【6.5mm】旧日本軍歩兵火器総合3年式重機【7.7mm】 [無断転載禁止]©2ch.net
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他の小火器関連のスレでよく1945年以前の国産小火器の話になるので需要があればと思って立ててみました
口径20mm以上の火砲についての話題はこちらで
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る28 [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1494250599/
1945年以降の国産小火器の話題については基本的にこちらで
【89式】戦後国産小火器総合 28【64式】©2ch.net
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1497691332/
村田銃から四式自動小銃まで幅広く語りましょう
※前スレ
【6.5mm】旧日本軍歩兵火器総合２式テラ銃【7.8mm】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1495928595/ 鋼製化に着手がされてるだけで、全面切り替えとかはされてへんで。
薬莢と一緒。むしろ使い回す物である分薬莢より切り替え遅い。 前スレ997
日本製マキシムを持ち出すのが自分に都合がいいだけだろ？
海外のマキシムは戦場を選ばず活躍の実績があるんだよ
海外マキシムを超えてから「布ベルトは射撃に不安が～」とかほざけるレベルなんよ
あと前スレ998、保弾板が鉄製になったとてどうせ史実の鉄薬莢レベルの普及率だったとしたら布ベルトにしたら大多数の真鍮製保弾板の分は浮くのには変わらないな。
史実の保弾板の多数が鉄製の場合のみ反論に持ち出していいと思う。
そうでなきゃ「で、結局大多数は真鍮製なんでしょ？」で一蹴するで。 >>3
そうか、書き込むタイミングの差だったな。
まぁ、という事で布ベルトにしたらやはり真鍮は浮くな >>4
日本はその海外製のマキシムを日露戦争で使って
布ベルトよりホチキスの保弾板という結論を下したわけでな
ホチキスが最初から海外マキシムを超えてたともいえるな もし日本軍がベルト給弾を採用するとしたら、最前線で動き回るという運用思想上、
ＭＧ34みたいな50発一連のベルトになっただろう。
で、容積縮小の為に乙弾薬箱はバラ弾のままだとすると、嵌め込む手間が保弾板より増える。
ベルトに装着した状態で補給する事にすると、今度は通常弾と徹甲弾と焼夷弾を撃ち分けるのが
面倒になる。
米ソ式に重機は後方支援専門とドクトリンを変更すると、連射するなら布ベルトは焼き切れちゃう。
メタルリンクにするか液冷にするかだが、どっちも重くなる。
欠点を上回る利点が見当たらない。 変形し易くて詰まるんだよな、保弾板。
メリット以前に機関銃としてアウト
一回使う毎に修正器入れなきゃならん代物だしな。
変形し易いのは機関部が熱持ったら余計ね
九二式重機自体は装填方法以外は優れた機関銃だがらそこをベルト給弾にすればいい
>>6
日本の場合は空冷でかつガスオペの精度評価したんであって、「保弾板スゲー！」で決めたわけじゃないぞ
そもそもマキシムは国産できなかったんだし、オチキス買ったら保弾板も引っ付いてくるのは当然だろ
その時点でもう保弾板路線まっしぐらだろうさ。
たまたまオチキスが保弾板だったからこれなだけ。
もしオチキスが最初からベルト給弾だったらまたそれに倣うのみだよ。
当時は日本もよく分かってないで鵜呑みにする他無かったのよ。
他にも砲塔後部機銃とかも同じ。
肩当てとか関係なく単に輸入したビッカースがそうだったから頑なに守ってただけ。
現に肩当てやめちゃった後でも暫く主砲連装機銃への移行を嫌がったぐらいだからね。
前例ってのは何より信頼に足るものだから、なかなか重い腰を上げるのは難しいんだよ。例え不満があったとしても、それでやっていけなかった訳ではないからね。 >>8
アジ歴に旅順要塞の報告書があるぞ
全面的に布ベルトがどれだけクソなのかを綴った怨嗟に満ちたものだ
よく分かってないどころか
両方とも実戦で使ってるから第一次大戦前で一番機関銃に習熟してる軍隊の一つだよ 金属箱に入れれば移動中はいいけどそれだと結局鉄使うからなｗ
保弾板を使い回せるくらい頑丈にした方がいい 結局は保弾板の変形し易いのは怒涛のフォローする派でも認めるところってのが苦しさ表してる
そこが問題なのによ 「布ベルトより保弾板の方がマシ」って結論を当時の上層部が出してるんだからそこを覆さないとダメよ いやマシという評価を下してそれなのか
あるいは単にオチキスがそうだったから鵜呑みにして採用し、採用した後も砲塔後部機銃の様にずっと重い腰を上げられていなかっただけなのか、という。
なので今はその旅順要塞の布ベルトボロクソに叩くという評価のアジ歴レファレンスコード待ちなんでね
仮に布ベルトがボロクソ評でもマキシムは場所を選ばず活躍していて諸外国の評価も高いから、狭い身内だけの贔屓よりもブローニングやマキシムの活躍からもベルト給弾の方が実績と信頼性ある事は覆らないけどもね >>10
今探したが見つからなかった、探し続けるので見つけたら貼るね >>14
え？ 戦車は一〇〇式戦車砲で同軸にしただろ
中戦車も同軸47mm作って積むはずだったのが
57mmや75mmに大型化した結果なくなっただけで
また各国のベルト給弾機銃も金属リンク化しただろ >>16
その「連装にしようとはしたけどなくなった」と軽く取っ払える程度に過ぎん消極性を言っているのだが
その程度の生産数じゃなくて47mm砲塔でそれをやらなかったのがまず腰を上げたって言わないんだよね。 日本の戦車で同軸じゃなくてかんざしが好きなのは、砲塔が狭いからだと思う。
砲手と銃手二人並べられない。
なら、車体の前方機銃とかんざし機銃がいい。 要塞部隊からの文句は見つからなかったけど
とりあえず馬式の扱いの注意項は出てきた
馬式機関砲整理方の件
C03025450300
＞「特に注意すべきこと」
＞弾薬帯は使用に際しワセリンと重油により成る溶液に浸すものとす
＞装帯前弾薬筒にワセリン1揮発油2の溶液と塗布するものとす
布ベルトは油漬けのベチョベチョにしろってことであるな。流石にコレは辛い >>17
前方機銃があるから良いやってのはあっただろうね
5式戦車なんか前方機銃ていうか前方37mm+同軸機銃だし
あっちに威力を相当委ねてたという面はあるんだろうな >>18
アホか。主砲双連同軸の機関銃って砲手が操作するんだが… >>21
それだと砲操作しながら機銃撃てないだろ。
無線手か車長が操作するのが一般的。 >>19
実包の薬莢が張り付きや千切れを起こしやすいのかな >>22
違う。ペダル踏んづけるだけだから砲も機関銃の射撃照準も砲手がやる。
車長か装填手がやるのは砲の装填。 >>24
砲手は大抵照準器覗いてて、視界極めて狭いからまず接近する歩兵を見つけるのが無理。 同軸機銃の肝は主砲と照準及び射撃判断を共用できることだと思うんだが そもそも連装機銃はあくまで「砲塔前面にボールマウントに架けた機銃」とは違うので、勘違いしてはならない。
主砲と連装なのに、別々の2人が勝手に照準操作する事は出来ない。
あくまで連装砲と同じなのだ。
むしろ独立したマウントならばあれだけ大掛かりな反動軽減機構の研究もふようだったのにな。 >>25
だから、無理なんだって。車長や装填手がそこで勝手に射撃を始めたら、主砲も動いてしまうよ。砲の照準は1人しか出来ないの。
視界が狭くて目標を見つけられないのは機銃に限らず砲を使う時も同じ。
だれが目標を指示すると思っているんだ？
戦車長が発見し、○時の方向って指示するんだよ。
砲手に目標を指示するのは車長の役目だ。
そいつまで機関銃のスコープ覗いたら、どうやって目標を探すのさ。
何のために照準器の目盛りが戦車用に加えて機銃用も振ってあると思っているんだ？ >>27
まず前提として、砲は撃たずに機銃だけ撃つなら同軸だろうとかんざしだろうと一緒。これはＯＫだよね？
砲と機銃を同時に撃つ局面で同軸が生きてくる訳で、反動軽減にこだわるのはこれが理由（あまり反動大きいと主砲の照準が狂う）
で、主砲の照準器は大抵4倍とか6倍とかの望遠で、それ覗いてると近くの歩兵は基本見えない、いるかどうかもわからない。
なので別の人が歩兵を見つけてそれを撃つ。 >>28
戦闘中の車長が覗いてるのはペリスープ（天蓋から頭出す場合もあるけど非推奨）
接近してくる敵歩兵を薙ぐのに機銃用のスコープなんていらない。 なんつーかテレスコープしか覗いて無いような視野の狭い子がいるなあ >>29
OKなわけ無いだろうが。
砲を前面に回す、戻すというのが一秒を争う敵歩兵対処にとって邪魔なんだよ。
連装機銃のメリットも運用も何も分かってないのな。
>>30
だから機銃を狙う時はどのみちアイアンサイトを覗きこまないといけなんで、周りの歩兵を警戒する事なんて無理なんだよ。
車長が連装機銃の操作するのが一般的なわけ無いだろうが。 即座に機銃から砲をスイッチング出来るという事に頭が回らない様じゃ、
>まず前提として、砲は撃たずに機銃だけ撃つなら同軸だろうとかんざしだろうと一緒
とか言ってしまうんだろ
フリーダムのフルバーストみたいなのしか考えられないガキなんだろ >>32
なんで歩兵が前面から来ると思う？
むしろ後ろや横から来る事の方が圧倒的に多いだろ、前面なら車体の前面機銃で撃てば良い。なんの為に
回転する砲塔に機銃付けてると思ってるんだ？
撃つにはまず見つけなきゃいけない。
見つけたらそのまま撃てば良いだけの話。 かんざしじゃあ砲が向いている側の反対側だけしか狙えないし砲手じゃない奴がかんざし撃ってりゃ外見る奴いなくなるんだがなあ
ちょっと脳内の状況を整理してから書きこめや >>26
同軸機銃って接近戦での照準補助具だろ
主砲とほぼ連動させておいて、機銃撃って当たったら主砲撃つっていう
同軸機銃が肉薄歩兵の攻撃に使えるとかどんなアホな妄想だと
戦車の砲塔はとっても重いんで、手動でも動力砲塔でも基本そうやすやすと振り回せるものじゃねえってよ >>35
同軸だって砲が向いてる方しか狙えないから一緒だろうがw
かんざし機銃は基本砲手が操作するし（砲と同時に使う事なんてまずないからな） >>36
同軸機銃は大抵7.7ミリで、有効射程千メートル以下である場合が多いよ。
砲の弾道とも違うし、照準補助には使えない。 >>37
お前のやり方なら歩兵見つけたらいちいち砲塔ぐるんぐるん180度回すんだろ？
見つけた瞬間に狙って撃つなんて不可能じゃねーかｗ馬鹿か そもそも主砲連装機銃と砲塔前面機銃とでもしておこうか、それの区別が付いてないんだよな彼は。
ましてやそこに車長が直接狙える、車体上面ハッチの機関銃の要素もぶっ込んできようとしておる
まずボールマウントでそれなりの射界を持つものであれば連装機銃ではなく砲塔前面機銃という扱いなんだよ
それらは別のものなの。 >>39
180かどうかは知らんけど、かんざし機銃は見つけた瞬間に狙いに行く。
同軸機銃（砲と同時に使う場合）は、敵歩兵が射線に入ったら撃つ（死角は僚車と随伴歩兵でカバー） >>40
砲塔前面機銃なんてめったに見かけないな、大抵車体前面機銃だろ？ 見つけた瞬間に砲塔はどっちを向いてるんだ？
都合のいい機銃が欲しいなら多砲塔戦車でも使っとけ >>43
そりゃ敵がいそうな方だろ。
そこからて、見つけた敵（砲で撃つ目標）までの間に同軸機銃を打つ機会がある。
もちろんこれは砲と同時に使う場合の話で、機銃だけ使う場合は別な。
機銃だけ使う場合なら同軸でもかんざしでも一緒。 それなら大砲がデッドウェイトですね
ま、どうせたいした威力じゃないし無駄だからおろしてしまおうか
お前の理屈じゃ撃つ機会無さそうだしな >>42
だからちゃんと区別はつけような。
主砲連装機銃を砲手とは別の人間が使うってのは、まずないんだよ。
>>44
だからな、
お前さんの機銃だけ使うってどういう意味なのさ。
戦車は機銃「しか」使わないわけじゃないんだよ。
砲を向けている方向の敵に機銃を浴びせたいって時に、かんざし式だと後ろの機銃を今砲が向いている方向に持ってこないといけないんだよ。んで、砲は今度は後ろへ行ってしまうから、やはり機銃を向けている方向に砲を浴びせたい時も同じなの。
砲と同時に、ってのは、同タイミングで撃発する意味か？
砲を撃っていない間は機関銃を撃って、砲の準備が出来たら直ぐに砲の照準に移れるってのが砲と機関銃を即座に「使い分ける」って事なのよ。
お前さんの理屈でかんざし式と主砲連装が一緒ってのは砲を全く使わない場合だけなのよ。 >>45
なんでそうなるのかさっぱりわからん。
砲は攻撃用の武器。機銃は攻撃兼自衛用の武器だろ。要求されている事が違う。 >>46
ちゃんと区別付けてるよ。
機銃しか使わない場面ってのは、例えば砲の脅威がない塹壕やタコツボに蹂躙かける時や、市街戦時。
砲と同時にっては、砲でも目標を狙いながらって意味だよ。砲で目標を狙ってるのに、機銃で違う目標を
狙いたいからって砲塔振る訳にはいかんだろ？
砲の準備って、発射速度チハで毎分10発、タイガーでも毎分7発だぞ。
10秒たらずの間に、五秒間だけ砲塔振って同軸機銃撃って、五秒かけて戻して、また照準付けて砲撃つの？
そんな使い方の方がよっぽど現実的じゃないわ。そもそも砲は初弾命中なんてあんまりなくて、二発目三発目と
修正射するもんだ。その間に砲塔振ってる場合じゃないよ。 ワロタw最初は機銃と砲を同時に使えないなら、かんざし式でも同軸でもどのみち同じってアンタ言ってたんだよ？
同時じゃなくて即座に切り替えられないから問題なんだよw
それ言われて途中から「機銃だけ使う場合なら」に変えてるのが笑えるw
主砲と機銃を状況に合わせて迅速に使い分けるのが求められるのが実際の戦闘なのに何言ってんだかw
何が機銃しか使わないならかんざし式も一緒だよw
それって砲と機銃を迅速に切り替える戦闘では一緒じゃないって認めてる様なもんだろうが？ >>49
勝手に人の発言捏造しないでくれる？ 俺は
＞砲は撃たずに機銃だけ撃つなら同軸だろうとかんざしだろうと一緒
＞砲と機銃を同時に撃つ局面で同軸が生きてくる
って言ったんだよ>>29 >>48
それダメじゃん。
その君が勝手に定義した「機銃しか使わない()場面」でいざすぐ主砲を構えなければならないって時どうするのよ？
市街戦だからこそ何起きるか分からないってのに、悠長に砲塔回してる時間があるから平気とでも？
そういった、一秒でも早く、様な対処を全く考えて無いんだね。 >>50
だ～か～ら～よ～
砲と機銃を同時に使わなくても生きてくるんだって！w
同時じゃなくて別々のタイミングで使っても生きてくるの。
機銃と砲を切り替えるのに砲塔を回す必要が無いから。
do you understand？ >>51
まず前提として、敵陣地に蹂躙かける場合はそもそも主砲使えない。
最近は10式でできるとかできないとか議論があるけど、戦車は基本走行間射撃はできない。撃つ事はできるけど当たらない。
だから機銃撃ちながら突っ込む訳で、いきなり砲で撃つような目標が出てきたら止まって撃つ訳だけど、そんな事したら
向こうに先に撃たれるので、大抵は逃げる。
市街戦も基本一緒。市街戦で急に砲で撃ちたくなる物登場って、敵戦車かトーチカくらいなもんだろうけど、
待ち伏せされてたら止まって狙い付けてる間に先に撃たれるから、まず逃げるのが先だし、ホントは歩兵を
先行させとくのが理想。
随伴歩兵のいない戦車は弱いってのは、この辺が理由だ。
歩兵から報告があった物を出向いて狙うなら、ゆっくり砲塔回す時間もある。 >>52
砲と機銃を迅速に切り替える機会って、実戦でどんな場合よ？
真横に機銃で狙いたい目標出現なら、旋回の時間は同軸もかんざしも変わらん。三時九時より後ろなら、
むしろかんざしの方が速い。
一方で正面には車体前面機銃がある。同軸の方が有利な範囲って、案外狭いよ。 >>53
トーチカはおろか建物のどこに敵の脅威があるか分からないよ、市街戦ではね。
それに何だ、「トーチカや敵戦車くらい」って。
完全に戦闘舐めてないですかねぇ？？
土嚢で固めた機銃座ですら友軍を多数死傷させかねない脅威なんだよ？
むしろ数えたらきりが無いくらい主砲が必要な目標ってあるんですが。 >>54
アホじゃないよ、戦車はそれが基本。待ち伏せに弱い。
だからこそ、据え置きの対戦車砲が戦車を屠れるんだ。 ＞三時九時より後ろなら、
援護も無いのに突出してそんな場所の敵を見逃すような奴は死ぬのが当然だ >>55
お前、議論するにはぜんぜん下調べと前提知識が足りないよ >>56
例えばどんな？
土嚢で固めた機銃座は機銃で制圧できるでしょ。
むしろちょっと上に逸れたら明後日の所で爆発する砲弾よりも、数叩き込める機銃の方が良い。 >>58
そうは言うけどね。ＲＰＧやバズーカなんかの歩兵携帯対戦車火器は、本来そうやって戦車を狙うものだよ。 >>60
ちょっと幾ら何でも市街戦を楽観視してないかい？
機銃弾で敵の篭る建物を攻撃して突破口を開けるのかい？
ましてや土嚢で固めた機銃座は機銃で制圧？簡単に言うけど何重にも重ねた土嚢は機銃弾の連発にも耐えるんだよ？
君が思う程、機銃は万能じゃ無いんだよ？ いい加減スレタイからズレてるし、>>19あたりに話題を戻そうぜ >>62
全然楽観視してないよ。むしろ市街戦は戦車が不得手とする危険な戦場。
同時に歩兵からは頼りにされる戦場でもある。辛い所だ。
敵がいる建物は落ち着いて砲で狙えば良い。距離をとれば一方的に攻撃できるだろう。
見通しが効かない密集地域の場合は、そもそも戦車の担当じゃないな。仰角は知れてるから
そもそも上の方は狙えないし。
土嚢もそんな万能じゃないよ。
中に入れる物にもよるけど、日本軍がやった試験だと三八式歩兵銃で距離400メートルから撃って、
土だと1.1メートル、砂だと0.75メートル貫通する。
機銃ならもっと強いだろうけど、もちろん何重にも積めば防ぐ事はできるだろう。
すごく固い機銃座があって歩兵が困ってるから応援に来てって話なら、砲塔回して砲で撃てば良い。
チハさんでも半周6～7秒、重たいタイガーでも半周12～3秒なんだから。 ごめんな
俺が全うなツッコミをしたばっかりに馬鹿連中が何故かヒートアップしちゃって
ていうかこいつら一体何を議論（）してんの
戦車の構造知らないの？ >>64
楽観視してるじゃないの。
それって土嚢を2、3重にしたら防げちゃうんだよ。待ち構える側は相応の準備をしてくるよ？今更免罪符の様に危険だとか言っても遅いよ。
「敵戦車やトーチカぐらい」？
どうみても楽観視のそれだね。
至る所に脅威があるんだよ。
楽な方にしか考えてないね。
歩兵が機銃に撃たれてから応援に行く？
まさにその場で起き得る事だから問題なの。
戦車は戦場に限らず機銃だけでやっていけるものじゃないのよ。 >>67
上記データは小銃弾での話だからね。機銃弾はもっと威力が強いし、
そもそも防げないなんて言ってないぞ。
市街戦で土嚢五重にした機銃座作るくらいなら、普通はトーチカ作るか、既存建造物利用するわな。
で、市街戦で急に砲で撃ちたくなる目標って、他になにがあるの？
キミは対戦車戦闘を楽観視してないかね？
至る所に脅威があるのは別に否定してないでしょ。
むしろ横や後ろから携帯対戦車火器で狙われるリスクを指摘したら、>>58には
＞援護も無いのに突出してそんな場所の敵を見逃すような奴は死ぬのが当然だ
なんて言われたぞ。
>>58の方がよっぽど楽観論ですわ。
市街戦で歩兵の救援要請を受けて救援に行く。
戦車の典型的な仕事の一つだと思うけどね。
あと、戦車は機銃だけでやっていけるなんて一言も言ってないと思うけど、どの発言がそう取れたの？
ちょっと引用してみてくれんかね？ >>68
あのね、土嚢を複数積んだら防げるモノに、一体どれだけの過剰な期待をするの？
楽観視は当たり前だよね？
どうみても、機銃しか使わない場面、とか言った事が楽観でしかないのだよ。
戦車があってそこで主砲使わないなら楽観でしかないよ。
君は第二次大戦中の日本兵だとして、米軍の戦車がやってきてもここは市街地だから撃ってこないから大丈夫だ、と考えるかい？
それても「米軍は違う！」とか駄々こねるかい？
そして「急に」撃ちたくなる目標って他にあるの、と急にを敢えて強調するあたりがもう分かってないんだよ。
何が起こるか分からないからこそ「急速の事態」の連発なんだからさ。
それに土嚢積んだ機銃座が大量にあるだけで十分に目標は多いってのに、建物という遮蔽物が大量にある中でなぜこれ以上聞く必要があるの？
ありとあらゆるものが機銃弾だけでは対処しきれないか不安な脅威になり得るわけ。
まずそれが分からない時点で何を言っても無駄かな。 >>69
兵器に限らず、物には得て不得手がある。
一発の威力が高い砲が必要とされる時もあれば、連射能力に優れる機銃が優れる場面もあるって、
そう言う話だよ。機銃だけに過剰な期待をしてる訳じゃない。
キミは戦車が主砲使わないのは楽観でしかないって言うけどね、上でも触れた通り、主砲は走行間射撃が
できないから、蹂躙かける時は使えない。使わないんじゃなくて使えない。
歩兵を相手にする時も、砲より機銃が便利。
敵戦車については、市街戦においてでも脅威だって言ってるじゃない。先手取られたら
即逃げるのが当然だって。
逃げるのはなぜか、敵が撃ってくるからで、撃たれたらこっちが死ぬからだよ。
急速の事態と、急に砲で撃つべき標的の有無は全然別の話でしょ。
急じゃないなら、10秒くらいかけて砲塔半周回せば良いだけの事でしょ。
それに、遭遇する可能性のある脅威って、ある程度想定がつく物だろ。
未来の話じゃなくて過去の話なんだからさ。
それで「なにがある？」って訊いて具体例が出てこないんなら、特にないんじゃないの？ 自分が正しいと思いこむために突っ込まれた箇所の前提をどんどん変えるような阿呆に議論はできない >>72
全くだよね。
同軸機銃とかんざし機銃で砲と同時に撃つ場合以外に優劣があるかって話なのに、
なんで戦車が主砲を使わないみたいな話になるんだろうね。
主砲撃って、次弾装填の間に砲塔振って同軸機銃撃つんだよとか言ってる奴の方が
よっぽど砲を軽視してるだろうに。 >>71
あのね、>>69を見ても具体例が必要な程頭が悪いのかい？
建物の一つから何に至るまで、ありとあらゆるものが機銃弾だけではどうしようもない脅威になり「得る」んだよ。
そこでなんだい、いちいち別個に「コンクリ製の○○」とかとか言わなきゃ分からない頭？
>兵器に限らず、物には得て不得手がある。
一発の威力が高い砲が必要とされる時もあれば、連射能力に優れる機銃が優れる場面もあるって、
そう言う話だよ。
市街戦では十分に戦車にだろうと一発の威力は求められるよ。
何言ってんのさ。
>それに、遭遇する可能性のある脅威って、ある程度想定がつく物だろ
なおさら機銃弾だけで対処出来ない目標があからさまに想定できるってのに、機銃だけで戦闘を行うかい？
障害物だらけなんだよ？
ちょっと考える頭あれば、分かる事なんだが。 これは警官の鉄道自殺テロでした。
警官が運転してた車は激しく燃えて全焼しました。
警察や公務員に都合の悪いニュースは連休前の金曜日に報道されることが多いです。
このニュースがお盆休み前日の8月10日に報道されたのは偶然ではないです。
警察はこのような汚い事(報道)をよくしています。
新幹線での焼身自殺テロは大きく報道されたのに、この事件はまったく報道されてないです。(読売、産経、朝日、毎日、NHKは報道してない)
8月10日は木曜日です。
8月11日は「山の日」で休日。
8月12日は土曜日で休日。
8月13日～16日はお盆休み。
ＪＲ踏切事故、容疑者死亡のまま書類送検
2017/8/10
http://i.imgur.com/aKkEcrp.jpg
2017年8月10日
安城の踏切事故で死亡、元警部補を書類送検
http://i.imgur.com/Nhk76Hb.jpg
ＪＲ踏切事故、容疑者死亡のまま書類送検
2017/8/10
http://i.imgur.com/8pX6rFU.jpg
死亡の警部補を書類送検＝東海道線踏切で列車に衝突－愛知県警
2017/08/10
http://i.imgur.com/pneWrBX.jpg
日本でもテロが起きてるけど隠蔽されちゃってる↑ >>74
具体例訊いてるんだから、沢山あるなら幾つか上げてくれれば良いじゃない。
コンクリ製の○○って、コンクリ製の防御陣地だったら、それトーチカだろ？
建物に敵兵が潜んでるのは、機銃から急に砲に撃ち変えなきゃいけない標的じゃないでしょ。
10秒かけて砲塔回しても間に合うし、対戦車火器がこっち向いてるなら、撃つ前に逃げるべきだし、
そもそもそんな所に不用意に戦車が出て行くべきじゃない。
＞市街戦では十分に戦車にだろうと一発の威力は求められるよ。
キミ今までの話読んでる？
俺市街戦で戦車の砲が不要なんて一言も言ってないよ。
砲の脅威がない市街戦なら機銃だけで良いとは言ったけど、敵の砲が出てきたらそりゃこっちも砲がいるよ。
出くわしたらまずは、止まって照準付けて撃つよりも、逃げるのが先だけどね。
想定つくなら具体例上げてよって、何回も言ってるよね？ >>78
はぁ？コンクリ製の建物はトーチカに含まれないんだってば。
建物、で分からない？
あと
>機銃しか使わない場面ってのは、例えば砲の脅威がない塹壕やタコツボに蹂躙かける時や、市街戦時
で書き込んでるだろ
句読点の使い方も分からないの？
君が自説が正しいという事にする為に都合よくこの戦いはこう、これはこう、ってどんどん決めつけていった結果でしょ。
だから思い付きで書き込んで行くうちに自分でも覚えてないんだよ。 そもそも、機関銃陣地に対して機銃バラ撒けば済むんなら砲なんて積まないんだが
アホか 機銃はバラ撒かないな、バラ撒くのは機銃弾だな
失礼 >>79
建物がトーチカに含まれないのはわかるよ。
で、コンクリート製の建物が、市街戦時に10秒以下の間を惜しんで砲と機銃を撃ち変えなきゃいけない脅威だと
言っているという事で良いのかな？
覚えてなかったら>>78で引用できないわw
砲の脅威がないは、蹂躙かける時と市街戦時の両方にかかるんだけど、分かり難かったかな？
具体的には、ワルシャワ蜂起やパリのレジスタンス蜂起みたいなのを想定している。
もしここが誤解の元で、俺が全ての市街戦において戦車の砲が不要だと言っていると誤解させたのなら、
それは俺のミスだから謝ろう。
で、その誤解が解けた上でなら、「砲は撃たずに機銃だけ撃つなら同軸だろうとかんざしだろうと一緒」は
ＯＫもらえるのかな？ >>80
十分に防御されていない機関銃陣地なら、機銃弾打ち込めば制圧できるよ。
砲でアウトレンジできればより安全だけど。 本人がチハで六秒遅れることを言ってる時点で劣ってるのは結論ついてるだろ
別の簪特有の利点を新たにあげて欠点と比較すりゃ会話になるのにな >>86
後ろの敵撃とうとしたら同軸が六秒遅れるんだから、そこで優劣は付かんだろ。 真後ろに唐突に敵歩兵が現れるような突っ込み方したら同軸だろうが簪だろうが死ぬわ >>88
それこそ市街戦ではちょくちょくある事。
ショボ目の火器でも「側面なら」「背面なら」抜ける場合もあるからね。
ジャングルとかの遮蔽物の多い所でも起こる。 >>89
で、実際に「簪重機でよかった！」という場面はありましたか？ >>90
それは知らない。
そもそも最初から
＞機銃だけ撃つなら同軸だろうとかんざしだろうと一緒
と言ってるのであって、総合的に見れば砲と同時に撃てる同軸の方が優秀だ。
だから現代に残っているのは同軸機銃なんだろ。 >>8
布ベルトは歪まないかも知れないが ∞∞∞ こういう穴に差し込んでるだけだから結構ポロポロ落ちるんやで 戦車砲って高初速で小口径のが多いから
一般的な戦闘距離だと榴弾威力ていうか効果範囲がいびつになる
軟目標の集団を見つけて撃ってもごく一部にしか効力がない
こういう時に同軸機銃は榴弾代用として役立つわけな
接近戦だけじゃなく、普通に戦車らしくバカスカ撃つ時の武器の一つなの
重たい戦車の砲塔についてるスコープ付き機関銃だから
重機関銃と同等以上の射程でビシビシ撃つものなのであるよ >>87
それが簪特有の利点
機銃だけ撃つなら同じことはすでに受け入れられている
正面と死角のどっちを優先した方が強いかの話ならわかるが
同軸の利点を無理に矮小化するから否定されてんだわ
>>29自体主砲も戦車長が索敵するから同じじゃん まだやるのか
＞機銃だけ撃つなら
こんな都合のいい前提などありえない、以上 しかし、散々戦訓盛り込んで作られたソ連のＪＳ-1とＪＳ-2がかんざし機銃である所を見ると、
必要とされるだけの状況は有ったんだろうなとは思う。
正確には貫通配置のかんざしじゃなくて、砲塔後部左にボールマウントだけどさ。 はいまた阿呆が沸いた
JSの砲塔後面機銃はかんざしなんかじゃなく後ろに向けて撃つための防御装備
攻撃用途には普通に同軸機銃を使用する 日本の五式中戦車も砲塔左後部に機銃だから、一緒ちゃうのん？ ＪＳの機関銃はかんざし機関銃では無い、とか
どうやって分類しているのでしょうね じゃあかんざしの定義でも言ってみたらどうだ？
そもそも日本独自の装身具の名称が使われてる時点で日本特有のものだと気づけよ 多砲塔戦車ほどお値段高くないのに前後左右に機銃を装備！
しかも砲塔を回転すればほら前に向いた機銃がなんと二倍に！
みたいなビッカーズの売り文句を真に受けたまま終戦までいっちゃったんだろうな
貧乏性もあってろくに開発もやれないし >>103
かんざしみたいに砲塔を貫通しているように見える砲と機銃の配置を日本でかんざし砲塔って言うだけで、
要は前後に砲と機銃を突き出している配置の事。 日本みたいに砲塔を回して前に向けるような使い方に結び付けないならそれでもいい、が
なーぜか日本の戦車以外で日本と同じ使用方法に結び付けようとする
砲塔後面に機銃を配置してある、単にそれだけのことで特に呼び方なんぞ無いのが基本だ
ソ連戦車の奴は後ろ向きに開いてるピストルポートの穴と意味合いは違わんよ
日本の戦車を擁護する武器にソ連戦車を持ちだすなよ >>99
ソ連戦車はファウストやシュレックにケツ狙われるからな
ＪＳクラスだとファウストでも正面は抜けないし。 >>93
知らんよ、なら保弾板がどの位の頻度で歪むのかソース付きで先に出してから言え 布ベルトを細長い箱に入れてその状態のまま引き出すのはどう？
金属の使い回しは利くけど信頼性が下がるかな
あとリロードが早いのが保弾板の利点だからなあ よく考えたらベルトにした時点で連射速度速くなるから全然節約になってないわ
サイクル下げる機関銃というのもいびつな存在だが >>99 >>101
どっちも左後ろなのはなにか理由があるのかね？
偶然？ >>115
発射速度なんて野戦で使う分にはたいした問題ではない。
発射速度が早くても指切りで調整するんだから投射能力は場合がどうであれ変わらない >>117
おまえそれＭＧ42の前でも同じ事言えんの？ >>118
言えるよ
アパーム！弾持ってこーい！って知らんか？ >>120
あっそ、ＭＧ42も92式重機も持続発射速度は250発から300発の間と変わらんのだが？ >>116
後方銃手をする戦車長の右肩側ってことだろ >>121
持続射撃速度はもうちょっと低いと思うぜ
現代の機関銃だと
MG34並みの発射レートの汎用機関銃FN MAGの持続発射速度は毎分100発
軽機関銃のミニミだと毎分50発で
それぞれ10分ごとに銃身交換
速射時の発射速度はそれぞれ持続発射速度の2倍で2、3分ごとに銃身交換
水冷機関銃だとマニュアルが見つからなかったからカタログスペック上の値は知らんけど
ソンムの戦いにおいてイギリス軍の"機関銃軍団"が12時間に渡って機関銃を休みなく撃ち続けた例を挙げると
1丁あたり1時間に8000～10000発射撃して1時間おきに銃身交換を行ったとのことだから
分間の発射速度は133発～167発 というか7.92㎜×57の弾重は30g、弾の重さだけで7.5キロ、弾帯や弾薬箱の重量は別
これをドイツ軍のアパム君たちも人力で運ぶわけだが >>117
そもそも九二式はあれでさらに指切りしてなかったっけ？
それに指切りだと反動と隙があるから量は同じでも質的に違うんじゃないかな そもそもベルト給弾が生きるのは最終防護射撃だな
日本軍が戦争で主力となる機関銃を開発してたころは攻勢でかつ優勢だった
だから圧倒的優勢な敵軍の突撃に押し切られるか否かでの応射を想定してなかった
あとそもそもそれだけの連発が不可能だったってのもある
6.5mm機関銃は薬莢張り付くは切れるわで最悪そこに次弾が突っ込みを起こす
7.7mmはまだマシだったがそれでも薬室テーパーの事に気付くまでは排莢不良も無くは無かった(排莢不良の程度=薬莢がどれだけ深刻に薬室に噛むか、が6.5mmよりマシなので、手動でポロっと落ちる程度ではあるが)
なのてどのみち7.7mm化&ZB26から薬室テーパーのノウハウに気付く、1939年のタイミングまでにやったとして意味があったんだろうかと言える
あとそもそも九九式とか九七式車載をベルト化ってよく聞くけど、あり得ないから。
だってそれ戦後のGPMGやん。
FN MAGやPKといった、ガスオペ+銃身交換+空冷+ベルト給弾、という要素詰め込んだ機関銃が主流になったのって、後の時代の話よ。
むしろブレンなどとGPMGを隔てているのって、ベルト給弾か否かぐらいしか無かったって事。
逆にそこを軽く超えられちゃう発想があるなら、GPMGが戦前からポンポン出てくるよ。 >>125
制圧射撃は射撃数と精度の両方に依存しており、精度が上がれば制圧に必要な弾数も減るのだよ。 まぁGPMGやん、といっても九九式は三脚乗らんけど。
でも、三脚以外で、62式やM60、PK、MAGなどの要素って、ブレンや九六式にベルト給弾足しただけだから。
無論、重機関銃はどこもベルト給弾が多いんで、九二式重機関銃をベルト給弾化なら分かる。
でも九九式をベルト給弾化するならね、それ機関銃の開発史に残るレベルなんよ
実質的に二脚で使う分には戦後の機関銃まんまだろ(発射速度はやや遅いが)
なのでそんなん未来人しか言えんて。 >>127
わかってる
サイクル遅い方が反動無視できて単発当たりの精度は高いんじゃないかね
敵が射線にいる時間は限られてるから倒せるのはバーストの方だろうけど
攻撃と防御のどっちに向くかくらいの質的違いはありそうだなと
ただ、対空は問答無用でサイクル早い方に軍配上がるんだよねぇ…
そこはどうかと思う ベルトの利点はヘリのガンナーを含めた車載機関銃だよ。
分離式メタルリンクならまだしも布ベルトではアドバンテージはあまりない
92式重機は拠点防衛用ではなく御輿のように担いで歩兵中隊に随伴して攻勢に参加してたのだから ブレンのイギリスも車載にはベサ重機関銃使ってるからなわ、
でもベルトの利点はあると言えばある
最終防護射撃だな
250連続のベルト撃ち終わった後に残るのは突撃してきた日本兵の死体と銃身から煙を上げて限界のブローニング
こんな光景が繰り返されてまた朝鮮戦争でも同じなんだよなぁ >>129
対空射撃なんて陸戦兵器にとっては余技に過ぎんよ、対空兵器は優れた陸戦兵器に転用出来るけどな。
基本的にラフェッテ42に固定されたＭＧ42はストックまで固定されるからターンテーブルのような横スライドのみ
92式重機は緊定菅という横歩行と縦方向をそれぞれ固定出来るレバーが付いている
5倍率のスコープを覗きながら照準を合わせてから固定してトーチカの銃眼に針の穴に通すような射撃が出来る
まあコンセプトが真逆なのは間違いないかな 特に南方や太平洋の島嶼戦では地形や植生も相まって十分な散兵が取れなかった場合、悲惨な事に。
あと発射速度は今の機関銃は800発/分近い当時と比べて比較的高レートに落ち着いてるよ
発射速度上げるとバースト射撃時に銃口がブレる前に叩き込めるんで結果として精度が上がる
決して対空射撃とか火力がとか面制圧が、とかの為に上げてるんじゃない
精度の為。
実は戦前とは真逆の結論に至ってる。
ある程度は発射速度上げた方がいい、と。
尤も、発射レートを上げるってのはそれだけ遊底も薬莢も高速で動くってわけで、その分薬莢にストレスもかかり抽筒抵抗も極限まで減らしリコイルスプリングも良いのを使わないといけない。
なのであの時代の機関銃はむしろ450～600発程度に留めないとむしろ故障が頻発するのであれで良かったのだ。 21世紀に入ってから機関銃にスコープ装着なんて珍しくなくなった
ラフェッテ42にも突いてたがあくまで面制圧用だし
諸外国は試行錯誤の末にやっとそこに行き着いたが
これは日本軍の機関銃のコンセプトが間違って無いという証拠ではないかと思う >>132
それはラファテに乗せるからだろ、ドライフュスに乗せろ。 >>133
殆どの東側諸国の制式汎用機関銃であるPKの発射速度は650発/分だし
M60は大戦中の機関銃と大して変わらない500～600発/分だけど後釜の高レートのM240Bと比べて発射速度で不利なんて話はあったっけ？ >>131
実際には人海戦術はMGだけでは阻止しきれずクレイモアだのの開発に繋がるんだけどな >>136
適度に発射速度上げるといいってのはもはや個別の機関銃に対してどうこうケチ付ける話じゃないから、今更発射速度の遅いM60は～、とか言わないんじゃないか？
発射レート適度に上げるといいってのは月刊GUNでもしばしば言われていたが、逆に発射レート遅いからって、個別に一個一個「命中精度が劣る！」なんて叩かないでしょ。
なので流石にそんな細かい指摘までは存じてない。
あとPKに関してはリム付き実包の問題やや当時の工作事情を鑑みたカラシニコフの思想も絡んでくるから650発/分に留めたんじゃないかな。実態は知らんとしか答えられんですまん。
ただ多少でも不満があったかは知らんが、ポーランド軍の7.62mmNATO弾バージョンであるUKM-2000では若干発射レートが引き上げられて700～850発とあるけど。
中国製のコピーである80式汎用も700～800/分、ユーゴスラビアのM84も同等だね。
まぁ、上げてるところは上げてる。
つっても、俺の論は月刊GUNから取ってるだけだから、あの本間違いも結構やってるし、も「発射速度低い方がバーストでも有利」としてるのは、あくまで何万発と撃ってきた人達の話。
練度が低けりゃ指切りのコントロールから慣れないと。
ましてや実戦じゃ新兵は震えるだろうし。 >>137
ともかく最終防護射撃とは何なのか例えが伝わればいい。
バースト射撃する分には弾倉式でも同じ。
むしろ埃や砂が入らない分だけ有利だ。 発射速度遅めのブローニングＭ2は、色んな発射速度向上型があるな。 AN94とかは完全にサイクル速めて無反動連射の思想だね
九二式も重すぎ遅すぎで反動はほぼなかったらしい 日本軍の軽機関銃
十一年式 29000丁
九六式 41000丁
九九式 53000丁
うーん、もっと欲しかったところだな、特に7.7mm。
分隊の他の小銃兵連中はあまり極端には発砲しないから最悪「軽機7.7mm+三八式の混成」でもいい。
何なら放熱フィン省いて弾倉も良質でないバネを想定して20発に留めてもいいし交換銃身もやめていいから、廉価版軽機関銃でもあればなぁ…。
銃床は小銃のを拝借してさ。
一式軽機って戦時省略型みたいに言われるけど全然凝った作りしてる方だよ。
もっと作れんかったのかぃ。
十一年式が生産再開って聞くけど何梃作ったかなんてどうせ大した数じゃないだろ。
九七式車載重機の18000丁の余ったいくらかが歩兵転用されたりしたんだろうか。 89式重躑弾筒よりさらに軽くてコストの安い十年式躑弾筒を再生産の方が数が揃いそうな気がする
諸外国のSMG並に配備出来れば威力の低さはカバー出来るのではないかと そんなスグレモノなら躑弾筒の更新なんかしてない罠w 擲弾筒の兵器としての優秀性にケチつける経験者は居ないけど
ともかく配備の弾が少なくて、ある程度好き放題に撃てればなあってのはある >>144
スグレモノである必要はない
優秀な少数の兵器より凡庸だが数多くある兵器の方が大事 命中率悪いから弾持ちがだめで安物買いの銭失い
二線級部隊は安い89式擲が一番だと思う
あと手榴弾を擲弾筒向けにその場で着発信管なんかに改造するキャップとかできないのかな？ まず軽機関銃の代替を務めようってなら最低限、支持架に据えて水準器と照準器ぐらい付けたらどうなんだ
ただでさえ安くて軽いってのにそんぐらいしてもバチは当たらんて 400m以下なら照準器あってもなくても精度は変わらんという話
そもそも最大射程が175mしかない十年式躑弾筒は飛びすぎる事はない。
一見もの足らないスペックだが沢村栄治ですら手榴弾投擲の記録は78mでしかない事を考えるとその倍以上飛ばせれば充分有用なのだ。 十一年式はライフリング切ってない滑腔砲だから精度は更に低いんじゃなかったか
射程のビミョーな調整も出来ない
wikipediaには「景気づけの花火にしかならないと酷評された」ってあるけど誰が言ったか知らんが
まぁドイツの5糎迫も白線引いただけで照準器は確かに要らねという判断
それは確かにそうだ。
しかし流石に手で支持では着弾修正出来ねえなぁ…
一発撃つごとに、いや呼吸とか震える毎に微妙に姿勢が変わる
敵の砲撃がどんどん近づいていってるってなって敵もビビり始めるんであってな。
最低限支持架は付けても良かったと思うぞ
軽機関銃の穴埋めなら尚更だ 現代の迫撃砲もそうだけど、滑腔短砲身曲射弾道の迫撃砲なんて、
精密な照準器付けても狙った所に飛んでいかない。
そもそも毎回同じコースで飛ぶ事すらない。
なので砲を固定したまま次々に弾入れるだけで散布界が散って、面制圧ができる。
そう言う兵器。 >>151
すまん、十年式擲弾筒って書こうとしてなぜか十一年式って書いてしまってた。曲射歩兵砲じゃないよ
十年式擲弾筒の事を言おうとしたんだ そういや沖縄戦では珍しく手榴弾の用意が豊富だったんで、近接戦闘における圧倒的物量の手榴弾の「豪速球」で米兵を圧倒したらしいな。
白兵戦で有効な兵器の一つとして"キスカ"が挙げられる事が結構あったらしい。
逆に手榴弾尽きてくると米軍にボコられたけど
日本陸軍が白兵戦で米兵にそこそこ渡り合えた唯一の戦闘が沖縄戦
それも銃剣とかの格闘戦じゃなくて手榴弾の投げ合いでね
最悪擲弾筒が無くても手榴弾そのまんま投げる手もある 高所を取れればなにかと有利よね。手榴弾の人力投擲でも。 >手榴弾
62Dは中国軍と散々やりあってるからな。手榴弾があちらさんの得意技だ。
一方、米海兵も補充兵の訓練度が低下していて、手榴弾をピン抜かないどころかケースから出さずにそのまま日本軍に投げつけて、
当然ピン抜いて投げ返されたって話が、「ペリリュー・沖縄戦記」に出ていたと思う。 沖縄戦で多用された反斜面陣地は、その地形から手榴弾の投げっこでは思いっきり不利なわけですがw
それ以前に、ま～手榴弾のレンジまで入ってくれればいいよねと
こういうのも真夏の夜の夢っつうんかね？ 投擲距離は思い切り体格差が出るぞ。
リーチがある方が遠心力がかかるんだから 沖縄戦は地形上、白兵戦が頻繁に行われたからな。
米兵が一時的に先に手榴弾尽きて投石するまで至って撤退ってケースもある。防衛側だし。
最終的に手榴弾先に尽きたのは日本側だが。
>>156
中国軍の陣地から待ち伏せての手榴弾一斉投擲で日本軍相当やられたんだよな。
あちらさんの手を参考にしたのもあるな。だが中国軍のは攻撃型手榴弾だから破片威力に劣るしデカブツなのでそう多くも持てない。M39とかの用意は知らんが。 >>157
シュガーローフでの手榴弾投擲戦の事しか知らんわ
でも夢だのと批判するのは単に悔しいからの逆張りでしょ
言っておくと別に擲弾筒ディスって手榴弾ワッショイしてるわけじゃないから、だから悔しがって否定にかかるのは違う。
擲弾筒は手榴弾も遠距離まで飛ばせるし専用の八九式榴弾使うのと違い不発も起きにくいし当然擲弾筒の方もメリットある まあ史実の擲弾筒共用の手榴弾は色々と残念なモノだけどね
手榴弾はともかく八九式榴弾は射程長いが、撃針を一番上の方にしないと有効射程120mまで入らない、しかし撃針を上にすると初速が低下し不発が起きやすいというジレンマもあるな。
まぁ120mの有効射程で手榴弾を飛ばせるってだけで凄いし沖縄戦じゃかなり猛威を奮ったけどね。
あとみんな手榴弾が体格がとか難しく考え過ぎなくていいんだよ
より大量に投げる、それが一番。
手榴弾は準備量だって思い知らされた戦いではある。そしてその物量の観点で日本は米軍にどうしても勝てないのであって、体格でどうこうなる話じゃないな。
日本は先に手榴弾使い過ぎて尽きただけのことだし、絶対量では叶わない。 因みにシュガーローフは独混44旅団だから、別に62師団だからどうこうではなく、結構日本軍として中国軍から学ぶところがあった、って事だろう。
しかし一個大隊の擲弾筒の集中砲火で一個師団撃退したとかの話聞くと、擲弾筒の火力って大したもんだと思うよ。
そもそも第32軍は軽機関銃が定数の倍あるんなら、擲弾筒もそんなんだったりするんだろうか。
擲弾筒分隊が6門持ってたら、3人あたりで2門になるんで弾の備蓄さえあれば、日本軍としては分隊～小隊あたりの火力がエライ事になりそうなもんだが >>148
結局迫撃砲ってばらまく兵器だしなあ
運用を分隊におろすと一門あたりの弾が減るけど
狙って節約できるもんじゃないと思うよ
支持架は使いやすいからあってもいいね >>164
弾着修正は基本だぞ
初弾命中など滅多にない。
ザ・パシフィックとか見れば分かるけど、撃ってるうちにハンドル回して修正かけてるよ。フィクションじゃん、とか野暮なツッコミは無しで
な訳で便利とかそういうんじゃなくて、最低限、弾着の修正が出来る様にしなきゃダメなんよ。
迫撃砲と一緒にしたら迫撃砲が可哀想だよ
あれは迫撃砲って言えるだけの機能備えてないよ
「2インチ迫撃砲「……」」とか突っ込まないでね。
あれではロクな修正射もなにも出来ないし機能不足と判断したから普通の迫撃砲の形式に戻ったんだから 当時の迫撃砲、ね。
普通に米軍の60mm迫撃砲はかなり好評なんだし、日本軍も50mm曲射歩兵砲という名目でオーソドックスなスタイルで無難に行けばいいんだよ。
ってかもう小隊の擲弾筒分隊に3門も要らねえよ
1門でいいからしっかりと機銃座とか狙えるものを作ってと。その分一門あたり3倍になるよ弾薬は。
どうせまず目標との距離は目視で最初見るんだから、だいたい○○メートル、としか掴めないよ。勘だよ。
そっから、手前何メートルぐらいとか奥とかやるからまともに狙えるんだよ、その手の軽迫って。 米軍の60㎜迫撃砲は中隊迫撃砲なんだから小隊配備の分隊支援火器の躑弾筒と比較するような物でもない。 >>168
だから50mm曲射歩兵砲で良いんだよ。
60mmは比較もしてないし単に通常形式の迫撃砲のメリットを例に引き合いに出しただけだよ。
そもそも分隊に三門ってのがまず過剰過ぎる。
擲弾筒は3人で運用するからそれだけで分隊の12人のうち最大9人が拘束される。
自分の分隊や小隊の他の分隊含む小隊全体を支援する為に一個分隊まるまる取られちゃってるのよ。
軽機関銃なら、三人で運用は同じでも残りの最低9人が支援を受けて動けるんだよ。機関銃班まで突撃する場合も多いね。銃剣つけて。
擲弾筒なんかあのリーチの短さと付け根の細さじゃとてもじゃないが強度が怖くて殴る棍棒にもならないよ。
軽機関銃の代替ってなら、軽機関銃並みの重量10～12kgを持ち、3～4人程度で運用できる50mm曲射歩兵砲じゃないと。とてもじゃないが弾薬も持たないし分隊の歩兵戦闘に徹する事が出来る兵士も減っちまうよ。
一個分隊ならまだ良かったのが、擲弾筒二個分隊とかどんどん増やしていくのはこの点からもどんどん歪な運用になっていくよ。 んで、分隊支援はよりも(支援以前に運用に分隊の過半が取られる様では…)、専ら小隊支援に徹するとしたら、もっと上等でしっかりした作りの迫撃砲がいいんだよ。
もちろん安易に三門揃えるよりも、一門あたりの弾数は3倍になるよ。
小隊あたり一門の迫撃砲の方がいい、と。
米軍だって中隊3門だから小隊に分散するわけではないが一個小隊あたり一門だよ。
せめてどうせ擲弾筒分隊で埋めるなら、擲弾筒のままでも分隊1門で良いんだよ。弾薬数的にも一門あたり3倍になって変わらないよ。
通常の分隊支援に徹するならこれでいいと思う。 1門に付き3倍の弾薬なら弾薬運搬にかかる人員は変わらんじゃないか
その1門が故障なり撃破されたら小隊の火力がガタ落ちってリスクヘッジ的にどうなのよ？ 日本の軽機は着剣できるけどあれで格闘した話は見ないなw
つか振り回したり刺したりできるのかよw 浅学だけれど、日本軍の突撃って、敵を正面に釘付けにしている間に、機動力による迂回・側面攻撃のイメージがあるんだけれど、その用途だと、運搬が容易な方がいいのかと思うんだけれどどうなんだろう。 >>171
運搬にかかる人員は同じってのはそりゃドイツの分隊にも言える。
あなが仰っているのは行李の話だ。
そりゃ分隊全員で砲弾を分担して運ぶよ。
でも一回の戦闘で全部使い切る訳じゃないんだ。
そこらへん否定し出すと各国の分隊支援火器をディスるも同じだよ。 故障も考えて二門がいいと思うぞ
重さは軽機の半分だし
持ってっても使わなければいいから人数が拘束されるとかは
あまり関係ない、一門あたり5キロ分持てる弾が減るだけ
濃密な榴弾の弾幕を張りたかったんだろうけど三門は過剰だと思う
代わりを探すなら作りのいい迫撃砲か、ロタ砲とか自動砲をいじったような何かになるよな… おいおい安いっても貴重なクロモリ鋼だぞ
使わんならそんな編成要らんて、その分しっかりした迫撃砲にすりゃ良いのさ
50mm迫撃砲なら軽機関銃と大差ない重量だろうよ だからリスクヘッジはどうすんのって？
陸自のカール君とパンツァーファウスト3みたいに代替えに使えるような物が無いんだぜ？ それを言ったら軽機も壊れるし
ジャムりはしないんだから極力頑丈に作っておけば大丈夫だろ
弾が増えた分熱のことは心配だけど 因みにリスク言うなら史実の擲弾筒の方が危険
普通の迫撃砲と違って角度調整出来ないから撃針の上下移動「のみ」に頼る射距離調整だから、有効射程120mに入れるには初速を最低にしないといけなかった。そして撃針を上にすると不発率が高いと批判があったので仕方なく信管を過敏にするという手が取られた。
おかげで腔発事故もあったそうだよ。まだ成熟しきってない兵器だったと言えるね。
通常形式の諸外国の軽迫撃砲では聞かない話だからね。 本来この手の曲射兵器って、不発率に対する一種の回答なんだけど、擲弾筒は45度固定なんよ。
普通の迫撃砲なら初速も高いままで落角も深く着弾させられるからむしろ近距離ほど不発率・跳弾も無く榴弾片の殺傷範囲も理想に近くなるよ。
砲弾の殺傷半径ってのは90度に落ちた場合の理想の状態で、実際は垂直から遠ざかる程に破片は綺麗には散らばらんよ。 実戦で活用された兵器なんだから
配備・運用にもキチンとした理由があったんじゃないの そうそう、中国の奥地の行軍とかじゃ重いから捨てちゃうんだよな。
部隊から取り残されたら死ぬしか無いし、かといって行軍の速度を遅くすることも
代わってやることもできないから、見て見ぬふりで黙認するしかなかったという そもそも擲弾筒捨ててる部隊ってのは重さ的に小銃も捨ててる。ビルマみたいに。そんな悲惨な状態でそもそもまともな戦闘なんか期待できる訳ないだろうな
ゴボウ剣だけの敗残兵だよ。
自説に都合良く負けのシチュをでっち上げないの。 というか擲弾筒を120m以下で撃ちたいなら、旧軍小火器スレお約束の水平射撃すればいいじゃん
昭和十八年ぐらいなら教育も受けてるし、誰でも撃てるぞ ガダルカナルで対峙した海兵隊が
日本軍の迫撃砲は撃発式で直射出来たから真似して我が方の迫撃砲も撃発式に改良した
みたいなコピペをどっかで見たが
何の事なんだろうな？
M224の採用はベトナム戦争の後の話だし 行軍中に擲弾筒の弾を捨てる話なら戦記で読んだな。書名は思い出せないが・・
銃・砲本体をなくしたら大変だが、弾なら射耗しましたですむかもしれない >>190
弾頭をHＥＡＴに変えたらバネのコッキングが無い分ピアットなんかよりよほど使えそう あんな下向けたら弾が転がり落ちるオモチャと一緒にするなよw >>188
この手の兵器の水平射に不発は付き物ってのもお約束かw？ 時限信管そのものが高いくせに不発率が高く、扱いにも注意が必要なんでな
大型砲ならともかく最前線歩兵部隊でばらまく用途だと辛いものがあるかと 専用弾の89式榴弾は即発だけど躑弾筒から発射される手榴弾は時限式なのにな。 直動式のボルトアクションなら 自動小銃並みとは言わんけど近い連射ができたのに
マンリッヒャーM1895でも6.5mmでコピーするべきだった ターンボルトハンドルすらしない時点でお察し
信頼性と量産性のほうが重要だったんだろう
南部弾弱いからSMG代わりにフェデロフ作って
ドイツ流分隊長に配備はやってもよかったと思う
まあ、末期以外小銃に事欠くことがなかったのは単純に作ってたからではあるんだろうな 機関銃登場後の小銃なんて賑やかし兼用の槍だから
堅牢で作りやすければ何でも良いし
ドイツの分隊長SMGて超イカス拳銃的な位置づけなんで
それこそ100式で十分すぎるのではないかと
槍つまり至近距離に特化したSMGなり突撃銃なりに進まなかったのが本邦の悲しさよな 20年代のアメリカの試験によると帆布を重ねたチープなボディーアーマーを抜くには口径に係わらず初速300m/s以上必要とのことだそうだけど
弱い弱いと馬鹿にされる8mm南部弾を使った一〇〇式SMGはなんだかんだいってこれを達成してる訳で
ソ連軍の外套や防寒着なら普通に抜けるだろうからあれで充分だったんじゃないのかなあ >>205
銃口初速でんなこといっても意味が無いわけで
最低50m、できれば200mでの残速で検討しないと
最低限その程度の距離での有効性を確保したいから、列強各国のSMGは危険な強装弾をあえて使っていたんだし 歴史群像の沖縄戦特集によると100m以下のショートレンジにおける日米の投射能力は9倍も差が開くとの事で
やっぱり接近戦用の自動火器は欲しかったところ >>202
おいおい、確かあれってボルトがクッソ硬いんで有名だぞ
ストレートプルボルトは、本来のボルトを起こして閉鎖する分の力を全て直動に回さなきゃならんので、テコで力が軽く入る方が実は発射速度高い 因みに三八式も閉鎖の構造上押し込む時が硬い
素直に速射するならエンフィールド一択
そもそもそんなにスグレモノなら米英独ソ仏のどこかが主力にしてるよ
マンリッヒャーの他にシュミットルビンはどうなのか知らんが、ジャムも多かったと聞く
まず当時の工作精度に過剰な期待しないで史実のままでいい
そんなのに回す余力があるならSMGとその実包はもっと配備すべきであった
ストレートプルボルトなんかよりよっぽど世界にあって日本に無かったものなんだから。 >>207
9mmパラベラムのまま戦前にMP28輸入
一○○式後期型待つんじゃ遅過ぎる 今更とはいえまた補給が大変になる
モーゼルのオートカービンなら…
そもそも南方で戦うと思ってないしな モーゼル拳銃を準制式にまでしているのだからSMGは7.63x25マウザーで良いのにな モーゼルなら長銃身、連射、マガジンで
当時の要求は大体果たせたと思う
威力も長銃身なら我慢できるだろ多分
二脚とか着剣機構はちょっと勘弁してください >>212
ストック付きの20発弾倉なら必要にして充分だな。
セミオートのみで充分
脱着式弾倉ではなく固定弾倉にクリップ給弾というのも日本の国情にあってる。 SMGなんて贅沢なもの配備できないんだから、米軍の真似して散弾銃使えばよかったんじゃねえの 射程距離短すぎだよしょっとがん。
固定弾倉式のSMGって欧米辺りに
サンプルあったんかな。
LMGならイタリア、半自動銃なら
アメリカ(ガーランド)があったが >>218
近距離用の火器の話じゃなかったのか。それで射程短いと言われても拳銃弾使用のSMGだって短いぞ 二百メートルと五十メートルでは流石に違いすぎる。
弾層に積める数も違うしな(直ぐに撃ち尽くし >>220
200mってそんな距離で普通の兵隊が当てられるならアサルトライフルなんぞいらんよ
そもそもそんな距離なら普通のライフルでいい。弾倉に積める数も一回に広範囲をカバーできる
ので近距離火力で劣るわけではない c96カービンは一目で却下ザンス
前後銃床は取付けに余裕がなく 寄木細工じみた構造に職人は発狂 ショートリコイル騎銃？プッ
とどめに撃針/遊底止めは脆弱でいづれ射手を襲う 英軍ステンを見習ってイチから起こすほうがまし >>221
アソルトライフルだと400mだろ。
あとショットガンの広範囲って？
近接したときに乱射しないで
いられるか(再充填も一発ごと >>217 民間から供出した散弾銃を南方で使ってた筈。高砂義勇隊あたりで読んだ覚えが…村田銃かなあ。 >>223
5.56のアサルトライフルで200m、7.62mmので300mぐらいが有効射程だぞ。
カタログスペックではもっと長い数字もあるんだが、普通の兵隊が敵が撃ち返してきて
自分が死ぬかもしれないとびくついてる戦場では、まあこんなもんになる
たとえばOOのバックショットだと、銃口から40mあたりで直径1mのパターンに9発の拳銃弾が飛んでると
考えてくれればいい。近距離でろくに狙いもつけず、ぶっ放してもどっかにあたることは期待できるわけ。
>>224
そうだよな、やっぱりやるよな >>225
戦場の状況考えるとあっと言う間に撃ち尽くすショットガンなんて
攻勢の時くらいしか使えんだろ。
トレンチブルーマーにせよマラヤでの
SASの使用にせよ、相手は劣勢。 >>226
SMGこそMP18の最初からシュツルム・トルッペ用の攻勢用の武器だぞ。
100式短機関銃だって義烈空挺のように攻勢作戦に使う部隊用だしな
守勢の状況で使えるもんではない >>227
ショットガンは？
普及してるのって、攻勢出てるUSさんや、
後はイギリスのサーズさんやん どーでもいいけどショットシェルはどうすんの？
「雨に濡れて紙薬莢が腐った」とか戦記に書かれる予感しかない そもそも何発運べるんだ？
村田銃(11mm)使ってた時より
少なくなる気がするが ふむ、村田系の散弾銃は金属薬莢か
で、誰が作るの？
拳銃弾でさえ増産できないのに まあ割りと否定的な人間だから当然なのかも知れんが
誰が(金属製だろうが)ショットシェルを作る？知らんがな 拳銃は要るんだから弾で融通効くSMGの方がましだろうな
節約はできるかもしれないが限定的
本体が安く作れるのはいい 戦記で、拳銃で自決する前に試射するシーンが出てくるように拳銃なんて
ほとんど撃たんし、弾の補給もおざなりだぞ。SMGで乱射する用途にはとてもとても
で、まあ戦記の場合は生存者が書くから、試射してみたけど弾がでなかったというオチがつく ショットガンで自決出来るでありましょうか！？
(華麗なる一族、見た事ないなそう言えば >>227
独ソ戦では攻勢の時も守勢でもどっちでも使ってるでしょ 日本だと輜重や機関銃や砲の要員は拳銃が多いんだよな
近接戦を仕掛けることはなくても、仕掛けられることはあるし
それで負けると重装備を喪失するので深刻だ
自衛用SMGの配備がこういう部隊では強く望まれてたりする 軍事教練で使ってた軽機関銃もどき、
32ACP位の弾なら撃てなかったんかな 射程の短い軽機なんだから防御に使えないわけないだろうと
弾幕張れるし
軽いから制御性は悪いけど近距離なら充分だろ たかが拳銃弾を発射するのに軽機関銃と同じ大きさとか資材の無駄だろ。 >>238
んーそこらへんの兵種は拳銃じゃなくて三八式騎銃か普通に九九式短小銃じゃない？
特に輜重兵は大多数の乗馬本分なら騎銃に軍刀だよ。あと銃剣
拳銃は思われてるより普及してない
将校用の軍装拳銃が不足して、「代替」用の九四式拳銃も不足して、さらに「代用」の十四年式拳銃さえも不足してるんだし 散々威力が無いと言われてる8mm南部で､ｽﾄﾚｰﾄﾌﾞﾛｰﾊﾞｯｸの拳銃が開発されなかったのは何故なの?
下手な小細工するより生産数増えそうな気がするんだが｡ 威力がないったって.380ACPよりは上だからなあ
開発時に参考にしたと思しき7.65Lugerもショートリコイル
それと戦争末期には浜田式だっけかストレートブローバックの不細工銃が試作されてはいる 豚を屠殺しようとしたら跳ね返された26年式はちょっと 自衛用なら小型軽量の二式機関短銃があるじゃないか。あれは百式よりも1kg近く軽くなかったか。 >>205
へー、布アーマーでも結構効果があるんのか
後学のためにソースを提示してくれるとありがたい >>250
>205とは別の人だけど
そういう初期の防弾チョッキや自動車のドアを抜く為にかの有名な357マグナム弾が開発されてる 確たるソースは見つからないが300 m/s bullet 1920s vestなどと検索すると
色々引っかかるのでアメリカでは通説となっているみたいだ
1920年代のマフィアが着た厚いコットンの層を縫いこんだ安価なベストが
低速な弾にある程度効果があったので357などの新弾薬が開発されたらしいが
http://www.atlasobscura.com/articles/how-a-viral-image-robbed-a-polish-priest-of-his-iconic-inventionthe-bulletproof-vest
最初期の防弾ベストは絹だった >>253
おおー！
意外と薄いのね
これなら極寒用の綿入れコートでも同じような効果がでそう
防寒具を着たソ連兵が喧嘩してM1911で撃ったら弾が服で止まった話は
それなりに信憑性があるわけだなぁ 元ネタがこの証言ならトンプソンだぜ
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/loza3.html
―ドミトリー・フョードロヴィチ、ソ連に送られてきたシャーマンには全て、乗員の携帯用としてトンプソン短機関銃が装備されていました。しかし私が読んだ本によれば、この銃はみんな後方で盗まれてしまい、戦車兵にまでは行き渡らなかったそうです。あなたの部隊ではアメリカ製とソヴィエト製のどちらの銃を使っていたのでしょうか？
どのシャーマンにも２丁ずつのトンプソン短機関銃が備えつけられていた。
口径１１．４３ミリ、でっかい実包だったなあ！だが、銃としてはろくでもない出来だった。
私らのところではいくつか面白い出来事があったよ。
兵隊同士で喧嘩した挙句、綿入れの上着を何枚か重ね着して、お互いに距離を取って撃ち合うんだが、
弾は綿入れに引っかかって貫通しないんだね。そんなこともあったくらいで、糞みたいな短機関銃だった。
だが、折りたたみ式の銃床を持ったドイツの短機関銃（エルマ社の短機関銃MP40が念頭に置かれている）は、
コンパクトだったから皆に好かれていた。しかしトンプソンはでかすぎて、戦車で使うには不便だったな。 最近アメリカのYouTuberが生放送で公開殺人やらかしてたな。
デザートイーグルで百科事典ごと旦那をぶち抜いた なんでどこの国も拳銃弾にこだわってたんだろうかね？
配備数からいって拳銃と弾を共通化するメリットなんてさほど無いはずだが
30カービン相当の威力の弾を使用するSMGだったらかなり使えたと思う 新たに弾作って導入する？(アメリカみたいに沢山マーケットにあるならともかく
で、そんなこんなで完成したのがクルツ弾 UZIサブマシンガンがイスラエルの急造歩兵兵器として
役立ったわけだが
日本軍では連発の弾消費を看過できなかったんだろうて >>258
弾薬程度でも開発と制式化には相応の手間がかかるからねえ
弾と銃の両方同時進行するならなおさら
その程度の時間と予算も惜しんだのが実情だろ
だから戦争突入まで準備期間のあった米軍なんかはそれこそ30カービン弾とM1カービン開発してる
まああそこはSMGも並行でとんでもない数作ってるけどな
それと、シンプルなオープンボルトで携行可能な自動銃作るには、やはり強装の拳銃弾程度が限界
補助的にしか使えないカービンにロッキング機構持ったM1カービン量産できたのはアメリカだから >>261
強装弾を使用する大型化したマシンピストルではなく
弱装弾を使用する小型化した軽機関銃という方向性ならいけんじゃね？
機関銃もSMGと同じようにオープンボルトだし。 >>263
そんな64式の出来損ない作ってどうすんだと
オープンボルトったってロッキングがあるとないとでは構造は雲泥の差だよ というかそれってアサルトライフルのことじゃん
MP18の登場以前からみんな何とかして実用化しようと頑張ってるぞ 日本軍の小火器の話に戻すなら日中戦争の初年度の実戦試験報告で
サブマシンガンは自衛戦や堡塁戦闘で超有効で
特に後方支援部隊からはもっとくれと言われたが弾代が大きすぎて無理と判定され
ボルトアクション式のカービン銃は取り回しも良く
歩兵の主要交戦距離である300m以内では問題無いが
威力を歩兵銃と同じにしてくれなきゃ嫌だと言わた
工業力が史実通りならサブマシンガンを一般歩兵部隊に配備は不可能
仮に日本軍の一部にアサルトライフル構想があったとしても
銃の値段が高すぎて威力が低く弾代がかさむと言われて不採用は確定的なんで
38式実包を弱装にしてフェドロフをぱくって突撃銃なんて無理難題な与太話にすぎないでFA フェデロフの銃身後退式の作動原理を南部弾で複製しようとしたらしい試製サブマシンガンが佐山本に出てなかったっけ。ものの見事にどべったらしいけど。しかし…
>弾代
「大東亜補給戦」さっさと復刊せんかなマジで。事変初年に陸軍予算の半分が弾代で吹っ飛んだ史実はすぐに参照出来んといかんと思う。 >>268
6.5mmPDW弾みたいの試作してたけど、
あれも高かったんだろうか >>268
………じゃあなんで7.7mm化なんてしようと思ったんだ
本当にお金がかかるんだな http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1328086481/478
>大正期に陸軍予算を圧縮していたためその期間の装備更新が滞ったのみならず
>弾薬備蓄も少なく、日中戦争開戦後の1937年度の兵器費のうち56パーセント、
>翌38年度の兵器費の76パーセントが弾薬に充てられ、火砲・戦車・航空機といった
>その他の兵器生産を圧迫していた。
なるほど そんなに弾代かかってた話を聞くと、九九式小銃開発の時に、
「大陸戦線で大量に鹵獲されていて、今後も鹵獲が見込まれる7.92×57ミリマウザー弾を撃てるように
同じ仕様にしてくれ！」
って要望が出たと言う話が、あんまり笑えなくなってくるな。
実際の九九式実包は7.7×58ミリだから、ちょっとライフリング磨り減った銃なら撃てたと聞くし、
なので国共内戦時の蒋介石が欲しがったとも聞くけど。 >>272
薬莢形状が全然違うわけですが
ボアが0.2ミリ以上も違ったら、多少すり減ってたって耐え難いレベルのリコイルがあるし危険だし
中国戦線には新小銃は殆どいってないしな
いい加減なヨタ信じるなよ
>>271
陸軍予算と兵器費を混同してるの多いよね
緊急動員で軍の規模が数倍に膨れ上がってるんだから、もとから予算の大半を占める人件費やその関連費の割合が縮小するわけないのに >>273
撃てたって証言は、中国人によるものだからね。
実際国共内戦で九九式は幅広く使われている。
奉天造兵廠の設備で九九式小銃作って、国府軍も共産軍も使っている。
弾も基本的には同時に作ってるけど、有り物のモーゼル弾撃ったケースもあったそうな。 >>272,274
満州の奉天造兵所では張作霖時代から引き継いだ7.92x57の製造ラインが有ったよ
奉天造兵所は日本の全生産能力の数割を占める巨大工廠だった
日本は航空機銃でも7.92x57使ってるしな 因みにその弾薬が一番不足してたのが中国
一年の射耗数がとてもじゃないが生産数に追いつくものでは無かった為備蓄を早々に使い果たした
それも、歩兵の中で最も弾を消費する重機関銃が、24式(マキシム)や三十節式(ブローニングM1917)といった、水冷で故障も少なく、なまじ連射できる機関銃だった為でもある
だから南京や上海でも鹵獲兵器は多くてもそれに対して異様に鹵獲実包が少ないのよ。 ＺＢ26の弾とか、かなり分捕ってるイメージだけどな。 ZB26の弾、7.92x57は余りにも鹵獲しまくるので「鹵獲したら航空部隊に回せ」って通達まで出てる つーか製造を続けてるのに「備蓄を射耗した」とかどこの世界線だよ >>279
製造が追いついていないって話、頭が追いつかない？
備蓄を射耗したからといって製造していないとは一言もいっていないし、ちゃんと生産数って言っているから作っているんだが。どういう解釈をしたのか教えてくれ。
あと
中国軍は１９３８年１２月、ライフルや機関銃の弾を７億２万発消費した一方で、月間生産数は１０００万発足らずだった。翌３９年以降は弾薬のストックが尽き、補充能力も非常に限られていた為、長期に渡り防戦を強いられることになった。 1937、38年の戦闘で中華民国軍が消耗した銃弾の合計は7億2千万発
日中開戦以降の国内生産量はおよそ年間1億発内外
同時期日本の年間銃弾生産量が5億発
興味深いのが開戦後ソ連から機関銃3900丁と銃弾1億2千万発を輸入している所だ
これだけの量となるとソ連式の7.62x54Rではないかと思うが日本軍が
大陸でソ連式装備の中国軍部隊と戦ったとはあまり聞いたことがない
航空機用だったのかもしれないし、潤沢な予算を与えられながら日本軍との
戦闘には投入されず対共産党に従事したという部隊用なのかもしれない >>282
DP28は鹵獲されているの見た事あるぞ
今、手元がスマホなんでYouTubeの時間指定再生が使えないので4分4秒のところだな
https://youtu.be/0SSO-vaVbJ4
一応実戦には出ているとは思うが(数不明) 92式実包は7.92㎜マウザーのフルコピーでもよかったよな。
史実通りの92式実包が劣るというわけでは無いにしろ特に優越してるわけでもないし。 むしろ九二式実包にした事で、ZB26→九七式車載重機関銃にする際に薬室テーパーを日本で設計せざるを得ずに改悪になったから劣るには劣るぞ
https://youtu.be/Lq7fs67Bz6E
日本は薬室テーパーを上手く変えられなかったので薬莢が張り付いたり抜けにくくて排莢不良が多かった。
1939年にZB26のそれから学んで改善された。
最初から7.92mm×57弾なら薬室テーパーもそのまんまよ。
なので、九二式重機関銃の塗油装置も要らなくなり、九七式車載も2年分早く改良されるんじゃないかな。
因みに薬室テーパー見直した一式重機では塗油装置が要らなくなってる。
あんだけ分厚い薬室と銃身持つのに塗油が必要って事はつまり薬室の形が悪かったんよ。 なんで89式につながる7.7mm弾を7.7×58SRとかいう.303ブリティッシュですらない規格にしたんだろ >>286
Wikipediaソースですまんが
>なお、八九式普通実包は1919年（大正8年）12月に設計要領が提示された七粍七（7.7mm）小銃用の実包に酷似しており[5]、これを航空機関銃用として転用した可能性がある。 >>288
だから以前の研究でこれをよしとしていたんじゃないかと
だから流用した可能性があるって事だよ
何、回答になってないか？
不満？ >>280
みんな日本側の話ししてるのに、一人だけ中国側の話持ち出してる基地外 >>290
話の流れとしてはおかしく無いだろ
日本側実包が不足とか7.92mm実包の話題になったからついでに中国側の方が厳しく不足している、と書いた。
そこで終わればいいものを、>>279はそんなはずないと決めてかかったがデータを持ち出されて一蹴された、それだけだろ。 >>285
車載用としては弾倉式は不足はなかったんだろうかね？
野戦で使う分には保弾板や弾倉で問題なくとも
こればっかりはやっぱりベルトリンクだよな >>292
イギリス同様にZB37重機関銃(ベサ機関銃)を車載重機として採用していれば良かったんだけどね。
金属ベルト給弾で銃身交換もできる。
7.92mm×57弾だよ。
九七式車載重機の20発じゃ、どうしてもマガジンチェンジの間隙が心許ないね。
つっても下車戦闘出来るというメリット考えれば九七式よ。
MG17改造の試製四式だとリコイルスプリングのピアノ線の量産の目処が立たなかったそうなので、信頼性は劣るよ。
陸軍の九八式固定機銃は同調が狂うほど回転の調子は悪いし、手動で排莢出来る旋回機銃としての採用に留まったのもその為。てか反動利用式だし日本軍拘りの無駄撃ち厳禁が受け入れるかどうか。それに回転の調子が悪けりゃガスオペならレギュレータ弄ればいいんでね。
となると史実のZB26を7.92mm×57弾のまま導入か下車戦闘諦めてZB37に限られると思う。結局チェコ。
航空機銃としてもやってるヴィッカース系統も、結局は本家のイギリスがそれ見捨てて車載はZB37に行ってる訳だからね。 ベルト給弾の分隊支援火器がなんぼでもある以上
戦車の下車戦闘でベルト給弾じゃダメってこともないとは思うけどな >>294
じゃなくてZB37は重機関銃なんや
下車戦闘では元がZB26「軽機関銃」の九七式じゃ無いと使えない。
試製四式はMG34の様に使えても、反動利用式がどういちゃもんつけられるか分からん。
んで、ZB26を金属ベルト給弾に改造できたらいいんだけど、戦後にイギリスとチェコがやってるんだよね。戦前にここら二国で不可能だった事が日本に出来たかと。いや不可能ではなかったのかもしれんが。 因みにGPMGの時代、両者ともそれでは満足せず結局は試作で終わり、別の設計であるMAGとUK vz 59に移行したそうな。
戦前にベルト給弾化が達成できればあったかもね。
つってもZB26の無故障ってのは、弾倉込みでのものだからね。
M60みたいにヘタなベルト給弾の挿入口の設計とか、やらかさないとも限らない。まぁ上手けりゃいいんだよ。 >>293
下車戦闘を考慮に入れるならヴィッカーズのコピーの98式水冷重機を空冷化すればM1919のような物が出来るのではないかと思ったがやっぱりショートリコイルがネックになるのかな？
考えた事もなかったがこの時代はベルトリンクのガスオペの機関銃ってほとんど無いんだな、今はショートリコイルなんてほぼほぼ絶滅危惧種だけど
ソ連の航空機銃のこいつくらいかな？https://ja.m.wikipedia.org/wiki/ShKAS_(%E6%A9%9F%E9%96%A2%E9%8A%83) ZB26とか九九式って現代の汎用機関銃と比べるとものすごく横方向に薄いよね
弾倉の幅プラスアルファ程度しかない
それがうまくいかなかった原因なんかな？ 九七式車載重機って車両搭載実包数（定数）は結構多いけど、付随する弾倉が凄い邪魔になってそう そこらの隙間に小分けに突っ込んでおくことも出来るから
一定の範囲に固まってる必要のあるベルトよりは置き場所には困らんだろう 他に上側弾倉の欠点として射手の右側の視界が遮られるっていうのがあるが、ハナから戦車の中じゃ大差ないってのはあるな。というか前の九一式車載軽機のホッパーが邪魔どころの話じゃないレベルってのもあるし。
そもそも九七式車載重機を褒める評価はあっても、装弾数が20発じゃ少ないとかそういう軍からの批判は目にした事がないんだよねぇ。
確かに初期は薬室傾始とか改悪なところはあったけども
アジ歴 C01001745000
によれば昭和14年に薬室径始含めて何箇所も改善点を改良してるから、しっかり動くはず。
当時とりえた選択肢の中じゃマシな方だった。車載で使う分にはZB37が一番だとは思うけど。 どのみち、>>285で挙げた、初期型なのか知らんがジャムる九七式は見たくないな。
最初から7.92mm弾採用は、大いにあると思うよ。ほぼZB26のまんま薬室に手を付けないのがベストだからね。
あるいは、ZB26の薬室が僅かに変な形してるな～、ってもっと早くに気づいていればね。故障も少なかっただろう。
まあ、凄い小さな工夫だから、見た限りでは分からんのかもしれんが。 >>282>>283
手元資料に依れば国民党軍のソ連製軽機関銃はDP-27/DP-28が5600挺、
1925年式空冷マキシム-トカレフ1400挺があります。
前者は少なくとも台児荘で戦った第27師に装備されていたことがわかっています。
第27師は西北軍系の部隊で支那事変開戦頃には第42軍に属して調整師へ改編中でしたからその際に与えられたものかも知れません。 >>304
あと、崑崙関の戦いとか、中国が輸入したT-26やBA装甲車、BT戦車とかに附属の車載用DT/DTMとかは投入されてるだろうね。
どうしても日本軍にとって良からぬ戦闘に居合わせる事が多いデグチャレフ機関銃。
結果論にせよ優秀ではあった証拠かな。 崑崙関の戦いだけ、って意味じゃなくて、中国軍のソ連製を装備した機甲部隊が参加してる戦闘には大概デグチャレフ機関銃がいるって事、ね。
話題に繋げると、車載でパンマガジンってどうなんだろうか。
結構嵩張って邪魔そうなんだが装弾数はある方だよな。 もしかして、なんだかんだで南でもモシンナガン使ってるのって機甲部隊が居るからなのか？
なんでわざわざ南方（大陸だけど）でナガンなんて使ってるのか不思議だったけどそういう事か >>307
鹵獲した中じゃターンボルトじゃない方が慣れてるし、かつ7.92mmより若干マイルドだからじゃない？知らんけど。 >>306
車載用DPの弾倉はDTより少径だし、そこまで嵩張らんと思う >>309
306だが、大きさでなくて形が円形だから場所取るって事。弾倉ならみっちり詰められるんよ。
ちなみに小径だけど三層構成で60発入るんだってな。 もちろん車内での取り回しは見る通りあの薄でかい47発のよりは良くなってる筈。ただ置き場所がちょっとね…。 T-34でコレだから重大な問題とは思えんが
ttps://www.g503.com/forums/viewtopic.php?f=82&t=160725 >>312
大丈夫そうだな。
パンマガジンも、変形のしやすさとか問題はあるけど、ベルト給弾が厳しいならこれもありだと考えてる。車載にね。 98式旋回機銃で使ってるこれの方がコンパクトで視界を確保出来るんでね？
75発らしい。https://youtu.be/0F4tCdZ4VdM
要するに現在のＣマグと同じようなものだな。 >>314
また置き場所どうするんだろ…とか思っちゃうけどさっきみたいに写真でレイアウト見ると大丈夫だったりするのかな。
どのみちDT機関銃もMG15旋回も上に付けるし横に占有もしてるんでアイアンサイトをオフセットしてもダメなんで、視界取るには完全な「直銃床」にしないといけない。
…ってか、じゃあ結果としてだが銃床がオフセットされてるし下よりに付いてる史実の九七式車載よりもいい気がしてきたが。 スコープ搭載前提なら、曲銃床(といっていいものか)でなくて直銃床でもいいのに、九七式車載の銃床はなぜ下よりなんだろう。そりゃアイアンサイトも使うだろうけどさ。
銃床を右にオフセットに関しては銃床折り畳み上仕方ないしあれはあれで右利きが車内で構えるには良さそうだが。 >>316
直銃床にすると、頭と肩の位置の関係から
スコープと銃本体の距離が大きくなるから
1：照準精度的に辛い
2：ボールマウントの径を大きくしないといけない
曲銃床で問題になる反動抑制は戦車に乗せてる分は大して問題にならん >>317
狭い車内で低く構えられるのはメリットだね。
そもそも車載銃架にのせる分には銃床無しのものもあるからね。
となると直銃床を強いられるそれらは、下にマガジン装入口を移さないといけなくなるわけだ。この時点でパンマガジンはNG。更にZB26は下から排莢だからどのみちサドルマガジンも。
結局は九七式車載重機を使う場合には史実に落ち着くとなる。 日本軍が曲銃床を求めていた以上、むしろ直銃床である事はメリットにならない。
ベルト給弾に改造できなきゃそのまんま史実のままか、金属ベルトのZB37を採用する。イギリスもブレンガン蹴ってZB37を使ったし。 そもそもなんで狭い車内で肩付けせねばならないと思うのか
銃床なんて邪魔やろ
車載機関銃で下車戦闘なんて緊急時の想定で、車載装備として機関短銃や騎銃が装備されてるんだし >>320
折り畳み式だから邪魔な時は畳めば良いしとりあえず付けときゃいいんじゃね
銃床要らんならいっそ九二式重機+金属ベルト給弾って手もある
車載型の九二式重機って見てみたくはあるんだけど、似た様な一時期の三年式改造した車載機関銃は保弾板のまんまで残念だからな。
航空機銃用に布ベルト使用の派生型があるから、既に陸軍航空隊で広く使われていた金属ベルトへの以降も出来たかもね。 九二式やベサ重機の全長って銃床無しでも銃床展開時の九七式車載と同じだったりする
そもそも重機関銃のレシーバーって軽機関銃のよりデカいので銃床なんか付けるスペース的余裕が無かったってのもある。 NHKの所ジョージの番組で、ノモンハン事件の時に、23師団本部に突入してきたBT戦車に居合わせた衛生兵が消毒用アルコールを瓶に詰めて投げたのが
日本陸軍の火炎瓶利用の始まりって紹介してたけど、初めて聞くな。ホントだろうか？ >>324
Wikipediaだが
>1939年5月28・29日、3名の日本軍歩兵がトラックで移動中にT-37と遭遇、このとき彼らはガソリン缶を投げてT-37はそれを踏み、炎上した。一説にはこの事件により火焔瓶が導入されたとされる[7]。
とある。
第一次ノモンハン事件なので師団司令部まで破られてない。 どの道ノモンハンで実地考案急造された兵器なのか。スペイン内戦でも使われてるわけだから、それを参考に何か教本とかあってもおかしくない気もするが。 あくまで武器として利用始めたのがそれくらいなだけど、火炎瓶自体は帝国陸軍はもっと昔から知ってる そんなん元祖とか言いだしたら瓶ができたと同時くらいには使われた可能性だってあるんじゃねーの 根拠も示さずに「知ってる」とかゆーても、そら単なるウソつきやで wiki
1937年7月、西村進少佐はスペイン出張中に、戦車に対してガソリンを詰めた瓶を使用した結果が良好であることを本国に報告した。
しかし日本では、始動しておらず加熱した状態にない、しかもディーゼルエンジン搭載車に対する試験のため不成功に終わった[6]。 橋本昌樹「田原坂」によると、熊本城に籠城した児玉源太郎少佐が、城内に貯蔵してあった加藤清正のホウロク玉を参考に、ガラス瓶に火薬を詰めた即席手榴弾をこさえてる。
日本じゃガソリンどころか灯油すらロクに無い時代だし火炎瓶にはまだ遠いが、ガラス瓶の武器利用という点ではこれが日本じゃおそらく最古では。 日露戦争でも使ってなかったっけ?
手製手榴弾なんかに混じってる写真を見た気がするんだが｡ ガラス瓶の即席手榴弾と火炎瓶じゃ危害を与える手段がまるっきり違うじゃないか そもそも大昔のグレネードとか焙烙火矢は
爆発で被害っていうより火の付いた火薬を撒き散らすことによる火付けの武器だしね 白燐弾とか黄燐弾とか第一次大戦の頃には実用化してたと思うが
対戦車用途には使えなかったんだろか？ >>337
戦車の中に効率的に燐を叩き込めるなら使い物になるんじゃね？ >>338
要するにエンジンルームの蓋の網の中に入り込めばいいんでしょ？ エンフィールドをセミオートに改造したヤツ
https://youtu.be/U682yOpNafg
クソでかのガスピストンで思いっきりボルトをガシャガシャやってるんで酷い反動だしジャムも起こしてる。
しかしボルトアクション小銃がクソ安い自動銃に生まれ変わるという点では応急兵器としてはアリなのか？
多分これ普通のセミオートより遥かに簡単な閉鎖構造だよな
いや、ってか閉鎖はボルトアクションのまんまか。 因みにチャールトン自動小銃レベルまで手を加えたら別物な気がするんだ。
この手のコンバージョンキットって、アメリカにもあったけど、日本はどうなんだろうか。
三八式を改造するって話も聞いたが。 セミオートにするよりマガジンとターンボルトハンドルつけた方がいい
しかしマガジンだと携行弾数が下がるし火力なら機銃を増やした方がいい
しかし機銃を増やしても結局弾の補給が足らない
補給が足りても陸軍がやたら兵力分散したり
悪路を突っ込ませるせいで配分がうまくいかない
どっから解決すればいいんだろうな >>343
ターンボルトって、トリガーから手を離してから近いところにボルトハンドルがあって直ぐに掴める(そのコンマ数秒の差で銃が浮いている時間が減って姿勢が変わりにくい)から、速射向きって認識で良いんだよな？
前某所で日本軍がターンボルトハンドルにしなかったのは駄目だと書き込んだら激怒した人いたんで… >>344
あと伏せ撃ちの時身が起きにくいから撃たれづらい
少しコンパクトらしい
欠点はボルトを引く力と耐久力が下がってコストがちょっとかかること 99式狙撃銃はハンドル曲げてるし、有用性は日本でも理解してたとは思うけど
一般の徴兵された兵士が使うならどうでも良いことなんだと思うよ そのスコープが使い物にならなくて、最後兵隊イジメのメガネはこうだと壊して捨てたという アホかw
光学照準器は単体でも160～200円程度。
歩兵銃の倍の値段。
例えば現場の一等兵風情ぐらいが壊せば中隊長から鉄拳制裁だ
そもそもファイアリングピン壊したぐらいで部下が制裁恐れて盗むほどのリンチ軍隊が、光学照準器"サマ"にそんな真似が出来るなら、どんなに優しいんだろうねぇ
ファイアリングピン無くして(盗まれて)顔面変わるまで殴られた俺の爺さんが聞いたらあの世で発狂するな ああ言えばこういうだろうから言っておくと
ファイアリングピンなんて照準器に比べれば遥かに安いし整備部隊にある程度はストックもあるだろう
照準器なんか壊せばそれまでだ
使える使えないに限らず消耗品以外で撤退時や敗北時でもないのに照準器という高額品を捨てる話があれば嘘だと思え。
現在残っている軽機関銃も多くが照準器ついたままだ。
皆我先にと捨てるならあり得ない そういえばピダーセンデバイスって他国で全く顧みられなかったのって何でだろ？
30口径の小銃採用してる軍隊なら>>341みたく無理やり自動小銃にするよりよっぽど簡単に至近距離での火力を上げられそうな気がするけど >>351
実包が弱いからじゃね
拳銃弾連発するならSMGの方が良いと見たんだろ
ピダーセンデバイスの方が安上がりな気もするが。 それにピダーセンデバイスはフルオート出来ないからいざという時の速射性はSMGに劣る。
SMGの下位互換。 >>353
セミオートなら避けられるけどフルオートは避けられないという話にはならないわけで人間相手ならセミオートもフルオートもたいして変わらん
陸海空の戦いの形態それぞれ違えど先に見つけた方がだいたい生き残るというのは共通してる。 >>354
避ける避けないの話じゃ無いんだよなぁ… >>347
じゃまになってないのは実物見れば分かるともうぞｗ >>355
拳銃弾ごとき弾幕と呼べるような射程も威力もねえよ >>357
そう思いたいなら君はそうでいいんじゃないかな >>341 ヨッ「ロング」 マガジン リー エンフィールドっw >>349
わけのわからん常識振りかざす半可通めw
戦闘中の部隊に後方で訓練中の部隊と同じ理屈が通じるわけ無いだろ >>360
アホか
>>350読んでないのか
ちゃんと戦闘中の部隊とは分けてるだろ
文盲め んで、使えないから捨てたってんだから戦闘時関係なくの話だろ
戦闘時に重いんで捨てたって話じゃなくて単に使えないから捨てたと。
もとのデタラメ照準器廃棄の書き込みには何処にも戦闘時の話だなんて書いてないんだが
急に攻撃的に絡んでくるけど言ってること何にも反論になってねえからな
高価な照準器を廃棄するってのがまず緊急時以外あり得ねえって言ってるのに対して「戦闘時と平時ガー」
馬鹿じゃねえの
よく読めよアホw 緊急時でも戦闘時でも、許可なく廃棄することは論外なんで
捨てても良いと指揮官が判断したか
ルールなんかくそくらえになって統制が以下略な隊か
まあどっちにしても一般的な事例とは言い難いぞと >>363
ＳＭＬＥの「Ｓ」はショートマガジンでは無く騎銃とフルサイズの中間、「短」小銃の意にかかる
もともと十発も容量がある「半」着脱弾倉付きだからロングもくそもない
偶にみるボルトアクション速射競技はリーライフルの「マッドミニット」がルーツぽい
ウイットなら有名な歌とピコ太郎をもじった※欄
「メイジャートム、こちら地上管制室 『ウィハーボなっぽーあぺん』」が笑えた
真面目な話、軽機関銃が足りないオージー、NZは1940年代にそこそこ取り組んでいた
チャールトン自動ライフル
http://www.forgottenweapons.com/light-machine-guns/charlton-automatic-rifle/ 本土決戦での深刻な火器不足で竹槍云々ってよく言われてるけど満州からモ式小銃を持って来たりしてなかったのかな
鹵獲品、現地生産品とか合わせたら十万丁くらいはありそうなのに その頃の関東軍自体、在満邦人を根こそぎ動員した張子の虎になってる訳でな。その辺にあてがうだけで蒸発してるだろ。 >>348
その話って、数年前にここで自分が
「九七式・九九式短狙撃銃って生産数の割には当時の運用状況や戦地写真とか殆ど伝わってないよね？誰か知ってます？」
って尋ねたら、さる優しい人が狙撃銃が登場する超マイナーな回顧録だか戦記を紹介してくれたやつだよね。
内容が末期辺りの苦戦で、その中でも特別に狙撃眼鏡附狙撃銃が1挺供給されたけど
狙撃銃なんて誰も扱ったことなく眼鏡にも慣れなく使いづらく、苦戦のイライラもあって「こんなもの！」って眼鏡壊して捨てたっていう淋しい話
話自体は事実とみていいと思う。眼鏡も戦地の最前線で員数外扱いみたいなもんで供給されたようなもんみたいだし kar98kは加工精度も高くキングオブボルトアクションライフルの評が一番多い。
実際にナチの狙撃兵は相当の活躍をしている。
むしろ張子の虎やいつ寝返るとも分からん満州軍に与えるよりも日本軍そのものが使うべきであったな。
ちょうどZB26を数千～万という両で鹵獲したのだから7.92mmだけで数個師団編成可能。 過去ログ探してきた。もう6年近く前だな
ただマイナーじゃなかった「弓兵団インパール戦記」。著者は16年入営の敗戦時陸軍伍長の古株、3年間ずっとビルマ戦線で戦ってインパール戦にも参加した鉄人
わざわざこんなホラ吹く理由もないから史実だねぇ
怒った理由は狙撃銃の効果的な使い方を出来てなかったからだけど
（それはそうと、どっちが攻撃的なんだろ…）
40 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2011/12/03(土) 20:02:05.84 ID:???
インパール関係の戦記を読んでいたら珍しい九七式狙撃銃の実戦での使用例を見つけたので引用
眼鏡装着の新式銃を私一人が渡されたので、試し撃ちとばかり意気ごんで狙撃をはじめたが、突入してくる目前の敵には、眼鏡は必要どころか、かえってじゃまになる。いそいではずして壕の中に放り投げ、ふたたび撃ちまくった。
中略
「どうした、新式銃は」
「何だ、こんなもの。眼鏡で狙ったった、昼寝してる兎じゃあるまいし、戦さになんねえ。そのぶん弾を持ったほうがいい」
「そうか、壊して捨てっちまえっ」
「こんな眼鏡は兵隊いじめだ、壊してやる」
役にも立たない物を、苦労してかついで行軍したのがバカらしくなる
『弓兵団インパール戦記』井坂源嗣より
なんというか帝国陸軍の兵器の扱いとは思えない仕打ちですw
著者の方は全編読んでみれば兵器をおろそかにされる方ではないんでこの条だけかなり異質
ちなみに正式名はでてこないけど、それまでの装備が三八式で弾の互換性が～とか反動が～とか言ってないからまず九七式でしょう
インパール失敗後の撤退戦の状況だから、新式っつうと違和感大きいけどなｗ
専任の訓練受けた狙撃兵の例じゃないのは残念
降伏時の兵器引渡しで、『菊の御紋章を削りとり、念を入れて磨きあげ』ってあるから、あれって内地以外でもやってたのね
しかしこの著者の方かなりの超人のレベル
話半分でも尋常じゃない
まあそれぐらいじゃなきゃ、戦ってアキャブから終戦まで生き残れないだろうけど
中隊の生存者が何度も補充されたり入れ替わったりしながら40名程度ってなあ…
復員船が砲塔取り外した雪風ってあたりが勇者の帰還としてはなんともって感じ >>370
あ～その40オレだw
引用文そんな文章だっけかなあと思いつつ、まあ書いた記憶はある
日本軍の狙撃眼鏡はボルト操作のために思いっきりオフセットされてるからね
なんか工夫凝らさないととてもじゃないが使い物にならない
そのくせ槓桿は曲げるとか中途半端な気遣いはしてるんだが
マガジンが上についてもとから照準線がオフセットされてる軽機だとあんま問題にならないんだろうが 因みに左翼系作家で有名な五味川さんは狙撃兵らしいな
彼もスコープ破壊したのかねぇ？ >>371
潜望鏡みたいに途中で光を曲げてるから軽機関銃は構えられるぞ
スコープを想定した設計の為。 因みに五味川純平さんの部隊はソ連軍に攻撃され数名残して壊滅してる(後の反戦平和思想に繋がる)
彼は狙撃銃をどうしたのだろうか
もはや部隊としての統率も無いだろうから上のビルマのケースにも当てはまるが 馬鹿が多過ぎる。
まともに写真や動画すら見たことないのか…。
軽機関銃のスコープが曲がりくねってるのは、一目で分かる。
そんな事も知らない奴がドヤ顔で敗走時のビルマの例を孫引きしてたのかw
戦線が崩壊してるってのにそんなん關係あるわけねぇだろ パッとその文章だけ読むと「ちんたら眼鏡使って狙撃してられる状況じゃなかったので投げた」に読めるが 狙撃眼鏡が使えないなら、じゃあそんな駄作を数万も用意したのは何で、って話になるんですけど…。
オフセットしてるから使えないの～、は焦燥過ぎる
部隊から再三改修の要求が上がってたかどうか
>>378
要は日本軍は本来はスコープ壊すようなぞんざいな扱いしないって言いたいんだろうけど、そもそも敗北時以外は、ってしてる時点で君も軽機同様に曲がってるよ。
人間の本性ってその上官含め指揮系統崩壊した時に現れるもの。
そっちが本当の日本軍の姿だったりする。
日本軍も追い詰められれば中国軍同様に武器捨てて逃げるのは従軍記に基づいたシンレッドラインでも描写されてる。
普通の人間なわけで最後の一兵まで戦う・天皇から賜った武器を手離さない、とかは幾ら何でも美し「過ぎる」んだよ >>379
お前さんも方向は違うが曲がっている様だぞ
深淵をのぞくときは、深淵もこっち見てるという事を忘れない様に >>371
その節はありがとうｗ
実銃実射する人も揃って銃床にチークパッドつけないと～みたいなこと言ってるね
かといって米軍のM1みたいに制式の属品として革パッドがあったわけでもないから現場の工夫に任せるっていう >>380
それはどれに対してなのか参考までに
匿名掲示板なのだから建設的な反論であれば好きなだけ書いて欲しいんだが。 >>379
馬鹿ですか君は？
兵隊って、上官の命令で動くんだぜ？
命令も規則もへったくれも無い！、となってる程上官が死にまくってるんなら、それもう軍隊じゃなくて武器持った放浪者の群れよ。
本来の日本軍？
しっかり上官が命令・監督していて武器の管理も厳しい。これだが？
どこに武器を壊して回るアホが居ますか？
ましてや軽機のスコープを写真や動画ですら見た事もない様なアホも一緒になって吹聴してるときた。 なんでこうもこの手のキモオタって攻撃的な上から目線口調でマウンティング取りたがって間違った自説をねじこみたがるんだろか… マウンティングじゃなくて単にむこうの自爆じゃないのかい？
軽機関銃のはオフセットされてても殆ど曲げで修正されてるのは常識。
あれがオフセットしてあって頬付けがどうこう言うなら彼の九六式は銃床が折れてるか顔面がオフセットされてる奇形ガイジかのどちらかしかありえないよ このキモオタ相手するだけ時間の無駄だから、放置が一番だよ
昔からいうだろ。荒らしは枯死するまで孤独に暴れさせて無視すればいいとね この手のキモオタはリアルで会ったらネット上の威勢はどこへやら、涙目で甲高い声で早口でまくしたてて自爆するんだろうなぁとか想像できる すごいな。
俺は口は悪くもちゃんと反論してるけど、とうとうこいつら悪口言うだけで何も言えなくなってやがる
どんだけ悔しいんだよ
いいからはよ撤退戦時以外で照準眼鏡様をぶっ壊したソースでも探して来いや
見つけたら褒めてやるよ 日本兵は行軍辛すぎるんでもったいないけど
重火器から小銃弾までバラバラ捨ててるぞ
まして使えないもん持ち歩かなくても… たった一つの例をさも全体であるかのように語るとかアホを極み
そのたった一つの例もよくよく読めばそれまで触った事すらない専門外の兵が使い方わからずに癇癪起こしてるだけの話だし 行軍の時のは基本、後ろを走るトラックが拾い集めてるだろ。
最初から全部トラックで運ぶだけの車両はないから、兵隊に持てるだけ持たせて歩かせる。
で、体力の限界が来た分から投棄→トラックが回収。
結果的に輸送に使うトラックが最小限で済む。
なので装備の面での戦力は低下しないし、兵隊も分かってるから道端に置くように投棄する。
ホントに捨てるなら見つからないように川とかに投げ込むはずだけど、そう言う事はしない。 てめぇのジジイが従軍経験あるって、この奇形ガイジくんっていい年したオッサンになるよな
それでこの言動
うわぁ…… >>393
ノモンハンの時の23師団は、新編すぐで戦場経験のない兵がほとんどだったのでその辺の要領が効かず、
倒れた兵士をトラックで回収になる事が多かったそうな。 なんでこういう手合いのミリオタって軍隊に過剰な幻想を抱くのかねえ
低賃金休み無し死の危険ありみたいな糞ブラック職場に強制的に連れてこられた男の群れですよ >>395
それ要領とかじゃなくて規則とかで規定しておくべき事案だよなぁ
毛布やらなんやらだったら行李が持ってくんだし、最初からわけとけば良いのにね トラックはトラックで、出発時点では満載だからなぁ。
ガソリンの携行缶とか糧秣とかを二日三日と消耗して荷台に空きが出始めた頃、
兵士が体力の限界を迎えて携行品を捨てだすので、空いた所にそれを乗せる。
実に合理的。 中国戦線だと行李や輜重が追いつく前によく現地人が拾って盗んじゃうんだよね >>400
だよなー
道すがら集積所を作って警備を置けばいいのに
現場の工夫を上が拾ってくれないと効果半減だ >>285
原因がわかったのに改修されて塗油装着が撤廃されたという話も聞かないな。
11年式にしろ96式にしろ結構改修されてるのに歩兵火力の要の重機がほったらかしというのはどういう事なんだろうな。 >>402
九二式は塗油装置無くしたら駄目だよ。
薬室テーパー云々の前に実包の問題。
鉄薬莢を使う際は実包の塗油に努めるように第32軍から達しが出てると何処かで見た。
抽筒性能が劣る鉄薬莢の比率が後期は少なからずあったから、おいそれと撤去するもんじゃない。
九九式もそうだけど、回転の調子が悪ければ適時塗油したりガス圧弄ったりするもんだ。 アジ歴 レファレンスコードC01001758000
のところにはっきりと機能を良好ナカラシムル為薬室の寸法を改ム、とあるよ。
基本的に殆どの日本陸軍機関銃は昭和14年に薬室テーパーその他抽筒機構周りを改善しているとみていいよ。
十一年式軽機関銃(C01001745300)
九七式車載重機関銃(C01001745000)
でそれぞれ薬室テーパーを変更している。
それだけじゃなくて尾筒周りとか、日本軍機関銃って昭和14年を境に色々と手が入れられてるんだ。
俺は個人的にもはや「前期型・後期型」などで分けられて然るべき差だと思ってるぐらいに見てる。 >>403
というとM16に付いてるフォアードアシストみたいなもんであまり使わないけれど念のためみたいな装置なんかね？ 「九二式重機関銃中改正の件」は、キツツキは塗油必要wwとか言ってる人は見た方が良い。
普通の実包で撃つぶんには塗油せずとも九二式39年ver以降は差し支えないよ。
抽筒機能が劣る鉄薬莢の為に残したんじゃないか、ってのが俺の考え。
塗油がどこまで要らなかったかってのは、C13010760700にあるように、九九式軽機関銃(最初から薬室改善)では毎分100-150発以上のレートで、1000発以上まで無給油連発可能としている。
これと同じ薬室に変更された場合の九二式重機は、もっと分厚い薬室を持つからね。銃身も分厚く放熱筒も大掛かりなのが付いている。
実包もよりガス圧の強い九二式実包なわけで、これに準ずるかそれ以上の無給油連発が可能だよ。
テンプレにして欲しいぐらい、ガンオタには周知させたい事項だ。
ただ、あまり知られていないのが残念。 >>405
まぁ念の為というか極端に調子が悪い個体だとかの場合以外は、鉄薬莢の使用も踏まえたものだから、念の為という訳でもないんだけど。鉄薬莢は特殊ではあるが正規の実包として相当数が後期には支給されているからね。
ただ鉄薬莢でもしっかり動くってのが理想ではあったから、その点では戦後式の機関銃には劣るかもしれないけど、それでも通常の実包を撃つ分にはいちおう念の為のおまけの様なものだね。 マニアの間での俗称的な区分(一式戦闘機二型初期型とか中期型とかの様に、当の中島はあまり拘ってないで逐次改修してただけだが戦後分かりやすくする為に付けられたという説がある)でいいから、各種機関銃に前期型・後期型の区分が欲しいんだよな。
尤も、俺一人が騒いだところで、誰も賛同しないから流行らないんだけど、逆に流行りすぎて俗称がまかり通るケースも多い。二式単座戦闘機…笑。
いちおう九六式軽機関銃は前期生産型・後期生産型と区分は一部ではあるけどね。排莢部カバーがパカパカいってたのを九九式同様に射撃中開きっぱなしにしたり、銃身のラッチレバー方式を九九式同様の銃身止方式にしたりと、まぁ「目に見える形で」やってるからね。 >>406
実戦部隊ではどうだったのかが気になる
中央への報告書は盛っている可能性があるからね
まだまだ信じるには早い >>409
分かった。調べてみるよ。このスレちょくちょく覗いているから何か拾ったら載せとくわ。
皆さんも、片隅にでも日本機関銃の風評説は頭に入れといてくれるとありがたい。 まぁ、でも実戦では九二式も十一年式も九七式車載も前期型後期型ごっちゃに運用されてるわけだし、調べてはみるけど判別は難しいだろうね。
その後期型ロットの事を指しているのかが分からないからな。
つまり必然的に最初の生産分から薬室変更を行なっている九九式軽機関銃に集中して調べてみようと思う。
ただ現時点で言えるのは、現存する九九式は塗油してないでも快調に動くとの評価があるね。
尤も、当時と今じゃ再生産7.7mmJAPの再現度が違うので参考までにだけど。
http://www.xn--u9j370humdba539qcybpym.jp/part1/archives/654 >>411
昔アメ公の掲示板で
「みんなの持ってるarisaka rifleを撃ちまくって、ソレをリロードすれば当時のケースサイズを正確にトレース出来るんじゃね？
このリロード弾でtype11の耐久試験やろうぜ！」
とかあったけど結局やったのかな？というか、本当に当時のケースサイズになるのかね？ >>415
末期アリサカとかヘッドスペース大丈夫なんだろうか…
まず当時の実包の図面も現物も残ってるんだし再現自体は可能なんじゃないか？
今の再生産実包がビミョーに形違うのって生産会社の都合じゃないの。 今の7.7ミリアリサカ用の薬莢って、8×57ミリモーゼル弾の薬莢ちょっといじって使ってるんじゃなかったっけ？ YouTubeにその実包を改造する動画あるよ。それは民間の一般人がやってる手だけど、同じ手法を外国の会社がやっててマネしたって事？
どのみちそれらは一から正規に製造したものではないし、本来の図面から起こして正規に作ればそのままの形で再現は出来るよ。高く付くけど。 >>391
＞日本兵は行軍辛すぎるんでもったいないけど
＞重火器から小銃弾までバラバラ捨ててるぞ
大陸打通作戦では日本古来の日本刀がチャンコロを斬りまくった。 現存する十一年式軽機
https://youtu.be/FfXpsYRzA9Y
まともやん
やっぱり当時の実包が悪かったのかねぇ？
7.92mm弾でも使っていれば…。 そらシートしいた地べたで撃って作動不良起こすようじゃ流石に制式化されんよ 黄砂の満州で使って問題露呈だったわけだしな
ああいう細かい砂塵+冬季の低温は流石に辛いだろうな 堤銃（スリング吊り）って夜間の歩哨が使う吊り方だったんだな
いまさっき光人社の兵営の生活にちょろっと載ってて驚いた
と言うか、スリング使う事も有ったんだな 結局九七式自動砲は金額が高騰せず出品者取り消しだったな
>>425
大正以降の旧軍ってほんと担銃好きになったよね >>421
>>422
十一年式は構造的な問題だから環境に関わらず一定のジャム起こすぞ
特にホッパー式の装填不良や薬室に薬莢が張り付いたり千切れる排莢不良が多い。当時の三八式実包は薬莢が薄く真鍮の質も良くない。今のは当時の実包とは違うから、それのおかげだね。排莢不良は戦時高揚映画ですらも大事な場面で起きるぐらいなんだからさ。 あとは>>404でも触れられてる1939年以降生産型の薬室改善した十一年式であったりとかね。 しかし九六式はともかく十一年式では常装弾使える様になったとも聞かないので、十一年式の排莢不良が薬室変更の一つで改善したとも思えんな。
九六式では試作品で肉厚薬室にして成績良好だってああなっている経緯があるし。
環境のせいにするのは、ちとあの機関銃に優しすぎるな。もとからあんまり褒められた出来ではない様な…。 11式は薬莢のわりに弾頭のでかいアリサカ6.5mm弾を選んだ時点で
作動不良起こしやすい運命だったのだな。 >>298
いやブローニング芋掘り機は？
その時代がどれを指すかはしらんが一応登場はマキシムなんかと近い世代やで 芋掘り機はコルトM1895としてアメリカ海軍が採用済みだった。
陸で使うと砂と燃焼ガスを巻き上げるうえ運用実績のない新方式という時点で金の無い日本がリスクより将来性を買って採用することはなかったな。 >>430
あれ？なんか前スレか前々スレぐらいで十一年式は最終的に常装使える様になったとか言ってたような >>436
匿名掲示板だからな
いろんな人が好き放題かける
書籍やアジ歴の孫引きとか無いと信じられんわ たしかアジ歴ベースの話だったような
過去スレ検索とかあれば良いのに。全然思い出せん 30年代後半から常装弾使えるようになった説はこの人や
http://www.japaneseweapons.com/kikanjyu/ex02/index.htm
Forgotten_Weaponsのおじさんが主張してるね 分隊内の弾薬が全てG弾になったって話は疑わしい気がするがな
三八式歩兵銃の射撃表や照尺は制式化から終戦まで変わってないわけで >>440
そもそも十一年式は1937年まで中隊機関銃だった。
なので中隊単位でG弾にしないと意味ないからその時点であり得んだろ 11年式は寿命が短く用廃サイクルの短い銃だったから
（還納されて再生産ないし大修理して復帰するわけだ）
あれで結構頻繁に改正処置が適用されてるんじゃないかという感じはある >>443
96式の1/3以下、99式の1/10以下の発射数で廃銃になるんだったかと
96式以降で銃身のクロムメッキ化等色々やってるのは
連射する機関銃としては11年式はまじやばいレベルだったということらしい >>444
なんで九六式より九九式の方が寿命伸びて？しかも三倍も。
「かと」と少し断言調ではないけども、情報ソースが気になるねそれ。 96式と99式の大きな違いは使用弾種が38年式実包から99式実包に変更されたことだよ。
これにより火薬重量が３割増えて、銃弾の弾頭露出部が全長の三分の一近かったのも四分の一まで減少したから確実に作動するようになった。
というよりZB26の亜種の中でも英国のブレンガンと同じ仕様になったので設計モロパクって信頼性が上がったんのだろう。 11年式軽機関銃が非効率な給弾方式を選んだとは、先行するイタリアのレベリM1914機関銃が先行メーカーへの特許料をケチるためにカルカノ小銃のクリップを使用したので更に模倣したのだと予想できる。
6.5x52mmカルカノ弾が他国の6.5mm小口径軍用カービン弾各種の模倣元になっていてカルカノ弾だからアリサカ6.5mmへの小銃改造は海軍で実績があるので特許の二重侵害にならない範囲内で機関銃を持ちたければ11年式というチョイスに行き着くんでしょう。 フィアットルベリのクリップは横並び5発。カルカノのはエンブロック式の6発だろう…。よく勘違いされる。弾数も形も合わない。
まぁフィアットルベリのクリップ給弾機構は十一年式と別物なんだが
https://m.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/q13177214123?__ysp=5Y2B5LiA5bm05byP6Lu95qmf6Zai6YqD 当然、クリップを使う以外は全くの別物を「模倣」というには、語弊があるよね。
それともアイデアを模倣という意味か？
それを一般に「模倣」とは言わない。 ルベリ1914との給弾方式の共通コンセプトはホチキス機関銃の機関部をホ弾板使わずに使用するという点だよ。
ルベリは５発弾倉を横に10列繋げたマルチコンパートメントマガジンが横列スライドする方式で、11式は5発クリップを縦に重ねてバネの代わりに上から重しで圧迫して5発撃ったら上のクリップが落ちてくる方式の差があり
給弾をガスアクション＋バネにするか重りで押すのかどちらが優れているとは言い難いが給弾機構を複雑化して特許料払わないコンセプトに端を発するんだよ。 >>450
指摘されて人の事に付け足ししただけやん
構造も別で模倣とは言えない。
どちらが優れているかとか動機がどうとかの話じゃなくて、模倣は語弊があるって話。 >>450
それ、模倣じゃないって認めるって事でいいの？
てか十一年式は上から抑えてるのはあれ重りじゃなくてバネのテンションだぞ。
重りに見えるあれは重りとしての効果を狙ったものではなくて単に握りやすい形してるだけ。バネが入ってるよ。
知らないのに勝手に模倣とか言うな。 模倣は既存の特許権侵害では無いし先行品のホチキスやルベリの特許権侵害でないから脱法コンセプトを模倣と書いているんだがそうでも無ければ作動不良するの分かってて複雑に作る理由がないだろ。 >>445
ソース陸戦兵器の全貌
今手元にないんで、うろ覚えですまん
96と99で寿命がぜんぜん違うのは
全面的に見直して改善した結果の積み重ねで
クロムメッキ化以外にも改善できる要素が山ほどあったって話らしい 模倣とパクリはまた違うぞ
模倣なら似たような何か、の範囲だが、パクリといったらフルコピーかアイディア完全流用の範疇だ 特許対策の考え方に対して「模倣」って表現を使うのがおかしいのよ。
装填架の設計を模倣した、と主張していて指摘されて変えた様にしか見えない。
実際に、十一年式のは別の構造だしM1914は小銃のクリップなんか使ってないって事を知らないで誤解している人が多いし彼も知らなかったんだから、
そういう意味で言っててもおかしくはないんだよ。
あるいはコンセプトも模倣()で、設計も模倣、と両方に対して思っていたかもしれない。
>>447の書き込みの時点では設計を模倣したと見られても仕方ないんだよ。
ましてやその後半で模倣元のカルカノ弾からアリサカ弾への対応が可能と付け加ているのがもう致命的なんだよね。
M1914の装填架の設計構造を流用しても日本の実包に適応する様に設計変更可能だったって意味の付加文に見える。
コンセプトに対して言ったんだ、は、言い訳に聞こえる。
だって、そんな考え方に対して、「模倣」なんて言葉は、使わない。 あと見落としてたけど
>>450の
>>ルベリ1914との給弾方式の共通コンセプトはホチキス機関銃の機関部をホ弾板使わずに使用するという点だよ
も間違い。
ガスオペのホチキスの機関部がブローバックのM1914にそう簡単に対応させられるのか？
作動機構が違うのに話にならん。
マキシム系統のコピーという誤解は聞いても、ホチキスのなんて聞いた事がない。
まぁ、彼は>>446で九九式を英国の設計もろパクリときっぱり言ってるから、これは言い逃れ出来ないな。
発想じゃなくて設計に対してまで言っている。むしろブレンなんかZB26の派生型の一つにしか見られてないよ。こっちこそ英国の独自設計なんてとてもじゃないが言えない。ZBの比率が高過ぎる。
日本のはオチキスの構造だし、放熱フィンやめたブレンに対して、日本はオリジナルのZB26とも違う螺旋形の放熱フィンで、しかもレシーバーの形状は別物。銃床の形は別物。
よく見ると先から端まで、同じ部分を探すのが難しいほどで、唯一の共通点だった現在はメジャーなダイヤル式照門で言いがかりをつけようにも、ブレンは途中で辞めてるからな。
銃身とレシーバーと銃床が違うのに、いったいどこに共通点を見出すんだよ。二脚も違うしな。
フラッシュハイダーついてるところか？w >>454
肉厚は余り変わらんだろ？
ということは熱処理かね まあZB系と日本の軽機は、同祖で比較的初期にわかれて相似形だが別の進化を遂げたそっくりさんだってことははっきりしてるからな
生命進化ではよくあることで、そして研究者の悩みの種
研究の浅い時代は無造作に一緒くたにされることもあったが、今それをやったら恥ずかしい
それとは別に日本の軽機の進化にチェコ機銃の影を見取るのはまあ勝手だが、パクリ呼ばわりされるようなものではない 著作物や芸術作品じゃないんだからパクリやコピーでも別にいいんだよ。
1番大事な事は道具として使い物になるかどうかだ。 たかがチェコに手取り足取り教えて貰った風情のブレンがオリジナルを語るって九九式を笑うかね…。
ZBが言うなら分かるんだけど、ブレンに偉い顔してほしく無いな。
しかもZB26のコピーとか言ってる人って、九九式はオチキスの構造のコピーだから、ZB26もオチキスのコピーって認めてる様な物だよ。
それでZB26がオリジナルを語るの？ ブレンガンはBOBで戦時体制に移行した1941年から簡略版のMK2になるのだが、町工場で部品がつくれるようになったためリーエンフィールド工廠で月産400丁だったMK1から生産数が爆増する。
車載機銃にされるユニバーサルキャリアの生産数だけみても8万5千輌生産されたので月産2000丁超えてることになる。工芸品として少量生産続けるか簡略化して量産するかどっちがいいのやら >>466
さっきから関係有りそうで関係無い事言ってるけど、ちゃんと話しの内容付いてきてるかい？ 99式小銃は部品の互換性があったという話だども
38式は最後まで互換性なかったんだろうかね？ むしろ98式鉄帽を全面2mmじゃなく
前方120度4mm、側面後面240度1ｍｍにして
戦闘時、前鉄2ｍｍ追加装着なら6ｍｍ
2ｍｍで500ｍの小銃弾に耐え
4ｍｍで300ｍの小銃弾に十分耐えたのなら
6ｍｍならM1カービン相手でも防御力で38式でも戦えたのでは 戦闘時の写真を見る限りでは皆被ってる様だが
ヘルメットすら支給されない末期部隊は知らんが 日本軍のヘルメットは重量の割に丈夫なのが売りなのに文句つける所が違うだろw 戦後放出された鉄帽は、肥柄杓として農家に愛用されたという… ヘルメットだけ重く頑丈にしても別の部位狙われるだけだぞ。 浅間山荘事件あたりまでは警察も旧軍の鉄帽被ってたよな。 クロムは鳥取の鉱山一つで戦時中の需要の半分近くを賄えてるし枢軸国の中では贅沢に使えた方なんじゃない？
小銃や軽機関銃にまで銃身にクロムメッキするなんて贅沢なことやってるんだし シナの支配地域から割りと色々取れるんで本当に窮したのはニッケルくらい
ボーキサイトすら末期まで潤沢で機雷封鎖で朝鮮から運ぶのも困難になってからの話と勘違いしてるんじゃね >>479だ。あと、ぶっちゃけ希少鉱物不足が問題になるほどの生産高だったか、参戦他国比で。 >>482
戦時造船史による日本鉄鋼供給量と造船部門配当計画量だと
年度：国内生産（輸入含む全供給量・甲）造船部門配当量・乙-乙/甲％
単位1000トン
10年：3737（4043）221、8.0％
11年：4264（4551）567、12.5％
12年：4373（5374）755、14.1％
13年：4871（5060）355、6.9％
14年：4609（4674）199、4.3％
15年：4522（4718）285、6.1％
16年：4184（4236）275、6.5％
17年：4031（4037）550、13.6％
18年：4124（4124）1135、27.6％
19年：2607（2607）1204、46.3％
18年度以降、鋼鉄は全部造船に持ってかれたのだ 大雑把に言えば日本の全鋼鉄供給量は年間400万トン
ちょっと戦前に優秀船舶固めて作るだけで50～70万、10％以上を食った
こんな乏しい鋼材供給量で
世界第三位の海軍と商船隊を補充増強しまくれば、そりゃ他に鋼材なんか回せない
希少金属がどうのとかそういう以前の話で、飛行機以外は全部造船に吸われたのがわかる >>483
なんで19年度激減してるんだろう？
戦略爆撃はまだ本格化していないはずだが
年度だから20年3/31までの統計ってこと？
んでも主要製鋼所まだ潰されてないよねえ
通商破壊で原材料が途絶したほうが効いてるのか？ >>479
機関銃のバレルにクロムメッキして大切に使うより消耗品として割り切って量産した方が良いんだがな。 >>485
国内の輸送がアレで、まず最初にコークスが不足したそうな 鉄禁輸食らう前から生産量が頭を打ってやはり減少に転じているのか 支那事変で本格的に統制経済に移行して、それで逆に経済麻痺させてるからな
需給のバランスが崩れて、モノ不足が売り惜しみと物資退蔵へと
そうそうに価格統制にも失敗してインフレ状況がなおそれを加速と 戦時経済で国内が品不足になるのはアメリカですら同じw
クリスマスにターキーじゃなくてチキンを食べないといけない；；とかレベルは違うがw 当時の報告にはっきりと戦争と軍部のせいだと書いてある。軍部は生産向上とか
スローガンはあげるけど、根本問題からは目そらして、意味のないやってるふりをするのはまことに今日と同じ日本人何だと思う 責任を取らない官僚がめちゃくちゃやる恐怖
日本だと独裁者が粛清しないし >>487
内航船も徴発して国内輸送に大打撃だもんな >>487
潜水艦に加えて44年からは空母艦隊による通商破壊が始まったので、船不足で夕張炭鉱の石炭や食品が本州に輸送できなくなる。
特に南方資源のスズが入らなくなったせいでガソリンのオクタン価がアメリカ製よりかなり低いのですよ ガソリンのオクタン価の差はすずの輸送量と関係ないだろ
日本は改質ガソリン使ってないぞ 昭和30年代までは日本の物資の国内輸送は内航船によるものが大部分
鉄路は人員輸送中心だった
よって内航船を動かす燃料や操作する人員が欠乏すれば物流は麻痺 石狩川の石炭運搬船まで、徴用の一言で海で無理矢理使わせたから陸軍が
山猿と馬鹿にされるのもわかる。 日本のヒ号船団が日本の生命線として南方から運んだのが原油とスズと天然ゴムだよ。
この時代は合金やはんだの原料用途以外にもブリキ缶の表面がスズメッキだったり、管楽器や金属パイプの材料として使われていたようです。 すずは元々日本で産出してたんだよ
南方から格安で手に入るようになったから採掘止めちゃっただけw 明延鉱山だけで錫鉱石を毎月35000トン産出できたが精錬に電気炉をつかうので
炉を動かすエネルギーが無い。エネルギーを運ぶ船もないから運び込んだ方がましというところだな。 当時の日本の発電は水力発電主力でアルミの精錬に電気使ってたんだよ
採掘コストが輸入に比べてお話にならなかったんで国内のすず鉱山は閉山したが輸送船が辿り着けなくなる時期まで
アルミも天然ゴムもすずも潤沢だった
輸送船はタンカーみたいに初めから全然足りなかったわけじゃないからな
船団組んで凹られて資源輸送がどうしようもなくなるのは44年以降の話 44年6月のマリアナ海戦敗北以降は工場の爆撃もあれば水上レーダー付き潜水艦が潜航すらしないまま夜間雷撃で輸送船沈めるとかまともな工業生産もままならない事になってるな。
そのうえ熟練工不足の職場には勤労学生が送られてきて兵器乱造 輸送船の大量喪失が始まるのが18年後半からなんだけど
その穴埋めを内航船を転用することで行ったので
南方資源輸送の前に内地の資材輸送が止まっちゃったんだよね 軍が徴用した優秀船が多数ソロモンで喪失したんで埋め合わせるのに民需用船腹が必要量を割り込んだが
まだ内地の輸送が止まるほどではないw 海上封鎖されてもいいように関門トンネル掘ったんちゃうかったんか。 日本のヘルメットはニッケルクロムモリブデン鋼なんだっけか
贅沢品よのぅ 鉄帽なんて破片対策なんだからもっと安価な材料でもよかった気が いい材料使ってるからか、小銃弾を弾いたと言う話を戦記でちょくちょく見る。
凄い音と衝撃で大抵気絶するらしい。
金属バットで殴られるよりキツイんだろうなぁ。 昔の別冊ＧＵＮで新旧ヘルメットの防御力対決してるけどペラい方の九○式テッパチでも倍近い重量の
米独に引けをとらない防御力で小銃弾の兆弾くらいなら跳ね返してるなw 90式は破片防御だが、98式は小銃弾が相手みたいだな
前面にネジ止めの前金がつけられるのは突撃時に額を守るため
材質もクロムモリブデン鋼とニッケルクロム鋼で違う
まあいつものごとく置き換えられたわけじゃないがな てか生産数いくつくらいなんだろ>九○式&九八式鉄帽 九八式に追加鋼板なんか機銃手用だろ…
銃剣突撃に重いヘルメットは邪魔w そもそも工兵用のものらしいから一般歩兵中隊が装備するものじゃなくね 米軍の戦時宣伝フィルムではドイツの鉄帽スパスパ抜かれてたな アフターヒトラーってドキュメンタリーでは大量に鹵獲されたシュタールヘルムがソ連の工場でボコボコ型抜きされて鍋にされていく様を見て可哀想に思った 別冊GUNのヘルメット対決でも小銃弾の直撃は論外だと明言して防げるヘルメットは無いとされてたが
九八式の追加鋼板なら300mからの7.7mm小銃弾止められる常識外れな性能だったわけで…
話は変わるが米軍の教育映画でMG42は音だけの張子の虎だから怖くないってのを見てノルマンディーで
屍の山を作ったのはこれかと感心したww ただ旧軍って交戦中でも鉄帽被らず略帽だけな兵隊さん結構多いよね
記録フィルムや写真だけでなく、米英が撮影した戦死者映像・写真みても
交戦時以外だと背嚢と一緒に背負ってるものだけど
米軍と違ってちゃんと顎紐はつけてるから戦死時に脱げたわけでもないし、
暑いって理由で被らないってのは安直すぎだし、鉄帽の供給が滞っていたってのはあまり聞かないし
幾ら旧軍の略帽は実用的で使い勝手いいとはいえ、昔から疑問だったりする 小銃弾なんてAPFSDSじゃないんだから
傾斜装甲は有効、鉄帽なんて半分球体みたいなもんだし
ちょっとした追加装甲でも効果あるっしょ >>525
見る限り交戦中はどこも被ってるのばかりなのが目に付くが…？
まぁお互い画像の統計取ったわけでも無いんで「いや、違う」とかの応酬になっても水掛け論にしかならんのは承知だが >>525
大戦末期に動員された高年齢の兵士は体力に劣るからギリギリまでかぶりたくないのだろうか？ 米独並みの重さだと日本人には辛いのは陸自のヘルメットの変遷を見れば分かる
九○式は軽量だったけど九八式くらいになると被るのが辛い人も多かったはず 旧軍の兵卒の写真を見ると子供のような兵士から老人のような兵士まで振り幅が激しすぎるよな。
30代くらいでもう老人のような顔をしている
急速に老け込むほど昔の人はとてつもなく過酷な人生だったんだな 5.56mmの通常弾は3ｍｍの鉄板を貫通なんだから
98式鉄帽の追加鋼板追加(2.8kg)で4ｍｍあれば5.56ｍｍに耐えられるのか
今の88式鉄帽2型(1.0~1.3kg)がピストル弾対応って劣化してるじゃん 九八式はクッソ重いから戦闘中のみとか短期間しか使用できない
長期間頭部を保護できるFRPヘルメットとは使い方が違うのでは ヘルメットなんて破片からの保護がメインだし拳銃弾への対応すらも過剰なような気が
直撃する拳銃弾と破片の威力に大差がないって事なんかもしれないが >>534
WW1で多用された榴散弾は
弾子の終末運動エネルギーを８０J程度になるように調整されていたので
８０Jの鉄片に耐えられるのがWW2の鉄帽の最低条件だろうな 多用…？
緒戦で使われてすぐに使い物にならないの分かってそれっきり過去のものだろ
ヘルメットの普及はそれ以降 敵陣地に対する攻撃には日露戦争時点で使い物にならなくなってたけど
陣地から出てきて突っ込んで敵を撃つ突撃破砕射撃には後々まで使われてなかった？
信管一番短く切ればキャニスター弾になるし >>537
＞敵陣地に対する攻撃には日露戦争時点で使い物にならなくなってたけど
中国人を3500万人虐殺して賠償ゼロって、本当に夢のような話なんだが？
9月3日は、中国人全員が心に刻み、大いに気を吐く日である。中国人は抗日戦争のため大きな民族の犠牲を強いられ、
死亡者数が3500万人以上に達したからだ。抗日戦争の勝利は、中国人が日本帝国主義の侵略に対抗した正義の戦争、
世界の反ファシズム戦争の重要な構成部分、中国が近代で初めて外国の侵略に完全に勝利した民族解放戦争だ。
http://japanese.china.org.cn/politics/txt/2014-09/02/content_33405119.htm
つまり中国の抗戦による直接人口損失の累計可能な見積もり数は２０６２万人で、累計可能な戦争の直接負傷障害
人口を合わせると、軍民の死傷は最低３４８０万人となる。同時に、中国の抗戦による直接の死傷人口は計４１００万
以上になるはずで、戦時中の行方不明・捕虜などの数字を合わせると、戦争が直接中国にもたらした死亡、
負傷障害、失踪などの人口損失は４５００万人を超えると考える。さらに人口損失の見地からは、抗日戦争期の
中国の人口損失総数は５０００万人以上にのぼるはずである。
http://www.china-news.co.jp/node/4456
興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありませんでした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、
興隆県の中でこの13年の間に５万人くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの区に対する不完全な統計によると、
人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は1
6万人くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html 馬鹿じゃねぇのか。
国外で戦った日本軍は、総兵力でも200万人だいだよ。弾薬不足、燃料不足で、食うにも困ってるのに、そんなに殺せる訳ないだろ。
中国北京政府だって、物理的に不合理なそんな数字は信じちゃいない。抗日映画と同じで、国民の不満を逸らすためのプロパガンダだ。
あと南京虐殺は嘘だぜ？ 日本軍の接近を阻むため、国民党軍が黄河を決壊させた為、何百万人も被災し、死者もそのぐらい出たってだけ。
実は日本軍は、被災者を救助しながら南京に向かったんだけどなぁ……まぁ嘘だと思うなら、『黄河決壊作戦』で検索すると良いよ。 終戦時、130万人・中国国民党発表
1948年、438万人・国民党報告書
・
・
2005年、5000万人・卞修躍博士発表（抗日勝利60周年） 被害は11倍に拡大
全くのデタラメ、プロパガンダとしか思えません。しかも、
>>中国が近代で初めて外国の侵略に完全に勝利した民族解放戦争だ。
終戦のその時まで日本軍に全土を蹂躙されていて完全勝利って・・・
俺の爺ちゃんは頭に銃弾当たったけど、鉄帽のお陰で生きて帰ったって言ってたな。
被弾の衝撃で脳みそが偏った？けど、腕の良いお医者さんにかかったお陰で完治したって。
まさにヘルメットが無ければ即死だった。
なお、戦後は警察官になって元気に捕物してたそうなので、後遺症も無かった模様。 >>540
200万人も完全武装した正規兵が8年かければ
非武装の民衆を4000万人ぐらい殺傷するなんて余裕じゃん
ラスベガスじゃたった一人がたったの10分で58人を撃ち殺し489人を負傷させたんだからな
64歳の爺に皇軍が劣るわけがねーだろ、この非国民 その爺に連射できる自動小銃何十丁も使ってビルの上から狙撃されたら日本軍の中隊くらい全滅しそうだなw 一方グアム島では海没した18連隊の古参中隊が崖の上からの射撃で一個連隊を死傷させた それ以前にコンサートで固まってる普通の戦争ではあり得ない状態でのスコアを軍隊に参照する事自体がおかしいんだが
一個中隊なら相当に散兵してる
そもそも軍隊相手に銃乱射事件でスコア出せるなんて歴史上殆ど類を見ない >>548
歩兵第38連隊の石井中隊の方も無双してるようだが アメリカ軍ならインディアンの居留地相手に無双した記録がいくつもあるぞ
日本軍の負けだよｗ >>545
旧日本軍の鉄かぶとは警察だと21世紀まで使われていた。近所の警察署が911の後の特別訓練で被ってた。 >>546
こういう馬鹿って何考えて生きてるんだろう >>555
お前のバカレベルには誰にも勝てないから心配するなよバーカｗ そういや南方や華南の将兵必須アイテムである略帽につける帽垂布って、あれ実物は凄い希少だよね
世間様からしたらこんな布が数万円！？って思うんだろうな >>558
あれって自衛隊で復活させないかな
工事現場でヘルメットの下につける帽垂布があるんだけど、付けると体感温度が全く変わるくらいの効果があるよ 子供らの夏のキャンプでぼうしのすそにタオルとめて似たような感じにするぐらいは効果ある
首筋が日差しで炙られると体力消費がヤバい 日本陸軍はフランス陸軍を規範としたんでフランス植民地軍で使ってた日よけ布を応用して日よけ虫除け
として採用って説があるな
昔の兵の陣笠には元々同じ目的の布を垂らしてたからオリジナルだとも言えるw まそれより効果的には冷却ファン付きの作業着のほうが
個人的には帽子の後ろから布垂らしてるのはとにかくみっともないんで、即刻やめさせたい 日本は5.56mmで十分だよなぁ
平原もほとんどないし
山も多くは岩山じゃないし
後は市街地だからなぁ みっともないとか言い出したらギリ―スーツはどうなるよ。機能と軽量化優先だ。あと、電池なし。 >>563
明治32年時点で在台湾将兵用に日本陸軍は垂布を採用してるもんね
実は北アフリカ派遣のドイツ陸軍も小規模ながら採用してるし
さらに面白いのが戦後にそのフランス陸軍が空挺兵用キャスケット作るときに参考にしたのが、かつての日本陸軍の略帽とドイツアフリカ軍団の規格帽っていう
>>560
それが実物は凄い凝った裁断してんだぞ 日本の軍服ってかっこ悪いな、と思ってたけど。
竹野内豊の軍服姿は格好良かった
とどのつまり着てる人がチビでかっこ悪いなら何を着てもかっこ悪いんだよな。 >>564
うちは熱中症対策で全員強制的に着用してるぞ >>570
ドイツが輸出したナチ軍服を着ている中国国民党軍兵士の写真を見ると、実にそう思う。 >>564
何故あれが熱中症対策に有効なのか原理を理解していない
延髄が直射日光で炙られると体温調節機能が狂うのを、防いでくれているのだ 消防士はかっこいいって言う癖によ…
でも個人的には鉄帽との相性がいいと思うんだが http://blog-imgs-24.fc2.com/i/m/p/imperialarmy/IMG_0010.jpg
180cmはあった陸軍中将本間雅晴を含む4人の陸軍将校が偶然にも揃いも揃って高身長
一緒に写ってる欧米人将校（米海兵隊か英陸軍？あと日本側が軍刀佩用してないから終戦直後？）と体格負けしてない
http://www5b.biglobe.ne.jp/~s244f/trunk1w.jpg
逆に、当時の平均身長である160cmくらいであろう陸軍将校と、米海兵隊の軍人
やっぱ身長って大事だな 後頭部を防ぐフリッツヘルメットがナチイメージで中々広まらなかった歴史
垂れ布も日本軍イメージで、何気にその流れというか象徴みたいなケロロ軍曹が子供に受けたという皮肉 おいヤメロ！またシナチョンが日本の右傾化だと騒ぐだろw 何年か前に警察の科学捜査研究所に行ったらどっかで押収した26年式拳銃の写真が掲示してあった。
あんなの誰が持ってたんだ？ 26式拳銃は市販されてたし、1930年まで生産されてたから、誰が持っていてもおかしくはない。
それに桑原鉄砲店が、これをダウンサイジングして軽便拳銃を販売したから、こちらと間違えた可能性もある。
どちらも表面処理は良好で、故障も少なかったそうだから、長持ちしたことだろうし。 >>575
三式戦かっこいい
B29に体当たりしていた部隊の写真？ 軽便拳銃ってどんだけ現存してるんだろ
現物の写真を見たことない 九九式軽機って取説によると300発ごとに銃身交換しなさいってなってるけど
これ発射速度分間何発での話なんだろ？ 毎分700発の連射速度なのでマガジン交換しながら連続射撃するなら300発までにしろってことかな。 てか九十九式の銃身って戦闘中に交換できるもんじゃないだろ
現地で可能ではあるけど要調整という微妙な厄介さ もともと300発以上携帯させて貰えないから問題ないんでしょう。 米兵の撮影したアフガンでクーリングオイル忘れてMINIMIが弾帯1本使い切らない間に射撃不能になってたな
携行用ケース一つだと300発も入ってなかったような >>588
調整っても5種類のワッシャー変えるだけだろ？
このバレルにはこのワッシャー、と予め分かってりゃ1分くらいで交換出来るはずだが
そもそも弾倉10個も携帯無いだろうしいちいち詰め替える手間が変わらん
結局、多量を射耗する機関銃に関してはベルトで持ち運べるのが簡単であり、その点に関しては過渡期にあったと言えるが(まぁSAWにおいてはむしろ弾倉復活の傾向が最近や東側では強いが) >>583
敗戦後に芦屋陸軍飛行場で撮影された（対艦）特攻隊のロクイチ戦 >>589
軽機は1娗につき3名で運用して30発弾倉20本で600発 なぜ文字化けしたのかな？
>>589
軽機は1娗 につき3名で運用して30発弾倉20本で600発 娗 「女廷」
普通の銃の数え方なら挺 >>591
あくまで軽機関銃なのでマガジンかき集めて防御機銃にするなら300発で冷却させろということだと思う。
ヒートシンクはついてないがハンドル捻ればバレル交換できるブレンガンの方が優秀な部分だな。 実際九六式→九九式でクイックチェンジ機能が削除されて前線で苦情とか来なかったんかね？
まあ生産数からいえば十一年式から九九式に改変された部隊の方が多かったんだろうけど >>600
九六式も後期型で九九式同様にクイックチェンジバレル無くしてるからむしろ九六式の方に苦情があったかもね どっちにしろ、ロシアのRPKの-74だって銃身の命数はそのぐらいなんだし、分隊支援火器と割り切れば、一回戦には充分なんじゃないかな？
むしろ、銃身を交換できるだけマシだろ？ 300発撃つまでに、一度も銃身交換のチャンスがない状況なら、どちらにせよ詰んでるだろうし。 ワンタッチでは無いけど銃身止による銃身交換もそれなりに迅速だけどな 九六式までは組み立て段階になって工員が部品を削って結合させていたので交換バレルが付かないとかではないかな。小銃でも共食い修理できるようになったのは九九式歩兵銃からだし あらかじめ銃固有の替え銃身が1、2本支給された。九六式のつまみ状ハンドルは、銃身を交換する必要がある状態ではいっしょに熱くなっており、指で回すのは困難でレンチ式の銃身止めになったのではないでしょうか。 海兵隊の兵士による沖縄戦の記述で、九二式重機の銃身が真っ赤になって垂れ気味に銃口が下向きに曲がっても撃ちまくってたというのがあった。 重機か軽機かはまぁいいのよ、保弾板でも箱弾倉でもそれだけ連射できた証言があるよ、ということね。 というか過熱を抑えるため(結果的に)射撃を途切れ途切れにする保弾板や箱型弾倉なのに、銃身が焼けるほど撃ったらダメだろ ９２式はバレルを保護するアウターバレルにヒートシンクがくっ付いていて重量が28キロも有るので銃身が垂れる事はないだろう。連射速度もキツツキのあだ名通りだし 三式軽機の分離式メタルリンク化だったら戦後もGPMGとして通用しそう >>611
射撃を途切れ途切れにするのはベルトだって一緒よ
現代のミニミなんて実用発射速度は分間50発だし 62式で毎分80発の筈だがミニミってその程度なのか？ >>617
10分毎のバレルチェンジで50発が持続発射速度なのか
2分毎にバレルチェンジしたら毎分100発ってあるのは急発射速度的な認識でいいのかな
しかしこっちもまた持続発射速度の一つの形態なのかもしれない もう、水冷重機を乳母車に載っけるのが一番だな
大昔にテレビて、小僧も一緒に載せていたおっさんを見たよ ウォータージャケットのせいで熱がこもりそうだけどな あれ重くなるし、加工も面倒だし換え銃身でいいじゃん 放熱フィンだと同重量の銃身でも谷径の部分が狭まるからな
替え銃身とどっちが、というより、クイックチェンジの替え銃身を携帯する上では必要ないどころか銃身の強度上かえって不利な放熱フィンは省かれたのかもな
放熱フィンが生きるのがそのクイックリリースが出来ない十一年式とかに限定される そのうちバッテリ駆動のブロワー付ける機関銃とか出たりして それなら少銃身ガトリングとか
替え銃身と思えばそんなに重くないし >>630
車載機銃ではそれが普通なんじゃなかったか 九六式のクイックチェンジは銃身が通る切り欠き付きの軸をくるっと回してロックを外す
九九式のロックはテーパーがかかった緊定ネジ付き留め金を引っ張って外す
九九式は二式小銃みたいな固定方法だから、テーパーでガタつきが無いだろうし頑丈！…なのだろうか 終戦から18年しか経って無い頃の映画なので監修は実際の元兵士なんだろうな。
https://youtu.be/tAIHBVPXjAw
装填作業が実に興味深い >>636
攻撃受けた時に布被せるのが面白い
異物入らないようにしてるのかな 発火用は当然プロップだが発火しないのは自衛隊武器学校から借りた物というから
給弾部機構は本物なんかな 点射三連って、保弾板三枚撃つの？
三点射を中止命令まで撃つんじゃないの？ >>639
ttp://www.warbirds.jp/sudo/infantry/i5_21.htm#261
直接目標を照準し射撃せしむるには、例えば左の号令を下す
「第一基点ノ左５０ノ機関銃（斜右黒イ堆土ヨリ右１分画ニ亙ル敵）」
「点射（薙射）」
「４００」（よんひゃく）
「３連」
「撃テ」
＞二番は所命の連数を連続装填 >>404
薬室へ薬莢の張り付きが多発するなら薬室傾始を変えるっていうのは明治の三十年式歩兵銃でもやってるけど
昭和14年以前の日本が持ってなくてチェコは持ってた薬室周りのノウハウってなんなんだろう？
というか十一年式が制式化以降10年以上にわたって薬莢の張り付きの不具合を起こしてるのに
なんで薬室傾始をどうにしかしようって動きがなかったんだろう？ 昔読んだ本だと、チェコは2段階の傾斜を持っているとかなんとか
つまり角度を変えただけじゃダメなんだと ぐわあああああああ
盛大な勘違いをしてた
申し訳ない >>641
どうにかしようってなってるやん十一年式
ただ昭和14年になったってだけで
それに十一年式は採用年時から推察するに三十年式の薬室でやった改良はやった上での不調だと思うぞ >>643
まあ気づいてるみたいだけどこれ薬莢の図面だからw
ちなみに薬莢の厚みが部分によって違うのはプレスで絞る都合 「十一年式軽機関銃中改正の件」には改正前と改正後の薬室の寸法が書いてあるけど
これがなんをさすのがさっぱりわからないゾ・・・
（せめて単位くらいは書いてくれよー）
https://i.imgur.com/wNapRYk.jpg 図面があればわかる
普通に考えて公差域の変更だが…… どう見ても公差だろ
だが6.8って弾丸径やん
張り付くのはそこじゃない…
謎だな あら？弾丸径が6.7mmでライフリングの谷径が6.8mmじゃなかった？ そうだった。
どのみち薬莢径に対応せざる薬室寸法であるのは確か
薬莢張り付きを減らしたいなら寸法変えるのはそこじゃない気が 弾丸径よりわずかに大きい部分って、銃身後端のライフリングがない部分（薬室に弾薬を装填したときに弾丸が来る所）かなぁ
薬莢のネック部ならもっと大きいし、ライフリングの谷系なら弾丸径よりわずかに小さくするはず >>652
三八式実包を使う日本製小火器は弾丸径よりもライフリングを深くほってガスを逃がす構造なんよ
http://i.imgur.com/VOeWqvb.jpg
ライフリングもメトフォード式ライフリングっていうリー・メトフォード小銃と日本製6.5mm火器しか採用例がない珍しい形式だし そこの寸法変えても、来るのは弾か薬莢が来たとしても薬莢ネック部だから薬莢張り付きの対策としては場所が違うんだよなぁ… ひょっとして薬莢の首のとこか？
でもマイナス公差に変更するのは妙だな >>653
実際にガスが逃げてたから大正期に弾丸を改正して圧拡作用を良くするようにしたけど
それでも？ >>657
三八式実包の弾体は戦後にノルマ社が生産したやつしか見たことないけど
あれのフルメタルジャケットの弾が19世紀のミニエー弾みたいに圧拡するん？ >>658
するんじゃね
後ろに凹みがつけてあるしミニエー弾の切り込みみたいな理屈でしょ wikipediaなんだが、>1913年（大正2年）2月に弾丸の重心を後部に移し、かつ圧拡作用が良好になる様に被甲前半部約2/3を厚くした被甲を採用した[7]。 なるほどねえ、こんなに薬莢には力がかかるんだな
ttps://www.youtube.com/watch?v=vJ9jOGde4ws 今日のForgotten Weaponsは海軍で使われてた九〇式拳銃（？？）だって
https://youtu.be/2ZGY-zXZQx0
はじめて知った >>657
九二式実包でも圧拡作用が云々とあるから7.7mmでも谷径>弾丸径だったんだろうか？ >>666
日本の九二式やイギリスのブリティッシュ弾の弾径は.311インチ
ライフリング谷径も同じ.311in
ライフリングが深掘りで更に歪なポリゴナルライフリングだし横弾癖もあるわセミリムドだわ(これは九二式にも言える)、薬莢が薄いわジャムるわで、ちょっと旧式の感が否めない三八式を思って、九九式に小銃まで更新する事になったのもあると思うな >>667
ポリゴナルとメトフォードライフリングは別物だぞ
そっくりさんだが 本当につらつら妄想するのだが。
小銃弾と割り切るのなら、６．５ミリ弾で良かった。
９９式小銃で６．５ミリ弾を捨て去らなくても良かったのでは、と想えてしまう。
軽機関銃弾だけ、７．７ミリ弾ではいけなかったのだろうか。
あちらは、航空機関銃等の共用問題もあるのだが。
勿論、軽機関銃弾と小銃弾を共用するのなら、７．７ミリ弾の９９式小銃を採用しないといけないのは重々承知している。
だけど、太平洋戦争で６．５ミリ弾と７．７ミリ弾の共用が不可能だったことや
６．５ミリ弾でも小銃弾として割り切れば威力は充分だったこと、
更に、補給の混乱をきたしたことを考えると、そういう割り切り方は無理だったのかな、と妄想してしまう。 >>669
だから自分でもわかってるように、分隊火力としては軽機のほうが重要で、SAWとしての運用には小銃との弾薬の互換が必須なんだよ
だから6.5mmも、威力低下呑んで軽機用の弱装弾と弾薬統合しちゃったんじゃないか、って説があるぐらい
補給の混乱なんてのも、送り出す部隊は極力装備統一して出してるし、半分は軍くさし目的の典型的な旧説みたいなもの >>669
別に軽機は6.5mmで問題出てないんだなあ。でも重機だと6.5mmだと敵の重機に
負けるっていうんで7.7mmにしたわけよ。小銃と軽機用と重機用の2種類があるより
ある程度不都合があっても一種類で済まされば補給や生産も楽になるはずなわけよ
実際はある程度どころではすまなくて、重機用の7.7mmと小銃用の7.7mmになってしまったし
それに6.5mmもありと生産補給運搬の悪夢となったわけだがな ですよね、結果論とは言え、機関銃弾と小銃弾の完全共用を日本軍は果せていないのですから。
死んだ子どもの歳を数えるようなものとはいえ、小銃弾と機関銃弾と２種類作ろう、と割り切れていた方が、
と思ってしまう訳です。 怪我させて戦闘力奪えばオッケーって6.5ミリを割り切れば、後の時代で見ても先進的なのにねえ 6.5mmという数字じゃなくて三八式実包という規格で見るべきでしょ
戦闘群の4分の3に軽機関銃が配備され、
日中戦争で一時中断されたといえいつかは全歩兵に自動小銃を持たせるつもりだったんだから
自動火器の弾薬として色々問題があった三八式実包はいずれは新しい弾薬に置き換えないといかん
その新弾薬は必然的にリムレスにするなどの多くの改良が施されるから既存の三八式実包を使う火器と互換性があるものになる可能性はかなり低く
じゃあ八九/九二系とも三八式系ととも違う新たな弾薬体系を戦時中に作るのかって話でしょ かといって、平時に弾薬製造ラインから全銃器まで更新するだけの予算がでるかというと
でないんだなあ。戦時にはやってられないけどでもやるだけの予算がつくのは戦時というパラドックス >>672
割り切るのは結構
だが、その割り切り方が異議あり
一般歩兵分隊の小銃用実包と、軽機関銃、重機関銃の実包を別でも構わない、というのは明らかにナンセンス
分隊の全員が分隊の軽機の弾持ちであるからな
小銃実包&軽機実包と、重機実包の互換性なら割り切っても別に構わない
機関銃用と一緒くたにして語るべきではない
小銃と軽機関銃との弾の互換性は優先順位高いと思われる
分隊内ですら弾薬が違うのと、大隊の火器中隊と違うにとどまるのでは大違い。
前者は分隊行動にすら制約が付きまといかねない だから小銃と機関銃用の弾が違っても構わない
ではなく
分隊の弾と大隊機関銃中隊の弾が違っても構わない
ならまだマシだという事
機関銃用とか小銃用とかではなくて運用部隊・それに伴う行李・段列単位で見るべき
別に車載機関銃と小銃の実包が違っても構わない
軽機関銃と小銃の弾が違うよりはな
だから彼の様に軽機関銃で7.7mmでも6.5mm小銃を残すべきというぐらいなら、いっそ軽機も6.5mmの九六式軽機のままにした方がマシ
分隊内6.5mmと大隊7.7mmの混成の方が、分隊6.5+7.7mm+大隊7.7mmよりマシだ M16とM60ってのはアメリカだから出来る荒業な訳ですな…そしてMINIMI >>679
主に体力的になw
米軍の小火器体系の問題は、M15の失敗と5.56の泥縄導入の二段構えだからなあ というか米軍は45ACP（トンプソン、グリースガン）、.30カービン（M1、M2カービン）、30-06（M1903、M1ガーランド）三種類全部歩兵の主兵装として同時に使ってたからな。むしろ体力的には余裕だろう >>681
いや担いで行軍する歩兵の体力的な問題でってことw
まあM60の前の小隊機銃はM1919だから、それを考えればずっとマシではあるんだがw 満州事変の後にマウザー7.92mmに航空から車両・歩兵までスカっと
全部統一して変えるのが正解だった >>682
なおそのM60より重い国軍の九九式はそれ以下のクソって事で良いのかな？ >>673
コサック騎兵の前進を止めるというのが開発の指標だった38式の威力が22口径の拳銃並の過小評価される意味がわからない
400キロ以上ある馬を倒せるなら人間なんてわけない話 思い切り後知恵承知で言うのだが。
突撃銃、自動小銃の弾として考えるのなら、６．５ミリ弾は有りなのではないだろうか？
何しろ、独軍ですら歩兵分隊内の火力統一を無視して、突撃銃の為に新型弾薬採用に奔ったくらいだから。
日本軍が自動小銃採用のために６．５ミリ弾を遺したと誤解されてしまうのもアリの気が 2,613ジュール 6.5mm×50
1,900ジュール 7.92mm×33
1,991ジュール 7.62mm×39
7.62mm×51よりマシとはいえアサルトライフルには向いてなさそう >>687
だから自動銃の弾にこそ6.5ｘ50有坂はないって結論は出てるんだよw
強度不足の薬莢に極端な重弾丸、中途半端なセミリムドと基本設計が土台よくない
それに、工作精度の要求も厳しくなるから、小口径弾って自動銃に適してるわけじゃないの
7.92ｘ33も7.62ｘ39も薬莢容積が小さく腔圧の低い短小弾
6.5ｘ50じゃ弱装弾使ってだましだまし使うしかなかった日本の自動火器は九二式重機も九九式軽機も30口径クラスにボアアップして信頼性確立した
お前さんの言ってるのは後知恵じゃなくてアホ知恵w >>690
戦後イギリスが採用しようとしていたEM-2
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/EM-2
コレに使用する予定だった280ブリティッシュ弾のスペックは38式実包とほぼ同じhttps://en.m.wikipedia.org/wiki/.280_British
あと弾頭重量を軽くすれば反動はかなり軽くなる
7.62㎜×39と5.56㎜ＮＡＴＯはだいたい同じ装薬量の弾なんだよね、ただ弾頭重量が倍くらい違う
その程度には反動に影響する フェドロフM1916自動小銃が６．５×５０有坂弾を使用していたというのは、都市伝説の一つだったのか。
６９１で真実を知ることが出来ました。 >>693
別に都市伝説ではないが、ロシアはもっと弾倉式の自動銃に不向きな7.62x54Rだから
そして、黎明期の試行錯誤の一つで使われたからってそれだけで適していると判断するのは早計だってこと 第一次世界大戦の自動火器の信頼性なんて
第二次大戦の頃には信頼性が低いことで悪名高かったルイス軽機関銃が信頼性が高いと絶賛されるレベルだからな
大口径化してるといえより技術的に成熟したSVT-40が信頼性の低さで赤軍兵士に不評だったのをみるに
フェドロフM1916の信頼性なんてお察しレベルでしょ >>693 手元にあった有坂弾が、自分で設計した6.5mm弾に近かったから使っただけだよありゃ。若き日の習作だ。
フォードロフ中将(最終階級）はその後赤軍入りして、ソヴィエト第一兵器廠長兼技術主任（1918-31）として自動小火器学校を設立し、
31-33年には兵器・機関銃トラストの標準化顧問を務めた後、42-46年には人民委員会議及び兵器省の小火器顧問、46-53年には砲兵科学アカデミー員。
その間シモノフ、シュパーギン、デグチャレフといった後進を育成し、1966年に逝去。
https://en.wikipedia.org/wiki/Vladimir_Grigoryevich_Fyodorov
…きちんとした伝記が読みたい、真剣に。マキシムには及ばずともカラシニコフやブローニングよりはるかに世界史動かしてないか、もしかしなくても？ とにかくさ、WW2までの歩兵部隊は
重機関銃に援護された歩兵中隊
軽機関銃に援護された歩兵分隊で作戦するわけで
そこのところの使い勝手が最重要で
小銃なんか弾も出る槍以上のもんじゃないのよ >>697
でもその槍持ちが数では最大派閥だから、なんだかんだとかまびすしいことになるというね >>684
英軍はM240導入前までブレンガン使ってたので優秀な機関銃だったよ。
M60は軽量化に成功した反面転倒するとバレると機関部の付け根で曲がってしまう >>699
ブレンの九九式はよく見ると全然似てすらいない別物だろうが
そもそも英軍がMAGあるのにブレン使ってたのの一つに10kg未満という重量の軽さがある訳で、重量の話なのに的外れな事言っちゃいかんよ >>701
弾倉込みで10kg以下になるのは短銃身で空挺仕様のMk3とMk4でしょ
通常仕様のMk2と戦後のL4はともに弾倉抜きでも9.9kg以上、弾倉込みでも11㎏以上あるから
九九式と何十グラムしか変わらん >>703
ZB26で自重9kg行かないから適当に考えてそんぐらいだと思ってたわ
むしろガスチューブ短い分軽いし30発のでかい弾倉重くても全備同じぐらいかと思ってたら意外と重くなってるのね チェコ機関銃と99式とブレンガンの重量差は誤差の範囲内だと思うが放熱器をバレルに巻き付けたり銃剣つけたせいで99式がもっとも重いな。
放熱器付けずにバレル脱着式にしたブレンガンが最も運びやすいと予想 放熱器って何だよという
放熱フィンならZB26にも元から付いてるし3つの機関銃ともクイックチェンジバレル(ただし九九式はちと面倒)なのに
それに照準器や銃剣などはそもそも全備重量にも含まれないオプション扱いだぞ それとちなみに九九式は九六式より1kgほど重くなってる
ZB26はその九六式と同等重量という軽量さ
ブレンが重くなってるのは銃身厚くしたからかもしれん
放熱フィン省いた弊害か ZB26の機関部や仕様を参考にローカライズした亜種みたいなのが99式やブレンガンだろ。
ブレンガンは工具無しでバレル交換できる。ただ差し替えるだけなので分割したまま運搬すれば全長も抑えられる >>709
結局何が言いたいのか全く不明なのだが
重量に関する話ではなく単にブレンの話に入りたいだけなのか？
ちなみにZB26と九九式の機関部は別物だぞ
九九式はオチキスのレシーバーを踏襲している 山砲や対戦車銃ならいざ知らず軽機関銃をバレルと機関部に分解して行軍することってあったん？
担え銃が出来ないしキャリハンは銃身についてるし機関部だけだと逆に持ちにくそうな気がするが まあ少なくとも銃剣や照準器つけっぱで行軍はしないな >>701
ブレンを使い続けた理由はFALとマガジンが共有出来るという点が大きいでしょ 戦後ブレンガンが長く使われたのはM16輸入したりL85採用して小口径化で迷走するまでは
ずっと7.62mmNATO弾だけだったからだろうな。FALのマガジン貰ってバレルも交換できるから分隊支援火器としては優秀だな >>714
FALの軽機バージョンの方がよほど軽いわけだが。
そこら辺はトレードオフで軽ければ安定性に欠けるわけだがら軽ければ良いというものでもない >>709
いまだに九九式（九六式）軽機がZB26のローカライズ（コピー）なんていってる奴がいるのか… MAGより軽いことが理由の一つであって無条件に軽ければいいなんて事と結びつけるからFALのSAW型なんて出てくる
軽けりゃいいならFALOが、とかは極論でしか無い
何事も程度が肝心なのである まあ主にM240Bが12.5kgってだけでオリジナルのMAGはもうちょっと軽い >>722
ああ、あの子か
厚顔無恥って言葉がよく似合う子供だよねこの子 M60が分隊機関銃として運用される時には長さ1mの50連リンクを使うことが普通だったそうだからなあ
ブレンと装弾数20発しか変わらんのにリロードにかかる手間と時間は段違いで
おまけにどうしても泥や砂塵に弱くなると
分隊機関銃としてだけ見ればベルト式は色々微妙だからなあ
小口径化して圧倒的に扱いやすくなったミニミでもベルト式に対する不満はあるから
米軍の次期分隊支援火器は弾倉式になるらしいし >>725
機関銃大国でもあるドイツのMG４もMG5もベルト給弾。
攻勢が
多い米軍とWW2で守勢が多かったドイツとの違いだろうか？ ヘリのドアガンナーでM60撃ってた鬼軍曹はミリタリー百科でブレンガンベタ誉めだった。
ベルトで銃固定すれば歩きながら制圧射撃できてマグチェンジも上についてる方がBARより装填しやすいんだと。 >>726
武装親衛隊はZB26。
日本軍のチ式七・九粍軽機関銃の仮制式制定の文書 C01001850200
によると
銃全重八粁九○○とある。
重い割に反動利用式で命中精度が悪く、取り回しの悪い非分離式ベルトのMG34よりも、8.9kgの軽量さで軽くて取り回しのいい20発弾倉を使うZB26の方が良いという考え方もある。
まぁ突撃破砕射撃を第一にするならばMG34だから、国防軍と親衛隊の違いがそこにあるのかもしれんな
まあ、武装親衛隊は武器の数足りなくて数合わせという事情もあったろうが、その割に故障しがちなMG34を尻目に故障知らずなZB26を好んで使っていたように思える >>728
素人が考えても差込口が目で確認できるもんな >>728
ただクッソ狙いづらそうだし射手の右側視界も半分以上遮られてるけどな 上マガジンは多少なりとも重力の恩恵得られるんだろうか >>732
自重で落下するから給弾がスムーズになる。 日本なんか戦車の機関銃でさえバナナマガジンだし。
あれでは制圧力低すぎだろ。 リムレス薬莢で20発箱型弾倉だから、バナナじゃないぞ 航空機関銃を除けばベルト給弾式で銃身交換しながら１日に数千発単位でばら撒くような機関銃は無いな。
そんなことしたら兵站崩壊しそうだしな 銃身交換じゃなく水冷だが、普通のマキシム系の西部戦線で異状ない日々はそんなもんでは。 ソンムの戦いで10丁のヴィッカース重機関銃は、12時間うち続けて計100万発以上を発射した
水冷式だが途中何度も銃身寿命に達してしまうため、一時間毎に交換する必要があったという まぁ車載はベルトの方がいいわな
現にブレン使ってたイギリスもベサ機関銃だし、アメリカはもとからベルト給弾だし
ソ連のはパンマガジンで装弾数多いし
20発の日本が少ない
もとは45発の九一式車載軽機関銃なんだが、こちらはジャムるからなぁ ドイツのMG34もベルトだし
流石に航空機関銃にはベルト給弾だが当時の世界の車載機関銃見るとベルト要らないとは言い切れないな ドイツはWW2のMG34、MG42だけではなく近年開発の
MG4、MG5もベルト給弾だ。
ベルト給弾の継続射撃能力は守勢においては多いち役に立つ。 ベルトはいいのだが、40発以上の多弾倉箱型マガジンという手は無かったのか
リムドでえらい格好になってる北朝鮮の73式機関銃のマガジンとは違って、九九式のはストレートに近く、まだ伸ばしてバナナマガジンにする余地があるように思えるが
ブレン機関銃はバネが弱くて28発程度に減らしていたというが、30発として設計されて28発程度という減り方の問題に過ぎず、45発マガジンで2発抜いて運用とはいかないものか
上側給弾なら重力でスムーズに給弾が行えるから、むしろ下から給弾するRPKなどよりも多弾倉箱型マガジンのハードルは低い
ドラママガジンやパンマガジンはでかいとか変形とかジャムるとかあるし、強化版の軽機関銃の方がベルトよりいいと思うんだが バネのできに定評のある我が国で
多弾の弾倉が可能なのかというのは置いておくとしても
中途半端な弾倉サイズは残弾管理が面倒くさいんじゃね？ >>742
2007年、国防産業協会（英語版）にて第17歩兵連隊（英語版）第1大隊所属のアル・ケリー中佐（Al Kelly）がM249に関するプレゼンテーションを行い、この中で彼は射程や高い信頼性などを称賛した。
また、前線ではプラスチック製弾倉よりも布製弾帯袋が好まれていることを語ったほか、敵を倒す力こそ欠けているが、それは射撃速度の早さでカバーしうると語った[43]。
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/M249軽機関銃
前線での評価は弾倉より弾帯の方がいい。
やはり機関銃は弾数が多い弾帯の北海道が好まれるのではないだろうか？ >>742
丸ごとコピーして一部をローカライズするか外観と別の機関部を組み合わせてニコイチ魔改造しか出来ないから無理ぽ。
魔改造の域を出ないせいで弾種が増えすぎて補給が困難になるのだった。 >>746
それも10年前の話だからなあ
米軍が次期SAWを弾倉式にする！って言い出したのはもっと後のお話だし >>747
それを言い出したらZB26系や戦後の自動小銃や機関銃に広く採用されたいわゆる「チェコ式」も
元をたどればブローニングのBARとかの影響があるから
ZB26もマドセン軽機とBARのニコイチ魔改造と言えてしまう それなんだよなぁ
BARと似すぎ
ぶっちゃけZB26もオリジナルをただすとなれば怪しい
その証拠にフランス軍がBARを改造した軽機関銃 Mle 1924/29の画像見てもらえれば分かるけど基本的にBARの弾倉上に付けてグリップ周り弄っただけなのにZB26とクリソツなんだよなぁ
根っこは同じBARだからなんだよ
パクリがパクリを語るなっての ましな工業力があれば増えすぎた弾種を拳銃、小口径、大口径の三種に絞れたのだろうけどできなかったな レイアウトと基幹となる機構一緒くたにして区別できないとかもうね
見た目が似てればなんでもパクリとかまあおめでたいわ >>752
九六式軽機関銃までくるとオチキス機関砲の残滓は最早閉鎖機構くらいしか原型が残ってないわけで
それを言い出したら世界中の自動火器の大半がブローニングなりなんかなりのパクリになってしまうんだよなあ
（あ、九四式拳銃があるなw） >>752
それは>>747に言えよ
俺は>>747への見た目が云々の皮肉だから 因みに皮肉として言ったに過ぎない極端な話というわけでもなく、実は彼のいうZB26の「基幹となる機構」=ガス圧作動、ロングストロークピストン、ティルトボルト閉鎖はBARと一緒でーす
一緒くたも何もZB26とBARの作動機構の違いってのは>>747がいうところの「魔改造の域を出ない」ものに過ぎない
だからこれからZB26のパクりとか煽られる度にZB26もBARのパクりだと言うまでだな >>751
工業力があれば89式と92式と99式が統一されましたか（小声） >>755
ん？？？
ロッキング機構ぜんぜん違うだろ？
ZB26はオチキス系のティルトだけど、
BARはトグルロックの亜種みたいな独自機構 >>757
いやオチキスのこそ独自機構
戦後のFALに使われる様なティルトボルト式ではない、ロッキングブロック式と呼ばれる骨董品みたいなスタイル
貴方が言っているBARの閉鎖機構はM1895の事かと思われる なんかオリジナルのBARは尺取り虫式だけど
https://i.imgur.com/OD5aDgP.gif
ベルギーで独自に発展してポーランド軍とかに採用されたBARはどっかの段階でティルトボルト式になって
その後有名なFN MAGとかFALの礎になったっぽい
https://www.forgottenweapons.com/light-machine-guns/fn-model-d-bar/
https://www.forgottenweapons.com/wp-content/uploads/2012/04/fndcutaway.jpg
いつの段階で設計変更が行われたのか他国の自動小銃や軽機とどのように影響を受けたり与えたりしたのかはわからんかった
まあ銃器にオリジナルを求めるなんてどうすれば自動火器が上手く動くのか誰にもわからんくて
みんな上手く動く方式を上手く特許をかいくぐりながらまねしてた当時においてナンセンスよね うわああモデルDは普通に尺取り虫式だwz.38Mがティルトボルト式だから先入観が働いて勘違いしたわ
スレ汚しスマソ ＢＡＲの内部機構初めて見たけどなんか面倒くさそうな作動する感じね >>762
フランスのM24/29の閉鎖機構はもっと簡単になってティルトボルト式に近づいてるね
https://youtu. be/ORi4IZDK7jc（16分あたりから） BARは歩兵分隊用支援火器というコンセプトで開発されて
大戦の合間の時代は自動車を使った銀行強盗の二人組がBARを使って有名になった スプリングフィールドとペア組んでた頃には問題なかっただろうけど行進間射撃に振った自動小銃というのは大戦期には微妙な気がする
トミーガンや30カービンもあるのだからもっと遠くを狙って欲しいところ M1ガーランドも自動小銃ではあるが命中精度がM1903と比べる悪化してばら撒き用になったので
スプリングフィールドM1903にスコープつけた狙撃銃と分隊支援火器になったBARと組み合わせて
歩兵分隊を構成したのは妥当な進化といえるな。 ガーランドは単純にクリップを真上に打ち上げる構造がスコープ乗っけるのにあまり向いてないというだけで、当時の狙撃銃としては命中精度は良い方だったようだ
まあ今で言うマークスマンしか居なかったようだし、十分なのだろう >>766
ばら撒きってか、初弾外してもパンパンと照準線から目を離さずに修正しながら次弾送り込めるのが自動小銃の利点だから。 それゆえに近接戦闘になると自動小銃が圧倒的に有利になるんだよ。
日本軍は100式短機関銃を僅か1万丁製造したのみなので歩兵の近接戦法は
バンザーイと叫びながら銃剣突撃しかないな。 >>768
それは30カービンなら出来るだろうけど30-06の反動では厳しい 余計な動作を入れる必要が無い分は次弾発射が早くなるわな >>770
その理屈だと、フルサイズ7.62mmでマークスマンライフル的なドラグノフなんかでも出来ないってことになってしまうが？ >>772
スコープから目を離さなくて良い利点はあるが
照準は当然し直す >>769
なんの為に大量の手榴弾が有ると思ってるんだ。 ああそうだな。手榴弾と爆弾を腹に抱えてバンザーイといいながら銃剣突撃についていくポジションもあったな。 砲兵火力が充実していたからという理由もあるだろうが
米軍の歩兵装備は確かに近接戦闘には強いが逆に言うと近接戦闘を兵士に強いる装備
全員ミッドフィルダーのサッカーチームみたいな。
ロングシュートでゴールに入るならそれが一番疲れないし怪我しない >>768
>>772
直銃床で銃身基線が低い現代の30口径自動小銃と
曲銃床で銃身基線がめちゃくちゃ高いボルトアクション小銃と変わらん設計のガーランドを一緒にしてはいけない
FALやG3の連射が近接戦闘でのSMGの変わりくらいにはなるのに対して
ガーランド改ことM14連射は3発目は火星に飛んでいくことで悪名高かったからな 今でも狩猟用カートリッジで30-06は現役だが北海道でヒグマ猟に使われるような弾
308と30-06は38式実包と99式実包くらい威力に違いがある。 >>779
そんなに威力の差は無い
308Winと30-06の銃口運動エネルギーの差は最大で7%程度だ >>780
初活力でいうと500jくらい
38式と99式の差くらいでしょ エネルギーではなく反動の大きさで見るべき
30-06弾は10.63gの軽量弾を使用すれば27.3ジュールの反動に抑えられる
初速は883.9m/sでマズルエネルギーは4000Jを超えるにも関わらず
対して日本軍の弾は基本的に初速より弾を重くする方を取っている
WW1以前の遠距離射撃の思想を取っていた(WW1以前は山砲などが歩兵の届く範囲にいることがあるので中隊での弾幕射撃で攻撃も出来る。三八式は2km先も狙うには狙えた)
基本的に九二式実包の通常弾などはカタログスペック以上の強力な体感反動だっただろうね 軍用の普通弾に限れば.30-06（M2 Ball）と7.62mmNATO（M80 Ball）は弾丸重量・初速ともほぼ同等だったような
.30-06は薬莢が長いから今のパウダー使えばそれより高威力の弾を作れるが >>769
しょうがないよ旧日本軍は中国人を3500万人虐殺したんだからさw >>777
アメリカさんは中隊に60Mいるんやで？
見つかったら制圧されるんやで？ >>785
ナチュラルに中隊に60Mの意味がわからない 米軍は離れたら、航空機呼べばいいしな
歩兵はぶっちゃけ空爆と砲撃の目標捜索のアイボールセンサーだ >>787
60Mだと60メートルじゃねえかw
米軍の60㎜迫撃砲は中隊に3門だな
日本陸軍は小隊に3門の躑弾筒
、中隊に12門
スペックだけ見たら見劣りするが中隊運用で支援を要請しないといけない60㎜迫撃砲と違い小隊運用で迅速に攻撃出来るのが持ち味 >>789
10H ← 105ミリ榴弾砲
86RL ← 86ミリロケットランチャー、すなわちバズーカだなと瞬間的に理解する人間しかおらんと思ってたの ゴメンね >>790
60㎜迫撃砲だって言ってみたりバズーカだって言ってみたりお前の舌は何枚あるんだこの野郎 >>792
そう
この板はその程度のミリ知識は普通にあると思っていたが勘違いであった だよね。7.62mm話の流れ的にM60かと思った
正直あの流れでいきなり迫撃砲出されても困るというか… >>796
アメリカさんの装備は歩兵に近接戦闘を強いるとあったんでな
歩兵とは第一線近接戦闘部隊に分類されるんでそれが当たり前なんだけど、その基本単位たる歩兵中隊は近接戦闘を支援する体制を整えている事を抜きには語れんだろうと思っての 一度叩きつけて安全装置を解除してから投げつける接近戦60mm迫撃砲弾攻撃 >>760
>>763
ティルトボルト式ってやっぱりこういうのの発展型なんかなあ
ティルトボルト式を採用した最古の銃がなんか知らんが >>797
陸自も中隊の迫小隊に採用しとるよ
60M(B)の採用を見ても近接戦闘に本腰を入れてきたのが判る >>799
あれホントにできるのかしら？
信管は発射時の加速や衝撃で活性化すると思ってたけど >>781
308Winと30-06は
同じ弾頭を使って同等のプレッシャーでハンドロードしても最大で初速が100fpsぐらいの差なんだから
そんなに差が無いと言っているのがわからんの？ >>803
アレはガセ
出来たとしても60㎜迫撃砲の砲弾は1.5キロくらいある。
ちなみに手榴弾の重さは400ｇくらい。 7.62NATOと大して変わらない威力の7.7mm弾 >>806
日本 6.5mm×50 2612.9J
日本 7.7mm×57 3038.1J
アメリカ 7.62mm×63 30-06 3536.2J
ドイツ 7.92mm×57 3902.9J
アメリカ 7.62mm×51 NATO弾(旧 3348.1J
http://sweeper.a.la9.jp/gun/heisa/burret.htm >>795
編制をなにも理解せず歩兵戦闘を語るとかその方がないわw
>>797
いやあるから
てか戦闘中の援護射撃で機敏に動けるんじゃなきゃ中迫以下の小型砲なんて意味ないし
逆に歩兵中隊以下の戦闘って、迫撃砲の射撃のために敵歩兵を拘束するためのもの
>>788
それも極端で後世の戦闘から広まった間違った理解だから
朝鮮戦争頃までは、技術や指揮権の問題があって総都合よく航空機の直接支援なんてできない
航空機、特に機敏な戦闘爆撃機は、自分で目標探して自分の判断で攻撃してる
だから地上部隊は、戦車から歩兵まで敵以上の装備を執拗に要求し続ける
ベトナム戦争以降になると、特殊部隊なんてそれこそ空軍のパシリみたいなものになるけどな 鉄砲のスペックの話ししてる時に編制の話されても…という事だよ？
308と30-06のジュールの違いが編制にどう影響するか話したいんだったらまあわからないでも無いけど 軍板で迫撃砲をMと略する例はそんなにない気がする
〇〇迫とか軽・重迫とか書く方が多いと思うしModelのMなのかMortarのMなのか紛らわしから
そうなったのかと思えば〇〇榴とか略す例も多いしよくわからん >>807NATO弾の方が威力が上なのか……・要するにあれを使った銃って
7.7ミリ弾以上の威力を持った弾を4キロ程度の銃でフルオートで撃つという
無茶な規格だったなのね。M14がコントロール困難になるわけだ。 >>809
そこまで幼稚な言い合いはもう議論にならんぞw
数字並べてそれで終わりだ 過去にこの手のスレで結論が出てるが
30-60はボルトアクションで使うには全く問題ないのだが形状からジャム起こしやすいのでフルオート化には不向き。となると308winの方が残るな。 ジャムりやすいの？
パッと見た感じリムレスで問題なさそうな形してるけど 薬莢長が7.62mmNATOに対して長いからどうしても引き抜くときに摩擦が大きくなるからね
あとは遊底動きが大きくなんで発射速度がちょっとだけ上げにくかったりとかブレが大きくなったりとか まあブローニングの機関銃が機関部が過熱しない限り無類の信頼性を誇ったのをみればジャム率に与える影響なんて誤差レベルだろうがな 試写と同じ環境で確実にストロークすれば良いのだろうけど泥水にまみれる環境だと差が出てくるとおもわれる というか30-06はWW1前のガンパウダーを前提に作ったから薬莢があのサイズになった
アメリカの無煙ガンパウダーの歴史でトピックは
IMR3031のような超高性能火薬が1930年代に量産化されたことで
せっかく出てきたからにはそれに合わせた小銃用弾薬を造って合理化しようと生まれたのが
308Winという流れじゃん
308Winは薬莢を小さくするだけでなく薬莢のショルダーをきつめにして
ジャム率を減らし、薬莢の耐久性を高めている点も良い所 >>816
アメリカがMG42をパクった際に寸法のミスを修正しても30-06弾が長いせいであの1500発近い発射速度では故障が頻発して使えなかったそうだ MG42が高発射速度なのは対航空機にも使うためだろう？
米軍から対航空は考慮する必要はない。
ガス圧調整で発射速度を落として使う事は考えなかったのだろうか？ >>820
MG42はガスレギュレータ無いし
てかそもそもそういう作動方式の銃ではない
リコイルブースター取っ払えばいいだけ
そして1200発程度の発射速度なら航空機銃用のAN-M2(30口径の方)で一応達成してる
銃火器スレに入ってこれる知識に達してないというか、悪いことは言わんからもうちょっと知識得てから来てほしいな MG42は戦時量産型で色々と端折った銃でもあるから
射撃速度はまあ高くても使えなくもないだろぐらいで諦めたんじゃねえの？ >>820
ざっくりおおまかに言って機関銃の作動方式は
ガスオペレーション、日本語ではガス圧利用方式
ショートリコイル、日本語では反動利用方式
の2種類
MG42はショートリコイル >>816
Ｍ2は過熱しなければ無類の信頼性だが、二次大戦期のＭ2は
100発撃つと過熱して照準調整が必要になるし、事故率も跳ね上がる。
せっかく200発ベルトなのに。 M16みたいにトラックの荷台吹きっさらしにするか艦載した方が良さげだな >>824
でも当時の重機ってそんなもんだよ。
ＭＧ34だって250発連射したら銃身交換だしな。
ベルト給弾だからってべらぼうに撃ちまくれる訳じゃない。 米軍は水冷式のM1917があるしその辺は住み分けだろう。 水冷化したらどうだったんだろうなM2。重くなるだろうけどどうせ車載だし 50口径なんてやたらめったら撃つようなもんじゃない。
弾薬箱を持ち上げるだけでも大変 でも弾帯の長さが由来の決め台詞がある程度にはやったら撃ってたわけで >>827
一晩中、一万発？ぐらいだか射撃し続けて日本軍一個連隊を撃退したしな
多少戦果を盛っているとはいえ、薬莢が千切れを起こしたり張り付きやすい為に塗油必要なキツツキには不可能な芸当 >>832
いや92式さんも、非常時にはシッコぶっかけられたりしながら頑張ったよ
充分な弾薬と予備部品がある限りにおいては頼もしいのが92式
皇軍の補給能力はまあ非常にアレだが、それでも重機中隊には専用の駄馬を付け最大限の配慮は(建制上)してる >>833
そうだな、スコープとガスオペの作動機構故の長い有効射程で中遠距離攻撃には向いているから確かに頼れる点はあるにはある
だが突撃破砕射撃において少々の頼りなさを覚えるのは…
非常時くらい、200発の緊急的な連発も出来なければ、それが最悪、数千発の弾薬はおろか中隊・大隊の命すら無駄にしてしまうからな
弾が勿体無いから連発しなくていいんだとか聞くが、じゃあ200発の連発で後方の数千発の段列が救える状況(少なくともそうせざるを得ない状況)でもそういう人は撃たないんだろうかね >>835
全部繋いで一体何メートルだろうなw
あと過熱しそうな状態では薬莢が切れ易いからそれだけ排莢不良も起き易い >>836
弾薬手が撃ちながら繋げば良いじゃない。
金具引っ掛けるだけだし。
ぶっちゃけ逐次給段でもロス一秒もないだろうけど。 >>836
だから加熱しそうな状況なら水かければいいだけなんだよ
それでどうにかならないだけの耐久性は持ってる >>837
銃弾飛び交う中必死に保弾板繋ごうとしたり保弾板がなかなか刺さらなくていそげーいそげーな機銃隊員のモタモタが見れるな
てか繋いだこと無いから「だろう」しか言えんけどあの形と小ささを瞬時にはいって繋げられるもんかね >>838
水冷機関銃でないのに過熱した機関銃に一瞬水浴びせても効率的な冷却は望めないんでは
というか水冷頼りかよという
ってか「～するだけ」みたいに簡単にいう表現が目立つが突撃破砕射撃という事をお忘れなく
単に攻勢を取るわけではないので、自分のタイミングで始められらわけでもない >>839
重機の操作員はそれなりの古兵が充てられるから、そうそうモタつかんだろう。
新兵は弾運び。
繋げるのは基本爪引っ掛けるだけだし、やってる映像も見た事あるけどな。 支援射撃ったって一丁でする訳じゃないんだから、一秒や二秒の間くらいそんなに大きな問題じゃないと思うけどな。
九二重機を200発安定して連射できるようにするのにリソース使うくらいなら、中隊への配備数を一丁増やしたほうが
有用だと思う。 うーんはたから見れば控え目に言っても身内びいき
200発射撃出来るぐらいならもう一丁増やすか…って
一丁増やすくらいなら55kgにもなる重機関銃なんだし少しはマシになって貰わないと困る、ぐらいが公平なんじゃないすかねぇ… >>840
どうせ自分の思い込みに固執してるだけだからなに言っても無駄だろうけど
まあ実際それで事足りてるからねえ
なんかゾンビが波状攻撃かけてくるような状況でも妄想してるんだろうが、そんなこと起こらんし
それに重機は機関銃中隊編成して運用するもんで一門だけでどうこうってもんじゃないから、
個での性能の優劣に固執して評価しても意味ないのよね 制圧射撃するなら、一丁の投射量より投射機の数増やしたほうが有用なのは自明だろ。
ドイツのＭＧ42がやたらと多い連射数誇ってるのはドイツにはそれが必要な事情があったからだけど、
コピーしようとした米軍でも「あの発射量は過剰」って結論付けてるんだし。
まぁ、コピー失敗した負け惜しみかも知れんけどw >>843
本体55キロって実はあんまり大きな問題じゃない。
むしろ運ぶの大変なのは、甲弾薬箱（540発入り22キロ）と乙弾薬箱（750発入り30キロ）の方。
甲乙一個ずつで本体と大体同じ重さで、計1290発。
一分に200発のゆっくりめで撃っても6分ちょっと分しかない。
戦場では弾運びの方が大変。 保弾板形式で一番問題だったのは対空射撃だったろうな >>844
あのですねぇ…
一丁増やすって簡単に言うよねっていう
一門だけでやるともゾンビ云々とも言ってないけど、はたから見れば「まともにするよりもう一丁買おうぜ」のフォローは果てし無く身内びいきのそれですよ >>848
レスアンカ違うけど、一丁増やせと言ったの俺だが、別に一丁多く買えと言ってる訳じゃないぞ。
連隊保有の重機を一丁中隊にまわせと言ってるだけ。 もちろん、一丁あたりの射撃に難があっても、数で補えばいいよね、の発想は間違ってはいない
アメリカならね(でも当のアメリカはm1917という一個連隊を撃退できる機関銃ですがな)
数を揃えればいいよね！、の発想の重機関銃と普通に突撃破砕射撃にも向いている様に作られた機関銃、どちらが背中を預けられますか？、という発想が、キツツキへの愛で霞んでしまうのかもしれないですな
もっとも、当時の日本ではあれが限界だったのだけども >>849
もとから大隊保有だし中隊派遣も機に臨じて行うし、中隊に分派するならなおさら少数での突撃破砕射撃も考慮すべきになる
どのみち一丁増やすのでいいじゃんという根底は変わらないので？ 突撃破砕射撃好きだね
帝国陸軍は先の大戦でどれぐらいそれをやったんだ？ むしろ二次大戦時で200発連射できる機関銃ってなにがあるんだ？
ソ連のマキシム系の水冷機関銃と、ドイツのＭＧ34くらいじゃないか？
アメリカのＭ2は100発撃ったら小銃調整だし、ドイツのＭＧ42は150発で銃身交換。
水冷で良ければ日本にも九八式水冷銃機関銃ってのがあって、あれなら200連発余裕だし、
このスレに好きな奴がいる弾帯式だぞ。
重たくて取り回し面倒だから、基本要塞や固定陣地配備だけど。 えー…とですね
それつまり列強それなりに出来ていたという事にならない？伊？(笑)
英ソ中独(WW1) マキシム・ヴィッカース系列
米中仏 ブローニング系列
ドイツ MG34系列
それなりに重機関銃がある事は突撃への備えにもなったし、中隊への配備数を増やすとかもいいですけど、ハード面は小手先でどうとかの問題では覆らないものに思える
そこら辺は譲る気はなさそうなのでこの辺にしておきたいのですが >>854
系列の使い方がなんかおかしいけど、空冷で出来てるのはＭＧ34だけだろ。
水冷で良ければ日本にもある。それだけの話だろ。 調整なんてする暇がないなら無視して撃ち続けるくらいできるんじゃないかな >>856
できるけど、命中精度が著しく低下するし、暴発やジャムる可能性が飛躍的に上がる。 >>855
どうおかしいのかよく分からないけど、具体的に何が？
マキシムとヴィッカースを同じ系列としてくくった事が不満と？
MG08とヴィッカースとPM1910との違いに譲れない拘りがあるとか、ブローニング系列のうちM1919は200発撃てないぞというなら聞き入れますが
空冷のイタリアのM37より三脚込みで15kg近く重いので、同クラスでは最重量クラスなのに、「空冷なんだからMG34はともかく無茶言うな」と聞こえたが？ >>859
MG34と、42のつもりで言ったけど…？ >>860
ＭＧ42は150連発で銃身交換が規定ですよ。200連射できない。 というか日本の水冷は少数配備に終わったに過ぎないからそれでキツツキが主力の軍隊の何が改善したわけでもなく
平均5～7秒で銃身交換出来るMG34の様な画期性が無ければ無いなりに改良が無ければそこまでの射撃しか出来ない。
塗油装置頼みでは過熱してから不安だしそもそも保弾板がアレという
ベルトも一長一短だけど >>861
銃身交換に要する時間は平均5～7秒。
そんなに掛からない
あと>>862はMG42ね
九二式は即座に交換出来ないけどMG42みたいに過熱してもすぐ取り替えれればオマハの伍長みたいな活躍が出来たかもしれないね >>862
ＭＧ34の銃身交換する時間より、九二重に次の保弾板装填する方が速い。
九二重は重いだけあって肉厚なので、分200発くらいで撃ってる限りは頻繁な銃身交換も必要としない。
その速度で撃つなら保弾板で十分。射撃が中断する時間的にはむしろ優秀。
日本陸軍の運用方式では重機は最前線に常時追求して火力支援をするので、頻繁な陣地転換には
保弾板の方が適している。
重さの話をするなら弾運びの方が問題。連射性が増した所で段列からの弾の供給が追いつかん。 >>865
過熱した九二式で、故障知らずなMG42と張り合えるだけの信頼性があるかは別として？
保弾板の給弾も確実じゃない(事実、変形して給弾不良を起こす)上に九二式自体も全然無故障と呼べる代物ではない 過熱防止の為の遅い発射速度と頻繁なリロード
なにやら200発射連射に強いこだわりがあるようだが
保弾板のリロードなんて
切れる前から差し込む準備
弾切れと同時に差し込む
コッキングレバーを引く
これだけ >>866
ＭＧ42が故障知らずとかどこの世界線の話かな？
故障が多かったＭＧ34よりマシってだけで、故障知らずじゃないよ。
むしろわりとデリケートな機関銃。分1500発なんて発射速度の銃だからね。
故障以外にも、基本一秒以下の連射に制限されてたのに新兵が引金引きっぱにして焼き付いちゃうとか
よくあったそうだし。 つまり故障しない前提かね
そもそも現代のGPMGやマキシム系列並みの信頼性がある前提で、更に保弾板が綺麗に給弾・装填出来ればの話ね
まあMG42も故障するときはするだろうけど
突撃破砕射撃じゃなくて最終防護射撃でも同じだけど、弾幕と呼べるものを短時間張る様には考えてないって事を自分でも認めてて、過熱しない様に発射速度抑えてて頻繁なリロードって認めているんだから、マキシム系列やブローニング系列の様な真似は出来ないね >>869
一分間に1500発の発射速度を誇るＭＧ42ですら、通常時の持続発射速度は
分300発程度って知ってる？
銃身は交換すりゃ良いけど、機関部はどうもならんから。 >>868
いや、そっちこそどこの世界でしょうか
MG42に比べれば九二式は割と故障する機関銃
～…そうだし、ではなく、単にやっかみで言っている様にしか聞こえない
もし仮に本気で言っているとしたら、九二式はその何倍もの頻度で弾が詰まるものだと思った方がいい 戦争する相手はスーパーサイヤ人じゃなく普通の人間だって事を再考する必要があるようだな。 >>972
俺九二重がＭＧ42より故障少ないとか言ったか？
ＭＧ42の故障知らずに突っ込んだだけで、変な捏造はやめてくれるかな。 >>870
知ってるけど、急発射速度の話をしているのに辛くなったら持続発射にきりかえていくのは、デジャヴだな…
突破を許したら、その貴重な実包も武装も鹵獲されて何倍ものツケを払うだけ
普段からそんなにうちまくるわけでないのに、なぜ「備え」として出来るか出来ないかの違いが分からないんだろうか >>874
いえ、本当に、故障知らず(別に故障ゼロではないけど、滅多に故障しない)なんで、これで故障すると言われれば、九二式はそらもうしまくりなレベルの差だと認識して貰いたいのでね。
別に九二式の方が故障少ないと匂わせる書き方なんてしてないしそっちの被害意識でしょう
ただこれに比べれば貴方の庇う九二式はもっと故障しますよと比較論を述べただけ >>875
九二重が発射速度のせいで正面からの突破を許した例ってあるのかい？ >>876
米軍の評価ではＭ2よりも故障するそうだけどね＞ＭＧ42 しかもMG42 に絞られているけど、当時は米英中ソで一般的だった水冷重機もお忘れなく。 >>879
少なくとも米英では一般的ではないだろ＞水冷重機。
数的には圧倒的に少ない。 >>880
とうとう軽機まで含めた数の比率にまで？
重機なんだからそりゃ割合高くはないのは当たり前。
まさかこんな感じでいちいち食いついてくる感じですか？ >>881
いや、重機に限った話だよ。
水冷のＭ1917は二次大戦時にはすでに生産されておらず、空冷に改造したＭ1919に生産が切り替わって、
生産数は五倍以上ってのが全てを物語っていると思うけどね。 >>882
ヴィッカース機関銃は？
いや、どちらにせよ急発射に優れた機関銃がありふれていた事には変わりないけども というか重機に限った話でもM1917のポジションは(少なくともWW2の間は)揺らいでいなかったと思う
M1919中機関銃は中隊機関銃や車載機関銃としての生産・運用がメインだし、九二式に相当する大隊の機関銃隊はM1917がメインだったはず >>883
ヴィッカースも一次大戦の時に大量に作ったので有り物使ってただけでしょ。一次大戦の塹壕戦向けに
アホほど作ったから。
二次大戦前に更新を検討するも開戦で却下となり、開戦後はイギリスは陸上重機をほとんど作っていない。
在庫ヴィッカースとマキシム以外は大部分アメリカからの供与重機（Ｍ1919）でまかなっている。
イギリスの機関銃工場は航空機用の機銃作るので精一杯だったからね。
水冷重機は二次大戦時点ではすでに過去の物になりつつある。
完全に消えるのはもうちょっと後だけど。 >>884
逆逆。Ｍ1917が車載向けで、Ｍ1919が歩兵向け。
Ｍ1917は重たいから。 >>885
英軍のM1919はブローニング.303で航空用
陸戦用途には相変わらずヴィッカースの後継になるものは現れていなかったはず。
しかもヴィッカースを駆逐したのもまた分離式メタルリンクでクイックチェンジバレルで更に重厚な設計で持続発射200発/分にもなるL7 GPMG(MAG)だったわけでね
もちろん絶対に近い信頼性が置けるものでないとね
>>886
おそらく貴方の世界の映画ではシャーマンからM1917が火を噴くのだね… というかヴィッカースが生産終了したは明らかに怪しいし、ソースいるところだし、水冷が過去のものかどうかを言うには、ソ連のはどうすると？
結局、水冷が過去のものにはなったんだけど、それを追い出せたのってやはり非常に信頼が置けて急発射も可能な機関銃なんよ。
単に粗末な空冷を導入したわけではなくてね、性能上、水冷を駆逐するに足るものだからそうなったのであって、別に九二式を正当化するものでもない(分かってると思うけど) >>870
FN MAGでさえ持続射撃速度100発/分、速射発射速度50発/分なのに
だいたい同じくらいの重量ののMG42が300発/分もあるわけないっしょ >>887
だからそう書いてるだろ。
＞ヴィッカースも一次大戦の時に大量に作ったので有り物使ってただけでしょ。一次大戦の塹壕戦向けに
＞アホほど作ったから。
＞二次大戦前に更新を検討するも開戦で却下となり、開戦後はイギリスは陸上重機をほとんど作っていない。
＞在庫ヴィッカースとマキシム以外は大部分アメリカからの供与重機（Ｍ1919）でまかなっている。
＞イギリスの機関銃工場は航空機用の機銃作るので精一杯だったからね。
＞水冷重機は二次大戦時点ではすでに過去の物になりつつある。
持続発射分200って九二重と一緒やん。
Ｍ1917は二次大戦時にはもう新規生産してないから、足りない分は作ってるＭ1919で代替されるのは当然の事。 ソ連軍のマニュアルではMG42の実用発射速度を80～100発分としてるな
銃身交換頻度がわからないけど
https://i.imgur.com/41ADT5H.jpg バレルの交換頻度を上げただけでレシーバーもそれだけに耐えうるだけのものだがな
ちなみにMG3 Practical rate of fireで検索すると250rpmという数字が散見されるが
まあ放熱ジャケットが側面があんなんでも多少なりとも空気を回すと考えればそんなものだろう
というかもうレスバトルに疲れたのでここら辺にするけど、九二式重機が突撃破砕射撃に不安を感じざるを得ないという当初の考えは変わらないしあの重量で大隊段列の実包も違うのに中隊配備を密にとかが回答で正直驚いた
いくら返事に反論を積み重ねるだけに終始して話が逸れていっても、何ら九二式での急発射に(信頼性面でももともとの給弾み見ても)難があるだろうというのは思っているところ。 >>888
疑うならむしろ作っていたと言うソースが欲しいな。
水冷は明らかに過去のものだよ。どこの国が二次大戦期に新規製造してる？ どこの国が新規開発してる？
水冷機関銃のピークは一次大戦で終り。在庫が大量にあったので各国使ってるだけ。
現に一次大戦の敗戦国で装備のほとんどを破棄させられたドイツ軍は二次大戦でほとんど水冷重機使ってないだろ？
機関銃が空冷化されているのは装備が新式である証とも言える。 おっと
>>891
だから、開戦後陸上重機を殆ど使ってないってのは本当かどうか聞かせてくれ。
在庫ヴィッカースがどうとかはダンケルク以降も言えたのかという
>Ｍ1917は二次大戦時にはもう新規生産してないから、足りない分は作ってるＭ1919で代替されるのは当然の事
じゃあ何がM1917は車載だよ。
当然の事でさらっと嘘つくなや そもそも旧軍には突撃破砕射撃という概念がなかったという話になるのだが・・・
>>894
ググったらあったぜ
https://i.imgur.com/WxqrKcN.jpg
女性の制服からして第二次大戦時にとられたものだね（写真のキャプションによると1940年らしい） >>894
全く、次から次へと…
新規開発？急にどうした。
過去のものかどうかはさておき明らかに九二式が急発射において見劣りするのは事実なんだから。
んで、新造してたのは少なくとも君がいうヴィッカースのイギリスだろうね
43年製の刻印と思われるイギリス製ヴィッカースの無稼動実銃が見られるが？
ソ連もPM1910の後継が出るには遅すぎる。それを備蓄だけで補ったとも思えない。 >>895
誰も使っていないなんて言ってないだろ、作っていないと言っている。
ちゃんと読め。
Ｍ1917は車載用途に優先的に回された。
でも新規生産してないから、二次大戦期の大量の製造車両全部に載せる数は足りない。
なので作っているＭ1919を乗せた。そう書いているはずだが？
ちゃんと読め。 >>896
それわりと有名な写真だけど、整備工場だから。 >>897
有用な兵器なら新規開発しているはずだろ？
それをしていないと言う事は、過去の兵器だからって事だよ。いいかげん認めろ。 >>898
いやいやいや、>>886見てみろよ
逆だとかなんとか
剰余のM1917が優先されて乗せられたケースなんてそんなにあったのか？
初期のM1戦闘車ですらM1919だが？ >>900
何を急に主張変えているのか不明すぎる。
別に君がいくら水冷が時代遅れだの言ったところで別に九二式重機が先進的なわけでもないし当時もバリバリ活用されててかつそれらやそれを置換した空冷機関銃に出来た急発射を九二式が難しいのは変わらんだろうが。
一体何がしたいんだ >>901
Ｍ1919が車載されるようになるのは、車載用装備を付けたM1919A4以降。
初期はそもそも車載自体想定されていない。
Ｍ1917の車載は、二次大戦中のジープの写真を見ると良く見かけるだろう。
車載の中でも二線級って事だな。 >>902
で、その急発射ってどれだけ利点があるの？
前に訊いたけど答えて貰ってないね、九二重が急射できないせいで突破された戦例ってあるの？ そして九二式の急発射の話題からそれて銃の先進性を語るなら九二式も大概に時代遅れだ
それこそFN MAGやPKといった汎用機関銃の前では陳腐さは否めない
時代遅れだと言われようと何だろうと、突撃破砕射撃において九二式がそれらやその他M1919などの一部空冷機関銃に劣っていたのは事実だしそれを言っているんだから無駄でしかない >>905
急発射の話題に戻したぞ、>>904に答えろよ。 >>904
だから突撃破砕射撃(最終防護射撃)だよ
それで日本兵は散々な目にあったじゃないか
てか最初からそう言っているのになぜ分からない。
そもそも水冷重機が新造されていなくてWW1のストックだなんて適当を口から出まかせに言ってまでマウントを取ろうとする意味が分からない
都合が悪くなれば無数に蹂躙された中に埋もれたであろう戦例とやらを聞き出そうとするけど、それを聞いても無意味だよ。
機関銃対機関銃だけの戦いでは無いので、個別の戦闘例から具体的に特定するなんて土台不可能な事でいちゃもん付けてお茶を濁そうとしているだけ >>907
結局戦例は出せないんだね。
九二重は中国兵の突撃はほぼ例外なく破砕したし、米兵に陣地抜かれるのは火力制圧と戦車のせいであって、
重機の性能云々の話じゃないだろ。 九二式は急発射できないというが
大戦中の米軍ライフル中隊のマニュアルの機関銃チーム（M1919）の項を見るに
最終防護射撃に命令が中隊長から下されると最初の二分間だけ毎分150発で撃って
後は命令があるまで毎分75発で打ち続けろとのことで
定数的にM1919の方に近い九二式でもこれくらいだったら普通にできるでしょ
（日本の武装組織には陸上自衛隊が米軍から教わるまで最終防護射撃という考えがなかったというのは置いておくとして） >>905
>>909でも書いたがさすがに最終防護射撃という場面で九二式がM1919に劣ることはないでしょ・・・
機関部や銃身に多少良い地金を使ってるとしても放熱量や熱容量が違い過ぎる >>908
だからその特定も君がする事じゃないし、中国軍を撃退したのもまた君のいう「火力制圧」(砲兵や歩兵砲も含まれる？)のおかげかもしれないし、また人海戦術で押し寄せる中国兵に抜かれた例でもそれが重機のせいとは限らない
聞くこと自体が浅はかだとは思わない？ >>911
重機のせいじゃないなら、いいじゃない。
そこに拘ってるのは君だろう？ >>912
いや、そんな事例、何も拘ってないし、特定自体が意味がないという事だよ。そんな曖昧な特定して、何の参考になるのかな？
他の機関銃より突撃を破砕するのに向いていない機関銃だけど、事例が見つからないからいいや、なんて思わないので。 >>913
そもそも根本的な問題として、二次大戦の米歩兵はあんま突撃してこないからな。
大抵戦車に隠れて寄ってくる。
もちろん例外はあるけど。 >>909
いや、九二式はただでさえ塗油が必要だったり、変形や刺さらない時もある保弾板給弾だったりで、ある程度過熱しそうでも撃ち続けられるM1919と比べても、勝つとは思えないな 俺がまだ見つけてないだけの可能性が高いが旧軍って重機や軽機の持続発射時や急時の発射速度を規定してるん？
九九式軽機の取説見では発射速度よって銃身交換の頻度が変わる筈なのに300発ごとに交換としか書いてないし
残ってる記録映像見ると九二式は引き金引きっぱなしで撃ちまくって指切りで発射速度を調整してるようには見えんが >>915
塗油は機関部の冷却効果もあるから、むしろ過熱に強い。
九二式が重いのも放熱フィンをいっぱい付けてるからだしな。
放熱フィンを大幅に減らした一式重機では三脚込みで31キロになっている。 >>917
あんな少量の油で冷やすなんて、そんなに間に受けない方がいいぞ… >>915
九二式重機関銃中改正の件（C01001758000）を見ればわかるように
昭和14年以降は他の日本機関銃とともに薬室寸法が改正されてるんで無給油連発が可能になってるんだなこれが
それに薬室周りが過熱して無給油連発が厳しくなっても塗油すれば薬莢引き抜く時の抵抗が小さくできるし
佐山本によると末期になって増えた鉄薬莢には塗油がほぼ必須だったらしいしんで
日本機関銃は最後まで完全に塗油装置を廃止しなかったんだが >>918
あるとないとでは全然違うぞ。
銃身は交換して熱を奪う方法があるが、機関部はそれができないからな。
現に塗油装置を廃した一式重機では持続射撃能力が低下してるだろ。放熱フィン削減の影響も大きいけど、
一式は銃身交換が比較的容易なのに。 >>915
>ある程度過熱しそうでも撃ち続けられる
ってなんか具体的なデータでもあるん？ >>919
佐山本は小銃・拳銃・機関銃入門しか銃器関連では持ってないので無給油連発の根拠を示してほしい
俺がよく読んでいないせいかもしれんがそれで無給油連発が可能になったか？
まあ熱容量というのも絡んではくるが、では九二式より遥かに軽量な戦後GPMGはあっさり撃てなくなる様なものかと言われればそうでもなく、毎分200発の持続発射速度の場合2分まで撃てる。
もちろん熱容量も有利な要素ではあるがそれよりもまた設計や素材による洗練もそれ以上に重要だと思うよ
>>920
まぁあるかないかと言われればあるにはあるんだろうがな。 >>922
九二式について具体的な数値は知らんけど
開発途中（これまた昭和14年に）に同じく薬室寸法変えた九九式軽機は取説（C13010760700）によるとこの改修によって
毎分100～150発発の発射速度で1000発以上と無給油連発で撃てる範囲が増大した模様
機関部が重くて過熱しにくい九二式ならもっといけると思う >>923
九二式実包の方が薬莢によりストレスが関わるわけだから無給油連発が可能になった九九式の様に行くかな？
そこはまぁ想像に頼らざるを得ないわけだけども、無給油を謳っているのがこれと一式重機だとしたら単に弱い実包の力を借りてるだけだったとも言える
取説も中改正見つかればいいのだが >>924
九九式軽機は命中精度が悪化することに目をつぶれば九七式実包を使用できる前提で作ってるんだから
もし九七式実包で無給油連発が殆どできなくなるんなら照尺の修正の他に注意すべき点として
上に上げた取説なんかに書かれたりするのではないかな 九九式実包って九七式実包に比べて火薬量が0.05g、割合にして2%しか変わらんけど
後知恵の中の後知恵だけどその程度の差だったら銃口制退器の研究進めて
九七式実包でも問題ない反動に抑えるようにする方向の方が良かったんじゃないかなあ マズルブレーキはぶっちゃけ反動3割減らせてフラッシュハイダーとしても優秀で構造も比較的単純な64式のあれを
特に開発に苦労した様子もなくポンと作れてるのが異常だよなあ
民生技術の転用とは思えんし戦後コツコツ研究してたみたいな話は聞いたとないが何なんだろあれ >>926
マズルブレーキの類って、火薬燃焼の噴流を偏向させて反動を抑制するものだから、集団戦闘前提の軍隊と相性悪いのよ
設計によるけど、味方に金属粉や火薬の燃えカスの混ざった噴流吹きかけることになるから
だから極力装着しない
.50の狙撃銃ぐらいになるともう反動がどうにもならんから、マズルブレーキつけるけど >>926
車載同軸用にだけどけっこうなマズルブレーキを開発した筈
それを転用可能ではある
>928が言う様に味方に鉄粉浴びせたかったらね
ただしマズルブレーキは締め付け具合によって弾が広がったり腔外弾道に影響を及ぼす場合もあるから二脚運用の場合はかえって精度低下を招く恐れもあるよ >>929
マズルブレーキとフラッシュハイダーの区別ができないバカ発見 更に言うとフラッシュサプレッサー
隠すんじゃなくて減退させてる AK-74タイプのマズルブレーキは横方向に盛大に銃口炎を吹き出すが
特に問題ともされず広く使われ続けている >>918
CADでシミュレーションできるわけもなし金属の熱膨張を考慮してないだろうから
再設計するよりも油で滑りを良くしたんだろう。
南部拳銃ですら弾に油塗ってたのが当時の日本製品の限界だな 先っちょマズルブレーキにした上で昔からあるラッパで覆えば解決じゃないか？ ラッパだと前方向にガス偏向されるから反動強くなるんじゃね >>936
その理屈でいうと上を解放しとけば跳ね上がりを抑制するダウンフォースが得られるという事やね。 火砲だと結構研究して結構な数の種類を試作までしたけど結局本格的な採用はしなかったね >>905
金属が皮膚に貼りつく真冬のバルジの戦いで焼き付くような代物が
日光で熱くなった金属で目玉焼きが作れる南方でどうなるかなんて言わずもがな
https://youtu.be/VOb-RQltnbk >>931
マズルブレーキも兼ねているよ
2割ほど反動軽減するよ
バカよばりするお前がバカだよ～ >>942
89式のフラッシュハイだー兼マズルブレーキは同型の市販品だと反動を6割減らせるらしいね そうすると反動の体感は357マグナム程度になるのか >>942
バッフルのない筒にただスリットを入れただけのものにそんな効果があるわけないじゃない
ほんと君はバカだなあ(ドラのAA略)
ありゃライフルグレネード用の規格化されたアタッチメントにオマケ機能でフラッシュハイダーとしての機能もたせたようなもんだ
XM177のと混同してるんか？ >>892
自動火器の持続発射時速度の概念はもっときちんと知られるべきだね >>789
60Mで正解だ
MはMortarの頭文字を取ったもの。軍隊符号だからわからない人もいるだろうけど。 >>946
そのへんは条件でいくらでも違ってくるからなんとも
冷却は、水雪ぶっかけ強制冷却がありならあとのこと考えなきゃいくらでも冷やせるし
まあWW1の塹壕戦でもなきゃ、一日中引き金引きっきりなんてないしな
ただ、単純なカタログスペックの比較には意味はないし拘泥しても仕方ないとは覚えておくべきよね 逆にあまりにも寒いので機関銃の作動部分が凍りついてしまい初弾を撃てなくなるので、
お湯入れて撃てるようにできる水冷機関銃を愛用したソ連陸軍。 重機関銃は遠距離抑えるもので
連射が必要な近距離なら99軽の射程に入るんじゃないの
そう考え出すと連射排したバレットに到達するんだけど
当時の対戦車ライフルと重機関銃を結びつける発想は無かったのかな
M2や機関砲あたりがそれ？ >>952
それに更に対空用途まで加えたのが、九八式二十ミリ高射機関砲。 なんの為に自爆榴弾と徹甲弾が用意されてると思ってんだ？ スレ違いだがMX806の採用中止は残念だったな
50口径の弾を発射する92式重機のようなロマンを感じた フェデロフM1916の動画を探してもないんだよなあ。 >>952
M2に肩付けストックとバイポッド付けた対戦車ライフル型ってのが試作されてる >>953
平射は従だろ
そもそも平射機能要らねって歩兵側からは言われてたし >>960
えー、ノモンハンでＢＴやらＴ-26やら撃って、これはいいってんで増産かかったんだぞ。
九七式自動砲の生産が少ないのはこいつのせいかもしれんくらいだ。 九八式高射機関砲が「対空用途まで加えた」って何言ってんだ953こいつ >>962
別に開発経緯の事を言ってるわけじゃないよ。
>>952の言う
＞当時の対戦車ライフルと重機関銃を結びつける発想は無かったのかな
に、「加えて対空もこなせる」兵器って意味。
どっちが主でどっちが従とかの話はしていない。 >>963
いや、明らかに
＞当時の対戦車ライフルと重機関銃を結びつける発想は無かったのかな
に対して>>953は明らかに主たる平射機関銃に更に高射要素を足したものと受け取られるから書き方が悪すぎるね
実際は高射機関銃として開発されたものが平射にも使われたんであってな
明らかに>953と>963はまるで意見のトーンが違うね
はたからは、彼自身でも少し言いすぎたのを後から言い訳した様にしか見えんな >>964
>>953書いたのも俺だけどさ。俺が高射要素を足したのは「出来る事」についてであって、
繰り返すが開発経緯の話はしていない。 >>965
だから、それは分かったんだけど、もとの953は明らかに開発経緯がそうと言う意味にしかとれないし、これを君が言いたいその意味で受け取る人間はまずいないよね書き方が悪すぎるねって言ってるんだから繰り返すのはこっちね というか機能として書いたとも、「それに更に対空用途まで加えたのが、九八式二十ミリ高射機関砲」はおかしいよね
その意味で書こうとしたとしても、「対空用途のものにそれを加えたのが九八式二十ミリ高射機関砲」と書くべきで、どっちを先に書くかでどのみち主従が変わるよ
開発経緯の主従の話をしてはいなくても機能の主従の話になってしまってるんだよ >>966
それは君の読解力の問題じゃないかな？
話の流れからすればそうややこしい話でもないと思うが。
現に君以外、四半日誰も突っ込んでないじゃない。 >>967
九八式二十ミリ高射機関砲の開発経緯は、支那事変で鹵獲した
ラ式二十ミリ高射機関砲を見て、「お、俺もこれ欲しい」ってなって
開発が始まったものだから、元々平射も想定の内だよ。
メインが高射なのは確かだけど。 >>968
いや、何言ってるんだこいつは、ずっと思ってたんだが…
そもそも機能の面でも開発経緯の面でも主従の話をしていたんで、俺は開発経緯とは言っていないでそちらが勝手に開発経緯の話で突っ込んでると捉えただけの様な…？
俺はもともと機能としても開発経緯としても、両方の面で突っ込んでいるんで、それを機能の話でもあると理解できずに「開発経緯の話はしてない」の弁解に終始し、機能としての主従はどうかに目がいってない君の方こそ大概だと思うが >>970
機能の面なら主従なんてないぞ。最初から対地対空両用砲。
ホ式十三ミリ高射機関砲と勘違いしてないか？ >>969
根底からやり直した方がいい。
ベースはオチキス。
中国戦線ではむしろ鹵獲したラ式の方に高評価与えているんだしむしろこっちが衝撃受けたぐらい
因みに平射機能的にはFlak 30より俯角とか劣るからその面でもこれがFlak 30を下敷きにしてたらもっと良くなってるよ
実際に新型の砲架の開発計画があった 当然、計画開始も本格的な武力衝突以前で、支那事変前から続く研究のもと作られてる
「これ欲しい」ってなったとしたらそのもとのオチキスになる >>972
それは設計のベースだろ。
元々昭和八年準製式（輸入だけで生産はしていない）のホ式十三ミリ高射機関砲があったんだ。
昭和十二年からの支那事変にもそれが投入された。
で、国民党軍が使っているラ式二十ミリを鹵獲して、「これ欲しい」ってなって、当時研究していた
試製九七式二十ミリ機関砲に大々的に機構を取り入れて、昭和十四年に九八式二十ミリ高射機関砲として
制式採用したんだ。
>>973
支那事変前から続く研究って、試製九四式野戦二十粍機関砲→試製九七式二十粍機関砲の事か？
あれの話なら名前見ればわかるとおり、高射主任務に研究してないぞ。
それこそ最初から両用砲。 >>974
プラモとかの画像見てもらえれば分かるけど、ラ式の機構なんか大々的になんて取り入れてないよ
それまでの13mm高射機関砲の様なスタイルの三脚にオチキスベースの本体載せてるんだから、上から下までフランスのあるいは日本による改設計
それまでの試製20mm級の試製砲とホ式ベースの三脚とのニコイチ(と言えば正確ではないかもしれないが)みたいなもの
ラ式の様なターンテーブル式を導入するのが二式以降
あまりラ式の影は見受けられないな >>975
プラモより実物の写真が残ってるんだからそっち見ろよ。
なに言ってるのかよくわからんけど、ホ式もターンテーブルで360度旋廻できるだろ。
もちろん九八式もな。
試製止まりで制式採用されなかった九七式が九八式として制式採用されるに至ったのは、
鹵獲したラ式の機構を大々的に取り入れて改良した結果だよ。 >>976
写真見てもそうだよ。
なぜ分からないのかこっちがわからないんだけど、ターンテーブル式のとは全くの別物の三脚(むしろホ式13mmの方がよく似ているスタイル)のに、オチキスがもとになった本体を乗せているんだから、具体的にどこがラ式の機構取り入れたの？
そこまで正確じゃないけど、おおまかな二式の機構がこれ
http://gunsight.jp/c/type2cannon.htm
全く別設計の砲架だよね？ >>976
全周囲旋回可能な三脚とターンテーブル式の砲架じゃ安定性が全然違ってくるかと思われ Wikipedia見る限り、ラ式が参考になってるのは二式ってことになってるな
そもそもが、1年に満たない期間で鹵獲した機銃の機構をコピーならまだしも「大々的に取り入れて再設計」なんて出来るのかぁ？ >>977-978
俺の理解だと、根元から本体ごと360度旋廻可能なのがターンテーブル式なんだけど違うの？
九八式がラ式から取り入れている所と言うと、耐久性を増す為の各所の構造並びに簡略化、
射手も一緒にグルグル回る座席、20発箱型弾倉（ドラム式から変更）、機関部の変更とかかな？ >>978
wiki見に行ったけど九八式にラ式を参考にしたって書いてあったぞ。
あと、陸軍の制式年が実年と乖離してるのはよくある事だから。
一式中戦車なんて試験終了したの皇紀2603年だろ。実質三式だ。
九八式も名前だけ見ると皇紀2598年（昭和十三年）に制式化されたように見えるけど、>>974にも書いた通り
実際に制式採用されたのは昭和十四年だ。 >>980
>耐久性を増す為の各所の構造並びに簡略化
>機関部の変更
ここに関してだけは「思う」とかじゃ俺も困るな…
至極当然の改良と言えばそうだし
>座席
ホ式も一緒に回るだろ
>20発箱型弾倉(ドラム式から変更)
装弾数はともかくホ式の時点で箱型弾倉でしょ >>982
＞ここに関してだけは「思う」とかじゃ俺も困るな…
誰も「思う」なんて言ってないだろ。
＞ホ式も一緒に回るだろ
試製九七式は回らないんだよ。
＞装弾数はともかくホ式の時点で箱型弾倉でしょ
>>980にも書いたけど、試製九七式はドラム弾倉なんだよ。 というか射手用腰掛がホ式にはあってそれまでの試製20ミリ機関砲には無いのはマジで野戦機関砲なんだなと
ラ式の影響を強いていうなら、それまでの試作型の陸戦寄りの設計(なのか？)からホ式13ミリの高射寄りの設計に軌道修正させた(それでもラ式がという確たる証拠は見つからず、単に航空機の進歩によって性能不足と化したホ式を見ての判断ともあり得る) >>983
だから、それはラ式の影響ではなくホ式の構造を取り入れたと見るでしょ
ラ式の機構を大々的にという割にはホ式と同じよね、という >>981
ラ式を参考に二式を開発したとは書いてあるけどな
13年10月に駄載型の試験を委託した、とあることから少なくともそれより前には設計と試製砲の製作は完了していたと考えるのが自然だろ
まさか設計完了と同時に制式採用されると思ってるんじゃなかろうな >>984
お、わかってきたじゃないか。
ラ式の影響受けて高射寄りになった結果が、九八式二十ミリ「高射」機関砲って名前だ。
つまり、>>964が言うように
＞実際は高射機関銃として開発されたものが平射にも使われた
なんて物ではなく、元々高射平射両用機関砲だった物が、高射寄りで再開発されたもの。
実用は最初から両用砲。 >>985
それまで試製九四式、試製九七式と参考にしていたホチキス製の二十ミリ機関砲が
回転座席なしのドラム弾倉だったんだからしょうがないじゃないか。
それが性能不満足で試作止まりだった所に、支那事変でラ式鹵獲して、「お、これ良いじゃん」
となって各種機構を取り入れた。
ホ式十三ミリと同じなのは結果論だ。 >>987
いや、高射寄りになったのはラ式「かもしれない」し、単にホ式が性能不足を呈してきただけかもしれないと言っているんだから、ラ式を意識した明確な記載でもなければそう特定するのは厳しいでしょうと
少なくとも構造面ではあなたがいう様なラ式の機構を大々的に取り入れたものなんてものではなく、ホ式の三脚や射手用腰掛、給弾方式、そして20mm口径にボアアップされたオチキスベースのレシーバーと、
どれもラ式から取ったという割にはホ式のスタイルそれ(実際に写真み見てもらえれば分かる)
そして「ラ式の」と銘打つ構造というのではもっとも目立つのが砲架だけど、それは別物よね。
レシーバーはゾロターンがベース
こちらは実際に九七式自動砲が参考にしたといわれるし >>989
普通は本来の使い慣れたホ式13ミリに先祖返りしたと見るが？
むしろそれがラ式と弾倉と射手座席という点で一致したのこそ結果論。 >>986
wikiをあんまり絶対視するのもどうかと思うけど、九八式二十ミリ高射機関砲のページには
わざわざラ式の写真まで貼ってあったぞ。
俺は何回も書いてるけど、九八式二十ミリ高射機関砲が制式採用されたのは昭和十四年だぞ。
「一年未満で」とか書いてるキミの方が設計完了と同時に制式採用されたと思ってるんじゃないのか？ むしろラ式を見て、「お、箱型弾倉、射手座席ある、真似しよう」
ってなる画期的なアイデアではないよねと
おそらくだがそれまでのオチキスの20mmを下敷きにするよりも、ホ式13ミリを20mmにボアアップした様な仕様のスタイル(外観・レイアウトという事。≠機関部含む機銃本体)にすると方向転換を図ったのだと見るが… >>990
って言うかね。足回りの話をするなら九八式に車輪がついてるのがすでにラ式の影響だよ。
ホ式十三ミリは高射砲と同じく据付型だろ？
腰掛けにしても給弾方式にしても、試製九四式、試製九七式とずっと違ったんだよ。
九八式で変わるのは昭和十二年にラ式を鹵獲してから。
前にも言ったけどホ式十三ミリと同じなのは結果論だ。 >>991
先祖返りするなら、試製九四式がイマイチだったんだから、試製九七式の時点でしてるわな。
陸軍は十三ミリと二十ミリを単に拡大すれば良いだけだとは考えていなかった。 >>992
貼ってあるね概要の項に
その項の第5段落中ほどに「二式二十粍高射機関砲は日中戦争初期に大陸で鹵獲したドイツ製ラ式二十粍高射機関砲（2cm Flak30）を参考に新式の砲架を開発したもの」とありますね
98式がラ式を参考にしたというのはWikiのどこに書いてあるんです？書いてあるんでしょ？ >>993
画期的と言うか、むしろ「お、二十ミリでもこれで良いんだ」だろうね。 >>996
あ、ホントだ。wikiに書いてあるのは二式の話だね。あんまり真剣に読んでなかったから勘違いしたわ。この点は申し訳ない。
とはいえ、wikiをそんなに信用していない俺は九八式がラ式を参考にしていると言う点にいささかの揺るぎもないけどな。
昭和十二年に試作した試製九七式から、十四年の九八式までの間に加えられた改良が、昭和十二年に鹵獲した
ラ式の影響でないと考えるほうがむしろ不自然だと思うけどね。 >>995
そのタイミングはどういう？
まさに20mmを単に拡大させるだけではダメなのはもちろん、それでいろいろ改良して、あるいは迷走した結果、やはり箱型弾倉、射手用腰掛、ホ式スタイルの三脚、試製20mm系統のホ式ベースの機関部、に落ち着いたんだと思うけど
あとそれに車輪ついたってのは普通に試製段階で付いてたでしょ >>998
つまるところ君のそのラ式根拠は何？
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