【6.5mm】旧日本軍歩兵火器総合3年式重機【7.7mm】 [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2017/08/16(水) 21:26:32.69

他の小火器関連のスレでよく1945年以前の国産小火器の話になるので需要があればと思って立ててみました
口径20mm以上の火砲についての話題はこちらで
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る28 [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1494250599/
1945年以降の国産小火器の話題については基本的にこちらで
【89式】戦後国産小火器総合 28【64式】©2ch.net
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1497691332/

村田銃から四式自動小銃まで幅広く語りましょう
※前スレ
【6.5mm】旧日本軍歩兵火器総合２式テラ銃【7.8mm】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1495928595/

**名無し三等兵** · 2017/08/17(木) 00:41:33.08

>>1
スレ立て乙！

**名無し三等兵** · 2017/08/17(木) 21:03:06.39

鋼製化に着手がされてるだけで、全面切り替えとかはされてへんで。
薬莢と一緒。むしろ使い回す物である分薬莢より切り替え遅い。

**名無し三等兵** · 2017/08/17(木) 21:04:49.35

前スレ997
日本製マキシムを持ち出すのが自分に都合がいいだけだろ？
海外のマキシムは戦場を選ばず活躍の実績があるんだよ
海外マキシムを超えてから「布ベルトは射撃に不安が～」とかほざけるレベルなんよ

あと前スレ998、保弾板が鉄製になったとてどうせ史実の鉄薬莢レベルの普及率だったとしたら布ベルトにしたら大多数の真鍮製保弾板の分は浮くのには変わらないな。

史実の保弾板の多数が鉄製の場合のみ反論に持ち出していいと思う。
そうでなきゃ「で、結局大多数は真鍮製なんでしょ？」で一蹴するで。

**名無し三等兵** · 2017/08/17(木) 21:06:25.68

>>3
そうか、書き込むタイミングの差だったな。

まぁ、という事で布ベルトにしたらやはり真鍮は浮くな

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 01:55:48.84

>>4
日本はその海外製のマキシムを日露戦争で使って
布ベルトよりホチキスの保弾板という結論を下したわけでな

ホチキスが最初から海外マキシムを超えてたともいえるな

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 02:14:35.94

もし日本軍がベルト給弾を採用するとしたら、最前線で動き回るという運用思想上、
ＭＧ34みたいな50発一連のベルトになっただろう。
で、容積縮小の為に乙弾薬箱はバラ弾のままだとすると、嵌め込む手間が保弾板より増える。
ベルトに装着した状態で補給する事にすると、今度は通常弾と徹甲弾と焼夷弾を撃ち分けるのが
面倒になる。
米ソ式に重機は後方支援専門とドクトリンを変更すると、連射するなら布ベルトは焼き切れちゃう。
メタルリンクにするか液冷にするかだが、どっちも重くなる。
欠点を上回る利点が見当たらない。

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 03:55:21.35

変形し易くて詰まるんだよな、保弾板。
メリット以前に機関銃としてアウト
一回使う毎に修正器入れなきゃならん代物だしな。
変形し易いのは機関部が熱持ったら余計ね
九二式重機自体は装填方法以外は優れた機関銃だがらそこをベルト給弾にすればいい
>>6
日本の場合は空冷でかつガスオペの精度評価したんであって、「保弾板スゲー！」で決めたわけじゃないぞ
そもそもマキシムは国産できなかったんだし、オチキス買ったら保弾板も引っ付いてくるのは当然だろ
その時点でもう保弾板路線まっしぐらだろうさ。
たまたまオチキスが保弾板だったからこれなだけ。
もしオチキスが最初からベルト給弾だったらまたそれに倣うのみだよ。
当時は日本もよく分かってないで鵜呑みにする他無かったのよ。

他にも砲塔後部機銃とかも同じ。
肩当てとか関係なく単に輸入したビッカースがそうだったから頑なに守ってただけ。
現に肩当てやめちゃった後でも暫く主砲連装機銃への移行を嫌がったぐらいだからね。
前例ってのは何より信頼に足るものだから、なかなか重い腰を上げるのは難しいんだよ。例え不満があったとしても、それでやっていけなかった訳ではないからね。

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 13:56:16.76

>>8
アジ歴に旅順要塞の報告書があるぞ
全面的に布ベルトがどれだけクソなのかを綴った怨嗟に満ちたものだ
よく分かってないどころか
両方とも実戦で使ってるから第一次大戦前で一番機関銃に習熟してる軍隊の一つだよ

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 14:12:16.26

>>9
そうなのかレファレンスコード頼む

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 14:37:24.76

金属箱に入れれば移動中はいいけどそれだと結局鉄使うからなｗ
保弾板を使い回せるくらい頑丈にした方がいい

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 14:45:48.70

結局は保弾板の変形し易いのは怒涛のフォローする派でも認めるところってのが苦しさ表してる
そこが問題なのによ

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 14:57:39.35

「布ベルトより保弾板の方がマシ」って結論を当時の上層部が出してるんだからそこを覆さないとダメよ

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 15:04:20.20

いやマシという評価を下してそれなのか

あるいは単にオチキスがそうだったから鵜呑みにして採用し、採用した後も砲塔後部機銃の様にずっと重い腰を上げられていなかっただけなのか、という。
なので今はその旅順要塞の布ベルトボロクソに叩くという評価のアジ歴レファレンスコード待ちなんでね

仮に布ベルトがボロクソ評でもマキシムは場所を選ばず活躍していて諸外国の評価も高いから、狭い身内だけの贔屓よりもブローニングやマキシムの活躍からもベルト給弾の方が実績と信頼性ある事は覆らないけどもね

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 16:00:50.11

>>10
今探したが見つからなかった、探し続けるので見つけたら貼るね

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 16:03:29.73

>>14
え？　戦車は一〇〇式戦車砲で同軸にしただろ
中戦車も同軸47mm作って積むはずだったのが
57mmや75mmに大型化した結果なくなっただけで

また各国のベルト給弾機銃も金属リンク化しただろ

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 16:20:37.33

>>16
その「連装にしようとはしたけどなくなった」と軽く取っ払える程度に過ぎん消極性を言っているのだが
その程度の生産数じゃなくて47mm砲塔でそれをやらなかったのがまず腰を上げたって言わないんだよね。

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 16:37:50.67

日本の戦車で同軸じゃなくてかんざしが好きなのは、砲塔が狭いからだと思う。
砲手と銃手二人並べられない。
なら、車体の前方機銃とかんざし機銃がいい。

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 17:03:00.32

要塞部隊からの文句は見つからなかったけど
とりあえず馬式の扱いの注意項は出てきた

馬式機関砲整理方の件
C03025450300

＞「特に注意すべきこと」
＞弾薬帯は使用に際しワセリンと重油により成る溶液に浸すものとす
＞装帯前弾薬筒にワセリン1揮発油2の溶液と塗布するものとす

布ベルトは油漬けのベチョベチョにしろってことであるな。流石にコレは辛い

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 17:07:22.70

>>17
前方機銃があるから良いやってのはあっただろうね
5式戦車なんか前方機銃ていうか前方37mm+同軸機銃だし
あっちに威力を相当委ねてたという面はあるんだろうな

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 18:26:50.03

>>18
アホか。主砲双連同軸の機関銃って砲手が操作するんだが…

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 18:50:47.16

>>21
それだと砲操作しながら機銃撃てないだろ。
無線手か車長が操作するのが一般的。

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 19:37:14.79

>>19
実包の薬莢が張り付きや千切れを起こしやすいのかな

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 19:55:22.99

>>22
違う。ペダル踏んづけるだけだから砲も機関銃の射撃照準も砲手がやる。
車長か装填手がやるのは砲の装填。

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 20:00:10.59

>>24
砲手は大抵照準器覗いてて、視界極めて狭いからまず接近する歩兵を見つけるのが無理。

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 20:01:43.24

同軸機銃の肝は主砲と照準及び射撃判断を共用できることだと思うんだが

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 20:03:06.03

そもそも連装機銃はあくまで「砲塔前面にボールマウントに架けた機銃」とは違うので、勘違いしてはならない。
主砲と連装なのに、別々の2人が勝手に照準操作する事は出来ない。
あくまで連装砲と同じなのだ。
むしろ独立したマウントならばあれだけ大掛かりな反動軽減機構の研究もふようだったのにな。

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 20:21:37.89

>>25
だから、無理なんだって。車長や装填手がそこで勝手に射撃を始めたら、主砲も動いてしまうよ。砲の照準は1人しか出来ないの。
視界が狭くて目標を見つけられないのは機銃に限らず砲を使う時も同じ。
だれが目標を指示すると思っているんだ？
戦車長が発見し、○時の方向って指示するんだよ。
砲手に目標を指示するのは車長の役目だ。
そいつまで機関銃のスコープ覗いたら、どうやって目標を探すのさ。
何のために照準器の目盛りが戦車用に加えて機銃用も振ってあると思っているんだ？

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 20:31:49.01

>>27
まず前提として、砲は撃たずに機銃だけ撃つなら同軸だろうとかんざしだろうと一緒。これはＯＫだよね？
砲と機銃を同時に撃つ局面で同軸が生きてくる訳で、反動軽減にこだわるのはこれが理由（あまり反動大きいと主砲の照準が狂う）
で、主砲の照準器は大抵4倍とか6倍とかの望遠で、それ覗いてると近くの歩兵は基本見えない、いるかどうかもわからない。
なので別の人が歩兵を見つけてそれを撃つ。

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 20:42:30.57

>>28
戦闘中の車長が覗いてるのはペリスープ（天蓋から頭出す場合もあるけど非推奨）
接近してくる敵歩兵を薙ぐのに機銃用のスコープなんていらない。

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 20:52:07.21

なんつーかテレスコープしか覗いて無いような視野の狭い子がいるなあ

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 20:54:52.76

>>29
OKなわけ無いだろうが。
砲を前面に回す、戻すというのが一秒を争う敵歩兵対処にとって邪魔なんだよ。
連装機銃のメリットも運用も何も分かってないのな。
>>30
だから機銃を狙う時はどのみちアイアンサイトを覗きこまないといけなんで、周りの歩兵を警戒する事なんて無理なんだよ。
車長が連装機銃の操作するのが一般的なわけ無いだろうが。

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 21:00:27.22

即座に機銃から砲をスイッチング出来るという事に頭が回らない様じゃ、

>まず前提として、砲は撃たずに機銃だけ撃つなら同軸だろうとかんざしだろうと一緒

とか言ってしまうんだろ
フリーダムのフルバーストみたいなのしか考えられないガキなんだろ

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 21:00:50.59

>>32
なんで歩兵が前面から来ると思う？
むしろ後ろや横から来る事の方が圧倒的に多いだろ、前面なら車体の前面機銃で撃てば良い。なんの為に
回転する砲塔に機銃付けてると思ってるんだ？

撃つにはまず見つけなきゃいけない。
見つけたらそのまま撃てば良いだけの話。

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 21:18:58.96

かんざしじゃあ砲が向いている側の反対側だけしか狙えないし砲手じゃない奴がかんざし撃ってりゃ外見る奴いなくなるんだがなあ
ちょっと脳内の状況を整理してから書きこめや

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 21:20:58.72

>>26
同軸機銃って接近戦での照準補助具だろ
主砲とほぼ連動させておいて、機銃撃って当たったら主砲撃つっていう

同軸機銃が肉薄歩兵の攻撃に使えるとかどんなアホな妄想だと
戦車の砲塔はとっても重いんで、手動でも動力砲塔でも基本そうやすやすと振り回せるものじゃねえってよ

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 21:35:03.91

>>35
同軸だって砲が向いてる方しか狙えないから一緒だろうがw

かんざし機銃は基本砲手が操作するし（砲と同時に使う事なんてまずないからな）

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 21:37:16.45

>>36
同軸機銃は大抵7.7ミリで、有効射程千メートル以下である場合が多いよ。
砲の弾道とも違うし、照準補助には使えない。

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 21:38:52.79

>>37
お前のやり方なら歩兵見つけたらいちいち砲塔ぐるんぐるん180度回すんだろ？
見つけた瞬間に狙って撃つなんて不可能じゃねーかｗ馬鹿か

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 21:41:16.81

そもそも主砲連装機銃と砲塔前面機銃とでもしておこうか、それの区別が付いてないんだよな彼は。
ましてやそこに車長が直接狙える、車体上面ハッチの機関銃の要素もぶっ込んできようとしておる
まずボールマウントでそれなりの射界を持つものであれば連装機銃ではなく砲塔前面機銃という扱いなんだよ
それらは別のものなの。

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 21:43:37.83

>>39
180かどうかは知らんけど、かんざし機銃は見つけた瞬間に狙いに行く。
同軸機銃（砲と同時に使う場合）は、敵歩兵が射線に入ったら撃つ（死角は僚車と随伴歩兵でカバー）

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 21:44:56.12

>>40
砲塔前面機銃なんてめったに見かけないな、大抵車体前面機銃だろ？

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 21:45:28.79

見つけた瞬間に砲塔はどっちを向いてるんだ？
都合のいい機銃が欲しいなら多砲塔戦車でも使っとけ

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 21:48:54.08

>>43
そりゃ敵がいそうな方だろ。
そこからて、見つけた敵（砲で撃つ目標）までの間に同軸機銃を打つ機会がある。
もちろんこれは砲と同時に使う場合の話で、機銃だけ使う場合は別な。
機銃だけ使う場合なら同軸でもかんざしでも一緒。

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 21:51:45.27

それなら大砲がデッドウェイトですね
ま、どうせたいした威力じゃないし無駄だからおろしてしまおうか
お前の理屈じゃ撃つ機会無さそうだしな

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 21:56:34.00

>>42
だからちゃんと区別はつけような。

主砲連装機銃を砲手とは別の人間が使うってのは、まずないんだよ。
>>44

だからな、
お前さんの機銃だけ使うってどういう意味なのさ。
戦車は機銃「しか」使わないわけじゃないんだよ。
砲を向けている方向の敵に機銃を浴びせたいって時に、かんざし式だと後ろの機銃を今砲が向いている方向に持ってこないといけないんだよ。んで、砲は今度は後ろへ行ってしまうから、やはり機銃を向けている方向に砲を浴びせたい時も同じなの。
砲と同時に、ってのは、同タイミングで撃発する意味か？
砲を撃っていない間は機関銃を撃って、砲の準備が出来たら直ぐに砲の照準に移れるってのが砲と機関銃を即座に「使い分ける」って事なのよ。

お前さんの理屈でかんざし式と主砲連装が一緒ってのは砲を全く使わない場合だけなのよ。

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 21:57:55.61

>>45
なんでそうなるのかさっぱりわからん。
砲は攻撃用の武器。機銃は攻撃兼自衛用の武器だろ。要求されている事が違う。

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 22:12:26.71

>>46
ちゃんと区別付けてるよ。

機銃しか使わない場面ってのは、例えば砲の脅威がない塹壕やタコツボに蹂躙かける時や、市街戦時。
砲と同時にっては、砲でも目標を狙いながらって意味だよ。砲で目標を狙ってるのに、機銃で違う目標を
狙いたいからって砲塔振る訳にはいかんだろ？

砲の準備って、発射速度チハで毎分10発、タイガーでも毎分7発だぞ。
10秒たらずの間に、五秒間だけ砲塔振って同軸機銃撃って、五秒かけて戻して、また照準付けて砲撃つの？
そんな使い方の方がよっぽど現実的じゃないわ。そもそも砲は初弾命中なんてあんまりなくて、二発目三発目と
修正射するもんだ。その間に砲塔振ってる場合じゃないよ。

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 22:12:47.97

ワロタw最初は機銃と砲を同時に使えないなら、かんざし式でも同軸でもどのみち同じってアンタ言ってたんだよ？
同時じゃなくて即座に切り替えられないから問題なんだよw

それ言われて途中から「機銃だけ使う場合なら」に変えてるのが笑えるw
主砲と機銃を状況に合わせて迅速に使い分けるのが求められるのが実際の戦闘なのに何言ってんだかw

何が機銃しか使わないならかんざし式も一緒だよw
それって砲と機銃を迅速に切り替える戦闘では一緒じゃないって認めてる様なもんだろうが？

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 22:22:15.27

>>49
勝手に人の発言捏造しないでくれる？　俺は
＞砲は撃たずに機銃だけ撃つなら同軸だろうとかんざしだろうと一緒
＞砲と機銃を同時に撃つ局面で同軸が生きてくる
って言ったんだよ>>29

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 22:25:32.42

>>48
それダメじゃん。
その君が勝手に定義した「機銃しか使わない()場面」でいざすぐ主砲を構えなければならないって時どうするのよ？
市街戦だからこそ何起きるか分からないってのに、悠長に砲塔回してる時間があるから平気とでも？
そういった、一秒でも早く、様な対処を全く考えて無いんだね。

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 22:33:25.49

>>50
だ～か～ら～よ～

砲と機銃を同時に使わなくても生きてくるんだって！w
同時じゃなくて別々のタイミングで使っても生きてくるの。
機銃と砲を切り替えるのに砲塔を回す必要が無いから。

do you understand？

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 22:44:02.73

>>51
まず前提として、敵陣地に蹂躙かける場合はそもそも主砲使えない。
最近は10式でできるとかできないとか議論があるけど、戦車は基本走行間射撃はできない。撃つ事はできるけど当たらない。
だから機銃撃ちながら突っ込む訳で、いきなり砲で撃つような目標が出てきたら止まって撃つ訳だけど、そんな事したら
向こうに先に撃たれるので、大抵は逃げる。
市街戦も基本一緒。市街戦で急に砲で撃ちたくなる物登場って、敵戦車かトーチカくらいなもんだろうけど、
待ち伏せされてたら止まって狙い付けてる間に先に撃たれるから、まず逃げるのが先だし、ホントは歩兵を
先行させとくのが理想。
随伴歩兵のいない戦車は弱いってのは、この辺が理由だ。
歩兵から報告があった物を出向いて狙うなら、ゆっくり砲塔回す時間もある。

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 22:49:28.82

＞逃げる
＞逃げる
あほかｗ

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 22:55:41.29

>>52
砲と機銃を迅速に切り替える機会って、実戦でどんな場合よ？
真横に機銃で狙いたい目標出現なら、旋回の時間は同軸もかんざしも変わらん。三時九時より後ろなら、
むしろかんざしの方が速い。
一方で正面には車体前面機銃がある。同軸の方が有利な範囲って、案外狭いよ。

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 22:57:15.51

>>53
トーチカはおろか建物のどこに敵の脅威があるか分からないよ、市街戦ではね。

それに何だ、「トーチカや敵戦車くらい」って。
完全に戦闘舐めてないですかねぇ？？

土嚢で固めた機銃座ですら友軍を多数死傷させかねない脅威なんだよ？
むしろ数えたらきりが無いくらい主砲が必要な目標ってあるんですが。

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 22:58:32.81

>>54
アホじゃないよ、戦車はそれが基本。待ち伏せに弱い。
だからこそ、据え置きの対戦車砲が戦車を屠れるんだ。

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 23:00:54.16

＞三時九時より後ろなら、
援護も無いのに突出してそんな場所の敵を見逃すような奴は死ぬのが当然だ

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 23:03:14.60

>>55
お前、議論するにはぜんぜん下調べと前提知識が足りないよ

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 23:07:01.49

>>56
例えばどんな？

土嚢で固めた機銃座は機銃で制圧できるでしょ。
むしろちょっと上に逸れたら明後日の所で爆発する砲弾よりも、数叩き込める機銃の方が良い。

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 23:09:42.85

>>58
そうは言うけどね。ＲＰＧやバズーカなんかの歩兵携帯対戦車火器は、本来そうやって戦車を狙うものだよ。

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 23:16:51.04

>>60
ちょっと幾ら何でも市街戦を楽観視してないかい？
機銃弾で敵の篭る建物を攻撃して突破口を開けるのかい？
ましてや土嚢で固めた機銃座は機銃で制圧？簡単に言うけど何重にも重ねた土嚢は機銃弾の連発にも耐えるんだよ？
君が思う程、機銃は万能じゃ無いんだよ？

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 23:18:27.78

いい加減スレタイからズレてるし、>>19あたりに話題を戻そうぜ

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 23:45:07.74

>>62
全然楽観視してないよ。むしろ市街戦は戦車が不得手とする危険な戦場。
同時に歩兵からは頼りにされる戦場でもある。辛い所だ。

敵がいる建物は落ち着いて砲で狙えば良い。距離をとれば一方的に攻撃できるだろう。
見通しが効かない密集地域の場合は、そもそも戦車の担当じゃないな。仰角は知れてるから
そもそも上の方は狙えないし。

土嚢もそんな万能じゃないよ。
中に入れる物にもよるけど、日本軍がやった試験だと三八式歩兵銃で距離400メートルから撃って、
土だと1.1メートル、砂だと0.75メートル貫通する。
機銃ならもっと強いだろうけど、もちろん何重にも積めば防ぐ事はできるだろう。

すごく固い機銃座があって歩兵が困ってるから応援に来てって話なら、砲塔回して砲で撃てば良い。
チハさんでも半周6～7秒、重たいタイガーでも半周12～3秒なんだから。

21 · 2017/08/18(金) 23:59:24.53

ごめんな
俺が全うなツッコミをしたばっかりに馬鹿連中が何故かヒートアップしちゃって

ていうかこいつら一体何を議論（）してんの
戦車の構造知らないの？

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 00:03:51.40

>>65
本当に悪いと思っているなら誠意を見せろ

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 00:08:56.58

>>64
楽観視してるじゃないの。
それって土嚢を2、3重にしたら防げちゃうんだよ。待ち構える側は相応の準備をしてくるよ？今更免罪符の様に危険だとか言っても遅いよ。
「敵戦車やトーチカぐらい」？

どうみても楽観視のそれだね。
至る所に脅威があるんだよ。
楽な方にしか考えてないね。

歩兵が機銃に撃たれてから応援に行く？
まさにその場で起き得る事だから問題なの。
戦車は戦場に限らず機銃だけでやっていけるものじゃないのよ。

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 00:27:09.64

>>67
上記データは小銃弾での話だからね。機銃弾はもっと威力が強いし、
そもそも防げないなんて言ってないぞ。
市街戦で土嚢五重にした機銃座作るくらいなら、普通はトーチカ作るか、既存建造物利用するわな。
で、市街戦で急に砲で撃ちたくなる目標って、他になにがあるの？
キミは対戦車戦闘を楽観視してないかね？

至る所に脅威があるのは別に否定してないでしょ。
むしろ横や後ろから携帯対戦車火器で狙われるリスクを指摘したら、>>58には
＞援護も無いのに突出してそんな場所の敵を見逃すような奴は死ぬのが当然だ
なんて言われたぞ。
>>58の方がよっぽど楽観論ですわ。

市街戦で歩兵の救援要請を受けて救援に行く。
戦車の典型的な仕事の一つだと思うけどね。
あと、戦車は機銃だけでやっていけるなんて一言も言ってないと思うけど、どの発言がそう取れたの？
ちょっと引用してみてくれんかね？

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 00:37:59.47

>>68
あのね、土嚢を複数積んだら防げるモノに、一体どれだけの過剰な期待をするの？

楽観視は当たり前だよね？
どうみても、機銃しか使わない場面、とか言った事が楽観でしかないのだよ。
戦車があってそこで主砲使わないなら楽観でしかないよ。
君は第二次大戦中の日本兵だとして、米軍の戦車がやってきてもここは市街地だから撃ってこないから大丈夫だ、と考えるかい？
それても「米軍は違う！」とか駄々こねるかい？

そして「急に」撃ちたくなる目標って他にあるの、と急にを敢えて強調するあたりがもう分かってないんだよ。
何が起こるか分からないからこそ「急速の事態」の連発なんだからさ。

それに土嚢積んだ機銃座が大量にあるだけで十分に目標は多いってのに、建物という遮蔽物が大量にある中でなぜこれ以上聞く必要があるの？
ありとあらゆるものが機銃弾だけでは対処しきれないか不安な脅威になり得るわけ。
まずそれが分からない時点で何を言っても無駄かな。

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 00:50:49.34

馬鹿の耳に念仏

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 00:55:12.14

>>69
兵器に限らず、物には得て不得手がある。
一発の威力が高い砲が必要とされる時もあれば、連射能力に優れる機銃が優れる場面もあるって、
そう言う話だよ。機銃だけに過剰な期待をしてる訳じゃない。
キミは戦車が主砲使わないのは楽観でしかないって言うけどね、上でも触れた通り、主砲は走行間射撃が
できないから、蹂躙かける時は使えない。使わないんじゃなくて使えない。
歩兵を相手にする時も、砲より機銃が便利。
敵戦車については、市街戦においてでも脅威だって言ってるじゃない。先手取られたら
即逃げるのが当然だって。
逃げるのはなぜか、敵が撃ってくるからで、撃たれたらこっちが死ぬからだよ。

急速の事態と、急に砲で撃つべき標的の有無は全然別の話でしょ。
急じゃないなら、10秒くらいかけて砲塔半周回せば良いだけの事でしょ。
それに、遭遇する可能性のある脅威って、ある程度想定がつく物だろ。
未来の話じゃなくて過去の話なんだからさ。
それで「なにがある？」って訊いて具体例が出てこないんなら、特にないんじゃないの？

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 00:58:05.81

自分が正しいと思いこむために突っ込まれた箇所の前提をどんどん変えるような阿呆に議論はできない

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 01:10:47.36

>>72
全くだよね。
同軸機銃とかんざし機銃で砲と同時に撃つ場合以外に優劣があるかって話なのに、
なんで戦車が主砲を使わないみたいな話になるんだろうね。
主砲撃って、次弾装填の間に砲塔振って同軸機銃撃つんだよとか言ってる奴の方が
よっぽど砲を軽視してるだろうに。

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 01:11:57.50

>>71
あのね、>>69を見ても具体例が必要な程頭が悪いのかい？

建物の一つから何に至るまで、ありとあらゆるものが機銃弾だけではどうしようもない脅威になり「得る」んだよ。
そこでなんだい、いちいち別個に「コンクリ製の○○」とかとか言わなきゃ分からない頭？

>兵器に限らず、物には得て不得手がある。
一発の威力が高い砲が必要とされる時もあれば、連射能力に優れる機銃が優れる場面もあるって、
そう言う話だよ。

市街戦では十分に戦車にだろうと一発の威力は求められるよ。
何言ってんのさ。

>それに、遭遇する可能性のある脅威って、ある程度想定がつく物だろ

なおさら機銃弾だけで対処出来ない目標があからさまに想定できるってのに、機銃だけで戦闘を行うかい？
障害物だらけなんだよ？
ちょっと考える頭あれば、分かる事なんだが。

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 01:14:41.46

>>73
君の事だよ

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 01:15:18.17

>>75
狂人だから相手にすんな

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 01:19:21.16

これは警官の鉄道自殺テロでした。
警官が運転してた車は激しく燃えて全焼しました。
警察や公務員に都合の悪いニュースは連休前の金曜日に報道されることが多いです。
このニュースがお盆休み前日の8月10日に報道されたのは偶然ではないです。
警察はこのような汚い事(報道)をよくしています。
新幹線での焼身自殺テロは大きく報道されたのに、この事件はまったく報道されてないです。(読売、産経、朝日、毎日、NHKは報道してない)

8月10日は木曜日です。
8月11日は「山の日」で休日。
8月12日は土曜日で休日。
8月13日～16日はお盆休み。

ＪＲ踏切事故、容疑者死亡のまま書類送検
2017/8/10
http://i.imgur.com/aKkEcrp.jpg
2017年8月10日
安城の踏切事故で死亡、元警部補を書類送検　
http://i.imgur.com/Nhk76Hb.jpg
ＪＲ踏切事故、容疑者死亡のまま書類送検
2017/8/10
http://i.imgur.com/8pX6rFU.jpg
死亡の警部補を書類送検＝東海道線踏切で列車に衝突－愛知県警
2017/08/10
http://i.imgur.com/pneWrBX.jpg

日本でもテロが起きてるけど隠蔽されちゃってる↑

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 01:24:03.36

>>74
具体例訊いてるんだから、沢山あるなら幾つか上げてくれれば良いじゃない。
コンクリ製の○○って、コンクリ製の防御陣地だったら、それトーチカだろ？
建物に敵兵が潜んでるのは、機銃から急に砲に撃ち変えなきゃいけない標的じゃないでしょ。
10秒かけて砲塔回しても間に合うし、対戦車火器がこっち向いてるなら、撃つ前に逃げるべきだし、
そもそもそんな所に不用意に戦車が出て行くべきじゃない。

＞市街戦では十分に戦車にだろうと一発の威力は求められるよ。
キミ今までの話読んでる？
俺市街戦で戦車の砲が不要なんて一言も言ってないよ。
砲の脅威がない市街戦なら機銃だけで良いとは言ったけど、敵の砲が出てきたらそりゃこっちも砲がいるよ。
出くわしたらまずは、止まって照準付けて撃つよりも、逃げるのが先だけどね。

想定つくなら具体例上げてよって、何回も言ってるよね？

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 01:30:01.31

>>78

はぁ？コンクリ製の建物はトーチカに含まれないんだってば。
建物、で分からない？

あと
>機銃しか使わない場面ってのは、例えば砲の脅威がない塹壕やタコツボに蹂躙かける時や、市街戦時

で書き込んでるだろ
句読点の使い方も分からないの？
君が自説が正しいという事にする為に都合よくこの戦いはこう、これはこう、ってどんどん決めつけていった結果でしょ。
だから思い付きで書き込んで行くうちに自分でも覚えてないんだよ。

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 01:35:47.79

そもそも、機関銃陣地に対して機銃バラ撒けば済むんなら砲なんて積まないんだが
アホか

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 01:37:00.49

機銃はバラ撒かないな、バラ撒くのは機銃弾だな
失礼

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 01:41:43.19

>>79
建物がトーチカに含まれないのはわかるよ。
で、コンクリート製の建物が、市街戦時に10秒以下の間を惜しんで砲と機銃を撃ち変えなきゃいけない脅威だと
言っているという事で良いのかな？

覚えてなかったら>>78で引用できないわw
砲の脅威がないは、蹂躙かける時と市街戦時の両方にかかるんだけど、分かり難かったかな？
具体的には、ワルシャワ蜂起やパリのレジスタンス蜂起みたいなのを想定している。
もしここが誤解の元で、俺が全ての市街戦において戦車の砲が不要だと言っていると誤解させたのなら、
それは俺のミスだから謝ろう。
で、その誤解が解けた上でなら、「砲は撃たずに機銃だけ撃つなら同軸だろうとかんざしだろうと一緒」は
ＯＫもらえるのかな？

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 01:44:20.63

>>80
十分に防御されていない機関銃陣地なら、機銃弾打ち込めば制圧できるよ。
砲でアウトレンジできればより安全だけど。

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 02:06:55.16

https://www.youtube.com/watch?v=51iDDl3h0Tw&;t=6m28s
https://www.youtube.com/watch?v=Zv6z8m014E8&;t=2m55s
アホくせぇ

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 02:16:38.70

>>84
何が言いたいのか書けよ。

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 03:03:24.01

本人がチハで六秒遅れることを言ってる時点で劣ってるのは結論ついてるだろ
別の簪特有の利点を新たにあげて欠点と比較すりゃ会話になるのにな

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 03:17:10.40

>>86
後ろの敵撃とうとしたら同軸が六秒遅れるんだから、そこで優劣は付かんだろ。

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 03:41:31.58

真後ろに唐突に敵歩兵が現れるような突っ込み方したら同軸だろうが簪だろうが死ぬわ

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 03:43:57.95

>>88
それこそ市街戦ではちょくちょくある事。
ショボ目の火器でも「側面なら」「背面なら」抜ける場合もあるからね。
ジャングルとかの遮蔽物の多い所でも起こる。

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 03:48:24.05

>>89
で、実際に「簪重機でよかった！」という場面はありましたか？

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 03:52:03.86

>>90
それは知らない。
そもそも最初から
＞機銃だけ撃つなら同軸だろうとかんざしだろうと一緒
と言ってるのであって、総合的に見れば砲と同時に撃てる同軸の方が優秀だ。
だから現代に残っているのは同軸機銃なんだろ。

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 12:41:07.14

>>8
布ベルトは歪まないかも知れないが　∞∞∞　こういう穴に差し込んでるだけだから結構ポロポロ落ちるんやで

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 12:56:12.16

どのくらいの頻度で落ちるのかソース付きでよろしく

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 13:17:26.33

戦車砲って高初速で小口径のが多いから
一般的な戦闘距離だと榴弾威力ていうか効果範囲がいびつになる
軟目標の集団を見つけて撃ってもごく一部にしか効力がない
こういう時に同軸機銃は榴弾代用として役立つわけな
接近戦だけじゃなく、普通に戦車らしくバカスカ撃つ時の武器の一つなの

重たい戦車の砲塔についてるスコープ付き機関銃だから
重機関銃と同等以上の射程でビシビシ撃つものなのであるよ

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 14:41:00.49

また変な脳内妄想垂れ流すのが乱入

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 15:18:37.52

>>87
それが簪特有の利点
機銃だけ撃つなら同じことはすでに受け入れられている
正面と死角のどっちを優先した方が強いかの話ならわかるが
同軸の利点を無理に矮小化するから否定されてんだわ
>>29自体主砲も戦車長が索敵するから同じじゃん

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 15:43:06.04

ちなみにこのサイトは読みましたか？
https://togetter.com/li/369204

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 16:47:06.80

まだやるのか
＞機銃だけ撃つなら
こんな都合のいい前提などありえない、以上

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 16:57:28.46

しかし、散々戦訓盛り込んで作られたソ連のＪＳ-1とＪＳ-2がかんざし機銃である所を見ると、
必要とされるだけの状況は有ったんだろうなとは思う。
正確には貫通配置のかんざしじゃなくて、砲塔後部左にボールマウントだけどさ。

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 17:15:16.26

はいまた阿呆が沸いた
JSの砲塔後面機銃はかんざしなんかじゃなく後ろに向けて撃つための防御装備
攻撃用途には普通に同軸機銃を使用する

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 17:32:26.31

日本の五式中戦車も砲塔左後部に機銃だから、一緒ちゃうのん？

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 17:38:25.23

ＪＳの機関銃はかんざし機関銃では無い、とか
どうやって分類しているのでしょうね

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 18:02:42.27

じゃあかんざしの定義でも言ってみたらどうだ？
そもそも日本独自の装身具の名称が使われてる時点で日本特有のものだと気づけよ

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 18:16:24.49

多砲塔戦車ほどお値段高くないのに前後左右に機銃を装備！
しかも砲塔を回転すればほら前に向いた機銃がなんと二倍に！

みたいなビッカーズの売り文句を真に受けたまま終戦までいっちゃったんだろうな
貧乏性もあってろくに開発もやれないし

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 19:53:52.26

言い逃れに必死。

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 19:58:26.32

お前は煽ることしかできないのか？

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 20:06:44.83

>>103
かんざしみたいに砲塔を貫通しているように見える砲と機銃の配置を日本でかんざし砲塔って言うだけで、
要は前後に砲と機銃を突き出している配置の事。

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 20:22:27.44

日本みたいに砲塔を回して前に向けるような使い方に結び付けないならそれでもいい、が
なーぜか日本の戦車以外で日本と同じ使用方法に結び付けようとする
砲塔後面に機銃を配置してある、単にそれだけのことで特に呼び方なんぞ無いのが基本だ
ソ連戦車の奴は後ろ向きに開いてるピストルポートの穴と意味合いは違わんよ
日本の戦車を擁護する武器にソ連戦車を持ちだすなよ

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 20:47:21.85

>>99
ソ連戦車はファウストやシュレックにケツ狙われるからな
ＪＳクラスだとファウストでも正面は抜けないし。

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 20:53:08.32

>>93
知らんよ、なら保弾板がどの位の頻度で歪むのかソース付きで先に出してから言え

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 21:06:24.49

>>109　機関銃の生産高も違うしな。

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 21:17:40.53

ケツにファウストをぶち込むと申したか？

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 21:46:46.32

あかん、ホモおる

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 22:07:50.22

布ベルトを細長い箱に入れてその状態のまま引き出すのはどう？
金属の使い回しは利くけど信頼性が下がるかな
あとリロードが早いのが保弾板の利点だからなあ

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 22:14:31.41

よく考えたらベルトにした時点で連射速度速くなるから全然節約になってないわ
サイクル下げる機関銃というのもいびつな存在だが

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 00:40:45.72

>>99　>>101
どっちも左後ろなのはなにか理由があるのかね？
偶然？

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 01:25:28.72

>>115
発射速度なんて野戦で使う分にはたいした問題ではない。
発射速度が早くても指切りで調整するんだから投射能力は場合がどうであれ変わらない

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 01:29:42.66

>>117
おまえそれＭＧ42の前でも同じ事言えんの？

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 01:35:45.53

>>118
言えるよ
アパーム！弾持ってこーい！って知らんか？

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 01:41:58.17

あれＭＧ42ちゃうやん。
そもそも映画ソースて。

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 01:49:53.35

>>120
あっそ、ＭＧ42も92式重機も持続発射速度は250発から300発の間と変わらんのだが？

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 01:53:20.14

>>116
後方銃手をする戦車長の右肩側ってことだろ

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 01:54:26.66

>>121
持続射撃速度はもうちょっと低いと思うぜ

現代の機関銃だと
MG34並みの発射レートの汎用機関銃FN MAGの持続発射速度は毎分100発
軽機関銃のミニミだと毎分50発で
それぞれ10分ごとに銃身交換
速射時の発射速度はそれぞれ持続発射速度の2倍で2、3分ごとに銃身交換

水冷機関銃だとマニュアルが見つからなかったからカタログスペック上の値は知らんけど
ソンムの戦いにおいてイギリス軍の"機関銃軍団"が12時間に渡って機関銃を休みなく撃ち続けた例を挙げると
1丁あたり1時間に8000～10000発射撃して1時間おきに銃身交換を行ったとのことだから
分間の発射速度は133発～167発

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 01:58:45.30

というか7.92㎜×57の弾重は30g、弾の重さだけで7.5キロ、弾帯や弾薬箱の重量は別

これをドイツ軍のアパム君たちも人力で運ぶわけだが

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 03:23:42.65

>>117
そもそも九二式はあれでさらに指切りしてなかったっけ？
それに指切りだと反動と隙があるから量は同じでも質的に違うんじゃないかな

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 03:43:05.31

そもそもベルト給弾が生きるのは最終防護射撃だな
日本軍が戦争で主力となる機関銃を開発してたころは攻勢でかつ優勢だった

だから圧倒的優勢な敵軍の突撃に押し切られるか否かでの応射を想定してなかった
あとそもそもそれだけの連発が不可能だったってのもある
6.5mm機関銃は薬莢張り付くは切れるわで最悪そこに次弾が突っ込みを起こす
7.7mmはまだマシだったがそれでも薬室テーパーの事に気付くまでは排莢不良も無くは無かった(排莢不良の程度=薬莢がどれだけ深刻に薬室に噛むか、が6.5mmよりマシなので、手動でポロっと落ちる程度ではあるが)
なのてどのみち7.7mm化&ZB26から薬室テーパーのノウハウに気付く、1939年のタイミングまでにやったとして意味があったんだろうかと言える

あとそもそも九九式とか九七式車載をベルト化ってよく聞くけど、あり得ないから。

だってそれ戦後のGPMGやん。
FN MAGやPKといった、ガスオペ+銃身交換+空冷+ベルト給弾、という要素詰め込んだ機関銃が主流になったのって、後の時代の話よ。

むしろブレンなどとGPMGを隔てているのって、ベルト給弾か否かぐらいしか無かったって事。
逆にそこを軽く超えられちゃう発想があるなら、GPMGが戦前からポンポン出てくるよ。

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 03:53:56.21

>>125
制圧射撃は射撃数と精度の両方に依存しており、精度が上がれば制圧に必要な弾数も減るのだよ。

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 03:55:03.89

まぁGPMGやん、といっても九九式は三脚乗らんけど。
でも、三脚以外で、62式やM60、PK、MAGなどの要素って、ブレンや九六式にベルト給弾足しただけだから。

無論、重機関銃はどこもベルト給弾が多いんで、九二式重機関銃をベルト給弾化なら分かる。
でも九九式をベルト給弾化するならね、それ機関銃の開発史に残るレベルなんよ
実質的に二脚で使う分には戦後の機関銃まんまだろ(発射速度はやや遅いが)
なのでそんなん未来人しか言えんて。

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 04:10:34.11

>>127
わかってる
サイクル遅い方が反動無視できて単発当たりの精度は高いんじゃないかね
敵が射線にいる時間は限られてるから倒せるのはバーストの方だろうけど
攻撃と防御のどっちに向くかくらいの質的違いはありそうだなと

ただ、対空は問答無用でサイクル早い方に軍配上がるんだよねぇ…
そこはどうかと思う

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 04:14:32.96

ベルトの利点はヘリのガンナーを含めた車載機関銃だよ。

分離式メタルリンクならまだしも布ベルトではアドバンテージはあまりない
92式重機は拠点防衛用ではなく御輿のように担いで歩兵中隊に随伴して攻勢に参加してたのだから

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 04:27:22.64

ブレンのイギリスも車載にはベサ重機関銃使ってるからなわ、
でもベルトの利点はあると言えばある
最終防護射撃だな

250連続のベルト撃ち終わった後に残るのは突撃してきた日本兵の死体と銃身から煙を上げて限界のブローニング

こんな光景が繰り返されてまた朝鮮戦争でも同じなんだよなぁ

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 04:37:29.49

>>129
対空射撃なんて陸戦兵器にとっては余技に過ぎんよ、対空兵器は優れた陸戦兵器に転用出来るけどな。
基本的にラフェッテ42に固定されたＭＧ42はストックまで固定されるからターンテーブルのような横スライドのみ
92式重機は緊定菅という横歩行と縦方向をそれぞれ固定出来るレバーが付いている
5倍率のスコープを覗きながら照準を合わせてから固定してトーチカの銃眼に針の穴に通すような射撃が出来る
まあコンセプトが真逆なのは間違いないかな

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 04:51:22.27

特に南方や太平洋の島嶼戦では地形や植生も相まって十分な散兵が取れなかった場合、悲惨な事に。

あと発射速度は今の機関銃は800発/分近い当時と比べて比較的高レートに落ち着いてるよ
発射速度上げるとバースト射撃時に銃口がブレる前に叩き込めるんで結果として精度が上がる
決して対空射撃とか火力がとか面制圧が、とかの為に上げてるんじゃない
精度の為。

実は戦前とは真逆の結論に至ってる。
ある程度は発射速度上げた方がいい、と。
尤も、発射レートを上げるってのはそれだけ遊底も薬莢も高速で動くってわけで、その分薬莢にストレスもかかり抽筒抵抗も極限まで減らしリコイルスプリングも良いのを使わないといけない。
なのであの時代の機関銃はむしろ450～600発程度に留めないとむしろ故障が頻発するのであれで良かったのだ。

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 04:51:51.46

21世紀に入ってから機関銃にスコープ装着なんて珍しくなくなった
ラフェッテ42にも突いてたがあくまで面制圧用だし
諸外国は試行錯誤の末にやっとそこに行き着いたが
これは日本軍の機関銃のコンセプトが間違って無いという証拠ではないかと思う

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 04:52:37.96

>>132
それはラファテに乗せるからだろ、ドライフュスに乗せろ。

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 10:15:24.80

>>133
殆どの東側諸国の制式汎用機関銃であるPKの発射速度は650発/分だし
M60は大戦中の機関銃と大して変わらない500～600発/分だけど後釜の高レートのM240Bと比べて発射速度で不利なんて話はあったっけ？

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 11:07:10.87

>>131
実際には人海戦術はMGだけでは阻止しきれずクレイモアだのの開発に繋がるんだけどな

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 12:53:58.38

>>136
適度に発射速度上げるといいってのはもはや個別の機関銃に対してどうこうケチ付ける話じゃないから、今更発射速度の遅いM60は～、とか言わないんじゃないか？
発射レート適度に上げるといいってのは月刊GUNでもしばしば言われていたが、逆に発射レート遅いからって、個別に一個一個「命中精度が劣る！」なんて叩かないでしょ。
なので流石にそんな細かい指摘までは存じてない。
あとPKに関してはリム付き実包の問題やや当時の工作事情を鑑みたカラシニコフの思想も絡んでくるから650発/分に留めたんじゃないかな。実態は知らんとしか答えられんですまん。
ただ多少でも不満があったかは知らんが、ポーランド軍の7.62mmNATO弾バージョンであるUKM-2000では若干発射レートが引き上げられて700～850発とあるけど。
中国製のコピーである80式汎用も700～800/分、ユーゴスラビアのM84も同等だね。
まぁ、上げてるところは上げてる。

つっても、俺の論は月刊GUNから取ってるだけだから、あの本間違いも結構やってるし、も「発射速度低い方がバーストでも有利」としてるのは、あくまで何万発と撃ってきた人達の話。
練度が低けりゃ指切りのコントロールから慣れないと。
ましてや実戦じゃ新兵は震えるだろうし。

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 12:56:32.37

>>137
ともかく最終防護射撃とは何なのか例えが伝わればいい。
バースト射撃する分には弾倉式でも同じ。
むしろ埃や砂が入らない分だけ有利だ。

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 12:57:01.27

発射速度遅めのブローニングＭ2は、色んな発射速度向上型があるな。

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 13:26:43.87

AN94とかは完全にサイクル速めて無反動連射の思想だね
九二式も重すぎ遅すぎで反動はほぼなかったらしい

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 02:34:42.77

日本軍の軽機関銃
十一年式 29000丁
九六式 41000丁
九九式 53000丁

うーん、もっと欲しかったところだな、特に7.7mm。
分隊の他の小銃兵連中はあまり極端には発砲しないから最悪「軽機7.7mm+三八式の混成」でもいい。

何なら放熱フィン省いて弾倉も良質でないバネを想定して20発に留めてもいいし交換銃身もやめていいから、廉価版軽機関銃でもあればなぁ…。
銃床は小銃のを拝借してさ。
一式軽機って戦時省略型みたいに言われるけど全然凝った作りしてる方だよ。
もっと作れんかったのかぃ。
十一年式が生産再開って聞くけど何梃作ったかなんてどうせ大した数じゃないだろ。
九七式車載重機の18000丁の余ったいくらかが歩兵転用されたりしたんだろうか。

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 10:12:00.20

89式重躑弾筒よりさらに軽くてコストの安い十年式躑弾筒を再生産の方が数が揃いそうな気がする
諸外国のSMG並に配備出来れば威力の低さはカバー出来るのではないかと

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 11:51:29.45

そんなスグレモノなら躑弾筒の更新なんかしてない罠w

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 11:54:28.16

擲弾筒の兵器としての優秀性にケチつける経験者は居ないけど
ともかく配備の弾が少なくて、ある程度好き放題に撃てればなあってのはある

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 12:15:14.76

>>144
スグレモノである必要はない
優秀な少数の兵器より凡庸だが数多くある兵器の方が大事

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 12:47:01.14

命中率悪いから弾持ちがだめで安物買いの銭失い
二線級部隊は安い89式擲が一番だと思う
あと手榴弾を擲弾筒向けにその場で着発信管なんかに改造するキャップとかできないのかな？

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 13:57:31.04

まず軽機関銃の代替を務めようってなら最低限、支持架に据えて水準器と照準器ぐらい付けたらどうなんだ
ただでさえ安くて軽いってのにそんぐらいしてもバチは当たらんて

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 15:32:55.87

400m以下なら照準器あってもなくても精度は変わらんという話
そもそも最大射程が175mしかない十年式躑弾筒は飛びすぎる事はない。
一見もの足らないスペックだが沢村栄治ですら手榴弾投擲の記録は78mでしかない事を考えるとその倍以上飛ばせれば充分有用なのだ。

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 18:22:58.68

十一年式はライフリング切ってない滑腔砲だから精度は更に低いんじゃなかったか
射程のビミョーな調整も出来ない

wikipediaには「景気づけの花火にしかならないと酷評された」ってあるけど誰が言ったか知らんが

まぁドイツの5糎迫も白線引いただけで照準器は確かに要らねという判断
それは確かにそうだ。

しかし流石に手で支持では着弾修正出来ねえなぁ…
一発撃つごとに、いや呼吸とか震える毎に微妙に姿勢が変わる
敵の砲撃がどんどん近づいていってるってなって敵もビビり始めるんであってな。
最低限支持架は付けても良かったと思うぞ

軽機関銃の穴埋めなら尚更だ

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 18:31:22.38

現代の迫撃砲もそうだけど、滑腔短砲身曲射弾道の迫撃砲なんて、
精密な照準器付けても狙った所に飛んでいかない。
そもそも毎回同じコースで飛ぶ事すらない。
なので砲を固定したまま次々に弾入れるだけで散布界が散って、面制圧ができる。
そう言う兵器。

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 19:02:40.26

>>151
すまん、十年式擲弾筒って書こうとしてなぜか十一年式って書いてしまってた。曲射歩兵砲じゃないよ
十年式擲弾筒の事を言おうとしたんだ

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 22:20:09.27

しかも本土決戦用だろ
四式手榴弾が飛ばせるのか？

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 23:18:24.96

そういや沖縄戦では珍しく手榴弾の用意が豊富だったんで、近接戦闘における圧倒的物量の手榴弾の「豪速球」で米兵を圧倒したらしいな。
白兵戦で有効な兵器の一つとして"キスカ"が挙げられる事が結構あったらしい。
逆に手榴弾尽きてくると米軍にボコられたけど

日本陸軍が白兵戦で米兵にそこそこ渡り合えた唯一の戦闘が沖縄戦
それも銃剣とかの格闘戦じゃなくて手榴弾の投げ合いでね

最悪擲弾筒が無くても手榴弾そのまんま投げる手もある

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 23:22:18.61

高所を取れればなにかと有利よね。手榴弾の人力投擲でも。

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 23:33:33.54

>手榴弾

62Dは中国軍と散々やりあってるからな。手榴弾があちらさんの得意技だ。
一方、米海兵も補充兵の訓練度が低下していて、手榴弾をピン抜かないどころかケースから出さずにそのまま日本軍に投げつけて、
当然ピン抜いて投げ返されたって話が、「ペリリュー・沖縄戦記」に出ていたと思う。

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 00:06:03.90

沖縄戦で多用された反斜面陣地は、その地形から手榴弾の投げっこでは思いっきり不利なわけですがw
それ以前に、ま～手榴弾のレンジまで入ってくれればいいよねと
こういうのも真夏の夜の夢っつうんかね？

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 00:20:23.29

投擲距離は思い切り体格差が出るぞ。
リーチがある方が遠心力がかかるんだから

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 00:32:42.98

沖縄戦で有効だったのは擲弾筒だろうに

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 00:32:57.99

沖縄戦は地形上、白兵戦が頻繁に行われたからな。
米兵が一時的に先に手榴弾尽きて投石するまで至って撤退ってケースもある。防衛側だし。
最終的に手榴弾先に尽きたのは日本側だが。
>>156
中国軍の陣地から待ち伏せての手榴弾一斉投擲で日本軍相当やられたんだよな。
あちらさんの手を参考にしたのもあるな。だが中国軍のは攻撃型手榴弾だから破片威力に劣るしデカブツなのでそう多くも持てない。M39とかの用意は知らんが。

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 00:47:14.46

>>157
シュガーローフでの手榴弾投擲戦の事しか知らんわ
でも夢だのと批判するのは単に悔しいからの逆張りでしょ
言っておくと別に擲弾筒ディスって手榴弾ワッショイしてるわけじゃないから、だから悔しがって否定にかかるのは違う。
擲弾筒は手榴弾も遠距離まで飛ばせるし専用の八九式榴弾使うのと違い不発も起きにくいし当然擲弾筒の方もメリットある

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 00:59:54.93

まあ史実の擲弾筒共用の手榴弾は色々と残念なモノだけどね

手榴弾はともかく八九式榴弾は射程長いが、撃針を一番上の方にしないと有効射程120mまで入らない、しかし撃針を上にすると初速が低下し不発が起きやすいというジレンマもあるな。
まぁ120mの有効射程で手榴弾を飛ばせるってだけで凄いし沖縄戦じゃかなり猛威を奮ったけどね。

あとみんな手榴弾が体格がとか難しく考え過ぎなくていいんだよ
より大量に投げる、それが一番。
手榴弾は準備量だって思い知らされた戦いではある。そしてその物量の観点で日本は米軍にどうしても勝てないのであって、体格でどうこうなる話じゃないな。
日本は先に手榴弾使い過ぎて尽きただけのことだし、絶対量では叶わない。

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 01:10:36.85

因みにシュガーローフは独混44旅団だから、別に62師団だからどうこうではなく、結構日本軍として中国軍から学ぶところがあった、って事だろう。
しかし一個大隊の擲弾筒の集中砲火で一個師団撃退したとかの話聞くと、擲弾筒の火力って大したもんだと思うよ。
そもそも第32軍は軽機関銃が定数の倍あるんなら、擲弾筒もそんなんだったりするんだろうか。
擲弾筒分隊が6門持ってたら、3人あたりで2門になるんで弾の備蓄さえあれば、日本軍としては分隊～小隊あたりの火力がエライ事になりそうなもんだが

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 02:42:30.28

>>148
結局迫撃砲ってばらまく兵器だしなあ
運用を分隊におろすと一門あたりの弾が減るけど
狙って節約できるもんじゃないと思うよ
支持架は使いやすいからあってもいいね

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 02:59:41.42

>>164
弾着修正は基本だぞ
初弾命中など滅多にない。
ザ・パシフィックとか見れば分かるけど、撃ってるうちにハンドル回して修正かけてるよ。フィクションじゃん、とか野暮なツッコミは無しで

な訳で便利とかそういうんじゃなくて、最低限、弾着の修正が出来る様にしなきゃダメなんよ。
迫撃砲と一緒にしたら迫撃砲が可哀想だよ
あれは迫撃砲って言えるだけの機能備えてないよ
「2インチ迫撃砲「……」」とか突っ込まないでね。
あれではロクな修正射もなにも出来ないし機能不足と判断したから普通の迫撃砲の形式に戻ったんだから

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 03:09:50.58

当時の迫撃砲、ね。

普通に米軍の60mm迫撃砲はかなり好評なんだし、日本軍も50mm曲射歩兵砲という名目でオーソドックスなスタイルで無難に行けばいいんだよ。
ってかもう小隊の擲弾筒分隊に3門も要らねえよ
1門でいいからしっかりと機銃座とか狙えるものを作ってと。その分一門あたり3倍になるよ弾薬は。

どうせまず目標との距離は目視で最初見るんだから、だいたい○○メートル、としか掴めないよ。勘だよ。
そっから、手前何メートルぐらいとか奥とかやるからまともに狙えるんだよ、その手の軽迫って。

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 06:13:38.11

語るねぇ

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 08:04:52.22

米軍の60㎜迫撃砲は中隊迫撃砲なんだから小隊配備の分隊支援火器の躑弾筒と比較するような物でもない。

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 13:59:32.18

>>168
だから50mm曲射歩兵砲で良いんだよ。
60mmは比較もしてないし単に通常形式の迫撃砲のメリットを例に引き合いに出しただけだよ。

そもそも分隊に三門ってのがまず過剰過ぎる。
擲弾筒は3人で運用するからそれだけで分隊の12人のうち最大9人が拘束される。
自分の分隊や小隊の他の分隊含む小隊全体を支援する為に一個分隊まるまる取られちゃってるのよ。

軽機関銃なら、三人で運用は同じでも残りの最低9人が支援を受けて動けるんだよ。機関銃班まで突撃する場合も多いね。銃剣つけて。
擲弾筒なんかあのリーチの短さと付け根の細さじゃとてもじゃないが強度が怖くて殴る棍棒にもならないよ。

軽機関銃の代替ってなら、軽機関銃並みの重量10～12kgを持ち、3～4人程度で運用できる50mm曲射歩兵砲じゃないと。とてもじゃないが弾薬も持たないし分隊の歩兵戦闘に徹する事が出来る兵士も減っちまうよ。
一個分隊ならまだ良かったのが、擲弾筒二個分隊とかどんどん増やしていくのはこの点からもどんどん歪な運用になっていくよ。

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 14:17:14.78

んで、分隊支援はよりも(支援以前に運用に分隊の過半が取られる様では…)、専ら小隊支援に徹するとしたら、もっと上等でしっかりした作りの迫撃砲がいいんだよ。
もちろん安易に三門揃えるよりも、一門あたりの弾数は3倍になるよ。

小隊あたり一門の迫撃砲の方がいい、と。
米軍だって中隊3門だから小隊に分散するわけではないが一個小隊あたり一門だよ。

せめてどうせ擲弾筒分隊で埋めるなら、擲弾筒のままでも分隊1門で良いんだよ。弾薬数的にも一門あたり3倍になって変わらないよ。
通常の分隊支援に徹するならこれでいいと思う。

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 15:25:57.21

1門に付き3倍の弾薬なら弾薬運搬にかかる人員は変わらんじゃないか

その1門が故障なり撃破されたら小隊の火力がガタ落ちってリスクヘッジ的にどうなのよ？

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 15:54:52.95

日本の軽機は着剣できるけどあれで格闘した話は見ないなw
つか振り回したり刺したりできるのかよw

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 15:59:53.80

浅学だけれど、日本軍の突撃って、敵を正面に釘付けにしている間に、機動力による迂回・側面攻撃のイメージがあるんだけれど、その用途だと、運搬が容易な方がいいのかと思うんだけれどどうなんだろう。

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 16:05:25.57

>>171
運搬にかかる人員は同じってのはそりゃドイツの分隊にも言える。
あなが仰っているのは行李の話だ。
そりゃ分隊全員で砲弾を分担して運ぶよ。
でも一回の戦闘で全部使い切る訳じゃないんだ。
そこらへん否定し出すと各国の分隊支援火器をディスるも同じだよ。

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 16:25:45.41

故障も考えて二門がいいと思うぞ
重さは軽機の半分だし
持ってっても使わなければいいから人数が拘束されるとかは
あまり関係ない、一門あたり5キロ分持てる弾が減るだけ
濃密な榴弾の弾幕を張りたかったんだろうけど三門は過剰だと思う

代わりを探すなら作りのいい迫撃砲か、ロタ砲とか自動砲をいじったような何かになるよな…

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 17:03:34.05

おいおい安いっても貴重なクロモリ鋼だぞ
使わんならそんな編成要らんて、その分しっかりした迫撃砲にすりゃ良いのさ
50mm迫撃砲なら軽機関銃と大差ない重量だろうよ

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 18:18:47.26

だからリスクヘッジはどうすんのって？
陸自のカール君とパンツァーファウスト3みたいに代替えに使えるような物が無いんだぜ？

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 18:31:54.59

それを言ったら軽機も壊れるし
ジャムりはしないんだから極力頑丈に作っておけば大丈夫だろ
弾が増えた分熱のことは心配だけど

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 18:39:16.65

リスクとか言ってたらキリが無えって

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 18:53:08.62

因みにリスク言うなら史実の擲弾筒の方が危険
普通の迫撃砲と違って角度調整出来ないから撃針の上下移動「のみ」に頼る射距離調整だから、有効射程120mに入れるには初速を最低にしないといけなかった。そして撃針を上にすると不発率が高いと批判があったので仕方なく信管を過敏にするという手が取られた。
おかげで腔発事故もあったそうだよ。まだ成熟しきってない兵器だったと言えるね。
通常形式の諸外国の軽迫撃砲では聞かない話だからね。

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 18:57:17.57

本来この手の曲射兵器って、不発率に対する一種の回答なんだけど、擲弾筒は45度固定なんよ。

普通の迫撃砲なら初速も高いままで落角も深く着弾させられるからむしろ近距離ほど不発率・跳弾も無く榴弾片の殺傷範囲も理想に近くなるよ。
砲弾の殺傷半径ってのは90度に落ちた場合の理想の状態で、実際は垂直から遠ざかる程に破片は綺麗には散らばらんよ。

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 19:34:49.63

６．５

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 19:44:14.96

実戦で活用された兵器なんだから
配備・運用にもキチンとした理由があったんじゃないの

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 20:09:23.41

戦争だから故障だけが喪失の原因じゃないんだが

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 20:18:45.33

そうそう、中国の奥地の行軍とかじゃ重いから捨てちゃうんだよな。
部隊から取り残されたら死ぬしか無いし、かといって行軍の速度を遅くすることも
代わってやることもできないから、見て見ぬふりで黙認するしかなかったという

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 20:42:27.20

5キロで重くて捨てるなら普通の迫撃砲ならなおさらな気がするのだが
スペック的にはこんな感じになるんだろうが
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/50mm%E8%BB%BD%E8%BF%AB%E6%92%83%E7%A0%B2RM-38

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 21:06:01.50

そもそも擲弾筒捨ててる部隊ってのは重さ的に小銃も捨ててる。ビルマみたいに。そんな悲惨な状態でそもそもまともな戦闘なんか期待できる訳ないだろうな
ゴボウ剣だけの敗残兵だよ。
自説に都合良く負けのシチュをでっち上げないの。

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 22:01:12.87

というか擲弾筒を120m以下で撃ちたいなら、旧軍小火器スレお約束の水平射撃すればいいじゃん
昭和十八年ぐらいなら教育も受けてるし、誰でも撃てるぞ

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 22:28:46.83

ガダルカナルで対峙した海兵隊が
日本軍の迫撃砲は撃発式で直射出来たから真似して我が方の迫撃砲も撃発式に改良した
みたいなコピペをどっかで見たが
何の事なんだろうな？
M224の採用はベトナム戦争の後の話だし

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 22:34:21.79

>>189
これでね
http://i.imgur.com/PCeu1fz.jpg

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 22:46:19.13

ようわからんがこのへんの話か
http://www.usmilitariaforum.com/forums/index.php?/topic/59099-mortar-60mm-shoulder-fired/

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 00:19:48.91

行軍中に擲弾筒の弾を捨てる話なら戦記で読んだな。書名は思い出せないが・・
銃・砲本体をなくしたら大変だが、弾なら射耗しましたですむかもしれない

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 01:33:01.95

>>190
弾頭をHＥＡＴに変えたらバネのコッキングが無い分ピアットなんかよりよほど使えそう

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 11:13:10.65

あんな下向けたら弾が転がり落ちるオモチャと一緒にするなよw

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 11:22:51.12

迫撃砲なんて滑腔砲身なら大概そんなもんだろ

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 12:22:53.18

>>188
この手の兵器の水平射に不発は付き物ってのもお約束かw？

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 13:48:08.98

前装と水平射は相性が悪い。

**名無し三等兵** · 2017/08/24(木) 21:52:22.10

時限式信管と併用出来ればよかったんだけどな。

**名無し三等兵** · 2017/08/24(木) 22:37:36.36

最初から時限信管じゃだめだったのかね
不発が減る

**名無し三等兵** · 2017/08/25(金) 01:36:45.62

時限信管そのものが高いくせに不発率が高く、扱いにも注意が必要なんでな
大型砲ならともかく最前線歩兵部隊でばらまく用途だと辛いものがあるかと