【軍事】 - 新・戦艦スレッド67ｃｍ砲目 [無断転載禁止]©2ch.net

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2017/09/10(日) 15:54:27.75ID:8OQ7cHH4
艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

前スレ
【軍事】 - 新・戦艦スレッド66ｃｍ砲目
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1499208681/
2017/09/10(日) 20:43:34.71ID:L6SVhqyg
条約型ではリシュリュー最強
2017/09/10(日) 20:47:19.84ID:8OQ7cHH4
艦これニワカ乙
2017/09/10(日) 20:49:28.13ID:ZzRo8VKy
(大戦中に)完成しないじゃないですかヤダー
2017/09/10(日) 20:52:08.59ID:OvbZcxev
スレ立て乙

リシュリューを条約型と主張するならサウスダコタだって条約型だろうw
設計35000tだけど竣工した時はオーバーしてるし
2017/09/10(日) 21:02:35.53ID:V2230xCq
立て乙

そもそも純粋に条約のレギュレーションで作られたのがKGVしかいない件
2017/09/10(日) 21:06:46.45ID:auqgJgL4
ほぼ全員が何かしら条約破りして
律儀に守ってたのが英ってのは中々面白いというか皮肉というか
2017/09/10(日) 21:09:31.27ID:edbJ6Uol
スペックはな
2017/09/10(日) 21:12:12.82ID:V2230xCq
ま、皮肉も何もうっかり条約が流れて16インチ砲艦の建造競争になったら大戦の負債で新艦の建造もままならない中自慢の15インチ砲艦の戦力価値が失われていく有り様を眺めないといけない訳で
2017/09/10(日) 21:14:25.91ID:8o/FgnbJ
リシュリューが3.8万前後でジャン・バールが4.2万トン超
最初から守る気なかった独伊15吋艦よりマシなだけか
2017/09/11(月) 00:34:24.06ID:jS2jnmY9
サウスダコタもアイオワも条約型ですが？
ビスマルクも英独海軍協定下だし
守ったかどうかは別にして

新戦艦で完全なる条約フリーは大和型のみ
2017/09/11(月) 06:22:03.96ID:ojrpCbVL
つヴァンガード
13名無し三等兵
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2017/09/11(月) 07:07:54.10ID:SGKNqzyL
>>12
条約よりキッツイ制約ありましたが…
2017/09/11(月) 08:09:59.37ID:ojrpCbVL
>>13
戦艦に限らず、何か作る以上何の制約もないなんてことはありえないよ
物理的、予算的、政治的、時間的……
この場合は条約の制限があったかどうかが問題じゃないのかい？
15名無し三等兵
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2017/09/11(月) 08:23:16.07ID:hBqVJqF2
条約ねぇ・・
２次ロンドン以降は全員軍拡に走ってんのに軍縮条約とは笑わせるよなｗ
2017/09/11(月) 08:51:27.71ID:ojrpCbVL
つまり、北朝鮮がガンガン核実験してるからNPTは無意味で
開発能力がある国は全員核開発競争やるべきだと思ってるんだな？
17名無し三等兵
垢版 |
2017/09/11(月) 08:54:15.70ID:hBqVJqF2
現実的にはそうだよ。
止められるのは核持ってる国だけじゃないか。
全廃できないなら、全員持たなきゃ抑止にならんでしょうが。
2017/09/11(月) 08:56:43.71ID:S/+kyiOI
アイオワ級も、排水量45,000トンの制限なしで作れば、もっと強い戦艦になったろうな
19名無し三等兵
垢版 |
2017/09/11(月) 09:00:19.42ID:Axpg05UU
>>18
幅の制限が消えないと無理。
2017/09/11(月) 09:03:10.82ID:RIz7K0SZ
33m縛りがどうにかならん限りはなぁ……
つくづく大和型は上手いこと造ってる
2017/09/11(月) 09:04:55.39ID:ojrpCbVL
>>17
じゃあ現実的に、ネットで匿名でレスするんじゃなくて実名でリアルで活動しな
「現実的にはそう」なんだろう？w
22名無し三等兵
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2017/09/11(月) 09:14:01.85ID:KBMuCb8M
やっぱ日米交渉の際に大和のスペック公表したら
影響出たかな？
23名無し三等兵
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2017/09/11(月) 10:43:04.40ID:hBqVJqF2
>>21
問われて俺の考えを述べたまで。
何で活動しなきゃならん、おまえは個人の思想信条に文句付ける権利でもあんのか？
2017/09/11(月) 12:09:47.01ID:S/+kyiOI
>>22
なんの影響？
戦艦の射程は短いから、射程圏外に逃げられたら無力

27ノットがバレたらまずい
2017/09/11(月) 12:16:14.03ID:Orq9OxsN
>>22
国際社会に背を向けてそんな玩具作ってアメリカ脅すつもりかと更に態度硬化させるだけだと思うよ

正直あの時代のアメリカが日本を見る目なんて、今の日本やアメリカが北朝鮮を見る目と大差無いから
26名無し三等兵
垢版 |
2017/09/11(月) 12:22:19.01ID:u0U9Iave
>>24
なんで27ktだとダメなの？
戦艦としては特別遅い訳でもなく普通
アメリカ側は金剛型が26ktしか出ないと思ってレベル
しかも数的主力の米戦艦はほぼ全てが19～21ktの低速戦艦なのに
27名無し三等兵
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2017/09/11(月) 14:26:05.42ID:Axpg05UU
大和のスペックて…それは建艦競争が再び加速するだけ。

米国は単艦で勝てなければ数を造れば良いだけ。モンタナ級を日本の経済が崩壊するまで
量産する。
2017/09/11(月) 15:08:21.30ID:S/+kyiOI
>>26
ソロモンのような咄嗟会敵でない限り、敵戦艦を発見するのは水平線に頭を出した3万メートルくらいの距離

この距離では移動目標に主砲は当たらないので、距離を詰めて戦いに行くか、あるいは距離を広げて安全を保つかは、1ノットでも優速な方に選択権があり、遅い方は相手の選択に従うしかない

だから、速度の優劣は絶対値ではなく、敵より速いか遅いかの相対的なく比較で決まる
みんなが低速なら21ノットでも良かった
2017/09/11(月) 15:24:49.81ID:7hbcKhoM
やっぱ軍縮条約には「速度｣のレギュレーションもつけるべきだったな、戦艦は２５ノット以下巡洋艦と空母は３０ノット以下みたいな
30名無し三等兵
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2017/09/11(月) 15:59:39.85ID:7hY49e4M
速度ねぇ
サマールでその速度差で優位に立てたのかねぇ
速度で優っても翻弄されただけでしょ。
31名無し三等兵
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2017/09/11(月) 15:59:50.12ID:Axpg05UU
>>29
戦艦２５ノットって、それをやっていたら、関東大震災の直後に長門の速度違反がバレて、
廃艦処分だったろうに。
2017/09/11(月) 16:36:32.32ID:7hbcKhoM
>28
たとえばウサインポルトさんはサッカーに転向したがってるらしいけど
たとえ世界一速い男でも「触れもしないスピードには何者もかなわない｣とはならないのかなって・・・・・・
2017/09/11(月) 16:48:51.35ID:ia8dSTEt
そんなに甘くない
船は針路を変えるたびに大きく速度が落ちるので、それから元の速度に戻るまでにも相応の時間がかかる

一般に言われているのは、3ノットの速度差があれば敵の運動に後追いで対応できる
5ノットの速度差があれば常に先手をとれる
2017/09/11(月) 17:23:53.78ID:kCENO3W8
ただでさえ、軍縮条約違反をこっそりやってた日本海軍だしなあ
35名無し三等兵
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2017/09/11(月) 17:52:10.50ID:YAb6p7Jw
>>31
というか長門に関しては発注された機関の部品やら船体形状やらから25ktくらいは出てるって米軍も予想してなかったか？
2017/09/11(月) 17:56:31.97ID:5WT5l2Ml
>>27
日本は八八艦隊の建艦競争を諦めず続けるべきだった
2017/09/11(月) 18:11:52.35ID:kCENO3W8
>>36
作ってたら、日本経済破綻確実じゃん
しかも作っただけじゃ済まず、維持費もバカみたいにかかるって試算
国家予算の半分が、維持費だけでぶっとぶ艦隊もってて何するんだ
燃料調達すらままならない、浮かんでるだけの鉄クズになるだけ
38名無し三等兵
垢版 |
2017/09/11(月) 18:21:20.40ID:SGKNqzyL
速度の上限有りなら、後続距離の上限も、なんてことになって話が纏まらないだろうな。
結局、基準排水量を主力艦のグロスのリソースということにして、その範囲内で好きに設計しろとなる。
2017/09/11(月) 18:24:14.38ID:Lgyhayu0
イエローモンキー言われてた時代に日本の戦艦がスペック通りの性能だしてくれるとは誰も思わないでしょ
40名無し三等兵
垢版 |
2017/09/11(月) 19:34:01.42ID:Axpg05UU
>>38
基準排水量って燃料の重さは入っていないんですけど…
2017/09/11(月) 19:48:23.94ID:S/+kyiOI
速度差の話でいくと、空母は戦艦より速いから、仮に水平線上にお互いを認めても、すぐに主砲射程外に逃げ出して、そこから飛行機を飛ばしてアウトレンジ攻撃ができる

その点、空母は巡洋艦からは逃げられない
エセックス級やミッドウェー級になっても対8インチ砲弾の舷側装甲を持っていたのはそのせい

サマールでは18ノット空母だったが、これがエセックス級だったら、戦艦からは逃げきり、巡洋艦の砲撃は装甲で防ぎつつ航空攻撃ができた
42名無し三等兵
垢版 |
2017/09/11(月) 19:55:23.50ID:iUMxYvkK
その書き方だと襲われてる最中に発艦してるみたいだけど、巡洋艦の8インチにバカスカ撃たれる中発艦とか無理でしょ
装甲で耐えるほど撃たれてるなら仮に船体は耐えても飛行甲板は悲惨なことになるだろう
発艦なんて夢のまた夢
2017/09/11(月) 21:01:56.48ID:tczB52pL
空母が戦艦に撃沈された戦例あるんですが…
2017/09/11(月) 21:17:27.60ID:tczB52pL
空母グローリアスは、30ノット以上出せる艦だったが
ドイツの戦艦シャルンホルスト級はもっと高速だったので、撃沈されている
日本の鈍足戦艦（ついでにいえば、射撃システムやレーダー等も劣り、大戦後半はろくに訓練もできなかった）と一緒にしたらあかんで
2017/09/11(月) 21:19:59.73ID:+GkpMvCN
グロリアス撃沈は

・敵戦力との交戦が予想される海域でほとんど哨戒機も飛ばさない
・しかもボイラーを一部落とした状態で航行
・識別のために近づいた駆逐艦が撃たれるまで報告もしない（これについては生存者がほぼいないので何らかの事情があったのかも）
・敵を「二隻のポケット戦艦」と判別した上で航空機発艦のため一時接敵する針路を取る

この英側のお粗末な対応と、46km先から視認して20km以遠でポコポコ当てる独側の運とやる気が上手く組み合わさった結果だから、
普遍的なステージに落とし込むのは難しそう
シャルンホルストの機関不調以外（それでも被雷するまで何とか27～29kt程度を維持しているようだけど）はスペック上の速力差もほとんど無かったしね
46名無し三等兵
垢版 |
2017/09/11(月) 21:24:53.17ID:yBxsFlNJ
46km先から視認？
どこの惑星の話？
47名無し三等兵
垢版 |
2017/09/11(月) 21:24:58.35ID:XXKZ+bkn
護衛無しの空母とか大半の水上艦艇からしてカモだからな
レイテやサマールみたいに艦載機が邪魔して来ないなら足の速い輸送船と大して変わらない
2017/09/11(月) 21:55:43.70ID:PjtolxdX
>>45 何らかの事情…

艦長の問題らしい…

くだらない悲劇　空母グローリアスの沈没（前編）
ttp://blog.livedoor.jp/pertinax/archives/52388050.html
同（後編）
ttp://blog.livedoor.jp/pertinax/archives/52388616.html
49名無し三等兵
垢版 |
2017/09/11(月) 22:12:26.20ID:tmdQ18yp
カモられたのは栗田艦隊のほうだったという史実
50名無し三等兵
垢版 |
2017/09/11(月) 22:14:46.87ID:FclMtVrU
それ空母側に護衛機アリのパターンじゃん？
2017/09/11(月) 22:15:13.86ID:PjtolxdX
>>46 排煙を発見したらしい…

>>47 アーデントとアカスタもサマールの米駆逐艦同様、かなり勇敢だったね。
エンガノ岬沖終盤の初月も（涙
2017/09/11(月) 22:21:19.91ID:+GkpMvCN
>>46
すまない40km先だった
最近視力落ちてるもんで許しておくれ
http://www.schlachtschiff.com/kriegsmarine/schlachtschiff_scharnhorst/operationen/operation_juno.html
2017/09/11(月) 22:47:54.43ID:jS2jnmY9
だから、空母に随伴可能な速度の戦艦や駆逐艦に護衛された機動部隊が最強という結論か
54名無し三等兵
垢版 |
2017/09/11(月) 23:12:16.60ID:f9GraX+P
戦艦が必要かどうかは置いといて
十分な数の巡洋艦や駆逐艦で護衛してる上に哨戒機も満足に飛ばせるなら文句なしよ
贅沢を言えば付近に戦艦隊とか潜水艦とかピケット役も欲しい
55名無し三等兵
垢版 |
2017/09/12(火) 01:41:35.25ID:Tm7jyPvt
>>35
艦船識別表では26ノットになってた。1945年配布分から23ノットに下方修正


>>44
アホか。単純なカタログ値比較でもほぼ同じだし、煙幕で一時砲撃を中断してるじゃん。
日本戦艦はマリアナ沖海戦からレイテ海戦の間にリンガで猛訓練してるだろ。
おかげでサマールでの第一戦隊の初弾精度はトラック掃討戦でのアイオワ、ニュージャージー
(ＭＫ-8射撃用電探使用)と同等程度になってる。

どんだけ無知なんだよ。
2017/09/12(火) 07:16:37.52ID:0YmfpfK1
米なみの精度は初弾のみ？
2017/09/12(火) 07:33:18.39ID:795Pw1Tr
悪天候や煙幕で光学照準による補正も出来ず空母機からの空襲も発生しているサマールと、ほぼ停止状態の目標への砲撃だったトラックで、二射目以降の射撃精度を比較する事自体が間違いだわな
58名無し三等兵
垢版 |
2017/09/12(火) 08:34:20.33ID:Tm7jyPvt
>>56
初弾だけでなく、最初の目標、ホワイトプレインズが記録する、4～6斉射弾着状況もそうだと
言える。


>>57
俺が言ってるのは香取への近距離射撃でなく、野分への。、同じような距離で
行われたアイオワ、ニュージャージー の遠距離射撃。
まさか香取への方と比較だと思う人がいるとは思わなかったので、説明不足だった。
そこはお詫びする。

だけど、サマールで米護衛空母群がいったんスコールに隠れる0710すぎまでに関しては、
艦載機の妨害はなかったんだよ。俺が今話題としてるのも0659からその時間までの砲撃。
アイオワ、ニュージャージーには空母バンカーヒル艦載機による弾着観測支援がついてた。
2017/09/12(火) 08:45:06.70ID:ApJmRMs+
戦艦射撃精度を比較するなら、海戦ごとに昼だの夜だの煙幕だのと状況が違うから、直接戦った場面で比べれば良い

日米なら戦艦の対戦は二つ

ソロモンの霧島とサウスダコタ、ワシントン
スリガオの山城と米戦艦

戦艦主砲の精度・効果で見ると
いずれも日本戦艦は沈没
米戦艦被害はサウスダコタへの1発
60名無し三等兵
垢版 |
2017/09/12(火) 08:51:38.45ID:Tm7jyPvt
知らない人もいるようなので、あらためて戦艦アイオワの「野分」砲撃時の 弾着観測を紹介。
ソースは「丸　９３年８月号　高速戦艦ウォー・ヒストリー　連載第７回」

アイオワは１５５０時から１５５７にかけて５斉射、４０発を発射。
・第一斉射　距離３万５７００ヤード　艦上観測では「修正なし」
・第二斉射　　「上げ２００、左へ３００」
・第三斉射　　「上げ１００、左へ２００」
第四斉射および第五斉射は「観測不能」
「観測不能」は「野分」との距離が３万９千ヤード付近に開いた事と、まぶしい光やモヤのためだとされている。

・ニュージャージーは3門づつの6斉射。３万２３００ヤードからの初弾が「野分」の正横300ｍ(野分側記録による)
第四斉射で夾叉(米側記録。だが弾着観測機は夾叉したが命中なしと報告)
同艦の場合、 距離３万５千ヤード以遠において、レーダー、目視でも観測困難に。

野分は、大型駆逐艦か軽巡と識別され、発射されたのは全てＨＣ弾 の模様。
61名無し三等兵
垢版 |
2017/09/12(火) 09:03:06.08ID:Tm7jyPvt
サマールでの第一戦隊の弾着状況。(米護衛空母の記録) 他に原勝洋「決戦戦艦大和の全貌」など
・大和の３万１５００ｍからのホワイトプレインズに対する初弾が遠300、第三(もしくは第四)斉射で夾叉。
　次のセント・ローに対して３万５００～３万３２００ｍで１弾が至近弾、榴散弾の破片が船体を叩いたと記録される。

・長門の３万２８００ｍからの初弾と、もうひとつの斉射が同空母を夾叉。セント・ローに対して３万５２００ｍで連続する遠２００．

第一戦隊の初弾は射程が短い対空弾によるもので、最大仰角かそれに近い仰角での射撃。
大和の場合はセント・ロー砲撃時点でも米側記録を信ずるならば対空弾混じり(長門の対空弾だと射程外になるので)。

ちなみに同時間帯、第三、第七戦隊はファンショウベイや駆逐艦を撃ってる。第五戦隊の羽黒、鳥海の
射撃は羽黒戦闘詳報によれば大和の初弾から9分後(鳥海は第五戦隊司令の指揮下に入っていた)
2017/09/12(火) 16:37:21.25ID:qdWJlCje
イギリスやドイツの戦艦は、二万五千メートルの距離で確実な命中弾出してるのに…
いや、あっちが異常すぎるだけか
63名無し三等兵
垢版 |
2017/09/12(火) 18:16:29.25ID:MYUs4Kv+
？
どう異常なの？
2017/09/12(火) 18:30:46.97ID:wBuv7AT+
戦艦の主砲の命中率なんて、元々恐ろしく低い
下手な鉄砲も数撃ちゃ当たる式になるのは当たり前だろう
少なくともミサイルが実用化されるまでは
ただ、相手も動いてるし、考えてるからみすみす的になってはくれないんだよなぁ…
2017/09/12(火) 18:43:34.65ID:By4EUpCL
バレンツ海だからな極点に近いほど自転の影響受けて修正必要になる
って点で言えば当てられるのは異常かと
66名無し三等兵
垢版 |
2017/09/12(火) 18:43:47.25ID:/1bEo3nV
両軍とも艦隊空母を全くorあまり使ってこない
航空機の邪魔が少なければそれだけ砲戦を長く続けられるし
相手でも的でも片方が逃げれば成立しないのが砲戦だし
2017/09/12(火) 20:21:38.19ID:kM70aVyP
コリオリの修正程度で難度高いとかアホか
2017/09/12(火) 21:00:09.34ID:CVLLAylO
駆逐艦、護衛駆逐艦程度に足止め喰らう、極東の夜郎自大な国の戦艦部隊と違って
欧州では、スタビライザーにレーダー連動までついた射撃装置が当たり前に使われてたんだぜ（イギリス海軍）
デュークオブヨークなんか、荒天下でも敵艦を沈めてる
69名無し三等兵
垢版 |
2017/09/12(火) 21:04:01.43ID:bP7RC++t
足止めしてたのは護衛駆逐艦だけじゃ無いんですがそれは
襲われたタフィ3以外の空母群から飛んで来た艦載機は無視？
それとも雨霰の空襲かけてくる航空機は居ないものとして扱えるくらいの要因なの？
2017/09/12(火) 21:09:01.22ID:CVLLAylO
>>69
無視も何も、航空隊が到着するまでどれぐらい時間があったと思ってるんだｗ
しかも、タフィ3は戦場離脱を禁止される「死んで時間稼ぎしろ」状態だぞ
が、煙幕張られると光学照準、それも劣ったものしかない日本側は命中弾だせず
かろうじて戦果出したのは、その航空機が到着した後に、妨害を振り切って接近した艦船が出したもの
経緯も知らないの？
71名無し三等兵
垢版 |
2017/09/12(火) 21:29:32.69ID:MKi2B1sf
0700にキトカンベイだけでＶＦ11機、ＶＴ6機発艦させてますなぁ。

それはいいとして、今月号歴群のサマール沖海戦の記事はひどいな、今更これは無いわ。
72名無し三等兵
垢版 |
2017/09/12(火) 21:43:06.03ID:MKi2B1sf
Fanshaw Bayは500ｌｂ-ＳＡＰ13発、100ｌｂ-ＧＰ8発、3.5インチロケット弾12発、5インチロケット弾8発を消費。
350ｌｂ爆雷21発消費してるが、これは朝の対潜哨戒ＶＴ搭載の物か？

攻撃終了した機はタクロバンに着陸、500ｌｂ-ＧＰ搭載して反復攻撃したとのこと。
73名無し三等兵
垢版 |
2017/09/12(火) 21:57:57.69ID:K3vm82rL
そう、2ちゃんの議論から10歩くらい遅れている
サマール沖海戦の記事
74名無し三等兵
垢版 |
2017/09/13(水) 00:19:34.50ID:iJXyV90s
>>40
基準排水量は大きいのに満載排水量は大きくない伊戦艦ヴィットリオヴェネト。
燃料タンクが小さく航続力が短い。
75名無し三等兵
垢版 |
2017/09/13(水) 00:28:47.48ID:iJXyV90s
>>59
アメリカ海軍の公式判定では霧島はサウスダコタに一発しか当ててないことになってるけど
三式弾がろくにダメージを与えられないから小口径弾の命中と判定された可能性大だとか。
76名無し三等兵
垢版 |
2017/09/13(水) 00:30:29.69ID:iJXyV90s
>>71
どうひどいの？
未だに日本海軍の砲撃をヘタクソよばわりしているとか？
77名無し三等兵
垢版 |
2017/09/13(水) 01:34:53.19ID:xmM4a3oj
>>68
距離１万１千ヤードから砲撃を始めて足止めまでエライ時間を要したけどな。
レーダーが使えなくなったシャルも英巡に命中弾を与えてる。
78名無し三等兵
垢版 |
2017/09/13(水) 01:41:20.40ID:xmM4a3oj
>>76
今まで何度も繰り返されてきた、どっかで見たような記事の焼き直しみたいな。
すでにレイテ海戦やサマール沖海戦関連の書籍や記事を持ってる人は買って読む価値なし。
79名無し三等兵
垢版 |
2017/09/13(水) 01:50:08.30ID:iJXyV90s
>>77
シャルンホルストは最終的には孤立無援で撃沈されたけどデュークに命中させてるよな。
ビスマルクも
80名無し三等兵
垢版 |
2017/09/13(水) 07:49:26.04ID:UbZLHZxm
>>76
推敲の形跡がない。
比叡が出てくるサマールとか何コピーしたんだろ。
2017/09/13(水) 07:58:41.19ID:xmM4a3oj
>>80
比叡の件はアホみたいなミスだけど、荒巻某の火葬戦記を思い出して思わず「ははッ」と
笑ってしまった。
2017/09/13(水) 09:09:16.54ID:PF/NSJL2
キングジョージ五世級は、軍縮条約体制を続行させたい政治の意向を受けて制限多く設計され
自国首相から「戦艦のようなもの」とまでいわれた、不運の艦なんやで…
2017/09/13(水) 09:21:13.62ID:22hElnID
でもあの時期に5隻も建造して間に合った点では不運ではないな
しかも戦没艦も含めて全部活用してる。
戦争前半にKVやPOWが居ないとしたら更に首相の髪が抜けるだろう（そんなものがあれば・・ね）
2017/09/13(水) 09:31:23.61ID:pT4nQem2
本当の排水量が同じ位のノースカロライナにすら性能で差付けられてるから
「これは我々の本気ではない」位言って置かないと立場ないわ

シャルンホルストにも14/L50、Mark 7なら載りそうだし
2017/09/13(水) 15:29:26.57ID:aV4EjXaA
KGV級は、14インチ4連装×3基の勇姿で竣工して欲しかった
2017/09/13(水) 15:31:05.87ID:YnDilVJy
つ　ライオン
2017/09/13(水) 15:38:20.50ID:SJzQyyir
>>しかも戦没艦も含めて全部活用してる
イギリスの凄まじいところだと思う
KGV含めてだいたいの戦艦が積極投入されて貢献している
88名無し三等兵
垢版 |
2017/09/13(水) 15:49:28.54ID:9BJtsGxA
まあ英海軍自体がそんな感じだしね
大量に植民地抱えてるし海軍もそれに対応して作られた訳だし
89名無し三等兵
垢版 |
2017/09/13(水) 16:17:52.64ID:SJvHtyPV
http://fast-uploader.com/file/7060842430788/
2017/09/13(水) 16:36:26.62ID:aV4EjXaA
>>86
いやいや、4連装3基で
ノースカロライナ級も然り
2017/09/13(水) 16:59:10.07ID:3acNxW1Y
大和なんて、連合艦隊に編入された時点から、航空主兵論者にはこきおろされ
専門の砲術からさえ
「今の戦争でこんな艦が役に立つのか？」
とぼろくそにいわれてたぞ
軍中央で、「大和型があればアメリカに勝てる」と威張ってた対米強硬論者達との温度差が凄かった
92名無し三等兵
垢版 |
2017/09/13(水) 19:23:37.14ID:waZRbe4y
ソースよろ
2017/09/13(水) 19:42:10.77ID:LDzX1fw6
せっかくだからアメリカさんと技術交流な感じで
土佐とワシントン交換しとけばよかったのにな
加賀は空母にするから研究されても問題ないけど
コロラド級3隻の弱点丸裸はメリットが大きい
2017/09/13(水) 19:43:06.04ID:LDzX1fw6
つかその場合友好ムードが増すから戦争しなくて済むかもしれない
アメリカと一緒に連合国の1員となって悪のナチスドイツを袋叩き
95名無し三等兵
垢版 |
2017/09/13(水) 20:19:43.16ID:ttEheSzt
その場合、過度な建艦競争自体無くなるだろう。
2017/09/13(水) 20:20:18.98ID:GuiMzry/
当時対米強硬論じゃない海軍軍人なんて少数派もいいところなのだがな。
2017/09/13(水) 20:49:50.87ID:PMGeOY4e
米内光政「日本海軍は、英米と戦って勝てるようにはできていない」

後世でいう艦隊派が、まともな（つまり陸軍の暴走に同調して侵略続けたら、英米敵に回して日本破滅、と理解している）反対派を追い出したからな
石川信吾とか、悪い意味で政治力もってる連中が
「大和型があれば、パナマックスで制限されるアメリカに艦隊決戦で勝てる→戦争にも勝てる」
って大戦艦建造を押した挙句、開戦判断でも上層部に石油備蓄について嘘吐いたからな

で、大和は役立たずどころかお荷物だったのに
「この戦争はオレ達がはじめたんだ」と威張り散らしてた
2017/09/13(水) 20:53:28.44ID:LDzX1fw6
そーいやインパールも上の方の副官が「絶対無理だお、やめたほうがいいお｣と猛反対したんだよな
牟田口が上に色々手を回してこの副官を飛ばしてインパールｇｏ！なんでまたこんなことに
99名無し三等兵
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2017/09/13(水) 20:56:42.94ID:UbZLHZxm
当時とはいつなのか、
それを書かずにミスリードを誘うやり方にはもう飽きた。
100名無し三等兵
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2017/09/13(水) 21:08:00.25ID:S3B6DIIz
まあ、副官と参謀長の区別がつかない人たちが言ってる話ですから。
2017/09/13(水) 21:27:12.20ID:XmePzbf/
アメリカは、太平洋島嶼に戦略爆撃の基地を確保すれば、通商封鎖と都市や生産拠点への爆撃が可能
これを日本が降伏するまで反復継続するという戦勝モデルがある

日本は、戦闘でどんなに勝ってもワシントンを攻略できない
戦勝モデルが無いんだよね
102名無し三等兵
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2017/09/13(水) 21:34:28.64ID:b71zkaR9
そこでイエローストーンかもしくはユカタン半島に2発目の隕石を落としてですね
2017/09/13(水) 21:40:12.20ID:GuiMzry/
>>99
ミスリード？日米開戦直前の1930年代後半から1940年代にかけて以外に読みようがあるとは思えないが。
いかに反英米感情が蔓延していたかは、海軍内部で文書になってるくらいなのに。
104名無し三等兵
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2017/09/13(水) 21:46:26.95ID:UbZLHZxm
>>98
インパールへの侵攻自体は問題が無い。
1943年の時点でイギリスがインドに兵力増強しビルマで反攻に転じることは情報で判っていた。
大本営としては先手を打ちたいがビルマ方面軍の戦力だけで作戦するのは難しいと思え、
さりとて今の兵力で迎え撃つのも困難という状況だった。
兵力増強は米豪軍の迫るニューギニアに行われる。
そこへ15軍司令官よりインパール作戦の具申があり、大本営は渡りに船とこれに許可を出す。

この基本的な流れを無視してる人が多い。

補給無視など牟田口に限ったことではない、二次長沙作戦では第11軍が予定の侵攻を完了し、
補給計画が無いにもかかわらず、このまま長沙までいけそうだと携帯弾薬のみで長沙を攻撃させて敗退している。
この時の軍司令官は阿南惟幾。
105名無し三等兵
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2017/09/13(水) 21:48:04.55ID:UbZLHZxm
>>103
土佐とワシントン交換しようなんて話はそんな時期にゃならんよ。
2017/09/13(水) 21:50:08.89ID:GuiMzry/
>>105
話の流れがつながってないことくらい読めばわかるだろ。 >>91の話だ。
2017/09/13(水) 21:52:51.18ID:GuiMzry/
まあ、面倒くさがってちゃんとレス番書かなかったから、不適切だったとは思う。正直すまんかった。
108名無し三等兵
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2017/09/14(木) 01:43:52.45ID:piiRTp+F
>>107
演説なら他でやれよ。
昭和の頭で凝り固まった生きた化石の標本なんぞ見たくない。
そもそもここは戦艦スレだろ。馬鹿か？認知症か？
2017/09/14(木) 06:59:16.26ID:sO/WxND2
>>37
予算だけ獲得して軍艦作らなかったら「着服」だよｗ　なにも無ければ普通に戦艦群を作ってた。

それと戦艦大和の維持費は340万5373円だったが、大正時代の戦艦なら100～200万円位だろう。
けっこう安い。

戦艦長門は8万馬力、同世代のコロラドで2万8千馬力。駆逐艦吹雪は5万馬力。
小さな駆逐艦の方が燃料をバカ食いする。戦艦は割と低燃費のエコ兵器
110名無し三等兵
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2017/09/14(木) 08:01:10.09ID:xKN2qlqW
>>109
同じ話繰り返すな。
2017/09/14(木) 08:22:50.36ID:TMjEk6Vi
軍艦の維持費はごく大雑把に見積もると
想定される艦齢（戦艦なら25年、巡洋艦なら20年など）を過ごす間に
ほぼ建造費と同額必要

空母だとこれに艦載機の更新コストが別に必要だし、陸上施設のコストも別に必要



まあそれは置いといて、とりあえず試算レベルなら
「艦艇の年間維持費は建造コストを想定艦齢で割れば算定できる」
と理解しておいてよい

ぶっちゃければ戦艦が建造コストの3～4％、巡洋艦・空母が5～6％、駆逐艦が6～7％、潜水艦が8％程度
それだけ毎年必要になる
2017/09/14(木) 08:25:22.57ID:9JHmKjCw
「維持費」の範囲を示さないで数字を並べても意味ない
2017/09/14(木) 08:28:26.47ID:TMjEk6Vi
大雑把な理解だからこれで十分
一種の経験則だから
上で上がった大和の維持費340万も建造コストの4％弱に相当

現代のニミッツ級空母なんかも同じように「現役の間に建造費と同額の維持費が必要」と言われてたりする
2017/09/14(木) 08:35:05.65ID:TMjEk6Vi
なお当然だけど定期修理くらいはともかく
大改装のコストはこの維持費には入らない

まあ日本やイタリアの魔改造は戦艦の新造コストに匹敵する金がかかってるから
そりゃこんなの計算に入るわけない
2017/09/14(木) 08:42:46.41ID:9JHmKjCw
人件費が入るかどうかで全然違う
維持費に人件費は入ってるの？

「建造費」を別建てにしてるから、減価償却費には考えが及んでいないようだが、そういう前提なら、それはOKとしてもね
116名無し三等兵
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2017/09/14(木) 09:17:26.92ID:TldB9YtO
燃料代も人件費も食費、衣料費等なんも入ってないよ。
117名無し三等兵
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2017/09/14(木) 09:25:13.84ID:JIIzN5Jr
https://imgur.com/ArMTtIb.jpg
118名無し三等兵
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2017/09/14(木) 11:49:46.89ID:KJjhWzsW
原子力空母が炉２つで50年交換不要
というのはかなりな経費節減なんだろな
119名無し三等兵
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2017/09/14(木) 12:56:36.67ID:UGfZUKbb
原子炉は管理は大変だから維持費が有利というわけではない。空母は常時高速航行しなくてはならないので、
通常動力だと燃料をたくさん消費してしまう。加えて艦載機の燃料も積む必要があるのわけで、補給回数を
減らせるのが原子力の最大のメリット。

燃費自体は原子力だから安いということではない。原発も火力発電と同じか、それ以上のコストがかかる。
原油が安くなって、東芝傘下の米ウエスチングハウスが大赤字になったりしたわけだが、日本のように
石油資源が無い国では、原油価格高騰に備えて備蓄を確保したり代替エネルギーとして原子力を整備する
必要があるんだわ。
120名無し三等兵
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2017/09/14(木) 12:57:30.40ID:la8xuotF
大雑把な戦艦の維持費なら、人件費やら諸々の衣食住関連は海軍全体の固定費扱いで、不含で計算しても良さげだな。
戦艦無くても海軍が進んで人員削減する気は無いので、人件費はどこかで掛る。
121名無し三等兵
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2017/09/14(木) 14:33:52.14ID:PL0HqVg1
>>120
大和の話か八八艦隊の話かはっきり書け
時代背景無視してなにがしたい？
2017/09/14(木) 15:22:40.56ID:ZjEupPMt
思えば原子力空母って一発でも攻撃食らったらやばくね？
冷却水の配管が壊れちゃいましたテヘペロで周囲全部おじゃんですよね
2017/09/14(木) 16:19:05.73ID:3x55+wU1
一発くらったらやばいのは、現代の艦艇は皆一緒

もっとも、重装甲の戦艦でも魚雷は防げないけどな
できるのは、破壊力を分散するよう構造を工夫することだけ
魚雷で酷い目にあった戦艦は多い
124名無し三等兵
垢版 |
2017/09/14(木) 16:26:13.05ID:QmHD15ic
というか魚雷に完全に耐える構造を持った水上艦なんて今まで存在しないし
2017/09/14(木) 16:29:29.52ID:ZjEupPMt
たとえば全部木材とか発泡スチロールとかそういう浮力に全パラメーターを振った船ならあるいは
126名無し三等兵
垢版 |
2017/09/14(木) 16:30:19.43ID:QmHD15ic
>>125
それだけだとバラバラになりそうだけどね
2017/09/14(木) 16:36:53.51ID:3x55+wU1
重油タンクを側面において、魚雷の爆発力を分散させる構造とかならあるけど
それでも大打撃を受ける
魚雷の進歩が早くて、大抵の各国海軍が戦前予想したより破壊力が大きくなっていくし
128名無し三等兵
垢版 |
2017/09/14(木) 18:01:17.32ID:TNpegvpp
縦深が6メートルもあれば
液層空層と装甲の組み合わせで
300キロTNTでも1000トンの浸水で収まりそうだがなあ
2017/09/14(木) 19:11:05.41ID:7WajJEbv
>>>125
実は米軍の原子力空母の水密構造やダメコンを指して「同じ大きさの発泡スチロール沈める位難しい」的な表現がなされる事はある
実情を指しているかは分からないが、かなりのレベルなのは間違いないかと
130名無し三等兵
垢版 |
2017/09/14(木) 19:23:25.39ID:/7P3X6uK
舷側厚さ5メートルで50センチ間隔x10層のハニカム構造なら
超耐久性のある水雷防御なんぢゃね？
2017/09/14(木) 19:24:36.81ID:ZjEupPMt
おもえば蜂の巣って殺虫剤まこうが潰そうが続々と増援が沸いて来る死ね
132名無し三等兵
垢版 |
2017/09/14(木) 19:33:08.97ID:/7P3X6uK
空所を応急注排水に使うスペースとか燃料層と考えると
ハニカムは限定的にしか使わんだろうけどね
2017/09/14(木) 19:33:43.40ID:COKp1Oe0
艦底で爆発する現代の長魚雷は、バブルパルスで船体をへし折る

浸水させる事が目的じゃ無くて、ジェット水流で船体構造を破壊するための魚雷だから、浮力材充填は意味が無いよ
134名無し三等兵
垢版 |
2017/09/14(木) 19:35:00.41ID:eOyYNfQP
蜂の巣の蜂は、最近は粘着シートで一網打尽にするのがトレンド

原子力空母の炉はむき出しになる前に制御棒が入って反応止まった後
海没するんだろ。
135名無し三等兵
垢版 |
2017/09/14(木) 19:35:04.53ID:/7P3X6uK
大和はシンガポールを基地としてセイロン攻略、東洋艦隊の誘致撃滅を狙えば
かつようできたんでね？
2017/09/14(木) 19:39:27.69ID:HuP7xqRu
英戦艦ウォースパイトは、艦載のソードフィッシュを発進させてＵボートを撃沈した記録があるな
第一次大戦時の旧式艦に、複葉機。しかし活用されたのは、当時世界最高の対潜レーダー
世界よ、それが英国だ。実に微妙な国だろう？
2017/09/14(木) 19:40:58.62ID:COKp1Oe0
https://youtu.be/c--fP017Xoc

ハニカムとか浮力材というレベルでは無い
原子力空母も潜水艦に雷撃されたら終わり
2017/09/14(木) 19:42:20.05ID:7WajJEbv
>>135
太平洋の守りがら空きに出来る訳無い

真珠湾効果でアメリカ戦艦が動けない開戦半年位じゃまだ大和は張り子の虎
半年したらミッドウェーで空母半減、太平洋の守りは戦艦でするしか無い
そして更に半年もしたら米軍は新型艦投入し始める
2017/09/14(木) 19:44:27.54ID:HuP7xqRu
それ以前の問題として、大和は機密保持がいきすぎてて
直接、戦わせる艦隊司令部にすら、性能を教えられなかったって問題がな…
栗田健男も、大和が46センチ砲戦艦であることすら戦後まで知らなかったそうだし
それじゃ、活用しようもないわ
2017/09/14(木) 19:44:47.22ID:ZjEupPMt
我が軍の最新鋭戦艦大和、敵最新鋭戦艦サウスダコタとワシントンを轟沈す！　←　これだね
2017/09/14(木) 19:46:53.99ID:HuP7xqRu
>>140
返り討ちにあう可能性も大だけどね
制空権ないから、航空機に袋叩きにされるリスクもあるし
速力27ノットでは、夜間のうちに離脱するのも無理
142名無し三等兵
垢版 |
2017/09/14(木) 20:10:32.55ID:/7P3X6uK
大和をソロモン諸島に持っていくと油槽船がどれだけいるんだよ！？

シンガポールから大和を直接出撃させるんだ
ならセイロンとかアンダマン諸島で活躍しいや
2017/09/14(木) 20:12:46.56ID:HuP7xqRu
給油艦が必要なのは、インド洋作戦しようが同じだろｗ

当時の海戦のテンポが、もう早くなりすぎたんだよ
25ノットだせるはずの陸奥が、珍しく前線に参加しても
足手まといになるから、と置いてきぼりくらったぐらいだぜ
144名無し三等兵
垢版 |
2017/09/14(木) 20:26:45.79ID:kDTWvBQ6
>>142
開戦時の英東洋艦隊が快速のPOWとレパルスでなくネルロドにR4隻だったらよかったのに。
史実に本土にいた長門陸奥以下の日本戦艦6隻が南方に、金剛榛名は本土で留守。
日英計12隻の戦艦によるマレー沖海戦やってみたかった。
2017/09/14(木) 20:27:24.59ID:Vvzzahc+
25kn/8hなら200nm進むから
その間ずっと尾行してない限り相手航空機が攻撃に移る前に攻撃範囲外に退避出来る
2017/09/14(木) 20:53:58.24ID:kkQ/YiV2
陸奥が参戦したのは、ガダルカナル砲撃じゃなくて機動部隊同士の戦い
空母の護衛の重要性を認識した日本軍は、やっと空母中心の編制を作ったが
そもそも空母護衛について訓練もしてなければ研究もなかったので
結局、巡洋艦部隊等を機動部隊本隊の囮として前進させるぐらいしかなかった
陸奥はその部隊についていけん、と置いていかれた
大和や長門でも同じで、マリアナ沖海戦では前衛部隊として囮配置されたが、アメリカ軍にはスルーされた
（しかも、後方からくる味方編隊を敵と誤認して誤射する、という…）
147名無し三等兵
垢版 |
2017/09/14(木) 21:09:19.58ID:Xvo56v86
金剛型4隻の一斎回頭のインド洋の空撮写真は素晴らしいに尽きる
148名無し三等兵
垢版 |
2017/09/14(木) 21:13:13.30ID:Xvo56v86
マリアナでは大和以下、戦艦部隊は
サイパン島、テニアン島、グアム島にまっすぐ突入して
小沢のエアカバーをつければよかったんでは？
2017/09/14(木) 21:22:01.56ID:7WajJEbv
>>148
まだマリアナ沖海戦の時点では三島どれも陥落してませんから......
150名無し三等兵
垢版 |
2017/09/14(木) 21:35:01.08ID:UGfZUKbb
>>137
＞原子力空母も潜水艦に雷撃されたら終わり

これは命中したら終わりなのであって、当たらなければよい。魚雷はソナーで目標を探知して
誘導されているが極端な話、水中爆発などで水流をかきまわしてやれば、音波の伝わり方が
メチャクチャになり、正確に目標を攻撃できなくなる。だから、魚雷の接近をソナー（アクティブ／
パッシブ問わず）で先にひろえれば、とりあえず被雷を防ぐことはできる。水流を乱せば敵潜水艦
の位置もわからなくなるので逃げられてしまうだろうが…沈められるよりマシ。

魚雷でなく対艦ミサイルなら、護衛艦に迎撃してもらえる。ひと昔前は、２０発からのミサイル
同時発射で飽和攻撃もヤバかったが、イージス艦は同時目標処理能力が格段に向上したので
最近は、そう恐ろしくもないらしい。
151名無し三等兵
垢版 |
2017/09/14(木) 21:50:35.71ID:Xvo56v86
上陸部隊をたくさん載せた10ノットのリバティ級が数十隻沈めば大成功さ
152名無し三等兵
垢版 |
2017/09/14(木) 22:07:15.67ID:kDTWvBQ6
>>151
マリアナ沖海戦で敵機動部隊に勝てないのならスルーして
揚陸艦の群れを艦載機で反復攻撃してやりたいな。
2017/09/14(木) 23:00:36.93ID:Pm5uCKwA
>>137
君は何もわかってない。
起きている現象が変わってるわけじゃないんだよ。WW2の頃まで水中破壊試験の結果から経験則的に実施していた水雷防御の有効性は現在でも有効だ。
2017/09/14(木) 23:18:32.00ID:acEnSQ2S
よくサマール沖の時は護衛空母に対して大口径徹甲弾が命中しても爆発せずにスポスポ抜けたような話を聞くけど児島穰の「戦艦大和」では少なくとも大和は最初の数発は対空戦闘に備えて準備してあった三式弾撃たざるを得なかったっていう射撃手の証言載せてるんだが
2017/09/14(木) 23:31:45.71ID:xKN2qlqW
>>154
なんでみんな知ってる話をいまさらするのか？
自分の無知を晒してるのに気付け。
2017/09/14(木) 23:40:18.16ID:CiXAvpsz
>>153
こういう水中爆発への防御策があったら聞きたい

浮力材入れとくと、艦が両断されても、それぞれ浮いてますってこと？
扶桑みたいに？
2017/09/14(木) 23:55:32.21ID:Pm5uCKwA
>>156
こういう水中爆発も何も、水中爆発で生じている現象が変化してるわけじゃ無い。
まず、縦隔壁が十分入ってて船体強度が十分な船は簡単にバブルパルスで折れたりしない。
天安艦の時も、レポートによれば被害箇所断面はバブルパルスによる疲労破壊では無く、
バブルジェットにより延性破壊によりせん断されていることが述べられている。
次に、最大の破壊をもたらすバブルジェットについてだが、これもWW2の時同様対魚雷装甲や
多重隔壁（あるいは多重底）によって受け止めることによって内部への到達を防ぐ。基本は一緒だよ。
2017/09/15(金) 00:28:21.59ID:RStn87MG
魚雷をちょうど艦底で爆発させるには、高い精度の磁気信管が必要
魚雷も目標も時速40キロとか50キロで違う方向に移動してるから、艦底で両者が交錯するのは一瞬

WW2の魚雷は、殆どが舷側に命中させる着発信管だよね
バブルは上方に向かうから、艦底爆発と舷側爆発では威力が全然違う
2017/09/15(金) 00:56:49.40ID:kwwPQXk1
>>158
起爆深度が浅すぎて爆発の威力が海面に逃げるようなことがなければ一緒です。
バブルが浮力で上方に向かうことがどう威力に影響するのか説明できますか？
側面と底面での違いは、防御幅が広くとれない分艦底の方が防御上不利ってだけの話。
WW2でも駆逐艦なんかが横に船体折り曲げられてるのがあるでしょ。作用方向が違うだけの話です。
160名無し三等兵
垢版 |
2017/09/15(金) 01:41:13.27ID:O+4R8m/g
>>137
その動画の艦は２千トン級の小型艦じゃん。
以下の動画の満載４千トン前後のペリー級だと艦首切断にすら至らないどころか、
トリム、傾斜も目立って増えてないけど？(魚雷命中8分30秒付近)
https://www.youtube.com/watch?v=cq2vDGTLhFg

やっぱり船体規模によるんじゃないの？
161名無し三等兵
垢版 |
2017/09/15(金) 01:57:25.70ID:O+4R8m/g
>>154
米側記録によれば、大和の対空弾は命中してない。海面で炸裂した砲弾の破片が船体を叩いた、
とされてる程度。だから大和の対空弾に関しては突き抜けるも何も無い。

ホワイト・プレインズの記録では、0710に8インチ弾が命中して船体を突き抜けたとされていて、
おそらく大和砲術長が命中、撃破と誤認してセントローに目標変換した後、入れ替わるように
羽黒、鳥海の射撃を受けたものと思われる。

他に駆逐艦ホエルなどが徹甲弾の船体突き抜けを記録してる。原勝洋「決戦戦艦大和の全貌」
や秋元健二「戦艦大和・武藏―そのメカニズムと戦闘記録 」なんかを読み合わせると、より実相に
迫れて面白いよ。
特に秋元氏の本には護衛空母の隔壁に開いた大口径弾の破口の写真があったりする。
2017/09/15(金) 05:55:19.30ID:xPxzn5GQ
五十六さんは英雄ってことですね

http://doradoradora.exblog.jp/25613078/
2017/09/15(金) 06:20:55.93ID:RStn87MG
>>159
現代の魚雷が、なぜわざわざ難度の高い艦底爆発を狙うか

天安を沈めた魚雷のガスバブル直径は18メートルと推定
対して天安やWW2の駆逐艦の喫水は3メートルくらい
戦艦でも10メートル
舷側爆発ではバブルが水面に開放されてしまいバブルジェット効果が生じないからね

あと魚雷の効果は船体切断だけではない
大型船なら折れないだろうが、大浸水や設備の破壊で十分でしょ
164名無し三等兵
垢版 |
2017/09/15(金) 07:51:19.95ID:kj2EzrAH
バブル馬鹿って定期的に沸くのはなんでなのかな？
テルピッツの船体折れたりしてないんだけどな、あれ何トンの爆薬量だと思ってるのだろうか。
2017/09/15(金) 08:16:14.36ID:7HaExoUc
>>164
>159のように、理解が不十分な人が定期的に現れるからね

ティルピッツは艦底に直に爆薬しかけたんでしょ？
水中爆発で膨張しきった巨大バブルが崩壊するのとは違う
あと、停泊中だったから水深が足りず、バブルが海底に接触した可能性もあるね
166名無し三等兵
垢版 |
2017/09/15(金) 08:47:53.52ID:dhiI08Rw
＞バブル馬鹿って定期的に沸くのはなんでなのかな？

「バブルだからさ」

艦底起爆にこだわったのはキールを折るためだろ。
2017/09/15(金) 10:17:59.58ID:Ej4IKR3x
ビスマルクが大暴れしたお陰で、同型艦のティルピッツを連合国は脅威として
その警戒と無力化に、かなりの労力を割かれた
一戦艦としては、戦略的に凄い役に立ってるよ
ドイツ全体の退勢からすれば、ささやかだけど
168名無し三等兵
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2017/09/15(金) 11:03:05.30ID:Fr0y9kRX
>>165
知ったか乙
169名無し三等兵
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2017/09/15(金) 11:09:01.61ID:Fr0y9kRX
>>166
キールを折るねぇw
戦艦クラスの船体構造知らないの？
2017/09/15(金) 11:13:19.13ID:rBa5/uwG
VG Pacific warに何故かティルピッツ駒があって、日本軍が優位だと増援として受け取れる…だったかな。もちろんオプションルール。

どういうルートでやってくるつもりなのか謎だ。
北極回り？

そう言えばUボートは北極回りでの連絡はできなかったんだろうか？
171名無し三等兵
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2017/09/15(金) 12:25:26.22ID:LjdwCkwg
日ソ中立条約があるから
夏季に日本から北極周り航路を使えそうだけど
企図しなかったのかね
172名無し三等兵
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2017/09/15(金) 12:41:13.20ID:4HPzBS3v
というかUボートで北極抜けられるか？
173名無し三等兵
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2017/09/15(金) 12:45:02.99ID:TWqCTuzh
1935年以降、非砕氷船で夏の2ヶ月ならソ連が北極航路を定期的に運営していたし
バルチック海の艦隊をウラジオに北極経由で移動させてる
2017/09/15(金) 12:52:20.71ID:MBQPZHrd
ドイツにしてみればわざわざ北極海ルートで日本に潜水艦送る意味は無い
資源輸送にせよ人員連絡にせよ大西洋からインド洋ルートの方が便利だし成功率も高い上、インド洋で対英作戦も行える
2017/09/15(金) 16:03:58.74ID:Zo3b0rWr
日本「ミッドウェーの大敗で、赤城が沈没しちゃったから。そっちが死蔵してるグラーフ＝ツェペリン売ってくれない？」
ナチスドイツ「いや、どう考えても回航は無理だろ…日本に停泊したままの優良客船やるから、それで我慢しろ」

こんな状態だし
そもそも、ドイツ自身が海軍力不足で悩んでる中、日本にくれてやれるわけがない
2017/09/15(金) 16:07:36.51ID:v8wlGN+Y
今思えば空母本体はどうでもいいから航空隊の充実のほうに力を入れるべきだったよな
まともに航空隊を育成してればエンガノ沖海戦の時点ですら空母4隻200機以上のベテラン艦載機でかつる
2017/09/15(金) 16:10:01.48ID:Zo3b0rWr
>>176
マリアナ沖海戦で、（紙の上では）一千機近い第一航空艦隊が
アメリカ軍の前に完敗してるのにか
それ以前に、移動するだけで基地設営能力不足と衛生対策不備で、戦力喪失してるけどさ
2017/09/15(金) 17:03:39.86ID:IP5x+/0g
日本の航空兵養成基準が厳しすぎ
あれじゃいくら兵学校に入っても数を揃えられないわ
179名無し三等兵
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2017/09/15(金) 17:10:43.74ID:3xitEOHn
日華事変開始の時点で操縦士を大量養成さんとあかんかったやろな
180名無し三等兵
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2017/09/15(金) 17:18:35.33ID:3xitEOHn
イ400は無条約に入ったら直ちに建造するもんだったよなあw
2017/09/15(金) 17:25:06.91ID:v8wlGN+Y
開戦と同時に3隻をパナマ運河、ロサンゼルス、サンフランシスコに派遣して空襲しかければ大パニック間違いなし、そのまま勝てそう
2017/09/15(金) 17:43:56.84ID:kwwPQXk1
>>163
>舷側爆発ではバブルが水面に開放されてしまいバブルジェット効果が生じないからね
さらりと嘘をつくんじゃ無い。水中爆発実験の結果はもちろん、反対舷までバブルジェットが貫通してる動画だって探せば出てくるだろ。

>あと魚雷の効果は船体切断だけではない大型船なら折れないだろうが、大浸水や設備の破壊で十分でしょ
何が言いたいのかわからない。いったい今までどういう話をしているつもりなのか。

>>165
知らないことをそれっぽく書くのはいい加減やめよう。
2017/09/15(金) 18:16:09.40ID:/Lj0dlUz
情報、兵站といった要素で劣ってる日本海軍なんだから
戦艦を主力にしようが、航空機や潜水艦を主力にしようが
勝ったら慢心で大負けを呼び、負けなら負けで諦め悪く特攻（自爆攻撃）まではじめる醜態さらす、という大筋は変わらない
184名無し三等兵
垢版 |
2017/09/15(金) 18:36:25.20ID:RPIq25F+
無条約にすれば米海軍に勝てる！
とかどっから来た妄想なんだろか？

アホだろ
185名無し三等兵
垢版 |
2017/09/15(金) 19:07:00.73ID:ZBqe2upr
テルピッツはＨＢＸ爆薬1.6トンの時限機雷を艦首側海底に3発、艦尾側に1発投下されて、
同時に起爆されている。
大被害を受けてるけど船体は折れてない。
2017/09/15(金) 19:32:27.75ID:v8wlGN+Y0
曲がったけど折れてない
187名無し三等兵
垢版 |
2017/09/15(金) 20:24:47.44ID:RPIq25F+
航路に脅威を与える仕事が戦艦には最適というと
やはり大和はインド洋の通商破壊戦をすべきだった
2017/09/15(金) 20:29:26.98ID:v8wlGN+Y0
瑞雲30機積めるから航空戦艦的な使い方もできそうだな、冷房完備だし思ったより向いてるかも
189名無し三等兵
垢版 |
2017/09/15(金) 21:06:59.12ID:RPIq25F+
インドネシア、ビルマ、フィリピン独立を昭和17年末に実施して
さらにセイロン攻略独立させて
インド洋の制海権を奪取すれば
インド本土はそのまま独立騒ぎで
英国がまず連合国から脱落したんではなかろうか
190名無し三等兵
垢版 |
2017/09/15(金) 21:15:51.65ID:kj2EzrAH
こいつら米軍が本土上陸しても通商破壊だ～って叫んでそうだな。
2017/09/15(金) 22:03:51.41ID:obzbDXbu
中国に百万からの兵力張り付けているのにフィリピンはともかくビルマやインドに回す兵力なんかねーよ
192名無し三等兵
垢版 |
2017/09/15(金) 22:31:45.80ID:38RNH2IU
徹甲弾の貫通力ならともかく、爆発の場合、破壊力とエネルギー量は単純に比例しない。

２０キロトンの原爆のエネルギー量はＴＮＴ２万トン相当だ。それでも爆心付近で耐える戦艦が
いるくらいだから、テルピッツに仕掛けた１．６トンの威力を額面どおりに４００キロの４倍などと
考えない方が良い。
2017/09/15(金) 23:15:56.08ID:7HaExoUc
>>182
じゃあ、その動画を探しだすのが君の義務というもの
2017/09/15(金) 23:26:29.34ID:kwwPQXk1
>>192
もうちっと論理的な話をしたらどうだ。

>>193
頓珍漢な事をほざいている無知の分際でずいぶん偉そうだね。
何も説明できていない人間に理解不足などと言われる筋合いはないのだが。

ttps://pbs.twimg.com/media/BeRq2t3CQAAvifP.jpg
まあ、すぐに出せたのが動画じゃなくて静止画だが分かりやすい写真だしいいでしょ。
2017/09/15(金) 23:29:07.38ID:7HaExoUc
これのどこがバブルジェット？
2017/09/15(金) 23:40:01.97ID:kwwPQXk1
>>195
船体を貫通して反対舷に吹き出してるのがバブルジェット。
赤く煙のようになっている部分は、吹き出す海水が艦内の錆を含んでいるからですが･･･。
そんな事も見てわからないのに随分な物言いだと思いませんか？
2017/09/15(金) 23:41:02.46ID:7HaExoUc
バブルジェット効果が生じるためには、水中爆発によるガスバブルの生成が前提になる

バブルの直径は炸薬量によるが、10メートル以上
吃水3メートル程度の駆逐艦に対する舷側爆発だと、爆発点は最も深くて水深3メートル
直径10メートルのバブルが水深3メートルの爆発でできるわけが無いのは当然

わかって無いね
2017/09/15(金) 23:42:50.10ID:7HaExoUc
>>196
写真のキャプションでもだせよ
名無し三等兵の解説は無意味
2017/09/15(金) 23:48:55.97ID:kwwPQXk1
はいはい、じゃあそういうことでいいですよ。そう主張し続けていればいいと思います。
2017/09/15(金) 23:59:21.87ID:7HaExoUc
敗北宣言かい

ちゃんちゃん
201名無し三等兵
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2017/09/16(土) 01:46:39.51ID:NN7FV6M1
>>160の動画の不都合な事実から、無意識にか意図的にか知らないが逃げてる点でお察しｗ
2017/09/16(土) 03:21:39.51ID:KPW2G9s+
艦底狙うのはバルジを避ける理由もあるな
2017/09/16(土) 03:29:36.24ID:uDDb2bI0
なんでこいつらこんなに馬鹿なのだろう。
テルピッツの例は一番重い船体中央ではなく相対的に軽い艦首側、艦尾側をの両方を爆発によって持ち上げても、
船体は折れないという例なのに。
2017/09/16(土) 03:47:26.54ID:uDDb2bI0
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%88%B9%E8%88%B6%E5%B7%A5%E5%AD%A6#/media/File:%E3%82%B5%E3%82%AE%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%83%BB%E3%83%9B%E3%82%AE%E3%83%B3%E3%82%B0.PNG

何故簡単に船体が折れないかは、上のように波による浮力の変動を絶えず受けるように設計されているからで、
戦艦等の大型艦は2重底、3重底部の箱型区画が強度を提供している。
昔でいうキールは近代艦ではただの船体底部中央を前後に走る鋼鈑でしかなく、それ自体に強度うんぬんの役目はない。
建造時に船体中央の起点となる以上の意味はもうない。
2017/09/16(土) 04:11:52.17ID:uDDb2bI0
大和はキールが2本あった、だからすごいとかいうお子様向けの解説本を未だに信じて、
キール折ればなんて考えてる人はいないだろうなｗ
2017/09/16(土) 04:27:54.53ID:kSJrnqXH0
そーいやアベノミクスで3本の矢がーとかとかアホ首相がいってたけど
あのアホ首相って3本の矢の話しそのものを知らないんだろうなって思った記憶が
2017/09/16(土) 08:58:06.16ID:RdtRGk2L
ティルピッツの艦底に爆薬仕掛けたのは、船体を折ろうとした訳でも無いだろうに
208名無し三等兵
垢版 |
2017/09/16(土) 09:12:32.45ID:NU3/3jOX
折る意図はあったんじゃないか？
無いなら艦首艦尾の2ヶ所に別けて同時起爆なんぞやらんだろ。
船体中央の弾薬庫下とか他を狙うよな。
Ｘ艇の1隻が艦首に2発投下、
もう1隻は艦首に1発投下して、その後わざわざ艦尾に移動して1発投下してる。
209名無し三等兵
垢版 |
2017/09/16(土) 11:32:02.10ID:KSzjONQV
なあにインド洋の制海権を奪取すれば
蒋介石への軍事援助も枯れるから
無問題
2017/09/16(土) 12:24:21.75ID:76hLigIE
>>203
魚雷の爆発で船体を持ち上げるなんて書いてる時点でおかしい。
バブルパルスってのはそういうのじゃないだろ。
211名無し三等兵
垢版 |
2017/09/16(土) 12:44:47.92ID:uDDb2bI0
>>210
どこに魚雷なんて書いていますか？
どこでバブルの説明していますか？
テルピッツの例から船体強度の説明していることが理解できませんか？

日本語読めますか？
あなたは日本人ですか？
2017/09/16(土) 12:47:43.17ID:76hLigIE
ああそうだね、魚雷じゃなかったね。
どちらにせよ、水中爆発で船体を持ち上げるって発想はおかしい。。
2017/09/16(土) 12:50:35.62ID:76hLigIE
そもそも直近でキールなんてて言ってるのは>>166だけ。
214名無し三等兵
垢版 |
2017/09/16(土) 12:57:50.65ID:uDDb2bI0
テルピッツでは船体が2ｍ持ち上げられたという話ですが、現実は無視なんですねｗ
2017/09/16(土) 12:58:38.34ID:76hLigIE
だから、船体を持ち上げて折るって話ではないだろ。
216名無し三等兵
垢版 |
2017/09/16(土) 13:04:12.98ID:uDDb2bI0
>>215
208さんが書いていますが、折る意図が無いとは言えないんですよ。
2017/09/16(土) 13:06:03.20ID:76hLigIE
そうなの？じゃあもうちょっと調べてみる。
2017/09/16(土) 23:02:14.41ID:SAXFLpwU0
そら折れるもんなら折りたいでしょ、折れるならね
219名無し三等兵
垢版 |
2017/09/17(日) 00:07:53.60ID:O5Ovhlxz
アレキサンドリアでイタリアにクィーンエリザベスとバリアントをやられてますので、
同じような攻撃では再起不能というわけにはいかず、修理して復活できることもわかっている訳で。

確実に仕留めたかったんでしょうね。
その後の5トン爆弾での執拗な爆撃を見てもイギリスの執念がみてとれますね。
2017/09/17(日) 09:22:27.14ID:DiXh9+7O
【驚愕】魚雷の威力 自衛隊が最強!!
https://www.youtube.com/watch?v=5zgHdepJGGY

アメリカの原子力空母でも二発で廃艦
221名無し三等兵
垢版 |
2017/09/17(日) 10:39:19.51ID:O5Ovhlxz
https://www.mes.co.jp/mes_technology/research/pdf/192_05.pdf#search=%27%E3%83%90%E3%83%96%E3%83%AB%E3%83%91%E3%83%AB%E3%82%B9%27
2017/09/17(日) 10:50:34.75ID:RS5aExnn
炸薬を艦底爆発させても、爆発の衝撃波だけではバブルジェットのような効果は無い
爆発衝撃波は速いけど一度限りで、かつ球面の全方位に拡散する
艦体に作用するのはごく一部

爆発威力が艦体に向かうバブルジェットを起こすのなら、海中で直径10メートル以上のバブルを発生させなくてはいけないので、十分に水深のあるところで、バブルが海底にも海面にも接触しない条件で爆発させないとダメ
だから、炸薬が艦体にも海底にも触れない水中で爆発させる必要がある

X艇は時限信管で爆発させるので、爆薬は海底に置かれたんじゃないのかな
それでは、上記の通りバブルジェットは起きない

効率の悪い爆発衝撃波で大損傷を与えようとしたからこそ、8トンもの爆薬を使ったのだろう
2017/09/17(日) 11:38:58.23ID:O5Ovhlxz
時期を考えれば当たり前の話。
大戦中の魚雷の磁気信管の作動距離は2.5ｍくらい。

戦後解明されていったバブルパルスの話を大戦中の例に当てはめようなんてのがそもそも間違い。
2017/09/17(日) 13:24:46.06ID:RS5aExnn
バブルパルスやバブルジェット現象は、少なくとも米軍は1943年には認識していた
1947年には機密解除されてるから、現象としては知れ渡っていただろう
魚雷に水中凧を曳航させて艦底爆発させる工夫もあったようだ

この現象を実用化するには、水中爆発の場所やタイミングが大事
そのため精密な磁気信管が必要だったから、実現は戦後になったけど

https://youtu.be/MPJjMJ48CdY
225名無し三等兵
垢版 |
2017/09/17(日) 13:49:29.84ID:80Cf7Uaj
事実上戦後の話
だいたいパルスジェットの発生は起爆0.5秒以降
20ノットで0.5秒なら5m動く。
魚雷自体の正確な速度、深度は設定だけじゃ無理で
実測入力可能な信管でなければ理論倒れ。

原爆と同じで実物作れてなけりゃ意味ない話

ここで延々する話じゃないの。
いいかげんバブル君はうざいんだよ。
226名無し三等兵
垢版 |
2017/09/17(日) 13:58:42.96ID:OHAi5fHZ
その上バブル圧縮から再膨張時の衝撃が発生するのは
起爆後1秒後で全部が同時に発生しない。
動目標に使うのがいかに難しいかわかってない。
2017/09/17(日) 14:11:17.21ID:RS5aExnn
>>225
自説が怪しくなると、数分後にIDが変わる不思議

>223が、バブルパルス現象は戦後解明されたとか言ってるので正しただけ
こういう人が定期的に現れるから、ソースを出してあげてるんだけど
アメリカのデビットテイラー研究所の1943年動画
2017/09/17(日) 14:18:07.64ID:O5Ovhlxz
223だけど何か間違えてるか？
それともそんな信管設定で大戦中に実戦使用したとでもいうの？
2017/09/17(日) 14:49:32.19ID:C7hp4XsG
>225氏は別人か
これは失礼

バブルジェット現象の解明と、それを兵器として実用化する技術開発のタイミングがずれましたという話は、別に珍しくないよね

記事を書いたのがどんな人かわからないが、こういう情報もあるよ

http://www.kamiura.com/remail/continues_285.html

>それに比べれば爆圧の大半を破壊に結び付けられる艦底起爆式（＝磁気信管）の効果は非常に高く、第二次大戦中には直撃ではなく艦底起爆をメインに考えた魚雷が多数実用化されています。
日本海軍も水中で「凧」を引っ張り、この凧が敵艦に接触＝魚雷本体が敵艦の艦底をくぐりぬけた瞬間に起爆するシステムを開発しています。
2017/09/17(日) 15:10:03.33ID:c2DiBjwx
>>222
一昨日からそうだけど10m以上じゃ無いとダメだとか、バブルが接触しちゃダメとか、バブルジェットが発生しないとか
色々どこのソースよ。大体、海底敷設式の磁気機雷でバブルジェット被害が出てるのにそれはあるまい。

ttp://dspace.dsto.defence.gov.au/dspace/bitstream/1947/3833/1/DSTO-GD-0109%20%20PR.pdf
ちなみに、本論文のP8-10の記述では、あなたのお相手の方が正しい事が書かれているぞ。
舷側での水中爆発できちんとバブルジェットは発生するようだが。
2017/09/17(日) 16:33:18.01ID:C7hp4XsG
>>230
8ページの図のことか

まず、天安を撃沈したり動画に上がっているような船体切断事例のガスバブルは、直径が10メートル以上
昨日前提にしたのは、舷側着発爆発で、船体切断に至るようなバブルジェットが生じるかどうかという話

吃水3メートルの船の舷側爆発で、直径10メートルのバブルはできようがない
1メートル上が水面だから
8ページの図は、舷側爆発でガスバブルができたらどうなるかという話でしょ
炸薬量が非常に小さいのかもしれないし、吃水が大きいのかもしれない

だいたい、舷側爆発のシナリオCでは、1のショックと2のバブル崩壊しか起きないことになってるよ
8番のバブルパルスは除外されてる
フルセットで事象が起きるのはBの艦底爆発

ためになる資料をありがとう
2017/09/17(日) 16:34:40.70ID:C7hp4XsG
なぜかID変わったけど>222です
2017/09/17(日) 17:12:55.27ID:c2DiBjwx
>>231
そうだね、バブルジェットは生じてもバブルパルスは起きないようだね。
しかし、何も無い海水面下で水中爆発を生じた場合、海水面から反射した衝撃波でバブルが変形して上方にバブルジェットが吹き上げるのだから、
舷側場合も単に海水面でガスが解放されるのでは無く、衝撃波で変形したバブルが形成されて舷側へ向けたバブルジェットが生じるのでは？
正直私的には>>194の写真解説に納得するところだけど。
2017/09/17(日) 17:19:52.71ID:C7hp4XsG
ちなみに、ガスバブルの大きさの計算式が2ページに出てるけど、この式がどうもおかしい
ガスバブル最大半径=3.5＊（（炸薬量の1/3乗）/（爆発深度＋9.8））^(1.3)
と読めるけど、代入すると変な数字になる

韓国海軍の天安沈没のレポートにも同じ目的の式があって
ガスバブル最大半径=3.5＊(（炸薬量の1/3乗）/（爆発深度＋10.1）^(1.3))
となっている

これに炸薬量TNT250キロ、爆発深度9メートルを代入すると、ガスバブル半径8.2メートル、つまり直径16メートルとなり、レポートとつじつまが合う

これが舷側爆発深度の1.5メートルだとバブル直径は19メートルになり水面に出てしまいバブルにならない
WW2の魚雷命中で派手に水柱が上がるシーンがこれ
これは爆発衝撃波のみのダメージ
2017/09/17(日) 18:04:03.95ID:c2DiBjwx
>>234
論文の式だと(W^1/3 / Z)^(1/3)だけど、天安艦のレポートだとW^(1/3) / Z^(1/3)　で1/3乗がかかっているところが違う。
天安艦レポートだと250kg深度6~9mって報告だけど、それだとガス半径8.2mでかすぎない？
第3章の解析結果Viewで表示されている360kgのガスバブルのサイズ
ttps://blog-imgs-44-origin.fc2.com/c/a/p/capricciosoassai/cheonan3_59.jpg
からみても、船体と比較して8.2mもの大きさには思えない。、天安艦のレポートの引用式が間違っているのでは。
2017/09/17(日) 18:06:23.14ID:C7hp4XsG
>>234
ごめん、式を写し間違えた
韓国海軍レポートの式は下記が正しい
ガスバブル最大半径=3.5＊(（炸薬量の1/3乗）/（爆発深度＋10.1）^(1/3))

書き込みの回数が増えると怒られるからこの辺にしとく

>194はどこかの海軍の実験だろうから、オリジナルのキャプションを読みたいところ
ただ、これも小型艦だから吃水は駆逐艦並みだろう
天安並みのジェット水流が生じるガスバブルができるには、水深20メートルは必要
一方で、このような浅吃水艦の舷側着発爆発だと、爆発点は深度3メートルが限度

唯一ありえそうな状況をひねり出せば、着発ではなくて、舷側の手前10メートルくらいで感応起爆した場合かな
魚雷の水深も10メートルで、半径10メートルのガスバブルが艦底に届いたらこうなるかもしれない
ただ、WW2の魚雷では、そういうケースはなかったはず
2017/09/17(日) 18:19:49.68ID:C7hp4XsG
>>235
いや、天安は吃水3メートル
乾舷高さは出てこないが、写真を見ると吃水より少し高い
だから深さは7メートルくらい

図のバブルと比べると、0.4秒時点で、艦の深さと半径がだいたい同じ大きさに見える
2017/09/17(日) 18:21:35.01ID:c2DiBjwx
>>236
論文の式なら深度3mでガス半径2.7mですよ。
駆逐艦相手でもなければ現実的な数字では？
>>233で言いましたけど、バブルが変形すればもっと浅くてもいけるんじゃ無いでしょうか。
2017/09/17(日) 18:25:39.43ID:c2DiBjwx
>>237
論文の式だと深度6m,炸薬量360kgで半径2.7mですよね。
艦の吃水2.9mとガス半径が同じくらいに見えますから、やはり論文の式が正しいのでは無いでしょうか。
240名無し三等兵
垢版 |
2017/09/17(日) 20:47:42.09ID:fsFPQ7dD
いつまでやってんだ。
好きにやりたいなら別スレ立てろ。
241236
垢版 |
2017/09/17(日) 22:32:55.79ID:zu8d41av
決着付けますかね

オーストラリア海軍の論文
2ページの式は、1/3乗の位置がミスプリされている可能性が非常に高い
ガスバブルの半径を求める式が論文6ページにも出ていて、これによると
バブル半径＝3.383（TNT係数）*TNT炸薬量＾（1/3）/（爆発深度+9.8）＾（1/3）
（TNT係数が2ページの3.5と少し違う）

これに炸薬量360キロ、爆発深度6メートルを代入するとバブル半径9.6メートル
深度3メートルなら半径10メートル
もっとも、深度3メートルの水中に半径10メートルのバブルができることは不可能

更に決定的なのは、論文の8ページの図で舷側爆発のシナリオCでは、
効果の中に3番のincompressible flowが含まれていない
これがジェット水流のことだから、舷側爆発では高速水流は起きないことが論文に明記されている
これが起きるのはシナリオBかAの艦底爆発しかない

以上
2017/09/17(日) 23:09:17.83ID:it7VWnwh
ジャスティン・ビーバーのバックダンサーをしてる女性Delaney Glazerの動画

2番目のグループの真ん中の女性がDelaney Glazer
David Guetta ft Nicki Minaj - Light My Body Up - Choreography by Jojo Gomez | #TMillyTV
https://y●outu.be/dBJauw90cC●I

2番目のグループの左の帽子をかぶった女性がDelaney Glazer
Missy Elliott - I'm Better ft Lamb - Willdabeast Adams Choreography @MissyElliott @TimMilgram
https://y●outu.be/RSZiutoGnJ●M

Alex Aiono - Work The Middle
https://y●outu.be/rJ951●IVU3ig

'Far East Movement - Freal Luv #FrealLuv' - Choreography by @nikakljun
https://y●outu.be/8vsPFhrSq5●M

CJ Salvador Choreography Master Class 2016 Xtreme Dance Center / Xtreme Dance Force
https://y●outu.be/Qgqy704Jx2●o

Black Fever - Alexander Chung Choreography - Jordan Bratton
https://y●outu.be/DUnBMIOT_Z●k

Justin Bieber - What Do You Mean? - Choreography by @NikaKljun & @SonnyFp - Filmed by @TimMilgram
https://y●outu.be/x0n6BCmTv7●A

Dawin ft Silento - Dessert - @_TriciaMiranda Choreography | Filmed by @TimMilgram #DessertDance
https://y●outu.be/oe6ACKMyF7●I

Chris Porter ft Pitbull - The Water Dance | Choreography by @_TriciaMiranda - Filmed by @TimMilgram
https://y●outu.be/4TnUePIxP8●I

Kid Ink Ft. @ChrisBrownOfficial - Hotel @KidInkBatGang @JoshLildeweyWilliams
https://y●outu.be/IbZFXeRT8W●Q

F*** The Summer Up - Leikeli - Choreography by @_TriciaMiranda | Filmed by @TimMilgram
https://y●outu.be/kIshlpqpG3●s

Omarion - Work (Josh Williams choreography) @1Omarion @JoshLildeweyWilliams
https://y●outu.be/1cuRiJOGRd●E

JEREMIH - Raindrops | Mikey DellaVella & Josh Williams Choreography
https://y●outu.be/X-Bu5M0hC-●E

Nicki Minaj - Trini Dem Girls - Choreography by Tricia Miranda - (ft Aidan Prince) @timmilgram
https://y●outu.be/qJaTxaulAM●o

2AM - Adrian Marcel | WilldaBeast Adams | @willdabeast__ filmed by @timmilgram #ImmaBeast
https://y●outu.be/AbkRvxju1t●Y
2017/09/17(日) 23:12:24.05ID:C7hp4XsG
>>241
おいおい

この人と自分は別人
なんかおかしくなってきたなあ
244名無し三等兵
垢版 |
2017/09/17(日) 23:16:17.46ID:bv3sj2s5
迷惑だから消えろ、何回指摘されてんだ！
2017/09/18(月) 00:48:05.21ID:t9k8LO1T
戦艦スレで水中防御と水中爆発現象のレスが続くのはそれなりに健全だと思いますが。
八八艦隊がどうとか日英同盟がどうとか政治妄想垂れ流すのがお好みで？

>>241
P10の2.4項Bubbele collapse damageでhigh speed water jetの記述がありますのでそれはどうかと。
それに、P9でのincompressible water flowの解説は、気泡膨張時に押し出される水の流れについて述べているので
incompressible flowはバブルジェットの事では無いと思います。
式はどうなんだろうな。やっぱりZ^1/3の方が正しいのかな。でも天安艦のレポートのシミュレーションと比較すると
10mのバブルは大きすぎるように思えて判断に困る。どこか数値を見落としてるかも。

>>243
分身ってやつですね。
246名無し三等兵
垢版 |
2017/09/18(月) 00:50:21.11ID:Z2OmoiuM
機雷、爆雷、魚雷、水雷兵器と戦術のスレ
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1333281120/

これじゃダメなの？
247名無し三等兵
垢版 |
2017/09/18(月) 01:27:07.82ID:Xbwuh5fZ
>>245
246さんの誘導先に移動してください。
自演なりすましの方も一緒にね。
2017/09/18(月) 01:33:30.64ID:jOoNYrVB
>>245
ここは戦艦スレ
八八艦隊だのダニエルズプランだのは本流
日英同盟は単体ならスレ違だが、日本戦艦の近代化は日英同盟あってこそなんだから外せない話題
翻って戦後の魚雷の破壊効果なんか「戦後は魚雷の威力が上がったので戦艦の価値が更に失われた」以上書き連ねても単なるオナニーに過ぎない
お前らが駄レス連ねてる間、他の住民が消え失せてる事に気付け

>>246
専門スレ行くとコピペと独りよがりの駄レスなんか無視されるからこうしたスレで「ほらほら、ぼく凄いでしょ？」やりたいんだろ
ちょっと専門書かじった位の中高生に有りがちなパターンだわな
2017/09/18(月) 16:55:43.35ID:FSwA7O5W
戦艦も滅びたが、戦艦相手にあれほど猛威を振るった航空雷撃が、戦後あっという間に絶滅したのは面白いな
2017/09/18(月) 17:42:51.73ID:2O0ZHG9W
>>249
雷撃を仕掛けるたびに部隊の何割かが戦死するようなハイパーブラック職場だから、
代替手段ができればさっさと廃止するわwww
2017/09/18(月) 17:49:01.23ID:huAacaXH0
ハイパーブラック職場ｗ
2017/09/18(月) 18:32:10.70ID:kBtZAdvG
ただでさえ鈍重かつ防御脆弱な大型機に、航空雷撃をやらせるのに固執した国は、超暗黒国家ってことかｗ
いや、実際そうなんだけどさぁ…損害かなりでて、しかも相手がまともな防空能力もってると戦果ほとんどあがらず、だし
2017/09/18(月) 18:47:47.61ID:3kMPAX43
シブヤン海海戦とかアホみたいに空襲繰り返してる割に撃沈出来たのが
武蔵とその他駆逐艦くらいだとショボく感じる
2017/09/18(月) 18:53:01.00ID:ESX+Q04h0
その他駆逐艦
2017/09/18(月) 18:59:52.86ID:MgBXjJef
戦艦を沈める手段としては魚雷が一番効率がいい

飛行機か潜水艦かは別として、レイテなら武蔵、扶桑、金剛が該当
山城は砲撃でトドメを刺されたとはいえ魚雷のアシストが効いてる
ビスマルクは砲撃命中数百発では沈まなかったし

戦艦の歴史で、魚雷を装備してた時代の方が長いのには理由があるだろ
256名無し三等兵
垢版 |
2017/09/18(月) 19:18:48.76ID:AuUlyx+X
ビスマルクの場合は山城や金剛とはまた違うんじゃ？
魚雷自体は後者2隻と違ってビスマルクの船体自体には大したダメージを与えてないし(ソードフィッシュが積んでる小さい魚雷だから当たり前だけど)
当たり所が悪くて舵が使えなくなったのは痛かった
タコ殴りにされても母港まで帰還できるタフさがほぼ無意味に等しくなってしまったし
上位構造物がボロボロで主砲や副砲が使えなくなれば巡洋艦や駆逐艦の接近や雷撃も止められない
2017/09/18(月) 19:27:10.35ID:jOoNYrVB
>>250
例えがひでぇw

まあ
「昼間雷撃を三度やって生き残った者はいない」
と
「契約更新を三度やって正社員になった者はいない」
みたいなもんだからなあ
2017/09/18(月) 19:45:05.05ID:MgBXjJef
>>256
いやいや
言いたかったのは、砲撃で数百発の命中弾があっても沈まなかったあと、ドーセットシャーからのトドメの雷撃が必要だったということ
ほんとはロドネーに魚雷を当てて欲しかったけどね

だから、戦艦の水中防御はやはり大問題
2017/09/18(月) 20:21:24.91ID:hiXXhw8/
船という構造物である以上、命中した魚雷が正常に爆発した場合、防ぐのは無理
せいぜい、流層を複数備えておいて破壊力を分散させるのがせいぜいだろ
撃沈にはいたらなくても、魚雷一発で射撃方位指示盤が故障、戦艦としての戦力が半減した武蔵みたいなことになるのはザラ
2017/09/18(月) 20:49:39.05ID:P46ueHnq
敵戦艦を沈めなくとも、正確な主砲射撃を出来なくすればOK
2017/09/18(月) 20:52:31.73ID:R8Y+gDTT
戦艦は、敵航空機は味方航空機が、敵水雷戦隊は味方水雷戦隊が阻止してくるのが前提なんで
一応、対水雷戦隊対策に副砲もってるけど
メインは敵戦艦との殴り合い
大和型戦艦でも要求は「魚雷三発喰らって沈まなければよし」だったし
2017/09/18(月) 20:54:26.98ID:yVlRvwL0
魚雷という騎士道精神に悖る兵器は条約で禁止された世界とか。
或いは魚雷という発想自体が生まれなかった世界線だったらとか。

まぁ魚雷がなくても欧州戦線では5t爆弾や誘導徹甲弾が降ってくる、どうしようもなく卑怯な結果が待っているかw
2017/09/18(月) 21:40:01.87ID:jOoNYrVB
>>262
イタリアでは貴族様が人間魚雷使っているんだからむしろ騎士道精神の発露なんじゃね？w
264名無し三等兵
垢版 |
2017/09/18(月) 22:13:42.07ID:LHWSkEVK
>>262
騎士道精神に悖るのは、魚雷ではなく潜水艦だろうな。
潜水艦採用の折、最初は浮上して戦闘旗を掲げるはずだったが、そんなもの死文化するのは誰でも予想できたろう。
265名無し三等兵
垢版 |
2017/09/18(月) 22:34:59.53ID:Xbwuh5fZ
騎士道精神・・・またおかしな方向に行きそうだな・・
毒ガスなんて使っちゃう時代に騎士道も何もないのに・・・
2017/09/18(月) 23:58:45.59ID:GKOSQOJS
より効率的に敵を無力化するための兵器技術の進歩を卑怯と捉えるのか
大笑いだ
背中合わせて10歩歩いて、、、昔ながらの決闘でもやってればぁ？
267名無し三等兵
垢版 |
2017/09/19(火) 01:23:46.38ID:TltZWLmO
>>255
山城にとどめを刺したのは4本目の魚雷だよ。
砲弾は火災を生じさせたのと、艦橋崩壊の目撃談があるが、その後さらに
魚雷が命中して転覆、沈没
2017/09/19(火) 08:16:03.08ID:3WIbNlT1
戦闘機能を喪失させたのが砲撃
艦を沈めたのが魚雷

最強のコンビネーション
269名無し三等兵
垢版 |
2017/09/19(火) 09:54:54.63ID:YCuV6mst
山城は最後まで主砲撃ってんだがな。

５番６番砲塔も魚雷だし、砲撃の影響で機能停止が確認できるのは３番砲塔のみ。
2017/09/19(火) 10:14:12.85ID:3WIbNlT1
艦橋崩壊は戦闘機能停止だろう
271名無し三等兵
垢版 |
2017/09/19(火) 10:29:48.03ID:UCX7Gn9a
いつ崩壊したんだよ。
時系列無視してあくまで自論を通したいの？
2017/09/19(火) 10:54:58.19ID:up8FNPI+0
崩壊というのはバラバラになることなので倒壊の方が正しいな
273名無し三等兵
垢版 |
2017/09/19(火) 11:34:14.70ID:YCuV6mst
倒壊にしろ崩壊にしろ弾火薬庫誘爆時となるんだけど、
これ採用すると江崎主計長の手記と矛盾するんだよね。

艦橋倒壊は誰が言い出したのかな？
2017/09/19(火) 11:39:27.88ID:YbXhAGWw0
でもあの艦橋見てるとクイッと倒したくなりますよね
2017/09/19(火) 12:01:00.90ID:HtzjAgcj
艦橋倒壊の話はかなり昔からあるんだよね
三十年は昔に戦記もので読んだ記憶があるし
尤も艦橋倒壊の虚実は当時は確認しようが無かったのだけと
276名無し三等兵
垢版 |
2017/09/19(火) 12:23:04.33ID:OthRfrb8
出処の怪しい話は幾らでもあるんだよなぁ。
あれは小説だと開き直った人もいるしw
2017/09/19(火) 13:48:32.30ID:wDu8W1MX
転覆とはまた違う話なの？

よく違法建築扱いされるけど強度的には問題ないと思うんだけど？
278名無し三等兵
垢版 |
2017/09/19(火) 14:15:22.07ID:BPQxCC87
知識が昭和で止まってる人や、
その頃書かれた本買っちゃった人と、
wikiだけ見てる人とは話が違ってきちゃうからなぁ。
2017/09/19(火) 15:45:34.19ID:PQ0IEFe+
潜水調査でもしない限り、真相は不明だろうな
戦闘の最中の記憶なんて、混乱しないほうがおかしい
まして、扶桑山城が沈んだ戦いなんて、日本側には地獄だったし
280名無し三等兵
垢版 |
2017/09/19(火) 20:25:36.72ID:zpxvgKuv
大和のスクリューが4枚羽根だと言われてた頃もあったしな。
そういう所は潜水調査で解明できるけど、
艦橋倒壊とかは沈没後の爆発でもありえる訳で。

このあたりは証言の出所を調べて信憑性の高い物を選択していくしかないなぁ。
2017/09/19(火) 20:40:26.75ID:MXIbsU+e
>>269
最後まで撃っていたのは第一砲塔だけです。第二～第四は砲撃中、第五第六は最初の被雷で沈黙しています。
282名無し三等兵
垢版 |
2017/09/20(水) 01:32:58.45ID:sGuo2tn3
>>273
米側の目撃談

>>277
たしかに平時のうえでは問題ないけど、改装戦艦の艦橋は少数の命中弾で機能喪失、
または倒壊が昭和早期から懸念されていて、大和では新しく出来た施設標準にしたがって
艦橋構造が設計されたそうな。
旧式戦艦でも長門は大丈夫そうだけど
283名無し三等兵
垢版 |
2017/09/20(水) 02:09:30.04ID:mMolndf5
風邪で倒れる米海軍戦艦の籠マスト
284名無し三等兵
垢版 |
2017/09/20(水) 02:16:50.20ID:mMolndf5
未だに疑問なのは91式46サンチ徹甲弾の重量が炸薬有りで1470キロなのか、実は炸薬付きだと1520キロでないのか、とか
2017/09/20(水) 04:36:31.76ID:T4rBYwjx
1520kgだと重過ぎてヘビーシェルになってしまいます
日本海軍の主砲弾は軽量弾から始まり中量弾で終わっていて威力重視の重量弾には進まず、水中弾で命中界を広げる方向への進化を選びました

重量弾係数で考えると36サンチ砲弾の値等と近似値になるので1460kgで正解
286名無し三等兵
垢版 |
2017/09/20(水) 05:53:25.88ID:9LnjtehQ
>>285
戦艦だけでなく巡洋艦の砲弾でもそう？
2017/09/20(水) 06:21:07.43ID:uBBqkGcF
改装後の金剛級から伊勢級までの艦橋は、既存の三脚檣にフロアを増築した構造だから
山城なら、例えば主脚が破断されたら倒壊もするでしょ

長門級で七脚檣が採用されたのも、三脚檣に脆弱性があったことの証左
2017/09/20(水) 07:33:58.88ID:ATCF+37o
>286
20.3cmも15.5cmも91式徹甲弾は戦艦主砲弾とほぼ同じ値になり中量弾です

20cmの五号徹甲弾、88式徹甲弾は戦艦主砲弾より小さい値(より軽めの意)ですが主砲弾同様軽量弾の範疇になります
2017/09/20(水) 07:34:42.28ID:RtEPQhZl
他のフネはともかく、扶桑の艦橋は芸術品だから搭型艦橋に差し替えとかしたら阿寒湖
2017/09/20(水) 07:35:26.57ID:uvTKfyCW
>>282
目撃談の原典がわかりますでしょうか？
291名無し三等兵
垢版 |
2017/09/20(水) 07:46:49.36ID:9LnjtehQ
>>287
WW1英戦艦や真珠湾時のアリゾナや西処女など古い戦艦は三脚マスト型の艦橋好きだよね。
292名無し三等兵
垢版 |
2017/09/20(水) 09:02:54.98ID:XpD4fn16
どうも扶桑と山城の話が一緒になっちゃってる感はあるな。

それに横転すりゃ艦橋倒壊したように見えるしねぇ。
夜間遠距離だと特にね。
293名無し三等兵
垢版 |
2017/09/20(水) 09:09:23.95ID:kyqJAFhU
ＫＧVの14インチの750キロって異様に重いな
2017/09/20(水) 09:10:53.03ID:WfNvsvF8
>>293
91式徹甲弾もだけど、砲戦距離の延伸に伴って
甲板装甲貫徹を狙い、できる限り砲弾を重くする傾向は戦中から始まっている
それの到達点が米軍のSHS
295名無し三等兵
垢版 |
2017/09/20(水) 09:24:08.10ID:kyqJAFhU
14インチで750キロというと砲弾断面積あたりの重量が15インチや16インチ中量弾より重いな
296名無し三等兵
垢版 |
2017/09/20(水) 09:34:37.94ID:kyqJAFhU
たいてい装甲板に対して斜めに当たるから断面積あたり重量が貫通力に直結するわけではないが
297名無し三等兵
垢版 |
2017/09/20(水) 09:55:07.62ID:vYAxrN+y
ウエストヴァージニアって三脚マストだっけ？

Country roads, take me home
To the place I belong
West Virginia, Mountain Mama
Take me home, country roads
Almost heaven, West Virginia
2017/09/20(水) 10:20:36.69ID:LOiGMsWu
イギリスから技術導入した影響で、日本の砲弾は軽量弾よりにはなってるけど、より重量を増やしたいと採用したのが46cm砲だから

日本だって、破壊力を増すためにより重い砲弾を使おうと言う流れではあるのよ
手段が手っ取り早い大口径化だっただけで
2017/09/20(水) 10:25:57.35ID:jlNuRJHZ
アメリカが歪なSHS化に走ったのは船体の規模的にも16インチ以上に拡大出来なかったからでもあるしね
2017/09/20(水) 10:31:56.94ID:Lg4RrbE9
どうも砲弾の威力の話になると貫通力に偏りがちだよな
当然貫通力は大事だが貫通後の破壊力も重要なんだがそういった議論にならないのが残念
2017/09/20(水) 10:38:02.24ID:/1B+Z2uk
>>298
例えば91式の一つ前、88式徹甲弾と比べると
20cm砲用では110kg→126kgと15％も重くなってる
91式は水中弾効果ばかり強調されるけど、日本版SHSでもあるのよ
2017/09/20(水) 10:55:00.03ID:/b0u7k10
昔このスレに書いた物を再掲します

ヘビーシェルはWW1以前にキングジョージVとクィーンメリーから採用しイギリスが言い出した言葉ですがイギリスが採用する前からロシアとイタリアが主用してました

HSやSHSは重量見てるだけではわからない　例えばこう言う公式を仮定して見比べてみると良くわかる
砲弾重量(kg)x1000/(直径(cm)^3)

まず英国を時系列順　小数点第2位以下切捨
12"/45&50　13.6～13.7
13.5"/45　Light shell 14.2～14.0
　Heavy shell 15.7～15.8
14"/45　15.9～16.0
15/42　WW1終結まで 15.7～15.6　戦間期からWW2以降　15.8
18"/40&45　15.7
16"/45　13.8～13.9
14"/45　16.0
16"/45　16.0
英国的には小数点第1位を四捨五入して
14がLight shell
16がHeavy shell

続きます
2017/09/20(水) 10:55:42.78ID:/b0u7k10
次にアメリカと日本

アメリカ
12"/45&49.5　13.9
14"/45&50　WW1=14.1　WW2=15.1
16"/45&50　新造時=14.2　WW2=15.1
18"/48　13.7
以降条約明け
16"/45&50　18.2
12"/50　18.2
18"/47　18.2
アメリカは戦間期まで軽量弾
条約明けが超重量弾で改装艦は中量弾

日本
35.56/45
　3年帽-5号-88式　14.1
　91式　14.9
41/44.6
　3年帽-5号-88式　14.5
　91式　14.8
46/45　91式-1式　14.9
51/45　1式　推定14.3～15.0
日本は軽量弾から始まり水中弾効果を模索した為か中量弾どまり

続きます
2017/09/20(水) 10:56:24.01ID:/b0u7k10
ロシア帝国
12"/50.59　16.6
14"/50.41　16.6
16"/43.65　16.6
ソビエト連邦
12"/54.6　16.6
16"/48.86　16.5
12"/61.02　16.4
ロシアソビエトは米国がSHSを開発するまで一貫して世界最重量弾を採用していた
値的に準SHSと言える

フランス
30.5/45　15.2
34/45　WW1=14.1　WW2=14.6
33/50　15.5
38/45　16.2　米規格=16.1
フランスはちょいブレてはいるが徐々に重量弾化

イタリア
12"/46　15.9
15"/40　15.9
32/43.75　16.0
15"/50　15.9
イタリアは一貫して重量弾
米国SHSが登場するまではロシアソビエトに次いで不動の第二位

更に続きます
2017/09/20(水) 10:56:58.19ID:/b0u7k10
第二帝政ドイツ
28.3/42.42　13.3
30.5/47.41　14.2
38/42.4　13.6
35/42.4　13.9
42/42.4　不明
ドイツ第三帝国
28.3/49.13　13.2
28.3/51.25　14.5
38/48.43　14.5
40.64/48.6　15.3
45/？　14.5
50.8/？　13.9
53.34/48.81　14.4
第二帝政ドイツは最軽量弾から軽量弾へ
ドイツ第三帝国は最軽量弾から中量弾までブレまくり
基本的にドイツは他国と違い威力より命中させる事を重視しており、そのため到達速度の速い軽量弾志向となっている
砲弾構造自体は硬度分布が鞘構造となっておりWW2米砲弾に次いで2番目に斜撃に強い優れた物

傾向的にほとんどの国が威力重視で重量弾化してゆく中でドイツが命中速度、日本が水中弾とあさっての方向突き進んだ2大変態さん
英国15インチ砲弾は重い重いと言われるが重いけれどSHSどころかイタリア砲弾に微妙に及ばずロシアソビエト砲弾には全く及ばない
まあドイツを見てわかる通り重けりゃ良いと言う物でもないが、英国砲弾はWW2に至ってもごく平凡な構造で硬度分布も進歩しておらず何の工夫も無い面白味の無い物
構造も威力も米国のSHSが最も優れているとは言えるが異常な超大重量弾だけに到達速度が遅かったり、最強の斜撃能力を持つとは言え他国同級砲弾より垂直装甲に対し常におじぎした大斜撃弾に成りやすいのは欠点と言えば欠点だろう
2017/09/20(水) 11:11:57.00ID:/b0u7k10
SHSはWW2のアメリカ以外で採用すると使い物になりません

硬度分布が鞘構造である事
小さな炸薬充填孔にギュウギュウに詰めても安全な炸薬

この2点が実用出来た為に米SHSは過大な重量にもかかわらず他国同級徹甲弾とほぼ同等な長さに納める事が出来ました
これらの技術が無ければSHSは長大な物になり飛翔時の安定性が悪化し命中精度がろくな物になりません
更にこれらの技術が無ければ敵装甲に命中した時に座屈し易い極めて斜撃に弱い砲弾になってしまいます
SHSはその重量からおじぎし易い砲弾であり自ずと斜撃になり勝ちな砲弾ですからこれでは使い物になりません

そして上の2つの技術を持っていたのは米国のみで、他はドイツが鞘構造を実用化しているだけです
2017/09/20(水) 11:18:30.16ID:hRpbCs3Z0
＞ドイツが命中速度、日本が水中弾とあさっての方向突き進んだ2大変態さん

せっかくの夕弾を特攻とか飛行機用に使ってしまうような中世ジャップランドだけのことはありますなー
308名無し三等兵
垢版 |
2017/09/20(水) 11:59:38.97ID:MZAehlIc
>>290 [捷号作戦はなぜ失敗したのか―レイテ沖海戦の教訓]という本で、著者の左近允尚敏氏が、
砲撃の結果、砂の城のように崩れ落ちた、と米側戦闘報告にあると紹介してる。
具体的にどの艦、または部隊の戦闘報告にそう書かれてるかまでは言及されてないけどね。

手元のレイテ海戦関連本と記事をいくつか見ると、扶桑の爆発の方は溶鉱炉とか表現されてるようだ。
309名無し三等兵
垢版 |
2017/09/20(水) 12:11:21.89ID:MZAehlIc
>>299
先日出た「傑作軍艦アーカイブ4　アイオワ級」に掲載の堤氏の記事だと、ＳＨＳはそもそも
アイオワ用50口径ＭＫ-7のために開発された弾だが、45口径の新戦艦でも運用された、との事。

アイオワ級では徹甲弾の射表がＳＨＳのものしか作成されず、従来型徹甲弾は同口径なので発射可能だが
搭載、運用は想定されていなかった模様。
310名無し三等兵
垢版 |
2017/09/20(水) 12:21:10.54ID:gl+MyYPc
戦後明らかになった生存者の話と食い違うんだよね。
311名無し三等兵
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2017/09/20(水) 12:25:53.89ID:gl+MyYPc
ん、堤氏の記事は、
「在来の45口径砲でも使用可能である。」
運用されたとまでは書いてないよ。
2017/09/20(水) 12:55:41.02ID:MZAehlIc
>>311
NavWeapsによれば、45口径ＭＫ-6艦も実際はＳＨＳを運用してたっぽい。計画1016キロのＭＫ-5弾、
実際ＳＨＳって事のようだ。

同サイトにはＭＫ-8徹甲弾の砲弾染料の割り当てまで書いてある
ノースカロライナ - グリーン
ワシントン - オレンジ
サウスダコタ - ブルー
インディアナ - レッド
マサチューセッツ- グリーン
アラバマ - 無色
313名無し三等兵
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2017/09/20(水) 13:27:08.64ID:gl+MyYPc
おいおい、堤氏の記事から間違って引用しておいて
そんなレスするの？
負けず嫌いも大概にしたら？
引用文章の間違いを訂正するのは、堤氏に対してという事なんだけど理解してるか？
あんたの自論は関係ないんだよ。

すいません間違えましたが何故書けない？
314名無し三等兵
垢版 |
2017/09/20(水) 13:44:31.16ID:XrKxOstq
大和の46サンチ砲弾で500キロぐらいTNTとニトロセルロース、アルミ粉入れた
高性能榴弾とか
あれば役立ったかな？
315名無し三等兵
垢版 |
2017/09/20(水) 14:09:15.70ID:XrKxOstq
戦鳥板だと91式46サンチは炸薬入りで1520キロなんだね

どっちが本当なんだろ
2017/09/20(水) 14:19:28.49ID:hI+HdO2E0
４６センチ照明弾開発して1発目に入れときゃ
旗艦が探照燈なんかつけなくてもあたり1面昼間で
花火なんかも入れときゃ士気はあがるわ
敵はびびるわでよかったんじゃないすか？

これなら夜間でもアメリカ戦艦と互角に戦えます
317名無し三等兵
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2017/09/20(水) 14:30:13.19ID:XrKxOstq
炸薬500キロだと炸薬容積72パーセントで強度が辛い
炸薬350キロなら炸薬容積64パーセント
炸薬300キロなら、57パーセント

この辺が強度的に限度かなあ
318名無し三等兵
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2017/09/20(水) 14:50:50.08ID:S5nFfOjU
何に使うのかってとこを詰めないと。
イギリスの5トン爆弾トールボーイでも
炸薬は半分以下。
319名無し三等兵
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2017/09/20(水) 15:01:58.25ID:S5nFfOjU
あとMK13HCで画像検索してみれば、
炸薬約70kgでどんな状態なのかわかるよ。
2017/09/20(水) 15:37:42.95ID:kf31ULb2
砲弾が重過ぎると、揚弾装置が非力な所はそもそも発射体勢に入るだけで一苦労だしなぁ
2017/09/20(水) 15:44:21.95ID:hI+HdO2E0
「お前15･2センチ副砲の装填主な、もちろん手動」　←　なんという鬼より怖い鬼の山城・・・

新兵を二列に整列させたかと思えばその二列で殴り合いをさせる。
上記の殴り合いで少しでも手加減をすれば手加減した者が教官から思いっきり殴られる。
夕食が終わると下士官によって後甲板に呼び出され訓練のあり方や兵器の扱い方などのことで叱られ気合いを入れさせられる。
上記の下士官の説教が終わると古参兵が新兵の失敗を大げさに取り上げてぶん殴ったり精神注入棒などでお尻をぶっ叩く(これを私的制裁と呼んだ)。
一応解散の号令で解散はするが上記の古参兵の「いびり」はその後もなおまだ続く。鬼の山城のゆえんである。
上甲板での「教育」のあと古参兵によって一番下の甲板(下甲板)に集められて古参兵の「いびり」がまた始まる。
難癖をつけられるや否や精神注入棒、クランジパイプ(艦内至るところにある消火ホースの先端につける筒先のこと)、
野球のバット、内舷マッチと呼ばれるモップの柄などでお尻を引っぱたかれたという。
また、ストッパーと呼ばれる、短艇を引き上げるための柔らかいが丈夫な綱をムチ代わりに叩かれることもあったという。
そして時にそれは男の大事な部分をも破壊したと言う。
322名無し三等兵
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2017/09/20(水) 17:28:13.05ID:BmM44Jca
山城扶桑はセイロン攻略とかでインド洋貼り付けでおながい
2017/09/20(水) 18:22:34.28ID:9Jk0r0lY
アメリカ人なら16インチ砲弾も5～6人いれば余裕で移動できるから
324名無し三等兵
垢版 |
2017/09/20(水) 18:33:09.92ID:BmM44Jca
1人200キロ持つのは無理やろw
2017/09/20(水) 18:35:31.22ID:HmpK2zxy
扶桑や山城は、練習艦に格下げでちょうどよかったんだよ
艦齢といい、大改装でも直しきれなかった問題といい、一線で使う艦じゃなくなってた
2017/09/20(水) 18:41:09.30ID:9Jk0r0lY
>>325
とは言っても、同世代艦相手ならそれほど遅れはとらないんじゃない?

相手から見たらなかなか苦労しそうだけど？
2017/09/20(水) 18:46:47.21ID:HmpK2zxy
>>326
日本海軍は、偵察能力や運用についても劣化してたから…
戦争末期のビアク戦では、扶桑型を擁した艦隊が、巡洋艦と駆逐艦だけの米艦隊を戦艦含む大戦力と誤認して後退してる
そんな状態なんで、有効な投入自体無理
2017/09/20(水) 18:49:45.70ID:qtAfRvDj
残念ながら同世代のニューメキシコ級にすら劣るんだよなあ
2017/09/20(水) 18:50:13.39ID:fh7M6YYK
>>326
同世代の戦い
スリガオ
330名無し三等兵
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2017/09/20(水) 19:10:05.92ID:vYAxrN+y
ミシシッピとはいい相手になるだろうけど
4隻（メリーランド、ウェストバージニア、テネシー、カリフォルニア）は一応ビッグ５なんだけど
2017/09/20(水) 19:19:30.21ID:uuXp7vSp
>>330
…残りの一隻はコロラドか。
つか半分は腐ってもビッグセブンやんか。
2017/09/20(水) 19:35:11.93ID:cU8C8MJF
テネシー級は扶桑級より優秀なのかい？
同じ14インチ12門だが
2017/09/20(水) 20:05:31.93ID:ztWvL/wI
テネシー級は50口径だし、防御構造も進歩している
てかざっくり言ってテネシー級に16インチ8門積んだのがコロラド級だからね
どう贔屓目で見ても扶桑型が劣る
2017/09/20(水) 20:25:52.47ID:4LIs9EDE
テネシーカリフォルニアウェストヴァージニアは戦時中の大改装済みだってことをお忘れなく
2017/09/20(水) 20:48:48.12ID:fh7M6YYK
扶桑も改装してるが
2017/09/20(水) 20:52:41.31ID:ztWvL/wI
改装の度合いが違うよ
速力だけは扶桑型が上回るがそんなもんまるで意味がない
337名無し三等兵
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2017/09/20(水) 21:01:59.17ID:9LnjtehQ
>>321
日本軍の悪いところを学校の部活や韓国軍は未だに引きずってるのがアホらしい。
2017/09/20(水) 23:01:35.59ID:X0B/2cDE
扶桑型と同世代だとネバダやペンシルバニア級だろ・・
339名無し三等兵
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2017/09/20(水) 23:14:23.04ID:9LnjtehQ
>>336
真珠湾で破壊されてから大改造された加州、西処女、テネシーは
下手な新戦艦(特にキングジョージ)より水雷防御が上だったりするんだろうか？
2017/09/20(水) 23:46:42.56ID:uvTKfyCW
世代というならニューヨーク級からでいいんじゃないか？
防御で同等なのはここまででネバダ以降だと負ける。
2017/09/21(木) 01:03:07.31ID:mk7fkHvM
ネバダなら火力で優越しているから勝ち目は充分ある
ペンシルバニアは火力が同等になり防御で負けるから厳しくなる
ニューメキシコ以降には勝ち目薄い
扶桑や伊勢の評価はこんな感じでしょ？
だからこそ長門が求められ作られた訳で陸奥の保有にも拘った
342名無し三等兵
垢版 |
2017/09/21(木) 01:21:51.67ID:E3h9wSWj
>>313
あなたの言いたい事が、引用した部分の文言が違うという指摘だったのなら、そこは認めるよ。
何しろ当該部分を読めば一目瞭然なんだしね。
ただ、謝罪の要求は意味が分からない。
2017/09/21(木) 01:49:06.72ID:E3h9wSWj
>>339
一説によると、対ＴＮＴ爆薬362ｋｇ防御になったそうな。つまり新造時からほぼ倍増。
追加バルジ内部は2つの空層。
2017/09/21(木) 02:19:18.81ID:bb2KuDtr
テネシーは漢字表記しないのか
2017/09/21(木) 06:16:28.54ID:lRUGjQAM
>>284
今も残る砲弾の重量を量れば分かるけど
2017/09/21(木) 06:56:12.42ID:xzFfrXB1
16インチの45口径のほうもSHSあるってどこかで見たけど
装甲も大改装で改善されただけじゃなく砲力でも圧倒してるってことかいな
2017/09/21(木) 07:04:45.36ID:QID2eHQN0
でも速度は圧倒的に速いし見晴らしも
艦橋が高くて籠マストと違ってしっかりしてるから
ピーカン晴れの元タイマンだったらＨＩＴ＆ＡＷＡＹで扶桑のほうが強くね
2017/09/21(木) 07:08:21.80ID:DGqougAV
>>341
伊勢型はもう少し堅い。
2017/09/21(木) 07:20:23.05ID:jl5sw8F9
>>347
マーク8射撃レーダーにはかなわなかった
遠くが見えても当たらないとね
2017/09/21(木) 07:53:47.63ID:DHS65Zfq
捜索レーダーの装備位置なら、米艦の方が高い
マストの先にレーダーアンテナをつけておけばいいので

艦橋の高さや形は、必要容積と、敵を早期探知するためのセンサーの高さで決まる

センサーが光学兵器なら人員を置かなくてはいけないので構造物のトップに持ってくる必要があり、艦橋も高くせざるを得ない
しかし艦橋容積はそんなに要らないとなると、床面積は小さくなるので扶桑みたいなひょろ長いスタイルになる

本来、必要高さと必要容積は別要素なので、両方を無駄なく満たすには、三脚檣や籠マストのように、高さを稼ぎ容積には寄与しない構造が登場する
それなりに合理的

センサーがアンテナだけで済めば、イギリスみたく箱型艦橋、かつセンサーはマスト装備という形式がベストになる
2017/09/21(木) 08:00:55.87ID:QID2eHQN0
マスト装備という形式がマストだね
352名無し三等兵
垢版 |
2017/09/21(木) 08:20:15.63ID:bpIxxBug
あんまりうまくない
2017/09/21(木) 08:26:07.26ID:QID2eHQN0
センサー装備はせんさー（しないさー）
2017/09/21(木) 08:27:44.13ID:E3h9wSWj
>>346
ウエストバージニアの事かい？
ＳＨＳは弾長が長くなったので、彼女もふくめたコロラド級の砲塔機構では運用できなかった。
ソースは何だったか忘れたｗ

装甲は、舷側装甲などの垂直防御は話題に上がってるどの改装艦も増強してないんだよ。
ニューメキシコは砲室天蓋が127ｍｍのままだし。
1943年のアイダホ砲戦チャートでは、甲板装甲は4.87インチ相当とされてる。

テネシー級、ウエストバージニアも垂直防御は最後まで手付かず。砲室天蓋や防御甲板
弾薬庫上部は新戦艦と同等程度までに増強されたけどね。
355名無し三等兵
垢版 |
2017/09/21(木) 08:34:17.64ID:ihao6qXR
というよりもその辺りの米戦艦は水平装甲が手付かずでペラペラだったからこそ
ハリネズミの様な量の防空火器やレーダーetcを積載出来た
2017/09/21(木) 08:41:05.88ID:QID2eHQN0
サウスダコタ級はギリギリの設計にしてしまったためそういうのが出来なかった
純粋な戦闘力ならともかく1つの船としてはノースカロライナ級のほうがマシなレベル
2017/09/21(木) 08:42:24.33ID:E3h9wSWj
>>347
付け入る隙があるとすれば、スリガオにおいてテネシー、カリフォルニアの出弾率が低く、
短い砲戦時間ながら稼動してたのは12門中6～9門である事、優速なので艦を斜めにする
体勢をとる事で舷側部の劣勢をカバーするとかかな

旧式戦艦のうち、大改装されなかったコロラド、メリーランドは甲板装甲が44.5ｍｍＮＳ＋同厚ＳＴＳ
の計89ｍｍのままなので、ここを突かれると日本の36センチ艦にも不覚を取る恐れあり
2017/09/21(木) 09:08:31.25ID:E3h9wSWj
アイダホの対扶桑型対戦チャートによれば、扶桑の垂直装甲は２万５千ヤードから貫通 可能としている。
甲板はなぜか7インチと過大に見積もってるので３万２千ヤード以内では貫徹不可になってる。

自身の防御は垂直１３．５インチ、甲板４．８７インチとし、
４５口径１４インチ砲に対しては２万～２万８千ヤード。
４５口径１６インチ砲に対しては２万５千～２万６千ヤード。
の間が安全距離とされてる。もちろん自軍の弾を基準に算出したんだろうけど。
359名無し三等兵
垢版 |
2017/09/21(木) 11:21:35.79ID:Wfl7qDhQ
BB-35テキサスがシェルブールの砲台から撃たれて
ｗｉｋｉには65発以上の直撃・至近弾とか書いてある。
どんだけ撃たれ強いんだと思ってレポート確認したら、
命中は３発で28ｃｍＡＰと24ｃｍＨＥともうひとつは掠ったくらいで不明という・・・
360名無し三等兵
垢版 |
2017/09/21(木) 12:52:18.85ID:8u/67TiF
扶桑山城はインド洋貼り付けが良かったのに
2017/09/21(木) 12:55:41.22ID:+8jrRgxU0
航空戦艦にして通商破壊作戦やらせてりゃインド洋の女王だったな
2017/09/21(木) 12:56:42.48ID:+8jrRgxU0
今頃鬼辛の山城インド洋カレーとか普通の扶桑インド洋カレーとかがスーパーで大人気だったかも知れん･･･
2017/09/21(木) 12:59:22.01ID:DGqougAV
>>360- 2ch10年前のネタ…
2017/09/21(木) 13:16:51.95ID:mk7fkHvM
>>361
水上機の洋上収容の手間考えたらそんな話は妄想にすらならんよ
デリックいっぱいカタパルトもいっぱいな水上機母艦達ならともかく扶桑や山城を航空戦艦にしても一撃したら陸上基地へ向かわせるしか無い

で、独航船には過剰、護衛の充実した大船団には蟷螂の斧な航空戦艦の水上機で何狙うんだい？
2017/09/21(木) 13:23:31.14ID:D8esAX8W
回収出来ないなら何で瑞雲なんて載せてたんだっけ
2017/09/21(木) 13:27:38.00ID:mk7fkHvM
元々は彗星載せて一回こっきりの打撃力アップが目的
攻撃終了後は他の空母か陸上基地に向かうと決められていた

が、カタパルト対応型の彗星の開発や生産が難航したんで瑞雲で代用した訳だが、それも航空隊の再編が遅れてレイテに間に合わなかった
2017/09/21(木) 13:52:02.64ID:mk7fkHvM
再編じゃない、編成だ
訂正訂正
368名無し三等兵
垢版 |
2017/09/21(木) 13:57:45.73ID:22pnr+fd
634航空隊は伊勢日向に乗せないでレイテに参加してるよ。
2017/09/21(木) 14:58:10.83ID:6kyEeCpi
実際634空はフィリピン戦通じて活躍しているしなあ
肝心の空母機が囮艦隊の四隻の定数すら満たせないんじゃ、航空戦艦に数十機ばかり載せても打撃力たり得ないし、それなら整備の面から陸の基地で飛ばした方が良いわなあ
370名無し三等兵
垢版 |
2017/09/21(木) 15:24:49.44ID:fiuKYGn/
扶桑山城の航続距離は翔鶴を凌ぐんだし
インド洋を荒らし回って欲しかった
371名無し三等兵
垢版 |
2017/09/21(木) 15:27:18.62ID:23GCM5mL
馬鹿の一つ覚え
372名無し三等兵
垢版 |
2017/09/21(木) 16:16:38.23ID:fDlhrQ0e
1944年5月あたりにインド洋にいれば、
リシュリューとの砲戦なんてことになっt
2017/09/21(木) 16:21:53.53ID:nAdV47KP
インド洋行かせるとしても戦艦はあっても支援する巡洋艦、駆逐艦足りないだろ
2017/09/21(木) 17:06:12.08ID:nr4ZniUT
レーダー射撃で撃沈されるのがオチ
開戦序盤の日本戦艦はまともな見張りレーダーすらない、というイタリア軍より酷い状態だったわけだし
2017/09/21(木) 17:28:37.76ID:6kyEeCpi
開戦序盤ならどこの国もまともな射撃用レーダーなんてありませんが？
ソロモンの戦いでも序盤はアメリカのレーダーより日本の夜間見張りの方が先手打ったケースが多いですよ

まして遮る物とて無いインド洋のど真ん中なら日本の夜間見張り員が最大の能力発揮出来るのでレーダーの有無は問題になりませんよ
仮にレーダーが先に探知出来ても夜間弾着観測出来る距離に限りある以上夜間見張り員にも発見されますよ
2017/09/21(木) 17:33:13.87ID:nr4ZniUT
>>375
イギリスは第二次大戦開戦前に、既にレーダー射撃を実用化してるよ
ドイツもレーダーを開発、装備済み（イギリスに比べれば劣っていたが）
当時のアメリカは戦争する気なかったし、欧州諸国に比べて遅れ気味だったからね
見張りレーダーぐらい
で、日本はレーダーを理解せず、試作品ができたのがミッドウェー海戦直前でやっと
377名無し三等兵
垢版 |
2017/09/21(木) 17:46:32.96ID:Wfl7qDhQ
真面目にIFするなら、
４航戦（隼鷹、龍驤）、７戦隊（最上型4隻、当然栗田）、１水戦
これに扶桑山城でマダガスカル救援作戦。
時期は１９４２年６月頭が最短かなぁ・・
イギリス艦隊と小競り合いしてドイツとビシーフランスにアピールが目的なので上陸部隊は無い。
2017/09/21(木) 17:50:24.01ID:nr4ZniUT
そして戦力分散の愚を犯し、各個撃破される、と…
そもそも当時の日本軍の編制からして、一応決戦兵力扱いの扶桑型だけ分離とか無理だわ
379名無し三等兵
垢版 |
2017/09/21(木) 17:53:12.77ID:Wfl7qDhQ
>>378
そうなんだよなぁ、戦艦ナシならできるかもだけど、
そうなるとこのスレとは関係なくなるというｗ
2017/09/21(木) 18:20:13.90ID:zcVG8HRx
レーダーの無い戦艦はマタパン岬海戦の伊軍みたいになるのがオチだな
2017/09/21(木) 18:39:52.07ID:FIjVTmSo
日本で一番活躍した戦艦は、一番艦齢が古い金剛型（30ノットの速力があったから）
ポスト条約型戦艦のほとんどが30ノットクラスだったことを見ても
それぐらいないと、第二次ソロモン海戦の陸奥のように「足手まといだから」と置いていかれかねない
382名無し三等兵
垢版 |
2017/09/21(木) 18:41:34.41ID:IZifXO7J
金剛の場合は沈めても大して惜しく無かったってのも大きいけどね
2017/09/21(木) 18:44:22.32ID:Fwax8sWT
そうは言っても英国で一番活躍した戦艦は24ノットですし。
2017/09/21(木) 18:45:04.82ID:FIjVTmSo
>>382
いや、惜しいよ。だから、比叡を沈めてしまった艦長は、将来の連合艦隊司令長官と目される秀才だったのに、罰的に予備役に回された
（山本五十六は抗議したが、無茶な作戦を強いたこいつにその権利があったかどうか…？）
元々、開戦前から金剛は主力戦艦部隊じゃなくて、巡洋艦と同行して行動する、いってみれば艦隊決戦の下準備用の艦にされてたから
「駆逐艦並に使えるように」なんていわれてる
2017/09/21(木) 18:46:50.56ID:FIjVTmSo
>>383
あっちには代わりにレーダー連動射撃装置（さらに安定装置付き）と豪運があったじゃないか
「動いてる艦が、動いている目標に砲撃を命中させる」世界記録の1位か2位もってるぐらいだし
2017/09/21(木) 18:55:10.73ID:VGVgFhKB
IJNは艦隊決戦を何ノットでやるつもりだったんだ?
2017/09/21(木) 18:56:20.36ID:FIjVTmSo
>>386
24ノットだろう。一番遅い扶桑型がそれだし
大和型も、27ノット
（大和型も30ノット、可能なら34ノットじゃないと、という意見は設計時に出ているが却下された）
388名無し三等兵
垢版 |
2017/09/21(木) 19:04:43.26ID:MLQHX3lU
金剛ないと漸減作戦自体成り立たない。
第一次改装で本番の艦隊決戦で使えるように防御強化して巡洋戦艦から戦艦にした。
ロンドン軍縮条約の補助艦艇制限で
補助艦艇での漸減も危うくなり金剛を巡洋艦支援に出すことになり、
2次改装での高速化となる。
この方針があったから戦艦部隊という縛りから離れて運用できた。

ミッドウエイ以降はまた違うけどね。
2017/09/21(木) 19:14:35.19ID:rAn5QdPp
もっとも強固な官僚組織たる海軍で臨機応変の柔軟な対応など望めないのだから、
事前の合意がある金剛型の積極投入はともかく、大和などの投機的運用や
第一戦隊の戦艦を空母の護衛に回すなどというのはもっての他である
2017/09/21(木) 19:24:59.71ID:DGqougAV
>>376
海戦劈頭のA.シュペーの頃のレーダーはドイツ優位で、A.シェーアとベルリン作戦のシャルンホルスト・グナイゼナウ姉妹による通商破壊戦までは、少なくともイギリスと互角程度だった。
その後のライン演習作戦で、ノーフォークとサフォークのレーダー追尾を振り切れなかった辺りからイギリス側優位になって行く。
情報・諜報機関の有利不利と如実に連動していた。
2017/09/21(木) 19:52:56.83ID:D8esAX8W
つまり大和ではなくKGVを5隻作れば良かったな
2017/09/21(木) 19:53:43.44ID:DHS65Zfq
>>375
だったら照射砲撃でガンバ
2017/09/21(木) 20:06:12.80ID:+uPSf8+b
WW2におけるQE級は機関換装艦も含めて24ノット出ません
23ノットどまり
394名無し三等兵
垢版 |
2017/09/21(木) 20:26:30.07ID:dHXVafRI
フィヨルドにこもった駆逐艦相手なら23ノットで無双できるわなw
2017/09/21(木) 21:30:45.30ID:qRxD97bB
フィヨルドに籠もってただけでなく既に弾薬等も大幅に消費して全艦大なり小なり損害を受けた満身創痍の状態だったからな
ウォースパイトが破壊に関与できた独駆逐自体、既に行動不能だった艦含む２～３隻だし
2017/09/21(木) 21:57:13.52ID:aAD50L4d
フィヨルドといえば28ｃｍ砲と魚雷堡
397名無し三等兵
垢版 |
2017/09/21(木) 22:06:28.36ID:jfc72HT6
確かどっかの魚雷堡が巡洋艦も沈めてたな
2017/09/21(木) 23:19:56.07ID:F7Fnz1Uy
三笠には行きました
でも、もし、ほんとうに
「大和」公園や「金剛」記念艦があればなぁ
自分の眼で、本物の日本の戦艦を見てみたいなぁ
見てみたいなぁ
2017/09/21(木) 23:44:18.58ID:aAD50L4d
映画　連合艦隊で財津一郎が回してたバルブが見れる・・
いや沈んでなきゃそんな物語も作られ無いか・・
2017/09/22(金) 00:22:01.39ID:OmvdUjE1
>>376
ごめん、イギリスのどの船がレーダー射撃可能な状態だったのか教えて。
シェーアが通商破壊してる時ですら、英艦はレーダー搭載してなかったみたいなんだけど。

シュペーの残骸を研究してレーダー技術が一気に進んだ、という説の方は面白いと思った。
401名無し三等兵
垢版 |
2017/09/22(金) 00:43:33.56ID:csIHrrR7
>>376
> 日本はレーダーを理解せず、試作品ができたのがミッドウェー海戦直前でやっと

P-51マスタングのパイロット達は日本軍機を沢山撃ち抜いたものの、中国人の腐った脳みそは撃ち抜けなかった。
P-51にとっての強敵は日本軍機ではなく、中国人の脳みそに涌いて出て中国人の脳みそを食い荒らすウジ虫だった。
中国人の脳みそからはウジ虫が涌いてきて中国人の脳みそを食い荒らすが、P-51では歯が立たない。
それから中国人の知能障害は遺伝子レベルでそうなっており、チンパンジーを教育しても人間には全く及ばない。

日本軍機が二流以下でも何でもいいが、大陸打通作戦は連戦連勝快進撃だった。
チャンコロは日本人の軍刀に斬り伏せられるためだけに生まれてきたみたいな生き物だった。
中国人を老若男女問わず徹底的に3500万人虐殺して、南京大虐殺の30万なんてどうでも良くなった。
日本刀で中国人を斬って斬って斬りまくって、昭和20年の3月まで進撃を続けてた。
レーダーが防空がなんてどうでもいいから、中国人をもっともっと虐殺しておけば良かった。
南京大虐殺の冤罪が晴れないならいっそのこと中国人絶滅収容所を作っておけば良かった。
より優れた技術大国ドイツなら、アインザッツグルッペンがパンター戦車に乗って
ウルツブルグレーダーと88ミリ砲担いでMe262でシェンノート空軍を壊滅させ、
大陸消滅作戦を発動して中国人を一人残らず虐殺してたはずだ。3500万なんて少すぎ。
402名無し三等兵
垢版 |
2017/09/22(金) 00:46:56.51ID:csIHrrR7
>>376
＞ドイツもレーダーを開発、装備済み（イギリスに比べれば劣っていたが）

もしもドイツ空軍が本当に西高東低型の対応を取っていたのであれば、彼らはソ連軍をなめており、
その代償を支払わされたと言うしかない話だ。結局のところ、ドイツの戦争はソ連軍にベルリンへ突入
されたことで終わったのだから…
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/nastuplenie2.0.html

　史上最良といわれた独露関係の風向きが、人権重視のメルケル独新政権の登場によって変わりつつある。　ロシア外務省は三月末、
ベルリンにある旧ソ連軍記念碑が何者かに冒涜されたとしてドイツに抗議する声明を出し、
「前例のない破損行為で正当化できない」と批判した。この記念碑はこれまでも何者かにペンキを塗られたことがしばしばあったが、
ロシアが抗議声明を出すのは異例のことだ。　メルケル首相は一月中旬に初めて訪露した際に、
ドイツ大使館に人権活動家らを招き、「ロシアの強権的政治体制を憂慮している」と述べ、
連帯を表明した。さらに首脳会談後の共同会見でも、チェチェンでの人権弾圧を批判し、隣にいるプーチン大統領を刺激した。
http://www.fsight.jp/2620

ガウク大統領は、次のように強調しているー
「１９４５年５月８日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、そればかりではない。
それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという
事実でさえも、そうした気持ちに影響を与えるべきではない。一部の観測筋は疑っているようだが、私には、
ロシアにもロシア人に対しても問題はない。」
http://jp.sputniknews.com/europe/20150502/284616.html
403名無し三等兵
垢版 |
2017/09/22(金) 01:32:28.93ID:YHpbjguL
>>383
>>393
Ｖ・Ｅ・タラント氏の著作によれば、マタパン岬海戦でのウォースパイトは24.5ノットを発揮して
戦場に駆けつけたそうな。(過負荷全力＆トライアル時より燃料少ない？)

より低速のバーラム、ヴァリアントは到着が遅れて砲撃機会がほとんど無く、したがって
命中弾も得られなかった。

なので第二次大戦で最低限役に立つのがこれぐらいの速力って事かな。あとは司令部の
用兵の問題
2017/09/22(金) 01:37:23.49ID:LViZcC30
1隻で重巡3隻沈めたのか…
405名無し三等兵
垢版 |
2017/09/22(金) 01:54:16.03ID:YHpbjguL
ああ間違えた！
>>403で書いたのはマタパンじゃくてカラブリア沖海戦での話だった。
訂正する。申し訳ない。
2017/09/22(金) 03:56:24.90ID:U6XRrOzp
>>403
自軍補給路保護と敵方補給路遮断のための、広い海域での艦隊決戦という状況下で、という意味でか？

上の方で議論されていたスリガオ海峡海戦では、20ノットも出ないような魔改造戦艦が活躍したという話だったが。

待ち伏せなどで決戦海域にいることさえ出来れば、鈍足でも問題ない。
2017/09/22(金) 04:27:38.78ID:U6XRrOzp
>>376
うろ覚えだが…ツェルベルス作戦（チャンネルダッシュ作戦）中に、イギリス沿岸砲台が史上初めてレーダーによる弾着修正射撃を実施したのではなかったかな？
もちろん火器管制レーダーなんてものはなく。
あと飛翔中の砲弾がレーダーで観測される描写もあったような…
2017/09/22(金) 05:43:44.24ID:YHpbjguL
>>406
スリガオに関して言えば、旧式戦艦がいなくても結果は全く同じだったろう。
2017/09/22(金) 06:26:54.28ID:D10VaBsb
>>408
このスレからすると、それをいっちゃーおしめえよ！

少なくとも米軍的には後詰めとして必要とされていたはず。

実質、駆逐艦の雷撃で片が付いたが、
もし雷撃に失敗したら、巡洋艦だけでは第三次ソロモン海戦第一夜戦の再現になっていたかもしれない。
2017/09/22(金) 07:00:30.71ID:rsObgvr60
速度と対戦相手的に大和武蔵長門榛名はこちらに割り振るべきだった
2017/09/22(金) 07:03:30.26ID:L9z6dNfy
大戦初期の段階で艦隊決戦を挑んでおけば良かった
2017/09/22(金) 08:07:07.26ID:QHatv+o0
米戦艦が発砲した時点で、お互いの射程に相手を収めていた
山城も前方指向可能な1、2番砲塔は健在

撃ち合いという意味では、両者の条件は同じ

相手を捕捉して照準できたかどうかは、戦艦としての実力の違い
2017/09/22(金) 09:17:00.91ID:YHpbjguL
>>412
いや、戦艦としてじゃなく、単にレーダー性能の差だよ。もし山城にＭＫ-8と同等程度のレーダー
があったら？と考えてみればいい。

それと、今では山城は米戦艦を照準して撃った形跡が無い事がわかってる。
デンバーなどの巡洋艦を狙ってた。夾叉された証言もある。

昭和40年代レベルの通俗的な知識から卒業する気はないの？
414名無し三等兵
垢版 |
2017/09/22(金) 09:28:43.23ID:RQ2m3aRC
ソードフィッシュやアルバコアでは
扶桑山城は沈まんよw

インド洋無双しようぜよ！
415名無し三等兵
垢版 |
2017/09/22(金) 09:49:16.14ID:GG5CQJgc
さすが被害担当スレ
2017/09/22(金) 12:43:19.85ID:lW0MXnMP
>>407
見張り用レーダーの反応のある方角に取り合えず撃ってみたとかそんなレベルだったと俺が読んだ本には書かれてたな
確かハヤカワ文庫から出てた本
2017/09/22(金) 12:43:50.77ID:QHatv+o0
>>413
マーク3レーダーを装備していた米3隻は、マーク8装備艦に比べると射撃能力が劣っていた
同様に、山城の射撃能力は米戦艦に比べると劣っていた

戦艦は兵器システムであり、当然主砲、機関、射撃指揮装置、全てを総合して能力が定まる
2017/09/22(金) 12:51:26.27ID:BGnDoDkE
>>413
山城の二二号は昼の空襲で使用不能になったけど
Mk8クラスのレーダーともなると爆撃喰らっても壊れないのか
知らんかったわ
2017/09/22(金) 13:42:38.30ID:QHatv+o0
山城がマーク8装備してたらとか、電探が爆撃で壊れなかったらとかの仮装戦記は他所でやって

米艦が本来捜索レーダーである22号電探しか装備してなかったら、山城は勝っただろう
満足？
420名無し三等兵
垢版 |
2017/09/22(金) 14:35:13.02ID:/3gFIQD5
そもそもスリガオの米戦艦は虚像撃ち続けたり砲塔内で弾詰まったりして大した仕事してない件について
巡洋艦や駆逐艦の方が余程仕事してたよ
待ち伏せしてた魚雷艇は追い返されたけど
2017/09/22(金) 14:38:04.59ID:rsObgvr60
つかアレだけ密集しててしかも夜間なんだから西村艦隊は最大距離でいいから魚雷うっときゃよかったんだよな、大体当たるだろうし大混乱間違いなし
2017/09/22(金) 14:41:59.21ID:lW0MXnMP
魚雷艇に関しては流石水雷屋の西村提督、予想襲撃ポイントの把握が的確だったから完勝だったみたいだね
ただ、その為に陣形が乱れて駆逐艦の雷撃は防げなかったし、巡洋艦の砲撃はだめ押しになった

まあ西村艦隊の数じゃ仮に整然とした陣形で駆逐艦迎え撃てても勝ち目は薄かったとは思うけどね
2017/09/22(金) 16:11:31.39ID:M60BqnPp
そんな混乱の中でも、米戦艦は初斉射から命中弾だしてるんだよなぁ
当時の米軍のレーダーは、戦艦主砲が起こした水柱も識別できるぐらい進んでた
混乱やトラブルがあってそれなんだから、栗田艦隊が突入しても滅多うちにされて終わりだろうな
日本軍の副砲じゃ、加えて水雷船隊や魚雷艇に有効な阻止射撃するのは難しいし
（対空兵装強化のため、副砲を降ろしてる艦も多かった時期だし）
424名無し三等兵
垢版 |
2017/09/22(金) 18:04:19.96ID:a+phBiE2
ねむい
2017/09/22(金) 19:25:34.75ID:kqp8ecA8
ウエストバージニアは0352に24,000ヤードでマーク8レーダーにより射撃開始してるが、その1時間近く前の0304に、捜索レーダーSG-1で44,000ヤードで西村艦隊を捉えている

0310には射撃レーダーでも目標捕捉
1時間にわたり間合いを測り、満を持しての射撃開始で初弾夾叉または命中

米戦艦のレーダーはマーク8だけじゃ無い
2017/09/22(金) 19:48:13.08ID:mNeXtx5T
×西村艦隊
○西村支隊な
427名無し三等兵
垢版 |
2017/09/22(金) 19:55:17.17ID:SvsZcpzs
もしかして釣り？
それとも知恵遅れ？
2017/09/22(金) 20:06:42.10ID:h2JowvBK
日本艦隊は、レーダー等の遅れに加えて
対潜軽視のツケで、ろくに訓練もできず
さらに航空支援もなく、潜水艦と航空機に痛めつけられていたから
もう戦いにはならない。なぶり殺しだよ1944年じゃ
2017/09/22(金) 20:22:09.43ID:6njnqyzR
>>234
発売中の世艦165ページ近辺に書いてあることと同じだ

舷側爆発ではバブルパルスは起きないんだな
430名無し三等兵
垢版 |
2017/09/22(金) 20:46:21.21ID:65uF4bFA
＞西村艦隊は最大距離でいいから魚雷うっときゃよかったんだよな

いや、戦艦や巡洋艦には撃っても当たらないだろ。
魚雷艇隊と交戦中にはまだ敵の主力との距離が５０キロ以上あるし
駆逐艦視認した２時５３分だったか、あそこから２０分がワンチャンス。
３時２０分には西村艦隊の駆逐艦３隻が轟沈する。
最上と駆逐艦４隻の１斉射魚雷３８本が撃てるきっかけってないんだよ。

戦策であらかじめ魚雷３８本を平行に５００メートル間隔で撃てば
２０キロの幅を４０キロにわたってスイープできるんだが
そんな考え、西村艦隊にはなかった。
2017/09/22(金) 20:55:56.54ID:f3nYznfU
敵魚雷艇に襲われてる中、どうやってそんなトンデモな魚雷発射体勢がとれるんだよ
扶桑型が大和型だろうが、運命はかわらない
それぐらい、日米格差はついてた戦局
2017/09/22(金) 21:29:41.08ID:2nfWSASb
接敵時の航行序列から単縦陣に陣形変更しようとして魚雷がやってきただろう。
タイミング的にはチャンスはなかった。
すこしズレてたら良かったのになあ
433名無し三等兵
垢版 |
2017/09/23(土) 04:19:50.37ID:Px6i3O0i
>>417
だからそれはレーダーの性能差だけなんだって。
たとえば、もしカリフォルニア級やウエストバージニアもＭＫ-３射撃用レーダー装備だったとしたら
、やっぱりロクに射撃できなかったろう。

そういう単純な事実を言ってるだけなんだが。

あんたは主砲、機関、射撃指揮装置、全てを総合とか、もっともらしい言葉を適当に並べてるけどさｗ
カリフォルニア級やウエストバージニアの機関なんざ新造時から更新されてないじゃん。
同時代の戦艦同士なら、そういう部分は極端な差がないんだよ。

とくに射撃用レーダー実用化と進歩が数年遅れてる時代に戦争して明暗が出たから、
その印象でレーダーの差と同じぐらい他の部分も差があると思い込んでるだけだろ？あんたは。
まあ政治的な意図もあるんだろうけどさｗ
434名無し三等兵
垢版 |
2017/09/23(土) 04:57:48.14ID:Px6i3O0i
>>425
米海軍大学校による同海戦の分析と評価報告によれば、任務群指揮官オルデンドルフは、
比較的広い散布界と使用しうる徹甲弾の弾数にもとづいて長距離砲戦は好ましくない、という
認識で、１万７千～２万ヤードの砲戦を計画したが、戦艦部隊指揮官ウイラーは、より長射程での
射撃開始が有利と考え、２万６千ヤード以内なら、いつでも撃たせる、という事にした模様。
435名無し三等兵
垢版 |
2017/09/23(土) 04:58:47.72ID:GZgz3hVo
>>428
＞さらに航空支援もなく、潜水艦と航空機に痛めつけられていたから
＞もう戦いにはならない。なぶり殺しだよ1944年じゃ

大陸打通作戦はいかなる観点からしても皇軍のパーフェクトゲーム。あれで米中首脳会談は消え去った。
米中関係破綻で米中首脳会談が開かれないのでは、アジアの戦後処理は未解決のままということになる。
この点は1945年だけで二回にも渡って米英ソ合意がなされたヨーロッパの戦後処理と大きく異なる。
『オーバーロード作戦が最優先で、対日戦争はオマケで日中戦争はオマケのそのまたオマケ』
というのが冷戦時代の欧米世界の一般解釈であったが、もし日中戦争がどうでもいいのなら、
米中関係もどうでもいいということになり米中関係は破綻し米中国交回復は1979年まで持ち越しだ。
2017/09/23(土) 06:45:18.07ID:4qN7r4WK
ウルセー、ヴァカ
437名無し三等兵
垢版 |
2017/09/23(土) 07:23:03.16ID:VtkQI4uD
>>425
なんで距離捏造すんの？
お馬鹿さんは芸が細かいね。
438名無し三等兵
垢版 |
2017/09/23(土) 07:33:54.17ID:VtkQI4uD
Starshells in target area. Can't tell if our DD or enemy is firing them. Our range 24,000. Am hesitating to fire until certain target is enemy. ComBatDiv 4 directed open fire.

ここから24000yad持ってきたとか笑える。
2017/09/23(土) 07:36:09.64ID:lhVnP1OX
>>433
ていうか、オルデンドルフの重巡軽巡だってマーク8を装備してるんだよ

戦艦対戦艦というレベルではなく、闇夜で水上砲戦ができる艦とできない艦の戦いということ

砲戦が始まってしまえば発砲炎から米艦の方位は分かるだろうが、残念ながら的速的針の観測どころではない
2017/09/23(土) 07:46:26.80ID:Q1VGvTPG0
せっかくもがみんの水偵が索敵大成功させたというのにもったいない
つか突っ込まないで入り口うろうろして敵ひきつけ役に徹すればよかったのに
2017/09/23(土) 08:48:49.50ID:MYF5Lmzw
>>440
本来は栗田部隊が引き付けている内に、西村部隊、志摩部隊が突入、輸送船団撃破の手筈
2017/09/23(土) 08:51:51.79ID:6vCq2kRp
レイテの連合艦隊は、通信も駄目駄目で
味方同士の連携もぐちゃぐちゃ、栗田艦隊は存在しない敵主力空母部隊をめがけて転進
西村艦隊、志摩艦隊はそれを知らず無謀な突入
これでまともな戦になるほうが、どうかしてる
2017/09/23(土) 09:17:47.38ID:l3PViob0
まったく相互の連携がなっていないからな。
鉄砲屋が通信とか無線とか軽視して適当な扱いしていた報いだが
444名無し三等兵
垢版 |
2017/09/23(土) 09:23:56.56ID:dB8XfNT7
日本海海戦みたいに昼間砲戦に持ち込むしか無いな
2017/09/23(土) 09:28:02.43ID:dARb+FXW
>>391
つ 煙幕モリモリ
2017/09/23(土) 10:01:31.61ID:u1JrRkOr
>>442
始めから勝ち目無しと知った上での作戦だから、まともな戦いなんて有り得ないｗ

戦艦も空母が全滅するのと引き替えに輸送船団を撃破できたら御の字という自滅戦法なのだから
2017/09/23(土) 10:06:05.47ID:u1JrRkOr
>>439
> だってマーク8を装備してるんだよ　 戦艦対戦艦というレベルではなく　・・・

まあ、そうなんだけどね。日本海軍には、優秀な電探も無いし、VT信管も無いし、F6Fも無いし、制空権も無いし、勝算も無い。
そんな戦いに「○○なら？」とか虚しいこと語っても意味あるかな
448名無し三等兵
垢版 |
2017/09/23(土) 10:35:25.11ID:ME9lLeBi
>>447
＞そんな戦いに「○○なら？」とか虚しいこと語っても意味あるかな

日本人の軍刀でチャンコロを斬って斬って斬りまくって、大陸打通作戦は大勝利だった！
2017/09/23(土) 10:41:42.64ID:plVuQgaG
もはや生きることがむなしい
2017/09/23(土) 11:15:10.69ID:LE9pE//J
海戦で天気快晴視界良好な戦場は絶対にあり得ない
戦場は、常にスコールか煙幕で覆われ視界が効かないのが海戦の常識だ
これは世界各国の共通認識だったが、日本だけは電波を出せば敵に見つかると、電探への忌避感が強く、戦場は常に快晴であると現実逃避し、電探の研究を怠ってきた
ちなみに、現実逃避の一つが命中率三倍説である

その結果、電探で捜索することはおろか、電探射撃は極めて正確な射撃が出来ることを理解出来ず、盲目状態でもアメリカ艦艇が初弾から正確な射撃を行ってくる理由が終戦まで判らなかった
2017/09/23(土) 11:27:13.68ID:u1JrRkOr
>>450
天候晴朗な海戦もけっこう有るよｗ　艦隊決戦のときは双方とも煙幕を張らないので正確に撃てるし

電探のない戦前の日米戦艦の命中率を調査したら、日本が三倍も高かったのも事実だが
その実力を発揮できなかったのは不運だったな～米軍にとっては幸運だったが
2017/09/23(土) 12:35:53.94ID:LE9pE//J
三倍説はアメリカの欺瞞工作に引っ掛かった結果である

わざと、不良海兵に資料を持ち出させ、偽電を打って日本に傍受させた
そもそも、アメリカは高性能な無線電話を実用化しており、わざわざモールス信号を使用する必要は無かった
2017/09/23(土) 12:43:41.14ID:BVWUONqu
それも嘘くさいですけど

そもそも日本海軍引っかかってませんよ
黛大佐がひとり騒いでるだけで周囲は眉に唾つけて相手にしてなかったでしょ

兵棋演習にも取り入れなかったし実害全くありませんでした
欺瞞工作お疲れさまでした
2017/09/23(土) 13:04:16.42ID:zkAMVq54
西村・志摩合同で、昼間突入していたらどうだろう。
ハルゼーは小澤に吊り上げられ、
スプレイグの護衛空母部隊は特攻機と栗リンに追っかけられてる
非常に都合の良い想定下でw

米駆逐艦の雷撃がやや成功し難いかもしれないが、あまりに多勢に無勢過ぎるかな。
米戦艦とは有視界で応酬できたなら。
2017/09/23(土) 13:28:30.27ID:zkAMVq54
昼間だったら米側も砲戦主体（戦艦、巡洋艦中心）で迎撃するだろう。
456名無し三等兵
垢版 |
2017/09/23(土) 14:12:22.14ID:7M2bN2ge
戦前の日本の技術だとどの程度のマイクロ波水上目標用電探を開発出来たんだろうか？
メートル波なら敷居は低いだろうけど
2017/09/23(土) 14:12:35.93ID:9161h4Fo
闇夜の行灯とか逝ってた連中なら
行灯に対して逆探射撃位はしてみせろと思うけどね
2017/09/23(土) 14:25:07.46ID:0K+6E3Sn
そもそもモールスと無線電話を同列に捉えてるのがどうもね
モールスは雑音に強く暗号を乗せて使えるから当時のレベルで無線電話が発達したってモールス使用はなくならない
459名無し三等兵
垢版 |
2017/09/23(土) 14:27:44.15ID:7M2bN2ge
夜間、濃霧なさいの衝突防止などの
航行補助機材として運輸省が開発とか無いのかな
2017/09/23(土) 14:28:35.70ID:vABF+bqF
おまえらさあ、北朝鮮舐めてるけど、
国境にズラリと並べられた大砲とロケット砲。
ロケット砲は当然だけど、大砲ひとつひとつが大和の主砲の射程をはるかに凌駕する性能だからな。
大和の主砲（最大射程40km）ではソウルに届かないけど、ｗｗ２以降の技術の進歩で、
北朝鮮大砲は射程60kmで、余裕であの自慢の大和主砲を凌駕してるんだわ。舐めないほうがいい。

1万台設置されているともいわれる砲台は、戦艦大和（主砲数9個）が、１０００隻並んでる以上の射程と破壊力なのだからな。
開戦と同時に戦艦大和１０００隻が火を噴く。しかも射程は大和を大きく凌ぐ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
461名無し三等兵
垢版 |
2017/09/23(土) 14:54:18.35ID:bU4jcQqs
wwwwwww
2017/09/23(土) 15:10:17.83ID:T0fOzIkK
>456
水上目標って、水上捜索か射撃用か、どっちの話だ。

どちらかというと、受信系の不安定性が問題で、それさえ解決するなら
一応なんでもそれなりになるだろうな。

どのレーダーでも、安定動作自体が大変だったという、工業製品になる前のレベルだったので。
2017/09/23(土) 16:00:35.89ID:Qcc57rae
日本海海戦を神話化して、そこに安住しちゃったのが日本海軍の終わりの始まり
その末路が、大和特攻という「国民全員自爆攻撃するつもりだから、真っ先にいって沈んで来い」という破滅的作戦
最低だわ
464名無し三等兵
垢版 |
2017/09/23(土) 16:08:47.38ID:1/7H7zEE
さすが被害担当スレ きっちり隔離する仕事はしてるな
2017/09/23(土) 18:22:21.18ID:u1JrRkOr
>>452
日本海軍の諜報能力を舐めてはいけないw 相当の機密情報を得てるよ
2017/09/23(土) 18:39:17.79ID:S2+iHRO6
>>451
三倍説は、水中弾込みの計算だね
本来は当たらない近弾でも、水中弾になればあたるから命中率三倍になると

ただ、水中弾になるには落角がシビア
4度から25度
25度になるのは距離2.3万メートル
これより遠距離では水中弾にならないから、3倍説は2.3万メートル未満限定

大和のサマールでの3万メートル砲戦など意味が無い、やったやつが悪い
これは、海軍反省会で黛氏みずから言ってること
2017/09/23(土) 18:40:09.62ID:LE9pE//J
>>465
でも、アメリカが次はどこを攻撃するかはことごとく外して、奇襲されまくりだよね

ああ、その見事な情報収集能力で、トラック奇襲は察知して連合艦隊はさっさと逃げ出す事に成功したんだっけ

民間船は置き去りにして
468名無し三等兵
垢版 |
2017/09/23(土) 18:54:31.90ID:VtkQI4uD
>>467
情報収集能力の問題じゃない。
日本人の、自分に都合の悪い情報は真実ではないという習性を舐めてないか？
j情報自体はあっても、あ～見えない聞こえない、それじゃ俺の作戦無理だからダメ～なんだよｗ
2017/09/23(土) 19:14:58.12ID:3NOjj0Gp
>>450
いつの時代だよと言わざるを得ない都市伝説を信じている化石ってまだ生きているんだな
2017/09/23(土) 19:25:48.59ID:u1JrRkOr
>>466
いや水中弾込みだと「命中率五倍」になるよ。　三倍×水中弾効果1.6～1.8倍＝命中率約五倍

普通に書籍に載っているので読むと良い。
　「（水中弾込みの命中率は）米国の5.2倍」
　”砲術艦長　黛治夫”　光人社

>>467
うん、そう。開戦後の諜報はダメダメだったね。パールハーバーショックにより日系人が全員強制収容所送りにされたため
471名無し三等兵
垢版 |
2017/09/23(土) 19:31:00.06ID:CWeB2Wl6
水中弾について尖頭弾と平弾頭の水中弾道を比較したグラフのようなものを見たことがあるんだけど、
このグラフ…弾径の２００倍を進んだとき、水深が弾径の５０倍にもなっている。

仮に弾径を４０ｃｍとすると、水深２０ｍにもなってしまい、砲弾は船底の遥か下を通過する。

　実際に戦艦に命中させるなら水深８ｍでもギリギリ船底を削るくらいだ。弾径４０ｃｍなら２０倍の深さ、
グラフでは、このとき弾径の５０倍ほどの距離しか進んでいない。つまりは２０ｍである。

　…そういえば土佐に命中した水中弾は２５ｍだっけ。しかも船底を削るどころか、思いっきり水防隔壁をブチ抜いていたな。

尖頭弾が水中を進む深度は１０Ｄから１５Ｄであるから、むしろ尖頭弾の方が実用的なように見えてしまう。

なぜ平弾頭なのか？誰か教えてくれ
2017/09/23(土) 19:36:29.13ID:0K+6E3Sn
>>470
堀栄三>・・・・・・・・
2017/09/23(土) 19:39:27.92ID:u1JrRkOr
>>452
アメリカ戦艦の訓練内容はアメリカ西海岸に潜んでた海軍諜報機関からの情報で
それによると米海軍の訓練時の通信は平文で打たれていて簡単に解析できたとか。

海軍反省会　第二巻　より
2017/09/23(土) 19:39:54.36ID:0K+6E3Sn
>>467宛が正しいか
2017/09/23(土) 19:45:17.01ID:u1JrRkOr
>>471
遠距離だと砲弾が深く沈んでしまって水中弾の効果が少ないんだ。だから黛氏らが中距離砲戦を推奨していたわけ。
そうすれば水中弾が沢山命中する。

なぜ平頭弾かというのは流体力学の分野だと思うが、今でも普通に捕鯨砲や海保の艦砲で採用されてるので問題ないはず
2017/09/23(土) 19:54:56.57ID:/Ikk+ej9
>>470
日系人が収容所送りにされたのは
ハワイで、不時着した日本軍パイロットを日系人が助けたからでしょ
利敵行為なんだから、嫌疑がかかって当然

命中率がアメリカより高い、という事自体が驕りの産物だよなぁ
実際に交戦したら、戦争慣れしてないアメリカ海軍とそう違いは無かったという
2017/09/23(土) 19:57:35.11ID:u1JrRkOr
>>471
>なぜ平頭弾なのか？

参考

高速度カメラによる捕鯨砲の性能解析の研究
http://repository.dl.itc.u-tokyo.ac.jp/dspace/bitstream/2261/30010/1/sk005009003.pdf
2017/09/23(土) 20:01:41.85ID:/Ikk+ej9
アメリカ軍も水中弾効果はとっくに知ってたが
そんなもん滅多に起るもんじゃない、対費用効果が悪いってスルーしたんじゃなかったっけ
2017/09/23(土) 20:04:26.84ID:u1JrRkOr
>>478
いや水中弾対策にサウスダコタ以降の米戦艦は全部水線下に防御鈑を張っているほど警戒してた
2017/09/23(土) 20:04:34.45ID:H8yEXvja
アメリカも水中防御は重視してたので
2017/09/23(土) 20:04:47.44ID:/Ikk+ej9
間違えた。水中弾効果確認後、アメリカ艦は水中弾防御施してた
2017/09/23(土) 20:08:19.43ID:/Ikk+ej9
あと、命中率三倍のカラクリって、日米では何をもって命中弾とするか、の認識の違いがあって
同じ基準でみたら、黛らが豪語したのと真逆で、日本のほうが当時でも命中率低かったはず
2017/09/23(土) 20:22:14.17ID:VtkQI4uD
>>470
黛が、海軍反省会で何故実際には命中率3倍や5倍にならなかったのか元海軍関係者に質問されて、
水中弾効果で艦の幅が3倍になったのと同じと説明してる。
2017/09/23(土) 20:26:01.16ID:/Ikk+ej9
>>483
だが、現実は非情である
黛は実戦で自分が指揮した艦を含めて、全く命中率が低かったことを指摘されると
逃げ回る敵にはそうそうあたるものではない、とか
煙幕が、スコールが…といっている
つまり、「演習でしかありえない好条件なら三倍」という程度だよ黛説を最大限擁護するとしても
2017/09/23(土) 20:29:17.36ID:UBfXMYp0
黛自体が海軍の中で大したポスト経験してない時点で部内では山師だと思われてたんだろう
2017/09/23(土) 20:31:22.67ID:T0fOzIkK
戦艦が堂々たる昼間砲戦で回避運動などあってはならぬことだからな。

と、黛クンはレキシントンが高速で回避しながらかき回してきたらどうするか研究してたはずなんだが
2017/09/23(土) 20:40:31.42ID:VtkQI4uD
>>483
擁護はしてないので。
水中弾くらいしか明確に説明できなかった。

砲術関係者は遠距離砲戦には反対で距離2万以下での決戦だなんて言ってるが、
海軍は黛の言うこと相手にしておらず、年度射撃は遠距離での命中率を競う方向に進んでる。
2017/09/23(土) 20:41:17.40ID:VtkQI4uD
ごめん、
487は484宛て
2017/09/23(土) 20:55:18.25ID:u3993pSs
>>484
戦艦Aが任意の演習で命中率６パーセント。戦艦Ｊが命中率１８パーセントだったとして
特定の実戦では命中率が２パーセントと６パーセントに低下するような話し。条件次第だな
2017/09/23(土) 20:56:42.16ID:u3993pSs
>>483
誤読だろ。そんなことは言ってないはず
2017/09/23(土) 21:16:13.97ID:F2U9ITm0
航空主兵を戦後になっても否定してたからな、黛は
日本が航空を積極的に使うのやめても、相手が使ってきたらどーすんだｗ
2017/09/23(土) 21:19:45.88ID:H8yEXvja
逆に索敵なんかは最後まで偵察機に拘ってたな
ターボ積んで与圧された高高度機でもないと逃げ切れないだろうに
2017/09/23(土) 21:22:36.89ID:4MiJg19H
元々日米共に戦前から「自国の航空機の傘の元」での決戦を考えてたからな
水上艦での決戦を挑もうとすれば否応なしに航空戦で優勢をとらなきゃならん

空母戦に負けたら決戦できん・・・航空機を増強は既定路線
もっともあそこまで航空戦が主体になるとは両方共に思ってなかった（全体としてはね）
2017/09/23(土) 21:23:38.59ID:F2U9ITm0
サマール沖海戦の時期ですら、日本艦隊は弾着観測機を飛ばしてるレベルだぜ
すぐに排除されたけど
結局、損害を省みず肉薄攻撃するしかなかったが
それやった結果、アメリカの貧弱な護衛艦隊相手に重巡が何隻も大破させられ…
大和や長門にいたっては、雷撃を避けるために敵と真逆の方向へ逃げて
結局、肉薄に成功した戦艦は例によって金剛のみなんだよなぁ
2017/09/23(土) 21:46:31.00ID:fFBmy829
末期には勝算ないし。戦術を検討するには戦争初期推奨
2017/09/23(土) 21:54:03.60ID:F2U9ITm0
大和型戦艦は、30～34ノットの高速戦艦にすべきだった（暴言

確か、案は出たけど却下されたよね
で、提案した軍令部の軍人が抗議の辞職しかけたり
2017/09/23(土) 21:56:39.80ID:VtkQI4uD
距離2万での40ｃｍ砲は命中率33.5％なんていっちゃう幸せな人だからな黛氏は。
2017/09/23(土) 23:23:30.23ID:AtLmegIX
平頭弾にしても水中弾発生確率が高まるわけじゃないからな
2017/09/23(土) 23:23:39.23ID:VJ00W/IS
>>470
そんな孫引き本じゃなくて一次資料に当たらないとダメ

海軍反省会で黛氏が5倍と言ってるのは、水中弾込みで3倍、日本が制空権をとって飛行機観測すれば5倍ということ

しかも2万3,000メートル以下の話
3万メートル砲戦は意味がないというのが黛説
2017/09/23(土) 23:31:24.04ID:VJ00W/IS
>>498
その通り

九一式徹甲弾とアメリカの砲弾は、然るべき角度で水中に入れば直進して水中弾になる

ただ平頭弾効果で九一式は直進距離80メートル、アメリカは15メートル
このために命中にカウントできる近弾の距離が日本有利になるというのが黛説
501名無し三等兵
垢版 |
2017/09/23(土) 23:39:37.54ID:nL4BnAUG
>>494
サマールは敵制空権下にあったから負けて当然の結果なのか
日本海軍の戦術や砲撃技量の問題なのかどちらだ？
2017/09/24(日) 01:34:51.36ID:tDQ0zCRT
>>398
レプリカでいいから作ってほしいね。
個人的には加賀記念館が欲しい
2017/09/24(日) 01:34:58.85ID:jPXnFRqM
半藤一利の十二戦艦を探偵するとかいう本読んだけど最近でた本にしてはずいぶんいい加減だったな
なにより大和ミュージアムの館長の戸高さんてのがずいぶん知識の貧弱な人だってのがショックだった
2017/09/24(日) 07:07:26.36ID:rTERe11p
>>501
当然日本海軍の戦術や砲撃技量の問題
505名無し三等兵
垢版 |
2017/09/24(日) 07:21:55.84ID:JXVTFhQ5
>>490
海軍反省会で黛氏が日本海軍の命中率に関して、題名を変えながら何回も同じような発言をしてる。
それだけ参加者から疑問をぶつけられて相手にされてないってことだけどね。
2巻だけじゃなくて他の巻も見ていないとわからないよ。
506名無し三等兵
垢版 |
2017/09/24(日) 09:20:08.44ID:YEK3Pd1g
>>500
入射角２５度で80メートル進んだ日には、砲弾は船底の10ｍ以下を通過するよ。それでは命中しない。
2017/09/24(日) 10:58:56.12ID:UZaRXMVz
「レーダーの開発を妨害しておきながら、いざ戦いで負けはじめると技術者がレーダーを開発しなかったせいだ、と責任を押し付けてくる」
のが、当時の日本海軍軍人のレベルなので…

そもそも英米に日本海軍は勝てるようにできていない（米内光政談）
それなのに、アメリカと戦って勝つからと言い続けて予算分取り続けた手前、いざとなったら国より面子が大事で戦えぬとは言い出せないという
こういう面子重視のトンデモ、あの東郷平八郎すら老害化して主張してるわけだから
悲惨な末路は必然だぁね…
2017/09/24(日) 11:07:54.59ID:ulA0LlLO
今も昔も既得権益保護や組織防衛の為に改革や革新を拒否しつつ、非常事態が発生すると旧態依然とした組織組織を平然と後知恵で批判する
官民問わず日本の組織の弊害だよ
2017/09/24(日) 11:20:00.87ID:vhGTmJk7
後知恵ではいつでも誰でも何とでも言えるけど

明治から工業化始めた最も遅れた列強で更に唯一の差別される有色人種国家

決して賢い道でも正しい道でも無かったかもしれないけれど十分頑張った方だと思うよ
仮に世界のどの民族でも良いから同じ立場になったとして史実の日本と同等にまで発展出来るような連中なんてそうそう無いでしょ

反省すべき点は反省するべきだけれど昔の日本人が馬鹿とも決めつけたくないね
2017/09/24(日) 11:29:03.59ID:E9ARGR8r
日本人も頑張ったしアメリカ人も頑張った

兵器の性能の優劣を論じるスレじゃないのかここは
戦艦の話に頑張ったバイアスをかけるから、いつも話がおかしくなる
2017/09/24(日) 11:31:53.41ID:1+JS8YTe
あー、はいはい
国連の常任理事国にまでなっておいて
差別もへったくれもないだろう
馬鹿馬鹿しいｗ
2017/09/24(日) 11:36:36.33ID:0sl6seXc
>>501
制空権下で激しい空襲を受け、連日の戦闘で兵も指揮官も疲労困憊で誤認多数
技量なんて発揮できないよ。
2017/09/24(日) 12:02:42.88ID:zDoITCiM
>>499 >>505
>　そんな孫引き本じゃなくて一次資料に

ところで”海軍反省会”の誤読の話しが続いているけど、ここには水中弾もよく知らない人が多い。
それで砲術専門家の話しに割り込んでいくのは難しいだろう。予備知識も要るし読解力も要る。

素直に初心者向けの本を読んでも良いし。難しめだが”艦砲射撃の歴史”などを読むのも良い。

もっと簡単な解説なら”艦長たちの太平洋戦争”光人社刊　などでも良い。
これも当の軍人たちが語っていることなので一次資料
2017/09/24(日) 12:14:04.78ID:zDoITCiM
>>500
>命中にカウントできる近弾の距離が日本有利

そう日本有利。上の方に命中率三倍と五倍の話が出てるけど、考えてみれば3倍と5倍は大変な違い。

>　戦前の戦艦長門は3万2千ｍの実弾射撃演習で実に命中率12％を実現し
>　日本海軍はアウトレンジ戦法に強い自信を持つに至っていた。
（戦史叢書　海軍戦軍備１）

長門のライバルコロラド（最大射程31000m）は命中率数パーセント程度。よって命中率3倍。

しかし距離3万2千ｍというのは、上構造物や砲塔や甲板や舷側などへの命中弾がほとんどで
水線下への水中弾の命中はほぼ無し。命中率に水中弾はカウントされてない。

そこで距離2万mくらいで撃つとしたら命中率も向上して20%位に成る。
加えて水中弾が良く当たるように成り命中率が1.6～1.8倍増しの5倍となる。結果、長門の命中率は30パーセントにも達するほど
2017/09/24(日) 12:25:12.36ID:zDoITCiM
>>514
ところで解説の追加。まず、これだけ高い命中率を発揮するには条件が要る。

双方の戦艦群が、煙幕も張らず、逃げ回らず、整然とした陣形を組みつつ、直進しながら決戦を挑むことなど。

もしも米戦艦15～20隻が日本戦艦10隻と日中に遭遇した場合、米戦艦は煙幕を張って逃げ回ったりしないで
整然と決戦を挑んでくるだろう。
この条件でなら日米双方とも訓練に近い高い命中率が発揮される。

特に水中弾が効果的。というのも上構・砲塔・甲板・舷側などへの被害は戦艦にとっては想定の範囲内。対処可能。

しかし大遅動信管を持つ日本の水中砲弾は、液層防御を簡単に突き抜け、船体の奥深くに浸入してから爆発する。
一発で大浸水または致命傷。沈まなくても船体は大きく傾き、戦闘行動が困難となる。あとは一方的に。

日本戦艦は遠距離での訓練ばかり行っていたが、黛氏ら砲術の専門家が中距離砲戦を推奨するわけ
2017/09/24(日) 12:28:46.90ID:zDoITCiM
>>515
さらに追加説明

このように距離20kmくらいで砲戦が続いたとしたら、短時間に多数の米戦艦が撃沈撃破されるだろう。
当然ながら整然とした陣形を維持しての砲戦は続かない。

日本には勝てないと悟った時点で、アメリカ戦艦群は煙幕を張って逃げ回る
517名無し三等兵
垢版 |
2017/09/24(日) 13:05:56.33ID:Pc9jauK7
ニミッツ
どうする？どうするんだ?
レーダーを完備した米艦隊はここにいるぞ
大日本帝国海軍！
倒すんだろ？勝機はいくらだ
千に一つか万に一つか　億か兆かそれとも京か

大和
それがたとえ那由他の彼方でも、俺には充分に過ぎる!!
518名無し三等兵
垢版 |
2017/09/24(日) 13:11:30.25ID:VqB8C8kL
>ところで解説の追加。まず、これだけ高い命中率を発揮するには条件が要る。
> 双方の戦艦群が、煙幕も張らず、逃げ回らず、整然とした陣形を組みつつ、直進しながら決戦を挑むことなど。

>日本には勝てないと悟った時点で、アメリカ戦艦群は煙幕を張って逃げ回る

つまり不利を悟った米戦艦が逃げに入ったら命中率ガタ落ちでとどめをさせれないってことだよね。
519名無し三等兵
垢版 |
2017/09/24(日) 13:38:38.04ID:JXVTFhQ5
>>513
何故海軍反省会の記録を例に挙げるかといえば、
黛氏が自説を好きなように発表するだけの書籍では、何の意味もないからだ。

素人ではない海軍軍人から質問意見され、それにどう答えたか、その記録だからだ。
2巻に収録されている黛氏の発表は日米戦艦の命中率の違いをグラフにした資料を配布して
説明をしている。
そして同じような発表を何回もやっており、それに対しての意見質問のやり取りを見れば
毎回ほとんどの人が荒唐無稽だと見ていることがよくわかる。
520名無し三等兵
垢版 |
2017/09/24(日) 14:01:39.21ID:JXVTFhQ5
演習での命中率についてもそのまま他国と比較していいものではない。

命中率にこだわるあまり、発射速度に留意がされていない、
実戦の速度で大量に撃てば、そんな訓練は常時しておらず成績は低下する。

散布界を小さくするために、射撃演習で使用する装薬を1つの部屋で保管して温度管理するという
実戦を無視した事をやっている。

標的は高速で曳航することができず、実戦を想定した速度での曳航標的は開発できていなかった。
521名無し三等兵
垢版 |
2017/09/24(日) 14:56:38.12ID:4IoGXizF
曳航目標って10ktとか15ktぐらいじゃなかったか？
米戦艦の大半が最高速21kt止まりなのを考えれば言うほど非現実的な速度でもない気が
2017/09/24(日) 14:59:05.30ID:mjcw+Ktc
>>496
30ノットはともかく、34ノットって30万馬力あっても怪しくないか？
連装四基でバイタルパートが延びることを許容して全幅を減らしたとしても、25万馬力以上は要求されそう
2017/09/24(日) 15:22:01.82ID:zDoITCiM
>>483
>　～と同じと説明してる。

いや同書はKindleで持ってるけど、黛氏のそんな発言は幾ら検索しても無いよ。

しかし”海軍反省会　第9巻”で戸高一成氏が、君と同じように勘違いした解説を書いてる。
それを真に受けたのだろう。
戸高氏は評論家で戦史や軍艦の種類などに詳しいけれど、砲術に関しては素人。彼の誤解が一人歩きしてるだけのこと
524名無し三等兵
垢版 |
2017/09/24(日) 15:26:32.08ID:Y1gKzd45
>>521
練習や訓練で実戦より劣ることやってていいことあるのか？
普通は逆だろ、想定より厳しい条件でやって実戦に余裕で対応できるようにするだろ。

標的１０ノット、自艦15、16ノットの訓練すればいいということでなくて、
２５ノットで21ノットを撃つ場合の艦の振動、揺れ、対応した動揺修正、やらなきゃ出てこない問題も多いんだよ。
2017/09/24(日) 15:30:48.99ID:zDoITCiM
>>518
追撃戦は少々手間がかかるね。でも大損害で瀕死の状態のママ逃げ回る敵戦艦を追うわけで
高速の水雷戦隊が追い詰めて魚雷で仕留めるとか、手段はいろいろ。いずれにせよ戦術の話し
526名無し三等兵
垢版 |
2017/09/24(日) 15:34:58.20ID:VqB8C8kL
>>520
命中速度、つまり一定時間あたりに多く当てれればいいという発想をする海軍と
あくまで発射弾数のうち当たった確率を重視する海軍があって日本海軍は校舎ってこと？
2017/09/24(日) 15:48:18.79ID:ec0HyTc3
>>526
「初弾必中」なんて遠距離間接射撃の時代には有り得ない状況を砲術家の理想とか言っちゃうんだから、やはり頭は日本海海戦の頃で進歩止めてしまっているんでは無かろうか？
528名無し三等兵
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2017/09/24(日) 15:49:50.08ID:3u3KnIIB
>>524
最高速で突っ走りながら砲戦やるの？
529名無し三等兵
垢版 |
2017/09/24(日) 16:04:31.38ID:Y1gKzd45
>>528
訓練なんだからやらなきゃダメだろ。

英独の情報は入ってるし米新戦艦建造も聞こえてきてるのに。
2017/09/24(日) 17:01:26.22ID:sKGbnhAw
もし戦争になり、軍縮条約の制限がなくなったら
日本は旧式含めて、武蔵までで戦艦は12隻
たいしてアメリカは、サウスダコタ級10隻、アイオワ級10隻と在来戦艦（旧式とはいえ、速度以外は大抵の日本戦艦より上）
戦艦のみの撃ち合い、というありえない想定に陥ったとしても
どう考えても日本勝てないよ
古賀峯一がいったとおり「軍縮条約は、アメリカが日本の三割増しで我慢してるんだ」ってのが本質
それを日本からぶち壊した時点で…
2017/09/24(日) 17:02:28.22ID:sKGbnhAw
×サウスダコタ級10隻、アイオワ級10隻と
○サウスダコタ級10隻、アイオワ級10隻分以上を新造可能
2017/09/24(日) 17:20:52.48ID:EznsXghk
ビンソン案の後に
条約潰した連中は責任取ったのかとｗ
533名無し三等兵
垢版 |
2017/09/24(日) 18:31:20.11ID:prdF1fhm
トラウトマン工作を潰したのも米内、、、
534名無し三等兵
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2017/09/24(日) 20:26:38.04ID:FSBCSAFQ
>>530
古賀さん、そこは７割増しだろうと・・・
とはいえ、条約は日本に益があったな。
41年9月9日、キンメルが麾下部隊に令達したレインボー５号における編成は戦艦９隻、空母は2隻（サラトガ、ヨークタウン）。開戦13日後にマーシャルに到着。書類上の計画だが。
仮に日本が南方に金剛級2隻と二、四、五航艦を出していたら、連合艦隊は戦艦6隻、巡洋戦艦2隻、空母は一、三航艦（赤城、加賀、瑞鳳、鳳翔）で、戦力は互角に少し足りないくらい。
日本の重巡はジャイアント・キリング期待の魚雷持ちだから、意外と開戦劈頭の艦隊決戦は出来そうな感じww
あくまで希望的願望だけどね。軍縮条約様々だよ。
勿論、日本側は装備の充足に、アメリカ太平洋艦隊は乗員の練度（前任のリチャードソンが更迭された遠因）に不安があったけど。
2017/09/24(日) 20:31:36.14ID:5gXi2KQb
>>530
八八艦隊さえ進めておけば・・・
2017/09/24(日) 20:59:04.02ID:xNqTiuWb
>>533
潰したのは、陸軍中枢だよ
トラウトマン工作は、驚くほど寛大な条件だから成立しかけた
が、戦争続けたい強硬派には邪魔だったので、首脳陣に届けられるときに条件を異常に厳しくした
これで、成立するわけないだろと米内らが激怒した


日本海軍は、質重視とうたってる場合が多いが
CICとか、その原型になったイギリスのＦＣとかに似たものは、まったく無関心だったな
情報こそ武器である、という概念がなかったんだろう
それだけのせいじゃなかろうが、特に戦争後半では情報整理できず混乱、自滅が目立つようになるな
537名無し三等兵
垢版 |
2017/09/24(日) 21:19:03.00ID:nUNPhxfe
条件を釣り上げることに乗り気だったのは
近衛と広田
それをけしかけたゾルゲ事件の中心人物
538名無し三等兵
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2017/09/24(日) 23:25:58.76ID:RRltkyKW
※524
当時の技術では、日米共に10ノット程度の曳航標的が限界だったが故の事なんだけど。
技術的に不可能な事はやれないし、だからと言ってこの訓練をやらないというのもおかしな話。
2017/09/25(月) 00:27:13.73ID:Pp32GlNq
条件として制約があるのは構わない。
それが実戦のための訓練というのを失念(または無視)して、訓練の成績を
あげるためなら実戦で役に立たないような最適化を好んで実行してしまう
という点に問題がある。
540名無し三等兵
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2017/09/25(月) 01:24:36.93ID:tOTRYEtf
※539
※524の言い回しだと、「曳航標的の使用は意味が無いからやらない方が良い」となるけど？
それに対しての※538は「他にやりようのない事なのだから、意味の無い批判だ」という指摘。
訓練に対する姿勢はまた別の問題だよ。
541名無し三等兵
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2017/09/25(月) 01:39:15.08ID:Xj2X5Gah
>>398
これで疑似体験できるよ
https://www.youtube.com/watch?v=w9mv_7ys1JM
2017/09/25(月) 01:49:34.33ID:Xj2X5Gah
>>450
たとえばアイオワ級が香取や野分を撃ったトラック掃討戦は、思い切り快晴、視界良好だったよ。
海戦の時の写真が何枚かあるだろ。
野分が日が沈みつつある西方に逃げたから３万９千ヤード近くに距離が開くと、まぶしさで観測困難
になった。

サマール海戦の時は所々スコールが存在したが視界は良好で３万ｍ超えの距離で正確な射撃が
できた。
スラバヤ沖海戦も天気良かっただろ？
543名無し三等兵
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2017/09/25(月) 02:09:12.74ID:Xj2X5Gah
>>524
写真でも動画でも高速航行しながら主砲撃ってるのが残ってるけど？
とりあえずこの長門動画から説明してみてくれないか？
https://www.youtube.com/watch?v=OMlt6KOkrn0

1分15秒あたりの長門の艦橋直下あたりの舷側水面に注目。艦首が搔き分けた波が下がってるだろ？
そして煙突付近からまた水面が盛り上がって第二波が白く発生してる。
撮影アングルからして波が若干後ろよりに見えるとしても波長は艦首から80ｍ以上になってるだろう。
つまり20ノット以上出てるって事。

その後の射撃動画でも、とても15、6ノットの艦首波や航跡とは思えないが？
544名無し三等兵
垢版 |
2017/09/25(月) 08:00:05.77ID:Z6YjiccK
>>543
同航戦しか頭に浮かばなかった？
2017/09/25(月) 08:30:02.93ID:FcunCsU4
戦艦の主砲なんて、滅多にあたらない
特に射撃システムやレーダーが遅れてた場合なんて
だから、マジでやろうとするのなら損害覚悟で肉薄接近して、数を叩きこむしかない
2017/09/25(月) 08:43:44.25ID:FcunCsU4
長門は知らないが、大和武蔵がトラックで訓練を行った際は、12ノットから18ノットの速度で動いてやっている
普通に砲撃したら当たらないので、（レーダー普及前は他国の海軍もそうだったように）弾着観測機を飛ばして、それが送ってくるデータを確認して砲撃を修正していった
逆にいえば、観測機なしでは訓練といえど滅多に標的にあたるもんじゃない
2017/09/25(月) 09:25:08.77ID:M0MkIzxd
>>542
それは、日本海軍が間抜けで煙幕で妨害することを思い付かなかったからだ

まともに戦術を考え、訓練を積み重ねている連合国海軍相手では、必ず視界を制限する手段を講じてくる

日本海軍は目視以外の索敵、照準手段は無いのだから
2017/09/25(月) 10:10:08.99ID:vrn45WKV
>>547
日露戦争ではわざわざ張るまでもなく煙だらけで視界悪いの経験しているからこその観測機による立体的な弾着観測が有効と判断し、専用の観測機まで開発しているんですが？

味方制空権下での艦隊決戦はその意味では合理的だし、制空権失ったら敵艦隊は逃げるんで意味無いって意見も国土防衛の観点からは間違いも良い所

残念ながら日本の国力ではそこが限界だから制空権関係無く侵入してくる潜水艦への対策も、不沈空母たる航空基地を無力化出来る程の暴力的な数の艦載機への対策も無理だった訳だが
2017/09/25(月) 10:13:05.78ID:Xj2X5Gah
>>544
今は訓練の時の自艦速力の話をしてるのですよ。そこは理解できてますか？



>>546
君が言う速力のソースについては知らないけど(どうせ提示できないだろうし)
ひとつ指摘すると、訓練はトラックだけで行われたわけじゃない。
一番の猛訓練は燃料豊富なリンガでやったんだよ。


>>546
論点ずらしで逃げたという事は、史実でも天気が良い状況が結構あったという事を
認める、って事だな？

「ああ、ちょっと変な思い込みしてたわｗ」の一言で終わる間違いなのに、虚勢張るから
コイツ馬鹿だなって印象になる。
それと野分の場合、単艦で煙幕張っても効果ないと思わない？
2017/09/25(月) 10:23:31.39ID:Xj2X5Gah
>>548
俺のレスは>>450で
＞＞海戦で天気快晴視界良好な戦場は絶対にあり得ない

と断言されてるのを嗤ってるてるもの。
弾着観測機は遠距離砲戦のためってのが第一だと思ってたが、もし君が言うとおりなら
そういう演習もやってたって事？
だとしたら結局>>450は妄言、って事にもなるなｗ
2017/09/25(月) 11:01:24.75ID:JFlKgLQb
>>549
艦砲射撃の歴史を持ってたら、巻末近くに戦前の長門だったか扶桑だったかの砲撃演習の記録表があるから見てみたら
速度も書いてなかったかな

艦砲射撃の歴史はもう手元に無いので、申し訳無いけど自分では分からないが、ソースという意味では決定的かと
2017/09/25(月) 11:12:19.38ID:ZzpB+bNy
>>549
ソースは「海風とわが青春」
実際に大和武蔵の砲撃訓練の際、標的曳航艦を務めた海風乗組員の手記からだよ
あと、リンガでは敵潜水艦を警戒してろくな訓練ができなかった
（実際、出撃直後に米潜水艦によって旗艦愛宕が撃沈されている）
2017/09/25(月) 12:11:03.28ID:rzme1qr6
>>524 >>538
戦前の曳航標的については、最近では「超駆逐艦・標的艦・航空機搭載艦」石橋孝夫著に詳しい。

大正時代の標的は速度15ノット以上という規定だったが、さらに各種標的が作られ
最終的には31ノットの高速標的まで開発されて使用されていた。
554名無し三等兵
垢版 |
2017/09/25(月) 15:03:13.73ID:yA92hOoS
第一種標的では距離3万以上の遠距離射撃では視認に問題があり
大型標的が作られてる。
第一種標的は高速化されたとの事だがいつかは書かれてない。
これが書かれた昭和15年の時点では大型標的の高速化が問題とされてる。
上記は猪口氏の論文より
555名無し三等兵
垢版 |
2017/09/25(月) 16:08:58.01ID:yA92hOoS
>>542
へー、レーダー画面も眩しくなるのか知らなかったよw
2017/09/25(月) 17:28:51.04ID:R0TeTOVh
大和型はなぁ…
日本の国産技術だけじゃ建造できないので
ナチスドイツに空母赤城の情報を渡して、その代価に貰った技術組み込んで作ったんだよな
当時の国際孤立状態の日本じゃ、他に先進技術売ってくれる国なんてほとんどなかったし
そらもてあましますわ
557名無し三等兵
垢版 |
2017/09/25(月) 17:32:33.72ID:oL4IpOuM
知ったか乙乙
2017/09/25(月) 17:56:30.48ID:gStwmOH2
>>555
当時の米軍はレーダーのみだと射撃できなかったってことな
2017/09/25(月) 17:58:07.03ID:5xhXq9pE
グラーフ・ツェッペリンには三段赤城のデータは何も役に立たなかったとドイツ人は言い張るけど

やたら水上砲戦力高いのは三段赤城の影響だと思われ
確かに北海とかでは必要かもしれないけど、敵英国はわんさか空母持ってる時点で対艦砲積んでるのはやはりアホと言うべきだし
それなら素直に三段赤城に影響されましたと言っときゃ角が立たないのに
2017/09/25(月) 18:00:42.31ID:t8290HgI
えーと、当時はイギリス空母も主砲持ってたんですが
2017/09/25(月) 18:02:34.95ID:rzme1qr6
>>559
> グラーフ・ツェッペリンには三段赤城のデータは何も役に立たなかったとドイツ人は言い張る

ソースは？
2017/09/25(月) 18:05:29.08ID:5xhXq9pE
ソース以前に普通にみんな知ってる事でしょ？
2017/09/25(月) 18:09:48.76ID:rzme1qr6
>>562
知らない
2017/09/25(月) 18:16:46.96ID:s/sgoWUf
ツェッペリンの備砲は視界不良な海域での不意の遭遇戦に備えてじゃないの？
というかドイツに護衛艦艇そのものが少ないから
せめて丸裸でなく空母自体に自衛手段を持たせたってのも理由としてはありそうだけど
2017/09/25(月) 18:25:01.03ID:SPIqAnp3
確かに日本から提供された赤城の図面で参考にしたのはエレベーターぐらいだったって話はあるね
だけど参考にしてる部分がある以上全く役に立たなかった訳では無いし
そもそも空母のノウハウがゼロで建造経験の皆無なドイツ海軍にとって、多少古かろうが大型空母の図面が全く価値なしと言い切るのは流石にアレかと

枢軸で”運用出来る”実物や技術含めてまともな空母持ってたのは日本だけなんだし
イギリスは空母の図面なんて逆立ちしても渡さないだろうし、全くの手探り以外で空母欲しければそこに頼るしかないよね

フランスからベアルンでも奪うか
566名無し三等兵
垢版 |
2017/09/25(月) 18:52:27.68ID:N6CWflWx
ツェッペリンの１５センチ砲弾って軽巡より多く搭載してるからな。
そんなに積んで何から防御するつもりなんだい。
567名無し三等兵
垢版 |
2017/09/25(月) 19:22:07.65ID:Z6YjiccK
>>558
えっ、じゃあスリガオは全部作り話なの？
2017/09/25(月) 19:22:38.25ID:73H4L8Fn
>>566
赤城だって加賀だって20cmたくさん積んでたし……
2017/09/25(月) 19:45:21.03ID:7A0oRtRC
>>524>>543>>546>>549>>553他
　戦艦の演習命中率の記録が残っている昼間戦闘射撃から開戦に近い数年分のデータ。以下は自艦速力/標的速力。
S16甲
長門・陸奥24/11～11.5、日向・伊勢25/12
S16乙
長門・陸奥24/9、日向・伊勢・扶桑22/8.5～9、比叡・霧島・榛名・金剛30/12～18
S15甲
長門・陸奥23/12、伊勢・山城25/12.5、金剛・榛名28/12
S15乙
長門・陸奥21/12or12.4、伊勢・山城21/12、金剛・榛名28/10or10.9
S14甲
長門・伊勢・扶桑22/12、霧島・金剛28/12.5
S14乙
長門22/12、伊勢・扶桑22/12.1
S13甲
陸奥・日向・伊勢24/12、霧島・金剛30/12
S13乙
陸奥・日向・伊勢22/12.6、霧島・金剛30/15.4

　必ずしも射撃艦の最大速力で実施していないにしても、それに近い速力で撃つことがあるデータが示されています。
　反面、標的速力は殆どの場合低速のままであることもわかりますね。
2017/09/25(月) 20:00:39.00ID:34V9YKfq
>>566
むしろ独航船とか見つけたら積極的に砲撃する為の装備だと思うよ
商船に登載出来る砲は15cm級が限界で、実際は操作性やらなんやらで10cm級から12cm級が普通だから15cm主砲と10cm高角砲で圧倒出来るし
2017/09/25(月) 20:07:23.58ID:7A0oRtRC
　ここ数年低調なもので上で話題になっていた演習命中率について乗り遅れてしまいましたが、
戦史叢書「海軍軍戦備1」では確かに長門のそれを12％としているものの、
　戦艦群の成績を簡単に示すと(最低～最高/平均)
S16甲0～26.44%/14.08%、S16乙0～9.78%/2.47%
S15甲0～19.64%/7.72%、S15乙1.67～14.69%/8.82%
S14甲6.25～22.12%/11.39%、S14乙0～11.81%/4.74%
S13甲8.15～23.2%/14.88％、S13乙2.08～7.5％/5.37%
　
と、かなり水物であることを示しています。どのデータを採るかでだいぶ変わってきますね。
572名無し三等兵
垢版 |
2017/09/25(月) 20:31:34.92ID:N6CWflWx
逆に２０センチ砲は巡洋艦以下の敵艦艇を追い払うためのものだから
防御用だな。
2017/09/25(月) 20:56:23.98ID:U1aG+FbN
戦艦は、高速の敵小艦艇に対しては副砲で応戦するのが普通じゃないの？
大口径の主砲だと、旋回速度とかそりゃ重量から制限されるから、追従は難しいし
航空機対策も、高角砲や機銃の役割
主砲が標的にするのは、あくまで同等の戦艦がメインでしょ

え、戦艦の主砲を対空戦闘に使おうとした国がいる？　そんな馬鹿な…
2017/09/25(月) 21:26:53.41ID:XMUtxdVH
>>556
主砲の鋼材の次は技術をドイツから輸入か・・・

諦めが悪いねぇ
2017/09/25(月) 21:33:42.91ID:U1aG+FbN
1942年に大和が砲撃訓練を行うのをみて、連合艦隊第二艦隊の砲術参謀は
「戦艦はもう有用な兵種じゃない。重んじられてるのは惰性、偶像崇拝的なもの」
と感想を残してる

が、大和より劣った戦艦を、アメリカ等が有効活用（コスパは悪そうだが）してるのをみると
低速戦艦を、輸送船団や上陸部隊の護衛・支援にあてるとか
日本海軍の運用研究にも問題があった気がする
2017/09/25(月) 21:41:22.20ID:AMHNMCcb
>>570
貴重な空母様をそんなんに使うの?
2017/09/25(月) 21:44:50.91ID:Z6YjiccK
>>575
船団護衛？相手基本潜水艦なのに意味あるの？

上陸支援？空母機動部隊が敵機動部隊潰してなきゃ出番ないよ？
2017/09/25(月) 21:49:37.36ID:U1aG+FbN
>>577
水上艦艇による輸送船団攻撃も、さかんに行われてたぞ
ソロモン海域での戦いなんか、昼夜を問わず輸送したい日本艦隊と、妨害したい米艦隊が何度も殴り合ってるじゃないか

＞上陸支援

アメリカ軍の可動空母がゼロになった時も、日本側は主力戦艦を動かさなかったな
逆に、金剛型は護衛艦隊過少でガダルカナル砲撃を指示されて、二隻損失してるが
2017/09/25(月) 21:51:43.97ID:U1aG+FbN
ドイツ艦隊は、輸送船団攻撃をさかんに行っていたが
対抗策として、イギリス軍が戦艦をつけると襲撃を諦めた（無言の勝利、といわれる）
旧式であっても、戦艦は護衛として強力だと相手に思わせられる戦史上の事実
2017/09/25(月) 22:05:15.30ID:Z6YjiccK
通商破壊戦とガダルカナルの補給戦を一緒にするレベルの頭だったか・・
2017/09/25(月) 22:08:16.54ID:psRoo1Q+
なお言ってる自分はソースも何も出さない模様
ちゃんちゃん
2017/09/25(月) 22:58:52.57ID:34V9YKfq
>>576
イギリスの空母様とやりあって刺し違えた所で何の意味も無いからね
徹底的な弱者狙い、戦闘機はイギリスの空母様や陸上爆撃機から艦を守る為の物、爆撃機や雷撃機は護衛付きの船団襲う為の物
ビスマルクやティルピッツですら主たる出撃目的は船団攻撃だったんだからツェッペリンが就役した所で狙いは変わらないでしょ？
2017/09/25(月) 23:53:51.80ID:R5VO1dTZ
>>571
飛行機観測をするかしないかで命中率はだいぶ違いますよ

実戦ではのんびり飛行機観測しながらじっくり敵艦を撃つという場面はなかったけど、戦前の演習は制空権下の艦隊決戦ということで遠距離砲戦は飛行機観測でやるものとの認識

その数値はどちらですか？
2017/09/26(火) 01:51:15.90ID:4fqQqGww
>>582
ドイツ海軍のG.ツェッペリン運用法は単独での通商破壊戦ではなく、英海軍と全く同様に戦艦とのペアだったんじゃなかったかな。
少なくともレーダー提督は戦艦の保護を望んでいたような。あくまで戦艦が主役。
2017/09/26(火) 01:51:49.58ID:mdjnpIrB
>>582
ドイツ海軍のG.ツェッペリン運用法は単独での通商破壊戦ではなく、英海軍と全く同様に戦艦とのペアだったんじゃなかったかな。
少なくともレーダー提督は戦艦の保護を望んでいたような。あくまで戦艦が主役。
2017/09/26(火) 01:56:20.96ID:mdjnpIrB
>>583
一度、観測機からの弾着観測時の写真を見てみたいものですわ。
米側の記録写真や動画など残っていないのかしら？
洋上、対地艦砲射撃を問わず。
587名無し三等兵
垢版 |
2017/09/26(火) 01:56:22.73ID:RHnh5bhI
>>551
はい、それじゃあ「艦砲射撃の歴史」読んでみましょうね。
これによれば日本の戦艦が、自艦速力15、16ノットで射撃してたのは、まだ前ド級戦艦が多かった
大正初めぐらいまでだね。

大正5年の研究射撃では扶桑と金剛型について、20ノット以上、なるべく大、と極力高速で撃つよう
求めてる。摂津についても18ノット以上、なるべく大。標的については10ノット以上、なるべく大。

210ｐにある昭和2～5年、228、229ｐにある昭和6～9年の戦闘射撃表では、戦艦は21ノット～25ノットで
主砲射撃を実施してる。
標的は16ノットぐらいが多い。動揺が大きい時の射撃もやってる。読めばわかる。なので前ド級艦時代で
ない限り>>524は勘違い、的外れもいいところだ。

巻末近くにあるのは昭和15年のだが、これには自艦速力記載なし。ちなみに巡洋艦なんかも同様で、
昭和4年の空母赤城の30.2ノットでの射撃とか、9年の高雄型の34ノットが目を引く。
588名無し三等兵
垢版 |
2017/09/26(火) 02:15:43.88ID:RHnh5bhI
>>552
色々間違えてる。
リンガは陸奥湾ぐらいの広さの水深30～50ｍという浅い場所が広がってる泊地だから
中は潜水艦の心配がいらなく、3ヶ月で平時の1年分の訓練ができたとされる。
実際、大和のもふくめて行動調書が残っていて、訓練項目が原勝洋氏の著作で紹介されてる。

「敵潜水艦を警戒してろくな訓練ができなかった」 っていうのはタウイタウイの話と混同してるのでは？

それと、「出撃直後に米潜水艦によって旗艦愛宕が撃沈され」たのは、リンガ出航→ブルネイで燃料補給
で、ブルネイを出てからのパラワン水道での話。

本を読むのはいいけど、手記、証言系は記憶違いもあるから、妄信する前に裏を取る事をお勧めする。
589名無し三等兵
垢版 |
2017/09/26(火) 02:34:53.06ID:RHnh5bhI
>>555
まず、俺の書き込みを見てレーダー画面も眩しくなるのかと判断した君の頭脳に乾杯！

レーダーでも目視でも観測してるって事だよ。どちらか一方だけとなぜ思えるんだろう。
スリガオでのテネシーは、ＭＫ-8レーダーの性能と操作員の練度は最高であったので
測距はレーダーに頼り、偏差修正はレーダーと見張り員報告によったと書いてる。

カリフォルニアは完全なレーダー管制射撃と書いてるが、一方で前部測距儀と方位盤も
使用し、敵が回頭中を除き、方位盤での追尾に困難はなかったとも書いてる。
命中判断のうち3発は、弾着秒時と合致する閃光を目視して判定したそうな。

なので、完全なレーダー管制射撃の定義とは「光学目視、一切やりません。」じゃなくて、
レーダー主体という意味なのかも知れない。
2017/09/26(火) 02:43:09.90ID:RHnh5bhI
>>586
丸スペシャルNO.114に、標的になった安芸が、長門陸奥に夾叉されてる航空写真があるよ。
591名無し三等兵
垢版 |
2017/09/26(火) 07:49:20.97ID:65qEG/lQ
>>589
みっともない言い訳はやめたほうがいいよ。
レーダーで弾着観測できるんだろ、夾叉判定できるんだろ、当たれば黒煙か閃光発するんじゃないの？

西日がまぶしい？もサングラスすらもってないの？
2017/09/26(火) 07:51:19.37ID:VhrkOcs/
>>589
ウエストバージニアの射撃は、fully radar controlと言っている
山城が炎上して目視できるようになって、レーダー観測の結果が正しかったことを確認できたとある

照準に必要な距離と方位について、方位は目視が見えさえすれば誤差ゼロで観測できるので、レーダーに頼る必要はない
ただし測距は、光学だとただでさえ距離に比例した誤差があるし、発砲炎のような点状かつ瞬間的な像だと効果的にできない

だから測距はレーダー、方位は光学というのがこの当時のベストミックス

なお、目標の方位と距離だけでは不十分で、弾丸飛翔時間を見越した未来位置に弾着させる必要があるから、目標の速度と針路の算出、つまり測的も必要
これは、目標の位置（要は方位と距離）を刻々とプロットして計算するので、正確な測距が不可欠

光学オンリーの射撃と比較すれば、レーダー射撃の優位は否定できない
593名無し三等兵
垢版 |
2017/09/26(火) 08:44:48.09ID:RHnh5bhI
>>591
馬鹿はどこまでも馬鹿なんだな。
スリガオでは戦艦だけでなく巡洋艦群も砲撃してるし、山城の発砲閃光もある。それらと見間違えなかった
保障がどこにある？

アイオワの場合、上で書いたように5斉射中2斉射、ニュージャージーでも３万３千ヤードあたりから
レーダー上での観測が遠距離になったため困難になってる。
目視でも当の戦闘報告が西日ともやのため観測不能と書いてる。
君に言わすとサングラスしなかった両戦艦の要員はボンクラかｗ
2017/09/26(火) 08:51:02.78ID:RHnh5bhI
>>592
>>光学オンリーの射撃と比較すれば、レーダー射撃の優位は否定できない

そこは私もふくめて誰も否定はしてない。光学優位論なんて書いたっけ？

＞＞山城が炎上して目視できるようになって、レーダー観測の結果が正しかったことを確認できたとある

炎上させたのは自分だ！と思えば、当然そういう結論になるだろう。
2017/09/26(火) 10:37:29.15ID:IqvOrK19
もういい加減諦めたら、みっともないよ

太平洋戦争全期間を通じて、日本海軍がアメリカ艦艇を砲戦でろくに撃沈出来ず、逆に日本の艦艇が次々沈められた実績がある以上、日本の目視絶対砲戦術はレーダー射撃に、はっきりと通用しなかったと言う覆せない現実があるんだから
2017/09/26(火) 10:38:17.22ID:H2v8/dED
戦力差や状況ガン無視で実績しか見れないのは他スレやまとめにどうぞ
2017/09/26(火) 10:39:40.45ID:HCy3ib8l
日本の命中率3倍といっても、アメリカが優秀なレーダーを開発する以前に限定だからな～
598名無し三等兵
垢版 |
2017/09/26(火) 11:32:24.03ID:T9Ly6vV4
ソロモン辺りの戦いじゃレーダー装備の米軍が返り討ちにあう事もあったのに何を言ってるんだかw
2017/09/26(火) 11:39:02.08ID:+fbxvj6v
じゃあずっと返り討ちしてれば勝てるねｗ
600名無し三等兵
垢版 |
2017/09/26(火) 11:39:06.50ID:GTNfhSWn
レーダーのみで射撃して命中弾ださなきゃ
火災も発生しないのに
頭おかしいんじゃね？
2017/09/26(火) 12:13:02.52ID:VhrkOcs/
>>594
＞そこは私もふくめて誰も否定はしてない。光学優位論なんて書いたっけ？

>598みたいな人が定期的に出てくるから
2017/09/26(火) 12:23:30.95ID:dWE31ctq
>>598
第一次ソロモン海戦のときは大勝利してたけど、この頃のレーダーは性能が低かった。
それで日本海軍の高い命中率が十分に発揮できたわけ
603名無し三等兵
垢版 |
2017/09/26(火) 12:46:29.81ID:ahtA1hT2
第一次、第三次ソロモンで議論するのは意味あると思うけど、スリガオは戦力が違いすぎるからなあ。
多分、日米のレーダーが同レベルでも結果は似たようなものじゃない？
604名無し三等兵
垢版 |
2017/09/26(火) 12:51:14.40ID:GTNfhSWn
戦艦いなくても問題ないレベル
2017/09/26(火) 12:53:07.53ID:3PcG8kHc
アメリカが空母を朝鮮半島沖に派遣しても半島沿岸のミサイルで撃沈されてしまいますよね
606名無し三等兵
垢版 |
2017/09/26(火) 13:08:35.40ID:T9Ly6vV4
>>602
その辺りの事を知らない>>595みたいな奴も沸くからw
2017/09/26(火) 13:28:21.22ID:H2v8/dED
>>604
スリガオは駆逐艦と巡洋艦が優秀過ぎた
追い返されたとはいえ魚雷艇の突撃も陣形崩したりいくらか貢献はしてるし
そもそもスリガオは戦力差が大き過ぎてレーダーがどうとかで議論出来るレベルじゃない
どこの海軍でもあの待ち伏せ相手には全滅する
扶桑や山城を米戦艦に置き換えても然程結果は変わらんだろうね
まだ善戦した方だよ
2017/09/26(火) 16:52:49.62ID:crH7pf/D
米内光政「だから帝国海軍は、英米相手に戦って勝てるようにできてないんだってば…」

加えて、海軍の主導権握ってたのは、大和型戦艦があればアメリカに勝てる、とか思ってた対米強硬派で
そいつらは艦隊決戦で戦争の勝敗が決まる、と当時でも思ってた超低能だし
2017/09/26(火) 16:57:46.66ID:y+RfEzcD
オレンジプランが相手ならそれでいいんだって
アメリカもまた決戦で終わらせるつもりだから
この場合、６－４にせよ７－３にせよ、相手を徹底的にやっつけようという結末は求めていない

でもレインボープランには対応できなかった
多国間戦争では仲介の労をとってくれる有力国がおらず
最後の最後まで戦うしかないから
つまり１０－０の戦いになってしまったわけ

日本はアメリカだけを相手にするならなんとかなったが（たとえ負けるにしても）
世界大戦が起きた時点で事実上詰んだんだよ
ただ、まさか悲惨な世界大戦がこんなにもすぐ、再び起きるなんて思えなかったろうから
そこは多少同情の余地がないではない
2017/09/26(火) 17:11:26.18ID:crH7pf/D
>>609
艦隊派は、さらに親独であり
ドイツと組めば、ドイツがヨーロッパで勝ってくれるからなんとかなる、と思ってた連中でもあるんだぞ
つまり、陸軍と同調して日本の国際孤立を作り出した犯人達の一グループ
同情の余地はない
日本のために、いてはいけない連中だった
611名無し三等兵
垢版 |
2017/09/26(火) 17:15:21.57ID:T9Ly6vV4
まだ軍令部が大和型でなんとかなると思ってたなんて信じてる奴が居るのかw
本当は開戦早々航空機で戦艦がボコボコにされるの見てビビリまくって使えなくなったのが真実なw

ミッドウェーでも空母の遥か後方に戦艦置いて空母がやられたら駆逐艦に艦砲射撃押し付けて撤退w
ソロモンでも空母無しで昼間に空襲受けるような作戦には絶対戦艦使わなかった
戦艦大好き軍人は開戦してすぐ飛行機恐怖症になったのが現実w
2017/09/26(火) 17:19:17.91ID:crH7pf/D
>>611
信じてたのは、軍令部じゃなくて石川信吾ら対米強硬派な
当然、連合艦隊や海軍省にもいた
連中は、戦争中盤になっても戦艦、艦隊決戦でなんとかなると思ってて
福留繁（海軍乙事件で恥さらしたことで有名）なんか、

「多年戦艦中心の艦隊訓練に没頭してきた私の頭は転換できず、南雲機動部隊が真珠湾攻撃に偉効を奏したのちもなお、
機動部隊は補助作業に任ずべきもので、決戦兵力は依然、大艦巨砲を中心とすべきものと考えていた」

と、回想ではっきり述べてるぐらい
613名無し三等兵
垢版 |
2017/09/26(火) 17:35:57.68ID:T9Ly6vV4
>>612
勘違い軍人が数人居たところで実際に大戦中に戦艦主体の主力で敵主力艦隊と艦隊決戦なんて作戦は無かったわけよ
空母航空戦力が枯渇して戦艦で輸送船団に殴りこみは計画したがw
2017/09/26(火) 17:38:18.05ID:y+RfEzcD
>>613
ミッドウェーは艦隊決戦する気満々だったんだけどな
あれ後方をついて行ったって簡単に書くけど
実際には半日程度分でしかないんだぞ
615名無し三等兵
垢版 |
2017/09/26(火) 17:44:35.72ID:T9Ly6vV4
>>614
そんなのは見方の機動部隊が米軍航空隊を始末してくれると思ってたからに過ぎないわけだがw
2017/09/26(火) 17:47:08.84ID:XinpW3jy
福留が参謀長になってたころの連合艦隊は
日露戦争のような艦隊決戦をやろう、という発想で動いてて
新Ｚ作戦なるものを策定して
実際に、大和・武蔵・長門・扶桑の四戦艦を主力として大艦隊で出撃した

が、敵出現の情報が実は誤認情報
連合艦隊は盛大に貴重な燃料を浪費しただけで何の成果もなく帰投
本当に米艦隊が来た時には、主力戦艦が真っ先に逃げ出すしかない、という自滅
日本海軍のレベルがこんなもんだから…

皮肉なことに、連合艦隊司令長官の古賀峯一は、親英米派で条約派な人物だった
2017/09/26(火) 17:53:24.52ID:y+RfEzcD
>>615
だから前衛と主力という位置関係からみれば、半日という距離はそれほどおかしな配置じゃないんだよ
んで君は「作戦はなかった」と書いたわけだが、それは間違いだということは認めるわけだな？
2017/09/26(火) 18:16:40.54ID:pgGVgyZf
まぁ、ミッドウェーの主力艦隊は、南雲機動部隊の三空母が撃破されて大変な時に
濃霧のために隊列が乱れ、長門が行方不明になるなど絶賛混乱中で
役立たずになったのも当然なんだけどね
レーダーとか通信を軽視したもんだから…
日本軍って航空主兵論者も頭基本的に悪かったし。ただ空母や航空機の数増やせばいいって程度の連中がほとんど
2017/09/26(火) 18:19:24.84ID:fUbOPHnZ0
航空機ふやしても無線機もまともにしないとまともな集団行動とれないだろうに、何時まで手信号なんだよ、自転車かよとしか
2017/09/26(火) 18:44:27.39ID:gFuWYk6l
ソロモンで坂井vsサザーランドの頃は米軍も無線がダメダメで手信号だったそうだけど
621名無し三等兵
垢版 |
2017/09/26(火) 18:49:08.94ID:T9Ly6vV4
>>617
アホかwミッドウェー作戦の頃は米太平洋艦隊の戦艦は真珠湾の底で米機動部隊に戦艦が居るとか思ってねぇよw
2017/09/26(火) 18:55:19.52ID:IXTMRUeJ
>>621
アメリカが大西洋からの増援込みで戦艦5～6隻を展開していたことは周知だったが？
そのくらいだから数で有利なうちに叩けってことで主力部隊が出張ったことも知らんとはな
623名無し三等兵
垢版 |
2017/09/26(火) 18:59:38.59ID:T9Ly6vV4
>>622
アホか米機動部隊に戦艦随伴とか夢でも見てるのかよw
ソロモンに新戦艦投入したのすら！だったのにww
2017/09/26(火) 19:25:48.97ID:IXTMRUeJ
いーや？
自分たち同様空母の後ろに戦艦が来ると思ってた
実際アメリカはそれも考えてた
ハワイがあったから出撃してなかっただけで
日米の布陣は前衛と主力の二段構え
前衛空母、主力戦艦というまったく同じものだったのだよ
625名無し三等兵
垢版 |
2017/09/26(火) 19:27:41.66ID:gFuWYk6l
お前の妄想なんかに興味は無いw
2017/09/26(火) 19:28:18.25ID:fUbOPHnZ0
エー普通逆じゃね？

ＲＰＧでいえば魔法使いを前衛にして
戦士を後衛にする馬鹿がどこにいる
2017/09/26(火) 19:28:22.27ID:IXTMRUeJ
で、戦艦がいないとテキトー書いておいて
ちゃんといたことを指摘されたら今度は随伴してなきゃダメか

好き勝手書く前に一つずつ自分のミスを修正していく方がよほど有意義だと思うがな
まず戦艦はいたことからちゃんと認めような
2017/09/26(火) 19:30:35.90ID:IXTMRUeJ
>>626
前衛に散兵を出して後ろに重装歩兵って
陸戦でいえば古典的な陣形だが？
古代ローマからナポレオン戦争から
むしろオーソドックスな布陣だぞ？
629名無し三等兵
垢版 |
2017/09/26(火) 19:30:44.56ID:T9Ly6vV4
だから戦艦なんかどこに居るんだよww
無知馬鹿はレスしなくていいぞww
2017/09/26(火) 19:46:38.18ID:szXqocMC
いつもの日本はダメダメで俺様エライと言いたいだけの人でしょ
2017/09/26(火) 19:49:02.38ID:QwU3UytW
>>583
　私も全文書写したわけではないので詳細がわからない射撃もありますが、判明している例から見て、
この時期の戦艦主砲の甲種と乙種の戦闘射撃>>571は殆どが飛行機利用の射撃の筈ですね。
(全てとは断言しませんが)　
今回例に出していない数斉射程度の教練射撃などはどうだったか調べていません。
　むしろこの時期は飛行機利用を前提として、観測を飛行機のみに依存するか艦上観測を併用するか、
途中で間接射撃に移行するかなどに研究が移っているようです。基本的に便利と見られる飛行機観測でも艦上観測に精度が劣る部分もあるようです。


>>587
　そう言えば「艦砲射撃の歴史」のご紹介部分(S2～S9)では確かに標的の速力を16～18ktの間と記載していますが、
それより後の時期である>>569では一般により低速(10.8～18kt、多くは12kt程度)になっているんですよね。
　もしかしたら第一種的は高速(といっても10kt台中～後半)曳航時に何か不具合でも見つかったのか?など。
2017/09/26(火) 19:52:16.48ID:gFuWYk6l
ミッドウェー海戦の頃ってまだ日本軍の本土攻撃があるとか思い込んでた時で動ける米戦艦は
西海岸に張り付いて訓練と警戒してた

何しろロサンゼルの戦いの後日本潜の艦載機に爆撃されたりUFOが現れたりw
まだアメリカが混乱の極みだった時だからな
633名無し三等兵
垢版 |
2017/09/26(火) 19:57:39.29ID:T9Ly6vV4
ついでに言うとアメリカ軍も航空機恐怖症になってたww
フィリピンで無敵のはずのB-17が落とされ零戦がまだ謎の高性能機だった頃だしなw
2017/09/26(火) 20:05:39.71ID:gM36CjQ3
ミッドウェーの時に西海岸に展開していた戦艦は7隻。
そんだけ残っていりゃあ、出てきた時の備えに戦艦向かわせるのが当然。

>>615
事の経緯を見れば分かるけど、暗号解読で米軍が基地航空隊を増強したり、空母が待ち伏せしてなければ1日で航空隊は無力化してたぞ。
635名無し三等兵
垢版 |
2017/09/26(火) 20:16:04.35ID:T9Ly6vV4
>>634
日本側がそんなに米戦艦が出てくるわけないと思ってるんだから艦隊決戦なんか思ってないんだよw
実際一隻も随伴しなかったし後方待機どころか米本土に居たんだが？ww
2017/09/26(火) 20:16:35.74ID:65qEG/lQ
>>631
昭和14年から大遠射撃用に特殊大型標的が使われるようになったからじゃないの？
第一種を継ぎ足して上に伸ばしてたころもあったけどそれでも32000以上では不十分だったとか。
2017/09/26(火) 20:22:49.53ID:0odQQa1m
>636
その距離じゃマスト並みの高さが要るんでは？
2017/09/26(火) 20:37:24.25ID:QwU3UytW
>>636
　なるほど。そう言う見方も出来ますね。もう少し例を引いてみました。
S13甲
陸奥24/12、日向・伊勢24/12、霧島・金剛30/12
S13乙
陸奥22/12.6、日向・伊勢22/12.6、霧島・金剛30/15.4
S12甲
長門・陸奥22.5/12.5、日向22/12.5、霧島・榛名30/16
S12乙
長門24/12.5、扶桑23/12.5、榛名28/12.5or14)
S8甲
陸奥・日向22/15、榛名・金剛22/15
S8乙
陸奥22/15、金剛・榛名22/15

　このS8と13、14年はたまたま私が標的種類をメモしていまして一種甲であることがわかるのですが
>>569は種類までメモしないでしまったのではっきりしたことは言えません。
　　「艦砲射撃の歴史」でわかるS2～5年(>>631でS9としたのは間違い)と比べると
S8年前後に一種甲の曳航について何かあったのかなとか考えてしまいますね。
S12甲の霧島・榛名はまだ16ktを相手にしていますが18ktでもいい位なのですが。
　もしかしたらご指摘の継ぎ足しの関係で速力に制限が課せられたとか。
2017/09/26(火) 20:42:47.88ID:65qEG/lQ
距離3万以上では測距目標として標的の幕の部分より高い部分が必要で、
第一種標的のころは支柱の1、2本だけ高くしたりして対応したようですが、
最大射程付近での訓練ではこれでも足りず、
特殊大型標的が使用されるようになったとのことです。
2017/09/26(火) 20:44:42.55ID:mq6cr6la
>>635
敵情判断の中の出撃可能兵力の中には戦艦もいるんだよ。
出てこないだろうというのは個人の感想であって、確定情報ではない。
備えない方が怠惰の謗りを免れない。
2017/09/26(火) 21:01:11.21ID:7NQPaJkd
ミッドウェー海戦では、日本側は完全に事前の敵情探知に失敗したけど
（偵察作戦がおじゃんになっても、日本艦隊は無敵だからなんとかなると思った、と黒島の大馬鹿者が回想してるレベル）
アメリカ軍は、日本側の動向を探知して総力戦モード
とても第二次大戦時の戦闘速度にはついていけない旧式戦艦も、出撃させてたんだよな
こっちも何もしないうちに、海戦は終わったけど
2017/09/26(火) 21:04:42.20ID:7NQPaJkd
つーか、日本戦艦って
扶桑型→旧式すぎて、とてもじゃないが第二次大戦の前線で使えるフネじゃない
伊勢型→扶桑型よりはややマシ程度。しかもミッドウェー大敗のため、半端な航空戦艦に改装
長門型→柱島艦隊状態、たまに出撃しても戦闘速度についていけず置いてきぼりにされるレベル
大和型→まさにでかいだけの役立たず筆頭

結局、日本側は開戦前から「もう主力戦艦としては使えない」と判断された金剛型四隻だけで戦ってたに等しいんだよな…
643名無し三等兵
垢版 |
2017/09/26(火) 21:09:27.89ID:Hlq1iBZK
戦艦は囮、弾除け、鉄砲玉
という割り切った使い方で
有効活用できたはずだな
644名無し三等兵
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2017/09/26(火) 21:18:32.34ID:T9Ly6vV4
>>640
ちゃんと戦艦部隊が付いていってるのに何も備えてないとか何言ってるんだ？ww
米軍の出せる戦艦の数じゃ艦隊決戦になんかならないのに飛行機に一方的にやられたら
割りに合わんと思ったから機動部隊の遥か後ろから付いて行ったんだが？w

>>642
扶桑型すら開戦時の米太平洋艦隊のどの戦艦より高速なんだが？w
全く無知でお話にならんアホだなww
2017/09/26(火) 21:24:26.82ID:7NQPaJkd
ソロモン海で、ろくに防備もなく、しかも長門型よりずっと遅い輸送船や特務艦が命張って輸送任務とかについてるとき
戦艦を護衛に出そう、という話が全くでなかったのが日本海軍だからな
役立たずの大和なんか、押し出せばいい囮にはなっただろうに
2017/09/26(火) 21:26:39.82ID:7NQPaJkd
たいしてアメリカの第二次大戦前戦艦は、スリガオ海峡で米軍の隙をついて突入してきた西村艦隊を壊滅させ
輸送船団や上陸部隊を守りきっている
まぁ、日本戦艦にはまともなレーダーもなければ、情報管理システムも遅れていたので同様の活用ができたかは疑問だが…
2017/09/26(火) 21:37:59.49ID:mq6cr6la
>>644
うん。MI作戦計画を全く読んでいない事が明らかなコメントだな。
日本の戦艦が海戦時に後方にいたのは、真珠湾からの距離から計算して、想定される米艦隊の来寇が2日後以降で、それまでに到着する予定だったからだ。
そもそも金剛型だけに米戦艦の相手させるとか、それこそ無謀だろう。
2017/09/26(火) 21:42:30.59ID:BlLEkH96
>>645
あんな糞狭い海域の、しかも脅威の大半は空襲って状況に低速戦艦なんざ繰り出しても無意味だから
戦艦一隻動かす燃料で船団丸々動かせるし、戦艦一隻の価格の方が船団丸々の商船の価格より高いし話にならんよ

まあ、どうせ出すなら船団護衛じゃなく敵艦隊や船団の撃滅や陸上部隊砲撃に使うべきで、この任務に出し惜しんだ事に関しては同情の余地が乏しい
2017/09/26(火) 21:50:28.74ID:sYnmDNe+
アブラがない
タンカーがない
エアカバーがない

ないない尽くしの戦艦戦隊
2017/09/26(火) 21:57:50.06ID:f4XgOEep
大戦初期に艦隊決戦を挑んでおくべきだっｔ･･･
2017/09/27(水) 00:50:58.65ID:3rGFjBLT
俺の脂を使え
652名無し三等兵
垢版 |
2017/09/27(水) 01:54:37.89ID:ySowRJme
>>600
戦艦で一番最初に発砲したのはウエストバージニアだが、これよりも1～2分早く(米海軍大学校の分析評価だと2分早い事になってる。)
巡洋艦戦隊が、より近い１万６５００ヤードから砲撃を開始してる。

カリフォルニアはウエストバージニアより２分遅く射撃開始。テネシーはこれよりさらに1分遅れで開始。
2017/09/27(水) 03:35:00.58ID:Ma2GQa2M
しかし史実をなぞってばかりいても仕方あるまい。同じ話の繰り返し。

そもそも戦艦というモノの本来の目的から考えよう。大和型戦艦の建艦目的について

　1934年10月に新戦艦要求案が海軍艦政本部で協議された。
　協議内容は、軍令部参謀・松田千秋中佐の新戦艦要求案ついて

　アメリカの渡洋艦隊を撃滅する基本方針から、18in砲搭載艦2隻の新造で十分だと判断していた。
　松田千秋中佐談

”戦艦武蔵建造記録”牧野茂著より

制空権下、大和と武蔵のアウトレンジ戦法によりアメリカ戦艦群を次々と撃破して行く計画。強力すぎる大和型戦艦なら二隻で充分。
2017/09/27(水) 04:37:16.60ID:Ma2GQa2M
ところで太平洋戦争の作戦に批判や意見は色々有るだろう。そもそも論になるが
まず軍令部が主導して計画を立案する。それに基づき連合艦隊が動くのが正規の流れ。

ところが太平洋戦争では違い、連合艦隊は最初から軍令部に徹底的に逆らう。
ついには”われわれの作戦を認めなければ、山本長官は辞める”と言い出す始末。

戦争直前に司令長官が辞めたら軍は大混乱。それでやむを得ず空母によるハワイ作戦を認め
日本海軍本来の艦隊決戦スタイルを捨てることとなった。

またミッドウェー作戦なども軍令部は断固反対だったのを、やはり連合艦隊が強行してしまい大失敗。

太平洋戦争は始めから一種の下克上状態。非常に不自然な形で始まり、しかも、それが継続していた。
山本五十六と黒島亀人という非常に特異な人物が、海軍の正常な在り方をねじ曲げる。

軍令部関係者が戦後になっても、艦隊決戦スタイルで戦っていれば大戦果を挙げられた、と残念がるのも理由が有るわけ
2017/09/27(水) 04:50:10.40ID:Ma2GQa2M
参考意見

”真珠湾が日本の敗因”　”早期の艦隊決戦で日本艦隊は勝てた”
軍令部第一部長・中沢佑海軍中将談

アンチ大艦巨砲派の意見も

”当時の首脳の方々は～砲戦の実力が日本は米国の三倍も大きいから、艦隊決戦になれば必ず勝てると」
海軍航空参謀・吉岡忠一中佐談
2017/09/27(水) 07:11:10.54ID:y6qXl00G
真珠湾の戦艦は壊滅した
艦隊決戦と同等以上の戦果があったということ
しかも艦隊決戦ならあり得た日本戦艦の損害はゼロ
すでに最高の戦果を挙げている

それでも、すでに本土では新戦艦10隻、エセックス級13隻、駆逐艦潜水艦護衛空母数百隻の建造が続いているから、
戦争早期の艦隊決戦に勝っても、アメリカが手をあげることはない
2017/09/27(水) 07:16:04.70ID:r/UHlBA6
>>652
何の言い訳にもなってない。
巡洋艦も火災起きるまで射撃してないとか言い出すのか？

ソロモンでもスリガオでも射撃開始はレーダーのみ。
途中で探照灯や火災のおかげで照準が正しいとわかっただけ。
それが絶対条件なら撃てない。
2017/09/27(水) 07:23:54.14ID:zMC7z+EO
>>657
"レーダーのみ"の書き方は誤解を呼ぶ。
2017/09/27(水) 07:46:37.41ID:MwyTpbZc
>>653
史実以外に何があったのかと

不幸にして、太平洋は西側に島嶼が多く、ハワイより東側に島はない
このため、日本本土を攻撃する足がかりはあっても、米本土に向かう拠点はない

アメリカは、数ある島嶼の中から好きなところを選んで占領し、日本を戦略爆撃する拠点を確保すれば戦勝が見えてくる
ラバウルみたいに要らない拠点は放置すれば良い

守る側は、アメリカはどの島に来るかわからないので、戦力分散を強いられる
守ることに精一杯で、米本土の戦略拠点を叩くことなど考えられないから、艦隊決戦に勝利して一撃講話する幻にしがみつくしかない

アメリカには戦勝モデルがあり、日本にはない
この時点で勝負になっていない
2017/09/27(水) 07:47:02.59ID:r/UHlBA6
事実、スリガオの駆逐艦の魚雷発射も射撃もレーダーのみで開始している。
途中で発光を確認したり、星弾撃たれたりしているけどそれは射撃開始以後のこと。

レーダーのみでは射撃できないなんてことはないし、やっている。

ビスマルクをＫＧⅤが射撃した時も、射撃開始時は両艦の間には雨が降ってて
測距儀では観測できずレーダーのみで射撃してる。
2017/09/27(水) 07:50:32.31ID:CIYfDVlM
山本五十六「太平洋は広うござんす。どこから来るか判んねえよ」
662名無し三等兵
垢版 |
2017/09/27(水) 08:58:20.95ID:ySowRJme
>>657
何が「言い訳だ」この馬鹿が。論点ずらししか能がないのかボケ。
ウエストバージニアの判断について論じてるんだろうが。
663名無し三等兵
垢版 |
2017/09/27(水) 09:00:50.53ID:E+6MRchc
>>654
真珠湾がなかったら日本軍が東南アジア攻略中に
太平洋艦隊の戦艦隊が上陸部隊を引き連れてマーシャル諸島あたりに進撃してくる可能性あるのかな？
2017/09/27(水) 09:11:26.11ID:hx7jLZqG
>>663
フィリピン救援に直接という可能性もあるかと
665名無し三等兵
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2017/09/27(水) 09:15:08.54ID:yJ6qEN10
ガッツリハワイ攻略しか残る手はないな
2017/09/27(水) 09:37:52.53ID:BscNaN6E0
日露中立条約を拡大解釈してドイツに攻め込むしかないな
ロシアやアメリカやイギリスと一緒に悪のドイツを袋叩き
2017/09/27(水) 09:44:15.06ID:puJ13XiU
日本は満州事変からはじまる中国侵略を収拾しない限り、国際社会から相手にされません
668名無し三等兵
垢版 |
2017/09/27(水) 09:50:26.34ID:yJ6qEN10
リットン調査団は満州国は黙認だよ
トラウトマン工作でも満州は関わらない

南京攻略時点でとにかく欲をかかずに
米英仏独日で停戦監視委員会を作って
上海から南京まで広大な地域の非武装化と
監視団各国の警備部隊の配置でOK

租界を増やす提案なら米英仏独は納得するやろ
2017/09/27(水) 09:54:48.97ID:BscNaN6E0
中国人や満州人もまあこれなら納得するだろというか納得せざる得ないだろう、日本だけならまだしも米英仏独まで敵に回せないお
2017/09/27(水) 09:55:37.62ID:cKVfS5Sb
>>667
結局これに尽きる
第一次大戦の貢献度がもっと高ければ多少の我儘も通っただろうがね

てか史実の裁定も滅茶苦茶日本有利で、あれ呑んでいれば諸外国もあそこまで態度硬化させなかっただろ
2017/09/27(水) 11:18:52.22ID:rsulZeaT
そういう結論は初期の軍板で何べんも出てるんだけどねー
日本はれっきとした帝国主義クラブの主要メンバーだったのに厨二病拗らせて勝手に出てったんだよ、クレマンソーも呆れる罠
2017/09/27(水) 15:12:37.49ID:Ma2GQa2M
>>659
> 守る側は、アメリカはどの島に来るかわからないので、戦力分散を強いられる

アメリカ軍が任意の島の攻めてきたら艦隊を集結して反撃に向かえばいい。
戦力は分散させず集中して行こう
2017/09/27(水) 15:43:56.65ID:MOZ1T8EF
「だから、日本海軍はアメリカやイギリス相手に戦って勝つようにできてないってば」by米内光政

開戦した時点で負け確定なんだよ
674名無し三等兵
垢版 |
2017/09/27(水) 16:11:17.34ID:E+6MRchc
>>672
駆け付けるころには米軍は近くの日本軍基地を無力化して有利な状態で待ち受けてるぞ。

ミッドウェイでも作戦通りに進んだら敵空母が出てくる前にミッド基地を制圧し、
出てきた米空母を撃沈できたはずだった。

そう、逆ミッドウェイをしかけるべきなんだよ。
2017/09/27(水) 16:12:10.62ID:6r2hVolT
アメリカが日本に侵攻する場合
補給の関係でマリアナに来るってのはわかってたから
マリアナでの艦隊決戦が検討されてた
2017/09/27(水) 16:14:57.64ID:jV+VYtfg
そういう地理的なことをかんがえると
あそこまで東進した・せざるを得なかったのも分かるんだけど
それは兵站線の無茶な延伸を意味してて
そのうえ敵は水上や空中だけじゃないっていう詰みっぷりなんだよね
2017/09/27(水) 16:20:13.13ID:MOZ1T8EF
>>675
現実には、トラックを中心にマーシャルぐらいで迎撃するはずだったんだけどね
しかし、ガダルカナル島の消耗戦や、アメリカ潜水艦活動の活発化で、燃料補給がうまくいかなくなった
仕方ないので、油槽船のメドが立つ範囲で迎撃する、という逆算式になった
兵站と海上護衛を軽視したツケやね
で、結果は史実のマリアナ沖海戦の通り。戦艦主力で運用してもたいしてかわらなかっただろう…いや、もっと酷い事になるか、戦艦建造力と質の差からいって
678名無し三等兵
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2017/09/27(水) 16:30:23.85ID:ZwwttpPM
だからトラックを拠点化するために重油を運んで備蓄しないといけなかったのに運ぶタンカーが
最初から足りなかったんだってw
アメリカから石油買ってアメリカのタンカーで運んでたんだからタンカーも足りなくなって当たり前w
2017/09/27(水) 16:33:50.70ID:MOZ1T8EF
>>678
そりゃ、日本全体の国家戦略ミスで、石油輸出禁止喰らって備蓄どころじゃなかったからな
食いつぶす前に資源地帯分捕れ、が戦争しかけた理由だし
しかし、東南アジアからまず運び出すまでが一苦労
当時のアメリカ潜水艦は、魚雷が欠陥品だらけだったので、たいした脅威ではなったが
連合艦隊が、何したいのかわからん戦艦部隊出動で、燃料を盛大に消費したりしたからな

うん、いろんな意味で自業自得
2017/09/27(水) 16:38:35.86ID:JiWFNzI9
そりゃ勝ち戦続きで慢心してて「どれ、戦艦の乗員にも航海加棒くれたろう」「ちったあ外洋の潮風浴びないと」って半ば新人研修や慰安旅行のノリだから
681名無し三等兵
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2017/09/27(水) 16:57:40.14ID:ZwwttpPM
>>679
何言ってんの？w開戦前にめちゃ備蓄したってww
買えなくなるの分かってるんだから貯めるに決まってるだろw
本土には備蓄施設作ったけどトラック島は軍縮条約遵守して何も用意してなかったw

ソロモン方面に進出するのが決まったのは開戦後でトラック島の拠点化もそれからの話
だからソロモンの戦いが始まったらいきなり油が無い状態だったんだよw
682名無し三等兵
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2017/09/27(水) 17:33:41.00ID:zYOBSTnq
どこのバカが昭和9年の時点でワシントン海軍軍縮条約脱退を決めたんだよ
頭痛いな
683名無し三等兵
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2017/09/27(水) 17:40:25.84ID:zYOBSTnq
第二次ロンドン海軍軍縮会議で戦艦枠を縮小して
日本は8隻、米英は13隻とかでまとめられなかったのかね？
単艦制限は35000トン、14インチまでで史実と同じにして
684名無し三等兵
垢版 |
2017/09/27(水) 17:42:40.28ID:zYOBSTnq
金剛型3隻を廃艦にしても14インチ12門艦2隻で
戦力同等なんだしなあ
685名無し三等兵
垢版 |
2017/09/27(水) 18:24:15.51ID:J8qW603o
戦争しないならどうでもいい。
686名無し三等兵
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2017/09/27(水) 18:49:20.63ID:ay+bPP3o
>>683
ロンドンで日本の持ち分８隻だったのか？
比叡が練習艦兼御召艦になって、クリアしていたと思っていた。
持ち回りで改装して、条約明けまで実働艦８隻と強弁したのか？よく米英が了承したなあ…
687名無し三等兵
垢版 |
2017/09/27(水) 19:01:27.69ID:eyowTTF6
第一次ロンドン条約では戦艦は9隻、だから比叡が練習戦艦になった
第2次ロンドンでは8隻に減らして重巡枠か空母を増やせよ
とはおもう
2017/09/27(水) 19:02:56.55ID:CIYfDVlM
むしろ制限を緩めて、すごい大戦艦を二隻だけつくっていいよ
(そのかわり英米はすごいの三隻か普通の四隻作ります)
の方が艦隊派を宥めることができたかもな
2017/09/27(水) 19:05:31.25ID:jV+VYtfg
まだ重巡は他の艦種と比べると足りてる方じゃないかと
条約とかどうせブッチするならするで
駆逐艦の嚮導艦種のきちんとしたヤツつくったほうが役にたったような気がする
2017/09/27(水) 19:24:28.17ID:OdjP7IpL
>>688
ポスト減るやん
軍縮反対ってそういうこっちゃで
2017/09/27(水) 19:28:27.81ID:gJc3uXKS
むしろ冷戦時代みたいにアメリカが国力通りにブッチギリで第一次大戦中から大量建艦してくれてれば
対米戦なんて馬鹿な事を言う連中が現れなくて済んだ
2017/09/27(水) 19:38:59.79ID:LTlqPjqd
>>681
日本は、「仏印進駐したって、アメリカは重油止めない」と舐めてたんだよ
でも、いざやったらついにアメリカの逆鱗に触れて、禁輸喰らった
こんなはずじゃなかｔった、と大慌てだったのが当時の醜態
2017/09/27(水) 19:45:48.74ID:LTlqPjqd
ちなみに日本は国際連盟脱退の昭和8年ごろから、トラック島の武装化を進めて補給能力も整備してるぞ
2017/09/27(水) 20:32:22.62ID:GPrRVy2m
>>689
だから特型造っただろ？
特型の登場で嚮導型は過去の物になった
2017/09/27(水) 20:36:19.25ID:gJc3uXKS
阿賀野型、改阿賀野型…………
2017/09/27(水) 21:04:16.02ID:jV+VYtfg
艦として阿賀野でいいかどうかはともかく
あのクラスを10隻単位で用意できないと対米戦なんて無理だと思う
まあガチの両用砲と管制装置を量産できなきゃどっちにしろ、ではあるけど
2017/09/27(水) 21:11:16.86ID:Y+iH//dZ0
阿賀野キター！　←　アメリカさんは新えい艦をガンガン出してきてるのにこっちはこんなしょぼい巡洋艦1隻、こらかてるわけないお
2017/09/27(水) 21:17:06.12ID:+gIdSr1j
日本が水雷戦隊の旗艦に軽巡洋艦を充てたのは非常に有効だと、日本軍の事は大抵酷評するアメリカの研究家も認めてたりするのよね

敵艦砲にある程度耐えられる装甲、防衛駆逐艦を速やかに排除出来る砲火力、配下の駆逐艦を指揮するのに充分な通信能力
こうした能力を複数大型駆逐艦に与えるのは無理
2017/09/27(水) 23:15:34.44ID:G24YD0c6
>690
廃艦にするのは新造分の数だけやで
それがいれられないのは英国の懐事情で、対米六割だろうが七割
だろうが新造戦艦(制約無し)がおもちゃとして与えられれば艦隊派も
ご満悦やろ
700名無し三等兵
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2017/09/27(水) 23:43:08.05ID:mdfPfHJK
>>698
その頃、鹿島と香取の姉妹は第四艦隊、第六艦隊の旗艦を務めていた。
連合艦隊に非ずんば、艦隊に非ず。哀しいっす。
2017/09/28(木) 02:39:06.81ID:edH63ugi
>>631
標的を曳いてた艦による、というのは一因としてアリでしょうか？
摂津は昭和12年、爆撃標的艦に改装時、缶換装で速力が20ノットから16ノットに低下
したそうで、その時期以降かどうかは分かりませんが標的曳航時の速力は11ノット前後だとか。

標的そのものに問題あるにしては、16ノットの期間がずいぶん長いと思えるもので
702名無し三等兵
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2017/09/28(木) 11:08:50.50ID:Nl4KfKWn
>>693
いや元ドイツ領で日本の委任統治になってからは軍縮協定脱退後の猶予期間も守って対米開戦直前まで
軍事設備は作ってないw
もちろん南洋庁が置かれて日本人が現地人の倍も住んで各種事業をしてたんで庁舎や学校や工場は作ったがw
2017/09/28(木) 11:18:27.18ID:ZWIYHEYi
>>702
偽装施設つうか後日の工事がしやすいような配慮はされてたけどね
704名無し三等兵
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2017/09/28(木) 11:25:08.58ID:Nl4KfKWn
>>703
妄想激しすぎだろw
そんな配慮されてたら軍艦の修理が工作艦頼みなんて事にはなってないww
2017/09/28(木) 11:28:38.16ID:ZWIYHEYi
平地を確保したりインフラ動線を考慮したりはしてたよ
706名無し三等兵
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2017/09/28(木) 11:40:11.76ID:Nl4KfKWn
>>705
根拠のある話かどうか別にしてそれは条約違反じゃないからw
2017/09/28(木) 11:43:21.78ID:ZWIYHEYi
いや条約違反の話なんかしてないだろ
後日工事がしやすいように考えてたってだけやん
邪推しすぎ

飛行場用敷地を魚の干し場名目で押さえてたなんてのは割とメジャーな話で
戦記物にはたまに出てくる
708名無し三等兵
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2017/09/28(木) 11:47:29.24ID:Nl4KfKWn
>>707
トラック島で偽装してたって主張じゃないのかよw
適当なホラ吹くなよw
709名無し三等兵
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2017/09/28(木) 11:59:21.22ID:tpw2pa3H
昭和8年から武装化進めたと書いた馬鹿
2017/09/28(木) 12:09:19.75ID:IWBJy1W6
一応日本ボンクラ説に反論するが…
軍縮条約脱退後の昭和9年からトラック島での埋め立て工事は始めてた
飛行場建設は条約の制限期限切れの1937年からだけどね

燃料タンクも作ったが運ぶタンカーが足りなくていつも空っぽだったのは指摘通り
2017/09/28(木) 14:20:02.74ID:Ya7QNDhL
>>710
燃料タンクったって２～３万トンじゃん。
せめてその１０倍無いと。
2017/09/28(木) 14:36:21.81ID:sGM7cQ1b
トラック環礁って海面は広いけど地積はそこまでじゃなかったっけか
艦隊泊地としてはともかく、そもそもそんなすごい要塞化できるのかっていう
713名無し三等兵
垢版 |
2017/09/28(木) 14:45:48.70ID:cvWnRA6i
飛行場やめてタンク作ればw
714名無し三等兵
垢版 |
2017/09/28(木) 14:52:20.23ID:Nl4KfKWn
トラックの重油タンクは合計4万2千トンだが半分満たされる事もなく泊地の戦艦からソロモンに向かう
小艦艇に補給されてた
まあとっくの昔に要塞化されてたハワイやシンガポールなんかとは比べ物にならんのは当たり前

それでも頑張って造成して竹島なんかコンクリ製の巨大空母みたいな有様になってたww
715名無し三等兵
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2017/09/28(木) 16:43:33.61ID:EBOKKZuo
中国渡洋爆撃の時に
尖閣諸島に応急滑走路とか灯台でもおけばよかったのかなあ
716名無し三等兵
垢版 |
2017/09/28(木) 16:53:19.36ID:Nl4KfKWn
そんな事考えるくらいならハワイ王朝からアメリカに乗っ取られるから助けてって言われた時に助けてるw
2017/09/28(木) 16:58:12.07ID:u5CencBZ
>>715
当時の日本にとって尖閣諸島そんなに大事じゃなくね？
台湾島持ってるのに
2017/09/28(木) 17:13:26.15ID:PKVd5pup
ちょっと脳が跳んじゃう人みたいｗ
719名無し三等兵
垢版 |
2017/09/28(木) 17:33:07.28ID:EBOKKZuo
大戦末期に遭難民が尖閣にたどり着いてえらい目に遭ってるし
せめて監視部隊配備でもあればね
720名無し三等兵
垢版 |
2017/09/28(木) 17:41:47.56ID:EBOKKZuo
扶桑の基本計画で古鷹みたいな砲塔配置は考えつかなかったんだろか？
721名無し三等兵
垢版 |
2017/09/28(木) 17:43:58.71ID:cvWnRA6i
米軍宛に救難信号でも出すしかないね。
大戦末の尖閣とか部隊配備したら餓死確定
2017/09/28(木) 18:03:57.11ID:cMWdp3lT
日本海軍は（陸軍もそうだが）民間人は軍と一緒に死ね
もしくは、足手まといになるから死んでね、なので
最初から民間人防護なんて考えはない
満洲侵略を正当化するための自衛偽装だって、最初の予定通りなら邦人多数のった列車をぶっ飛ばすつもりだったんだぞ
2017/09/28(木) 18:37:42.86ID:NJo02C3R
>>712
トラック空襲の時は、根拠地隊司令部も航空隊も油断しててボコにされたが
その後、演習気分で襲ったアメリカ軍航空隊に猛烈な対空砲火を浴びせて驚かせているよ
難攻不落、太平洋のジブラルタルとまで警戒されてたからな
日本海軍の油断と怠慢（海軍丁事件とかいわれてている）で、必要な時に装備を動かせずにいた
724名無し三等兵
垢版 |
2017/09/28(木) 19:02:37.73ID:Nl4KfKWn
>>722は内モンゴルで民間人救出に奮闘した暁旅団の話なんか知らないんだろうなw
725名無し三等兵
垢版 |
2017/09/28(木) 19:06:50.00ID:Oj18t3Ab
尖閣遭難は沖縄から台湾な避難する船が米軍に攻撃されて沈没、尖閣にたどり着いたものの
米軍から空襲とか食料がなくて多数死亡だったから
米軍に救助要請とかありえんだろ
2017/09/28(木) 19:21:16.48ID:JqR9wSXO
>>701
　手元の資料の範囲ではそのあたりは何とも言えません。
2017/09/28(木) 19:28:44.67ID:vZ0WWB0G
マリアナ沖海戦で、やっと戦艦主兵をやめて大和、武蔵らを前衛（盾もしくは囮）として運用しはじめたが
米軍は、大和らをほぼスルーというねｗ
で、攻撃を受けたのがよりによって、帝国海軍で唯一「使える」戦艦だった金剛型の榛名という
（そのせいで榛名の速力は26ノット程度まで落ちて、当時の日本にはこれを完全に修理する力もなくなっていた）
2017/09/28(木) 19:28:55.85ID:6VyCGZOR
>>720
6砲塔を、前後のピラミッドに配置する方法？
戦艦としてはありそうでない配置

主砲塔を漢数字で表すと、左が前で
扶桑
一二缶三缶四機五六

古鷹配置
一二三缶缶機四五六
ということか

弾火薬庫と主砲塔の集中配置で、被弾時の砲力半減を嫌ったのか
あと、機械室の後ろに三砲塔というのは巡洋艦でも例がないのは、推進軸と弾火薬庫の配置が難しいからかな
729名無し三等兵
垢版 |
2017/09/28(木) 19:37:43.85ID:Nl4KfKWn
>>727
ホラ吹くんじゃねぇよw水上艦を前衛に出して囮にするのは南太平洋海戦で源田が提案して実行済みw
戦艦じゃなくて巡洋艦主体だがw米軍は引っかかってるww
730名無し三等兵
垢版 |
2017/09/28(木) 19:42:37.46ID:Oj18t3Ab
戦艦巡洋艦を前衛に出すのは敵攻撃機の早期発見も兼ねてるわな
2017/09/28(木) 19:44:21.40ID:vZ0WWB0G
大和、武蔵らの前衛艦隊は後ろからきた味方編隊を誤射までしてるからな…
艦艇乗組員の練度もかなり落ちてたんだろう
（無防備な味方を撃ったのに、ろくに当たらなかった事を見て嘆いた零戦パイロットもいた）
732名無し三等兵
垢版 |
2017/09/28(木) 19:54:12.20ID:Nl4KfKWn
航空戦じゃエースパイロットが敵味方間違えて落とされるくらいなのに錬度も糞もねぇw
ノルマンディーでP-47に凹られて叩き落して八つ裂きにしたかったと怒り狂ったM4シャーマンの乗員に謝れw
2017/09/28(木) 19:54:31.44ID:vZ0WWB0G
もう当時は何もかも狂いまくりだった
日本軍の民間人軽視は知られているが
サイパン島では、民間人が米軍に投降するのを防ぐため
「ガダルカナル島では米軍は民間人を暴行した（ガダルカナル島には、日本の民間人は最初から最後までいない）」
と宣伝したり
足手まといになるなら殺害してもいい、なんて命令まで出たり、な…
2017/09/28(木) 19:58:47.30ID:sR0GaCyL
八八艦隊計画は、その非現実性を指摘されてるが
仮に完成したとしても、維持費だけで国家予算の三割から五割が吹っ飛ぶ、というトンデモ計画が実施されたほうが
日本が馬鹿な戦争する余力がなくなってよかったんじゃなかろうか

なお、軍縮条約がなければアメリカは計40隻以上の新戦艦をそろえるはずだった
こっちもいくらアメリカでも…と思うが
あの国ならやっちまうんだろうな
そうすればアメリカに勝てる、と言う妄想を抱くバカもでなかっただろうに
735名無し三等兵
垢版 |
2017/09/28(木) 20:00:59.27ID:Nl4KfKWn
沖縄じゃ司令官を殺された米軍がトチ狂って民間人虐殺してるシナ
まあ本土空襲で大量虐殺してる時点で国際法も糞も無いが

日本はシナで戦ってシナ人の残虐行為のせいで生きて虜囚の辱めを受けずってのが
一般になってたのも不味い
2017/09/28(木) 20:03:55.85ID:sGM7cQ1b
八八艦隊で一番アレなのは一線級のフネの艦齢についてだとオモ
2017/09/28(木) 20:09:07.58ID:JtBU1Ewo
それなんだよな
捕虜になって残虐な方法で頃されてたから捕虜になって逆
札されるくらいなら戦って市ねってのが事実
2017/09/28(木) 21:21:08.05ID:77Bgrjt6
>>690
大佐ポストを増やすなら、戦艦よりも軽巡洋艦に注力した方が…
2017/09/28(木) 21:22:51.50ID:KyFcVVsG
最上型で枠使いきったから無理だよ

無論重巡枠も無い
740名無し三等兵
垢版 |
2017/09/28(木) 21:25:44.55ID:cR8HDP1n
八八艦隊計画では、主力艦を八年で更新だったかな？
計画した軍人も非常識だが、予算を審議した議会も、たわけ者とうつけ者の集まり。
この頃はまだ、憲兵が肩で風切っていた訳じゃないだろうに、なんでこうなった？
2017/09/28(木) 21:34:28.20ID:KyFcVVsG
元々が第一次大戦バブルが継続すると想定しての計画だからなあ......
戦後も戦勝国として権益や賠償金たんまり儲けてバブル継続させる皮算用だし
742名無し三等兵
垢版 |
2017/09/28(木) 22:19:39.66ID:Oj18t3Ab
スペイン戦争から、チェコ割譲、ポーランド分割辺りで
世界大戦による後方の工業製品、満州農産物輸出黒字の好機！
とか日本で外貨獲得の経済活動に励む動きはなかったのかな？

統制経済がバカなんだと思うが
2017/09/28(木) 22:27:43.34ID:MoTyyZgt
WW2始まるあたりから石油禁輸交渉で日本に余裕なかったし
３国同盟なし、インドシナ駐留(北部だけ)なら有り得たんじゃないの

欧州が経済復興し始める50年代に日米亀裂が有りそうだけど
欧州はやる気ないだろうし、ソ連は明確に敵だから
スペインみたく見逃されそう
2017/09/28(木) 22:33:05.03ID:13xJugte
>>740
ドレッドノートがWW1じゃ既に二線級だった事を思えばまあ認識としては妥当だべ
もちろん実現可能かはまた別だが
2017/09/28(木) 22:39:28.26ID:olaLCM3H
>>728
確かエジンコートなんかは艦尾の3砲塔がピラミッド配置だったね
弩級だけど
2017/09/28(木) 23:24:04.74ID:lFlw2NXl
>>740
>　八八艦隊計画では、主力艦を八年で更新だったかな？

そう。毎年二隻ずつ作るから8年で戦艦16隻の新八八艦隊が出来る。

実際には色々有って16隻つくるのに10年くらい掛かるらしいが。
改装を繰り返して老朽艦を無理して使うより新造した方が安い

古いのは二線級に格下げ。
維持費は上に出てるが戦艦は割と安い。駆逐艦の方が小さいくせに燃料爆食いして大変

これを実現するためには、日本は海軍主導の国家になるしかない。陸軍は抑え込む、と。予算や人材の大部分を陸が独占していた史実と逆になるけど
2017/09/28(木) 23:36:31.68ID:lFlw2NXl
>>734
ちなみに、もしも軍縮条約がなければ？　その場合アメリカもけっこう苦しい。

ダニエルズプランの戦艦10巡戦6は良いとして次が史実では苦労してる。

・　戦艦12巡戦16を始めとする大艦隊案・・・は当然のように拒否。

・　そこで要求を下げた戦艦10巡戦6他の案を議会に提出したが反対されて

・　戦艦10巡戦ナシに削減され、挙げ句に予算不成立。

・　ついには戦艦3隻巡戦1ほか、にまで要求を下げて議会に提出したが軍縮会議で終了。

装甲貧弱な巡戦を除き、戦艦同士でなら八八艦隊16隻vsダニエルズ戦艦10隻＋次の戦艦3隻となる。日本は割と余裕。
2017/09/28(木) 23:39:16.57ID:sGM7cQ1b
アメリカ海軍ってけっこう浮き沈みはげしい歴史だったのに
わざわざたたき起こしたのってある意味WW2の日本だよなあって
2017/09/28(木) 23:47:22.67ID:lFlw2NXl
>>695-698
余談だが日本の軽巡隊は客観的にみて残念なモノ。太平洋戦争の前まで軽巡は大正時代の5500トン型級と実験的な小型軽巡夕張1隻だけ。
開戦後に阿賀野型が4隻できたが、どうひいき目にみても劣勢。

これはロンドン軍縮のため。その当時アメリカに比べ圧倒的に優勢だった重巡隊が高雄型を最後に建造禁止となる。
その後もアメリカは多数の新型重巡をどんどん建造できるのに。

仕方ないので軽巡として設計した艦に、あとで20cm砲を載せてしのいだが、軽巡隊は劣勢のまま後回し
2017/09/29(金) 00:23:34.43ID:r9vx1DM/
>>747
海軍主導なんて無理なんだけどね。

陸軍主導で戦争紛争を繰り返すから儲かる連中が出てくる訳でね。

海軍じゃ適度な相手がいないから始めたら米英相手の一発大勝負。
2017/09/29(金) 00:50:20.02ID:lE4EY6jz
>>747
それさ、散々論破されてるよね？
決戦は16インチ砲以上の艦だけでやるもんじゃない、と

いちいち説明するのもダルいから日米双方の14インチ砲艦比較してみ？
2017/09/29(金) 00:51:14.27ID:fzAYvo9Q
句読点知らないからｗしか打てないのかな?
753名無し三等兵
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2017/09/29(金) 01:25:02.18ID:FtqgibFk
>>727
榛名は単に修理機会が無かっただけだろ。
その時期に修理能力を失ってたのなら、なぜレイテ海戦後に大和を修理、小改装できたんだ？
利根も修理されたんだぞ？
754名無し三等兵
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2017/09/29(金) 05:25:53.15ID:qB086vfM
日本の場合、植民地を守る多数の軽巡が必要ないから
戦艦の補完の重巡にこたわるのはしかたなかんべや
最上や利根があの軍備で最適だったかどうかは知らんが
個人的にはあの枠は近代化された中型軽巡6000トン8隻でもええかな、とは思うけど
2017/09/29(金) 06:19:03.70ID:9KnZBII5
6000tの中型軽巡洋艦ってのが幻想でしかないんだよな

通信設備充たして６in級主砲９門だと7000-8000t必要(阿賀野も8000t近く)
なら最上造った方が全て面でお得

エゲレスもリアンダーみたいな植民地型軽巡洋艦で条約排水量削るより
最上型と香取型のハイ・ローミックスにすべきだった
(なお軽巡洋艦と特務、雑務艦になるのでコストが安くなるとは言ってない)
756名無し三等兵
垢版 |
2017/09/29(金) 06:55:41.81ID:qB086vfM
戦術ユニットは数が多い方がお得
砲数は10門以上では射法としては
単艦ては攻撃力増大にあまり効かない
15門は多すぎ
魚雷戦重視なら中心線配置の発射管を詰める中型艦多数が正解
757名無し三等兵
垢版 |
2017/09/29(金) 07:03:56.25ID:qB086vfM
最上の竣工前後の復元性、強度改善工事や砲換装工事なんて
丸々、もう1隻作れる工数や建造費だよ
はっきり言って大失敗だよ
条約期には普通の中型軽巡8隻つくり
無条約に入って重巡こさえてらばよかったんじゃね？
改善工事や改装工事で長期ドックに篭ってる
艦は戦力にならんし、新規の建造を阻害してるだけやがな
2017/09/29(金) 07:12:26.15ID:kH5BPNja
続きはこっち↓でどうぞ。

【第十四戦隊】帝国海軍　軽・重巡洋艦【14cm砲】??2ch.net
ttps://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1461579314/
2017/09/29(金) 08:08:39.61ID:X9FHqM9L
復元性や強度は欲張りすぎとしか言いようがないが、
砲換装はしなければおkだったのであのままにしとけばよかったのに
2017/09/29(金) 08:24:04.35ID:+KuKL6OD
>>750
海軍主導なんて史実では無理だったけどね。でも、そうしないと太平洋に平和は無い。
予算の大部分を陸軍に使われ、貧乏海軍の状態で超大国アメリカと戦うなんて無理すぎ

>>751
八八艦隊および次の新八八艦隊が実現していれば、16インチ・18インチ砲戦艦が多数そろう。
すると劣弱な老朽低速艦の影響力はドンドン小さくなるので、さほど気にする必要ありません

そのためには陸軍の満洲事変から始まる予算と人員使い放題の大陸政策を阻止する必要が有るけれど
2017/09/29(金) 08:40:07.11ID:4yyiKLDV
やはり陸軍に貧乏くじを引かせるRSBC方式か
2017/09/29(金) 09:14:41.77ID:RmUzx4Zq0
でも陸軍もチハたんとかみたいなゴミを作ってる金と暇があったら
もっと対戦車砲や迫撃砲や対空機銃や個人携行対戦車兵器にリソースを振るほうが･･･
2017/09/29(金) 09:23:34.57ID:u9kZswvl
>>762
チハタンは開発時点では世界水準だし
2017/09/29(金) 09:39:17.79ID:5TMSiSE1
同時期の戦車見ても(火砲はドクトリン的に仕方ないとしても)チハが大して劣ってる訳ではないしなぁ
ノモンハンなんかじゃ一番重装甲だったのがチハだった訳だし
765名無し三等兵
垢版 |
2017/09/29(金) 09:43:25.16ID:lrNv6N4m
チハたんの改良タ弾でアメリカも消し飛ぶ
2017/09/29(金) 09:50:30.72ID:RmUzx4Zq0
あきつ丸は航空機輸送の花形で大活躍だったので
あきつ丸の2隻目3隻目やあきつ丸の改良版建造すべきだった理論
2017/09/29(金) 09:52:54.52ID:RmUzx4Zq0
つか陸軍が戦艦とはいわないけど砲艦もってたら近接支援に大活躍できたんだがな
金剛や榛名が陸軍所属だったら1回ポッキリと言わず毎日だってガダルカナルに鉄の雨をﾊｧﾊｧ
768名無し三等兵
垢版 |
2017/09/29(金) 10:22:38.30ID:lrNv6N4m
陸軍船舶部に配備されたら燃費で白目剥かれるのがオチだろw
二式大艇がスラバヤの陸軍基地で燃料分けて欲しいと頼んだら最初okしたのにドラム缶80本だと
知ったとたん即追い出されたくらいww
2017/09/29(金) 10:25:36.22ID:lE4EY6jz
>>766
上陸作戦の支援船として作られた船で、航空機輸送は副業だから
あんな、純粋な船としては問題児を増やすよりは普通に大型商船に格納庫と全通甲板付けたもん増やすべき
護衛戦力兼ねさせるならしまね丸みたいな方が良い
2017/09/29(金) 11:10:01.14ID:4yyiKLDV
よし、商船に格納庫と飛行甲板をとりつけたので艦隊決戦に投入するぞ
2017/09/29(金) 12:30:49.39ID:kH5BPNja
戦艦を語れない、ヌルい話ばかりだなー
2017/09/29(金) 14:16:37.89ID:+KuKL6OD
ところで日本陸軍の人員だが、大正元年の1912年で22.79万人。1926年で21.27万人。
1931年には23.34万人。（国勢社調査）。
せいぜい22～23万人程度。これくらいなら問題なかったのだが、満洲事変より急速に増大。

1936年で29万、1937年で95万、1939年で124万、開戦直前の1941年には185万人にも達した。激増。

陸軍の無駄遣いを許してはならない。八八艦隊建造に大賛成するのが真の海軍ファンであろう。
773名無し三等兵
垢版 |
2017/09/29(金) 15:53:03.16ID:1Xq0NW9Q
>>762
日本陸軍は戦車そのものよりもなぜか大砲分野が苦手なんだよな。
開発に時間がかかる、生産数が少ない、被帽つき徹甲弾が作れないなど。
774名無し三等兵
垢版 |
2017/09/29(金) 17:29:53.38ID:lrNv6N4m
アメリカも野砲はシュナイダーの改良と艦砲の転用ばっかりだろw
2017/09/29(金) 18:38:56.88ID:hYoHYJP0
速度は防御なり、とイギリスが考えて巡洋戦艦って艦種ができたけど
結果論からいえば、大失敗だったと第一次大戦で証明された
そのため、戦艦を防御力を落とさないまま高速化した戦艦が、第二次大戦前や戦中にあちこちで作られたけど
一番の成功作ってなんだ？
やっぱりアイオワ級？
2017/09/29(金) 18:53:34.34ID:prxTKuOy
あえて
サウスダコタ級と大和型がその双璧で
次点がノースカロライナ級と唱えてみる
“戦艦”の27ノットは充分高速と思う
2017/09/29(金) 18:56:41.74ID:e2j81rQ7
作ってさえいれば紀伊型も捨てがたい
2017/09/29(金) 18:58:56.53ID:ZPcIGcLD
なにを成功とするかにもよるな・・・
新型で「戦艦として活躍」したのならビスマルク級とキングジョージⅤ世級を押す
779名無し三等兵
垢版 |
2017/09/29(金) 19:19:41.10ID:qB086vfM
20サンチ単装砲塔は余ってそうだし
浅喫水の河川遡上とか海岸近くで火力支援する20サンチ2門の航洋型砲艦、海防戦艦的な何かを
陸軍が所有せんかな
780名無し三等兵
垢版 |
2017/09/29(金) 19:36:48.48ID:V4abT5UY
成功というのが、戦艦としての完成度なら大和級、貢献度ならアイオワ級。
実現しなかった戦艦同士の殴り合いなら、まあ大和級で文句無し。
アイオワ級はWWIIだけでなく、ベトナムにも湾岸にも出張ったし、戦艦に出来ることは何でもこなした。何より海兵隊からの評価が高いw
2017/09/29(金) 19:38:30.49ID:vqDu6p+U
イギリスも植民地殴るのに戦艦残しておけばよかった
782名無し三等兵
垢版 |
2017/09/29(金) 19:39:57.04ID:qB086vfM
大和の16ノット11600海里以上とか
むやみに長いよなあ
機関関係者はサバ読みすぎ
783名無し三等兵
垢版 |
2017/09/29(金) 19:57:20.68ID:qB086vfM
陸軍はクリークで運行できるボートなら重宝したけど
砲艦は海軍のカテゴリーなんやろか
2017/09/29(金) 20:58:17.18ID:QAMUvMGU
>>775
当然、アイオワ級

逆に低速で大失敗だったのが大和
2017/09/29(金) 21:00:17.01ID:DderoUxY
>>784
でも直接戦ったらアイオワは英巡戦と同じ結果に
2017/09/29(金) 21:05:04.03ID:SeIzd5yV
天候や状況によっては、レーダーや射撃装置で遅れていた大和は
アイオワに一方的に殴られて終わりかねないけどな

しかし、「大和ホテル」とか「艦隊の疫病神」サウスダコタとか、ひでぇ仇名をつけたもんだｗ
2017/09/29(金) 21:07:13.30ID:prxTKuOy
一般論で議論をごまかす戦法さすがっす
2017/09/29(金) 21:08:45.20ID:HewA48W6
全部単発の時点で察するべき
2017/09/29(金) 21:10:08.47ID:SeIzd5yV
大和は、実戦で主砲を敵に命中させたことは一度もなかったはず
商船改造の護衛空母（せいぜい21ノットしか出せない）相手にそれなんだから

ドイツからレーダーを買っておくべきだったな
まさに後知恵だが
2017/09/29(金) 21:16:26.81ID:prxTKuOy
アイオワの“根拠”はＩＦなのにねぇ…
2017/09/29(金) 21:29:30.95ID:SeIzd5yV
>>790
アイオワ級の主砲は、実戦で命中弾を出してるで
トラック空襲後、戦艦砲撃戦にロマンもってたスプルーアンスの（本当に必要だったかは怪しい）指揮による水上戦闘なんかで
792名無し三等兵
垢版 |
2017/09/29(金) 21:30:10.91ID:67mokMKJ
>>776
アイオワ級戦艦も美しいとは思うけど、米戦艦の正統ではないよね
2017/09/29(金) 21:33:06.94ID:prxTKuOy
>>791
それは大和を“一方的に殴った”例なんか？
794名無し三等兵
垢版 |
2017/09/29(金) 21:34:25.43ID:qB086vfM
アッキャブ戦とか砲艦はさんかしてないのかな？
2017/09/29(金) 21:37:33.13ID:SeIzd5yV
>>793
大和は一回も対戦艦戦闘してないぜ
だから、どっちも他艦種を砲撃した事実から推論
そもそも、大和とアイオワの対決自体がイフなのになにいってるんだｗ
2017/09/29(金) 21:42:59.91ID:prxTKuOy
>>795
>大和とアイオワの対決自体がイフ
お前が言い出したんじゃんそのIF
2017/09/29(金) 21:51:16.82ID:SeIzd5yV
>>796
ＩＤを確認しようか

大和…というか当時の日本艦艇の砲手の選抜基準って知ってる？
勘が鋭いか鈍いか（どうやって判定したんだ…）が、基準のひとつに明記されてるんだぜ
そんなレベルで、どうやって当てるんだよ
大和の砲撃が命中ゼロだったのは当たり前、運頼み以外で当てようと思ったら接近するしかないが
その接近する速力が、高速戦艦を仮想敵とした場合、大和にはない
2017/09/29(金) 21:54:33.82ID:prxTKuOy
>>797
786 名前:名無し三等兵 Mail:sage 投稿日:2017/09/29(金) 21:05:04.03 ID:SeIzd5yV
天候や状況によっては、レーダーや射撃装置で遅れていた大和は
アイオワに一方的に殴られて終わりかねないけどな
2017/09/29(金) 21:59:09.50ID:u9kZswvl
>>777
どっち？
800名無し三等兵
垢版 |
2017/09/29(金) 22:22:17.11ID:X/HoIeqY
今更だけどWWIIの戦艦同士の撃ち合いは残念な組み合わせばかり。
繋がれた仏戦艦はノーカン。
デンマーク海峡に先行したのがKGVなら…GF旗艦だったか。
1.フィヨルド沖
レナウン、シャルンホルスト、グナイゼナウ
2.カラブリア沖
ウォースパイト、チェーザレ、カブール
3.デンマーク海峡
フッド、POW、ビスマルク
4.ビスマルク追撃
KGV、ロドネー、ビスマルク
5.第三次ソロモン
霧島、ワシントン、サウスダコタ
6.ノースケープ沖
DOY、シャルンホルスト
7.スリガオ海峡
扶桑、山城、ミシシッピ、メリーランド、ウェスト・ヴァージニア、カリフォルニア、テネシー、ペンシルべニア
2017/09/29(金) 22:28:32.58ID:wYNG+v4/
実際に撃ち合ったスパルティヴェント岬沖入れとけ
あと会敵は未遂に終わったがハルバード作戦も面子は興味深い
2017/09/29(金) 22:47:21.31ID:prxTKuOy
実例のリザルトで選べ、ってのならビスマルク一択になるような
次点は改装ＱＥというかなり皮肉な話になりそう
2017/09/29(金) 22:50:22.85ID:vqDu6p+U
ソロモン海戦惨めだな
2017/09/29(金) 22:58:25.08ID:AjcNtzSo
>>791
香取への命中弾は、あくまでも米軍の主張でしかないがな
野分へ命中弾ありとの主張は、野分自身が否定しているしな
805名無し三等兵
垢版 |
2017/09/29(金) 23:15:07.45ID:mawAFm1t
第三次ソロモンは、新戦艦２隻にロートル巡洋戦艦1隻だから順当な結果じゃないか？
勝敗が逆になったら米海軍惨めだけど。
2017/09/29(金) 23:18:18.12ID:KScO/Kuu
訓練でアイオワの命中率は幾らぐらいだろう？
2017/09/30(土) 00:08:56.01ID:aBF21Q5Y
>>805
曲がりなりにも16インチ砲搭載の新鋭戦艦2隻が
改装されたとは言えWW1の巡戦に負けたら情けない所の話じゃないな
2017/09/30(土) 00:58:21.33ID:v5U0eod3
片方が有利な実戦だと公正な比較にならないよ。
2017/09/30(土) 01:34:11.55ID:SbW1oukr
公平な戦争なんかないけどな。
2017/09/30(土) 02:03:52.38ID:XynRAVL2
>>807
実際サウスダコタは少なく見積もっても中破だしなあ

比叡が健在で日本側比叡霧島高雄愛宕、アメリカ側ワシントンサウスダコタならなあ
2017/09/30(土) 02:24:19.17ID:OxDsr/4u
>>799
装甲強化天城型の方
2017/09/30(土) 06:40:14.99ID:smo127dv
>>810
霧島は命中1発で、貢献度は低いけどね
2017/09/30(土) 07:36:31.24ID:QeuXVBim
>>809
実戦で優劣を比較するなんて土台無理だよな
2017/09/30(土) 07:55:16.06ID:TW2TF3Cf
ワンオフ品で一回こっきりの戦いでは偶然の要素が多すぎる
陸戦みたいに大量の規格品を用意して何度も交戦すれば
まぐれあたりを過大評価せずに正しい結果が得られるのだ

だから海戦ゲー嫌いなんだ…
2017/09/30(土) 08:19:21.49ID:XynRAVL2
正しい結果なんか求めようが無いから海戦ゲームはロマン的バランスになるんだよ

そもそも20秒か30秒毎の交互射撃で観測、修正繰り返してから40秒毎の本射に移り、一射撃で一、二発の命中弾が精々な中、敵戦艦大破に10発、撃沈には更に10発なんて悠長なもんゲームにはならんだろな
2017/09/30(土) 08:21:40.45ID:+0E1gMXe0
そういうのをバッサリオミットして萌えに全振りした艦隊これくしょんって凄いゲームだったんだな・・・
2017/09/30(土) 08:32:27.44ID:TW2TF3Cf
>815
かならず十発ならそれはそれで大数の法則に従うが、
一発で弾火薬庫直撃→轟沈という番狂わせだってあるのだから
サイコロ魔神の相手するの嫌だわ
2017/09/30(土) 08:54:26.48ID:3cZ5dn7U
戦艦というと、砲のでかさや装甲の厚さばっかが取り上げられて
ＣＩＣとかレーダーとか光学照準のレベルとか、射撃システムの事はだいたい無視されがちなのが微妙だわ
2017/09/30(土) 08:56:30.51ID:OxDsr/4u
そういった弾火薬庫直撃の一発轟沈耐性が過剰杉なのが大和型と長門型
2017/09/30(土) 09:00:04.68ID:3cZ5dn7U
>>819
ダメコンの研究が進んでなかったため、大和型は火薬庫の誘爆が致命傷になったっぽい
宝の持ち腐れ…
まぁ、航空機相手にはなぁ
大和は、副砲下ろして12.7センチ高角砲ガン積みしたけど。それでも威力不足だ、ということで長十センチ高角砲載せて、と申請してるが
生産間に合わずに拒否されてる
武蔵にいたっては、12.7センチ高角砲の供給すら間に合わず、機銃増設がやっとだったのも厳しい
2017/09/30(土) 09:12:16.49ID:XynRAVL2
>>818
ゲームだとその辺はプレイヤースキル反映だしなあ
指示だけ与えて後はパラメーター反映の自動戦闘だと最早ゲームじゃなく砲戦シミュレーターだし
2017/09/30(土) 09:16:38.44ID:XynRAVL2
>>818
リアルな意味ではしばしば話題にされているけど、大抵はアメリカ最高、でも光学はドイツじゃね？

日本戦艦？ショボショボレーダーがやっとで話になんねーよwwと日本sageたがり連合の駄レスばかりだからまともに評価されない
2017/09/30(土) 10:06:55.46ID:SyA9clZN
くやしいのうｗ
824名無し三等兵
垢版 |
2017/09/30(土) 10:23:38.38ID:l05uxLSx
>>800
カサブランカ海戦もあるでwマサチューセッツvsジャンバールw
マサチューセッツも被弾して空いた穴を塞いだ後が紹介されてたな
825名無し三等兵
垢版 |
2017/09/30(土) 11:11:22.30ID:aUIdA8Ah
>>824
仏戦艦はオミットしてるね。
カサブランカは新戦艦同士の好カード、だったはずが、ジャンさん工事未了で浮砲台状態
orz
826名無し三等兵
垢版 |
2017/09/30(土) 12:01:43.07ID:0y3kJDhf
陸軍は上陸戦闘や揚子江、黄河の河川戦闘とか経験豊富なのに
モニターやら揚陸作戦用の火力支援専用船には
冷たいのは何故？
2017/09/30(土) 12:07:14.44ID:TZXHqBZ2
>>822
ショボショボなのはレーダーだけじゃないがな

いってみれば全てがショボショボ
2017/09/30(土) 12:13:57.82ID:bGmcGnFe
大和がノコノコ出てきてボカチン喰らわなくて良かったよ
仮想戦記のネタが減るｗ
2017/09/30(土) 12:59:04.55ID:QeuXVBim
>>817
今ならパソコンで簡単にシミュレートできるよ。たぶん。

・　戦艦同士の命中率3パーセントくらいの任意の砲戦があると仮定する

・　測距儀の精度も計算で出して、試射を行い、本射に入る。試射の要領は砲術長役の腕次第。

・　命中弾が有ったら、上構・砲塔・弾火薬庫・機関部への被弾率を図面に基づいて割り出す。

・　命中箇所によって被害程度も異なる

・　弾火薬庫への直撃は、装甲貫通すれば爆沈。跳ね返せば幾ら当たっても誘爆はナシ

・　等々
2017/09/30(土) 13:19:56.03ID:aBF21Q5Y
また同じ事しか言わない単発が湧いてる
今度は自演君かな
2017/09/30(土) 13:47:00.11ID:6nOXSKEF
>>829
戦艦同士の砲戦がいかに非効率かが良く分かる
2017/09/30(土) 15:12:48.23ID:8EpsJnlG
どれだけ非効率とは言え
WW2以前なら戦艦を潰すのに一番確実で手っ取り早いのは戦艦を向けることだし
巡洋艦や駆逐艦で雷撃するのは白昼だと難しいし、夜戦だと敵味方入り乱れた混戦になるパターンもある
魚雷艇で襲撃掛けるのも、航続距離の短さが足引っ張ってあんまり現実的じゃない
潜水艦にしても沈んだ戦艦は結構限定された状況だし(老朽艦や損傷した状態)

艦隊型空母や航空基地抱えてて、それなりの航空機揃えられる海軍なら
そりゃ航空機使うよね
2017/09/30(土) 15:21:35.07ID:8gmpqLZf0
俺いい事考えたんだけど魚雷艇母艦作ればよかったのでは
これなら魚雷艇のリーチの短さや居住性の悪さをカバーできる
2017/09/30(土) 15:29:49.11ID:XynRAVL2
>>833
そのネタは二十年近く前に横山ノビーが出してますな

当時の日本が量産出来る魚雷艇の性能等考えたらまだ甲標的やその親戚の方が役に立つ
2017/09/30(土) 15:36:04.61ID:QeuXVBim
>>831
そう言う人も多いけど、でも飛行機でアメリカ軍の大型艦を撃沈するのは難しい。
真珠湾空襲で2隻の戦艦を使用不能にしたけど、これは停泊中の無防備な状態だったため。

また比較的防御力の弱い空母になら空襲で多少の損傷を与えたけれども、しかし損傷だけ。

例
空母レキシントン　－　航空魚雷2本と爆弾数発被弾、しかし戦闘行動に支障なし。その後ガソリン爆発が起こり味方駆逐艦の魚雷で処分。

空母ヨークタウン　－　航空攻撃で損傷。その後、潜水艦の魚雷で撃沈。

空母ワスプ　　　　－　潜水艦の魚雷で撃沈

空母ホーネット　　－　航空攻撃で損傷。味方の魚雷で処分しようとして失敗。さらに日本の駆逐艦の魚雷で撃沈。

飛行機の小型爆弾と小型魚雷では威力が低いため大艦の撃沈は困難。反面、海戦のたびに空母艦載機は壊滅状態に陥るなど被害が大きすぎ
後は特攻頼みに。

戦艦の、巨弾一発で大艦が轟沈するような威力が当時の飛行機には無かった
836名無し三等兵
垢版 |
2017/09/30(土) 15:36:59.05ID:l05uxLSx
魚雷艇はどっちかというといざという時に魚雷攻撃ができる偵察艇で甲標的は奇襲用攻撃艇
魚雷艇のエンジン馬力は逃げる時に使うもん
2017/09/30(土) 15:40:01.98ID:ufAmGqKg
>>832
＞WW2以前なら戦艦を潰すのに一番確実で手っ取り早いのは戦艦を向けることだし

いやいや、WW2で沈んだ戦艦のうち、戦艦に沈められた戦艦はフッド、霧島、ブルターニュ、山城、ビスマルク、シャルンホルストの7隻のみ
後三者は巡洋艦や駆逐艦、飛行機のアシスト付きなので、純粋にはフッド、ブルターニュ、霧島だけ
2017/09/30(土) 16:44:18.80ID:lfHBzObt
そりゃ基本は艦隊で動くのが前提なんだから
実際の戦闘では各艦種が協働して戦うだろうねぇ
2017/09/30(土) 16:52:41.28ID:kr0noYKD
山本五十子の決断
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山本五十子の決断

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山本五十子
柱島泊地の戦艦大和で指揮を執る連合艦隊の司令長官。
明るく、穏やかな性格だが、自分の信念は曲げない強さを持つ

宇垣束
風紀に厳しく、洋平に対して当たりの強い海軍少将。
口調は荒いが、面倒見の良い姉御肌で、冷静に戦局を見定めている

黒島亀子
定石に囚われない大胆な作戦を立案する非凡な才能の持ち主。
極端な夜型で昼間は眠っている。無表情で口数が少ない
841名無し三等兵
垢版 |
2017/09/30(土) 18:41:54.35ID:0y3kJDhf
戦艦なんていうたかだか20～30キロしか投射能力のない
戦術ユニットに固執するのが可笑しいと思わない
連合艦隊脳
2017/09/30(土) 19:40:44.79ID:I5zVtiuV
日本海軍にとって、戦艦って漸減作戦で弱らせた相手にとどめさすのが役目でしょ
ぶっちゃけ、無傷の相手主力とやりあうこと想定してないじゃん
（下手すれば、日本側の戦力が各個撃破されかねないし。勝ってたら勝ってたで、普通相手はよほど特殊な状況じゃなければ退却して体勢立て直そうとするだろうが）
843名無し三等兵
垢版 |
2017/09/30(土) 19:44:52.38ID:aUIdA8Ah
>>837
いやいや、WWII前は誰もその結果を知らない。
WWII前に実戦で航空機や潜水艦に喰われた超ド級戦艦が存在しない以上、仮想敵国が戦艦持っていれば、戦艦を欲しがるのは自然な思考。
2017/09/30(土) 19:55:10.03ID:I5zVtiuV
>>843
アメリカでは、標的艦にされた戦艦を実際に航空攻撃で撃沈してるけど
それでも、戦闘活動中の戦艦ではこうはいかない、となってたからな
タラントや真珠湾の場合ですら、やっぱり戦闘できる状態の戦艦では…となった
マレー沖以降だよね、一部の航空論者を除いて、多くの海軍が航空機こそ強力、と認識したのは
皮肉なことに、それを達成した日本海軍が一番最後まで戦艦の運用を変えなかったという
2017/09/30(土) 20:01:49.72ID:pbG4ec4Z
被撃墜数こそ少ないが損傷機多すぎて
こら、あかんってなったのが日本なんだから当たり前だろ
2017/09/30(土) 20:03:47.27ID:I5zVtiuV
>>845
いや、最後まで戦艦主兵から頭を転換できなかった海軍幹部が多かったからだよ
1944年になってやっと、機動部隊の前衛として大和ら決戦兵力とされてた戦艦を使うよになったが
時すでに遅し
元々、戦艦で空母を護衛する、という研究はされてなかったから、直衛は無理だった模様
2017/09/30(土) 20:06:42.71ID:lfHBzObt
戦艦へのカウンターが戦艦オンリーじゃなくても…て事例は
WW2以前にあるわけで問題なのはそれがかなりマグレ的なものだったことだろうね
2017/09/30(土) 20:09:17.60ID:8gmpqLZf0
３式弾はあんなたいそうなもんじゃなくていいから
もっと気軽に機銃員とかきにせずにどっかんどっかん
撃ち放題くらいの弱装弾ならもっと善戦もできただろうに
2017/09/30(土) 20:13:07.22ID:I5zVtiuV
戦艦にとって脅威と見なされてたのは、要塞砲
あと、水雷艇かな。安価だけど魚雷で戦艦を沈める力がある、とみなされてた
（水雷艇排除のため、というのが駆逐艦という艦が生まれた直接の理由）
2017/09/30(土) 20:32:29.77ID:smo127dv
戦艦の脅威は一貫して魚雷

1945年に幕を閉じた戦艦時代のうち、1927年竣工のロドネーまで魚雷発射管を装備していたのがその証拠

だいたい、戦艦よりも水雷の方が歴史が長い
副砲を最後まで戦艦が捨てなかったのも駆逐艦対策だし
機雷についても、戦艦といえども最後までパラベーンを乗せてたしね
851名無し三等兵
垢版 |
2017/09/30(土) 20:52:13.32ID:hb2X+uAh
>>780
海兵隊にとって戦艦は太平洋での上陸作戦の良き相棒だったんだろうな。
2017/09/30(土) 20:57:29.42ID:eV3nTd+z
大和型の低速では、高速空母部隊についていけない
仮についていても対空能力が低いから個艦防御で手一杯だろう
2017/09/30(土) 21:05:46.88ID:XynRAVL2
>>852
大和が低速？
南雲機動部隊全盛期なら28ノットの加賀がいるし、ミッドウェー以降なら25ノットの飛鷹型や28ノットの改装軽空母が混じっているんだから27ノットの大和は足手まといとはならんよ

ただし大和を防空艦として随伴させるのは燃費からして有り得ない
2017/09/30(土) 21:15:25.32ID:eV3nTd+z
>>853
だから高速空母部隊って書いたよね？
速力30ノット以上で飛ばす部隊にはついていけないよ
（日本が空母用カタパルトの開発に失敗し、合成風力頼みで発艦させないといけない、という事情とかはあったが）
2017/09/30(土) 21:52:54.86ID:XynRAVL2
だから日本が「高速機動部隊」なんざ何時作れるんだよ？速力以外は最大戦力の加賀を外しますか？
ミッドウェー後貴重な翔鶴型を姉妹だけで行動させて「機動部隊」名乗らせますか？

マリアナもレイテも無く、何故か資源航路への潜水艦投入も無くぼーっと日本の戦力強化を放置していれば昭和20年頃には翔鶴型に大鳳に加えて雲龍型の航空戦隊が戦力化して「高速機動部隊」が出来上がるがそんな仮定は無意味だわ
2017/09/30(土) 22:11:26.00ID:flMjnGzl
第二次ソロモンの時の南雲艦隊くらいだろうな・・・・
南太平洋の時は瑞鳳が・・マリアナ・レイテは飛鷹型が入ってる以上問題にならん
857名無し三等兵
垢版 |
2017/09/30(土) 22:37:23.48ID:0y3kJDhf
16ノットで11800海里を超える大和が燃費で無理？
リンガ泊地で満タンにして逝けばよくね？
2017/09/30(土) 22:41:51.35ID:6/wyc4U9
>>854
28ktのノースカロライナは普通に機動部隊に随伴してるよ
空母が死に物狂いで回避運動取ったら普通に置いていかれたけど
2017/09/30(土) 22:41:55.35ID:lfHBzObt
大和型は戦艦として出来上がりすぎてて「防空艦」としてはちと微妙すぎるっしょ
前衛において被害担当させるのがやっぱり唯一の・・って感じかね
2017/09/30(土) 23:21:59.19ID:oGcQK6IU
というか30ノットの艦隊に大和が付いていけないってどゆこと？
空母は一日中30ノットで走ってるの？
2017/09/30(土) 23:53:41.87ID:XynRAVL2
30ノット出ない大和はゴミカスって言いたいだけの所謂30ノット厨でしょ？

昭和なら定説、平成一桁なら架空戦記ブームで50口径主砲、両用砲に30ノット超のアイオワ風味のオリジナル戦艦が大人気だったけど今時無いわ、マジ無いわ
2017/10/01(日) 00:07:35.29ID:HQIssZAB
副砲が弱点も追加して君だけの妄想大和を描き出そう！
2017/10/01(日) 00:10:50.07ID:MviBqWEN
50口径、オールディーゼル、速力30kn超ってのは全部検討されてるんだよな
2017/10/01(日) 01:39:29.81ID:RSAKUAL7
>>859
足手まといの戦艦より秋月級の方が良いかな
2017/10/01(日) 01:43:53.01ID:PO9DQMMO
https://twitter.com/razgriz4078/status/914113159144730625

また寝言言ってやがるなこいつ
2017/10/01(日) 01:55:35.36ID:g0s8xn0X0
大和+商戦改造空母連中の低速機動部隊
金剛+ショウカクズイカクの高速機動部隊

この2つに分けて運用すればよろしい
2017/10/01(日) 07:06:55.82ID:N4zOckmI
>>859
水上部隊の前方進出・展開については、敵攻撃力の誘引以外にも、空母の隻数減少による打撃力不足を補いたい意味もあった。
2017/10/01(日) 07:34:16.60ID:SxRYe2FC
意味無かったことを補足しなくていいよ。
アメリカみたいにレーダーピケットの役目ができる訳でもないし、
アイオワ級みたいに航空指揮を空母の代行できる航空機との通信能力もない。
2017/10/01(日) 07:43:35.67ID:ziB6bnLM
>>844
>マレー沖以降

ところでマレー沖で二隻の英艦を撃沈したのは良いんだが問題はそれ以降。

マレーの数ヶ月後の珊瑚海で米巡隊と陸攻隊が交戦。
敵戦闘機は一機も居なかったが、しかし陸攻隊は一方的に撃墜され戦果ナシ。

米艦の対空火力は英戦艦に比べFCSなどの面でも格段に優秀。

>敵艦隊の対空装備はもはや２０～３０機の雷撃隊では、銃砲火の分散はおろか、
>全く肉薄を許さぬ鉄火の陣と変ったのである。
　「中攻」巌谷二三男氏談

大型で鈍重な陸攻による集団雷撃戦は、開戦後ほんの数ヶ月で時代遅れ。
陸攻は戦艦どころか巡洋艦にも負ける。
しかし早すぎる時代の流れに航空隊上層部のアタマは付いていけない。
2017/10/01(日) 07:44:05.58ID:ziB6bnLM
ところで現代人は正確な情報を持っている。しかし当時は正確な情報など無い。
有ったのは前線から送られてくる戦果報告。これにより海軍は作戦を立てていた。

上の珊瑚海海戦での陸攻隊の戦果だが・・・
『カルフォルニア型戦艦1隻轟沈、英重巡キャンベラ型1隻傾斜火災沈没の算大なり、ウォースパイト型戦艦1隻大破停止沈没の算大』

実際には魚雷も爆弾も一発も命中してない。マレー沖で英戦艦を撃沈した最優秀のパイロット達だが、しかし、それでも報告は不正確。

もちろん、この後も戦果誤認は続く。日本海軍の発表では敵戦艦を四十三隻・空母を八十四隻撃沈。しかしハワイ・マレー以降
航空機のみで撃沈できた大型艦はほとんど無い。レンネル島沖での巡洋艦一隻撃沈が最大の戦果。

誤った情報に基づき作戦を立てても当然失敗する。その後も米艦隊に対し繰り返し陸攻隊を送り続け
一方的に撃墜され続ける。
末期の台湾沖航空戦の頃、ようやく「航空隊の戦果報告はほぼデタラメ」と判明する。

現代人の目から見たら自滅戦を続けてるようにしか見えない太平洋の航空戦消耗戦。
しかし当時の日本海軍は米軍の戦艦や空母を大量に撃沈し続けていると信じていた。空想上の大戦果に基づく航空主兵論だった
2017/10/01(日) 07:46:32.70ID:C3ceqLcW
一応日本はマレー沖の後でも金剛型を空母の護衛につけてるので、戦艦至上主義から全く転換できていないとも言い切れないかな。本当にそうなら、こちらも後生大事に抱え込んでいるかと。
まあ
大和型が竣工したので、戦艦としては優先順位がさらに下がっていて、
かつ米戦艦が真珠湾で5隻も戦艦が沈み、
さらには都合良く高速艦艇だった上に、
戦前の計画でも前衛にしたり、既に真珠湾で護衛として投入したりと前例があったからという、
投入を渋る理由が物凄く無かったという面が大きいが。
2017/10/01(日) 07:53:04.37ID:C3ceqLcW
>>868
航空機を含む敵部隊に対する前方警戒としての役割もあるよ。レーダーピケットと同じ役割。
レーダーピケット程漏れなくとはいかないが、目視であっても鳴子役をこなせるのはミッドウェーでも実証済。
2017/10/01(日) 08:05:12.58ID:7PRcnHdx
大和型って、ほんと役立たずだったんだな…
一番悲惨なのは、三番艦になるはずだった信濃だろうけど
建造やめるには、もう船体が出来すぎてて空母にすることになったが
資材と人員不足から完成はズレ込み、出来もガバガバ
形だけは完成したので海に出したら、あっさり魚雷で撃沈されて…
2017/10/01(日) 08:12:22.90ID:ziB6bnLM
>>867
大和型戦艦の役割だが、マリアナ沖海戦のころとなると、もう単なる補助兵力あつかい。

当時の日本海軍は航空主兵にほぼ全面的に移行していて、主力は基地航空隊、副に空母機動部隊
前衛に大和型・金剛型の4隻と小型空母。

基地航空隊と空母機の合計二千機で米艦隊に打撃を与える。前衛の4隻の戦艦は、その後の残敵掃討を期待されていただけ。
2017/10/01(日) 08:15:47.89ID:7PRcnHdx
役立たずの大和型と、サウスダコタ級
どっちも似たような建艦思想だといわれ、速力もややサウスダコタ級が優速な程度なのに
どうしてこうも差がついたのか
2017/10/01(日) 08:17:37.53ID:ziB6bnLM
>>873
ま、有効に使えなかったのは事実だな。大和を有効に使うためには艦隊決戦を実施して米戦艦を撃沈しまくる
2017/10/01(日) 08:19:40.15ID:7PRcnHdx
>>876
アメリカ軍にも、「大和と戦艦同士の殴り合いがしたい」って連中がいたし
状況によっては、起りえたかもね
ただ大和の射撃システムやレーダーは遅れてたから、夜戦や相手が煙幕張ってレーダー射撃に徹してきたら
なぶり殺しにされかねないけど…
2017/10/01(日) 08:21:20.35ID:ziB6bnLM
>>877
いずれにしても真珠湾攻撃を止めれば米戦艦群は全部健在となるから、元気よく決戦に向かってくるだろうな。
2017/10/01(日) 08:24:14.54ID:7PRcnHdx
>>878
当時のアメリカ戦艦は、だいたいが第一次大戦時から海軍休日辺りまでに作られた鈍足戦艦ばかりだから
積極的に活動できるのかね？
いくらなんでも低速すぎるので、新型戦艦が揃うまでは空母部隊や巡洋艦隊にお任せで「パールハーバー艦隊」になってそう
2017/10/01(日) 08:58:04.28ID:k6tVvGah
ダコタは末期なら最高速25ノットに落ちてるぞ
鈍足じゃねーの？
881名無し三等兵
垢版 |
2017/10/01(日) 09:16:30.85ID:ZmVAOIC/
>>879
計画では日米開戦から約2週間で、主力がマーシャルまで出てくる予定。
オレらは史実を知っているけど、米海軍は毎年似たような計画で予算を通しているから「これまで維持してきた戦艦、実は役立たずです」とは言えないだろう？
実際に作戦が失敗するか、計画が実行不可な状態になるかで、やっと抜本的な見直しを公けに出来る。
2017/10/01(日) 09:44:37.82ID:uW11+HcV
>>877
夜戦で煙幕なんか張ったら味方同士の衝突や誤認、最悪誤射のリスクが跳ね上がるんですが？

霧のキスカ沖でアメリカ艦隊が岩やレーダーゴースにトに大量の砲弾浪費した事は無視ですか？

妙高が半没状態の潜水艦に電探射撃で命中弾出している事で、砲戦に専念出来る状態なら日本も電探射撃出来る事も無視ですか？
まさか巡洋艦と戦艦は別と詭弁かましますか？
2017/10/01(日) 09:49:22.56ID:GOMGmlue
>>882
サマール沖海戦という戦例があってだな
大和は、主砲百発ほどぶっぱなして、命中弾ゼロ
それも、低速商船改装空母相手に、だ
日本軍のレーダーは性能低い上、信頼性も低く読み取るだけで一苦労、という代物だし
2017/10/01(日) 09:52:35.12ID:GOMGmlue
一方、スリガオ海峡海戦では、アメリカ戦艦は初弾から日本艦隊に命中弾を出している
あとは滅多打ちだ
練度とかの問題もあるだろうが、それが史実だよ
アメリカ軍がレーダー射撃を安定させる前の時期なら、日本側にもワンチャンぐらいはあったかもしれんが
2017/10/01(日) 09:54:19.49ID:SzVsSYPW
お供の長門と共に初弾で侠叉してなかったか？
30km近い遠距離で空母か駆逐艦相手、スコールの中に逃げたから砲戦自体がそこで終了したけど

それにサマールは魚雷の回避の為に違う方向に走ってたのもあるな
頭上に周りの空母群から飛んで来た艦載機が飛び回ってる時点でマトモな砲戦なんて成立しない
これは米軍でも変わりはない
2017/10/01(日) 09:56:48.11ID:GOMGmlue
>>885
遭遇戦になったので、最初はアメリカ側が混乱して艦載機を飛ばしてもまず逃がすのに手一杯だったのよ
それでも命中ゼロ
しかも上陸支援用の護衛空母部隊だったので、対艦攻撃用の爆弾や魚雷はほとんど積んでおらず
スコールや駆逐艦の煙幕で光学照準を妨害されたら、お手上げなのが日本側の実情
レーダーだけの問題じゃない気もするが
2017/10/01(日) 09:59:17.61ID:uW11+HcV
>>883
砲戦に専念出来るって書いたのは無視ですか？

一日中空襲に曝され消耗し、先に沈没した旗艦から収容した艦隊司令部と元からの戦隊司令部の雑居で艦内は混乱した状態で制空権敵に奪われて対空警戒、戦闘と水上砲戦同時進行とか遠泳直後に自転車乗りながら射撃競技行う選手並の苦行なんですが？
2017/10/01(日) 10:01:18.55ID:uW11+HcV
>>886
対艦兵装しっかり装備していたからこそサマールは日本巡洋艦の墓場と言われる程の被害受けた訳なんですが？
2017/10/01(日) 10:05:59.30ID:GOMGmlue
ダバオ誤報事件なんかで航空兵力を損耗した日本軍は、本来は水上部隊の援護に送り出す航空隊すらなく（直接の理由は悪天候だが、米軍機は普通に飛んでる…）
また、戦艦を護衛する補助艦艇も、これまでの戦いで損耗してた上
米軍の潜水艦の活動で、いきなり旗艦愛宕が撃沈されて、司令部二つが大和に乗り指揮系統が不全な状態にあった
情報、防空、対潜、支援…あらゆる面で日本海軍は劣っていたので
ただでさえ役立たずの大和型が活躍できなかったのも当然
確実な戦果を出したのは、例によって金剛（榛名はマリアナの損傷で速度低速状態だったが）が高速を生かして接近砲撃した時だけ
大和は、高速戦艦案で作るべきだった。まさに後知恵だが
2017/10/01(日) 10:09:24.44ID:qw54cUqt
航空機の妨害を受けながら砲撃戦を展開するのが困難だという事でしかない
だからこそ日米共に戦前から航空戦で優位に立った上での水上艦決戦を考えていたわけで
大和型だってその上での運用を考えていたのであり決して
「航空機の妨害を物ともせずに撃ちまくって敵を撃滅する」なんて事は考えてない
2017/10/01(日) 10:14:04.33ID:GOMGmlue
>>890
アメリカ軍のアイオワ等は、空母部隊に随伴しての戦闘も考えられてたけどね
アメリカ軍は日本側の金剛型を戦前から警戒しており、これが空母や巡洋艦部隊と一緒にきて砲戦になった場合を恐れていた
日本軍も、金剛型は主力戦艦じゃなくて、巡洋艦部隊についていって巡洋艦同士の戦闘を有利に導く役割を期待していた
が、空母との連携は研究されておらず、現実の戦闘が防空戦主体になると、対空能力の低さから護衛としては役に立たなかった…
2017/10/01(日) 10:19:00.92ID:uW11+HcV
>>891
そのアイオワさん、航空機の襲撃も何も恐れる必要無いトラック沖の戦闘でほぼ停止状態の相手に中々命中弾出せず、逆に魚雷で反撃されていましたよね？
2017/10/01(日) 10:28:35.39ID:qw54cUqt
アイオワだって元々水上艦決戦の時にはモンタナ以下の戦艦群が控えてる想定で
じゃ・・色々な任務に対応できる戦艦も作っておこう・・（水上艦決戦や空母の随伴等）ってものだろうに
2017/10/01(日) 10:31:23.12ID:hLAWp5Rk
海上護衛軽視と対潜軽視による、補給不足が訓練不足に繋がる
これが日本艦艇の、特に大戦中盤から後半のネックになった
低性能レーダーよりずっと頼りになった見張員は、誤認ばかりするようになり
大和、武蔵、長門の砲撃も訓練不足、たまに行えたレイテ海戦前の訓練を見た宇垣纏は「戦闘に赴かんとする状況でこれではとても…」と不安がっていた
命中精度の悪さカバーするには、距離を詰めて撃ちまくるしかないが
それもできなかったんだよな、敵駆逐艦を防ぐ味方駆逐艦も不足してたし
2017/10/01(日) 10:32:58.84ID:HQIssZAB
アイオワ級ってなんつか別にダメ戦艦なわけじゃないのは間違いないんだけど
妙なトンガリかたを、しかも中途半端にしてるせいで
コレだ！って感じに欠けるような
2017/10/01(日) 10:34:58.99ID:hLAWp5Rk
アイオワ級は、16インチ砲戦艦で防御も強靭でありながら、33ノット出せる化け物だぜ
その分、全長が長くなって被弾面積は増えたけど。総合力でみれば、第二次大戦最良の戦艦だと思う
897名無し三等兵
垢版 |
2017/10/01(日) 10:39:10.40ID:SxRYe2FC
ID:GOMGmlue
書いてることがなんかおかしいな。
スリガオもサマールもまともな資料読んでないね。
お子様向けの本読んだだけで書き込んでるから釣り餌状態だな。
2017/10/01(日) 10:46:26.36ID:HQIssZAB
・45口径でもよかったんじゃないのか
・30ノットでもよかったんじゃないのか
・そういう我慢するとこ我慢してでも6隻作れた方がよかったんじゃないのか

まあ６隻はどっちにしろ難しいんだろうけど
むしろアイオワＩＦつか
ノース・サウスの計６隻とアイオワ６隻の新戦艦部隊見てみたい感
2017/10/01(日) 11:32:44.00ID:ziB6bnLM
>>894
>　と不安がっていた

捏造ですよ。当時の日本海軍は燃料豊富なリンガ泊地での猛訓練で練度最良
2017/10/01(日) 11:34:22.54ID:ziB6bnLM
>>896
でも大和から見たら良い獲物。一撃で景気よく爆沈するシーンが観たかった
2017/10/01(日) 11:52:34.26ID:VmWnk5rn
アイオワ級はいうほど防御強靭じゃないだろ
垂直面はギリギリ及第点だが水平防御は対40cmとしてはまだ薄い
2017/10/01(日) 12:17:46.12ID:Ys5j5GAN
>871
金剛級は使い潰す前提で貸し出しが決まってたからそういう運用が可能だった

突然の判断で巡戦を柔軟に投入した訳じゃない
2017/10/01(日) 12:40:41.81ID:ilSOAi+b
>>901
それは数字でしかものを見てないから

アメリカを装甲技術なら、大和の主砲を受け止めるのにその厚さで充分だったと言う事

むやみに厚ければいいと言うものではない

日本の装甲技術が劣ってるのは覆しようの無い現実で、実際に貫通された装甲という現物がある以上、認めなければならない
2017/10/01(日) 12:49:09.68ID:5M0JdDif
未だにそんな嘘信じてる奴いるんだなw
米軍の砲撃はレーダーあるから百発百中言ってた奴等がセットで日本装甲劣悪言うてたね結構昔
2017/10/01(日) 12:50:35.91ID:uW11+HcV
大和の主砲が46cmだって事をアメリカが把握したのは戦後で、レイテで武蔵沈めた時ですら40cm砲搭載4万5000トンないし5万トンって判断していたんですが？

実戦では有り得ない条件の実験で貫通した事をもって喚くのは捏造創作記事を根拠に謝罪と賠償と外交施設侮辱を繰り返す半島の民の行動パターンと一緒ですよ
2017/10/01(日) 12:52:27.83ID:3ULROomL
>>903
あれは射撃試験の性質上ありえないくらい近距離から撃ち抜いてる
しかも45度だか50度だかの傾斜が付いてたやつを垂直に置いて撃ってる
実戦なら撃ち抜くのは不可能だったって試験したアメリカ自身が一番理解してるよ
日本海軍が想定してた20～25キロ辺りの戦闘で大和の砲弾に耐えられる戦艦はいるの？
2017/10/01(日) 12:54:12.50ID:ziB6bnLM
>>903
アイオワの装甲は日本の長門のVCと同じ成分で、製造方法も同じ同等鋼板とか。

世界の艦船九月号増刊・米戦艦「アイオワ」級　の記事より
2017/10/01(日) 12:56:36.69ID:maoRId5S
>>907
それはなんぼなんでも
海軍装甲関係ならいつものネーサン・オクンのページ見るのが一番
2017/10/01(日) 13:02:27.82ID:VmWnk5rn
そもそも撃ち抜いた大和型主砲前盾だが小さすぎて実際の砲戦距離では当てられない
つまり当てられるほど近距離から垂直に立てて射撃したってこと
これで撃ち抜いたとかドヤ顔で言われてもみんな”お、おぅ・・・”としか言えない
910名無し三等兵
垢版 |
2017/10/01(日) 13:21:04.83ID:SxRYe2FC
このところ話のレベルが低すぎだけど、またなんかのゲームでも流行ってんの？

それともニートオタクが釣ってるの？
2017/10/01(日) 13:37:54.60ID:ziB6bnLM
>>908
でも成分も製法も同等なら同等としか。写真付きで製造過程も載っていたし。
2017/10/01(日) 13:50:51.55ID:SxRYe2FC
>>911
クラスＡ甲鈑がＶＣと同系統なのはその通り。
だからといって世にある同系統の甲鈑がすべて同じ性能にはならない。
手元に世艦アイオワあるならもう一度読み返してみたら？
日本とアメリカで何が違ってるのか、指摘があるでしょ。
2017/10/01(日) 13:56:35.08ID:2pKDl0ti
日本の装甲技術が劣ってるという証拠は他の資料からも裏付ける事が出来る

空母大鳳は500kg爆弾の急降下爆撃を防御するのに25mmと75mmの二枚の装甲板を張り合わせたものを必要としたのに対し、同じ500kgクラスの爆弾の急降下爆撃を防ぐには65mmの装甲板とされた

同じ攻撃を防ぐのにアメリカの装甲ならより薄いもので充分なのだ

更に、日本の爆弾は弾殻が弱く砕けやすいという点を加味すればますます日米の製鋼技術の差が開いている事になる
2017/10/01(日) 14:09:29.20ID:SxRYe2FC
>>913
何と何を比較してるの？
厚さだけ出しても知識不足を晒してるだけなんだが？
クラスＢとＣＮＣで違いが出るのは当たり前だし。
そしてあなたの説明だとアメリカの500ｋｇ爆弾は貫徹力が低いという取り方もできてしまうんだけど？
2017/10/01(日) 14:11:15.25ID:SmlOj0tR
爆弾は投下高度で貫通力が全然変わるのも知らなそう…
916名無し三等兵
垢版 |
2017/10/01(日) 14:19:54.86ID:ZmVAOIC/
日米の装甲に極端な性能差があれば、メリケンが喜んで宣伝してと思うが？
貫通された装甲の隣にパネルを置いてさ。

だいたい、後から追加出来るレーダーや消費財のSHSじゃあるまいし、数年後に実戦投入する可能性の高い新戦艦の装甲に「画期的な最新技術」は採用しないから。
2017/10/01(日) 14:20:30.65ID:gONGxpb9
日本の通常爆弾と米国の汎用爆弾貫通力も異なることも知らないんだろうな
2017/10/01(日) 14:35:35.48ID:JPA+PfRQ
>>904
とはいえ、戦艦大和は４０センチ砲弾の威力よりはるかに劣る航空攻撃で
あっけなく沈没したから、お察しのレベルだよ。

と燃料を投下してみるw
2017/10/01(日) 14:38:58.31ID:SxRYe2FC
>>918
砲弾じゃなくで魚雷だから釣りになってない。

と、釣られてみる。
2017/10/01(日) 14:46:36.69ID:SxRYe2FC
ちなみにイギリスの空母オーディシャス（イーグル、2代目）は1000lb急降下爆撃対応で102ｍｍ装甲
ジブラルタル級では2000ｌｂ対応で178ｍｍの予定、建造中止したけど。
2017/10/01(日) 14:49:43.61ID:if19PEBJ
大和型の装甲板は、ドイツから赤城の技術提供と引き換えに貰った高性能品
でも、リベット打ちだったので、魚雷一発で接合面が切断されるという弱点があった
ドイツにとっても大型艦用の溶接技術は最高機密だったので、そこは見学すら拒否された
実際、大和も武蔵も魚雷一発で大浸水を起こしている
水雷防御の設計が甘かったのは、造船艦達も失敗だったと当時思ったそうだ
922名無し三等兵
垢版 |
2017/10/01(日) 14:53:18.61ID:UZ0viUMH
金属加工技術に劣る日本は汎用爆弾を作れなかった。
特殊な加工が必要な日本海軍の徹甲爆弾は通常爆弾より価格がクソ高かった。

こういう怪しい説を見たことあるな。
2017/10/01(日) 14:58:01.14ID:if19PEBJ
イギリス最後の戦艦ヴァンガードもリベット打ちではあるんだがね
「溶接技術はあるけど、リソースをもう低優先度になった戦艦には回せない。他艦種に技術者回すわ」
という理由で

日本では、信濃を完成させるために溶接を多用しようとしたが、技術者自体がほとんどいないので
短い講習を受けただけの未熟練工に溶接させた。そのため精度全体がガバガバ
基礎国力、技術力の問題もある
2017/10/01(日) 15:10:59.61ID:ziB6bnLM
>>291
実際ドイツから装甲板を購入したけれど、それは真珠湾攻撃の前の爆弾の貫徹試験に使っていて大和には使われてないよ
2017/10/01(日) 15:14:45.52ID:C3ceqLcW
>>902
その使い潰すって発想と、そこに至る過程の事をを>>871は書いているんだろ。ちゃんと前例についても触れてるし。
2017/10/01(日) 15:20:08.24ID:C3ceqLcW
>>925は>>871です。助詞を「は」と「で」間違えたら自演みたいになってた。すみません。
2017/10/01(日) 15:23:19.77ID:if19PEBJ
大和は日本初の四十六センチ砲搭載艦で、技術的にはもちろん運用上の知見の蓄積が必要だったが
それをぶっとばして、対米戦の切り札である実用艦として作ったのが微妙だった
大和の主砲射手は、46センチ三連装砲塔と射撃方位盤の工作に歪みがあり、これが低命中率につなったのでは、と回想しているし
逆に「大和の防御は過剰すぎ（対46センチ砲を想定しても）」なので大和の次の艦は46センチ砲搭載しても装甲は削っていい、という話が出たり（計画だけで終わった改大和型の話）
内実は、結構滅茶苦茶…というか弱点だらけ
928名無し三等兵
垢版 |
2017/10/01(日) 15:31:29.82ID:SxRYe2FC
ID:if19PEBJ

まだ続けるの？
2017/10/01(日) 15:32:27.21ID:ziB6bnLM
>>927
>　と回想しているし

デマばかり流すんじゃ無いｗ
2017/10/01(日) 15:35:23.01ID:VmWnk5rn
艦の砲、装甲を実際に比較するのは戦中に鹵獲できず無理だが
日本軍小口径火砲の鹵獲試験結果を比較してみると
日米で装甲貫通力はほとんど変わらない
日米で基準となる装甲の質がほぼ同等ということ
2017/10/01(日) 15:36:57.46ID:KxxK4IyH
非防御部分が多すぎて、艦首部分に浸水して前トリムになり速度が落ち、更に被雷するというダウンスパイラルに陥ったのが武蔵
2017/10/01(日) 15:38:15.08ID:if19PEBJ
大和型の砲もまた巨大すぎ、当時の日本の国力では運搬できる船すらなかった
そのために特別の給兵艦　樫野　が作られたが、短期間で撃沈されてしまっている
大和ホテル、武蔵御殿状態だったために、砲の交換が必要なほどの激戦を体験することは無かったが
一つ間違えば、修理や補給だけでまったくお手上げというケースもありえた

総じて、大和型は失敗作。自国の国力を考えない駄作だった
もっとも、国力を基礎にモノを考えられる日本軍なら、間違っても中国侵略したり、アメリカに喧嘩売ったりしなかっただろうが
2017/10/01(日) 15:38:52.94ID:SxRYe2FC
アイオワ級だともっと悲惨なことになるんだけどね。
2017/10/01(日) 15:41:37.22ID:SxRYe2FC
933は931宛てです。
ID:if19PEBJの人はもう見えないので。
2017/10/01(日) 15:45:30.52ID:if19PEBJ
＞砲弾

日本の艦艇用徹甲弾は、弾体の強度に問題があった
敵装甲に命中しても貫く前に砲弾が破砕してしまう欠陥は、日本自身の実験で証明されている
（陸軍の対戦車徹甲弾も同じような欠陥を抱えていた。弾殻を厚くした一式徹甲弾で問題を解決したが。逆に言えば、それ以外の砲弾は敵戦車装甲に通じなかった）
2017/10/01(日) 15:48:01.46ID:vh5eKV8E
>>933
アイオワ級の防御範囲は大和級より広い

大和級は防御範囲を狭くしすぎた
水線長の54%しか無い
そのくせ縦隔壁を残したから、非防御部分への浸水が傾斜に繋がる
2017/10/01(日) 15:49:56.50ID:HQIssZAB
大和とアイオワが同じ大きさのフネだと思ってそう
2017/10/01(日) 15:55:26.01ID:O1qhIFnt
アイオワなぞ機関室を魚雷で抜けば強制的に2軸死亡よ
シフト配置とパナマックスの悲劇
2017/10/01(日) 15:59:20.53ID:uW11+HcV
大和に限らず日本艦貶していれば満足なんでしょ？
巡洋艦ならともかく大和サイズで縦隔壁無しなんて逆に浸水被害防げず酷い事になるだけじゃん
それとも少数の被雷で機関全部冠水、航行不能な状態になっても浮いていればOKとでも言うんかね？
2017/10/01(日) 16:00:16.29ID:if19PEBJ
>>938
大和型でも、機関室に魚雷喰らったらそれまでなんですが…
シフト配置じゃないから、死亡度はアイオワ級より酷いことになる
ダメコンの遅れもあるしね
2017/10/01(日) 16:03:45.07ID:if19PEBJ
そもそもアイオワ級に魚雷を当てる、というだけで凄い難事じゃないのかな
33ノットの高速だせるわ、レーダーは進んでて航空機や潜水艦の接近もまず探知されちゃうわ
水雷防御は大和より進んだ液層使用の重層防御だし
2017/10/01(日) 16:11:32.60ID:SxRYe2FC
アイオワが艦首部に魚雷受けると武蔵と同じように速度が出せなくなる。
破孔に海水の圧力が掛かり外板がめくれて被害が拡大してしまう。
防ぐには舷側すべてに装甲板を外装式で張るしかない。

金剛がレイテで爆弾の至近弾を食らい、高速で回避運動を続けた為、バルジ上部に大被害を受けたような極端な例もある。

アイオワの内装式装甲の場合、艦中央部であっても、
高速航行を続ければ被害の拡大は免れない。
2017/10/01(日) 16:12:32.11ID:6Vtk8FWM
>>932
樫野が居なくたって46ｃｍ砲の輸送は普通の貨物船で出来るぞ
樫野は砲搭をほぼ完成状態で輸送できるから、機密の防諜上有効だというだけで

だいたい輸送できないなら、船の方から呉に出向いていってもいい
まさか、完全に完成しないと移動できないと思ってないか？

武蔵は完成前に長崎と佐世保を往復してるぞ
2017/10/01(日) 16:15:46.87ID:HQIssZAB
そもそも砲弾にしろ魚雷にしろそりゃポンポコ当たるもんじゃないが
それはアイオワに限った話じゃないだろっていう
945名無し三等兵
垢版 |
2017/10/01(日) 16:27:08.28ID:UZ0viUMH
戦艦は自艦の主砲を受けても致命傷を受けない防御があるといいながら
長門が16インチ砲弾8発受けたら軽い損害じゃ済まないよな。
2017/10/01(日) 16:56:42.07ID:lQFoV+rg
>>939
戦艦は、沈まなくても5度傾いたら主砲が撃てなくなり、単なる標的と化す

たとえ浸水しても傾斜しないことが最も大事
2017/10/01(日) 17:07:25.41ID:6ReAdQ5z
足止まったら死ぬからな
傾斜は注水で復元出来るくらいならまだ助かる
排水して復元とかはどの戦艦でも無理だからな、空いた穴塞がない限り水は無限に入ってくる
2017/10/01(日) 17:34:12.89ID:XonRHBCz
拡大軽巡に過ぎない加古の事例位しか根拠無い癖に何時まで騒ぐんだろな>>946の糞馬鹿は

他に雷撃だけで短時間に沈没した重巡洋艦は愛宕と摩耶だが、一万トンの重巡洋艦に潜水艦のトーペックス魚雷が三本も四本も命中したら艦内構造に関係無く沈没は必至
むしろ二本喰らって生還した高雄を誉めるべきで構造の弱点とは言えない

武蔵はおろか大和程の攻撃を受けた戦艦は無いし、武蔵の一、二番主砲が使用不能になった時点での損害ですら、それだけの被害受けた戦艦はPOW位しかいないという単純な事実も理解出来ないらしい
2017/10/01(日) 18:01:14.45ID:b3ffPGeY
第二次大戦で役にたった日本戦艦が、かつてイギリスに造ってもらった金剛型のみだったとか壮絶な歴史の皮肉だな
当時の日本はイギリスをドイツが負かしてくれるから、アメリカに戦争吹っかけてもなんとかなるだろ、とさえ思ってたのに
2017/10/01(日) 18:12:52.56ID:vh5eKV8E
>>938
アイオワはシフト配置じゃないのに
2017/10/01(日) 18:36:52.38ID:SxRYe2FC
>>950
シフト配置で間違ってはいない。
938さんの書いてることは間違いだけどｗ
2017/10/01(日) 18:37:01.35ID:b3ffPGeY
時代は航空機がものをいうようになった
その中で、大和型は役立たず
しかもただ浮いてるだけで日々燃料を食う、無駄飯喰らい
唯一の取りえがタフさなら、尚更早々に前線投入して航空隊や機動部隊のための囮にするべきだったな
それを、時代錯誤の決戦思想のために温存し続けちゃうから
で、まともに前線に出た時期には、もう日本航空隊が弱体化して、どうあがいても…という状況での博打的作戦によって、だから
結局、無駄死にを強要されたに等しい最期で…
953名無し三等兵
垢版 |
2017/10/01(日) 18:41:40.59ID:J0ZY/WIX
>>952
ここはお前の日記帳じゃないんだけど？
2017/10/01(日) 18:42:35.71ID:SmlOj0tR
航空機もただ有るだけじゃ全然役に立たないわけだが…
パイロットの錬度は機体性能より重要だよ
2017/10/01(日) 18:48:30.63ID:xmewc0aP
>>951
どう間違いなんだよ。
2017/10/01(日) 18:48:39.89ID:b3ffPGeY
>>954
パイロットの練度ではどうにもならない、通信機の不良とか
最高速度や降下性能はどうするのさ
柴田武雄と源田実が零戦開発の時に論争しているが
柴田はパイロットの腕ではどうにもならない箇所を優先してくれ、といい
源田のほうは格闘戦優先だったが
どっちも、日本軍特有というか（大和にもいえることだが）通信や情報収集、連携については無関心という致命的な部分が…
アメリカ軍が日本航空隊を殲滅できたのも、レーダーと通信装置を組み合わせて効率的に戦闘機部隊を誘導できたのが一因だし
957名無し三等兵
垢版 |
2017/10/01(日) 18:56:21.65ID:SmlOj0tR
>>956
急降下性能とか生かすには腕が要るわけだが…
最高速度なんかそれこそ無意味だし無線でcheck 6！するにも先に敵を見つけないといけないんだよね
2017/10/01(日) 18:59:11.36ID:XonRHBCz
>>956
そりゃ連携空戦だの集団戦術だのは平均的な練度のパイロット達で敵のエース級に対抗する為に生まれたもんだもの
他国なら教官クラスの飛行時間の精鋭が平均クラス、もしくは新兵クラスの群れを蹴散らす戦いが常だった日本にそうした意識が生まれにくいのは仕方無い
かと言って何時始まるか分からない戦争に備えて多数のパイロット養成なんてのも非現実的
2017/10/01(日) 19:05:22.59ID:lQFoV+rg
>>948
このひとは何を怒ってるのかな？
巡洋艦の話は一言もしてないのに
2017/10/01(日) 19:06:37.07ID:b3ffPGeY
>>957
急降下の限界性能は、機体の強度に依存するだろう
腕で機体強度は強化できないよ

＞敵発見

マリアナ沖海戦では、艦艇のレーダーが日本航空隊を探知して、戦闘機隊を通信で誘導して迎撃している
レーダーによる索敵に、目視ではかなわない
さらに、アメリカ軍は機上レーダーも実用化してたわけで
961名無し三等兵
垢版 |
2017/10/01(日) 19:08:11.15ID:SxRYe2FC
>>955
アイオワ級はダコタやノースカとは違い、前から缶室、機械室の順番で８区画が並んでいます。
強制２軸死亡とは言えません。

あなたが機関室という言葉をどういう意味で使ってるのか知りませんけどね。
2017/10/01(日) 19:10:40.68ID:SmlOj0tR
>>960
急降下は技術必要だよ？まさか操縦桿を押せばいいだけと思ってる？

当時の戦闘機は今の戦闘機みたいにレーダー画面に敵味方識別のアイコンが出たりしない
レーダー管制受けて無線で誘導されても実は敵を発見して識別するのは個々のパイロットだったのよ

誘導受けて敵機と接触できても実は敵機が自分から見てどこを飛んでるのか分からなかった
だから監視所や哨戒機が敵機の高度を知らせて自分との高度差で敵味方を識別してたのよ
963名無し三等兵
垢版 |
2017/10/01(日) 19:12:03.20ID:J0ZY/WIX
>>960
顔真っ赤にしてスレチの話するのやめろ。
消えろ迷惑だ。
2017/10/01(日) 19:24:35.31ID:ur532QKr
小沢冶三郎「アメリカ機動部隊の輪形陣が強力だったのは、戦艦がいたためだ」

ボフォース40ミリを山のように積んでたからな…
高さの関係で、通信能力もレーダーの探知距離もだいたい空母より上だったし
2017/10/01(日) 19:27:36.04ID:ur532QKr
イギリス「太平洋戦線は技術的に遅れてるなー。ウチなんか1940年の時点で敵味方識別レーダー実用はじめてるぜ」
アメリカ軍も使うようになったんだっけ。大戦後半だと
あと、後方警戒レーダーとかも当たり前に装備
2017/10/01(日) 19:29:37.66ID:D/cA83ET
爆撃機に逆探積んで重戦で奇襲なんてのもやってるな
967名無し三等兵
垢版 |
2017/10/01(日) 19:31:16.63ID:J0ZY/WIX
荒らしばっかだな。
低脳だから下手に戦艦の事書くとフルボッコだしw
負け犬って悲惨だねw
2017/10/01(日) 19:34:31.05ID:ur532QKr
マリアナ沖海戦では、大和武蔵長門を含む前衛艦隊が
味方編隊を見事に敵と間違えてフレンドリーファイア浴びせてたな
（日本軍の取り決めでは、味方編隊は味方艦隊の上を飛んではいけない、という規則があったのも原因の一つだそうだが）
幸い、日本艦隊の対空能力が低いお陰で撃墜されたのは二機か三機だったそうだが
編隊が乱れまくって七面鳥撃ちの一因に
練度が低くなってたんだろうな、航空隊も艦船の要員も
2017/10/01(日) 19:35:53.93ID:ms27DG+T
御先祖様万歳みたいに(あるいはパラレルワールド大戦争みたいに)
過去に介入できたらいいのになあ
2017/10/01(日) 19:37:06.71ID:SxRYe2FC
>>968
いつ長門が前衛艦隊にいたんでしょうか？
2017/10/01(日) 19:37:22.41ID:SmlOj0tR
米軍がIFF使うようになったら応答信号のおかげで日本軍のレーダーの探知距離が倍になったんだよね
2017/10/01(日) 19:44:40.24ID:XonRHBCz
>>959
日本艦は縦隔壁あるから弱いってのは加古の喪失時の事を根拠に始まった話だからな
戦艦クラスなら一発の被雷で機関全滅、水平だけ保って漂流なんて事に何の意味も無いから結局縦隔壁は必須になる
それ位理解出来ないから馬鹿と呼んでいるんだよ糞馬鹿
2017/10/01(日) 19:44:55.35ID:mcAR/nZc
「戦艦のように戦った護衛駆逐艦」サミュエル・B・ロバーツら米駆逐艦、護衛駆逐艦と

艦隊の足枷だった戦艦大和
どこで差がついたのか・・・乗員の練度、闘志、技術・・・
2017/10/01(日) 19:58:04.32ID:XonRHBCz
たった一隻で艦隊の足止めに成功した初風とかソロモンの悪夢の元ネタにもなった夕立やら綾波やらフィクションにしか思えない武勲艦は大勢いるんですよ？

ね、艦隊の疫病神サウスダコタさん？w
2017/10/01(日) 19:58:27.77ID:VGlw1iQj
荒らしって惨めだね
知識も考える頭も無いから他人の足を引っ張ることしか出来ない
不毛だけど頭の悪い奴を隔離する被害担当スレとしては
このスレは真っ当に機能してるね
2017/10/01(日) 19:58:29.12ID:XonRHBCz
初風×初月○
2017/10/01(日) 20:00:18.69ID:mcAR/nZc
アメリカのせいぜい21ノットの鈍足だった、旧式戦艦
しかし、護衛や上陸支援で活躍し、スリガオ海峡海戦では水上砲撃で西村艦隊を撃破するという戦果も挙げた

速度でいえば、日本側戦艦のほうが足が速かったのに、どうして差がついたのか
やっぱり、運用や技術、あと兵站能力か・・・
2017/10/01(日) 20:02:46.84ID:HQIssZAB
そういうコピペ脳が一番戦艦の活用を鈍らせたんだろうね
2017/10/01(日) 20:07:08.61ID:SxRYe2FC
ID:mcAR/nZc
今日何回ＩＤ変えたのかな、大変だね。
2017/10/01(日) 20:16:19.57ID:lQFoV+rg
>>972
日本戦艦は全缶全機を採用し続けたガラパゴス
一発被雷で全動力喪失するから縦隔壁を設けざるを得ない

しかも非防御部分にも縦隔壁をつけてるからすぐに傾斜する
大和型では、集中防御部分である火薬庫床下部分にも空層の非防御部分を設け、しかも縦隔壁を付けた
これも戦艦の大敵である傾斜促進要因

以上は呉工廠設計主任、艦政本部設計主任の牧野茂が日米戦艦比較論で言ってること
巡洋艦とは何の関係もないよ
2017/10/01(日) 20:51:00.63ID:WVBUPmpW
ミッドウェー海戦の時、南雲機動部隊参謀長は
「空母の通信能力低いから、重要な情報あったら複送してくれ」
と頼んだのに
連合艦隊司令部は敵情が入っても山本五十六の
「南雲機動部隊も受信してるだろ」
と楽観してしなかった
実際には機動部隊は受信しておらずこれが大敗の一因に
大和が時代遅れだったのは確かだが、その原因って半分ぐらいは運用者がアレだったせいじゃ
2017/10/01(日) 21:00:56.72ID:2pKDl0ti
ここの連中は現実に大和を設計した人物が認め、反省している欠陥でさえも認め無いからね

みっともないよ
983名無し三等兵
垢版 |
2017/10/01(日) 21:03:28.67ID:SxRYe2FC
>>982
それは欠陥とまで言えないからだよ。
あなたみたいな考える頭がない人には判断できないでしょうけどｗ
2017/10/01(日) 21:12:29.44ID:WVBUPmpW
あと、常に米軍との矢面にたってた基地航空隊からは
「ろくに出撃もせず、会敵もしない大和等に回す資材があったら、こっちによこせ」
って不満が上がってたらしい
日本の航空基地は、だいたいが電探や対空砲・機銃不足に悩まされ機体を地上撃破される例も多かったから
その不満が役立たずなのに優遇される戦艦部隊に向いたんだろうな
2017/10/01(日) 21:20:21.86ID:3K03ttNQ
本当に後出しジャンケン論ばっかりで笑う
当時には今の手に取った様な詳細な情報なんか皆無に等しい訳で
2017/10/01(日) 21:36:12.78ID:WVBUPmpW
ミッドウェーで意図的に大和が通信の転送を辞めた例とは逆に
レイテ海戦では、大和が重要な通信や電文を取りこぼす、というのを何度もやってるな
大和の通信装置が劣化してたのか、愛宕撃沈されたあとに艦隊司令部まで乗り込んだためぐちゃぐちゃになったのか
いずれにせよ、通信塔としても役に立たなかった大和
運にも恵まれてなかったのかな
2017/10/01(日) 21:41:50.97ID:C3ceqLcW
>>980>>982
資料が正しく読めていないというか、思考停止しているのでは？
あの論の本旨としてはより良い設計を求めているのであって、中で指摘している要素は沈没状況を検証してみると、実際にはあまり関係がなく、欠陥とまでは言えないものが多いんだけど。
だから持ち出す度に間違いを指摘されてフルボッコにされるんだよ。
2017/10/01(日) 21:45:42.88ID:f+BY1xwK0
なんか白熱してるね、そろそろ次ぎたてるよ
2017/10/01(日) 21:46:27.72ID:f+BY1xwK0
【軍事】 - 新・戦艦スレッド68ｃｍ砲目
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1506861974/
2017/10/01(日) 21:49:28.60ID:hGluVxQC
シフト配置じゃないけど魚雷を考慮した機関配置って
ターボ・エレクトリック式じゃなければ長門が世界初じゃね？
2017/10/01(日) 21:49:49.22ID:lQFoV+rg
>>987
牧野茂 日米戦艦比較論より
「本節で日米の戦艦の水中防御について比較した結果、大和型の水中防御に重大な弱点を指摘することができた」
2017/10/01(日) 21:54:27.53ID:hGluVxQC
どーせ継ぎ目だろ
993名無し三等兵
垢版 |
2017/10/01(日) 22:07:23.13ID:SxRYe2FC
>>991
はいはい、指摘してよｗ
もしかしてその本手に入れたんで得意になってる？
2017/10/01(日) 22:11:58.55ID:lQFoV+rg
>>987
フルボッコにされてるのは、比較論読んでない名無し三等兵の方だね
2017/10/01(日) 22:16:24.88ID:qw54cUqt
でも結局おおむね要求性能は満たしてるからね・・牧野氏本人も言ってる
魚雷4本までは耐えろと言われてそれは達してるんだから
大体3本喰らったら帰る想定なのにそれ以上被雷して沈んだとしてもそれは仕方なかろう
2017/10/01(日) 22:19:01.12ID:bKp8bunR
>>980
ガラパゴスも何も無闇に馬鹿でかく小回りも効かない艦作るわけにはいかないからああした設計になった訳で

大和型だけ33ノット出しても各個撃破されるだけだし、戦艦装甲の溶接なをか21世紀の技術持ってこいなレベル
両用砲なんてイメージとは裏腹、現実はどっちつかず
大和型の防御力は設計時の想定通りかそれ以上
味方の戦闘機がいない状態で数百機の空襲受ける事なんかどんな糞間抜けでも想定しないし、する事自体馬鹿の象徴

で、スリガオスリガオ連呼するがあんなもん、ランチェスター公式持ち出すまでも無い圧倒的な状況だし、そもそもあの戦いは駆逐艦だけで八割決着している
2017/10/01(日) 22:20:21.76ID:SxRYe2FC
つまりモンタナは欠陥戦艦らしいね、中央隔壁坊によるとｗ
2017/10/01(日) 22:23:06.89ID:lQFoV+rg
>>993
基本文献だから読んどいた方が良いよ
2017/10/01(日) 22:24:41.26ID:qw54cUqt
うめておきましょう・・
2017/10/01(日) 22:24:50.62ID:qw54cUqt
うめ
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