の初期加速も良好。
隼やイ16が垂直面の戦闘で九七戦を圧倒した様に。
そして横の旋回を重視していたのが九六戦。横転も横旋回も零戦より良い。零戦がエレベータに拘ったのも当然。

P-40などは横の運動を重視していたので横転も良いし横旋回ならそこそこ。しかし縦の旋回では零戦にボロ負けする。ズーム上昇も初期加速も鈍い。だが急降下というアプローチで縦の戦闘で優位を得た

**名無し三等兵** · 2016/09/02(金) 23:33:27.27

いや零戦はロールが重視されてないんじゃないし低速域のロールは恐らく最速級だぞ
上昇反転して進路転換する時は低速での補助翼の効きが肝なんだよ

**名無し三等兵** · 2016/09/03(土) 00:04:06.99

>>143
ラブベリー君？
キモいよ

**名無し三等兵** · 2016/09/03(土) 04:40:26.90

一式戦と97戦の比較で縦旋回使えば勝てる、って話もあるから、水辺旋回「だけ」で考えてたわけじゃないのは確かだけどね
戦後P-51に乗った坂井三郎が「これなら切り返しも使える」と言ってたりはするんで、あまりロールにこだわってたわけじゃあるまいとも思うけど

**名無し三等兵** · 2016/09/03(土) 06:33:01.46

零戦のロールが最速級ってどこの平行世界だよｗ

**名無し三等兵** · 2016/09/03(土) 06:51:57.55

おそらく32型の低速での話の事を言っていると思われる。
オーストラリア空軍の調査では、低速のみスピットファイアやP-40を圧倒している。

**名無し三等兵** · 2016/09/03(土) 09:08:09.07

ロールはもういいから
それより実際のガ島戦で苦戦した理由は？

**名無し三等兵** · 2016/09/03(土) 09:16:53.24

>>150
大陸打通作戦は大勝利だったが？

**名無し三等兵** · 2016/09/03(土) 09:36:25.46

>>150
米軍の補給能力に負けた　

**名無し三等兵** · 2016/09/03(土) 09:41:40.38

>>150
ガ島の前から苦戦してただけ

ポートモレスビー攻略できず、陸軍に泣きついて
主攻のニューギニアは陸軍任せ
この頃既に米軍機に苦戦

それで、適当に手を出したのがガ島

**名無し三等兵** · 2016/09/03(土) 09:50:37.15

>>152
米軍には負けたが、中国軍には圧勝だった。

**名無し三等兵** · 2016/09/03(土) 09:54:39.77

>>153
そして戦後何十年も「ソロモン航空消耗戦に陸軍航空隊が来なかった、役に立たなかった」と批判を続ける。
同じ口で「わが海軍航空隊はアメリカ海軍航空隊よりも優れていた。負けたのは支援をよこさなかった陸軍のせい」と続ける。

「牟田口の集団」としか言いようがない＞海軍の戦中戦後の行動

**名無し三等兵** · 2016/09/03(土) 12:19:24.66

>>150
奇襲。この一言。

お前が体重120kgのデブ(=双発攻撃機で爆装状態)だとして、後ろから凄い速さでバットで殴られるシチュエーションだ。守りの有利があるの一言に尽きる。

**名無し三等兵** · 2016/09/03(土) 12:29:07.02

>>141
昭和18.2小福田レポート

＞（ロ）二号零戦は特に高速時横操作軽快なる為空戦上極めて有利なり。
＞将来戦闘機計画に当り、格闘戦性能検討に際しては、速力、上昇力、翼面荷重、馬力荷重の他、横操作の軽快性（慣性能率、補助翼の利き及び重さ）に関しても考慮の要あるものと認む。

**名無し三等兵** · 2016/09/03(土) 13:56:30.85

>>150
ラバウル～ガ島間の距離も知らないド素人か・・・
もっとも、実際にはこの前出た梅本本でわかるようにガ島戦でも零戦は米軍相手にキルレートで勝ってたけどな。

>>153や>>155のように昭和のカビ生えた妄想を疑わないバカには知る由も無いな

**名無し三等兵** · 2016/09/06(火) 21:52:36.00

連合軍による(元)蘭印(インドネシア)などへの攻撃に、
オーストラリアの基地が使用される事を遅らせるため、
日本帝国海軍や日本帝国陸軍の航空機が、
1942年2月19日～1943年11月12日まで計64回にわたり、オーストラリア本土、
地域の主要空域、周辺諸島、沿岸輸送ラインの船舶などを攻撃した。
http://seitousikan.blog130.fc2.com/blog-entry-523.html

昭和18年初春から行われたオーストラリアのダーウィンに対する、チモール島からの日本海軍
のキャンペーンでは、ゼロ戦と中攻部隊が健闘しています。
753空（一式陸攻）と202空（ゼロ）のコンビ+陸軍の百式重が参加し、相手は欧州戦線で鳴らした
クライブ・コールドウェル中佐率いる1FW（457sq&457sqRAAFプラス54sqRAF）のスピット5型で、
アゴフィルターつきのやつです。
同年3月から9月までの半年間、戦闘損失はゼロが3機に対して、スピット38機（双方ともすべての
未帰還機の累計）です。これは双方の自軍損害レポートによるもので、いわゆる「誇大戦果」ではありません。
日本側の出撃回数は半年間で大小合わせて20回足らずですが、そのうち200キロメートル内陸部、
USAAFのB-24部隊がいたフェントン飛行場へは6回攻撃をかけています。いずれも高度は7000メートル以上。
相手のスピットを考えての行動であり、特に他の戦線に比べて陸攻の被害も少なく、豪側からは「爆撃機
の防御砲火も比較的堅固であった」のようなコメントもあります。
追記2006/02/06 一式陸攻は高高度性能に優れていて、ダグラスP-70（A-20ハボックにレーダーを搭載
して夜間戦闘機としたもの）などは上昇性能で及ばなかったといいます。
戦訓による陸攻の自動消火装置も有効に作動した、と記録に述べられています。
（資料出所：「第8章　ダーウィン上空の零戦」、秦郁彦著「過信の結末（下巻）」から、中公文庫#532）
http://www006.upp.so-net.ne.jp/aviatorstale/Zero_VS_Spit.html

**名無し三等兵** · 2016/09/06(火) 22:16:49.57

>>150
4時間飛んでから空戦して4時間飛んで帰宅する遠距離通勤ブラック労働でパイロットの負担が凄まじい

**名無し三等兵** · 2016/09/06(火) 22:36:04.78

>>160
その説明だと
硫黄島のP51も伊予島のP47Nも
山本五十六を撃墜したP38も
そうなんだが

**名無し三等兵** · 2016/09/06(火) 22:36:52.67

>>161
失敬、伊江島でなく伊予島でした

**名無し三等兵** · 2016/09/06(火) 22:38:45.84

>>160
ラバウル～ガダルカナルより、硫黄島から日本本土のほうがもっと遠くて
P51のパイロットはもっと激務だったな。零戦より新型機がそろってた本土防空のころのほうがへぼくなったのか

**名無し三等兵** · 2016/09/06(火) 22:51:47.39

>>161
そうだが、両者の違いは戦力バランス

ガダルカナルの時の日本軍と米軍とは違って、硫黄島から発進できる頃には、日本軍はもうボロボロだっただけ。むしろ敵の反抗がしょぼい分、距離的には短いが沖縄の特攻隊の方が余程苦労しただろう

**名無し三等兵** · 2016/09/06(火) 23:19:32.20

>>164
その説明だと
距離とか関係ないだろ

別にガダルカナルだけの話じゃない

**名無し三等兵** · 2016/09/06(火) 23:38:24.95

>>165
あるよ
距離が長いというのはハンデとして別にあって、それらはちゃんとプラスされる

だから、距離が近くて厳しい戦いや、距離が長くて緩い戦いよりも、距離が長くて厳しい戦いの方が辛いというごく当たり前の論

**名無し三等兵** · 2016/09/06(火) 23:41:20.57

つまり
硫黄島からの空襲は距離が遠いが戦力バランス崩壊でさほどでもない

しかしガ島は距離が長い上に戦力バランスも崩壊していない二重苦

どちらが辛いかは言うまでも無い

**名無し三等兵** · 2016/09/07(水) 00:54:16.34

>>161
巡航速度300km程度の零戦と巡航速度がどれも500km超えるP-38、P-47、P-51だと同じ距離を飛んでも飛行時間が全然違うよ

**名無し三等兵** · 2016/09/07(水) 01:01:27.75

506th Fighter Group - 1 June 1945 Black Friday
We had flown a few missions, but the mission on June 1st 1945 would last in memory forever.
http://www.506thfightergroup.org/missionjune1blackfriday.asp

史実でも、硫黄島の第７戦闘機集団のＰ51パイロットの負担はかなり大きかったみたいで、多数の戦闘外損失を出してます。
特に6月1日の、大阪大空襲の護衛機だったＰ51が悪天候もあって、28機が戦闘外の要因で墜落しています。（搭乗員全員死亡）
ラバウル航空隊だって、一回の出撃でガダルカナルでこんな大量な戦闘外損失は出してないでしょう。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q14128875069

**名無し三等兵** · 2016/09/07(水) 01:05:53.69

**名無し三等兵** · 2016/09/07(水) 01:11:05.93

>>164
＞日本軍はもうボロボロだっただけ。むしろ敵の反抗がしょぼい分、

オスプレイの「B-29 Superfortress Units of the Korean War」には、21,000ソーティーでの損害数は34機。
そのうち戦闘機によるものが16機、対空砲によるものが4機、その他の理由が14機。1000ソーティーあたりの損害率は1未満、って書いてあるんだよね。
念のために書いておくと、朝鮮戦争が行われたのは1950年6月から1953年7月ね。
あ、付け加えておくと、アメリカ軍の「損害」には、帰っては来たものの壊れて使い物にならなくなったのも入ってるんだって。
だから、『これには「帰還はしたけど損傷が酷くて廃棄」というのはカウントされていない。』(軍事板初心者質問スレまとめ（FAQ）- B-29)っていうのは誤りだよ。
「対日戦では無敵、朝鮮戦争では損害が続出」っていうのが正しいなら、対日戦での損害の方が少なくて、朝鮮戦争での損害の方が多くないとおかしいよね。
実際の数字が示す結果はどうかな？
上でも引用したWikipediaには『基地までの距離が短いことやF-86などの強力な護衛戦闘機があったこと』が損害の少ない理由だって書いてあるけど、
それをいうなら横田から軍事境界線までの1,143kmと硫黄島（不時着場だけどね）から東京までの1,224kmの約80kmの違いでそこまで損害に差が
出るモンなの？とか、P-51などの強力な護衛戦闘機があった対日戦は？ってコトになるよね。
「対日戦での教訓があったから、それを生かして朝鮮戦争では損害を低く抑えることができた」って考える方が事実に合ってるような気がするけどねー。
http://ameblo.jp/amo-un-pomodoro/entry-11115324361.html

**名無し三等兵** · 2016/09/07(水) 01:14:18.97

中国－ビルマ－インドとマリアナ基地からの作戦全般を通じて第20空軍は、あらゆる原因によるものを含め、
B-29爆撃機485機、戦闘機212機を失った。この間、戦死または行方不明となった搭乗員は合計3041名に達し、
攻撃行動中の戦傷者は332名。他方、B-29爆撃機延べ33047機、戦闘機延べ6276機が日本爆撃に出撃した。
損害率は、B29は1.5％、戦闘機は3.4％であるが,B29搭乗員の死傷率は１％にも達しなかった。
(戦後刊行された『アメリカ戦略爆撃調査団報告第66号』「B29部隊の対日戦略爆撃作戦（第20航空軍）」
；本土空襲の記録引用）
http://www.geocities.jp/torikai007/war/1944/b29.html

正真正銘のＢ-29です。尾翌の番号から、機体製造番号は、45-21739で、
米国のＢ-29関連のＨＰに記載の番号と同じでした。展示説明板には、
ハングルの他に英文で次ぎのように説明していました。
『世界的に有名なＢ-29は、第二次世界大戦と韓国戦争の3年間を通して
任務を果たした。韓国戦争でのＢ-29は、延べ22,983機出撃し、197,000
tonの爆弾を投下した。しかし、34機のＢ-29を失った。
この超空の要塞は、18個に分解され、1972年3月にカリフォルニアの
チャイナレイクからソウルへ輸送した。そのＢ-29は韓国空軍によって
再組み立てされ、そして、1972年8月以来Ｙｏｉｄ　Ｍｕｓｅｕｍに展示された。』
http://www.sun-inet.or.jp/~ja2tko/jap/jap.trip/trip.korea.html

**名無し三等兵** · 2016/09/07(水) 01:55:50.09

遠距離を飛ぶと零戦が不利というのだったら、
1941の台湾から比島への空襲、オーストラリアポートダーウィンなども零戦の長距離戦闘なんだよな

1941比島戦は台南空の最精鋭時代だから勝ってるとして、
ポートダーウィンはトップエースが指揮するスピットファイア隊にワンサイドで勝ってるんだからすごい。

ガ島苦戦は、梅本本では制空権取れそうになったら米空母からごそっと補充されての繰り返しが響いた。
米空母を損傷させたりしたらその戦闘機隊を陸揚げしちゃうんだ

それだったら空母に載せたままの方が空戦機会が限られて日本側には有利だったかも

**名無し三等兵** · 2016/09/07(水) 03:06:22.43

>>173
豪州戦も3空は飛行時間の長い搭乗員を選抜して空襲してたから。
ガ島戦初日の台南空と同じ、

ワスプやサラトガが無傷なら逆にラバウルが空襲受けそうだけどな

**名無し三等兵** · 2016/09/07(水) 09:13:09.93

>>171
P-51が護衛につくようになったの⇒硫黄島陥落後
それまでは丸裸で爆撃
忘れてるのか、知らないのか、故意に無視してるのか

朝鮮戦争では韓国国内の飛行場や、
九州・中国地方のより韓国に近い日本の飛行場も利用可能だったことも忘れてるのか、
故意に無視してるのか。

結局朝鮮戦争では、さっさと昼間爆撃任務から外されたという事実は動かないし。

**名無し三等兵** · 2016/09/07(水) 15:03:10.91

B-29の話って、￥何を議論してるの？
噛み合ってないし

**名無し三等兵** · 2016/09/07(水) 21:16:24.02

ラバウルに連日のように空襲に来てた
P38とB24の編隊は
零戦の航続距離の外から爆撃しにしょっちゅう来てたんだけどな

零戦は逆にP38とB24の基地まで飛んでいけない
一方的にアウトレンジから基地をフルボッコにされていた

**名無し三等兵** · 2016/09/07(水) 21:21:51.56

3号爆弾でB-24一気に数十機撃墜破！
ソース＞安心のブランド光人社NF文庫

**名無し三等兵** · 2016/09/07(水) 21:26:11.23

だがそれはレアなケースで、大概はB-25や海軍・海兵隊機もよく混じっていた。

**名無し三等兵** · 2016/09/07(水) 21:26:45.81

>>177ね

**名無し三等兵** · 2016/09/07(水) 21:28:21.40

零戦含め日本機はキルレートで負けてる

船の損失は制空権が無いから
陸戦も制空権が無いから昼は移動できず
重火器は運べないし弾も無いからやられまくり
そして食料もないから、やせ細って悲惨の一言

零戦が弱いので、陸も海も全部影響を受けてる

ガダルカナルの戦い
https://en.wikipedia.org/wiki/Guadalcanal_Campaign

連合軍側の損失
29 ships lost
615 aircraft lost

日本側の損失
38 ships lost
683?880 aircraft lost

**名無し三等兵** · 2016/09/07(水) 22:24:36.43

ビスマルク海海戦　もそうなんだが

零戦って
船と兵隊守るの凄い苦手だよね
何処の戦場でも船が沈んで、兵隊が犬死にしまくる

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Bismarck_Sea

日本側の損失

8 transports,
5 destroyers sunk
20 fighters destroyed,
2,890+ dead

米側の損失

2 bombers,
4 fighters destroyed
13 killed

**名無し三等兵** · 2016/09/08(木) 02:15:00.35

ID:C7u8vJlX
知識不足が露見してるね。
ソロモン戦での零戦の戦闘を個々にみれば、仮に零戦以外の当時の機種でも同様の状況ならば船などを守るのは不可能だとわかるよ。

**名無し三等兵** · 2016/09/08(木) 12:23:06.22

>>181
どうして英文uxikiを引っ張ってくるんだろう？

**名無し三等兵** · 2016/09/12(月) 23:16:18.74

ビスマルク海海戦で何故零戦がフルボッコだったのか
考えてみてはどうだろうか？

この戦いでもそうだったがB25・A20・ボーフォート・ボーファイター辺りの
双発機相手に零戦は大抵為す術なく目標を攻撃されることが多く

双発機の撃墜も少ない

これはどうしてだろう？

**名無し三等兵** · 2016/09/12(月) 23:43:39.69

>>182=>>185だなこりゃ
全部機体に要因があると考えている

仮に零戦が隼でも負けの結果は変わらんぞ

**名無し三等兵** · 2016/09/12(月) 23:44:20.69

零戦だけでなく、陸軍機も同様の話だわな。

他国も調べてみな

**名無し三等兵** · 2016/09/12(月) 23:49:44.89

零戦がフルボッコ、ではなく「日本側が」フルボッコ

実際の戦闘を様々な要素が連合したシステムとしてしか捉えられないから、ビスマルク海海戦の敗北=零戦の機体によるもの
という短絡的な思考にたどり着く。

戦闘機の性能だけではなく、無線・レーダー・パイロットの訓練/戦術・数といった要素が複雑に絡むのがこの海戦であって、「零戦が」などと切り離した思考に囚われている内は一生結論に辿り着かない

**名無し三等兵** · 2016/09/13(火) 00:48:48.69

まず照準器
レティクルの大きさが固定で
中型機・大型機との距離が掴みづらく翼銃の20mmがほとんど当てれない

機種に大型の銃がある陸軍機の方が当てやすいのではないだろうか？

そして無線機
B17に釣られてホイホイ高度を上げてしまったのもお馬鹿さんだが

攻撃される船と連絡が取れず
低空で進入する中型機に気がつくことができなかった

まだ無線がマシな陸軍機ならここまでお馬鹿なことにならかったであろう

このようなことになったのではないだろうか？

**名無し三等兵** · 2016/09/13(火) 01:20:52.59

>まだ無線がマシな陸軍機ならここまでお馬鹿なことにならかったであろう

変わらんよ。
ニューギニアじゃ陸軍機の無線も通じない。
事実そういう事例もないしな。

**名無し三等兵** · 2016/09/13(火) 02:01:08.75

よくたった二つの要素で結果が変わると思ったな

3月時点でも一型が多くを占める隼の眼鏡式照準器とホ103×2の組み合わせで勝てた、とww

焼け石に水だろ
隼連れてきたら勝てるなんて短絡的思考だな

**名無し三等兵** · 2016/09/13(火) 09:03:05.77

>>185
＞ビスマルク海海戦で何故零戦がフルボッコだったのか

連合軍による(元)蘭印(インドネシア)などへの攻撃に、
オーストラリアの基地が使用される事を遅らせるため、
日本帝国海軍や日本帝国陸軍の航空機が、
1942年2月19日～1943年11月12日まで計64回にわたり、オーストラリア本土、
地域の主要空域、周辺諸島、沿岸輸送ラインの船舶などを攻撃した。
http://seitousikan.blog130.fc2.com/blog-entry-523.html

昭和18年初春から行われたオーストラリアのダーウィンに対する、チモール島からの日本海軍
のキャンペーンでは、ゼロ戦と中攻部隊が健闘しています。
753空（一式陸攻）と202空（ゼロ）のコンビ+陸軍の百式重が参加し、相手は欧州戦線で鳴らした
クライブ・コールドウェル中佐率いる1FW（457sq&457sqRAAFプラス54sqRAF）のスピット5型で、
アゴフィルターつきのやつです。
同年3月から9月までの半年間、戦闘損失はゼロが3機に対して、スピット38機（双方ともすべての
未帰還機の累計）です。これは双方の自軍損害レポートによるもので、いわゆる「誇大戦果」ではありません。
日本側の出撃回数は半年間で大小合わせて20回足らずですが、そのうち200キロメートル内陸部、
USAAFのB-24部隊がいたフェントン飛行場へは6回攻撃をかけています。いずれも高度は7000メートル以上。
相手のスピットを考えての行動であり、特に他の戦線に比べて陸攻の被害も少なく、豪側からは「爆撃機
の防御砲火も比較的堅固であった」のようなコメントもあります。
追記2006/02/06 一式陸攻は高高度性能に優れていて、ダグラスP-70（A-20ハボックにレーダーを搭載
して夜間戦闘機としたもの）などは上昇性能で及ばなかったといいます。
戦訓による陸攻の自動消火装置も有効に作動した、と記録に述べられています。
（資料出所：「第8章　ダーウィン上空の零戦」、秦郁彦著「過信の結末（下巻）」から、中公文庫#532）
http://www006.upp.so-net.ne.jp/aviatorstale/Zero_VS_Spit.html

**名無し三等兵** · 2016/09/13(火) 10:02:41.18

>>192
米軍機にはフルボッコでも、オーストラリア空軍には無敵？

**名無し三等兵** · 2016/09/13(火) 10:35:06.01

　
キチガイの集まり・創価学会・公明党！

人殺しの殺人鬼が政治活動・創価学会・公明党！

池田大作・人殺しの殺人鬼・創価学会・公明党！

あやかりドチンピラの池田糞作・創価学会・公明党！

**名無し三等兵** · 2016/09/13(火) 12:20:01.61

>>193
ガ島空襲でも高高度爆撃の時は損害が少ないぞ

**名無し三等兵** · 2016/09/13(火) 15:45:12.79

F4F数機に1分間で3機撃墜されるような一式陸攻の損害は護衛機の問題ってレベルじゃないわな

**名無し三等兵** · 2016/09/13(火) 17:00:42.49

誉エンジンでも銀河は一式陸攻よりかは上。

**名無し三等兵** · 2016/09/13(火) 17:31:52.65

いつ止まるかわからず、何か異常があればすぐ引き返せるからか。
乗ってる人間にとっては死ななくて済むからいいかもしれんな

**名無し三等兵** · 2016/09/13(火) 18:40:17.36

双発機でもクリティカルエンジンの方が止まると墜落なわけだが…

**名無し三等兵** · 2016/09/13(火) 20:05:15.02

>>198
ニューギニアの飛燕が地上撃破されてる写真は痛ましいよな。