【軍事】 - 新・戦艦スレッド72ｃｍ砲目

**名無し三等兵** · 2018/01/02(火) 14:48:43.64

艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

前スレ
【軍事】 - 新・戦艦スレッド71ｃｍ砲目
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1512728650/

**名無し三等兵** · 2018/01/02(火) 15:06:45.58

乙です！

これからは脱線しないスレにしましょう！

**名無し三等兵** · 2018/01/02(火) 16:35:23.34

大和信者はいらね。

**名無し三等兵** · 2018/01/02(火) 18:49:43.95

>>2
無理でしょ
また前スレみたいにスレチがドヤ顔でスレの内容に掠りもしないクッソどうでもいい長文書く
掛けても良い

**名無し三等兵** · 2018/01/02(火) 19:22:41.02

戦艦と戦艦が正々堂々と渡り合ってた時代と、君たちの大好きな新戦艦とは時代が違う

新戦艦の話をするなら、飛行機や潜水艦、夜戦やレーダーの話題は避けて通れないよ

**名無し三等兵** · 2018/01/02(火) 19:30:19.99

堂々と戦艦同士が殴りあった事自体、稀少だしな
当然、双方に随伴艦がついてくる
戦艦単体では、完結した戦闘力を持たない。かなり偏った艦種だからね

**名無し三等兵** · 2018/01/02(火) 19:45:40.81

決戦戦力としての戦艦はユトランドで死んだ
結局決戦で勝とうが負けようが戦争は終わらないと実証された

**名無し三等兵** · 2018/01/02(火) 19:55:38.92

戦艦に限らず、兵器や軍は国家の道具である
戦艦の実戦的価値が落ちても、今だ戦艦こそ国力、軍事力の象徴と見なす国が多いので
ＷＷ1後こそ、滅茶苦茶な建艦競争が始まったという皮肉

**名無し三等兵** · 2018/01/02(火) 20:02:55.95

>>5
避けて通る必要は無いけどその飛行機や潜水艦etcの事をここで語りたがる奴は何故か戦艦の事だけ避けて延々と書き込み続けてるよね

そっちの方がずっとおかしいだろ？

**名無し三等兵** · 2018/01/02(火) 20:03:57.72

結局のところ戦艦は砲戦しか出来ない
膨大な人員を取られて建造コストも安くは無いのに単一の仕事しか出来ないのは割に合わない(その単一の仕事が昔は評価されてたけれど)
米戦艦なんかは防空能力にも秀でていたかもしれないけど、それも数隻の巡洋艦で安く替わりが務まる

結局仮想敵が戦艦を持たなくなれば、不要な戦艦は屑鉄&博物館コース
最新のアイオワ級も大戦が終わって敵に戦艦が居なくなれば巡航ミサイルの母艦的存在になる始末

それはそうとして今回は脱線しないように心掛けよう

**名無し三等兵** · 2018/01/02(火) 20:07:56.69

ハルゼーとか「戦艦なんて、逃げる時の足手まといだからいらねーよ！」とまでいってるが
アイオワ級高速戦艦が就役すると
「撃沈されにくい司令部」として活用してる
高い防御力、耐久性も戦艦が機動部隊全盛期でも活用されたポイント
ただし、アメリカみたいな国に限るんだろうな…
他の国々だと、まず速力30ノットを超えつつ高い防御を持った戦艦を建造自体が無理ゲーだわ

**名無し三等兵** · 2018/01/02(火) 20:26:38.44

日本軍軍令部の一部
「新時代の戦艦（後の大和型）は速力最低30ノット以上。でないと、作戦指導に自信が持てない」
と、抗議辞職騒ぎまで…

**名無し三等兵** · 2018/01/02(火) 20:48:59.21

>>12
ソースを

**名無し三等兵** · 2018/01/02(火) 21:01:42.69

大和も270m超30knの案が検討されたが
過大って真っ先に速力削られたけどな

**名無し三等兵** · 2018/01/02(火) 21:08:48.75

>>13
「海軍中将中澤佑」

マル3計画でも、新戦艦（大和型）は第二艦隊第三戦隊所属を予定していた
これは高速戦艦である金剛型のポジション
金剛型は第四戦隊に
巡洋艦等と同じレベルで艦隊行動ができる戦艦を欲していた
が、大和型ではまず速力が妥協されたため、富岡定俊ら抗議辞職者が出て慰留されている

**名無し三等兵** · 2018/01/02(火) 21:20:41.15

速力を30ノットにして装甲や火砲を妥協すればそれ以上の辞職者が出そうだな

**名無し三等兵** · 2018/01/02(火) 21:22:58.40

>>16
久々の戦艦作り、しかも当時の日本の技術だからな…
自前の機械では作れず、ドイツから工作機械を輸入してやっと作ってる
使うはずのディーゼルエンジンも、試験的に載せた艦でコケたので中止
装甲も厚くしすぎて無駄が多い事に、就役後まで気づかず
「次の改大和型では削ろう」
という話になっている（ミッドウェーでボコボコに負けて、戦艦どころじゃなくなったので案のみで終わったが）
そういった積み重ねの結果が、史実の大和よ

**名無し三等兵** · 2018/01/02(火) 21:24:46.77

>>15
辞職させりゃよかったのに残念。

>>14
知らないのに無理して書き込むなよ。

**名無し三等兵** · 2018/01/02(火) 21:33:05.72

日本軍が伝統的な作戦として練ってきた、漸減作戦は
実は机上の空論もいいところで、図上演習ですら一度も成功したためしがない、というほど雑なものだった
マジでアメリカとやりあう事を考えると、索敵だけでも大変な大海原で戦争することになる
と、なると当時の海軍の常識として「高速艦を揃えても、統制の取れた艦隊行動を行うのは30ノットが限界」という事もあり
空母から戦艦までを30ノット以上でそろえて、敵発見次第、全力全速でぶん殴りにいく
これが軍令部の作戦担当の意図だったらしい

が、日本の技術が理想に追いつけない上
艦政本部との意識の違い（こっちは平賀ーさんの弟子筋が主要を占めてて、直接防御偏重、速度軽視な流れ）もあった

**名無し三等兵** · 2018/01/02(火) 21:33:18.73

>>7
ジャットランド海戦までの戦艦を語れる人材が今の2chには払底している。
今は殆どがアイオワ級最強、レーダー万歳（アメリカ様万歳）の反日厨ばかりだから。
もしくは艦コレ由来のゲーム脳ニワカばかり。

**名無し三等兵** · 2018/01/02(火) 21:46:09.10

山本五十六「役立たずの戦艦なんか作ってる暇あったら、取りやめて零戦と陸攻を一千機ほど作れ。それでも足りないぞー」

**名無し三等兵** · 2018/01/02(火) 21:47:07.20

言うだけなら誰にでも出来る
戦後に私は反対した(以下略とでも言えば良い

**名無し三等兵** · 2018/01/02(火) 21:49:41.42

>>21
その役立たずの戦艦を世界で一番作った(WW2中)のはアメリカ
一番上手く使い潰したのはイギリスというオチ

**名無し三等兵** · 2018/01/02(火) 21:59:21.05

>>19
1934年あたりでは要求速度は34ノット

漸減作戦についても2次ヴィンソン案に対応した1939年のマル４計画からは
既存の航空部隊を2倍以上ににする予算が付けられている。
横空の資料にもある通り、この時期には漸減作戦の主力は航空部隊に移っている。

**名無し三等兵** · 2018/01/02(火) 23:02:30.58

>>21
ワンショットライターをたくさん作ってもアメの鴨

**名無し三等兵** · 2018/01/02(火) 23:05:59.97

実は陸攻はワンショットライターではない
ワンショットだと翼に穴が空くだけで漏れた燃料に着火しない
強引に言うならツーショットライター
そんでもって相手した米軍は難敵だったと評価している
(おわり)

**名無し三等兵** · 2018/01/02(火) 23:09:09.44

>>26
敵が褒めてくれるのは嬉しいが現実に大量に撃ち落とされてるわけで

**名無し三等兵** · 2018/01/02(火) 23:34:53.25

>>26
50口径で連射されたら一発どころでは済まないわけで。
防弾措置をケチったのは残念ながら否めない点。

**名無し三等兵** · 2018/01/03(水) 00:03:21.54

ワンショットライターはともかく南雲機動部隊の精鋭ならどうか？　米戦艦の対空火力について

南太平洋海海戦で日本軍機が米艦を攻撃した。（日本機は零戦21機、艦爆21機、艦攻20機、合計62機）
彼らは、かつて爆撃命中率80％以上をマークした歴戦のパイロットたち。

このときは米軍のレーダーもうまく機能せず、38機のF4Fは対応が遅れ、しかも零戦隊に阻止された。
そうして万全の体制で米空母を攻撃する。

ところが護衛のサウスダコタの対空射撃は物凄いもので艦爆艦攻の約半数が撃墜された。
さらに被弾により帰投中に海上に不時着。（零戦2機、艦爆艦攻11機）

空母に着艦できたのは20機。その内の半数が修理不能の損傷のため海洋投棄。
結局生き残りは計10機。ほぼ壊滅。

結論　アメリカ戦艦に関しては　大艦巨砲　＞　航空攻撃

**名無し三等兵** · 2018/01/03(水) 00:41:01.81

>>29
それはどうだろうか？
零戦21機のうち瑞鳳の9機はエンタープライズの２次攻撃隊を攻撃し
弾丸打ち尽くして帰還しており零戦は12機に減っている。

米直衛機は誘導の不手際があったが攻撃隊の妨害に成功した機もある。
直衛戦闘機を突破して艦隊上空に達し攻撃に参加できたのは艦爆11機、艦攻11機という説もある。

**名無し三等兵** · 2018/01/03(水) 01:15:48.39

ついでに書いておくが、
第一次攻撃隊の艦爆隊隊長の高橋定大尉は戦闘機に攻撃され被弾不時着、タンカーに救助されている。
投弾後に待ち構えていた敵戦闘機にやられたとの事だ。

**名無し三等兵** · 2018/01/03(水) 01:30:10.43

>>29
http://www.tante2.org/yoneda-zuikaku.htm
ほとんど戦闘機に食われてるようですが？

**名無し三等兵** · 2018/01/03(水) 02:41:23.34

>>32
エンタープライズアクションレポートには
戦闘機による撃墜33、対空砲火によるもの３０とある。
数自体は過大なのはいつものことだが、割合としては戦闘機と対空砲火は半々で
ほとんど戦闘機なんてことはないと言える。

**名無し三等兵** · 2018/01/03(水) 03:03:32.43

被害受けた側の話は信用できるけど、
戦果挙げた側の話はねぇ。
これは両軍に言えること。
伊勢日向は何機落としたと報告して、現実はいくつでしたかね？

**名無し三等兵** · 2018/01/03(水) 03:14:47.35

>>33
そもそも第一次攻撃隊の攻撃を受けたときホーネットのグループと、
エンタープライズとそれを護衛していたサウスダコタのグループは約20ｋｍ離れています。
その為攻撃がホーネットに集中しています。
エンタープライズとサウスダコタが対空射撃で迎撃するのは無理のある話ですので。

**名無し三等兵** · 2018/01/03(水) 03:22:27.55

エンタープライズは第一次攻撃隊の来襲時にはスコールの下にいたとの事ですし、
敵機は見えていないと思われます。
どう考えてもエンタープライズ、サウスダコタの対空砲火による撃墜報告は、
第一次攻撃隊に対するものではありませんね。

**名無し三等兵** · 2018/01/03(水) 08:36:29.74

ＷＷ２時代でも、大西洋だと比較的互いの距離が違いので
不意の遭遇戦とか、通商破壊に来た艦と護衛の艦との戦いとかで
結構、戦艦の殴り合いは発生したから
戦艦は無駄！　そんなものより航空機作れ！　っていう極論が成立するのは
広漠な太平洋戦線の話でしかないっぽい

**名無し三等兵** · 2018/01/03(水) 09:00:35.70

一式陸攻なら当時のパイロットが速度も速くてなかなか火もつかない難敵と評していたような
Ｂ２９だって迎撃するほうからは難敵だけど撃たれるＢ２９からはそんなの関係ないピンチなわけで
我のリスクは過大に見えるというだけだろう
もちろん程度問題はあるにしても

**名無し三等兵** · 2018/01/03(水) 09:03:40.46

夜間や悪天候時に高速戦艦含む艦隊に戦艦なし機動部隊が遭遇したら逃げることしかできない

**名無し三等兵** · 2018/01/03(水) 09:33:56.18

>>38
それ言った人F4Fの話で、しかも爆撃の時で上空で待ってて一撃かけてもう一回は振り切られるのでできないからな
ようは射撃のチャンスが一撃しかなくて当たってないだけ。
だから低空に降りてきた雷撃の時なんかオヘアに片っ端から撃墜されてるし、対空砲火でも
凄まじい大損害を出す。そしてP-38やF4Uといった高速機に捕まると逃げられず
銃弾を叩き込まれてあの世行の一式ライターだ

**名無し三等兵** · 2018/01/03(水) 09:48:56.48

対地攻撃の時は米戦闘機も捕捉に苦労しているからね

爆装した1式の護衛は1段2速過給器がついた零戦32型で漸くついていけるようになったし

**名無し三等兵** · 2018/01/03(水) 09:49:11.96

お前せめてID変えて書けよ。
そんなんじゃ誰も信用しないw

**名無し三等兵** · 2018/01/03(水) 10:27:22.26

>>0039

相手がイエローの猿なら煙幕を炊けば
ＧOOD ＪOＢ!
奴らに当てる術はない。

**名無し三等兵** · 2018/01/03(水) 10:27:35.03

>>40
それ他の機なら撃たれずにすむってことなんですかね

**名無し三等兵** · 2018/01/03(水) 10:51:50.98

多分B-25やHeでも一式とそんなに変わらんだろう
双発機が戦闘機に捕まったら普通は死ぬ
そも一式自体が双発機の中でも異彩を放ってるけど

**名無し三等兵** · 2018/01/03(水) 11:00:17.87

双発機（や双発機規模の三発機）で雷撃なら大抵の軍で行っているからね

でそうした機体に比べて一式は特段性能で劣っている訳じゃない
爆弾搭載量も他国の同級機はそれほど長距離作戦行わないから多く積んでいるだけの話だし

一式の不幸はより小型の機体がすべき艦隊雷撃とより大型の機体がすべき長距離航空撃滅戦を共に行わなければならなかった事だろう

**名無し三等兵** · 2018/01/03(水) 11:11:02.00

バトル・オブ・ブリテンの初期はハリケーンもスピットファイアも7.7ｍｍなんだな。
それでＪｕ88やＤｏ17を落としてます。
結局航空戦は数という話
一式陸攻は少数機でしか出撃できず目的が達せられずに再度少数機で出撃という
悪循環を繰り返し損耗していったのが悲劇といえるでしょうね。

**名無し三等兵** · 2018/01/03(水) 12:10:33.86

雷撃自体、恐ろしく生存率の低い戦術だ
雷撃をやって二度生き残れば奇跡、とかいわれてるぐらいだし
低空で落としても大丈夫な魚雷が開発されるまでは、超低く飛んで敵の攻撃を凌ぐ、という手も使えなかった
それを大型の双発機や飛行艇にやらせたら、そりゃ酷い事になる

「速度は速いが一撃で火を吹きやすい」一式陸攻は、戦闘機や対空砲に捕まったらそれまで
高速なら戦闘機も対空砲も振り切って攻撃できるだろ、という考えは実戦で否定されたけど
後継機や代わりの機種がない日本海軍は、使い続けるしかなかったし

**名無し三等兵** · 2018/01/03(水) 12:36:54.84

>>48
二度生き残れば？
ニワカは無理して書き込むなよ。

**名無し三等兵** · 2018/01/03(水) 12:43:46.55

>>49
昼間雷撃を三度やって生き残った者はいないって話は結構有名じゃね？
だから二度でも充分奇跡の名に値するかと

**名無し三等兵** · 2018/01/03(水) 12:44:40.02

ボーファイター後継のモスキートは雷撃能力がオミットされてる
イギリスらしいORから導き出された答えかな

**名無し三等兵** · 2018/01/03(水) 12:52:32.40

>>50
あくまで例えであって実際には3回以上雷撃して戦後まで生き残った搭乗員はいる
それくらい厳しいのは事実だろうけど

**名無し三等兵** · 2018/01/03(水) 12:53:57.79

雷撃だとモスキートの快速って特性が失われ後方防御機銃が無い欠点が強調されちゃうし、主敵たるドイツやイタリア相手なら魚雷必要な目標である戦艦を殆ど考慮しなくて良いのもあるかと

**名無し三等兵** · 2018/01/03(水) 13:22:09.62

>>49
突っ込むところは3行目の意味不明の文章だと思うのだが・・・

**名無し三等兵** · 2018/01/03(水) 15:05:03.80

マガジンに連載されてる超大和の建造計画で、
巨砲を使って陸上砲の射程外から港湾施設、停泊艦船をつるべ撃ちにするはなしがあったが
既存の14インチ、16インチにRAP砲弾を搭載して、オアフ島沖80kmから10隻の96門から1門100発、合計9600発ほど
撃ち込んだら真珠湾は制圧できるもんだろか

**名無し三等兵** · 2018/01/03(水) 15:17:39.00

まず80km先から目標へ砲撃する際に使用
必須の測距装置が日本にあるか、または
開発能力があるか考えるんだ。
次に約2トン近い砲弾を100発も撃つ大砲
の命数からその仕様を想定しなければな
らない。果たしてそこからどのような艦
になるかわかるだろう。

**名無し三等兵** · 2018/01/03(水) 15:22:38.87

射程80kmの艦砲作るより対地ミサイル開発する方がずっと安上がりで実用的

馬鹿の考え休むに似たり

**名無し三等兵** · 2018/01/03(水) 15:31:11.16

航空魚雷は、低すぎる高度で投下すると、一旦深く落ちて適切な位置で浮上して推進しはじめる前に、敵艦の底を通り抜けてしまう
逆に、高い位置で投下すると、浅い角度で海面に落ちてあらぬ方向へ走るか、最悪海面で跳ね上がって航走にすら入れない事になる
日本軍の航空魚雷は、比較的この点は安定してたが
それでも高速雷撃をする場合（敵の直掩機を振り切る場合など）は、投下高度を300メートル（最低でも40とされた）ぐらいとらないと
命がけで投下した魚雷がまともに走っていかない、という事態になる

低速雷撃なら、低空飛行でも魚雷はまともに走っていく可能性は高いが
そうなると、今度は敵の攻撃の餌食になりやすくなる

なお、当然のことながらこれらは投下する機種や魚雷の性能によって変動する

**名無し三等兵** · 2018/01/03(水) 15:41:56.01

80キロも先なら普通に空母作って飛行機飛ばすほうがはるかに楽で確実で強くね？

**名無し三等兵** · 2018/01/03(水) 15:43:11.00

>>55
アメリカ軍はまったく反撃もせず、砲撃されるのを黙って受けてるって設定？
それでも厳しいんじゃないの。真珠湾を制圧するには、その程度の砲撃じゃお話にならない
その十倍は撃ち込まないと
（アメリカ軍が馬鹿みたいに万単位の砲弾、ロケット弾をぶち込んですらもっと狭い島嶼を火力で制圧するのは無理で
最後は、上陸部隊が血で代償を払いながら占領していったんだよ）

**名無し三等兵** · 2018/01/03(水) 16:27:58.69

見た目はド派手でも思ったより相手を削れないからな、艦砲射撃やロケット弾の支援攻撃は
第一次の陸戦でも地形が変わるくらい野砲で耕しても塹壕に隠れてた敵兵は殆ど死んでなかったって話もあるし
相変わらず準備不十分だったけど、相手が徹底的に穴蔵決め込むと硫黄島みたいな事になる

**名無し三等兵** · 2018/01/03(水) 17:08:56.57

>>48
一応、昼間の強襲雷撃任務は銀河に引き継がれたけどね・・・
まぁその銀河も雷撃は諦めて爆装に転換していくわけだけど

**名無し三等兵** · 2018/01/03(水) 17:18:47.08

まああの変態大和の目的はあくまでも真珠湾の軍港機能破壊であって、ハワイ占領は目的じゃないでしょ？

しかし真珠湾を完全に破壊する→膨大な量の重油が海に流れ込む→外海との循環が起こりにくい湾の為いつまでも汚染される→反日感情更に悪化→補給線の長さから日本も手詰まりとなりそうだ

**名無し三等兵** · 2018/01/03(水) 17:47:35.72

アメリカが、日本の火事場泥棒に怒って
「これ以上、うちの友好国がナチスに攻められた隙をついて、アジア侵略するなら。
今度こそ、石油まで全面禁輸するぞ！」
と警告されたのに
「アメリカが本当に禁輸するわけない」
って、南部仏印進駐かまして、本当に禁輸されてから大慌てしたのがアホ日本だぜ
で、アメリカを攻めてアメリカの油田を分捕る、という手段はいくら馬鹿でも無理、と思ったから
アジア資源地帯略奪にいこう→そうすると、今度こそアメリカが戦争も辞さず邪魔してくるんじゃね？
→じゃ、アメリカを先手をとってぶん殴っとこう
こんな泥縄の結果が、真珠湾の騙まし討ちだ
根っこがまともじゃないんだから……

**名無し三等兵** · 2018/01/03(水) 17:57:52.64

>>1にも書いてあるけどここ戦艦スレなんで

**名無し三等兵** · 2018/01/03(水) 18:11:39.46

アメリカは大国だが、それゆえに防衛しなければならない範囲が広くて
大西洋、太平洋双方に備えないといけない
戦艦はじめとする水上艦同士の戦闘が頻発している大西洋戦を考慮すると
戦艦無用論はいえない状況
馬鹿陸軍の暴走に、国全体が乗っちまう以前の日本ぐらいだよ
航空戦力を整備しておけば、近づいてくる敵艦隊を殲滅できるんで防衛は万全だ、と言えるのは

**名無し三等兵** · 2018/01/03(水) 18:12:45.89

まず射程80ｋｍの砲が作れないだろうなぁ。
21ｃｍｋ12が158口径　初速1650ｍ/ｓで最大射程115ｋｍ
28ｃｍｋ5が76口径　初速1120ｍ/ｓで最大射程60ｋｍ、ロケット砲弾で80ｋｍ
38ｃｍｋが48口径　初速1050ｍ/ｓで最大射程55ｋｍ、ただし遠距離用計量砲弾495ｋｇ

陸軍がフランスから買った九〇式二十四糎列車加農
24ｃｍ53口径　初速1050ｍ/ｓで最大射程50ｋｍ

うーん、40ｃｍクラスの１トン砲弾だと初速1800ｍ/ｓで80ｋｍあたりかもっと必要か？
24ｃｍの100口径あたりなら80ｋｍいけそうな気はするけど、戦艦主砲としてどうなのか？

**名無し三等兵** · 2018/01/03(水) 18:35:41.65

>>64
昭和14年に発足した陸軍省戦争経済研究班が南部仏印進駐の時期には対英米総力戦研究の成果をまとめていて
・現状の物的国力で日本が総力戦に耐えられるのは1年半～2年
・広域経済圏の確立無くば必敗

と報告している

**名無し三等兵** · 2018/01/03(水) 18:38:42.94

>>67
超大和型の45口径51cmより長い砲身の24cm砲かw
安定性考えるとやはり大和型に近いサイズの砲塔は必要だし、それ載せるなら船体も肥大化する
それでいて対地砲撃を除けば重巡と大差無い火力しか出せないガラクタとか案出しただけで予備役直行だろうな

**名無し三等兵** · 2018/01/03(水) 18:55:10.37

回転砲塔つけなきゃいいんだよ

**名無し三等兵** · 2018/01/03(水) 18:56:35.90

三景艦「呼んだか」

**名無し三等兵** · 2018/01/03(水) 18:57:05.76

それ以前にそんなもの艦に載せる必要が全く無い

**名無し三等兵** · 2018/01/03(水) 19:01:50.37

>>67
パリ砲の砲弾は21cmだったか？最初は
千発撃ち込んでも、米国なら翌日復旧するような
WW１以降化け物だな、あの国

**名無し三等兵** · 2018/01/03(水) 19:03:03.22

>>19
> 日本軍が伝統的な作戦として練ってきた、漸減作戦

これで戦えば勝てたのにな～

**名無し三等兵** · 2018/01/03(水) 19:21:43.64

ワシントン海軍軍縮条約、パナマ運河制限、そして条約遵守じゃないと予算ださんといってくる議会

アメリカ海軍の三大敵は、こいつらだった
お陰で、アメリカは最後まで自由に設計した戦艦を就役させられなかったんだよなぁ…

**名無し三等兵** · 2018/01/03(水) 19:33:10.20

>>69
対艦で戦艦撃つと徹甲弾が耐えられないと思われるので、炸薬無しの弾になって、
相手の弾薬庫に当たるまで沈められないとか・・・

減装薬で撃てというのは言わない約束でｗ

**名無し三等兵** · 2018/01/03(水) 19:45:33.51

長射程と言えば、やはりスターリングラード級の主砲の305mm/61 CM-33だろう。
230.5kg 1300m/sの軽量弾で127km飛ばす代物だからな。

**名無し三等兵** · 2018/01/03(水) 21:09:55.55

平時に予算を分捕るための口実に過ぎない漸減作戦の呪縛
このせいで、起りもしない決戦のために出し惜しみして主力戦艦を死蔵させ続けた帝国海軍…
軍令部や連合艦隊は「本当はアメリカには勝てない。それどころか、イギリスにも勝てない」
と、わかってたが海軍省が予算獲得のため、アメリカにもイギリスにも勝てる、と吹くので内心凄い困った
けど、予算が取れないと何も出来ないので、黙認せざるを得ず、で
そのまま負けると分かってる戦争に、成算もなく組織の面子のため賛成しましたとさ

ダメじゃん

**名無し三等兵** · 2018/01/03(水) 21:13:37.36

>>74
図上演習でも付き合うバカはいなかったのだろwww

ほとんど戦闘が行われずに本土砲撃の憂き目に遭うよw

**名無し三等兵** · 2018/01/03(水) 21:20:44.28

ここは漸減作戦スレとなりました

**名無し三等兵** · 2018/01/03(水) 21:40:33.83

>>77
米機動部隊に対して遠距離から攻撃するつもりだったんたよな。
下手な火葬戦記顔負け！そんなに飛ばしても当たるかよ！
対艦ミサイルで飽和攻撃を試みた時と全く同じ発想。

**名無し三等兵** · 2018/01/03(水) 22:23:48.55

>>78-79
いや海軍上層部は普通に勝てるって言ってるよ。

>　真珠湾は失敗だった。～大艦巨砲で戦うべきだった。
>横山一郎少将　海軍省首席副官

ソース　”艦長たちの太平洋戦争”光人社

**名無し三等兵** · 2018/01/03(水) 22:34:16.87

もしも真珠湾奇襲が無く普通に艦隊決戦が起きたらどうなるか？

・日本の暗号を解読して先手を打てる米軍と違い、日本海軍は常に後手に回る宿命。

・米軍の大部隊が任意の島に上陸して陸戦が始まってから、日本海軍は反撃に出撃する。

・まず始めに空母戦。激しい戦闘で防弾の弱い日本軍機は壊滅状態。だが熟練搭乗員らは米空母を撃破する。
　ほぼ相打ち。
　次の問題は戦果確認。多数の戦艦・空母・巡洋艦ほかを撃沈した！と報告する。もちろん誤認

・味方の航空隊が敵に大打撃を与えたと思い込んだ戦艦始め水上部隊は自信満々で決戦に向かう。日米共に。

・こうして水上艦同士で全力の艦隊決戦が始まる

**名無し三等兵** · 2018/01/03(水) 23:15:12.13

>>31-32
隊長の高橋定氏によると南太平洋海海戦での艦爆の被害内訳は
敵戦闘機によるもの20パーセント、米艦の対空射撃が50パーセント。

> わが輪形陣の高角砲による弾幕の威力は、アメリカのそれに比べて
> はるかに劣っていた。それは高角砲の口径や砲数や射速の問題ではない。～これは、支那事変中にも私は体験した
　元瑞鶴艦爆隊長　高橋定　海軍少佐談

日本艦隊の対空射撃が米艦に劣るのはもちろんだが実は中国軍にも劣る。中国は欧米製の対空火器を輸入して使ってるので当然だが

**名無し三等兵** · 2018/01/03(水) 23:22:09.12

お前もう書き込まないでくれる？
29とか完全に捏造じゃん。
他所でやれよ。

**名無し三等兵** · 2018/01/03(水) 23:28:47.74

（俊敏な機動部隊艦載機を撃つ日本艦隊と編隊組んで中高度の水平爆撃行う陸攻を撃つ中国陸軍で命中率比較してもなあ......）

**名無し三等兵** · 2018/01/04(木) 00:07:40.23

>>85
他で馬鹿にされてるか、相手にされないから此処に来てるんじゃ？
被害担当スレとは言え迷惑な話だ

**名無し三等兵** · 2018/01/04(木) 00:51:27.73

>>84
南太平洋海戦のエンタープライズとサウスダコタのグループに対する攻撃の方も解説しましょうね。

一航戦第２次攻撃隊は零戦9、艦爆19、艦攻16
対して敵直衛機は25機
突破機は艦爆13機、艦攻10との説もあります。
未帰還は零戦1、艦爆10、艦攻9

エンタープライズ左舷至近弾の写真を見れば雲が低く射撃側に不利があることがわかります。
言われるほど弾幕が濃いようには見えません、むしろ5インチ砲での遠距離での妨害が有効に機能しておらず、
機銃機関砲に頼らざるを得なかったように見えます。
投弾数からも攻撃前に対空砲火で有効に妨害できたようには思えません。

ついで隼鷹からの第一次攻撃隊は零戦12、艦爆17
未帰還は艦爆11
こちらについては投弾後に集合したところを戦闘機に襲われ９機が落とされたと生存者の話があります。
とすれば対空砲火で失ったのは2機。

高橋大尉を落とした時といい、米軍機は投弾後の帰路に待ち構えて結構落としています。
生き残った方がおられれば隼鷹艦爆隊のように話が残るんですけれどね。
結局対空砲火か戦闘機かというのは生存者が直接参加している時の話しか信用できないんですよね。

瑞鳳の零戦がエンタープライズの攻撃隊を迎撃してしまい、
手薄になった攻撃隊が敵戦闘機に襲われ大被害を受け、帰還した隊員が戦闘機隊員に激怒する。
そんな映画がありましたけど、当時はまだ存命の方も多かったと思われますが、
事実と違うというような指摘は聞きませんね。

**名無し三等兵** · 2018/01/04(木) 06:14:09.32

ノースカロライナ級やサウスダコタ級は、アメリカ軍にとっては不本意な戦艦だったかもしれないが
「必要な時に、必要な分が間に合った」という点は大きいよ
このあたり、スペックやら何やらで見ればアレなのに、実戦では大活躍なイギリス戦艦に似ている

**名無し三等兵** · 2018/01/04(木) 08:21:19.60

ノースカロライナもKGVも必要な時までに間に合った。
戦艦に限らないが「間に合わなかった秘密兵器」が多いのは敗戦国側だからな…

**名無し三等兵** · 2018/01/04(木) 08:29:20.31

>>89
同意
条約型戦艦は妥協のかたまりだが、次々と太平洋に回航して前線に投入した

日本も全戦艦をガ島奪還に投入すれば良かったのに
我が全力で敵の分力を撃つのが基本

**名無し三等兵** · 2018/01/04(木) 08:54:45.75

ガ島に日本戦艦投入して米戦艦や巡洋艦を撃沈できたらそれはそれで万々歳だけど
戦闘で被害受けて飛行場砲撃は中止に追い込まれるのが目に見えてるな。

**名無し三等兵** · 2018/01/04(木) 09:00:02.35

最悪なのが戦艦が命中させても三式弾のためろくにダメージが与えられなかったどころか
三式弾の構造を知らないアメリカ海軍から小口径弾で戦艦主砲の命中じゃないと判定されてしまうこと。

**名無し三等兵** · 2018/01/04(木) 12:32:38.55

ガ島は無駄な消耗を避けて急いで撤退するのが一番だよ

**名無し三等兵** · 2018/01/04(木) 12:57:06.66

ガ島取っても、その先は無いからねぇ。
そんなところで消耗戦するより、
当初の想定前倒しでマリアナ決戦に備えるべき。
ミッドウェイですでに終わった戦争
あとは頑張りましたのアリバイ作り。

**名無し三等兵** · 2018/01/04(木) 12:59:55.07

別にガ島は取って嬉しい景品じゃないからね
あんな所を取るには理由があるのよ

**名無し三等兵** · 2018/01/04(木) 13:21:48.25

>>95
日本海軍がアメリカ海軍に大打撃をあたえるチャンスって優勢な時期に艦隊決戦を強要するしかないよね。
現にミッドでそれやろうとして暗号解読されて返り討ちにされたが。

**名無し三等兵** · 2018/01/04(木) 13:38:25.90

油田も壊されたしなぁ

**名無し三等兵** · 2018/01/04(木) 13:38:33.98

WW2の時にRAP技術は試作や実用化は難しかったのかな
弾底にねじ込むような付加物として遅延発火導火線をロケット燃焼薬に接続したタイプなら可能な気がするが
発射の衝撃に耐えられるロケット発射薬ベースが難しいか

**名無し三等兵** · 2018/01/04(木) 13:51:36.90

オアフ島の最高峰カアラ山は標高1200メートル
つうことは見通し距離130キロで水面から見えるわけだし
80キロなら修正する気がなければ
陸上砲撃は可能だな
上のレスでRAP弾を考慮してないのが目立つ
5インチRAP弾で90キロ行くんだし
14インチ、16インチ艦砲のRAP弾なら80キロは無理なくね？

**名無し三等兵** · 2018/01/04(木) 14:27:42.04

日本の火薬製造力でRAP弾なんて発想持ち込まれても拒否されるかと
結局は空襲で機能麻痺させた上で潜水艦で機雷敷設して閉塞、復旧や掃海に現れた艦船を潜水艦で攻撃とかそんな形が精一杯で、真珠湾攻撃に戦艦の出る幕は無いと思う

**名無し三等兵** · 2018/01/04(木) 17:37:15.49

ガチ切れした米軍に反撃されて、補給線伸び切りもいいところの日本艦隊が全滅する図しか見えないぞｗ

**名無し三等兵** · 2018/01/04(木) 17:51:43.12

真珠湾軍港に塹壕とかトーチカ、地下通路、防空壕が完備してるとか
聞いたことはないなあ
真珠湾攻撃後、半年くらいなら高性能榴弾が1万発もあれば
真珠湾の工廠や基地機能は無効化てきるんでねえの？

占領するつもりないし

**名無し三等兵** · 2018/01/04(木) 17:57:36.78

真珠湾なんか攻撃しなきゃ良かった

**名無し三等兵** · 2018/01/04(木) 18:26:39.14

ま、日本海軍の燃料の方が先に尽きるよ。

**名無し三等兵** · 2018/01/04(木) 18:36:53.54

>>100
無いものをあるように話されてもね、基地外？

**名無し三等兵** · 2018/01/04(木) 18:42:49.22

>>81
射程延長弾は対地攻撃用ですが何か。

>>103
結果論から言えばな。まさか要塞砲も殆ど防御されていないという。

**名無し三等兵** · 2018/01/04(木) 18:58:07.24

ロケットアシスト弾は大戦中にドイツがちょろっと使ったくらいで世界的な物じゃなかったし

当時は命中率ダダ下がりするわ炸薬量減って威力もダダ下がりで使えるようなものじゃなかったし
それでなくとも通常徹甲弾の最大射程距離よりずっと手前で命中しないようなもの、それ以上命中率下げて射程延ばしてどうするの？
いくら対地用で相手が静止目標でも自艦も動かなかれば良いマトだから止まってる訳にはいかない
明後日の方向の土耕して何が楽しいの？

**名無し三等兵** · 2018/01/04(木) 20:17:16.06

ドイツの38ｃｍジークフリート砲台は495ｋｇの軽弾で射程55.7ｋｍあるけど、
その時の着弾範囲は前後65ｍ左右609ｍ
遠距離になるほど風の影響受けて左右に散らばる。
地上固定でこれだから、艦載で遠距離撃つともっと悪化するし、
2連装とかしちゃうと砲弾が相互干渉して遠近も酷くなる。

**名無し三等兵** · 2018/01/04(木) 20:27:06.19

戦略的には大失敗だが、戦術的には真珠湾騙まし討ちは成功だったな
日本軍は、一年も前からアメリカに戦争仕掛ける準備してたんだもの
（出師準備発令、艦船の装備から燃料まで戦時体制へ）
たいしてアメリカは、体勢的にも精神的にも平時だもの
そこに殴りかかったら、そりゃね
もし宣戦布告が事前にアメリカに届いてて、真珠湾に警戒態勢が敷かれてたら
史実ではスルーされたレーダーによる編隊探知や、領海侵犯した不審潜水艇との交戦で、米艦隊は即座に反応してくるよ
そうなったら、日本艦隊は戦艦連れてこようが全滅だ

**名無し三等兵** · 2018/01/04(木) 20:53:05.26

真珠湾を目標にRAP砲弾の半数必中半径が1～2キロなら
基地や工廠の制圧に1万発あれば充分だろ
問題ない

**名無し三等兵** · 2018/01/04(木) 21:02:31.86

当時の日本じゃロケットアシスト砲弾の艦砲弾なんて…ってツッコミは散々入ってるのにしつこいなｗ

それ以前の問題として、米艦隊が気づいて迎撃にでてきたらどーすんだ
まさか、対地攻撃用の砲弾で迎え撃つのか？ｗ

**名無し三等兵** · 2018/01/04(木) 21:13:01.99

あまりにも火葬な前提で熱くなるのは、そろそろやめたら

要塞対戦艦は、前者有利というのは常識だが、このケースは後者がアウトレンジできた場合の話

もし同射程の要塞砲が真珠湾にあれば戦艦の負けは当然
ハワイの山から弾着観測ができる訳でしょ？

**名無し三等兵** · 2018/01/04(木) 21:24:40.59

イギリスが誇る優秀にしてイカれた提督、フィッシャー卿の
「46センチ砲搭載の巡洋戦艦、大型巡洋艦でバルト海を制圧、一気にドイツの心臓部を突いて戦争を終わらせるんだ！」
に似た香りが…

土台、無茶
まあ、開戦当初でいきなり日本海軍が壊滅したほうが、戦争の犠牲者が減ったかもしれんがね
日本の降伏が早まって

**名無し三等兵** · 2018/01/04(木) 21:27:59.15

>>111
戦艦の砲弾搭載量は一門約百発、一隻辺り良いとこ一千発
真珠湾攻撃時の日本全戦艦が必要ですな
しかも対地用の特殊砲弾のみ搭載って前提でね

貴重な戦艦をそんな博奕に使える国なら苦労しませんわ

**名無し三等兵** · 2018/01/04(木) 21:50:35.51

RAP太郎は観測をどうするか考えてない。撃てば当たると考えてるんだろう

**名無し三等兵** · 2018/01/04(木) 22:05:24.46

複数の要塞で守られ、防備は不充分とはいえ40センチ砲まで備えてたのが真珠湾
そこに戦艦突っ込ませるとか、自滅志願としか思えない
ガリポリ以上に酷い事になりそう

**名無し三等兵** · 2018/01/04(木) 22:44:52.73

命中率もなんだが炸薬量がなぁ。
ドイツの28ｃｍｋ5は通常砲弾が炸薬30.5ｋｇ
ロケットアシスト砲弾は14ｋｇ・・・
そして弾着範囲は3400ｍｘ200ｍ・・・
徹甲弾でもない通常榴弾だしどうするんだこれ・・

そしてライフリングを削って31ｃｍ滑腔砲にしたほとんどロケットの砲弾は射程150ｋｍあるけど、
弾径12ｃｍ、長さ1.9ｍ重量136ｋｇ初速1524ｍ/ｓ
炸薬量書いてないがほとんど推進剤で10ｋｇ無いんじゃなかろうか

**名無し三等兵** · 2018/01/04(木) 23:29:44.90

戦略的に大失敗と分かってる真珠湾攻撃に
いつまでも固執するのは止めよう。

失敗を反省することも必要だよ

**名無し三等兵** · 2018/01/04(木) 23:33:48.73

反省すべきなのはスレ民じゃない定期

**名無し三等兵** · 2018/01/04(木) 23:57:35.13

>>119
日本想定する第一段作戦(南方資源地帯の確保)が想定より早く成功している時点で真珠湾攻撃は戦略的には成功だっただろう
大戦略での次元では失敗だっただろうけど

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 00:09:44.95

日露戦争の時に春日や日進が旅順港の外からめくら撃ちで港内を砲撃した事例もある
1門あたりRAP弾100発、91式20発を搭載した戦艦10隻が真珠湾沖80～40キロを
ブラタモリしながら港内や工廠をつるべ打ちにすれば
真実の真珠湾攻撃の100トン程度の投下量と比較して100倍近い砲弾重量で制圧できる、素晴らしい妄想だ
レッツトライ！

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 00:21:20.99

かわいそうに酸素欠乏症に罹ったんだな・・・

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 00:37:13.02

昔書いたのを張っておこう。

浜松艦砲射撃について。
以下引用

「サウスダコタ」と「マサチューセッツ」「インディアナ」という米戦艦の四〇センチ砲、英戦艦「キング・ジョージ五世」
浜松の軍需工場や交通網を狙ったが、砲弾の命中率は低かった。
戦時中に航空機のプロペラを生産していた日本楽器（現ヤマハ）に撃った二百五十七発のうち、工場に落ちたのはわずか九発。
浜松駅にも二百七十発を撃ったが、命中は三十六発にとどまった。大多数の砲弾は、工場や駅の周辺の住民に降り注いだ。

浜松駅は操車場を含んだ広範囲が目標とされていたがそれでもこんなもの。
着弾観測機飛ばしてこれだからね。

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 00:56:04.90

真珠湾は戦略的に成功というレスもあるが、やっぱり失敗だったと思うよ

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 01:06:36.97

真珠湾攻撃なかったら、大東亜戦争は2年で終わってるんじゃないですかね・・・

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 01:08:58.65

フィリピンとハワイから来る戦艦部隊に挟まれて死亡だな

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 01:10:18.14

浜松艦砲射撃追加
直径5,6メートルの弾着跡1600ヶ所、不発弾20（戦後も多数発見が続く）全壊家屋324、
死者177名、防空壕直撃53名と駅東方で立ち往生した列車の乗客が大半を占めたらしい。

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 01:20:38.26

ハワイの戦艦部隊がフィリピンに侵攻してくれるなら
日本戦艦は大喜びで迎撃するのでは？

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 01:23:34.98

以下は昭和20年9月5日、空襲被害も重複しているので注意
https://pbs.twimg.com/media/DF2ci1nV0AExIJp.jpg

浜松駅の運休は上り六十五時間五十分・下り六十七時間五十分。

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 01:40:29.40

>>129
Z部隊の抑えで金剛・榛名は南下させざるを得ないし
残り8隻でアメリカ戦艦隊を迎撃とか・・・

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 02:29:26.90

>>121
南方作戦成功は文字通り「作戦」レベル。
真珠湾攻撃も「作戦」レベル。MOやMIも同様。
「戦略」レベルは戦争開始～終結に至るグランドデザインの事。

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 02:48:34.62

>>131
ハワイの米戦艦は８隻だからちょうどいい

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 05:49:19.31

アメリカ首脳「ナチス＝ドイツから宣戦布告された。欧州のほうが大事だし大変だから、太平洋戦線に回す戦力は最低限ね」
太平洋方面米軍「」
アメリカ首脳「まぁ、戦争準備が整っていったら、順次増強するのでそれまで現有戦力で持久してくれ」
太平洋方面米軍「はぁーい…」

そんな中、ミッドウェーで日本軍をボコボコにしてしまう、米軍でありましたとさ

…ミッドウェー作戦の自称「主力艦隊」って、ほんと何しについてきたんだろうね
機動部隊とは遠すぎて連携もできず、「空母の通信能力は低いから、重要な情報あったら大和から複送して」
と頼まれてたのに、それすらしなかった…

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 06:07:41.61

>>124
陸上への艦砲射撃は直接目標を照準できない間接射撃だからね

浜松駅は海岸から五キロ、日本楽器の工場が現在のヤマハ本社なら七キロ離れている
海岸には砂丘

室蘭やヘンダーソン飛行場もそうだけど、目標を直接照準できないからそもそも観測機を飛ばさないと射撃できない
ヘンダーソンは夜間だからかがり火だけど
かつ、海上目標と違い、特定建物への命中判定は観測機も難しい

それで命中率10％超ならまずまずじゃないの？
戦艦が陸上砲撃専用艦になった戦後、アイオワ級には陸上間接照準用の射撃盤が装備されてくらいだからね

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 07:40:58.78

>>132

南方の重要資源地域の確保による長期自給自足は日本の戦争基本方針の最初に出てくる戦略目標です

>対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案　（昭和十六年十一月十三）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　大本営政府連絡会議決定

方　　　　針

一　速に極東における米英蘭の根拠を覆滅して自存自衛を確立すると共に、更に積極的措置に依り蒋政権の屈服を促進し、独伊と提携して先づ英の屈服を図り、米の継戦意志を喪失せしむるに勉む。
二　極力戦争対手の拡大を防止し第三国の利導に勉む。

要　　　　領

一　帝国は迅速なる武力戦を遂行し東亜及南太平洋における米英蘭の根拠を覆滅し、戦略上優位の態勢を確立すると共に、重要資源地域並主要交通線を確保して、長期自給自足の態勢を整う。

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 07:58:57.10

>>135
室蘭艦砲射撃では2つの目標に対してそれぞれ命中率39％と15％だったりしますけどね。

**RAP弾太郎** · 2018/01/05(金) 08:32:53.06

真珠湾の港湾施設は波止場、工廠、ドック、石油タンク、兵舎、滑走路、支援設備
どれを取っても重要目標なんだし、たとえ10キロx10キロに1万発が散らばっても
平均100メートル間隔の弾着で致命的な破片と爆風が人員、兵器、設備を破壊するから
問題ない、キリ！

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 08:39:36.48

>>136
>132氏がいってるのは終戦構想のことだろう

もともと輸入していた戦略物資が、南部仏印進駐で入手が途絶え、国内備蓄が数ヶ月分しかない、仏印撤兵は士気に関わると始めたのが太平洋戦争

戦争継続のため資源地帯を確保するのは当然のこと
戦略目標とは英米に勝利することだが、>136の引用文にもある通り、英国の屈服はドイツ頼み、アメリカへの戦勝は最初から諦めている

英米本土を攻略することは最初から不可能だが、だったらどうやって戦勝に持っていくのかのストーリーが無い
資源地帯確保はあくまでも戦勝の必要条件に過ぎない

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 10:10:36.39

>>138
オアフ島って沖縄本島より大きいんだよ。
真珠湾はフォード島が中心にあってその周りが港湾地区。
10ｋｍｘ10ｋｍじゃとてもおさまらないんだけど？
そして飛行場は軍港近辺だけではなく散らばってあるんだよね。

サイパンじゃ日本は満足な陣地構築できてないところに8500トンの艦砲射撃受けてるけど
米軍は効果不十分とした。

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 10:59:01.91

>>136
>　長期自給自足の態勢を整う。

しかし公文書を見ても普通の人には真意が解らない。専門家によると長期戦は無理が陸海軍首脳の本音だったとか

「だが長期戦の場合の見通しについては、陸海軍の首脳は概して悲観的であった。」

そこで　「凡有手段を尽して適時米海軍主力を誘致し之を撃滅するに勉む
」が要領。要するに艦隊決戦

　対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案について　　国際政治学者　赤木完爾
http://www.nids.mod.go.jp/event/forum/pdf/2002/forum_j2002_7.pdf

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 11:21:04.70

艦隊決戦といっても、もうこの頃は戦艦の砲撃戦を指してるんじゃ無いんだけどね。
勝つにしても負けるにしても、
航空戦で決まっちゃうという認識。
航空戦で勝っちゃったら相手は退いてしまうから決戦にならない、
どうしようと悩んでたんだな。

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 11:28:32.86

そしてミッドウェイで負けて悩みはなくなったとw

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 11:44:46.34

最初から真珠湾とミッドウェイを攻略したほうがよかっただろ。
ハワイを占領して戦争継続が不可能なくらい消耗して
今まで手に入れた領土をアメリカにくれてやる条件で早期講和
山本五十六の考えだが

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 11:45:28.90

まだミッドウェイ直後の時点では日米の戦力は日本有利ではあるんだよ
ソモロンを巡る消耗戦と昭和17年後半から資源航路の被害が急造し、資材不足から建造や修理が停滞する様になってからが本当の致命傷

ミッドウェイ後の建造/改装計画が予定通り進行し、塔乗員の消耗も抑えられていればまともな決戦の目はあった

だがその決戦も航空戦主体潜水艦戦がおまけで戦艦による砲撃戦はまず起こり得なかったと思う（海戦の最終局面における掃討戦なら出番有り）

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 12:22:09.77

大和と決戦望んでたアイオワは邪魔されたんだっけ

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 12:35:11.33

>>139
>>141

>>141の論文内にも
・「対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案(=終戦構想)」=「大戦略」
・南方重要資源地域の確保=「戦略」
と記述されているぞ

>第一段作戦後の戦争計画が、大戦略である「腹案」のシナリオに沿って作成されたのであろうか。

>他方陸軍は様々な論議や発想はあったものの、ジャワの占領によって、日本の南方作戦の戦略目的は達成され、基本的にはこれ以降、長期持久態勢の確立を目的とすべきであると主張していた。

>聯合艦隊司令部は、大戦略は西方にあると考える宇垣纏参謀長以下の参謀がセイロン島攻略・インド洋作戦を検討する一方、他方では太平洋におけるアメリカ艦隊の撃滅を追求する計画を練った

>陸軍は、「腹案」の大戦略を無視するかのような海軍の積極主義、ことに東向きの対米作戦には当惑した。

対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案について　　国際政治学者　赤木完爾
http://www.nids.mod.go.jp/event/forum/pdf/2002/forum_j2002_7.pdf

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 12:39:46.80

真珠湾攻撃の実質的被害より艦砲射撃で制圧されたことの
精神的インパクトが重要
ドゥーリトル空襲見ろや

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 13:09:37.74

>>148
被害軽微だけど精神的インパクトはでかかったなwww＜トゥーリットル空襲

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 14:06:31.04

あそこでホーネット１隻でも返り討ちに出来てたら（しかもB-25発艦前に）アメリカ側の方が爾後の空母投入に
慎重になってインパクトが大きかったんだけどねぇ
第二十三日東丸が『敵航空母艦2隻、駆逐艦3隻見ゆ』を発した時にインド洋から帰還して台湾近海を航行中だった
南雲機動部隊がもうちょい日本近くににいたら補足出来たかもしれん。

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 14:12:45.16

>>129
図上演習では途中で待ったがかかる程に毎度の事惨敗だったから、意気揚々と出撃とはいかなかったろう
そもそも昭和17年早々の時点で大和はまともに使えたのか。

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 14:55:16.12

>>147
なかなか面白い論文
特に結論部分

「戦略」だろうと「大戦略」だろうと、終戦構想の無い戦争をしたのが敗因

>開戦時の多くの日本の政策決定者は戦争の終結について、日露戦争当時の古典的構想しか持ち合わせていなかった。
その主要な理由は、日本が総力戦として戦われた第一次世界大戦から近代戦争の本質を学ばなかったことから生じている。
そうした総力戦においては、政治指導と戦争指導を統合した大戦略が必要であるけれど も、日本はついにそれを十分に準備することができなかった
日本の政策決定者は、「無条件降伏」といった概念に代表されるようなある種の「絶対戦争」を想像することがで きなかったのである

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 15:46:52.71

>>0140
>真珠湾はフォード島が中心にあってその周りが港湾地区。
>10ｋｍｘ10ｋｍじゃとてもおさまらないんだけど？

googleマップで見たらフォード島を中心とする真珠湾主要部は10キロx10キロの範囲で集中してるようだがw

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 16:37:53.93

>>152
終戦構想=大戦略(「対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案」)はあったが、貫徹できず破綻してしまったという内容

戦略の失敗を戦術で補えないのと同様、
大戦略の失敗は戦略で補えなかったという話し

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 16:40:47.21

近衛、尾崎、米内、広田がトラウトマン工作に反対しなければなあ

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 16:41:55.90

>>155
敗戦したのは分かるが、それでどういった反省があるのだろう?

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 16:49:29.09

第23日東丸による発見後、100キロ爆弾4発くらい積んだ96陸攻や1式陸攻を哨戒攻撃に出して
発見できてればなあ

雲でみえなかったんだっけ？

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 16:55:01.58

B-25の1番機がホーネットの飛行甲板を滑走し始めたまさにその時

「敵機、直上、急降下ーーーー！！！」（ドン、ドン、ドン）

アメリカ版魔の5分間であった

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 17:47:51.26

エンタープライズの艦載機が特設哨戒艇を銃撃して回っていたんだから
陸攻側か日本本土で哨戒艇の無線を方向評定するかして誘導できなかったのかいな？

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 19:16:45.27

>>159
片道飛行機の中型爆撃機を飛ばして来るとは予想していなかったため、
米機動部隊が攻撃部隊を発艦させるのはもっと接近してからだと考えていたというのは何かで読んだ

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 19:21:49.03

そして予定より1日速く空襲となり、
11号レーダーは起動させてないという体たらくw

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 19:31:30.27

航空機用電探がないからね
目視頼みだもん。無理がありすぎるわ

なお、技術者が苦心して作った空六号電探を、マリアナ沖海戦では日本軍幹部は活用しなかった
天山に電探積んでるのを降ろして、魚雷積んで攻撃機にしてつかえー！
→敵を発見できず、空振り
米軍側の記録だと「上空に日本機が来て、戦闘を覚悟したが、こちらを見つけられずにどっかいった」

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 19:43:00.51

>>145
山本五十六はそうは見ていない。
虎の子の機動艦隊が壊滅した時点で、ハワイ奇襲で得た黄金
のフリーハンドの大切な時間に、行使すべき「手」自体が欠け
てしまった。敵は更に巧妙なマジックを編み出してくるのに、
自分は分かって居ながら、手が無いのである。絶望に向かって
無為に過ごす時間は残酷だったろう。

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 19:44:18.77

米軍でもレーダーを搭載したF6Fの夜戦型が出来たのにこんな重いもん積んで戦えないと現場で下ろしちゃった話があったような

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 19:49:31.82

夜戦型ヘルキャットは、全ての操縦をパイロット一人でやらないといけないからな…
でも、レーダー無しの夜戦を一人でやるってのも、無謀じゃないか
味方艦や味方機から無線で誘導を受ける気だったのかな？

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 20:42:06.43

>>158
ウォーターラインのホーネットを使ったことあるけど
飛行甲板に満載されたB-25の下の格納庫には本来の艦載機が入ってるんだろうか？

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 21:22:45.56

> 虎の子の機動艦隊が壊滅した時点で、ハワイ奇襲で得た黄金
> のフリーハンドの大切な時間に

しかし海軍はフリーハンドなんか求めてはいなかったはず。
決戦の誘致が本来の戦略目標なのだが

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 21:24:16.69

日本戦艦「航空機用どころか、戦争中盤までまともな艦載用レーダーすらありませんでした（半ギレ）」
技術者「レーダーを『闇夜の提灯』と勘違いして馬鹿にした挙句、開発を妨害した海軍の自業自得やろ。少なくとも試作は作ったぞ、そんな中でも）

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 21:28:09.74

当時の日本の、戦略や外交の統一性や計画性の無さは今更
早期講和を望んでいたのは、一部だけで
大多数は、東南アジアの資源地帯を強奪して長期持久→ナチスが欧州で勝ってくれるとかで、アメリカが戦意喪失するのを待つ、だろ

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 21:29:10.93

は～ぁレーダーねぇ！ソナーもねぇ！無線もそれほど使えねえ！

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 21:35:44.89

>>166 搭載していた。

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 22:17:53.57

>>168
高等技術会議で「暗闇の提灯」という用兵側の的確な指摘に対して技術動向と見通しをもって回答できなかった技術側が悪いだろ

ちなみにその指摘をした士官さんは対案として赤外線暗視装置を提案までしてくれている

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 22:21:05.63

>>172
レーダーは夜だけつかうもんじゃない、そもそも
（レーダーの有効性を示す情報も、元々は昼間の対空索敵で米独が凄い航空戦やってる、というもの）
そして、当時の日本の技術力では、赤外線暗視装置なんてそれこそ無理
どう考えても、悪いのは幹部側です、ありがとうございました
しかも妨害の責任を技術者側に転嫁する、という潔くなさもマイナス

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 22:48:29.06

>>173
日中であろうが夜であろうがレーダーが電波放出源であること自体は変わらない
「暗闇の提灯」というのはレーダーの兵器としての原理的欠陥を的確に表現した正しい指摘

その上で、その欠陥を打ち消すほどのメリットがあるという技術動向と見通しを示せなかったことが問題である

提案された技術に対して用兵側が欠陥を指摘するのは正しいことだし、
技術会議ではそもそも対案がなくても欠陥が指摘された以上は解決策かそれを優越するメリットを示せなければストップがかかるのは当たり前
対案がないからといって物理現象は曲げられない

(余談だが日本海軍の赤外線暗視装置は3式哨信儀等が部隊配備されるところまでは行われている。当然レーダー代替するようなものではなかったが)

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 23:07:10.87

>>174
なんでもかんでもケチをつければいいという風潮だから、新技術には金も何もつかないんだよ
ケチをつけようと思えばなんでもつくんだ。特に新しいもんはメリットなんてよくわかんないからな
アメリカもイギリスもドイツも、くそみたいな失敗作いっぱいつくってるからこそ、数少ない当たりも引けるんだ
そういう考えが一番研究開発にとっての害悪だ

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 23:17:37.75

>>175
基礎研究が失敗の山から一握り成功が生まれるのはその通りだが、
部隊配備を前提とした実用開発は運用要求を満足するものでなければならない
どのくらいの性能のものがどういう風に役立つのかも運用者へ示せないものの「実用化」へ税金は投入できない

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 23:21:09.76

いろいろ理由は有るのだろうが、要するに日本の国力・経済力・科学・技術力他が
世界一の超大国アメリカに及ばなかったと。そんだけのこと。

ないものねだりだが、しかし空想上の話として一つだけ未来の技術が使えるなら
核兵器が欲しい。核抑止で休戦協定が結ばれ戦争が終わる

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 23:23:11.42

>>176
いいやできる。日本の話でも陸軍はやってて成果を出してる。たとえば
司令部偵察機は最初なんの役に立つのか、どう使えばいいのかさっぱり陸軍の高官は
理解できなかったけど、そんだけいうならとりあえずやってみろで作って大成功してる

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 23:54:26.31

>>178
陸軍の技術官はレーダーに関する技術動向と見通しについて有用性を説明できたので昭和13年には対空レーダーの開発に取りかかれた

海軍の技術官は高等技術会議でそれを説明できなかったので予算を獲得できなかった

司令部偵察機も高速偵察機というコンセプトの有用性を説明できたから実用化されたのであり、できなかったら予算がつかなかった

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 01:10:17.30

https://youtu.be/gTaBN5I2Lrk

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 01:18:09.72

>>166
搭載されてるよ。

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 01:25:21.37

>>165
何で見たのか忘れたけど、
エンタープライズに夜間戦闘機部隊が編成されて運用が始まってしばらくして
その搭乗員達にアンケートを取ったらしい。
「この任務を続けたいか」ほとんどが、いいえと答えたとのことｗ

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 01:25:35.96

「」使ってレスを台詞にしてるのは馬鹿みたいに見える
足りない知識を誤魔化してるみたいで

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 01:29:46.15

>>179
2番じゃダメなんでしょうか、でも思ったけどプレゼンの能力って大事だよね

絶句するのはわかるんだけど、それで終わっちゃダメだよな

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 03:36:29.22

密やかな海に咲いた白いはーなたーちーが今わたーしのからーだにおりーかさなーるー
セイッ！！！

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 05:27:06.67

>>184
あの二番じゃダメなんでしょうか、は実は予算の有用性を説明できない官僚への助け舟だったという…

要するに、海軍首脳が馬鹿だから、レーダーの有用性を説明しても理解できなかった
ごく少数の理解者は、だいたいが技術開発に噛まない連合艦隊所属だったのも遅れに拍車をかけた

なお、同時期のイギリス戦艦は（全てが新式に更新し終えたわけじゃないが）
レーダー、スタビライザーを積んでたよ
荒天、霧とかが当たり前の北大西洋でも戦闘を予期してたので、ないと命中も望めないし、通常航行でも事故りかねんからな…

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 06:05:42.05

なお日本　「精神論で何とかしろや－」

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 06:15:24.27

せっかく配備されたレーダーを、その場の思いつきで外させる→索敵失敗

レーダーが敵編隊を探知したものの、通信機の性能が悪かったので味方に通報が届かず迎撃と退避が遅れる

日本海軍はこんな調子なので、レーダーがあっても使いこなせない

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 06:26:09.18

レーダー提督が見たら泣くで

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 07:47:19.74

そういえば、逆探についての話ってあんまり聞かないな。
レーダーも無線も安定して稼働してるイメージがないし。
電圧が安定しない？
披覆が悪くて漏電？
鹵獲した機上搭載無線とかでそんな話聞くけど。

電流電圧絡みだと艦艇の溶接とかも、表面化してないけど強度的に問題ありそうな気がする。
詳しい人おる？

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 08:50:06.52

E27だとメートル波しか対応できてないんで、対空監視レーダーのSCのパルスを
なんらかの理由で偶然捉えなければ役に立たなかった。
センチメートル波対応E47搭載艦はもうろくに戦闘に参加してない。
闇夜の提灯論があほなのは、逆探つくるにもレーダー自体を開発できてないと逆探も
つくりようがないのを考えてないんだ

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 08:53:29.69

逆電はソロモン夜戦で使えてなかったっけ？
でも、レーダー使っているのがいるってわかるだけでしょ？あれって

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 08:53:52.97

>>186
高等技術会議という機会で有用性を説明できなかった技術側の落ち度でしょ

少なくとも「暗闇の提灯」という指摘に対する回答が出来ていない時点で用兵側が納得しないのは当然だし、有用性が説明できていないので理解できるわけがない

英海軍や日本陸軍の様に「こういう数値が予想できます」とか「こんなことができます」と言えれば良かったな

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 09:19:54.22

>>193
初期のものなんて、当たり前の話だが既存のものより劣るものしかできないぞ
それをこういうデメリットがあるし、有用性が少ないと言われれば新規のものは
なにも開発できん。

陸軍はべつに理解してたわけではなく、技術に関してはほぼメーカーに丸投げ
レーダーにかぎらず、航空関連は戦争末期になってもろくに理解してなかった高級将校だらけだった

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 09:46:23.68

ベイグンが初期からセンチ波レーダー使っていてレーダー射撃は百発百中ってのが日本サゲ人民の口癖だから

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 10:25:38.90

闇夜の提灯はソロモンの霧島
案の定、撃たれまくった

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 11:01:30.01

>190
逆探は広帯域対応が難しくて、バンド毎に玉を入れ換える必要があったり運用面でも大変だったとか。

真空管は真空度もわるくてすぐ切れる。コンデンサは液漏れ。
部品がもうダメダメ。

それ以前の問題として、高周波回路は安定動作自体が難しいというのがあるな…

海軍の場合、偶然にも超高性能マグネトロンがいきなり出来てしまったので、
身の丈を越えてセンチ波レーダーを同時平行でやったのが不味かった。

砲術屋なんて、一番頭の固い(しかも勝利になんら寄与しなかった)連中相手に
役に立つ立たないと話をしたのが間違い。

最終的には射撃用電探もありうるが、当面は航海用、対空見張り用で、
空母、護衛艦艇に即役立ちますとうたっておくのが正解だったのであろう

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 11:02:22.14

探照灯こそ闇夜に提灯、だよなぁ…

もっともワシントンにしても、当時はＩＦＦなんてなかったから
レーダーで捕捉した相手が、敵なのか味方なのか暫くまよって
サウスダコタがフルボッコで遁走してから、ようやく射撃開始できたわけで…
その後が凄いんだけどさ。10分足らずの砲撃で、霧島の死命を制した

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 11:03:29.82

>>196
それなら日本艦隊にフルボッコにされたダコタも同じ闇夜の提灯だなw

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 11:03:44.04

>>193
技術側の落ち度とかいうけど
技術側も、帝国海軍軍人なんやで
要するに、苦しい弁明で当時の首脳のアホさを弁護しようが
いってることは「日本海軍はまとめて馬鹿」ってことでしかないのに必死だねｗ