【XF9-1】F-3を語るスレ65【推力15トン以上】

[1 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4fd2-C4cP) 2018/08/24(金) 23:51:22.00 ID:oCVCTHsX0]

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ63【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1534060080/
【XF9-1】F-3を語るスレ64【推力15トン以上】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1534845668/

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
-

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[2 スレ63の1 (ﾜｯﾁｮｲ 0fce-PcWx) 2018/08/25(土) 00:34:25.66 ID:Vi4qIoyB0]

>>1

スレ立て乙

[3 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ab98-HfsH) 2018/08/25(土) 01:07:53.34 ID:yuKCRafE0]

ルール違反するつもりはないけど（前スレ残ってるけど）　
もう終わりそうで　FB-22関連が主題になりそうなスレなんでこっちにコピペさせて頂く
国産の対抗馬筆頭はFB-22でしょうから

日経記事以来話題のF-22関連で　今しがたケロロさん曰く

＞航空事業部は何の目的のためにF-22をどう運用するのか、
＞F-22愛を熱く語らなければなりますまい。
＞F-22はUSAFにとって箱入り娘でありますから。生半可なことでは嫁には出してはくれんでしょう。

FB-22　議会は出さねでしょ　的な見解ですかいね

[4 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cbdf-gWCc) 2018/08/25(土) 02:15:38.10 ID:KjtoqxGe0]

>>3
>FB-22　議会は出さねでしょ　的な見解ですかいね
土壇場で「国防上米国の不利益になるから技術移転不可」となるか、
「日本版のモノには搭載不可の機能多数（＝劣化版を掴まされる）」。
良くても「ブラックボックスだらけで日本が触れる部分ナシ」だな。

[5 名無し三等兵 (ｱｰｸｾｰ Sxff-BGTg [上級国民]]) 2018/08/25(土) 02:26:28.46 ID:/L2CVQH+x]

>>1
乙

[6 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Srff-cjEF) 2018/08/25(土) 05:38:57.94 ID:a74QV14Nr]

議会が承認する以前に
LM案は既存機改造の存在意義を逸脱してる
既存機改造なら自主開発よりかなり安いという主張だったのに
原形をとどめないほど改造してコストが高いと
既存機改造案を選ぶ意味が全くなくなる
日本側がコスト高と反応したのは当然
完全に本末転倒なプランなことが大問題
単に米国企業を参加させるなら自主開発案でも可能であり
ライセンス料を無駄に払わないだけ自主開発案は安くなる
日本側の予想より高いのは無駄に何とか払うライセンス料もあるから

[7 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0f09-axIE) 2018/08/25(土) 06:10:05.99 ID:OlkQj1y10]

>>6
正直F-15に２０４０改修させた方がマシだと思う＞日米関係

[8 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dbea-PcWx) 2018/08/25(土) 06:19:01.87 ID:n+5nhTS70]

これまでの報道を見る限り、国産で進めるための外堀を埋めているようにしか見えんからな。
外国製の第4世代機ベース案は論外、第5世代機ベース案もコスト高＆ブラックボックスなどのリスク要因が大き過ぎる。
これを国産案と並べて比較検討をした場合、外国製既存機ベース案を選ぶ理由ための理由付けが困難。

[9 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cb8a-vl9i) 2018/08/25(土) 06:23:57.44 ID:HMvql6Sy0]

>>1
立て乙
そして前スレ1000も乙
>>8
そして財務あたりが開発丸ごと潰すことを目論んでいると

[10 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7bc2-0X/m) 2018/08/25(土) 06:33:38.28 ID:z9MeIfKu0]

>>8
誰が国産で進めるための外堀を埋めてるの？
脳内機関？

[11 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Srff-cjEF) 2018/08/25(土) 07:26:10.07 ID:a74QV14Nr]

国産というか自主開発案だろ
日本主導開発という意味が理解できない人が多いけどね

自主開発案となると共同開発といっても
どこか1社に絞って開発していくわけでもない
国内企業だけでも三菱重、川重、スバル、lHI,三菱電は必ず参加だし
海外企業だって複数社は関わることになる
国産と解釈もできるし共同開発と解釈もできる

現実問題としてLMが報道通りの提案したなら
コストを理由に既存機ベースの開発を選ぶ理由は無くなった
既存機改造は大幅にコスト安になるという主張する意見にそって比較検討されていた

日本側からネガティブな反応が出たのは当然で
LM案はかなり本末転倒なプランであり
更にコスト増が予想されるプランだからだ
ほぼF-22とは別機体でライセンス料はLMに払い
更に米国機との共用性もほとんどない日本独自機種
輸入機と国産機の悪いとこ取りになる危険性が高いからだ

しかもLMは余計なリークしてることからも
おそらく防衛省との話しは上手く進んでいないようだ
本命候補がやる行為ではない

[12 名無し三等兵 (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMff-ejeU) 2018/08/25(土) 07:51:13.59 ID:rFrIsOn1M]

新聞記事とか読むとF-22改で話が進んでるように見えるんだけど

俺は国産機の灯を消さないためにも練習機兼軽戦闘機の国産(TF-3)をとっとと決めたいわ
複座機はこれからの無人機運用では必要な要素かも知れんぞ
TF-3自体は護身レベルの武装でも、随行する複数の無人機は重武装とか

[13 名無し三等兵(地震なし) (ﾜｯﾁｮｲ cbab-W64c) 2018/08/25(土) 08:06:41.70 ID:Y2C/z04J0]

日本国防衛省のF-22魔改造計画に韓国が羨望の眼差し
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1535151513/

[14 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Srff-cjEF) 2018/08/25(土) 08:08:22.42 ID:a74QV14Nr]

FSXの選定過程の報道みると
リークに振り回されるのはよくある

87年5〜7月の新聞報道だけみてると
国産でほぼ決まりみたいな報道しかなかった
それは国内企業が怪しい状況に必死に
国産案の優位性をアピールしてたから
実際にはアメリカは強引なFSX潰しが起きていたのがこの頃
87年9月頃にはF-18改造案がマスコミで話題を振り撒いたが
実際には当時の防衛庁はF-18はダメと拒否の姿勢を示していた
後は知っての通りの展開

ようはこの手の記事はリークがないと書けない
防衛省や国内企業からリークされないと
ただリークしてる海外企業の話だけが記事になる
話がLMの話ばかりで選考過程が見えないのは
防衛省はリークを控えてLMがリークをしまくっているから
如何に駄案だろうと防衛省が情報リークしてる場合は
他の候補の話や比較検討の話が出てくる

具体的な話がLMの話しか出てこないのは
情報元がそこだからだ

[15 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df33-GmxN) 2018/08/25(土) 08:12:52.21 ID:N1O7SxF20]

いやいや、ロッキード案の情報出してるのは政府筋の日本人よw
頭に血がのぼってるようだが落ち着けよw

[16 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dfc7-yCmZ) 2018/08/25(土) 08:13:22.63 ID:SxPeAwJy0]

単純な話、歴史は繰り返す
今回はLMが不利故に、色々無茶をしまくっているだけだ

[17 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｴｰ Saff-PcWx) 2018/08/25(土) 08:15:39.01 ID:Ieuibanya]

F-Xのときのタイフーンだな
あのときも自称政府筋の推薦があった

[18 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dbea-PcWx) 2018/08/25(土) 08:26:39.40 ID:n+5nhTS70]

>>11
この辺は要するに言葉の使い方で、日本が100%出資し、日本が仕様を決め、日本企業がプライムになり、
インテグレーションも日本が行い、そこに外国企業が協力会社として参画する事をどのように呼ぶか、という
話でしかないのよな。
で、これを国産と表記すると何故か100％日本だけ、外国企業は一切排除と飛躍した思考をする人間が多いから、
自主開発だの、日本主導という暈した表現にしているだけという。

[19 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Srff-cjEF) 2018/08/25(土) 08:32:22.83 ID:a74QV14Nr]

F-15の選定の時もF-14のほうが
優れているとか模擬空中戦で圧勝したとか
決定前後に出まくっている
国内企業はF-16がよかったらしいけどな

[20 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Srff-cjEF) 2018/08/25(土) 08:44:22.85 ID:a74QV14Nr]

>>15

だとしたらLM案は見込みゼロ
ほとんど既存機改造から逸脱していてコスト高
時系列からしてコスト高報道と英国との話し合いは
LMが正式提案した後の話で話しは順調ではないことになる

[21 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5bc3-24Il) 2018/08/25(土) 08:45:16.92 ID:vNvgHYcE0]

既存機を元にして要求仕様を満たすにはそれ（魔改造）しかなかった
それによって、いつもの「既存の選択肢によらない対応が必要である」という一文になる
単にそれだけのこと

[22 名無し三等兵 (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MMff-z7gW) 2018/08/25(土) 08:46:14.13 ID:XpdFFRw9M]

NHK、新聞が言ってることに踊らされているようじゃ日本人もまだまだ全然駄目だなと思った

[23 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dbea-PcWx) 2018/08/25(土) 08:48:11.79 ID:n+5nhTS70]

>>17
どう考えても当て馬でしかなかったのに、評論家連中の異常なタイフーン推しは一体何だったのだろうかと。

[24 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4bd2-vl9i) 2018/08/25(土) 08:50:42.41 ID:R1N5H80E0]

そりゃあそうでしょ
F-22のエンジンは？って聞かれてほいほい答えられる日本人なんてどれだけいるのよ
ｶｰﾁｬﾝなんかまず答えられずﾄｰﾁｬﾝはF-22までは知っててもその先なんか知らんよ

[25 名無し三等兵 (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMff-ejeU) 2018/08/25(土) 08:51:40.21 ID:rFrIsOn1M]

>>23
現場のパイロットの評価はタイフーンが高かったらしいから、
そっちから情報が来ていた人はそう思っても仕方ない

[26 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｱｰ Saff-7cus) 2018/08/25(土) 08:54:20.97 ID:ejhFL9A7a]

>>25
後は国産派もタイフーンでノウハウを得て次は国産という考えもあったんでないかなあの頃は
まあタイフーンが最初の話と違って行ったんでそんな声はだんだん消えていったが

[27 名無し三等兵 (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMff-ejeU) 2018/08/25(土) 08:56:25.69 ID:rFrIsOn1M]

タイフーンは元空幕長の田母神氏も推してた
空自はタイフーン推しだったのかもな

[28 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6faa-fKBf) 2018/08/25(土) 08:56:47.06 ID:d2nqcWVC0]

>>23
当時F-35は開発中止が囁かれることもあったし、導入しても全面輸入でFACOなんて夢のまた夢と言われてたくらいだったから……
そうすると、ライセンス比率が高く、少なくとも発展の余地（和製トランシェ3）があるタイフーンの方がマシだと考えられてた

（もちろん対米自立派による感情的なプッシュもあったけどね）

[29 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Srff-cjEF) 2018/08/25(土) 08:59:20.61 ID:a74QV14Nr]

防衛省はステルス戦闘機欲しいはミエミエだっただろ
むしろタイフーンがやたら推された報道には違和感を感じたけどな
前回F-XはF-35以外にないと思ってたが
マスコミの報道には笑うしかなかったな

[30 名無し三等兵 (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMff-ejeU) 2018/08/25(土) 08:59:31.25 ID:rFrIsOn1M]

>>26
空自がタイフーンを望んでも、最終決定者は政治家だからね
政治家が対米関係も重視すれば、アメリカ製になっちゃうよね

[31 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｱｰ Saff-7cus) 2018/08/25(土) 09:02:33.20 ID:ejhFL9A7a]

>>30
まあ結果的にはF-35で良かったんでないかな？やはり第五世代機というのは大きい
F-3はそういう訳にもいかんが

[32 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Srff-cjEF) 2018/08/25(土) 09:05:51.32 ID:a74QV14Nr]

空自はタイフーンは望んでないぞ
そもそもF-2の調達を中止をして
F-22導入を画策した輸入機派の策動をみれば
次期戦闘機にステルス戦闘機を望んでたのは明白
空自がタイフーンを望んでたとかはデマ
ステルス戦闘機が欲しくてたまらないからライセンス生産まで放棄した
結果は色々と未完成で使い勝手も悪いという弊害が目立つ結果だったが
当時の空自はステルス戦闘機欲しいが大勢だろ

[33 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6bdc-gWCc) 2018/08/25(土) 09:12:19.69 ID:qk6s5jTr0]

タイフーン推しは防衛産業近辺でしょ。
実際F-35じゃ仕事全然来ないし。
だがポンコツユーロファイターじゃどうしようもないけどな。

[34 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdff-cFvT) 2018/08/25(土) 09:17:39.47 ID:i7Ngk5POd]

日本だとか、空自だとかそんな一枚岩じゃないでしょ
その中でも推しが違う人がいて当然

[35 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4bd2-vl9i) 2018/08/25(土) 09:19:35.58 ID:R1N5H80E0]

チャイナネットもF-22を提供へみたいな記事になっておるから
よっぽど日本に自主開発されたくないらしい

[36 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Srff-cjEF) 2018/08/25(土) 09:24:04.88 ID:a74QV14Nr]

ちなみにYF-23のほうが優れてたという話も
あくまでもYF120との組み合わせで
速度性能で優れていただけというのが当時の大勢の評価で
YF-22のほうが総合的勝るというのが当時の大勢の評価
ネットが普及してからYF-23信者が陰謀説を流しまくって信じる人が増えた
当時の評価ではYF-22勝利は順調な結果だった

[37 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5bc3-24Il) 2018/08/25(土) 09:30:50.71 ID:vNvgHYcE0]

仮に台風を選んで自由に改造できたとして…
・航続力が足りないから胴体延長してタンク増やそうか
・カナードはRCS増えるからなくして、代わりにTVC入れようぜ
・当然主翼形状も再設計だし、せっかくだからお得意の複合材料を適用しよう
・レーダー？　J/APG-1に決まってるだろ
・AAM-4/-5の運用能力も持たせなきゃ
・元の台風からエンジンしか残らないからライセンス料はエンジン分だけね

火葬戦記のネタみたい

[38 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bb9f-4tvA) 2018/08/25(土) 09:34:48.98 ID:FGX5ZqMM0]

実績がないからやらない、うん、いかにも保守無能官僚の言いそうな意見ですな、F-2が毒でもやっておいてよかったと思わせる

[39 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dfcc-7kIV) 2018/08/25(土) 09:43:53.65 ID:lWYFqCc70]

>>32
いやだって元空自の大物が言ってたじゃないですかｗ

[40 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6be3-xKMW) 2018/08/25(土) 09:56:47.99 ID:YJAjmwIq0]

>>14
FS-Xのときはマスコミしか情報源が無いからF-18ベースになるだろうと思ってた
ただ妥当性はそれなりにあって、特に双発重視は説得力あった
F-16ベースに決まったときはびっくりしたな

[41 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Saff-MiqT) 2018/08/25(土) 10:05:42.91 ID:arfhD1u+a]

>>16
LM必死すぎwww

ボーイングと違って旅客機で利益を出せないからF-35の次の仕事を手に入れるのになりふり構ってられないのだろう。

世論を味方につけても意味無いんだが。

[42 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1bb3-swtH) 2018/08/25(土) 10:15:13.81 ID:D0RF6j5T0]

LMは、全く実現性がないと自分で思ってるんだろ。 実現性が有りそうならさっさと議会の承認手続きに入ってるよ。

[43 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Srff-cjEF) 2018/08/25(土) 10:34:38.39 ID:a74QV14Nr]

LMがF-3から得られる利益はさほどではない
ただ、自社の絶対的有利を脅かすきっかけにはなりかねない

現時点ではノースロップは戦闘機市場では下請けメーカーに転落
ボーイングは旧式戦闘機を細々と生産している状態
それに対してLMは現役最新戦闘機の開発生産の技術蓄積で大きくリード
実際問題としてボーイングやノースロップが
次期戦闘機を目指すにしても自力で技術的蓄積をしてくのは資金的にも大変な状況

そこにF-3みたいな計画にボーイングやノースロップが参加し
LM有利を脅かすような技術や経験を得られたら困るのさ
だからF-3開発をLMの管理下にに置きたい

まあ、LMは日本が脅威なんて過大評価はしてないだろ
とにかく自社の優位性を維持する為に何でもやる構え
それに対してボーイングやノースロップは新型戦闘機への参加経験がないと
次期戦闘機受注を目指すにも自社資金だけでやってくのは苦しい
だからF-3やテンペストみたいな計画に参加意欲を見せる

もちろんF-3でボーイングやノースロップが
飛躍的に力をつけるなんて確率はあまり高くはないが
LMにしてみれば少しでもライバルの力を潰したいのさ

[44 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df55-M+J2) 2018/08/25(土) 11:00:14.45 ID:Qk0AlkAK0]

>>43　
>LMがF-3から得られる利益はさほどではない
これ笑どころですか？
最初から妄想ではね。
根拠を述べてみなさい。
ボーイング推しさん。
もうみんなにバレてるんだから
ボーイング推しと名乗れよ。

[45 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df55-M+J2) 2018/08/25(土) 11:01:53.63 ID:Qk0AlkAK0]

>>36　根拠のないネットデマ説はどこから
ボーイング推しさん。

[46 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df55-M+J2) 2018/08/25(土) 11:03:16.78 ID:Qk0AlkAK0]

ボーイング推しの妙な日本語は
日本人じゃないでしょう。
F-22が日本に導入されて一番困る国。
シナ。

[47 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f9f-rd2k) 2018/08/25(土) 11:10:43.03 ID:Ny0ERM4O0]

必死すぎ

[48 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Srff-cjEF) 2018/08/25(土) 11:15:49.03 ID:a74QV14Nr]

ようはF-3も絶対的有利なLMと
それに対抗する勢力の争いに巻き込まれているということ

第5世代戦闘機は試作しかしてない
ボーイングやノースロップと実際に採用されたLMとでは大差がある
その優位性を守りた側と崩したい勢力が争う

F-3は自主開発案をとれば当然のことながら
LMの優位性に対抗する勢力と組んでいくことになる
テンペストにしても同じこて
自分の優位性を脅かす行為には手を貸さない

そういう力学が全く理解できない奴が軍ヲタには結構多い
LMが日本から最大利益を得られるのは
F-3計画が空中分解してF-35追加しか選択肢がなくなること

F-22改造案なんて今のままではボツ濃厚
採用されたとしてもF-2と同じ程度の存在
軍ヲタが妄想するような日本向け機体を
アメリカが採用する可能性はあまりに低い

[49 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f98-EbqG) 2018/08/25(土) 11:20:18.48 ID:ejRKXJmC0]

>>37
・うーん、これだけ色々いじったら期待規模も重量も膨れ上がっちゃってEJ200じゃどうにもならんなぁ。よし、エンジンも作ろう！
→最後に残ったエンジンまで消えた結果、ついにライセンス料がいらなくなりましたというオチ。

[50 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｴｰ Saff-PcWx) 2018/08/25(土) 11:20:35.34 ID:Ieuibanya]

ボもLMもいいから

[51 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bbcc-w21f) 2018/08/25(土) 11:21:16.12 ID:OlkQj1y10]

>>46
中露はF-35で充分対抗出来る。
問題は韓国だな。

[52 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7bc7-6feY) 2018/08/25(土) 11:24:40.85 ID:Cc+lyVQf0]

＞力学が全く理解できない奴が軍ヲタには結構多い

大半の軍オタはその程度の事は理解してるが　長文馬鹿は自分の書き込みが賛同されないのは周りの無理解と勘違いしてるというだけ

[53 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bb8a-pRMN) 2018/08/25(土) 11:30:00.68 ID:p/Hu0Dcc0]

延々と同じような内容の長文を垂れ流すのはおまえら違ってわかってるオレをアピールして
マウンティングしたいだけだからほっとけよ

[54 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Srff-cjEF) 2018/08/25(土) 11:31:28.33 ID:a74QV14Nr]

そんなにボーイングの話をしてもらいたいならしてあげよう

実際問題として民間機で得た利益を戦闘機の技術開発に回すのは厳しくなる
そんなことして利益が減ると株主からクレームがついてしまうから
F-35を生産しているLMに対してえらいハンディ戦を強いられている
次世代戦闘機受注を目指すにしてもまた負ける可能性が高くなる

LMにしてしまえばライバルの新型戦闘機開発計画への参加機会を奪えば
それだけ米国次期戦闘機受注競争で優位性を保ったままで取り組める

そういう思惑の中でF-3も動いているということ
自主開発案かLM案かの選択は嫌でも日本が
どっちの陣営に与するかの選択になっていく

[55 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dfb3-Z3OL) 2018/08/25(土) 11:39:07.95 ID:bqp2TfOm0]

政治家のことは議論してもあまり意味がないからな。正直・・・

[56 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdff-Iibt) 2018/08/25(土) 11:42:17.97 ID:lpGm6Swjd]

日本主導で開発して、主要部は要素技術研究から参加してる国内メーカーが担当し、海外メーカーに投げれる部分は投げてマンパワー確保し、納期に間に合わせる

ってのが一番現実的やな

[57 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4bd2-vl9i) 2018/08/25(土) 11:43:24.31 ID:R1N5H80E0]

ボーイングとか前からエンジンの羽が丸見えのX-32見たらステルス機の開発能力ないのわかるじゃん
共同開発するなら開発能力のあるロッキードかノースロップのどちらかだし
こんだけLM推しされてるなら必死じゃないノースロップの方って事よ

[58 名無し三等兵 (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MMff-N07D) 2018/08/25(土) 11:44:05.27 ID:qVrqIBHiM]

>>28
FACOが夢とは幸せな人だなあ

[59 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bb8a-pRMN) 2018/08/25(土) 11:46:13.15 ID:p/Hu0Dcc0]

ロッキードの力がそんなに強くてライバル潰しに執着してるなら
30FFXが三菱案ではなくロッキードのLCSになってたがな

選択するのはあくまでも日本
政治家と官僚が日本の未来を考えてちゃんと決断して欲しい

[60 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dbd6-LowY) 2018/08/25(土) 11:47:33.41 ID:DHDIH+Bs0]

輸入で良いと思うけどね
何しろ自衛隊自体がアメリカ軍の装備品を見ながら仕様を決めていて独自には無理だろ

[61 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Srff-cjEF) 2018/08/25(土) 11:55:10.05 ID:a74QV14Nr]

ノースロップはもっと状況が悪い
次期練習機で試作機まで制作しても撤退
あれってボーイングより経営体力が低い証拠

正直いってF-3に参加してもやっぱり止めたということも十分あり得るのさ
現実問題としても組む相手の経営体力や日本との関係性も考慮しないわけにいかんのさ
個人的にはノースロップの飛行機は好きだけど
期間が長いプロジェクトでは経営体力や日本企業との関係性も考慮しないといけなくなる

ノースロップが参加するにしても
ノースロップとのみ組むという選択は取りにくい
弱者連合にはそれなりの制約はあるが日本側の自由度はそれだけ上がる
日本は自主開発案選択がベストだろう

[62 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6bdc-gWCc) 2018/08/25(土) 12:07:55.19 ID:qk6s5jTr0]

経営体力って日本が金だすのに？
コンペでも開くの？

[63 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7b61-K3Wk) 2018/08/25(土) 12:20:26.78 ID:x84Aqy+W0]

>>62
むしろ、いつ潰れるかも怪しいような企業に発注できるのかと問いたいが。

[64 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dbd2-wF79) 2018/08/25(土) 12:21:12.34 ID:atljkIY+0]

【アベ事務所、違反か】　８９３が安倍の自宅にファイヤーした事件を追っていた山岡俊介が襲撃され骨折
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1535162977/l50

[65 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Srff-cjEF) 2018/08/25(土) 12:22:00.60 ID:a74QV14Nr]

何度もいうけど
ボーイングやノースロップに設計の指南をしてもらう必要はない
ようは日米開の政治問題化をさせずに
自主開発案を無事スタートする為に役立ってくれればよい
それくらい無事スタートできるかが重要
ボーイングやノースロップには重要じゃない
構成要素でのコスト削減で協力してくれればよい
その為に長年日本は戦闘機開発の研究を続けてきた
政治問題化させない為に役立ってくれることに見返りを与えてやるだけのこと
そこに思惑の一致点がある
そこに向こうが欲しいものを見返りとして与える

[66 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spff-pRMN) 2018/08/25(土) 12:22:46.19 ID:AaFbTb5Dp]

ノースロップがT-Xから撤退したのは調達機数が予想よりもかなり少なくなりそうだからだろう
B-21やってるし

ボーイングはほかにないから粘ってる

[67 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6bdc-gWCc) 2018/08/25(土) 12:34:29.34 ID:qk6s5jTr0]

ノースロップって潰れうそうなのか。知らなかったよ。

[68 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Srff-cjEF) 2018/08/25(土) 12:36:02.02 ID:a74QV14Nr]

私の推論はともかく
LMの揺さぶりは政治問題化も視野に入った動きだ
悪あがきと軽くは見ないほうがいい

米国企業との協力関係も重視しているという演出も用意しないといけない
そなるとLMに対抗する力があるとことは協力関係は維持した方がいいだろう

LMの動きが予想以上に揺さぶりが強いのは甘くみないほうがよい
侮るのは自主開発が正式決定してからでよい

[69 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4f9f-oD98) 2018/08/25(土) 12:36:56.75 ID:SXwV6AUw0]

オービタルATKを買収したから
言われているほど経営状況は悪くないけどね

[70 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dfd2-K3Wk) 2018/08/25(土) 12:39:29.26 ID:awiqZuS10]

昨日散々ボコられた基地外LM厨がまた暴れてるのかー
https://i.imgur.com/bP3kItW.jpg

[71 名無し三等兵 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMff-ydu8) 2018/08/25(土) 12:55:11.97 ID:c0Vj8HjYM]

今どきF-22を神格化する奴がいるのが驚き

[72 インコネル地丹 ◆rGsyzf.Kp2 (ﾜｯﾁｮｲ 2b1b-p1eS) 2018/08/25(土) 13:00:59.12 ID:pJxW21800]

>>46
＞F-22が日本に導入されて一番困る国。
＞シナ。

（−ω−！）煽りにレスするのも何だか…

サーチナなんかの中国のニュースまとめを見ると、なぜか？F-22/F-35改造案はスルーしています。
それに対してF-3の国産開発やX-2。また最近のテンペストの開発への日本への呼びかけに対しては
敏感に反応して日本に技術がないなどの日本ディスり記事が載ります。

つまり中国は日本に戦闘機を開発して欲しくないのが判ります。F-22案なら計画全体の設計図は
ロッキード・マーチン社がしきるので日本の戦闘機開発能力は構成部品など一部に制限されるので
安心するみたいですね。

独自の戦闘機開発や、独自の戦闘機開発に対等な条件で参加させるのは防ぎたいというのが本音
ではないでしょうか。F-22の改造をまともな戦闘機開発計画ではない事を中国はよく理解していますね。W

[73 インコネル地丹 ◆rGsyzf.Kp2 (ﾜｯﾁｮｲ 2b1b-p1eS) 2018/08/25(土) 13:08:38.16 ID:pJxW21800]

>>67
潰れないよ…

少なくともB-21の開発と生産計画が動いている期間は資金も潤沢だし潰れる要素は見当たらない。
今日のニュースでも次世代通信リンクシステムとセンサーの開発という記事が出ていましたよ。

この試験機がユニークなデザインでかっこいいです。

[74 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0f11-PcWx) 2018/08/25(土) 13:16:24.82 ID:CpPXGW860]

ロッキード案のＦ２２とＦ３５をベースにするって話
一部。Ｆ２２の技術を用いるだけで
単にＦ３５を大型化・双発にするだけでお終いって事になったら
目も当てられないがな
それで一機あたり二百億円ではね
現時点で二百億円なら、三百億超えるかも知れないし

[75 インコネル地丹 ◆rGsyzf.Kp2 (ﾜｯﾁｮｲ 2b1b-p1eS) 2018/08/25(土) 13:20:49.21 ID:pJxW21800]

>>68
＞LMの動きが予想以上に揺さぶりが強いのは甘くみないほうがよい

（−ω−）激しく同意します。がっ、それをだれに？伝えたらよいでしょうか？

安倍首相か小野寺防衛相のツイッターに投稿したら、思いっきり変なヤツだと削除されそうです。W
自民党の投稿サイトとか良さげですが、自民党内部にロッキードに酒をおごってもらっているヤツが
いるかもしれないですね。W

バカ話はここまでにして、現実問題として防衛省の要求の対空ミサイル8基をウエポンベイに内装
できるステルス性能の高い戦闘機という条件をクリアーしてエントリーしてきたのはF-22改造案
だけみたいですね。
テンペストについてはディテールが不明なので条件を満たしているか現時点では判らないですね。
仮にエントリーするとこれに国産が加わる３つの計画に対するアセスメント（評価）が開始することに
なります。最後は安倍首相の判断といことになると思います。

[76 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6be3-xKMW) 2018/08/25(土) 13:22:46.23 ID:YJAjmwIq0]

F-35の大型双発化なら俺はちょっとときめくぞ
F135双発とかどんだけ化け物か
…現実味は無いな

[77 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bb8a-pRMN) 2018/08/25(土) 13:24:43.83 ID:p/Hu0Dcc0]

F-35じゃなくF-22ベースね

[78 名無し三等兵 (ｴｰｲﾓ SEff-vl9i) 2018/08/25(土) 13:26:29.81 ID:Fi77R6q2E]

要は、国内企業がどれだけ信用できるかだよ
その能力がね
ホントに任せられるのか、と
戦闘機は輸送機や哨戒機とはレベルが違う技術を要求されるわけでね
その経験の無さをどう評価するかだ
国内開発する場合の費用の見積も信用できるのかどうか
LMの見積の方がまだ信用できるのでは？

[79 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1bb3-weFA) 2018/08/25(土) 13:26:57.16 ID:uTq6Jvv20]

ノースロップって飛行機だけ作ってると思ってるの？

[80 名無し三等兵 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMff-ydu8) 2018/08/25(土) 13:28:43.18 ID:c0Vj8HjYM]

議会の許可を得てF-22改を国産機よりも安く作るなんて画餅よりも余程国産機の方が信用できる

[81 インコネル地丹 ◆rGsyzf.Kp2 (ﾜｯﾁｮｲ 2b1b-p1eS) 2018/08/25(土) 13:29:08.78 ID:pJxW21800]

>>74
＞一部。Ｆ２２の技術を用いるだけで
＞単にＦ３５を大型化・双発にするだけでお終いって事になったら

いや、だからロッキード・マーチン社はそう言っています。
少なくとも日本経済新聞の記事を読むとそうとしか理解できないです。スキンをF-35の技術を使う
時点もうF-22ではないです。

これに国産F9エンジンと国産次世代レーダーを搭載して、新技術のFBLで機体を制御する技術を
開発するならば、ロッキード・マーチン社が提供してくれるのはF-35のスキンとEo-DASなど電子機器
とかだけになります。
これで５０％のワークシェアをよこせはないでしょう？普通に考えて…

[82 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bb8a-pRMN) 2018/08/25(土) 13:36:45.12 ID:p/Hu0Dcc0]

>>81
FB-22ベースなら全部ロッキードだろう
その中で日本が開発する部分をロッキードが割り振って50％ということ
金額ベースか部品総数ベースか知らないが

ロッキードの提案ではエンジンと電子機器がアメリカ担当だから
日本側の担当は主に機体製造になりそうな気がするし、それだと
金額ベースで5割にならないような気もする

[83 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0f09-axIE) 2018/08/25(土) 13:37:05.92 ID:OlkQj1y10]

>>73
米軍の資金関係の出し渋りの都合でLMのほうが黒字倒産する可能性があったとはきいたことはある。
>>79
現在は確か造船メインやろ

[84 名無し三等兵 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMff-ydu8) 2018/08/25(土) 13:39:22.33 ID:c0Vj8HjYM]

F-22改の問題点は2点

米議会の許可
F-2のときはFBWを提供すると言ったが結局しなかった。10年前もF-22の輸出許可を出さなかった。
なぜ今になって米議会が輸出許可を出すと思うのか？

開発費
読売新聞の予想図を見ると主翼形状や尾翼を大きく改造してる。エンジンをF9に換装すならインテークも変えるかもしれない。
ここ迄改造するなら新規開発と殆ど同じでしょ

[85 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｴｰ Saff-PcWx) 2018/08/25(土) 13:40:45.70 ID:Ieuibanya]

>>76
XF9を17tまで高出力化するつもりらしいから最終的には似たようなもんやで＞F-3も

[86 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6faa-fKBf) 2018/08/25(土) 13:41:37.66 ID:d2nqcWVC0]

>>81
ロッキードは今回の提案をPCAのベースにしたいんじゃないだろうか？

[87 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Srff-cjEF) 2018/08/25(土) 13:41:38.55 ID:a74QV14Nr]

すぐに極論に走るアホがいるが
日本のチマチマした仕事はやってられないと
やっぱ辞退なんて可能性もある
日本と関係性が薄いだけにリスクはある

よくも悪くも日本航空機業界とボーイングは腐れ縁
嫌でも無視できんとこがあるのは否定できない
LMが変な動きしてるからこっちの友好関係は生かさないと思わぬ展開もあり得る

喧嘩はLM案を完全に退けてからでも遅くない

[88 インコネル地丹 ◆rGsyzf.Kp2 (ﾜｯﾁｮｲ 2b1b-p1eS) 2018/08/25(土) 13:44:19.99 ID:pJxW21800]

>>78
＞その経験の無さをどう評価するかだ
何か役人がダメにするための返答みたいですね。
「前例がないから許可出来ません！」みたいな…

＞国内開発する場合の費用の見積も信用できるのかどうか
出来ません。なぜならば、すでに防衛装備庁の報道資料で装備品会社の水増し請求問題が
発覚しています。しかし、これは監督官庁の防衛省、防衛装備庁の管理体制の問題でもあります。

＞LMの見積の方がまだ信用できるのでは？
（−ω−）１００，０００％　信用できません！

「見積もりは安く抑えて後から金メッキをする。」
君はF-35JSPの開発費が膨らみユニットコストが全体で2倍に膨れ上がったニュースを知らない
のですか？

『ロッキード・マーティン　巨大軍需企業の内幕』　ウィリアム・D・ハートゥング著

この本を一読することをお勧めします。笑っちゃうような恐ろしいことが書かれています。

[89 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bb8a-pRMN) 2018/08/25(土) 13:45:18.04 ID:p/Hu0Dcc0]

>>86
http://www.hitechweb.genezis.eu/futurebombers1.files/FB-22-3.jpg

[90 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df19-vl9i) 2018/08/25(土) 13:46:38.54 ID:IOMig8Zh0]

>>85
既にF-35を数十機単位で導入決めてる以上、F-3までF135エンジンになってしまっては、
万一、飛行停止措置が発生した場合にこまる。

バランスよく分散された状態でないと。

[91 名無し三等兵 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMff-ydu8) 2018/08/25(土) 13:49:48.20 ID:c0Vj8HjYM]

F-22改決定した後に輸出を許可しなければF-35を売りつける事が出来る
F-22改なんて米国とF-22信者しか利点は無いよ

[92 インコネル地丹 ◆rGsyzf.Kp2 (ﾜｯﾁｮｲ 2b1b-p1eS) 2018/08/25(土) 13:53:34.97 ID:pJxW21800]

>>82
＞FB-22ベースなら全部ロッキードだろう

それだとまともな戦闘機にはならないですよ。
FB-22はF-22の生産の継続を狙う奇策として知られていますが、戦闘機としての格闘戦能力を
大幅に犠牲にして兵器搭載量を増やす構想です。

日本が求めるF-2後継機はF-35Aでは不足する制空戦闘機としての高い空戦能力を含みます。
ステルス性能一本のファースト・ストライカーでは役に立たないです。

[93 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7b68-PcWx) 2018/08/25(土) 13:54:44.11 ID:DhTxevzm0]

>>84
F-2の時、F-22は世界最先端だったが今はそうではない

LMの技術者が、F-22とF-35を開発してきた技術を使ってF-22をベースに改造するのと
三菱重がF-35超の性能を目指して全部新規設計するのとじゃ
どう考えてもLMの方が早く作れる可能性高い

国内産業でも確実に製造できる技術があったC-2、P-1、10式とは違うし

[94 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｴｰ Saff-PcWx) 2018/08/25(土) 13:55:13.00 ID:Ieuibanya]

>>89
plus wing weapon baysで噴く

[95 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｴｰ Saff-PcWx) 2018/08/25(土) 13:56:11.43 ID:Ieuibanya]

１からコードを書くよりも古いコードを寄せ集めて組み立てる方が早い的な（白目

[96 名無し三等兵 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMff-ydu8) 2018/08/25(土) 13:57:59.90 ID:c0Vj8HjYM]

>>93
じゃあ、そんな古い戦闘機は必要無い

LMの技術者がF-35,F22の技術を使って開発したらいくらかかるんだ
米国の航空機開発費は日本に比べて高額じゃ無いか

[97 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｴｰ Saff-PcWx) 2018/08/25(土) 13:59:18.49 ID:Ieuibanya]

っつーかLMさんにはF-35の開発とアップデートに集中して
余計なことして欲しくないんじゃが

[98 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｴｰ Saff-PcWx) 2018/08/25(土) 14:01:20.95 ID:Ieuibanya]

>>96
日本と違ってずっとインフレし続けて底辺移民で引き下げられることもなかった
アメリカンエリートエンジニア層の給料がどかっと載せてくるからなぁ＞開発費

[99 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ eb70-0Goq) 2018/08/25(土) 14:01:46.76 ID:HK1VkwhE0]

日本主導の共同開発になるよ
それにLMも絡むかは知らないが

[100 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Saff-GmxN) 2018/08/25(土) 14:02:50.27 ID:pnF7bgLVa]

日経記事が出てから国産派のファビョぶりが酷いね
2ちゃんで騒いでも仕方ないんだから静観してなさいよw

[101 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1bb3-weFA) 2018/08/25(土) 14:03:36.10 ID:uTq6Jvv20]

FB-22って複座の爆撃機でしょ
しかもネタレベルで誰も実現するとも思わなかったし

[102 名無し三等兵 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMff-ydu8) 2018/08/25(土) 14:03:57.27 ID:c0Vj8HjYM]

F-22の輸出許可が降りてから提案すればまだ現実味があったがね

[103 インコネル地丹 ◆rGsyzf.Kp2 (ﾜｯﾁｮｲ 2b1b-p1eS) 2018/08/25(土) 14:06:02.20 ID:pJxW21800]

>>86
すみません。PCAが理解できないです。

>>87
＞よくも悪くも日本航空機業界とボーイングは腐れ縁
それは民間機の分野の話であって政府調達の軍用機は別ですよ。そのセオリー通りに進むなら
対潜哨戒機はP-1の計画を諦めてP-8ポセイドンになっていました。

国産戦闘機F-3の開発の主契約会社に三菱重工業が選定される事が第一です。中身にアメリカ
起業が参加するとしてもその後の話になると思います。
今回は計画全体の技術協力会社を入れる必要はないと思います。買えそうな技術ならば買う。
売ってくれないのであれば英国やイスラエルから購入すればよい、というスタンスで頑張るべきでは
ないでしょうか？

[104 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7b68-PcWx) 2018/08/25(土) 14:07:44.33 ID:DhTxevzm0]

>>96
そのF-22相当の戦闘機すら未だに開発できてないじゃん

米国が３兆円かけて世界最先端のF-22を開発している間に
古いF-16を弄くり回して米国試算より安くF-2が出来たと喜んでたのが日本

[105 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ab7f-p1eS) 2018/08/25(土) 14:08:02.64 ID:uvlYqayg0]

>>93
その時は要素研究開発してデーターを把握している国産部品は使わないだ。
レーダー素子が違いそれによる捜索範囲も短くなり、エンジンもラインを
再構築して燃費の悪いエンジンを使い、目標の航続距離を稼ぐために肥大化
まさかLMの技術者が日本の試作品のデーターなどを把握などしないよね。
どこに時間短縮と要求性能を満たせる確実性があるのか？

LMの技術者はF35のUPデートに主力を注ぎ、F3には勉強のための新人を投入する
のが目に見えてる。
失敗しても「F35を買い増せば」「初めから無理な要求性能」と居直っても被害は
少ないし、勉強させた技術者は残る。

[106 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ab9f-PcWx) 2018/08/25(土) 14:16:55.30 ID:JLEYKKZM0]

>>76
そんなに言うならアドベント双発で合計推力46tの戦略制空制地戦闘爆撃機を頼む

[107 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spff-pRMN) 2018/08/25(土) 14:17:32.78 ID:AaFbTb5Dp]

>>104
開発できないじゃなくこれからやるけど？
しかも機体レーダーエンジン電子機器など個別のものならすでにF-22と同等以上

[108 名無し三等兵 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMff-ydu8) 2018/08/25(土) 14:18:53.76 ID:c0Vj8HjYM]

>>104
F-22が本当に輸出されると思ってるその楽天的な性格が羨ましいよ

[109 インコネル地丹 ◆rGsyzf.Kp2 (ﾜｯﾁｮｲ 2b1b-p1eS) 2018/08/25(土) 14:19:25.50 ID:pJxW21800]

>>93
＞国内産業でも確実に製造できる技術があったC-2、P-1、10式とは違うし

国産戦闘機開発はF-2の開発フェーズが終了した時期から20年近い歳月とこれまでに2,000億円
を超える経費を費やして行われてきています。
F-3開発が上記の航空機や戦車の開発と比較してそれ程無謀な計画には思えないです。すでに
X-2という実際飛行した実証機も存在しているので、C-2、P-1などと比べても戦闘機開発の国内基盤
は整っていると考えてよいでしょう。

F-22/F-35改造はF-15Eを開発した以上に新規開発部分が多いので考えられる以上に難開発に
なりそうです。そんなに楽観視できるような事業ではないですよ。

[110 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6faa-fKBf) 2018/08/25(土) 14:19:59.38 ID:d2nqcWVC0]

>>103
PCAは、米軍で検討中の次世代戦闘機コンセプトで、敵勢力圏への長駆進出能力が求められているらしい

一応ミリブロの方での記事
http://news.militaryblog.jp/web/PCA-performance-is-required-for/successor-of-F-22-Raptor.html

[111 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dfb3-ydu8) 2018/08/25(土) 14:28:01.18 ID:V+IyG3q80]

P-1,C-2を開発するまえだって日本に大型機開発の実績なんてたいして無かった

[112 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dfb3-ydu8) 2018/08/25(土) 14:28:37.40 ID:V+IyG3q80]

実績が無いから出来ないなら何も出来ないじゃん

[113 インコネル地丹 ◆rGsyzf.Kp2 (ﾜｯﾁｮｲ 2b1b-p1eS) 2018/08/25(土) 14:29:07.82 ID:pJxW21800]

【訂正】
＞国産戦闘機開発はF-2の開発フェーズが終了した時期から20年近い歳月とこれまでに2,000億円
＞を超える経費を費やして行われてきています。

正確には、「国産戦闘機開発を‘実現できるように…’F-2の開発フェーズが終了した時期から…
経費を費やして‘将来戦闘機に必要な要素技術などの開発が’行われてきています。」

エンジンもレーダーもFBLによる中枢神経もすでに用意済でなぜ？国産開発を断念する必要が
あるのか逆に不思議に思いますよ。

[114 名無し三等兵 (ﾜｷｹﾞｰ MMff-EM0A) 2018/08/25(土) 14:31:56.91 ID:JUFZpYR4M]

>>85
F135の方にもアップデート案があるのでは？
まああってもF-3にはもたらされなそうだが。

[115 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Srff-cjEF) 2018/08/25(土) 14:32:26.84 ID:a74QV14Nr]

>>103

基本的には日米間の政治的問題にしないこと
この基本線から外れると必ず失敗する

だから強いとこを同時には敵対してはいけない
安易に孤立も選択はしてもいけない
これが戦いのセオリー
虚勢をはることが大事なことではない

まずLMと敵対するならボーイングとは極力友好関係を保つ
これは日米政治問題にしない大前提では欠かせない
ロッキードとボーイングが同時に敵にまわると政治的問題になる

まずはLMの動きを封じてしまうこと
その為にはアメリカ国内に少なくとも
好意的な大きな勢力は確保するのが大事

[116 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7b68-PcWx) 2018/08/25(土) 14:32:50.96 ID:DhTxevzm0]

>>107
だから今度は古いF-22を弄くり回してF-3を開発するんでしょ

[117 名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sdff-on08) 2018/08/25(土) 14:35:30.30 ID:q2XMY6/Kd]

機体構造や構造材の研究までしてるというのに

[118 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dfb3-ydu8) 2018/08/25(土) 14:37:05.82 ID:V+IyG3q80]

せめてテンプレ見ればいいのに
既に日本が時間と予算をかけて要素技術の研究行って戦闘機開発の下準備を進めてるのは明らかじゃん

[119 インコネル地丹 ◆rGsyzf.Kp2 (ﾜｯﾁｮｲ 2b1b-p1eS) 2018/08/25(土) 14:37:07.05 ID:pJxW21800]

>>110
ありがとうございます。

＞PCA: Penetrating Counter Air

最近よくDefense News なんかで取り上げられるやつですね。気がつかなかったです。＾＾！
確かに言われてみればその目的の方が合致しますね。

航続距離の延伸とスーパークルーズでの航行時間の延長でファースト・アタックで敵を殲滅
してしまう。
F-3は一応、領空侵犯機に対処する任務も受け持つ予定なのでどうしても極端な方向性の機体
デザインにはしにくいですね。高いドッグファイト能力も要求されてしまいます。

[120 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dfd2-K3Wk) 2018/08/25(土) 14:41:08.66 ID:awiqZuS10]

ID:DhTxevzm0みたいなアンポンタンが来るのが夏休み名物なんだから仕方あるめぇ

[121 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ab9f-PcWx) 2018/08/25(土) 14:42:27.65 ID:JLEYKKZM0]

ペナトレイティング
侵入
なるほど

[122 インコネル地丹 ◆rGsyzf.Kp2 (ﾜｯﾁｮｲ 2b1b-p1eS) 2018/08/25(土) 14:50:00.47 ID:pJxW21800]

>>115
私の個人的な見解ですが、ボーイングはもう日本のF-2後継機にそれ程は関心が失せている
ように思います。
ボーイイングの戦闘機部門の最大の関心はF-15の新型開発とその採用国を増やすことと、
F/A-18E/F/Gのさらなる改良と営業にあるので、日本のステルス戦闘機開発にはあまり興味が
なくなってきていると思います。

日本のF-2後継機が政治問題化することを避けるのは当然ですが、かと言ってアメリカ側の言いなり
になる必要もないです。F-2の時はエンジンが独自に用意できないというアキレス腱を抱えていたので
あのような不本意なF-16の日本向けカスタマイズとい形になりました。
しかし、今回はなんとかF9エンジンの目途が立ちそうなのでアメリカ側に必要な技術を押さえられる
とい脅威は回避できそうです。

[123 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7b68-PcWx) 2018/08/25(土) 14:50:51.45 ID:DhTxevzm0]

>>113
空自念願のF-22がベースで貰える上にLMからの技術供与が期待できるからでしょ
戦闘機開発上でも旨味が大きいと判断できる

まさか米国より日本の戦闘機産業の方が進んでいるとは言うまい？

>>120
そんなに国産じゃないと悔しいのか？ｗ

[124 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1fa1-PcWx) 2018/08/25(土) 14:52:26.92 ID:7uBjvj9B0]

もし、私がボーイング社の担当者であれば、
26DMUの機体+XF9-1エンジン+高性能半導体を使った三菱電機のAESAレーダー+F-15X共用部品とオプションとして、
ボーイング案を採用した場合、F-15MSIPのF-15XＪａｐａｎ紅化とＦ-2後継機に共用部品
を採用することで、戦闘機の運用コストパフォーマンス総額のコストカット案で、コンペに参加するだろう。
https://blogs.yahoo.co.jp/ddogs38

[125 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0f9e-zrOy) 2018/08/25(土) 14:57:47.90 ID:02liL0Xt0]

キチガイはあぼーんでおｋ

[126 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dfd2-K3Wk) 2018/08/25(土) 15:04:06.15 ID:awiqZuS10]

>空自念願のF-22がベースで貰える上にLMからの技術供与が期待できるから
脳のアップデートが10年前から進んでないどころか、技術供与が期待できるなんて10年前でもフルボッコにされるレベルのお花畑だわｗ

[127 インコネル地丹 ◆rGsyzf.Kp2 (ﾜｯﾁｮｲ 2b1b-p1eS) 2018/08/25(土) 15:04:08.50 ID:pJxW21800]

>>114
あります。P&Wは2段階に分けたF135エンジンの能力向上案をもち、すでに国防総省からアワード
を受けています。
第一段階はコアエンジンの改良により２０％の推力向上と１５％の燃費の向上を目標にしています。
第二段階では現在のエンジン開発の主流になる[Thied Stream]バイパス以外の気流の流れを適用し
バイパス比を変えることでこれまでにトレードオフの関係にあった低速性能と高速性能を両立させる改良
実施するそうです。第二段階は改良の枠を超えて新型エンジンと言って良さそうです。

P&Wとは別にGEもまた第6世代戦闘機用のエンジンの開発を行っておりすでに10億ドルのアワードを
受けています。こちらは最初からP&Wの第二段階に相当する（その先を行く…）アダプティブ・エンジンの
開発を行っています。

R.Rのテンペスト用のエンジンもこのアダプティブ・エンジンと似たデザインなので時代のトレンドでも
あるようですね。

[128 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdff-cFvT) 2018/08/25(土) 15:05:00.14 ID:i7Ngk5POd]

皆が好き勝手言ってるこの頃が一番楽しい説

[129 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｴｰ Saff-PcWx) 2018/08/25(土) 15:06:27.07 ID:Ieuibanya]

面倒くさいだけやぞ

[130 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4b28-LVNp) 2018/08/25(土) 15:06:33.26 ID:u2mWu4xq0]

そんな難しい話じゃないんだけどねぇ。

例えば、F-22の機体を全部複合材に変えて、F119より低燃費なエンジンに換装して、
APG-77より高性能なレーダー積んでIRSTまでつければ、F-22を超える戦闘機になるね。
でも、そこまでするなら一から作っても変わらないよねって話で。

[131 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdff-yCmZ) 2018/08/25(土) 15:08:39.81 ID:Xz1lQbkVd]

昨日から見てて思ったが、LM厨ってレジェンドマンセーな単なるクソガキか、国産が無理という結論ありきの脳の凝り固まった老人の二極化という印象

[132 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Srff-cjEF) 2018/08/25(土) 15:08:57.31 ID:a74QV14Nr]

>>122

あんまり興味がなくてちょうどよい
ようは結束して敵にまわるのが一番厄介
F-15の改修もあるからそれとからめて
友好関係を保持してくれればいいのさ
下手に関心もたれても困るだろ？

ボーイングには政治問題にしないように機能してくれれば十分
アメリカの航空機2巨頭が敵にまわると厄介だから
あくまでもLM単独の利害問題の範疇を出さないようにするのが大事
ノースロップにはその役割は難しいでしょう

ボーイングに技術的期待は必要ない
政治問題にしないための機能だけをすればよい
先ずは先にLM案を確実に退けるのが大事
他には有力案など存在しないのだから

[133 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7b68-PcWx) 2018/08/25(土) 15:10:32.62 ID:DhTxevzm0]

>>126
はいはい、少しも反論できない奴は
黙って残りの夏休みを満喫しててくれよな

LMは手始めにF-22を試験機として貸してくれるって言ってるみたいだが
三菱重の技術者は大喜びだと思うね

[134 名無し三等兵 (ﾜｷｹﾞｰ MMff-EM0A) 2018/08/25(土) 15:15:21.89 ID:JUFZpYR4M]

試験機は飛ばせたら飛ばしたいだろうが飛ばすのもお金かかるしどうなんやろ

[135 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ eb3a-2FFb) 2018/08/25(土) 15:18:04.83 ID:u/Up8F/T0]

F-22の技術資料にアクセスできるならともかく在庫貸してやるってアホかと思うね

[136 インコネル地丹 ◆rGsyzf.Kp2 (ﾜｯﾁｮｲ 2b1b-p1eS) 2018/08/25(土) 15:18:58.81 ID:pJxW21800]

>>123
＞LMからの技術供与が期待できるからでしょ

地金が見えていますよ。そんなに日本に戦闘機を開発して欲しくないのですか？

ロッキード・マーチン社の提案は日経の記者が主張するほど魅力的ではないです。日本がこれまでに
用意したものを改めて提供する代わりに５０％のワークシェアをよこせと言っているだけです。

だから日経の記事も最後の方では上から目線で…

曰く：トランプ政権との貿易紛争を避ける必要がある…

曰く：半島情勢でアメリカに世話になっているから言われた通りにしろ…

などと本来の事業と関係ないことでF-22の再生産が素晴らしいと主張しています。
このロジックを持ち出す日経はどこの国の新聞なのか疑問に思いますね。

[137 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1bb3-0srz) 2018/08/25(土) 15:26:10.78 ID:pAeL5yIG0]

日本がLMやボーイングから欲しい技術って何？

[138 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7b68-PcWx) 2018/08/25(土) 15:34:33.38 ID:DhTxevzm0]

>>136
何よりF-2開発と同じく予算がない
日本側の立場としては、予算はいくらでも積むからとにかく国産機が欲しいではない

F-2選定と同じく、国内産業を維持しつつ、F-2更新する手頃なステルス戦闘機が欲しい
戦力面だけ考えればF-35追加購入でいいし

50％国産化を要求しているのは注文する側、日本の主張かと
LMにしてみれば余計な制約になるから

[139 インコネル地丹 ◆rGsyzf.Kp2 (ﾜｯﾁｮｲ 2b1b-p1eS) 2018/08/25(土) 15:34:36.81 ID:pJxW21800]

>>132
ボーイングの戦闘機部門のご機嫌をとる事なんて簡単ですよ。
F-15Pre MISPの近代化改修のインテグレーターに選定してあげることです。ただし、４０機程度でも
２，０００億円程度の予算が必要になります。スタンドオフ・ミサイルの使用可能にするとなるとその
倍くらいの金額になるかな？

>>137
戦闘機に限定しなければUAVに関する主にソフトウエア（AI）に関する技術は欲しいですね。
絶対に提供しないです。

[140 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df33-GmxN) 2018/08/25(土) 15:42:01.14 ID:N1O7SxF20]

これで3*年代前半に空自が世界最強戦闘機を運用するわけだな
胸熱だなおい

[141 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dfd2-K3Wk) 2018/08/25(土) 15:42:55.58 ID:awiqZuS10]

>>133
反論と言える内容は昨日の内に出尽くしてるから今更語るのが面倒臭い
どうあれ、LM案を今わざわざ振り翳してマンセーする程ここの住民は頭悪くない

>>137
LMはさて置いて、ちょうどお暇なB社にはプロジェクトマネジメントをやってもらう
そこの部分だけは国内2社でも圧倒的に経験不足だからな
これに関する話はもう2年前に大モサ御大がここで書いた内容ではある
まぁついでに地丹が>>139で書いた様に、2040Cあたりでもセントルイスでやらせれば喜んで尻尾振って来るよ

[142 インコネル地丹 ◆rGsyzf.Kp2 (ﾜｯﾁｮｲ 2b1b-p1eS) 2018/08/25(土) 15:43:43.30 ID:pJxW21800]

>>138
＞何よりF-2開発と同じく予算がない

予算がないのではなく財務省が予算を付けない事が問題なんです。デフレの今だからこそ国債を
もっと発行して金融緩和とセットで国債を財源に公共投資をするべきだという話はすでに何度も
このスレでも話されていますよ。しかも１００％正論として。

それに６兆円規模の事業計画と言ってもF-22を改造して再生産したら調達機数５４機で軽くオーバー
します。こちらの方が放漫財政と言ってよいでしょう。

F-2をこのままあと５０年くらい使い続けて戦闘機を買うな！というならば予算云々は分からない話でも
ないですが、より金が必要になりそうなF-22の計画と国産開発を比べて予算云々は戯言にしか聞こえない
ですよ。W

[143 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df93-PcWx) 2018/08/25(土) 15:58:22.79 ID:LO9UA2HQ0]

何のためのワッチョイなのか。
変な事いってる輩のワッチョイとか確かめたら、何となく「ああ、いつも変なこと言ってる奴だな」ってわかると思うんだけど。
いちいち相手にしても仕方ないよ。

[144 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7b68-PcWx) 2018/08/25(土) 15:59:52.21 ID:DhTxevzm0]

>>142
国産だと開発費だけで３兆円は飛ぶんじゃないのか
ついでに国産なら調達価格が安いというのも、P-1やC-2の調達価格を見ても眉唾だわ

ついでに、F-2（米国介入前）、P-1、C-2と違ってこれまで
国産メーカー側のアプローチや意気込み、想定案といったものが一切報道で流れてこないのを見ると

F-22、F-35選定で国産案が歯牙にもかけられなかったのと同様に
国産メーカーや防衛省に国産ステルス戦闘機開発を本気でやる気があるのかも疑問なんだが

[145 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cbc7-4saf) 2018/08/25(土) 16:00:06.92 ID:rlrQmm2+0]

>>142
マクロ経済の一部でも理解して下さい
自殺行為ですよ

[146 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bb8a-pRMN) 2018/08/25(土) 16:04:15.98 ID:p/Hu0Dcc0]

>>144
妄想は良いから根拠出せ

[147 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df19-vl9i) 2018/08/25(土) 16:06:18.91 ID:IOMig8Zh0]

>>144
＞国産だと開発費だけで３兆円は飛ぶんじゃないのか
なんでそうなる（笑）

以前から報道で出ている数字では、国産での開発費の見込みは1兆円〜1.5兆円だ。
3兆円なんて数字、どこからもってきたんだ。
付け加えると、LMの出している機体価格（210億円〜240億円）だって信用できたもんじゃない。

あと、意外と忘れられがちだが、開発費および生産費の大部分が日本国内の企業に支払われるなら、
利益を上げた企業の納税という形で、一部の資金が日本政府に戻ってくる。
LMに多額の費用を払ってしまっては、税金すら払ってもらえない。

[148 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dfbd-axIE) 2018/08/25(土) 16:07:03.05 ID:yi2iQOdl0]

>>27
> タイフーンは元空幕長の田母神氏も推してた

田母神は口先だけは国士だが実像は金に汚いから金でどうとでも動かせる

> 空自はタイフーン推しだったのかもな

タイフーンは様々な面で日本の国防に向かない

まずステルスでないことが第一点、第二点目はヨーロッパ戦闘機の常として足が短いので日本で運用するには空中給油前提となるが
日本は常に空中給油を前提とする戦闘機を主力として使えるほど多数の空中給油機は保有していないし
将来的に見ても多数の給油機を保有し運用する能力を持つのは難しい（人員でも基地の確保などでも）

それ以外にも兵装や整備などあらゆる面がアメリカ機前提という従来のと違ってきてそれらを新たに構築するのは容易でなく膨大なコスト・人員・時間を要する

[149 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df33-GmxN) 2018/08/25(土) 16:07:34.38 ID:N1O7SxF20]

国産が安いというのも別に根拠ないんだよな
お互いソース出てからやれば

[150 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6fe7-wF79) 2018/08/25(土) 16:10:58.13 ID:H8HX8htA0]

去年は8月31日に「取得プログラムの分析及び評価、新たな取得戦略計画及び取得計画の策定について」が
発表されたけど今年も31日に発表されるのかな？
これがでるとF-3がどうなるかもうすこし分かると思うんだけど

[151 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1bb3-weFA) 2018/08/25(土) 16:11:24.69 ID:uTq6Jvv20]

国内に金が落ちるから多少高くても国産の方がってのはその通りだな
まあ国産でも使い物にならん出来なら採用すべきじゃないが

[152 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdff-yCmZ) 2018/08/25(土) 16:12:22.65 ID:Xz1lQbkVd]

まぁ、今でも続くデフレやA400MとC-2・P-8とP-1の対比を踏まえれば
圧倒的に国産の方が安上がりというのは自明だわな況してや、防衛という公共事業の性格を踏まえれば国内に金を回すのは当然の理

[153 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ab7f-p1eS) 2018/08/25(土) 16:14:25.16 ID:uvlYqayg0]

財務省は自分達の天下り先にもならない防衛産業界より、天下り先である外郭財団法人
や金融研究法人や税務金融界ならお手盛りで予算付けしますが、先ごろの不祥事も多く
あまり強気に仕切れない状況でしょう。

現防衛大臣により、米国機導入派の空自OBの顧問が次期戦闘機研究会を発足させようとして
厳重注意の上に研究会解体をさせられる事件がありましたね。

防衛省内の米軍機導入派はいまどのような道教なんだろうか？
ここに書き込んで憂さ晴らしをしてるのだろうか。

[154 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bbcc-w21f) 2018/08/25(土) 16:15:05.69 ID:OlkQj1y10]

>>151
防衛省の天下り先に金が落ちて誰得なんだよ。
国内がーとか言ってる奴は天下りで甘い汁吸いたい国賊だろ。
奴らは金さえ貰えれば適当なモン作って納品せるだけだよ。

[155 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0f7a-7kIV) 2018/08/25(土) 16:15:55.98 ID:ucsP0Zkd0]

真に日本が開発の主体であり、機体・エンジンは完膚なきまでに日本製だと
どう足掻いても買えないが、
実質ロッキード主体で作られた機体ならば物凄く高価という難点はあるが
背乗り出来る余地があると考えているどこかの国にとっては魅力的
なのかもしれない

[156 名無し三等兵 (ｴｰｲﾓ SEff-vl9i) 2018/08/25(土) 16:17:43.86 ID:KTH5Z4OJE]

>>147
それ、公共事業にカネジャブジャブと何ら変らん発想だよ
あと、誰に感化されたか知らんが、よくある国債発行すれば良いという発想もどうなのかね
結局は、バランスだよ
国内兵器産業の育成も大事だが、過保護はダメ
腐敗の元だ
何が必要かを吟味して、原資の血税を最もムダにしない方策を選ぶべきなんだよ

[157 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df19-vl9i) 2018/08/25(土) 16:19:12.44 ID:IOMig8Zh0]

>>149
ソースというか、報道で出ている数字から推定して、約6兆円というプロジェクト総額は変わり様がない。
その中で、「国産開発では費用が高い」という名目上の理由で、「コスト削減のために国際共同開発を模索する」という方針なのだから、
開発費が1兆円程度（ロイター）、機体価格が200億円以上（日経）のLMが本命視されるのは矛盾している。

にもかかわらず防衛省内部では、LM案の機体価格の高さに批判が出ている（日経）事実を指摘した上で、
「今後は高騰する価格を抑えることが課題である」（日経）としているのはさらにおかしい。

「費用を抑えるため」に問い合わせした海外メーカーからの提案が目論見通りやすければ、こんな課題はでてこんだろう。

[158 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df19-vl9i) 2018/08/25(土) 16:22:50.74 ID:IOMig8Zh0]

>>156
ある意味、防衛産業は公共事業と言っていい。
日本の場合、そのほとんどの装備が国の防衛に使われるのだから。

その上で、公共事業と同じ目線で考えるなら、
「不必要な事業はやるべきではないが、必要な事業には金を惜しむべきではない」
というのが結論。
道路工事の増加を批判するあまりに、既存の道路の補修工事まで削減してしまっては本末転倒なのと同じだ。

F-3開発はまさに、日本にとって優先度の高い必要不可欠な事業なのだから、
必要な費用はきちんと投入するのは自明の理であろう。

[159 名無し三等兵 (ｴｰｲﾓ SEff-vl9i) 2018/08/25(土) 16:25:45.38 ID:KTH5Z4OJE]

>>158
F-3の国内開発が必要不可欠ってのは一部の人の意見であって、国民の総意ではない
まず、そこから間違ってる

[160 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ab7f-p1eS) 2018/08/25(土) 16:26:51.94 ID:uvlYqayg0]

米国防衛産業界から日本国自衛隊の独立の為にも国産ですね。

[161 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dfbd-axIE) 2018/08/25(土) 16:30:06.71 ID:yi2iQOdl0]

>>46
> F-22が日本に導入されて一番困る国。
> シナ。

日本の国防が強化されて一番困る国は中共なのは確かだが
日本の国防を最も強化するストーリーはF-3の機体・エンジン自前開発＋アビオニクス等での共同開発、特にノースロップからのEO-DAS技術導入（アメリカがEO-TAS技術の日本への提供を許せば、だが）を
日米共同で強化し、日本がやろうとしているスマートスキン技術もEO-TASに統合できれば極めて強力で先進的な統合センサリー技術を日米が持てることになる

だから中共はこのストーリーを徹底的に潰そうとすることになる

F-22は今でも空戦機動やレーダー性能については世界でも最も優秀な戦闘機なのは確かだが同時に既に古臭くなっている点も多いのは確かだ、例えば
１．機体素材については現在の日本が実用レベルで保有している素材技術を活用すればずっと軽量かつ強靭にできる
２．エンジンも試作段階ではあるが既に優れた性能を実証しているXF9-1を実用化できるという前提ではあるがF119よりはF9を搭載したほうが推力・燃費・重量の全ての面で高性能化を果たせる
３．機体に関してもF-22が設計された70年代末〜80年代から30〜40年もの時間が経過しており、その間のコンピュータの計算性能の格段の進歩を考えると、
当時よりも桁違いに高度な空力設計・ステルス性の設計をコンピュータ上で行うことが現代では可能になっている

何よりも日本がエアフレームを自前開発した場合、搭載兵装やアビオニクスの進歩に応じて日本は自由に機体を弄り戦闘力を強化することが可能になる
これは中共にとっては最も困る事態だ、F-3が登場時点だけでなくその後も長い期間に亘り強力な戦闘力を維持できることになるからだ

だから中共にとっては日本がF-22改を導入するのはむしろ望ましい、何故ならば登場時点で既に幾つもの面で陳腐化した技術に頼っており
しかもロッキードという米企業によって権利面で雁字搦めにされるが故に日本の実戦配備後は戦闘力の強化・進歩が困難な機体で数十年に亘り日本の防空を縛れるからだ

[162 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5bc3-24Il) 2018/08/25(土) 16:31:21.67 ID:vNvgHYcE0]

>>159
99.9%であっても100%ではないから一部と言えるな
そういうのを詭弁という

[163 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dfbd-axIE) 2018/08/25(土) 16:33:37.94 ID:yi2iQOdl0]

>>161訂正
文中、「EO-TAS」はすべて「EO-DAS」と読み替えて下さい

[164 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Srff-cjEF) 2018/08/25(土) 16:39:55.44 ID:a74QV14Nr]

話が白熱すると前提条件を忘れる人がいるが
そもそも既存機改造は自主開発より大幅に安いという主張から検討に加えられた

しかるにLM案はその安いはずのコストが問題外だった
論理的にはほとんど存在意義はなくなっている
そういう状況を察したLMが日米同盟とか言い出して
政治問題化の構えをみせたというのが日経新聞の記事だ
既存機改造なら経済的なんて話しは既に破綻している
いまや経済的には無駄にライセンス料を払うだけ割高な案でしかない

もっとも米国政府は何もいってはいないし
あくまでもLMの個別的な利害関係の範疇は出ていない
それを日経新聞がLMの主張をそのまま記事にしたということ
もうコスト的には既存機改造を選ぶ理由は全くなくなった

コスト的に選ぶ理由がないから大臣も英国との協議を続けている
ボーイングやノースロップも特に情報リークはしない
ただLMのみがマスコミに提案内容をだして撹乱させてる状況

[165 名無し三等兵 (ｴｰｲﾓ SEff-vl9i) 2018/08/25(土) 16:41:55.18 ID:Jo99fWMLE]

情報リークしてるのがLMだと断定的に語る人が多いが、
日本政府かも知れんぞ
値切る為にな
ま、そこは交渉事だからね

[166 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Srff-cjEF) 2018/08/25(土) 16:46:46.05 ID:a74QV14Nr]

値切るというのは
他ならもっと安いという比較対象がないと成立しない

どっかの電気屋で
他が安ければ値切りに応じますという宣伝を知ってるだろ？

値切るためには競う相手を用意しないと
だったら他をあたれで終わってしまう

[167 名無し三等兵 (ｴｰｲﾓ SEff-vl9i) 2018/08/25(土) 16:48:42.20 ID:Jo99fWMLE]

>>166
国内開発の方が安い(根拠不明)と主張してるわけだよ

[168 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f7f-3v9d) 2018/08/25(土) 16:53:00.12 ID:OvaljL410]

そもそも公共事業が悪ってのは80年代からのメディアの刷り込みで全く論拠として評価しない。

[169 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Srff-cjEF) 2018/08/25(土) 16:54:18.13 ID:a74QV14Nr]

防衛省が何を基準に安いか高いかを判断してるか考えたらわかる
少なくともLM案はその判断基準を大きく上回っていた
防衛省の判断基準は丸ごと輸入案ではないのは確かだ
丸ごと輸入案ならとっくに候補機を明確にしている
この選定は最初から開発ありきの選定だということ
自主開発案か既存機改造案かの違いだけ

[170 名無し三等兵 (ｴｰｲﾓ SEff-vl9i) 2018/08/25(土) 16:54:58.96 ID:w0y5OrJPE]

ただ、LMくらいになると、日本が独自開発した場合のコストも見透かしてると思うね
だから、日本側が「国内開発した方が安い」などとハッタリかましても通じないのでは

[171 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3b5f-OZyI) 2018/08/25(土) 16:57:22.45 ID:Lg888X4H0]

Ｆ２を失敗扱いしてるのに、そのＦ２のスキームを使うってのはね。

せめて米国なり（あくまでも許可した）第3国の採用を見込むならともかく
無駄にＬＭに採用しつつ日本しか採用しないってなる

将来のアップデートもＬＭの許可が必要とか技術は開示する必要ありとかになりかねない

共同開発や既存機で安くなるってのがそもそも疑問だし
仮にそうだとして、将来の発展を考えるとね。

昔ウィンドウズをライセンスしたら、ＣＤやＤＶＤの再生機能をクロスライセンスでウィンドウズで標準装備なんてのがあったなあ
今でもスマホで動くソフトの売上やアプリ内課金の何割は林檎やグーグルに
なんて話がある。

[172 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5bc3-24Il) 2018/08/25(土) 16:57:56.51 ID:vNvgHYcE0]

>>170
炎上常習犯だから見積もり能力は非常に低いんじゃないかね

[173 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMff-Tz69) 2018/08/25(土) 16:58:03.81 ID:RCGRAx+EM]

というかこの案だと一機あたり
240億+エンジン交換などの際に改修費用数十億なんで財務省的に無理

[174 名無し三等兵 (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MMff-v6cr) 2018/08/25(土) 16:58:38.05 ID:Etvr01s0M]

>149
国産の方が安いよ。軍用航空機の最近の国内外の開発や、民間機製造で我が国が大幅にコスト面で有利なことは実証されている。
理由は簡単だ、修士卒初任給で2-3倍差が有るので、欧米は逆立ちしても日本に開発費で負ける。おまけに連中は絶対に残業しない。
戦闘機で特殊な戦闘機用エンジンなどの課題はほぼ潰して有る。
正直な印象では、LMのFB-22改造案は、開発費5兆円だよ。まったく新規開発でPCA開発より安くできる根拠がない。我が国なら人件費1/3の1.5兆円になる計算で辻褄が合う。

[175 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ab7f-p1eS) 2018/08/25(土) 16:59:04.29 ID:uvlYqayg0]

LMでは安くならない。
F2の生産が順調に進展し、量産効果が出てきても値下がり分が日本側生産部分のみで
ライセンス料が43憶円/一機を取られ、LM側は量産効果減額分は減額しなかった。
さらに、F2の設計が完了したとき設計ソフトのキャティアのVerがupして、旧Verの
シート（LM担当部分）のフォーマットをVerアップして納品してくれ、とMHIが要求
したら追加で100万円/1シート（枚）の追加請求が出てきた。
官も民も皆コリゴリしてるぞ。

[176 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3b5f-OZyI) 2018/08/25(土) 16:59:06.09 ID:Lg888X4H0]

>>156
むしろクニノシャッキンガーだの天下りがーだの吠えてる方が
「誰に感化されたんだよ」って思うけどねえ

[177 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Srff-cjEF) 2018/08/25(土) 17:00:51.75 ID:a74QV14Nr]

防衛省は先に出ていた何らかの開発案を
海外企業の開発案と比較したということ
その比較でLM案は予想以上に高かったということ
ボーイングやBAEはどうかは知らないけどね
少なくとも記事からは他の二案より高いという意味ではなく
防衛省の比較基準の案より高かったということ

[178 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1bb3-weFA) 2018/08/25(土) 17:01:26.56 ID:uTq6Jvv20]

>>154
国防省の天下り先に金が落ちるよりは防衛省の天下り先に金が落ちたほうがいいわな
国内に落ちた金は給料や仕入等々で国内で循環し国内が潤い消費税や法人税や所得税や地方税や社会保険料で回収できる部分もあるがアメリカに支払われたら行きっぱなしでほとんど回収できない

[179 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bb9f-4tvA) 2018/08/25(土) 17:02:33.50 ID:FGX5ZqMM0]

結局。ロジカルに考えるとどういじっても国産主体になってしまうというからこそ、LMがリークしたり官僚操作工作したり必死になるわけだ

[180 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dfb3-ydu8) 2018/08/25(土) 17:03:33.69 ID:V+IyG3q80]

>>154
なぜ外国企業だと汚職は起きないんだ？意味不明

[181 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Srff-cjEF) 2018/08/25(土) 17:04:53.52 ID:a74QV14Nr]

もう少し突き詰めると
既存機改造案は自主開発より安いという主張から選考に加えられた
つまり比較されてるのは自主開発案だということ
LM案が予想以上に高いという話が本当なら
それは自主開発案より高かったことになる

[182 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dbd2-wF79) 2018/08/25(土) 17:07:13.01 ID:atljkIY+0]

【中庸はＮＧ、右か左】　世界教師マ�@トレーヤ「新時代を切開くため70億人を２つのグループに分ける」
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1534987219/l50



まだ戦争あきらめてないのか、新時代の負け組だな！

[183 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5bc3-24Il) 2018/08/25(土) 17:08:17.55 ID:vNvgHYcE0]

>>179
ぶっちゃけこんな国産前提で7割方開発終わったような状況で公募とか言われてもね…
って話なんじゃないかね、実際
外国企業の皆さんになっては

[184 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1bb3-weFA) 2018/08/25(土) 17:08:33.03 ID:uTq6Jvv20]

>>180
外国企業が起こした汚職事件を知らないのかもね
むしろ防衛絡みだと国内メーカーより海外メーカーや海外メーカーの国内代理店の方が汚職事件起こしてるようなイメージがあるが

[185 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dfb3-ydu8) 2018/08/25(土) 17:14:36.11 ID:V+IyG3q80]

>>184
軍研でたまに外国企業の幹部の紹介してるけど元軍人が多いよな
外国企業がクリーンで国内企業が真っ黒なんて物を知らな過ぎる奴が多いね

[186 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cbeb-esFJ) 2018/08/25(土) 17:35:50.38 ID:S3BbUP9B0]

実際F22が日本に売る事が可能かといえば可能だろう米もPCAがあるし句が去った今F22くらいならF3が自前で作れる日本に見せても問題ないから提案した議会も了承済だろう

じゃなきゃLMの独断で提案なんてしない

[187 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Saff-GmxN) 2018/08/25(土) 17:38:24.66 ID:Ktw5rE3Ya]

国内開発のほうが安い⬅根拠無し
LM案は候補にすらなってない⬅根拠無し
国内案が既に確定しているはず⬅根拠無し

[188 名無し三等兵 (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MMff-z7gW) 2018/08/25(土) 17:52:42.74 ID:XpdFFRw9M]

>>186
独断で提案した事実が有るからしないなんてなんの説得力もないよ

[189 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spff-swtH) 2018/08/25(土) 18:04:37.07 ID:sX8R0mbXp]

>>152 なんせ単位労働単価は中国より安くなってるし、ましてやプログラマーの賃金なんてアメリカの半分以下じゃないのかな。

[190 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spff-swtH) 2018/08/25(土) 18:08:49.81 ID:sX8R0mbXp]

米百俵の精神だよ。米百俵でF22を買うのは容易い。
しかし日本の将来のためには今苦しくとも、その米で国内に作らせる方が何百倍も実りがある。

そんなこともわからない政治家、官僚なら辞めちまえ。

[191 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dff2-4TBV) 2018/08/25(土) 18:23:41.79 ID:69Wx7ZuN0]

PCAなんて出来ても相当先だろ

[192 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7bc7-6feY) 2018/08/25(土) 18:28:11.14 ID:Cc+lyVQf0]

>>74
>>81
＞Ｆ３５を大型化・双発にするだけでお終いって事になったら


F-22の素材変更より遥かに金掛かるけど・・・何故そんな無駄をすると思えるのだろう？（それじゃあ国内主導案に歯が立たないよ）

[193 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7b5d-nEvR) 2018/08/25(土) 18:41:30.91 ID:vVWHgg1m0]

>>128
＞皆が好き勝手言ってるこの頃が一番楽しい説
ホンマこれな。
報道などで結局振り回されてるんだけど、それでもワイワイ一喜一憂してるのは楽しいからだよね。
日本の将来を真剣に考えてるヤツはゼロとは言えないけど、自分らが決めるわけではないし好きな事言えるから楽しいよな。

[194 名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdff-teUm) 2018/08/25(土) 18:42:17.10 ID:aR0TWGm/d]

F-22がくる！で舞い上がって聞く耳を持たなくなっているな
2030年代の最強戦闘機？
冷戦の遺物の不完全なステルス機に過ぎないといわれて、日本のはゴミだと返すだけ

[195 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spff-pRMN) 2018/08/25(土) 18:42:21.38 ID:AaFbTb5Dp]

ロッキードはF-35の大型化を言ってないのになぜF-35の双発大型トラックだと言い張る人がいるのか不思議
ステルス機＝F-35という認識なのか？

[196 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spff-pRMN) 2018/08/25(土) 18:58:27.28 ID:AaFbTb5Dp]

訂正
大型化

[197 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cb8a-vl9i) 2018/08/25(土) 19:06:58.58 ID:HMvql6Sy0]

やたらF-22が最強でそれがいいといっているのは、F-22が欲しいのであってそれ以外はたとえ国産で安くて同じくらいの性能でもいらないのだろう

[198 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df19-vl9i) 2018/08/25(土) 19:11:12.00 ID:IOMig8Zh0]

>>159
国民の総意ではないってｗ

まるで朝日新聞みたいな主張だな。

[199 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df19-vl9i) 2018/08/25(土) 19:12:24.36 ID:IOMig8Zh0]

>>189
ちなみに、アメリカは物価も高い。特に家賃。
カリフォルニアあたりのITエンジニアは、年収1000万円でも貧困層に近いくらい。

[200 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Spff-Viy0) 2018/08/25(土) 19:14:12.81 ID:GxdLs0ckp]

日本に必要とされる
中距離ミサイルx6と長滞空時間が達成できるならF-22ベースでも良いと思うけど

[201 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7bc7-6feY) 2018/08/25(土) 19:15:44.87 ID:Cc+lyVQf0]

>>200
国内主導案が同程度のコストで可能ならF-22ベースに乗る理由がない

[202 名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdff-teUm) 2018/08/25(土) 19:20:12.83 ID:aR0TWGm/d]

>>200
その要求を満たすために全面改設計が必要になるから手間とコストはF-22の方がかかるのです

[203 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df33-GmxN) 2018/08/25(土) 19:20:46.00 ID:N1O7SxF20]

>>202
なんで？

[204 名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdff-teUm) 2018/08/25(土) 19:21:32.48 ID:aR0TWGm/d]

>>201
次は実戦経験ガーとかMRJガーというのが湧くな

[205 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df19-vl9i) 2018/08/25(土) 19:24:44.47 ID:IOMig8Zh0]

>>200
同様の理由で、26DMUでいいよね？って話になる。

[206 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6bdc-gWCc) 2018/08/25(土) 19:28:46.31 ID:qk6s5jTr0]

国産派(?)は技術的リスクを全く勘案してないんだよね。
要素技術をやったんだ後は全部うまく行く。その限りじゃないし。
LMは堅実だけど、当然向こうは相当のギャランティーを上乗せしくるのよね。
で他にもNGとかBとかいるから、どれがいいかなんて結局交渉次第(わかりっこない)なのよね。

[207 名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdff-teUm) 2018/08/25(土) 19:29:48.64 ID:aR0TWGm/d]

>>203
長期滞空を実現させるための航続距離
このために機体構造をいじらなければならない
ウェポンベイも同様
さらに完成時は最新ながらも今既に時代遅れで飛行のたびに塗装しなおしているステルス性は構造材レベルで考え直す必要がある
外板だけ変えればいいわけではない
そうすると結局は一から機体設計を変えることになり、しかも自由度が限られる
いじったことで変化した空力性能を同程度以上にするためにはさらに手間がかかる

さらなる問題は、機体そのものが1980年代の設計なこと

乱暴な言い方すると、ADSL回線に光回線と同等以上の回線速度出させようとするような所行

[208 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dfbd-axIE) 2018/08/25(土) 19:32:03.99 ID:yi2iQOdl0]

>>203
その要件だと機体規模がF-22では全く不足するのでF-22ベースとは名ばかりのほぼ一から作り直しになる
つまり空力設計も重量・構造設計もステルス性の計算も最初からやり直しとなるので実質上は新規開発
そしてそれらの高度な設計をやれるだけの技術を持った優秀な設計エンジニアの人件費に関してアメリカは日本の数倍

[209 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dbea-PcWx) 2018/08/25(土) 19:34:14.59 ID:n+5nhTS70]

>>206
要素技術研究の進捗と成果を見て、リスクの度合いを勘案しているからこそ、やれるだろうと判断している訳だがな。

[210 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df19-vl9i) 2018/08/25(土) 19:35:42.20 ID:IOMig8Zh0]

>>206
「経験がないから日本には作れない」

「開発できない理由」が過去に比べて、もっとも少なくなっている現状において
技術的リスクがあるから〜、なんて言い出したら、日本では永遠に戦闘機を開発できないことになる。

[211 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4f9f-oD98) 2018/08/25(土) 19:43:14.59 ID:SXwV6AUw0]

X-2の初飛行予定日が少し遅れたぐらいで
冷静に見て要素技術の開発スケジュールの
予定の狂いは今のところ少ない 気掛かりなのは
XF9の高空試験設備予算ぐらいだよ

[212 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bb9f-4tvA) 2018/08/25(土) 19:43:29.17 ID:FGX5ZqMM0]

日本に開発させたくないんだよ、わかってやれよ。永遠に日本はアメポチ＆金だけ出せばいいと思ってるんだよ

[213 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7bc7-6feY) 2018/08/25(土) 19:44:53.72 ID:Cc+lyVQf0]

＞ＦＸは総額６兆円規模の計画になるとの政府試算がある。
＞整備や廃棄などのコストのほか、開発費と100機程度の取得費にそれぞれ1.5兆円かかるという内容だ。


開発費1.5兆円　100機製造に1.5兆円・・・これが国内主導案の試算と見られてるからだよ
海外ベース機ありで開発費が1.5兆円も掛かる事は考え難い

LM案　１機200億超は高過ぎる、150億程度を想定していたとの記事があったから
財務省は開発費1兆円以内＋100機1.5兆円で海外案の方が安くなるのを期待したのだろうけど　70機で240億、140機生産ですら１機当たり210億円ではコスト面で優位は取れないね


おまけに米政府の説得材料なのだろうけど　F9や日本製アビオの搭載は将来認めてもいいでは２度手間で余計な金が掛かり過ぎる

[214 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Srff-cjEF) 2018/08/25(土) 19:45:28.40 ID:a74QV14Nr]

LM案ほど改造するなら
技術的リスクは新規開発と変わらない
F-2的な難しさが出てくる
既存機改造はあくまでも小改造の場合リスクとコストが低い
せいぜいF-22B程度にしとかないと既存機改造の低コスト・低リスクにはならん

[215 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7bc7-6feY) 2018/08/25(土) 19:47:57.25 ID:Cc+lyVQf0]

まあアメリカ側としては　そんな事知るか・・・余計な金掛けたくなきゃ大人しく米製エンジン・アビオのままで行けってとこだろうけど

[216 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bb9f-4tvA) 2018/08/25(土) 19:49:14.52 ID:FGX5ZqMM0]

あとで搭載改造とか、どう考えてもやる気ないですｗ。今やれよすぐやれよ要はやる気が無いんだろ、現状のママ売って金ボロ儲けしたいだけだろそう言えよLMｗ

[217 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4f9f-oD98) 2018/08/25(土) 19:51:02.78 ID:SXwV6AUw0]

練習機改修とはいえFBL搭載の試験機が
飛行した事実があるし
XF9は所内試験はクリアしている
これで開発出来ないなんて
チキン過ぎるわ

[218 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bb9f-4tvA) 2018/08/25(土) 19:54:19.60 ID:FGX5ZqMM0]

財務省内に限らず米国に鼻薬嗅がされた奴は一杯いるからな

[219 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7b9b-PcWx) 2018/08/25(土) 19:57:26.44 ID:MZEU8aHp0]

日本では既存機改造は安上がりにはならないよね
既存機改造が安上がりになる条件は
要求性能が既存機と近いときに成り立つ筈だから
だけど日本の戦略環境に合わせた戦闘機は米国にはないから
冗談で言われるロシア製の改造機の方が安上がりになるんじゃないかとｗ

[220 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0f09-axIE) 2018/08/25(土) 20:03:21.95 ID:OlkQj1y10]

>>219
さすがにそれはない＞ロシア機の改造
共同開発で1/2ずつ開発費を持ってくれる可能性は否定はしないが

[221 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bb8a-Iibt) 2018/08/25(土) 20:05:24.10 ID:Tuq9zkJE0]

F-2の価格のウチ、何十億かはライセンス費用なんやろ？
改造機だろうが、外国機ベースにしたらそりゃお高くなりますな

[222 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bb9f-4tvA) 2018/08/25(土) 20:05:38.12 ID:FGX5ZqMM0]

F-2のこと忘れてなければ、既存機改造安上がりが幻想に過ぎないのは流石にわかってるだろ

[223 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0f81-7kIV) 2018/08/25(土) 20:07:15.21 ID:ryNxUmI30]

F-3の試作機ができる頃までにはF9も間に合うだろうか…
機体とエンジン同時開発ってどうなんだろ

[224 名無し三等兵 (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMff-ejeU) 2018/08/25(土) 20:12:01.71 ID:n1zTHoVfM]

F-3が駄目なら練習機兼軽戦闘機のTF-3を国産しよう

[225 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0f09-axIE) 2018/08/25(土) 20:12:34.52 ID:OlkQj1y10]

>>222
財無能「F-3開発費高いからF-35を買えといいたいがオブラートに包んで既存機の改造がだめならF-35という。これが雅という物です。」
こんな感じだろう。
死ねば良いのに
>>223
エンジンの先行開発だぞ

[226 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Srff-cjEF) 2018/08/25(土) 20:16:13.06 ID:a74QV14Nr]

そもそもLM案のコストでは財務省は歓迎しない
財務省というのはあくまでもトータルコストを問題にするのであって
国産か外国製かで白黒をいうわけじゃない
米国云々もいまのところはLM1社の利害の話で
ボーイングやノースロップにはLM案採用はメリットなし
それどころか旧世代機の開発・生産経験しかないまま
次期戦闘機でLMと対決に追い込まれてしまう
自社資金のみで次期戦闘機の技術開発を積みあげるのは困難だろうな
そこら辺がF-3開発に関わりたい理由の１つ

[227 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3b66-9b+a) 2018/08/25(土) 20:16:50.32 ID:wa5ETh+u0]

XF9-1はプロトタイプが既に試験中なので、IHIは量産研究を一部なり始めているのではないでしょうか

[228 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0f09-axIE) 2018/08/25(土) 20:20:13.84 ID:OlkQj1y10]

>>227
量産改良型のF9-IHI-10を多分研究しているとは思う。
F7エンジンの量産型みたいな改設計不具合とかはでないといいなあ

[229 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4f9f-oD98) 2018/08/25(土) 20:22:38.11 ID:SXwV6AUw0]

タービン部のCMC適用もJAXAのF7と並行して
水面下で研究は行われているはず

[230 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df61-wF79) 2018/08/25(土) 20:26:11.11 ID:OjTp663i0]

>>148
Ｆ−４後継機の時にタイフーンを推す理由は、即時配備が可能ってだけであり、その優位性だけは絶対的だったからねぇ
…金さえ払えば翌年に３０数機が配備可能（エゲレスが持て余してた機体）で一応ブラックボックス無しフル改造可能って提案だしね

　個人的に子供の予想とは言え２００５年頃にはＦ−４は全機飛ぶ事ができないだろうと思ってたから１０年も持てば御の字のツナギとして推してたわ
まさか２０１８年の今でもＦ−４が飛んでるなんてのは９０年代のオイラには全く想像できなかったですわ

[231 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9b2e-kxBG) 2018/08/25(土) 20:26:15.36 ID:WjwL81HY0]

F-22改の場合、100機導入時に1機あたり225億円くらいになるとすると、
見込んでた150億円より1.5倍の75億円も高額ということになる。
さすがに受け入れ難いだろうなぁ。価格を下げるための精査や交渉を
やってるって事らしいが、大幅に下がるのは考えにくい。

一番ありそうなのはF-22の大幅改良を諦めて開発費を抑え、1機200億円を
目指すといったところだろうか。主翼を改良せず、コンフォーマルタンクで
F-35並みの航続距離で我慢する、と。

[232 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df7c-2jl/) 2018/08/25(土) 20:29:33.78 ID:orT7etyJ0]

>>161
日本の自主開発は先ず想定価格が無いだろ。
ロールスロイス、BAEと言う、最先端軍事技術保持企業が参画するテンペストですら025年までの開発に約3兆円、
実戦配備は別という計画だぞ。
日本の開発は戦闘機だけでなく全ての分野で、余りにも貧相だよなー。

[233 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spff-swtH) 2018/08/25(土) 20:35:59.23 ID:sX8R0mbXp]

>>219 既にF119 の再生産なんてできないくせにな。
再生産するコストがどれだけかかるかわからんぞ。
F110 の部品すら手に入らなくなって IHI に泣きついて来てるのに。

[234 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0f09-axIE) 2018/08/25(土) 20:36:10.17 ID:OlkQj1y10]

>>230
正直F-4系は全機F-2で更新すべきだった。
おおよそ200機も作れば十分だったんだよな

ゲルタヒね。

[235 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0f09-axIE) 2018/08/25(土) 20:38:06.18 ID:OlkQj1y10]

>>233
他のF-15とF-16と民生版をつかっているカスタマーはどうなってるんだろうね。

[236 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spff-swtH) 2018/08/25(土) 20:38:50.42 ID:sX8R0mbXp]

>>233 F100 の間違い

[237 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spff-swtH) 2018/08/25(土) 20:39:59.39 ID:sX8R0mbXp]

>>235 それらのメンテナンス用エンジンの追加製造なんだろう。

[238 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｴｰ Saff-PcWx) 2018/08/25(土) 20:41:50.85 ID:Ieuibanya]

生産は続けるべきだったが生産打ち切ったのは予備機分なんで
空自の性格からしてもF-2温存して最後までF-4使い潰したと思うぞ？
まぁいざというときの安心感はだいぶ違っただろうけど

[239 名無し三等兵 (ﾜｷｹﾞｰ MMff-EM0A) 2018/08/25(土) 20:42:18.94 ID:JUFZpYR4M]

その場合どうなってたんだ？
2000年代にF-4はF-2で更新、Pre機はF-35導入、
その後F-2の初期、F-15MSIP、F-2の後期と全部F-3で更新する？

まあ何にせよゲルはタヒ

[240 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7bc7-6feY) 2018/08/25(土) 20:44:34.75 ID:Cc+lyVQf0]

>>233
別に泣きついてない・・・IHIが造ってたから　米国内の部品製造業者に値上げで継続させるより製造終了を選んだだけ

[241 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0f09-axIE) 2018/08/25(土) 20:45:52.43 ID:OlkQj1y10]

>>239
F-35をいれるかF-3を開発するかでなぐりあいしていたかもね＞2010年初頭

[242 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Spff-Viy0) 2018/08/25(土) 21:08:25.43 ID:GxdLs0ckp]

F-22ベースだと長滞空時間と中距離ミサイル6発は無理があるよな
ただこれって陸上の基地から発進、数的劣勢っていう前提があるはずだけど
艦載機を併用するなら必須では無いんだろうか？

[243 名無し三等兵 (ﾜｷｹﾞｰ MMff-EM0A) 2018/08/25(土) 21:09:43.75 ID:JUFZpYR4M]

それは戦略からして変わるような

[244 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7bc7-6feY) 2018/08/25(土) 21:18:03.88 ID:Cc+lyVQf0]

>>242
＞F-22ベースだと長滞空時間と中距離ミサイル6発は無理があるよな

今回のLMの提案はFB-22の手直し
FB-22は航続距離9000ｋｍ（無論行動半径ではない）を目標としていた。　
流石にFB-22程の主翼の大型化は提案してないだろうけど　防衛省の要求性能クリアは問題ないはず

[245 名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdff-teUm) 2018/08/25(土) 21:24:38.62 ID:7iqm/Cejd]

でもそれ未完成ですよね？
日本の金でLMが作りたいものを作るのと何が違うん？

[246 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7bc7-6feY) 2018/08/25(土) 21:29:34.95 ID:Cc+lyVQf0]

>>245
違わないよ
未完成・・・防衛省の要求を満たす既存機など存在しないから当然だね

[247 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4f9f-oD98) 2018/08/25(土) 21:31:23.60 ID:SXwV6AUw0]

オビー条項や米民主党等の政治リスクが
半端なく高すぎてLM案は現実味がないな

[248 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4f9f-oD98) 2018/08/25(土) 21:34:07.98 ID:SXwV6AUw0]

共和党が賛成しても米民主党がひっくり返す
いつものオチが見える

[249 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0f09-axIE) 2018/08/25(土) 21:38:27.21 ID:OlkQj1y10]

そもそも門前払い案件でしょ？
米国企業が絡むならまだボーイングの工場にF-15に送り込んで全機再生産のほうがまだ実現性あると思う。
代替え機にF-15Cを貸してくれるのなら

[250 名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdff-teUm) 2018/08/25(土) 21:52:00.95 ID:7iqm/Cejd]

>>246
ならやめた方がいいと思うな

[251 名無し三等兵 (ｱｳｰｲﾓ MMff-4wQw) 2018/08/25(土) 21:59:03.64 ID:U35QQOyeM]

なんかここまでの流れを色々見てると、財務省をなんとかすればこの不毛な議論が全部スッキリすると思う。

[252 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Saff-GmxN) 2018/08/25(土) 22:03:23.79 ID:xJzLlN2Oa]

>>251
みんなソース無しで語ってるからな

[253 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cb8a-vl9i) 2018/08/25(土) 22:03:47.07 ID:HMvql6Sy0]

>>251
だいたいそれであってるぞ
冷戦終結後に陸自半減案が潰されたのをよほど根に持っているらしいし

[254 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0f11-PcWx) 2018/08/25(土) 22:21:20.05 ID:CpPXGW860]

>>251
最近、道路工事などが国内世論の非難を浴びて縮小を余儀なくされている中で
急速に拡大している軍需に政治家が軸足を移しつつある
こうした動きは確かに装備調達の予算を獲得しやすくしているのは間違いないがね

ちなみに財務省はＦ３５の追加発注で充分だと言っているようだよ
日本の財務省は予算を削る事しか考えていないからな

[255 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df19-vl9i) 2018/08/25(土) 22:24:31.23 ID:IOMig8Zh0]

>>254
財務省が、
「C-2の調達価格が上がっているようですが、C-130で良いのではないですか？」
と言い出していると聞いて、ダメだこりゃ〜と頭を抱えた。

[256 名無し三等兵 (ﾜｷｹﾞｰ MMff-EM0A) 2018/08/25(土) 22:24:44.41 ID:JUFZpYR4M]

>>250
そういう思考を突き詰めていくと何もできなくなるんじゃないかね
まあ、突き詰めないで適当なところで妥協してメーカーにやらせるんだね。

[257 名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdff-teUm) 2018/08/25(土) 22:29:55.98 ID:BqisUQXgd]

>>256
ああいや、国内開発やった方が得るものは大きいのでは？と言いたかったのです
F-35追加購入オチはいやです

[258 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cbeb-esFJ) 2018/08/25(土) 22:40:23.57 ID:S3BbUP9B0]

コスト低減するなら150機が採算ラインのようだしF3は200機以上の生産は必要だろうな

F22も280機生産なら1機辺り150億まで下がる計算なのだろうか?

[259 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bbcc-w21f) 2018/08/25(土) 22:40:24.75 ID:OlkQj1y10]

>>257
いや国内産業がとか言ってる奴は天下り先を確保したいだけだよ。

[260 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5bc3-24Il) 2018/08/25(土) 22:43:00.48 ID:vNvgHYcE0]

>>255
任務に対して能力が足りない者は更迭すれば良い

[261 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMff-Cphb) 2018/08/25(土) 22:44:17.35 ID:E62Fyy7IM]

外国企業参加は消費税不納付分8%上乗せし考えると、無駄の局地。

[262 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cb8a-vl9i) 2018/08/25(土) 22:51:00.59 ID:HMvql6Sy0]

>>259
国内開発派はみんな天下り狙いとはたまげたな

[263 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMff-4tvA) 2018/08/25(土) 22:53:29.30 ID:CimUjpaPM]

>>195
>なぜF-35の双発大型化だと言い張る人がいるのか不思議

日本の次期戦闘機に対する提案なのに、ロッキード提案はFB-22と言い張る奴も不思議だｗ


>>242
始めから中距離ミサイルが6発入るウェポンベイを持っているF-22に、この条件は無理と思う奴も不思議だｗ

>>251
むしろ「財務省が―」と言っている奴を排除した方が議論がすっきりすると思うが？ｗ

[264 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cb8a-vl9i) 2018/08/25(土) 22:54:05.97 ID:HMvql6Sy0]

>>255
それで「私かしこい！」と胸張ってるわけだろ？
明らかな反論を聞く耳持たないあたり財務省の傲慢は想像以上だな

[265 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Saff-GmxN) 2018/08/25(土) 22:58:25.61 ID:xJzLlN2Oa]

>>254
言ってるソースは？

[266 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bb8a-pRMN) 2018/08/25(土) 23:02:22.69 ID:p/Hu0Dcc0]

>>263
改修内容を見るとFB-22というベース案があるのは間違いないけど？
今回のRFIは3月出したもので締め切りは7月
短期間で主翼改修してF-22の作戦行動半径を倍に伸ばす案の詳細と見積もりを出せるのは
元々持ってるFB-22の計画があるからだろう

[267 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bb8a-Iibt) 2018/08/25(土) 23:08:22.30 ID:Tuq9zkJE0]

まぁ、FB-22そのものと言ってしまうと誤解うけるだろう
そもそもFB-22なんて試作機ですらないし

FB-22計画において、F-22の機体改造と航続距離延長のプラン色々考えてたはずだから、そのときのデータでF-3に近いもの持ってきたって考えるのが自然かな？

[268 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0f09-axIE) 2018/08/25(土) 23:09:57.61 ID:OlkQj1y10]

>>255
ちなみに上がっていいる主原因　財務が予算をつけなかったせい

[269 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0f11-PcWx) 2018/08/25(土) 23:12:12.90 ID:CpPXGW860]

>>265
普通にニュース等で言われている事を書いただけだから
ソースと言われても困るな
確か最近では何日か前に放送されたクローズアップ現代でもやっていたし

[270 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5bc3-z7gW) 2018/08/25(土) 23:19:25.69 ID:7U0hyFDY0]

ニュースで言ってる事なんてのもここの書き込みとそんなに変わらんしな

[271 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dff2-Tz69) 2018/08/25(土) 23:23:57.66 ID:69Wx7ZuN0]

関係ないけどさ
艦載機verとか出来るのかな？
予算とかは置いといて

電磁カタパルトて作れそう？

[272 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dfc7-yCmZ) 2018/08/25(土) 23:28:31.23 ID:SxPeAwJy0]

>>265
そもそもとして、その短期間内にこの割とニッチで無茶な要求に応えられるのはLMしか居ないのは防衛省も織り込み済であってな…
元々の出来レースである国産案への当て馬として不足が無い案ならば、防衛省としては不満は無いんよ

[273 名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdff-teUm) 2018/08/25(土) 23:29:07.26 ID:BqisUQXgd]

>>270
しかも都合の良いところだけを切り貼りしてるしな

[274 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f88-LowY) 2018/08/25(土) 23:30:18.04 ID:yMyWYutU0]

>>271
艦載機は脚を始め各部の強度計算がまるで違ってくる
艦載機として作ったものを陸上機として流用はできても逆は無理
ただし艦載機として造れば陸上機としては無駄に重くなり百害あって一利なしのFA-18のような
鈍重な機体になる

[275 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5bc3-24Il) 2018/08/25(土) 23:34:28.52 ID:vNvgHYcE0]

>>274
F-3自体は陸上機モデルしか製造せず、機体に合わせて空母の大きさを決めれば良い

[276 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bb8a-Iibt) 2018/08/25(土) 23:34:57.74 ID:Tuq9zkJE0]

そもそもとして、10万トンクラスの正規空母取得が前提になるよなぁ

そこまですること前提なら、艦載機ver開発するかもね

[277 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dff2-Tz69) 2018/08/25(土) 23:51:52.37 ID:69Wx7ZuN0]

>>274
なるほどね
まあF35Bでどうにかなるか

[278 名無し三等兵 (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMff-ejeU) 2018/08/25(土) 23:57:21.29 ID:YYIQExvXM]

F-3国産がポシャったみたいだし、日本戦闘機の灯を残すため練習機兼軽戦闘機を国産しよう
台湾は既に高等練習機兼戦闘機の開発を始めたみたいだぞ


台湾が高等練習機開発中
AT-3の後継で、AT-5
http://alert5.com/2016/04/26/taiwans-indigenous-advanced-jet-trainer-nicknamed-blue-magpie/
http://alert5.com/wp-content/uploads/2016/04/XT-5.jpg
新型高等練習機は、漢翔航空工業が設計した双発エンジンの試作機XT-5が原型となる。
新型高等練習機は「AT-5」と呼ばれる予定で、
従来の「AT-3」練習機と「F-5」戦闘機を代替する可能性がある。

開発スケジュール
2019年　試作機完成
2020年　初飛行
2026年　配備完了

[279 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bb8a-Iibt) 2018/08/25(土) 23:57:59.64 ID:Tuq9zkJE0]

行動半径2200kmの艦載機は実際ほしい
アフガン全域が無給油で収まる

[280 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdff-K3Wk) 2018/08/25(土) 23:59:20.94 ID:mgi48CQgd]

>>278
だからいつ国産案がポシャったんだよカス

[281 名無し三等兵 (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMff-ejeU) 2018/08/26(日) 00:03:34.71 ID:tKoKdoCzM]

>>280
報道とか見る限りF-22改に決まってる感じなんだが

[282 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7bc2-0X/m) 2018/08/26(日) 00:07:30.66 ID:54l3CSJk0]

予算的、技術信頼度的(日本政府が日本企業を信じているか？)を考えればポシャったのが高確率だとわかるはずだが、何故か謎の信念を持ってる人は認めたくないから発狂するんじゃよ

[283 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0fc7-yCmZ) 2018/08/26(日) 00:11:38.68 ID:GBoskHrD0]

0時過ぎた途端これだよ

[284 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Saff-GmxN) 2018/08/26(日) 00:20:43.02 ID:W/9K480pa]

>>275
>>276
f35c買えよ

[285 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ eb35-Pvid) 2018/08/26(日) 00:25:44.60 ID:Gw2Whvov0]

>>281
報道を信じてるの？

[286 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df19-vl9i) 2018/08/26(日) 00:28:17.68 ID:m0+lr7+W0]

>>282
こりゃまた報道の都合の良い所を切り取った主張だなｗ
10年以上続けてきたエンジン、機体、素材、レーダーその他の技術的信頼度がないなら、
最初から海外メーカーに依頼をかけるだろうよ。

予算についても、「国産開発では費用が高騰するから」という理由で価格を抑える目的で
海外メーカーに提案を募集したのに、最有力と書かれているLM案では防衛省側が「高すぎる」と
難色を示している、という報道になってるじゃないか。

何のために今まで数百億円規模の費用をかけて長年要素技術の研究を開発してきたと思ってるのかね？

[287 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ db06-axIE) 2018/08/26(日) 00:28:19.91 ID:rrtOwgMP0]

>>281
財無能がF-35にしろととおまわしにいってるだけだぞ

[288 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bb9f-4tvA) 2018/08/26(日) 00:45:54.62 ID:uvjDyJ2R0]

財務省は、日本が中国に占領されても仕事なくならないだろうからな

[289 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMff-4tvA) 2018/08/26(日) 00:47:00.60 ID:loJOWnj/M]

>>266-267
普通に考えりゃベースになっているのは実質爆撃機のFB-22じゃなくて、
こっちだと思うけど？
https://aviation-space-business.blogspot.com/2017/06/f-22.html

[290 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cb8a-vl9i) 2018/08/26(日) 00:48:41.68 ID:rwkACD3Q0]

むしろ米国の同盟国よりも中国の属国の方が予算が浮くならそちらに走るように策動するだろう財務は
つい最近、増税先送りを企図した政府を無視して消費増税のために裏工作していたことを誇らしげにゲロったとこだし

[291 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Saff-GmxN) 2018/08/26(日) 00:49:45.77 ID:W/9K480pa]

>>285
国産派も拠り所は報道だけだよ

[292 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ db06-axIE) 2018/08/26(日) 00:49:50.52 ID:rrtOwgMP0]

>>289
LMが使い回しただけだからね。
鉄くずはいらねえｰで終わる。

正直F-35もアップデート関連考えると少数導入で済ませたいぐらいだ

[293 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7bc7-6feY) 2018/08/26(日) 00:51:49.19 ID:UrZjevHF0]

単なる近代化再生産のF-22に行動半径2200ｋｍとか要求ねえもの

[294 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cb8a-vl9i) 2018/08/26(日) 00:52:57.64 ID:rwkACD3Q0]

F-35追加でなるべく購入されておまけに日本国内で潜在的開発力を喪失することがLMの最大の利益なんだから、そんなところにただでさえ怪しい計画の自称50％を任せるのは危険すぎるだろうと思うな
いくら憤っても開発力を喪失したら言い値で買わなければならないことは確かだし

[295 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Saff-GmxN) 2018/08/26(日) 00:53:53.70 ID:W/9K480pa]

>>292
f35は今後20年の防衛の要ですよ

[296 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ db06-axIE) 2018/08/26(日) 00:57:32.61 ID:rrtOwgMP0]

>>295
防衛の要であることとアップデートの不安は両立できる物だよ。
国内での大規模アップデートできないんなら少数導入で済ませてほしいとおもうのはそれほど間違ってはいない。

[297 名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdff-teUm) 2018/08/26(日) 00:58:13.04 ID:+kXFdmHod]

戦闘攻撃機としてF-35が最高の選択であり国防の要であることはその通り
けれど要擊戦闘機として普段使いするにはコンセプトが違い時間と共にだんだん無理が出てくるのですよね

[298 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ db06-axIE) 2018/08/26(日) 01:05:03.22 ID:rrtOwgMP0]

一番の無理はほぼ三機種の共通化だとは思うけどね。
アップデートでもそのあたりが足を引っ張りそう

[299 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Saff-GmxN) 2018/08/26(日) 01:07:16.26 ID:W/9K480pa]

>>298
もしBCが無かったらAはどうなってたと思うの？

[300 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ db06-axIE) 2018/08/26(日) 01:13:11.88 ID:rrtOwgMP0]

>>299
その無意味な前提に意味はあるの？
元々の前提がハリアーの後継機になんで垂直離陸機型をつくるのは既定路線
むしろ消えるべきなのはF-35A
相乗りに次ぐ相乗りで一番採用数の多い米空軍の意見が多く採用されたらしいけどな

[301 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Saff-GmxN) 2018/08/26(日) 01:14:21.23 ID:W/9K480pa]

>>300
逃げたwww

[302 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dbd2-4dUf) 2018/08/26(日) 01:17:52.41 ID:ia6F3QMV0]

見事なくらい逃げたな。

[303 名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdff-teUm) 2018/08/26(日) 01:33:00.18 ID:+kXFdmHod]

一線級の戦闘機をF-35で仮に統一したして問題なのは機体やエンジン由来のトラブルによる飛行停止だな
今、ヘリで苦労しているように各型共通の部品、例えばエンジントラブルで飛行停止になれば一気に苦しくなりF-15でアラート回さなければならなくなる
できればエンジンが別の戦闘機が欲しい

[304 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dbd6-LowY) 2018/08/26(日) 02:34:30.09 ID:GqGrAGsB0]

F-3の就役期間に本当に中国とありそうなのに国産で大丈夫なのか？
日中間のホットライン協定は48時間の猶予が認められてるぞ
それも中国側の要請

[305 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cb8a-vl9i) 2018/08/26(日) 02:47:07.66 ID:rwkACD3Q0]

つまり48時間以内に尖閣を奪取し橋頭保を確保したあとで高らかに通告するつもりなんですねわかります
というか本気でホットラインを日本側の全面報復を押しとどめるためのツールとして使うつもりだなこれは
奴ら、武力行使による限定的対日戦を行って勝利する気満々じゃないか
航空隊純増やF-35増強とあわせてF-3作るべきだろう…と思うのですが皆さんどうでしょ？

[306 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6fc6-eaj7) 2018/08/26(日) 03:32:17.21 ID:Rh8AYX110]

ワイ国産開発派だけど日経のF-22×35案ならF-2のときよりはマシだとおもうので消極的支持する

[307 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f98-EbqG) 2018/08/26(日) 03:37:16.23 ID:RspgsSEy0]

>>206
主翼はいじるわ、エンジンは載せ替える事になるわ、航続距離の関係で燃料タンクは大きくする必要はあるわのLM案が堅実とも思えんけどな。

[308 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f98-EbqG) 2018/08/26(日) 03:40:48.31 ID:RspgsSEy0]

>>259
それを言い出したら「LM案推しの役人はLM日本代理店への天下り狙い」ってのも言えちまうだろうな。

[309 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cb8a-vl9i) 2018/08/26(日) 03:41:32.39 ID:rwkACD3Q0]

最悪、F-22基本の改設計案になるかもしれませんけど国内プライムで開発してほしいなとも
F-35がいい機体だし便利なのは認めるけど>>303みたいにトラブったときがこわすぎる

[310 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f98-EbqG) 2018/08/26(日) 03:43:35.06 ID:RspgsSEy0]

>>263
てか、今度の導入計画では制空戦闘機を欲しがってるって話なのに、戦闘爆撃機よりももっと爆撃機側に性格を振ったFB-22ベースってのが変な話だわな。

[311 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ebed-Jqkt) 2018/08/26(日) 03:46:43.56 ID:Iy0ia9qz0]

>>306
中国が何時攻めて来るかわからん情勢だからなあ。
なるべく早く安価で作ることが求められるから、協力的に進めるならばLM案は魅力的。
だけど、LMはそういった企業じゃないだろｗ
なるべくぼったくって縛ろうとしてくるのは目に見えている。

俺は共同開発するにしても、ノースロップと川崎が主体になってやって欲しい。

[312 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f98-EbqG) 2018/08/26(日) 03:49:39.58 ID:RspgsSEy0]

>>275
「空母なんて機体に合わせてしまえば良い」って、「山本（五十六）航空本部長乙」という合いの手を入れたほうがいいかな？w
戦前に航本のボスをやってた頃、似たような事をあの博打打ちGF長官が言ってたそうだが。

[313 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7b9b-PcWx) 2018/08/26(日) 04:02:01.51 ID:dG+MmXQX0]

対中戦略あ戦闘機揃えるより対艦、対空ミサイルを配備する方が先決だよな

[314 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ebed-Jqkt) 2018/08/26(日) 04:02:33.24 ID:Iy0ia9qz0]

>>286
>10年以上続けてきたエンジン、機体、素材、レーダーその他の技術的信頼度がないなら、

前から思ってたけど、F-3で自前レーダーの搭載に拘る理由はなんなのだろう？
ずっと開発続けてて性能もいいのはわかるけど、そもそも第5世代機に以降にレーダーはそんなに重要か？
相手もステルス機なら、戦闘機に搭載出来るレーダー出力程度では機影捉える前に赤外線で探知出来るし
F-35レベルだと逆探知されて却って危険。

i-3構想みたいに無人子機にレーダー照射させて、その跳ね返りを母機が捉えるとかならわかるんだが
その場合も母機のレーダーは基本使わないことになる。
レーダーはそこまで重要でないし、搭載しないって選択肢も有り得ると思う。

[315 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4bd2-vl9i) 2018/08/26(日) 04:15:55.22 ID:+LIh+3YZ0]

まあ別にな
F-3がF-35と同程度か安いコストにできるから候補にできるんであって
最低でも2機分のコストになるF-22とか財務省が許可するはずないんですわ
ありがとう財務省

[316 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dfbd-axIE) 2018/08/26(日) 04:32:31.48 ID:HHMjBe/R0]

>>314
> レーダーはそこまで重要でないし、搭載しないって選択肢も有り得ると思う。

０点

[317 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cb8a-vl9i) 2018/08/26(日) 04:51:15.88 ID:rwkACD3Q0]

>>314
えーとね
レーダー使わないかもしれないのは戦場における話でしょう？
忘れてはいけないのがこれ、飛行機なんよ
まさか目視で飛び上がって戦場まで飛行し、着陸も目視で行うつもりかい？
今はWW2じゃないんだぞ？

[318 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ db06-axIE) 2018/08/26(日) 04:52:33.48 ID:rrtOwgMP0]

>>311
そもそも実質０から作る上に中途半端に日本に歩み寄る姿勢を見せているせいですりあわせに余計時間かかると思うぞ。
下手すると製造が20400年からでも驚けない。

[319 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ eb7c-2jl/) 2018/08/26(日) 04:53:21.25 ID:Dm3dUH4z0]

>>254
軍需じゃ票にならん。

[320 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ db06-axIE) 2018/08/26(日) 04:53:51.66 ID:rrtOwgMP0]

>>317
データリンクがあるじゃんと言うに一票

[321 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cb8a-vl9i) 2018/08/26(日) 04:55:18.71 ID:rwkACD3Q0]

>>320
半自動運転みたいなアイサイトが実用化されたからハンドルは不要というのと似たようなものだなー
自転車の補助輪ができたから補助輪だけで走行してみてもよいというのかもしれないが

[322 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f7f-3v9d) 2018/08/26(日) 05:06:04.66 ID:v1ktZFMC0]

いちまんとはっせんねんまえからつーくーぅってるー♪
さらによんひゃくねんすぎたころからやっとかたちになったー

[323 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cb8a-vl9i) 2018/08/26(日) 05:13:06.43 ID:rwkACD3Q0]

1万8032年後か…人類まだ元気かな？

[324 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cb8a-vl9i) 2018/08/26(日) 05:13:33.90 ID:rwkACD3Q0]

>>323
って10年ちがーう！（おあとがよろしいようで）

[325 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ebed-Jqkt) 2018/08/26(日) 05:27:41.24 ID:Iy0ia9qz0]

>>317
まあ、全く要らないは言いすぎにしても、最新の高性能レーダーを使う必要性ってある？
必要最低限の性能で妥協して、それで浮いたコストなりスペースなりで別の機能上げたほうが良くね？
それか、非ステルス機を狩る為に、高性能レーダーはあくまでオプションでつけるとか・・・

ステルス機でそこまでレーダーに拘る理由がわからない。

[326 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Srff-weFA) 2018/08/26(日) 05:33:59.59 ID:6tsT5DO+r]

もささんがF-3は限定的なAEW機としての機能も担うって書いてたが

[327 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cb8a-vl9i) 2018/08/26(日) 05:38:18.42 ID:rwkACD3Q0]

>>325
今実現性が高いライトスピードウェポンとして敵のレーダーや電子機器に強力な照射かけて破壊するというものがあるそうで
レーザーよりも実現性が高く、今年あたりF-35で試験するらしいですよ
それに平時運用のことも考えれば、デッドウェイトでなく装備しておいた方がいいと思いますよ
ただでさえ今年に入ってGaN素子で探知距離を倍にすることに成功したそうですし、将来的にはTWT（進行波管）素子を使って単純出力で倍を狙える強力なレーダーも登場予定です
（というかすでに素子の試作は成功している）
つけといた方が戦時でもいいと思いますよ

[328 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdff-cFvT) 2018/08/26(日) 05:42:30.75 ID:RnCvxErld]

>>327
それはシンポジウムで言ってた話だっけ？

[329 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cb8a-vl9i) 2018/08/26(日) 05:43:11.33 ID:rwkACD3Q0]

>>328
それそれ。調べてみたらもう3年も前の話ですか

[330 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ebed-Jqkt) 2018/08/26(日) 05:46:59.35 ID:Iy0ia9qz0]

>>326
でもそれって、相手が非ステルス機だった場合の話だよね？
そりゃ、相手が非ステルス機ならば赤外線より探知距離が長いレーダーが有効なのはわかるけど
相手もステルス機を出してきた場合は役に立たないどころかレーダー使うのは危険だと思うのよ。
やるのであれば無人子機にやらせるのがいいかと。

[331 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Saff-GmxN) 2018/08/26(日) 05:47:18.83 ID:W/9K480pa]

今後20年のあいだアメリカが開発する新技術は全てf35に投入されていくんだなあ

[332 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cb8a-vl9i) 2018/08/26(日) 05:49:49.58 ID:rwkACD3Q0]

というかすでに限定的な電子戦能力がああるらしいですけどねF-35
ただF-35だとちょっと小さいので機体規模的に限界があるとか

[333 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ebed-Jqkt) 2018/08/26(日) 05:51:09.56 ID:Iy0ia9qz0]

>>327
あ〜
ミサイル迎撃用のレーザーとして使うってのは確かに有効でしょうね。
そちらを考えてるのかな？

[334 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdff-jecG) 2018/08/26(日) 05:58:02.46 ID:RhQE/MN2d]

>>330
本土から遠く離れた海上で雲天の場合どうやって敵機を捜索するんだ？

[335 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cb8a-vl9i) 2018/08/26(日) 06:01:44.13 ID:rwkACD3Q0]

>>333
それにステルス性も波長を変えたり対ステルス用量子レーダーを使って視覚でいえば低視認レベルにまで見えるようにできる可能性があるらしいです
となれば強力なレーダーはあって損はないかと
それに>>334みたいに、天候の問題もありますからね

[336 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ebed-Jqkt) 2018/08/26(日) 06:36:17.23 ID:Iy0ia9qz0]

>>334
相手がステルス機なら雲天下飛んでたら捜索出来ないとか？
赤外線探知が雨天にどれだけ影響するかはしらんけど・・・
まあ、少なくともレーダー使って、相手に位置知らせる危険を冒すよりはマシ。
相手がステスル機を保有しているならな。
実際、中国がステルス性能はともかくF-35並のパッシブでのレーダー探知性能を
確保出来るかは疑問だが、非ステスル機相手の戦術とステスル機相手の戦術を
一緒にしちゃアカンだろ。

[337 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df8a-Jqkt) 2018/08/26(日) 06:45:34.44 ID:ZIRqJnC20]

>>336
雨降ったら打てんな！？

[338 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ebed-Jqkt) 2018/08/26(日) 06:46:11.40 ID:Iy0ia9qz0]

>>335
それって、E-2Dのレーダーのこと？
あれって、戦闘機でも載せれるのかな？
そりゃまあ、ないよりあったほうが良いってのはわかるけど
優先して載せる価値がある兵装なのか疑問な訳で・・・
ミサイル破壊に使うってのはなるほどと思ったけど。

あと>>336に書いたけど、敵がステルス機である場合は雨天でもレーダーは使わないほうが良いかと。
つか、ステルス機同士だと雨の中での遭遇線とか有り得るのか？
胸熱だなｗ

[339 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ebed-Jqkt) 2018/08/26(日) 06:48:53.60 ID:Iy0ia9qz0]

ステスルってなんやねんｗ
ステルス書きすぎてゲシュタルト崩壊してる。
オヤスミノ

[340 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0fce-PcWx) 2018/08/26(日) 06:57:41.78 ID:HZGCglcE0]

>>303
>一線級の戦闘機をF-35で仮に統一したして問題なのは機体やエンジン由来のトラブルによる飛行停止だな

11年前位に、F-15JとF-2が同時に2機種飛行停止になって、F-4EJファントムのみになったことが
あるんだよね。空自の3機種体制は現実として意味がある。

F-2、F-15戦闘機が相次いで飛行停止 週刊オブイェクト 2007年11月08日
ttp://obiekt.seesaa.net/article/65359083.html

[341 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0f11-PcWx) 2018/08/26(日) 07:10:42.62 ID:kZLgm1aE0]

最近、離島の防衛が課題となり
離島に自衛隊の駐屯地を新設しようとしたら
途端にそこの町長が金を出せと言い出して問題になった事があった
もともと離島の島民の方が危機感を抱いて駐屯を要望していたのにな

これまでの防衛政策の失敗だな
各自治体が、自衛隊施設を置いたりすれば、ごねたりしたら国から補助金が下りる
そういうのにすっかり味を占めてしまった
地上設置型イージスの候補地も、攻撃されるとか言いながら
実際は攻撃を防ぐための施設の設置に反対しているありさまだ

こういうのを変えて、国防に反対するようなら懲罰金を自治体に課す
これくらいする必要が出てきているのかも知れないと思ったりするけどね

[342 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7bc2-0X/m) 2018/08/26(日) 07:18:52.87 ID:54l3CSJk0]

>>341
お前の理想の国は中国だろうな

いや大日本帝国かな

[343 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ebeb-gpgM) 2018/08/26(日) 07:42:10.27 ID:6yfZJLD10]

今回も米議会とトランプには日本の技術力を存分に過小評価して貰って、禁輸措置継続してくれた上にf-35買えと言ってくれたら言う事なしだな。

[344 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4bd2-vl9i) 2018/08/26(日) 07:50:39.96 ID:+LIh+3YZ0]

離島防衛なんかそれこそ1日で40ソーティー出せる海軍独自の航空隊がないと無理だろう

[345 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dbea-PcWx) 2018/08/26(日) 07:56:58.62 ID:pGXIqcfw0]

トランプはあくまでも数字として目に見える対日貿易赤字の削減が出来れば良いのであって、個別の案件には興味が無いと思うぞ。
更に国防省との関係重視なスタンスであり、軍は今のアジア情勢で日本の軍備増強を妨害するような真似は極力避けるはず。
となればアメリカが日本側で決めた方針に掣肘を加えてくるような可能性は低いと見るべきだろう。

[346 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cb8a-vl9i) 2018/08/26(日) 07:59:06.21 ID:rwkACD3Q0]

>>338
さすがに最新のものまでは把握できてないけど中露だと波長変更して探知しようとしているらしい
あとF-3は10式みたいに複数機のレーダーとAEWの情報を統合して探知するなんてことも考えられているらしい(i3ファイター構想以来？)

[347 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4b28-LVNp) 2018/08/26(日) 08:30:37.69 ID:skEhdLlv0]

まあ大した記事ではないが

日の丸エンジン、次期戦闘機で悲願の離陸なるか
ttps://www.nikkei.com/article/DGXMZO34575310U8A820C1X11000/

[348 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1bb3-swtH) 2018/08/26(日) 08:45:41.82 ID:IuXx06qK0]

>>307 ウェポンベイを大きくしないといけないし、材料も変更するなら胴体も全くの作り直しになる。
どこにF22の残骸が残るんだよ。 何もないのにライセンス料だけふんだくろうという腹だぞ。

日本の考え方を言えば、HSEエンジンを使うんだから、開口面積を小さくしてその分機体の内容量を増やしたいところ。
ASMや無人戦闘機も外装する必要がある。

当然胴体もファスナーレスにしたい。

どう考えてもF22の機体を利用する価値は全くない。

[349 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dfb3-ydu8) 2018/08/26(日) 08:50:43.49 ID:XEun4BYq0]

F-22改って機首以外は全部別物だよなぁ
機体重量も増えると降着装置も下手したら新規開発
これで国産よりも安くなるって根拠が分からん

[350 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｴｰ Saff-PcWx) 2018/08/26(日) 08:52:22.63 ID:oEJdlxXya]

>>304
F-35がかなり優秀なんでいいでそ
どの道戦争するとなったら国際法上宣戦布告から０１で攻撃開始できるわけじゃない

[351 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｴｰ Saff-PcWx) 2018/08/26(日) 08:54:12.02 ID:oEJdlxXya]

>>347
日刊工業新聞に一か月ぐらい周回遅れな内容だなぁ
日経はそろそろ経済の看板下ろした方がいいと思う

[352 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4f9f-oD98) 2018/08/26(日) 08:58:43.75 ID:p87I/L8i0]

F-35は排熱とソフトの一部に問題があり
改修も不自由極まるので
安易な追加はアンタッチャブルですよ

[353 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dbea-PcWx) 2018/08/26(日) 08:59:14.58 ID:pGXIqcfw0]

>>348
流用できるのはコクピット周りやランディングギヤ、射出ランチャーなど個別のパーツ単位にしかならんしな。
で、そういうレベルならばわざわざF-22ベースにする意味が無い。

[354 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1bb3-swtH) 2018/08/26(日) 08:59:35.64 ID:IuXx06qK0]

>>314 レーダーにアンチステルス機能を盛り込めるだろ。 敵のレーダー波を弱めてステルス性を上げる。
日本のF15のレーダーもそういう改修をするみたいだが。
出力も1.5倍から2倍の性能があればかなり有利だと思うよ。

それにレーダーはステルスレーダーで敵に検知されにくい照射の仕方をする。 これはF22もやってるようだが。

また、複数の機体で同時にレーダーを照射すればMIMOと似たことができるはずだから敵のステルスを見つけることができる。(将来必ずそうなる)

これらよりも何よりも日本のセンサーは、統合センサーなんだから。

[355 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ebeb-gpgM) 2018/08/26(日) 09:04:35.52 ID:6yfZJLD10]

>>353
国内向けにはFB-22を日本の金で作るからPCAまでの繋ぎでどうですかアピール。
日本向けには既存機使うから安いんですよと言うミスリード狙うためだろうね。

[356 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4f9f-oD98) 2018/08/26(日) 09:07:38.39 ID:p87I/L8i0]

J/APG-3(仮)の素子数は1900個以上で
AN/APG-77と規模が同じであり
AN/APG-81は素子数は1000個規模なので
出力の面でJ/APG-3(仮)が有利

[357 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7bc7-6feY) 2018/08/26(日) 09:08:47.97 ID:UrZjevHF0]

>>348
＞ウェポンベイを大きくしないといけないし

中距離6＋短距離2で搭載数はクリアしてるが　何故ウェポンベイの拡大が必要なんだ？

[358 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dfb3-ydu8) 2018/08/26(日) 09:10:27.69 ID:XEun4BYq0]

>>357
JNAAMが入らんからでしょ

[359 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4f9f-oD98) 2018/08/26(日) 09:12:36.70 ID:p87I/L8i0]

LM案は10年遅いのが正直なところだな

[360 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7bc7-6feY) 2018/08/26(日) 09:14:05.75 ID:UrZjevHF0]

>>358
う〜ん厳しいか

[361 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Saff-N7aF) 2018/08/26(日) 09:18:17.61 ID:VGsRFqgza]

F-22原型そのままなら古いと文句を言い
F-22から変えると言えば、原型がないから大変と文句を言う

米国とLMが嫌いなだけだろ

[362 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ eb9e-DUm3) 2018/08/26(日) 09:19:33.68 ID:e8gJXUWP0]

>>351
日経は株価の終値以外全部フェイクだから買ってまで読むもんじゃない。

[363 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dfb3-ydu8) 2018/08/26(日) 09:21:19.61 ID:XEun4BYq0]

F-22改を推してる人は具体的に利点を述べてよ。F-22が格好いい以外でさ

[364 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dbea-PcWx) 2018/08/26(日) 09:23:27.00 ID:pGXIqcfw0]

>>356
最近、富士通がGaN素子の大幅な高出力化に成功しているので、
同じ素子数なら探知距離を2倍以上に出来る可能性がある。

従来比3倍となる窒化ガリウムトランジスタの高出力化に成功
レーダーの観測範囲を約2.3倍に拡大
ttp://pr.fujitsu.com/jp/news/2018/08/10.html

[365 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4f9f-oD98) 2018/08/26(日) 09:27:06.03 ID:p87I/L8i0]

米国は日本のFBL技術やスマートスキン
外部にライセンス移転していない
チラノ繊維使用のCMCなど
米国の立場では技術移転と調査をしたくて
堪らないのだろう

[366 名無し三等兵 (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MMff-v6cr) 2018/08/26(日) 09:39:10.20 ID:aQRRJpAIM]

F-22改の設計費が6000-7000億円。これは、LMが米議会に報告したF-22近代化再生産の場合に必要な搭載機器の設計費と同額なので、紛らわしいセールストークだね。
その場合は、防衛省の要求仕様は一つも満足しない。
仕様を満たすための主翼見直し、燃費向上の新エンジンなどなどで、日本なら1.5兆円(米国ならその数倍)かかるのでは？

[367 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4bd2-vl9i) 2018/08/26(日) 09:39:26.35 ID:+LIh+3YZ0]

>>361
一番大事なのを忘れてるぞ
高すぎ

[368 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1bb3-swtH) 2018/08/26(日) 09:42:42.74 ID:IuXx06qK0]

>>354 3次元高精度方探システムの研究試作で、複数機体を使った実験をやってるね。

[369 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cb8a-vl9i) 2018/08/26(日) 09:51:54.09 ID:rwkACD3Q0]

原型のままなら古いのはその通り
F-22をもとにした改設計なら「設計が過渡期のステルスであり新造と同じかそれ以上の手間がかかり費用節約効果なんてない」というだけだぞ
LMに依頼していちから設計してもらおうというなら、これまでの実績と日米のコスト差から日本国内での設計よりも費用が高くなるのではというのが推定されている
さらにはF-2開発時に120億円中の40億円を米国にライセンス料として持って行かれたことから機体単体価格も共同開発しない場合より高騰すると推定されている

そして、そんなにF-22が欲しいのかという反発も文句に一役買っている

[370 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bb9f-4tvA) 2018/08/26(日) 09:52:59.11 ID:uvjDyJ2R0]

>>364
あ、それ観測距離じゃなくて範囲なので、距離はおそらく1.4倍ぐらい。それでも大幅な向上ではあるので期待

[371 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bb9f-4tvA) 2018/08/26(日) 09:55:05.89 ID:uvjDyJ2R0]

それにしてもLMのマスコミ巻き込んだ印象外堀キャンペーンが賑やかになってきましたね。どんだけ金つかってんだか…そして人脈とマスゴミのそのあたりを感じるね

[372 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f7e-GTH0) 2018/08/26(日) 09:57:01.63 ID:og3DoPVC0]

財務省は本当に無知だな。
ちょっとでもアメリカの兵器開発を知ってれば
提示した予算通りに収まるはずがないのは誰でも分かる。こんな二か国いいとこどりのファンタジー機体なんて予算を２倍にして予定を1.5倍に伸ばしても完成せんわ。誰でも分かる。

かといって本当に予算を強引に限ってしまえば出来上がるのは同じ予算で国産開発した機体の半分以下の性能のおかしなでっち上げ。

[373 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1bb3-swtH) 2018/08/26(日) 09:57:02.85 ID:IuXx06qK0]

日の丸エンジン、次期戦闘機で悲願の離陸なるか
ttps://www.nikkei.com/article/DGXMZO34575310U8A820C1X11000/

[374 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df53-M+J2) 2018/08/26(日) 10:00:43.48 ID:eV8Ge8Ox0]

ロッキードマーチン案は、機体構造には手をつけず
搭載電子機器の換装までかな。
三菱電機が開発したレーダー（主翼前縁レーダーは難しい？）
は搭載できるだろうけど、電動アクチュエーター、機体構造
エンジン、ノズルは難しい？
中国の脅威が切迫してるから、空自の望む遠距離要撃機として
F-22改が一番良さそうだが、エンジンは換装したいな。

[375 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cbeb-esFJ) 2018/08/26(日) 10:04:53.59 ID:SFNCfVDH0]

>>314
レーダーがなかったら赤外線による短距離でのミサイル誘導しか出来なくて圧倒的に不利になる

レーダーがないということは視力と聴力を失った人間が戦闘するようなもので自殺行為に等しい

ステルスと言っても完全なモノではなくこれからはカウンターステルスも確立するしステルス頼みは危険そうなったら相手より早く探知出来る高性能レーダーはステルス性能と同じくらいかそれ以上に重要

[376 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6bdc-gWCc) 2018/08/26(日) 10:05:54.89 ID:xx985Qwd0]

古いってのもよくわかんないけどな。
中身とスキンはF-35にしてやんよって話だし。

[377 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7bc7-6feY) 2018/08/26(日) 10:12:52.40 ID:UrZjevHF0]

ここじゃLM嫌いが多いが　性能上は特に問題なかろうよ
コストや技術の蓄積・継承で　今回は国内主導案に比べてメリット無さそうというだけ

[378 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5bc3-24Il) 2018/08/26(日) 10:13:08.79 ID:VAuFcX8G0]

>>372
競争試作にすれば良いんじゃね？

[379 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4bd2-vl9i) 2018/08/26(日) 10:14:49.73 ID:+LIh+3YZ0]

F-35といえばソフトウェアの開発が難航してるのが叩かれるのに
それを移植する事になるF-22でそれを全く想定してないのか話題にならないのも笑ってしまう
一体F-35のどのブロックをベースにするつもりなのかもわからんけど

[380 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df19-vl9i) 2018/08/26(日) 10:16:34.40 ID:m0+lr7+W0]

>>361
もっと単純な話で、「F-22そのままでは防衛省の要求仕様をクリアできない」からだよ。
そして要求仕様を満たすためには大幅な改造が必要となる。

[381 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7bc7-6feY) 2018/08/26(日) 10:17:09.18 ID:UrZjevHF0]

まだ10年あるからね
それに国産案も最初からソフト完成されてるとは考えない方がいい

[382 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4bd2-vl9i) 2018/08/26(日) 10:17:29.54 ID:+LIh+3YZ0]

形状設計の古いF-22をF-35のスキンにすると
F-35よりステルス能力が劣る可能性をちょっとは考えたらどうですかねｗ

[383 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df19-vl9i) 2018/08/26(日) 10:18:27.95 ID:m0+lr7+W0]

>>377
大幅に改造したら、F-22クラスの性能が発揮できる保証はないんだが。
むしろ、F-22ベースにすることによる様々な制約の方が脚を引っ張ることになる。

[384 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df19-vl9i) 2018/08/26(日) 10:20:36.81 ID:m0+lr7+W0]

>>374
機体構造そのままだったら、エンジン換装すらできないやん。
インテークの形状を変えて空気の流量の最適化を図らないといけない。
それだけでも大変なんだが。

[385 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7bc7-6feY) 2018/08/26(日) 10:21:49.42 ID:UrZjevHF0]

>>383
だってコレFB-22を日本の金で開発ってプランだし　相応の性能は出るよ

[386 名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdff-teUm) 2018/08/26(日) 10:25:15.73 ID:+kXFdmHod]

>>376
その替えてやるというのに無理があるの
分かりやすくいえば全金属製の機体を複合素材に変えて、全く同じ寸法で新造し同じ重量になるか？ということ
当然そんなことはあり得ない
前者より後者の方が軽くなっているからね
しかしそれほど変わらない重さのもの、エンジンやレーダーがあり、対して搭載予定のミサイルは寸法も搭載予定数も変わっている
設計は当然変わるよね？という話

そしてF-22は元設計で所定の空力性能を発揮するように作られているから、重量分布や寸法が変わった機体に同じ性能を持たせるにはなるべくF-22の外形と重量分布は変えないようにしなければバランスも崩れる

これだけの制約を受けて、新規設計よりも安く高性能の実現ができますか？
そんなことは夢物語と同義だと思いますよ

[387 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cbeb-esFJ) 2018/08/26(日) 10:29:46.44 ID:SFNCfVDH0]

日経の記事を見て思うのは戦闘機開発で最も困難で重要なのはエンジンだと言う事だ次期戦闘機ではXF9を採用しない開発案は採用されないと言う事がわかる

LMがF22でここ迄妥協案を出せるのもXF9の開発が順調に進んでいるからである

F3は国産主導で進めるならしがらみがある米より思惑が一致している英BAeと組んでF3はプロトテンペストみたいな感じになると予想しているが無論英と日本では要求が違うので全く同じではないが
ウイングガンダムゼロのデータからデスサイズやヘビーアームズが出来るような感じか

[388 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0f81-gWCc) 2018/08/26(日) 10:29:58.65 ID:DC3DBfdr0]

新規開発だと予算通りにくいんで改良型ということにするのはアメリカではよくある話だが、
今回のLM案も実質的にウチのところで5.5世代機を新規開発させろってことなのかな？

[389 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df19-vl9i) 2018/08/26(日) 10:33:42.81 ID:m0+lr7+W0]

>>385
それは爆撃機としての性能であって、日本が望むような制空重視の戦闘機とは別物じゃないのか？

[390 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1bb3-swtH) 2018/08/26(日) 10:34:58.72 ID:IuXx06qK0]

>>374 ちょっと待てよ、どうしてF22改が一番良いんだよ。
良い理由を述べよ。 また、F3の要求仕様を満足する理由を述べよ。

[391 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bb9f-4tvA) 2018/08/26(日) 10:39:28.20 ID:uvjDyJ2R0]

>>390
好きなんだろ、理屈じゃない愛だろうｗ

[392 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ab9f-PcWx) 2018/08/26(日) 10:39:33.93 ID:xUIn15nQ0]

https://www.nikkei.com/article/DGXMZO34575310U8A820C1X11000/
日の丸エンジン、次期戦闘機で悲願の離陸なるか
（1/2ページ）
2018/8/26 6:30

　ＩＨＩは航空自衛隊の次期戦闘機への採用を想定した最先端エンジン「ＸＦ９」を防衛装備庁に納入した。パワーを示す推力は15トンで、
性能は「世界最強の米空軍の『Ｆ22』のエンジンに匹敵する」という。

ただしこれはニュースじゃなくてコラムなんですよねえ
無理にスレ立てしなくてもいいのかも知れませんが

盛り上がるのは確実ですｗ

[393 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1bb3-swtH) 2018/08/26(日) 10:41:01.80 ID:IuXx06qK0]

>>376 F35 自体が日本の技術からしたら古いんだよ。 当然電磁波吸収複合素材は日本の方が進んでいると思われるし、ファスナーレスの機体も世界で初めて実現しようとしてるんだし、
FBLだし、スマートスキンレーダーも使いたいだろうし、センサー系は複合センサーを使うことが条件だし。

何のための軽量化機体を作ろうとしてるんだよ。F35の作り方では軽くならない。

兎に角、エンジンとレーダーを国産にしない案は全く論外。

[394 名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdff-teUm) 2018/08/26(日) 10:41:14.63 ID:+kXFdmHod]

>>391
愛じゃよ、愛
か
愛ならしょうがないな

[395 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7bc7-6feY) 2018/08/26(日) 10:42:17.78 ID:UrZjevHF0]

>>389
防衛省でも実戦想定のシミュレーションでは　速度性能より航続距離重視が数的劣勢を緩和して有効と判断したからなぁ
それ故の行動半径2200ｋｍでしょ・・・欧米の６世代機構想も、概ね５世代以上にBVR重視・運動性軽視に見えるし

[396 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5bc3-24Il) 2018/08/26(日) 10:43:27.47 ID:VAuFcX8G0]

わざわざ数的劣勢に留まろうとする防衛省の姿勢も理解できないけどな
質も量も敵を圧倒するのがベスト、それを目指すべき

[397 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df19-vl9i) 2018/08/26(日) 10:49:15.73 ID:m0+lr7+W0]

>>395
いや、それはそうだが、それはDMUでのシミュレーションであって、FB-22とは別物だと思うんだが。
それに行動半径2200kmってのは確かに魅力的だが、いくら航続距離重視といっても爆撃機レベルの
運動性能では困る。

[398 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dfb3-ydu8) 2018/08/26(日) 10:51:47.29 ID:XEun4BYq0]

>>396
同意見だがそれは財務省や政治家に言ってくれ

[399 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7bc2-0X/m) 2018/08/26(日) 10:59:18.45 ID:54l3CSJk0]

しかし国産案でLMのF-22改より高性能な機体を作れる保証がないんだよな
LMに任せればそれなりのはできるわけで
まあそんなことしたらF-2の再来になるのは見え見えだが

[400 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dfb3-ydu8) 2018/08/26(日) 11:00:28.93 ID:XEun4BYq0]

>>399
LMの案こそF-2の再来でしょ
だから反対してる人が多い

[401 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df93-PcWx) 2018/08/26(日) 11:00:58.04 ID:iE1S37VP0]

中国を量で圧倒は流石に無理があるようなｗ

[402 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dfb3-ydu8) 2018/08/26(日) 11:01:21.64 ID:XEun4BYq0]

>>399
失礼
レスを良く読んで無かったわ

[403 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1bb3-swtH) 2018/08/26(日) 11:01:57.46 ID:IuXx06qK0]

>>396 少ない予算をいかに有効活用するかは工夫してもしきれない。
中国と同じ予算を出せるか？

[404 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6bdc-gWCc) 2018/08/26(日) 11:02:22.69 ID:xx985Qwd0]

>>393
だからそれは交渉次第なんじゃない。
翼とかはウチラが作るっぽいし、ぶち込みたきゃぶち込めるかもしれないし。

つうかF-35やF-22以上を本気で望むなら、第6世代に移行すべきだと思っちゃうな。
アメリカの後追い戦略なら延期だし、あるいはそれを破棄して独自にガンガン研究開発してくかっていう。

[405 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7bc2-0X/m) 2018/08/26(日) 11:05:46.20 ID:54l3CSJk0]

目をそらしたい事実だが、今の軍事費の増加率と研究者への投資を見ると量どころか質すら抜かれる日も近いんだよな
両方抜かれた日にどうするか考えるしかない

[406 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1bb3-swtH) 2018/08/26(日) 11:06:25.55 ID:IuXx06qK0]

>>399 保証がない？ F22改だって殆ど新規製造と変わらないんだから保証なんかどこにもないぞ。

それに少なくとも日本が目指してるものは、LM案よりは良い。 一番はLM案はバカ高くて誰が賛成するんだよ。 お人好しにもほどがある。

[407 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cb8a-vl9i) 2018/08/26(日) 11:06:49.12 ID:rwkACD3Q0]

とはいえ開発遅延か破棄でF-35追加で買わせるのが最大の利益となる会社に開発の半分任せるのはいくらなんでも危険じゃないかな、というところまで戻るという

[408 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Saff-fKBf) 2018/08/26(日) 11:07:41.58 ID:bqj/DmTWa]

>>404
例えば第4次F-XでボーイングがF-15SEを提案していたとして、果たして近未来の防衛環境に適合した戦闘機だといえるかっていう問題と近い話だと思うけどな

[409 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df19-vl9i) 2018/08/26(日) 11:08:31.33 ID:m0+lr7+W0]

>>399
それを言い出すと、LMが納期通りに高性能な機体を完成できる保証もない。
最大の問題点はプロジェクトの主導権をLM側に握られてしまうので、開発状況を日本側が
コントロールできない点にある。
開発で問題が発生した場合、納期に間に合わせるために一部の機能を後回しにする、
なんてことも自由にはできない。全てLM側の都合で決まってしまう。

[410 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dfb3-ydu8) 2018/08/26(日) 11:08:34.47 ID:XEun4BYq0]

>>407
本当これ
LMにとっては開発失敗しようがしまいが利益がある
寧ろ失敗した方がF-22改用に設備投資しなくて済む

[411 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1bb3-swtH) 2018/08/26(日) 11:10:22.19 ID:IuXx06qK0]

>>404 交渉次第ってF22の何が残るんだよ。 F119だって日本は使いたくないのに、アメリカのためだけに再生産をする費用を日本に出させて、さらにXF9への換装費用を別取りしようと言う魂胆なんだしな。

兎に角何よりも1機200億円以上というのは高すぎる。

[412 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7bc2-0X/m) 2018/08/26(日) 11:11:18.74 ID:54l3CSJk0]

>>406
でもLMには実績があるからな

F-35とF-22と同レベルの戦闘機を作れる企業なんて日本にはないし、他のどこの国にもないよ

[413 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cb8a-vl9i) 2018/08/26(日) 11:12:31.91 ID:rwkACD3Q0]

おまけにLM案で当初載せる予定のF119ラインの再稼働費用も経費に計上されてないらしいからね
XF9の実用型に載せ換えるというけれども明らかな二度手間かついいエンジンができたら本国のF-22の換装用に持って行く気満々だろう

[414 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cbeb-esFJ) 2018/08/26(日) 11:13:14.98 ID:SFNCfVDH0]

>>396
まあ言いたい事はわかるけどねでも人員の確保と育成は直ぐに出来るモノじゃないし
パイロットに限らず陸、海も人員は喉から手が出るほど欲しいだろう

戦闘機のシステムが複雑化するにつれ操縦技術も高難度化じゃダメだろうしいかにしてスムーズに操縦者の負担を減らすインターフェースの構築も重要だろうな

[415 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1bb3-swtH) 2018/08/26(日) 11:13:35.93 ID:IuXx06qK0]

>>412 あのね。少なくとも半分以上は日本が作るんだよ。 その理論は成り立たない。

LM1社で作るのならその理論もわかるが。

[416 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1bb3-swtH) 2018/08/26(日) 11:15:54.66 ID:IuXx06qK0]

>>412 少なくともF3 は、F35、F22に勝てる戦闘機を目指してるんだが？
どこにも無いってここにあるじゃないか。

[417 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7bc2-0X/m) 2018/08/26(日) 11:16:48.40 ID:54l3CSJk0]

>>415
LMの提案を100％信じてるのか？

50もくれるわけ無いじゃん。言いくるめられて最終的には核心の製造はほとんど取られる
そんなの経験済みだろうがそれを回避する能力がないのが本邦の役人です

[418 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4bd2-vl9i) 2018/08/26(日) 11:18:06.99 ID:+LIh+3YZ0]

財務省「F-22改1機でF-35が2機以上買えそうですね、F-35じゃだめなんですか？」

[419 名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdff-teUm) 2018/08/26(日) 11:18:17.00 ID:+kXFdmHod]

>>415
本当それ
結局は日本メーカーにステルス戦闘機開発ができるわけがないといういつもの話に収斂する
この間までは日本メーカーに10トン以上の推力のエンジンは作れない、日本にステルス機は作れない、も追加されていたけれどね

[420 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df19-vl9i) 2018/08/26(日) 11:18:35.45 ID:m0+lr7+W0]

>>412
たしかに、LMには実績があるよ。
費用と納期を大幅に超過した、という条件付きで。

F-3の場合、モサさんの話では納期がマストなんですよ。
仮に遅れるにしても１〜２年程度が限度。
今ある素材を手堅くまとめて仕上げなきゃいけない。

そういう意味での実績がLMにあるかというと、そうでもない。

[421 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7bc2-0X/m) 2018/08/26(日) 11:22:07.78 ID:54l3CSJk0]

そもそも役人が強烈な実績主義、前例主義っていうのを忘れてるやつが多すぎんだわ　

LMほど実績がある企業なんて他にない
少しでもメリットを考えれば国産案も良いとわかるが、実績主義の役人の前では実績がない国産案ほど不安なものはない

[422 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1feb-/xYz) 2018/08/26(日) 11:23:10.76 ID:HFt9u5XJ0]

>>371
今回はたまたまLMと中国の利害が一致してるってのもデカいわ。

[423 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5bc3-24Il) 2018/08/26(日) 11:25:25.49 ID:VAuFcX8G0]

>>398
防衛省が明確に要求しなきゃ他の誰も対応しようがないだろう
官邸からトップダウンならやれなくもないが、兵器の数なんてのは官邸の専門分野じゃない

[424 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4bd2-vl9i) 2018/08/26(日) 11:25:48.17 ID:+LIh+3YZ0]

今更WS-10Cで試験してるような中国からしたら
自国開発されるよりはF-22改のほうがプライドを保てるだろうが
どっちにしろだめやん

[425 名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdff-teUm) 2018/08/26(日) 11:27:23.13 ID:+kXFdmHod]

今度は役所の前列主義ときたか
最強戦闘機F-22が中国軍機をばたばた落とすところを見たいからそれに反するものを全て否定しているように見えるぞ傍目から見れば

[426 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dfb3-ydu8) 2018/08/26(日) 11:29:08.49 ID:XEun4BYq0]

>>421
防衛省がそこまで前列主義ならP-1，C-2は無かったね

[427 名無し三等兵 (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MMff-v6cr) 2018/08/26(日) 11:34:11.80 ID:aQRRJpAIM]

ばたばたは落とせないよ。戦闘行動半径がF-3の半分なので、尖閣上空では15分しか滞空できない。
中国機とタイミング合わないので先に那覇に戻りますばかりになる。
F-3なら尖閣上空で2時間滞空できる。

[428 名無し三等兵 (ｱﾒ MMff-JnZl) 2018/08/26(日) 11:34:53.45 ID:pNPFaG4YM]

ろくに実戦で使用されてない
F22なんていらない
もはや骨董品

[429 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df93-PcWx) 2018/08/26(日) 11:35:45.97 ID:iE1S37VP0]

役所が強烈な予算主義っていうのを忘れてるんだわ、って返されちゃうよ（汗
何せＬＭの提示する案程コストが高い案はないんだから。

[430 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4bd2-vl9i) 2018/08/26(日) 11:41:51.72 ID:+LIh+3YZ0]

せいぜい8発しかAAMつめないF-22改じゃ同コストあたりの撃墜数でF-35に勝てないし
F-35の優秀さばかりうきあがってくるな

[431 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5bc3-24Il) 2018/08/26(日) 11:42:54.97 ID:VAuFcX8G0]

>>429
同じレベルの物をインドにつくらせたら予算でも納期でも上回りそう

[432 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dbd6-LowY) 2018/08/26(日) 11:44:44.11 ID:GqGrAGsB0]

>>307
神心とか言う使えない原型より実用化されてるだけマシでは無いか

[433 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dbd6-LowY) 2018/08/26(日) 11:46:43.80 ID:GqGrAGsB0]

>>428
F-15かF-16なら満足か
F-35だってイスラエルが使ったと言ってるだけだろ
>>427
だから空中給油機を追加するんだろ

[434 名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdff-teUm) 2018/08/26(日) 11:54:18.48 ID:+kXFdmHod]

待て待て
いちいち空中給油機出すのか？
本末転倒だろうそれは

[435 名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdff-teUm) 2018/08/26(日) 11:55:26.19 ID:+kXFdmHod]

F-22を飛ばしたいから空中給油機を追加したのではないだろうと

[436 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dfb3-ydu8) 2018/08/26(日) 11:56:53.25 ID:XEun4BYq0]

説明めんどくせぇ

[437 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cbeb-esFJ) 2018/08/26(日) 12:00:42.97 ID:SFNCfVDH0]

>>432
神心なんて機体は何処に存在するんですかね?

あなたの脳内設定の機体か?それだったら実用化されていないよな

[438 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdff-yCmZ) 2018/08/26(日) 12:17:29.90 ID:gej1WaSUd]

今日も今日とてLMの犬が吠える吠える

[439 名無し三等兵 (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMff-ejeU) 2018/08/26(日) 12:17:46.94 ID:duwFedoHM]

F-3を決めるのは財務省でもなく防衛省でもなく空自でもなく政府だぞ
政府が決めるということは機体性能だけでなく政治や国際関係も絡んでくるのだ

[440 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Saff-GmxN) 2018/08/26(日) 12:21:18.24 ID:N9GORulFa]

>>352
f15とf2で特攻ですか？

[441 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df33-GmxN) 2018/08/26(日) 12:26:48.38 ID:4ABUR9Sj0]

>>357
印象操作でしょう

[442 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ eb23-8YQn) 2018/08/26(日) 12:29:22.50 ID:cb7CF1j90]

>>441
何のためにAIM-120Cが開発されたか知らないやつは引っ込んでてくれないかな

[443 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cb8a-vl9i) 2018/08/26(日) 12:30:19.87 ID:Hemd30jr0]

＿＿＿＿＿＿＿_
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天国のマケイン・・・見守っていてくれ！

[444 名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdff-teUm) 2018/08/26(日) 12:32:13.61 ID:+kXFdmHod]

>>443
不謹慎だがワロタ

[445 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bb8a-pRMN) 2018/08/26(日) 12:32:31.79 ID:qJAAMln60]

>>442
防衛省の要求はJNAAMを6発積めるのでは？

[446 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ab7f-p1eS) 2018/08/26(日) 12:34:51.13 ID:OojVOkU30]

>>418
今の安倍内閣は財務省後援の内閣じゃ無く経産省の後援の内閣。
言うことを聞かないからマスコミに不祥事が遺漏し責任を取らされる。
文科省も同様。
経産省はF9エンジンを元に民間省エネエンジン開発（RR辺りと共同で）を構想
MRJの次の110人〜140人クラスの旅客機開発も構想中で、将来の貿易摩擦で減少
される輸出自動車の減少分の機械産業分を航空機産業の発展での穴埋めを構想
しており、次世代コクピットの試作までしてる。

[447 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dbd2-wF79) 2018/08/26(日) 12:35:27.20 ID:juzMzE370]

【24マラソン、2000万】　障害者はタダ働き　＜世界教師マｉトレーヤ「偽善暴く」＞　芸能人はボロ儲け
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1535249407/l50


２４時間ＴＶのチャリティーはイカサマ！　ハルマゲドンは福音派のデマ！　マ�@トレーヤはオウムと思ってるバカ！

[448 名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdff-teUm) 2018/08/26(日) 12:39:04.30 ID:+kXFdmHod]

>>446
ゲルの野郎の後援が財務あたりか
やはり奴は後ろから弾を撃つ奴だな

[449 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdff-cFvT) 2018/08/26(日) 12:39:42.19 ID:RnCvxErld]

納期が最優先事項なのだからLMが納期に間に合わなければ
莫大な金銭的かつ技術的補償しなければならない契約が結べるなら賛成しないでもないな

[450 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bbcc-w21f) 2018/08/26(日) 12:39:55.16 ID:pAKep+0i0]

>>427
影も形もないぼくのかんがえた戦闘機と比較されるF-22が可愛そうw

[451 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2bc0-+x6o) 2018/08/26(日) 12:40:16.89 ID:FVgACq5a0]

>>420
ゼロから開発して22の改造より納期が縮まるか？

[452 名無し三等兵 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMff-ydu8) 2018/08/26(日) 12:41:57.66 ID:c8H6HvyTM]

F-22改って殆ど原型無いじゃん..
なんで理解されないんだろう..

[453 名無し三等兵 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMff-ydu8) 2018/08/26(日) 12:42:56.72 ID:c8H6HvyTM]

>>450
F-22改は影も形も輸出許可も無いじゃん

[454 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bb8a-pRMN) 2018/08/26(日) 12:46:25.50 ID:qJAAMln60]

>>449
ポシャって金銭的補償が貰えるとしてもF-3開発がポシャったら旧機種更新の選択肢はF-35しか無くなるから
LMから追加調達する時にそれ以上ボラれる

[455 名無し三等兵 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMff-ydu8) 2018/08/26(日) 12:48:43.90 ID:c8H6HvyTM]

F-22改を推してる人ってプラモ感覚で言ってるよね。防衛技術選書シリーズ読んだ方が良いよ。

[456 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cbeb-esFJ) 2018/08/26(日) 12:51:45.18 ID:SFNCfVDH0]

F3の開発は6世代機以降の調達にも関係してくるここでF22改で妥協するとずっと米の顔色を伺いながら言い値で米から戦闘機を調達しなければならなくなる

PCAを日本が買える保証は何処にもない

多少のリスクがあろうが長期的視野で見るとF3は国産主導にしなければならないというのがわかるはず

[457 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f98-EbqG) 2018/08/26(日) 12:57:36.60 ID:RspgsSEy0]

>>432
お前さんは原型機と技術実証機の定義の違いをもう一度よく調べ直したほうがいいぞ。

[458 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f98-EbqG) 2018/08/26(日) 13:00:18.05 ID:RspgsSEy0]

>>371
キャンペーンにいらんカネを突っ込むような真似をするから無駄に開発費が上がるんだよなw（辛辣

[459 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cbc7-4saf) 2018/08/26(日) 13:00:23.28 ID:AwENa5X00]

>>439
財務省も防衛省も政府なんだが

[460 名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdff-teUm) 2018/08/26(日) 13:01:50.63 ID:+kXFdmHod]

言われてるぞ

>米国が日本にF-22を提供へ　時代遅れになるか？　サーチナ
>http://japanese.china.org.cn/jp/txt/2018-08/24/content_60030549.htm
また米国がこの世界最強と称されるF-22の、核心となる技術を全面的に開示するかには懐疑的な見方もある。
ロッキード・マーチンは新型機に日本製の武器を搭載することで、日本の技術を極力取り込む計画を立てているが、
米国が早期の大半の作業を担当する。拓殖大学の佐藤教授は
「戦闘システムやソフトウエアなど技術の根幹部分は手放さない可能性が高い。
下請け的な仕事が多ければ、日本企業への技術面での波及効果は限定的になる」と話した。
三菱重工はF-35の組み立てでも損をしている。「この組み立てを行っても、企業の技術力はほとんど向上しない」

環球時報のインタビューを受けた中国の専門家は「F-22は10年前は世界トップの航空科学技術を代表し、
日本に輸出したがらなかったのも理解できる。しかし次世代F-22であっても、10年後にこれを代表するかは疑問だ。
日本に次世代F-22を提供することで、その投資収益を最大化でき、日本の次世代戦闘機の命綱を握ることができる。
さらには日本に国産戦闘機を独自開発する能力を失わせることができるため、一挙両得だ。
日本にとっては、それほど多くの選択肢が残されていないだろう。
既存の技術力では、新型機を完全に自力で開発するのはハイリスクだ。
技術のリスク、コスト超過、交付の延期などにより、研究開発を終えて部隊に配備されるころには
時代遅れになっているだろう」と指摘した。

[461 名無し三等兵 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMff-ydu8) 2018/08/26(日) 13:03:38.87 ID:c8H6HvyTM]

>>460
NHKの解説よりも中国人専門家の解説の方が適切でワロタ

[462 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f98-EbqG) 2018/08/26(日) 13:04:30.11 ID:RspgsSEy0]

>>396
正論ではある。予算には上限があるってのを考えなけりゃの話だが。

[463 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Saff-Kwr+) 2018/08/26(日) 13:05:34.24 ID:H90AYQFla]

うーん、これは早急に国産化に舵を切らないとロッキードマーチンの戯れ言に惑わされる奴と二分してなしくずし的にF-35案に流れそうだな

国産するメリットをもっとアピールせねば、追加調達てま終わりそう

[464 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7bc7-6feY) 2018/08/26(日) 13:06:10.67 ID:UrZjevHF0]

いつもの中国じゃんｗ

[465 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f98-EbqG) 2018/08/26(日) 13:07:19.28 ID:RspgsSEy0]

>>451
日経が書いてたレベルの改造ならほとんど新規開発みたいなもんだから、いくら改造だからといって納期が短縮できるとは思えんな。

[466 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7bc7-6feY) 2018/08/26(日) 13:08:44.86 ID:UrZjevHF0]

＞しかし次世代F-22であっても、10年後にこれを代表するかは疑問だ。

＞新型機を完全に自力で開発するのはハイリスクだ。
技術のリスク、コスト超過、交付の延期などにより、研究開発を終えて部隊に配備されるころには時代遅れになっているだろう」と指摘した。


まあJ-20じゃF-22にもF-35にも歯が立たないけどねぇ

[467 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7bc2-0X/m) 2018/08/26(日) 13:12:46.87 ID:54l3CSJk0]

自力で第六世代開発できる技術力や資金力はないし、だからといって今から中途半端なの作っても陳腐化が見え見え
戦闘機開発としては最低最悪な時期だよ今は

どうせ米軍の第六世代見てからじゃないと第六開発できないのが日本だし

[468 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7bc7-6feY) 2018/08/26(日) 13:15:05.13 ID:UrZjevHF0]

4.5世代いじめにしか使えなさそうな中華5世代の事か

[469 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1bb3-ats+) 2018/08/26(日) 13:18:32.37 ID:Zwjd/NNu0]

国産機がちゃんとしたものになる保証がないとか中共に対する質的優勢が失われる日が来るだとかぶつぶつ言ってるけど、結局何を言いたいのかさっぱり

[470 名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdff-teUm) 2018/08/26(日) 13:20:04.59 ID:+kXFdmHod]

>>469
F-22じゃなきゃヤダヤダ

[471 名無し三等兵 (ｱｳｰｲﾓ MMff-7cus) 2018/08/26(日) 13:22:46.39 ID:xOpn/wzBM]

>>469
国産機なんて作れないという前提は絶対なんだろ

[472 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6bdc-gWCc) 2018/08/26(日) 13:24:54.06 ID:xx985Qwd0]

F-22もdisってるし、自力開発もdisられてるな。
ならばYF-23しかあるまい。

[473 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spff-5xHM) 2018/08/26(日) 13:27:13.55 ID:WpAKhLeOp]

F-22改を採用した場合のリスクと国内開発した場合のリスク
天秤に掛けた時、どちらか重いのか
このスレだと、国内開発のリスクから殆ど目を逸らしてるからなぁ
政府がどう考えるか

[474 名無し三等兵 (ｱｳｰｲﾓ MMff-7cus) 2018/08/26(日) 13:28:26.14 ID:xOpn/wzBM]

>>473
国産が失敗したらF-35の増勢になるだけだ心配いらんよ

[475 名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdff-teUm) 2018/08/26(日) 13:30:37.95 ID:+kXFdmHod]

>>474
同じくこの選択肢がなければ自分も国内開発すべきとは言わなかったと思う

[476 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spff-5xHM) 2018/08/26(日) 13:31:55.03 ID:WpAKhLeOp]

>>474
それは最悪だな
じゃ、LM案で、となるわけだよ

[477 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dfb3-ydu8) 2018/08/26(日) 13:32:28.31 ID:XEun4BYq0]

>>476
それはLM案こそ同じじゃん

[478 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dbea-PcWx) 2018/08/26(日) 13:32:48.73 ID:pGXIqcfw0]

>>473
F-22改は現時点では実態のないペーパープランでしかなく、既存機からの改造要素があまりにも多過ぎて
開発リスクは新規国産と殆ど変わらない。
以前から繰り返し何度も指摘されている事だぞ。

[479 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df3b-on08) 2018/08/26(日) 13:33:53.66 ID:VT9DsqEJ0]

国内開発のリスクって具体的にはどういう事？

[480 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dfb3-ydu8) 2018/08/26(日) 13:34:36.00 ID:XEun4BYq0]

F-22改なんてキャノピー、射出座席、機上酸素発生装置とウェポンベイのアームぐらいしか原型が無いじゃん

[481 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5bc3-24Il) 2018/08/26(日) 13:34:36.99 ID:VAuFcX8G0]

>>478
LMは炎上常習犯だからリスクは国産より大幅に高いとみるべき

[482 名無し三等兵 (ｱｳｰｲﾓ MMff-7cus) 2018/08/26(日) 13:35:13.17 ID:xOpn/wzBM]

>>476
じゃあってのが意味分からんなあ
保険的にはF-35増勢があるのだから心配いらない、なら国産で行くのが当然の帰結ではないかな
LM案だと成功しても失敗しても喜ぶのはLMだけだわ

[483 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5bc3-24Il) 2018/08/26(日) 13:35:14.64 ID:VAuFcX8G0]

>>480
降着装置も流用できるんじゃね（ﾊﾅﾎｼﾞ

[484 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df3b-on08) 2018/08/26(日) 13:36:06.88 ID:VT9DsqEJ0]

F-22でも三菱が主翼メインとした再設計に関わるらしいけどそのリスクとかはあるのだろうか

[485 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spff-5xHM) 2018/08/26(日) 13:36:14.58 ID:WpAKhLeOp]

国民の血税をバカスカ使って、
「国内開発失敗したのでF-35の増勢お願いします」
そんなの通用しないからね
正に、これが国内開発の最大のリスクなんだな
税金をドブに捨てる行為だよ

[486 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6faa-fKBf) 2018/08/26(日) 13:37:07.94 ID:ji7P4JIi0]

>>479
ノウハウの少ない完全新規開発は失敗や大幅な遅延・開発費高騰のリスクがあるって話

上で言われてるように、LM案でも大して変わらないけど

[487 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dfb3-ydu8) 2018/08/26(日) 13:38:34.80 ID:XEun4BYq0]

>>483
降着装置は機体が大型すれば重量が増える可能性があると思うんだよなぁ。

あっそうか、機体をファスナレス構造で作れば軽量化出来るね

F-22風の完全な別機体になるけど

[488 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spff-5xHM) 2018/08/26(日) 13:38:50.07 ID:WpAKhLeOp]

>>481
あれだけ複雑なプロジェクトをモノにする
炎上してもなんとか仕上げる
実力があってこそなんだな

[489 名無し三等兵 (ｱｳｰｲﾓ MMff-7cus) 2018/08/26(日) 13:39:37.06 ID:xOpn/wzBM]

>>485
国民の財産を使って「LMが失敗しましたのでLMの飛行機買います」とか言う方がよほどふざけてると思うのだが

[490 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dbea-PcWx) 2018/08/26(日) 13:39:41.31 ID:pGXIqcfw0]

>>485
それはLM案が失敗しても同じ事だぞ。
構図が同じである以上、開発リスクを理由にLM案を選ぶのはロジックとして破綻しており論自体が成立しない。

[491 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6faa-fKBf) 2018/08/26(日) 13:41:37.72 ID:ji7P4JIi0]

国内開発だと、少なくとも国内にカネが落ちるからなあ

勿論LM案なら責任問題をLM社に押し付けられるけど、そんなことしたら今度はF-35のアップデートとかで割りを喰うのは目に見えてるし……

[492 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dfb3-ydu8) 2018/08/26(日) 13:42:44.70 ID:XEun4BYq0]

F-2の開発担当した自衛官の手記を軍研で読んだ事があるけど、ブラックボックスは多いわ米の技術者は協力しないわで大変だったみたいだぞ。
絶対1から開発した方がスムーズに行くよ

[493 名無し三等兵 (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MMff-z7gW) 2018/08/26(日) 13:44:38.69 ID:Q5eXGXgPM]

>>491
失敗してもLMが責任取るわけ無いだろ
アメリカ企業に幻想持ち過ぎ

[494 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df3b-on08) 2018/08/26(日) 13:44:41.24 ID:VT9DsqEJ0]

>>486
開発の経験やノウハウの蓄積が全くないわけじゃないし言うほどリスクあるか？って話だよね
多少遅延してもF-35増産である程度は凌げるし、完全に計画が失敗して全てF-35か別の戦闘機の輸入をするってのは少し想像がつかない

[495 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df19-vl9i) 2018/08/26(日) 13:44:50.68 ID:m0+lr7+W0]

>>433
空中給油ができても、AAMの補給はできない。

[496 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spff-5xHM) 2018/08/26(日) 13:45:03.93 ID:WpAKhLeOp]

根本的に解ってないな
いや、目を逸らしてるだけかな
日本には戦闘機の開発に関して圧倒的に経験が足りない
LM案と国内開発案のリスクは質が違う

[497 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4bd2-vl9i) 2018/08/26(日) 13:46:05.76 ID:+LIh+3YZ0]

逆張りばっかりやってると順張りできなくなるからな
気をつけろよ老化現象だから

[498 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dfb3-ydu8) 2018/08/26(日) 13:46:16.57 ID:XEun4BYq0]

そうは言ってもP-1，C-2は成功しましたしねぇ。そろそろ戦闘機にも挑戦してもいい時期だと思うが

[499 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df3b-on08) 2018/08/26(日) 13:46:22.54 ID:VT9DsqEJ0]

>>496
じゃあ何をしていたらその経験不足ってのは言われないのか教えてほしいね

[500 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4b28-LVNp) 2018/08/26(日) 13:46:33.37 ID:skEhdLlv0]

JNAAMとか見ればむしろ日本ほど慎重に開発する国はないと思うのだがな。
実績で見ても、F-2、P-1、C-2なんて諸外国の実績と比べたら極めて順調に
開発されたと思うが。

そもそもリスクってのは、恐れるものではなく制御するものだ。
リスクがあるなら、事前に開発してリスクを減らせばよい。
実際そうしてるでしょ。

[501 名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdff-teUm) 2018/08/26(日) 13:47:39.82 ID:+kXFdmHod]

結局は、日本にはできるわけがないの一点張りなわけだ

[502 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df19-vl9i) 2018/08/26(日) 13:48:01.03 ID:m0+lr7+W0]

>>460
ああ、情けない・・・
NHKの時事公論や、日経新聞の記者より、まともな取材をしてやがる・・・

特にNHKの解説委員、自分で取材したと番組で公言していたが、
いったい誰に取材したんだ？

[503 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df3b-on08) 2018/08/26(日) 13:48:30.11 ID:VT9DsqEJ0]

第五世代戦闘機の開発には第五世代戦闘機開発の経験が必要とかいうやつだな

[504 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spff-5xHM) 2018/08/26(日) 13:48:39.50 ID:WpAKhLeOp]

>>497
国内開発マンセーばかりだとカルトの集会と同じになってしまう
敢えて、というのもある

[505 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dfb3-ydu8) 2018/08/26(日) 13:49:25.29 ID:XEun4BYq0]

>>503
なんか哲学的ですね

[506 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df19-vl9i) 2018/08/26(日) 13:49:29.88 ID:m0+lr7+W0]

>>466
「今の」J-20はF-22やF-35の敵ではないかもしれんが、
「10年後の」J-20（ひょっとすると、J-22なんて名前になってるかも）はどうかわからん。
だからこそ、日本も手を抜いて開発するわけにはいかない。

[507 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4b28-LVNp) 2018/08/26(日) 13:50:11.00 ID:skEhdLlv0]

きっとライト兄弟にも、人類のだれも空を飛んだことがないのだから
飛行機の開発などやめるべきだとか言うのかな。

[508 名無し三等兵 (ｱｳｰｲﾓ MMff-7cus) 2018/08/26(日) 13:50:30.47 ID:xOpn/wzBM]

>>502
喋る机かLM広報辺りでないかな取材は
軍事ジャーナリストのK氏とかかもしれん

[509 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1bb3-ats+) 2018/08/26(日) 13:51:11.18 ID:Zwjd/NNu0]

>>504
これがマンセーに見えるような奴は確かに逆張りがお似合いだな

[510 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df19-vl9i) 2018/08/26(日) 13:52:10.51 ID:m0+lr7+W0]

>>494
国内主導開発で一番の懸念材料は、
「さまざまな技術要素をまとめて、一つの戦闘機に作りこむ経験が不足している」
ってことかと。

もちろんF-2の時の経験もあるが、あれは実質的に米国主導で行われたわけで。

[511 名無し三等兵 (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MMff-z7gW) 2018/08/26(日) 13:52:57.76 ID:Q5eXGXgPM]

>>504
過去の失敗から学ばないLM信仰も同じだぞw

[512 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df3b-on08) 2018/08/26(日) 13:53:11.09 ID:VT9DsqEJ0]

>>507
まぁ飛行機発祥の国になれなかった国の人間らしい考えであるよね

[513 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spff-5xHM) 2018/08/26(日) 13:54:03.33 ID:WpAKhLeOp]

>>499
いや、結局のところ、
LM案、国内開発案双方にリスクがあるのだよ
それらを天秤に掛けて選択するのは政府なので、
ここでどうこう言ってもしょうがないという笑
ただ、国内開発のリスクを軽視すべきでは無いよね
という話

[514 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df19-vl9i) 2018/08/26(日) 13:54:36.68 ID:m0+lr7+W0]

というか、「国内での開発はリスクが高い」と主張する人たちは、
いったいいつになったら開発できるようになる、と考えているのか。

今現在の日本の手持ちの要素技術で、戦闘機開発に足りないものがあるのかね？
過去の苦い経験から見て、一番条件がそろっている今の状況で開発できなければ、
日本は永久に戦闘機の開発ができないことになる。

[515 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df3b-on08) 2018/08/26(日) 13:54:52.79 ID:VT9DsqEJ0]

>>510
それが可能かを確めるのがX-2で十分可能と結果が出たのだったはずでは？
F-2が米国主導での開発ってのも思いっきり間違えだし

[516 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7bc7-6feY) 2018/08/26(日) 13:55:06.55 ID:UrZjevHF0]

>>506
当然10年後のF-22改にしろF-3にしろ前に進む

[517 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6faa-fKBf) 2018/08/26(日) 13:55:13.98 ID:ji7P4JIi0]

>>494
流石にデジャス化したら目も当てられないけど、地道に実績を積み上げている訳だものね

[518 名無し三等兵 (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MMff-z7gW) 2018/08/26(日) 13:56:50.56 ID:Q5eXGXgPM]

LM案のリスクは具体的に出でるけど国内開発のリスクは具体的なのがなくてフワッとした印象論なのがな

[519 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dbea-PcWx) 2018/08/26(日) 13:57:29.12 ID:pGXIqcfw0]

>>513
つか、LM案と国内開発のリスクを天秤かけると、LM案のリスク要因があまりにも多過ぎるってのが大方の分析だろう。

[520 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6bdc-gWCc) 2018/08/26(日) 13:58:37.21 ID:xx985Qwd0]

そりゃLM案の技術的リスクは低いでしょう。
F-22もF-35もLMが飛ばした飛行機なんだし、いまさら躓く所なんてほとんどないでしょう。

[521 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dbea-PcWx) 2018/08/26(日) 14:00:31.06 ID:pGXIqcfw0]

>>518
結局、国内開発否定論の論拠は、経験が不足している、というこの一点しかないからな。

[522 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dfb3-ydu8) 2018/08/26(日) 14:04:22.24 ID:XEun4BYq0]

>>520
F-22の原型が殆ど無いのに？

[523 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4bd2-vl9i) 2018/08/26(日) 14:04:27.61 ID:+LIh+3YZ0]

実現できないと思っていたものが実現されていってしまうと
自分のプライド守るために失敗を祈るようになってしまうぞ
やめとけやめとけ

[524 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df19-vl9i) 2018/08/26(日) 14:04:58.98 ID:m0+lr7+W0]

>>520
何をもって技術的リスクが低いと判断するかによるけど、エンジンにXF9-1は搭載するなら
LMだって未経験だよ。日本製のセンサー類についても同様。
これらは日本が主導開発する場合と同様のリスクがあることになる。

F-22やF-35で苦労した経験は生きるかもしれんが、だからといって今回のLM案の
技術的リスクが低い、ということにはつながらない

[525 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6bdc-gWCc) 2018/08/26(日) 14:05:43.96 ID:xx985Qwd0]

原型が無い所から2回作ったんだよ。
しかも今回はありあわせで三つ目を作るだけ。

[526 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7bc7-6feY) 2018/08/26(日) 14:05:54.03 ID:UrZjevHF0]

「エンジンが〜」が効力を失いつつある今　F-3を国内主導で開発されたら最後の砦「経験不足が〜」も破られるから・・・必死よね

[527 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df19-vl9i) 2018/08/26(日) 14:07:31.40 ID:m0+lr7+W0]

>>525
そんな、冷蔵庫の残り物でありあわせの料理を作れる、と言われてもねぇ。

[528 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df33-GmxN) 2018/08/26(日) 14:09:15.48 ID:4ABUR9Sj0]

>>363
コストと実現性

[529 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df33-GmxN) 2018/08/26(日) 14:10:08.94 ID:4ABUR9Sj0]

イーグルとかイカなら残り物と言えるかもね

[530 名無し三等兵 (JP 0Hff-swtH) 2018/08/26(日) 14:19:50.12 ID:6dLO/S6HH]

>>484 日本は何社も民間機の機体を製造し続けてる。 どこが機体を担当しても大きな不安はないだろう(複数社で分担すると思うが)。
既にファスナーレスのサンプルを作って強度検査も終わってるし。

X-2ですら200社の国内企業が開発に参加してる。F3ではずっと多くなる。 こんな絶好の機会を逃す政治家なんていないよ。
航空機産業は国を挙げて発展させようとしてる分野だし。 戦闘機だけの問題じゃない。

[531 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dfb3-ydu8) 2018/08/26(日) 14:24:36.03 ID:XEun4BYq0]

15年前なら俺もF-22改を推したけどねぇ。

[532 名無し三等兵 (JP 0Hff-swtH) 2018/08/26(日) 14:28:54.27 ID:6dLO/S6HH]

>>496 極端に言うと国内開発する場合としない場合の航空機の技術が途絶えるリスクの方がずっと大きいことを無視してるな。
何十年おきの開発をやらなければ人材が枯渇する以上に、関係会社が製造から撤退してしまい再度技術を育てるのは非常に困難になる。

ここは多少のトラブルなんか目をつぶっても得られるメリットに比べれば小さなもの。
遅れたりコストが上がったとしても出来ないと言うことはあり得ない話なんだから。

全体的には大きなメリットを得ることができる。近視眼的な見方は国を滅ぼす。

[533 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7b16-z9NF) 2018/08/26(日) 14:36:47.34 ID:3QpRJAgY0]

>>290
金じゃなくて思想の問題なんだよな
それに中国がアメリカを超えることはない

[534 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4b2f-fxy1) 2018/08/26(日) 14:37:08.35 ID:BNu2vbeC0]

現実問題開発コストを抑えるためにすでにあるF22やF35パーツ流用して試作つくって
ハードレベルでは極力新しい独立部品をつかわないよう互換性強めて部品コスト、初期コストを抑える

でせいぜいエンジン、胴体、羽根、尾翼、センサー、スキンまではオリジナルでいいけど
アビオやウェポンベイ、キャノピーあたりは極力F35互換させろ

こんなイメージな
そうじゃないと調達コスト追いつかない

[535 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cbc7-4saf) 2018/08/26(日) 14:38:15.95 ID:AwENa5X00]

日本政府が国内にその技術を保持・発展させていく戦略があるのかでしょう
潜水艦にはあるようですが航空機に対してあるのか今ひとつ明確に分かりません

[536 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5bc3-24Il) 2018/08/26(日) 14:40:52.74 ID:VAuFcX8G0]

「F-3の次の有人戦闘機」が成立する余地があるのかは少々怪しいが、
今F-3を開発するのがベストであるということに変わりはないな

[537 名無し三等兵 (JP 0Hff-swtH) 2018/08/26(日) 14:42:07.28 ID:6dLO/S6HH]

それに肝心な部分のソフトがブラックボックスだと日本で手を入れようとしても何も出来なくなる。
そのリスクの方がよほど大きい。
とりあえず動けば良いと言うものではなく何十年も成長し続けるんだから。
ミサイル一つ追加しようと思っても出来なくなるだろう。

そもそもAAM-4B 6本 ASM-5 2本とか入るのか？
日本が持ってるミサイルを全て使えるようになるか？

今まで日本が開発してきたソフトが使えないなんてバカな話はやめようや。

[538 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Spff-oD98) 2018/08/26(日) 14:44:50.45 ID:RYWBpvx9p]

経験不足・・・F-1,F-2作りました
まとめる力が無い・・・X-2作りました
エンジンが(ほぼ死滅)・・・XF9-1試験中
リスクが・・・テンプレの要素技術研究で先行開発中

正直これ以上ないくらい国内主導での開発環境が整っているのだが
この状況で国内主導を否定している人は何を恐れているのやら
腰抜けにもほどがある

[539 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7bc7-6feY) 2018/08/26(日) 14:48:03.53 ID:UrZjevHF0]

国産は100機30年でLCC6兆円ぐらいで出てるけど　空自のF-35A×42機のLCCだって30年2.2兆円だからな
国内で経済回せれば帳尻は合う

[540 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bb9f-4tvA) 2018/08/26(日) 14:49:54.10 ID:uvjDyJ2R0]

失敗してもF22のモンキーを買えばいいしもともと。でもF-22を買ったら日本の戦闘機技術開発とその先進性は命脈を絶たれて二度と主力戦闘機を開発する機会はあるまいよ

[541 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bb9f-4tvA) 2018/08/26(日) 14:50:13.66 ID:uvjDyJ2R0]

F-3を捨てて、ネ

[542 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0f9e-jisY) 2018/08/26(日) 14:50:25.54 ID:tqSc+xqb0]

というか不況の今常識的に考えてこんなでっかい公共事業を海外企業に任せる訳ないじゃん

[543 名無し三等兵 (JP 0Hff-swtH) 2018/08/26(日) 14:51:33.36 ID:6dLO/S6HH]

>>535 あるに決まってんじゃん、国を挙げて開発してるのを知らないのか？
SIP や色んな機関が様々な航空機部品の開発を進めてるし、当然JAXAでも進めてる。

今や防衛航空機産業より民間航空機産業の売り上げの方が大きい。
航空機産業を伸ばすのは国家戦略になってる。

ジェットエンジンの技術は、発電用ガスタービンエンジンにも活かせるし、複合材やSiC繊維が期待され民間で活用され始めてることを見てもいかに裾野が広いかわかるだろ。
勿論トヨタなど自動車メーカーも参加してる。

[544 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bb9f-4tvA) 2018/08/26(日) 14:52:55.91 ID:uvjDyJ2R0]

TSR2やアブロアローを思い出すなあぁ…どちらも本当に素晴らしい子達だったのにね…そしてイギリスもカナダも…（遠い目）

[545 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f7f-3v9d) 2018/08/26(日) 14:56:40.39 ID:v1ktZFMC0]

LMにとっては

「開発が失敗した方が儲かる」

こんな案件を絶対にLMに渡したらアカンやろ

[546 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ab7f-p1eS) 2018/08/26(日) 15:02:59.27 ID:OojVOkU30]

国内企業主導で開発すればいいだろう。
要求値に達しない場合は最悪F35の追加、と言う保険があるうちに国産開発すればいい。
そして開発が遅延しても完成させる。
F35という保険があるから

[547 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bbcc-w21f) 2018/08/26(日) 15:03:12.05 ID:pAKep+0i0]

>>543
航空宇宙産業に参入するのは遅すぎた。
大体、航空宇宙分野を学んでる学生いんの？ww

[548 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bb9f-4tvA) 2018/08/26(日) 15:04:03.76 ID:uvjDyJ2R0]

日本の戦闘機開発技術が死ねば、どんなに金かけても日本はそれを黙って聞くしかないものな。そして今回日本の戦闘機産業にお仕事なくなったら本気で廃業だろうな、次はない。

[549 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Saff-Kwr+) 2018/08/26(日) 15:05:46.28 ID:TNGKTcZZa]

そうか。共同開発になると後から改修する時もお伺いが必要になるもんな。
認められればいいが、下手すると何だかんだ金を吸い上げられる

経験がないとかいつまでも言い訳してたら人が育たない。会社でも社員に色々経験積ませて成長させるわけなんだし。
おまけに日本が今欲しいコンセプトの機体がこの世に存在しない。

これだけ作れる材料あるのに国産にしないのは自分で自分のクビを絞めているのと同義

[550 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMff-4tvA) 2018/08/26(日) 15:06:14.99 ID:7On2SEVYM]

>>525
その2回で色々と痛い目にあってるだろうしなｗ
これ、一番重要な部分
いちから作ったときには気が付かずにやっちゃう部分を予め避けられる

>>524
エンジン換装なんぞ別に珍しくもないし、センサーも同じ

>>537
>部分のソフトがブラックボックスだと

こっちの金でやるのにブラックボックス化なんぞさせる必要なし
始めから契約でこっちにソフト渡せといっときゃよい
嫌なら、F-2の時同様、こちらで作るまで

[551 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMff-4tvA) 2018/08/26(日) 15:08:29.52 ID:7On2SEVYM]

>>460
LM案に中国メディアが大批判！ｗｗｗｗ

[552 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bb9f-4tvA) 2018/08/26(日) 15:11:24.12 ID:uvjDyJ2R0]

＞エンジン換装
プロトコルが違うとかなんだかんだ金をふんだくられるのが見え見えすぎる。そして技術は全部あちらに譲渡。その上改装50億とか言ってくるぞｗｗ

＞こっちの金でやるのにブラックボックス化

当然こちらの金でブラックボックス化です。それ以外の選択肢が米国にあるわけがない、LMが譲っても議会が許さないだろうなぁ

[553 名無し三等兵 (JP 0Hff-swtH) 2018/08/26(日) 15:19:44.97 ID:6dLO/S6HH]

>>547 どこの国の人？ 遅すぎた？ 十分に早いだろ。
何を見て遅いと言ってるんだ？
もしかしたら防衛用衛星が遅かったと言う話かな？ それは国の方針で軍事用には使わないと言う枠組みを作ってたから仕方ない。

今や宇宙産業を目指す学生は多いぞ。 各大学年間一つくらいは自分達の衛星をタダで打ち上げられるようになってきたし、民間宇宙産業会社もいくつも作られてきてる。
ロケット打ち上げが3社かな？

ロケットも次々に民間に移管し始めている。
2〜3日前にも、宇宙開発のための国の会議に小学生の案が素晴らしいと招待されて小学生のプレゼンもしていたが、そのくらい一般的になりつつある。
この小学生の案は宇宙から花火を落として大気圏で発火すれば大きな花火になって見応えあるんじゃないかと言うものだった。 宇宙から流星を降らせるプロジェクトをしてる会社の社長が関心を示してた。
月探査機も民間だし。

[554 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｴｰ Saff-PcWx) 2018/08/26(日) 15:26:49.70 ID:oEJdlxXya]

むしろ業界はイケイケなんだよなぁ


ニッポンの航空機部材、さらなる飛躍の時が来た！
国際共同開発の軌跡と将来展望
https://newswitch.jp/p/14017
＞礎築いた「Ｖ２５００」
＞航空機で重視される性能の一つ、燃費性能に直結する航空機エンジン分野でも日本勢は存在感を発揮している。
＞そんな航空機エンジンの分野で国際共同開発の礎を築いたのが欧エアバスの「Ａ３２０」に搭載され、
＞世界的ヒットとなった「Ｖ２５００」だ。１９８３年、日本、英国、米国、ドイツ、イタリアの５カ国による
＞共同開発契約が締結され、その後の開発体制の変更はあるものの、１９０社以上の航空会社から累計７５００台
＞を超える確定受注を獲得。その信頼性と経済性は高く評価された。
＞Ｖ２５００プログラムでは、ＩＨＩ、川崎重工、三菱重工が合計で２３％、米国・プラット＆ホイットニー（Ｐ＆Ｗ）が６６％、
＞ドイツ・ＭＴＵが１１％の比率で参画。ＩＨＩ、川崎重工、三菱重工がファン部や低圧圧縮機部、シャフトなどの開発、量産を担当する。
＞日本勢は１９９６年には、７０〜１００席級のリージョナルジェットに搭載される米ゼネラル・エレクトリック（ＧＥ）製
＞「ＣＦ３４」エンジンの国際共同プログラムに約３０％の比率で参画。

＞日本のチャンスは大きい。その理由はニッケル合金より軽量で耐熱性が約２割優れるＣＭＣ（セラミック基複合材料）の技術力にある。
＞ＣＭＣは繊維状の炭化ケイ素（ＳｉＣ）をセラミックスで挟む構造で、実用化のカギを握るＳｉＣ繊維を手がけられるのは宇部興産と日本カーボンだけだ。
＞日本カーボンはＧＥ、仏サフランと製造合弁会社、ＮＧＳアドバンストファイバー（富山市）を立ち上げた。一方、経済産業省が進めている
＞「次世代構造部材・システム技術に関する開発事業」の一環として、ＩＨＩや宇部興産、シキボウなどはＣＭＣ高圧タービン翼の開発を加速している。
＞ＩＨＩは７月、将来戦闘機用を目指したジェットエンジンのプロトタイプ（ＸＦ９ー１）でＣＭＣを高圧タービンに使用し、防衛装備庁航空装備研究所に納入した。
＞こうした世界最先端技術をテコに、日本のエンジン産業は一段の飛躍期を迎えるだろう。

[555 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df19-vl9i) 2018/08/26(日) 15:27:29.76 ID:m0+lr7+W0]

>>549
財務省を説得するために、名目上の「共同開発」でも良いのですよ。
あくまで日本側が主導権を握ることができて、完成後も日本側が自由に改修できる体制であれば。

[556 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dbea-PcWx) 2018/08/26(日) 15:29:04.14 ID:pGXIqcfw0]

>>553
キューブサットなどは、失敗リスクを恐れずに若い学生に宇宙機の設計から運用までを経験させるためのものだしな。

[557 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0f9e-jisY) 2018/08/26(日) 15:34:10.16 ID:tqSc+xqb0]

>>547
これは高卒

[558 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cbc7-yCmZ) 2018/08/26(日) 15:39:20.87 ID:3XbV0NHj0]

へーいつもの足利は高卒だったのかー

[559 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dfbd-axIE) 2018/08/26(日) 15:40:36.92 ID:HHMjBe/R0]

>>330
ステルスは完璧なものではない
レーダー電波の波長によっては探知可能だから遠からずそういうレーダーは実用化されるだろう
（Su-57は主翼前縁部にその手の長波長を使ったステルス破りレーダーを搭載するという話もあったが真偽のほどは知らない）

それ以前の問題として、軍事においてずっと通用し続ける装置や手段は存在した試しがない
だからある手段が強力だからといってそれに全面的に頼ってしまうとその手段が陳腐化・無力化された瞬間に兵器として無価値になる
だからその時点で万能に見える手段があろうとも、それ一つに頼り切らずに様々な代替手段を持っておくことが重要
それはステルスについても同じこと


何よりも、ステルス戦闘機からレーダーを撤去することの最大の問題点は次だ

我が方のステルス戦闘機がレーダーを搭載しなくなれば
敵は配備コストが安くステルス性の為の機体形状の制約がないが故により優れた空力的形状の非ステルス戦闘機を大量配備できる
この非ステルス戦闘機は敵のステルス戦闘機よりも空戦機動や航続性能に関してはずっと優れている、何しろステルス性など考えず空力的に最適な設計が可能だからだ

つまり我が方のステルス戦闘機が「相手がステルスならレーダーは使えずデッドウェイトになる」という理由でレーダーを搭載しなければ
敵はより安いコストでより航続距離が長くより空戦性能に優れているという意味でステルス戦闘機よりも強力な非ステルス戦闘機をより大量に配備できて
我が方は窮地に追い込まれるということだ

ましてそれらの敵戦闘機がステルス破りレーダーを搭載すれば相手を探知する距離においても電子光学的な手段しか持たない我が方のステルス戦闘機を上回り我が方を先に捕捉して攻撃できることになる

[560 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7bc9-KlbM) 2018/08/26(日) 15:43:23.72 ID:8TJSBA8u0]

ロッキードマーティン社はF-2戦闘機でも味をしめた次期F-X選定の
パテント一切権利が欲しくて堪らないわけで全米各地自社工場の
生産ライン急遽閉鎖とその再興のための全額助成金詐欺もやるし
日本企業各社の社有技術ごと一般情報公開権利と製造原価を除く
エンブレム代300億円/機は絶対に譲れないわけだろ。

防衛装備庁なんだからロッキードマーティンという商標ロゴと
F-22やF-35の絵柄入りトイレットペーパーの各部隊への消耗品の
支給に採用するなど1巻あたり単価10円くらいはLMとかいう
乞食ルンペンに恵んでやるくらいの器量が必要だと思うよ。

あとボーイング社も全米各地自社工場の生産ライン急遽閉鎖と
その再興のための全額助成金詐欺をやろうとしたが防衛装備庁は
スバルを被害総取りにさせて裁判泥仕合のあと事実上のお詫び
としてベル社と改めて組ませたという流れだったりする。

民間旅客機は御巣鷹山日航機事故の修繕不良を徹底追求せず
ボーイング社の日本市場強制退場も杞憂でありB767、B777、
B787は二人三脚の一蓮托生ということでしばらく安泰であり
収益性抜群だな。

[561 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bb9f-4tvA) 2018/08/26(日) 15:48:12.84 ID:uvjDyJ2R0]

>>559
AWACSとかが常に完全なエアカバーを提供して、位置情報や誘導をネットワークで供給するという考え方もあるから
まぁ、いろいろあるよ

[562 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df61-wF79) 2018/08/26(日) 16:25:38.60 ID:au2zfA+d0]

Ｆ−２２改と国産案だと問題になる要素レベルで見たらどっちも変わらんし
プロジェクトマネジメントで言えば、日本は経験値の少なさがあるけどＦ−２２改は
アメリカ議会の動きと契約に対する柔軟性の無さでＦ−２２改の方がリスクが高いだけな気がしますけどね。
　ＬＭの開発能力が幾らあってもこの２点でＦ−２２改は駄目でしょ

エンジン載せ変えて、フレームの形状変えて、機体の素材変えて、レーダー変えて、アビオ変えて…名前以外一体何が残ってるの？

[563 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bb9f-4tvA) 2018/08/26(日) 16:27:14.67 ID:uvjDyJ2R0]

LMの莫大な利益が残ってるんじゃね

[564 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7b16-z9NF) 2018/08/26(日) 16:33:07.82 ID:3QpRJAgY0]

F-2の経験を思い出せばLM案のF-22改などあってはならない
なぜ割り当て比率だけ見れば日本に裁量が与えられる課のように見えるが基幹技術にアクセスなど期待しない方がいい

[565 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7b16-z9NF) 2018/08/26(日) 16:36:13.44 ID:3QpRJAgY0]

F-22の7-8割くらいの機体でも国産で押し通すべき
国産で作れば発展型やさらなる改良で現場の要求に沿ったものが時間は必要だが必ず作れるようになる

[566 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dbd6-LowY) 2018/08/26(日) 16:50:35.85 ID:GqGrAGsB0]

国産の原型はあるのか？
まさかCADでテストしただけですじゃ無いよな

[567 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0f2c-LowY) 2018/08/26(日) 16:52:59.35 ID:g9BHoKSL0]

三沢航空祭、空自F-35Aが機動飛行を披露 ブルーインパルスも参加
https://flyteam.jp/news/article/98990
9:20〜9:30 F-35A機動飛行展示(1機)

[568 名無し三等兵 (JP 0Hff-swtH) 2018/08/26(日) 16:53:24.60 ID:6dLO/S6HH]

>>564 F-2ですら60％あったのに。 エンジンを作っていないのにもかかわらずね。
LMの案は傲慢にもほどがある。 まるで昔の植民地の奴隷に対する命令みたいな態度だ。

今こそ植民地から独立すべきだ。

[569 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df33-GmxN) 2018/08/26(日) 16:53:26.08 ID:4ABUR9Sj0]

>>562
名前を残すなんて報道は無いと思うが

[570 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0f8a-FmCC) 2018/08/26(日) 16:53:32.70 ID:91BIt4IR0]

次期戦闘機の方針っていつ決定するの？？

[571 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df33-GmxN) 2018/08/26(日) 17:01:37.20 ID:4ABUR9Sj0]

>>570
　政府は次期戦闘機の開発方法について、年末にまとめる次期中期防衛力整備計画に明記する方針だ。これに基づいて米政府や 企業との調整を急ぎ、30年ごろの運用開始をめざす。 

[572 名無し三等兵 (JP 0Hff-swtH) 2018/08/26(日) 17:02:52.01 ID:6dLO/S6HH]

>>570 方針は今年度中、総裁選後11月までには決まるのでは。
少なくともF3を作ると言う方針は決まるだろう。

細かな予算などはRFPが出た後だろうけど、当面動く事はできるのでは。

[573 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bb8a-pRMN) 2018/08/26(日) 17:02:55.78 ID:qJAAMln60]

>>566
ロッキード案も計画のみで実物ないz？

[574 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdff-cFvT) 2018/08/26(日) 17:04:02.56 ID:1tIIEreEd]

そういやまだRFIだった
何も決まっとらんな

[575 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dfb3-ydu8) 2018/08/26(日) 17:04:53.99 ID:XEun4BYq0]

>>573
一応LM案はキャノピーと射出座席ぐらいは現物があるぞ

[576 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7b16-z9NF) 2018/08/26(日) 17:05:52.23 ID:3QpRJAgY0]

>>568
全くだ
そもそもJNAAMを搭載するのだからインテグレーションを口実にエンジンやX-2で得たステルス技術やレーダー技術を手土産にテンペスト計画に加わるという選択肢の方がまだ自然だ
なぜ米企業を忖度してまで型落ち高コストのF-22にしなければいかんのか
アメリカの運用状態まで理解していれば尚更危険だと思う

[577 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bb8a-pRMN) 2018/08/26(日) 17:08:20.09 ID:qJAAMln60]

>>575
キャノピーも流用するとは限らない

[578 名無し三等兵 (JP 0Hff-swtH) 2018/08/26(日) 17:20:28.17 ID:6dLO/S6HH]

>>577 そうだ、日本の技術をバカにしすぎてる。
そんなアホな技術で負けるわけないじゃんか。

[579 名無し三等兵 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMff-C4cP) 2018/08/26(日) 17:30:07.46 ID:V0m6Is5vM]

射出座席はロシアの最新式みたいに高い生存性とトイレをつけてもらいたい、特に後者はパイロットのストレス低減にきっと大きく貢献するだろう

[580 名無し三等兵 (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MMff-N07D) 2018/08/26(日) 17:32:56.00 ID:ueJVoeHmM]

>>578
ゼロ戦みたいな格子型がいいなあ

[581 名無し三等兵 (JP 0Hff-swtH) 2018/08/26(日) 17:35:20.80 ID:6dLO/S6HH]

世界に冠たる自動洗浄トイレがつくに違いない。

[582 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dff2-4TBV) 2018/08/26(日) 18:06:45.74 ID:hgR3Xhk80]

いいニュースあった？

[583 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3b5f-OZyI) 2018/08/26(日) 18:22:25.71 ID:8da9fDKz0]

今更自動車産業なんかに参入してもって言ってたインテリ様が大昔にいて…
いや、それほど昔じゃなくても音楽プレイヤーなんてとか電話なんてとか言ってた人らがいて
まあその企業がいまや世界一の会社になっちゃったけどね

っていうかどうせ「今はまだ早すぎる」って同じ口で否定派は言うわけで
結局のところ「否定の理由探し」でしかない

航空はむしろ電動化やら自動化やらいくらでもチャンスはあるし
宇宙に至ってはまだ始ってもないレベルだと思うよ

ガラケーどころか固定電話の時代、下手したら電報を打電してる時代に通信産業はもう伸びない
ってドヤ顔してるようなもんだろ

[584 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3b5f-OZyI) 2018/08/26(日) 18:24:40.52 ID:8da9fDKz0]

>>549
まあいつまでも経験がないで逃げてたら、次もその次もいつまでたっても経験がない
って事になるからな

個人なら「そうはいっても○○歳過ぎて新しいことは・・・」とはいえるがさ

[585 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3b5f-OZyI) 2018/08/26(日) 18:26:20.76 ID:8da9fDKz0]

>>557
高卒っていうか、大学ってのもがわかってないと言うか
むしろ自動車学とか大学で学んでる奴はいない
機械工学やらの一環として学んでる奴はいくらでもいるがね

[586 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f98-EbqG) 2018/08/26(日) 18:29:00.36 ID:RspgsSEy0]

>>583
本で読んだ話だけど、その昔（昭和40年代前半頃）自動車輸入自由化問題ってのがあって国内メーカーも当時の通産省も戦々恐々としてたらしいけど、実際にやってみたら大したことなくて、現在に至ってはデトロイトのほうが逆に廃墟にされてる有り様だもんな。

[587 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ab9f-PcWx) 2018/08/26(日) 18:31:08.51 ID:xUIn15nQ0]

工学部の航空宇宙の研究室なんて幾らでもあるじゃん

[588 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5bc3-z7gW) 2018/08/26(日) 18:33:49.82 ID:KJdn1E4C0]

>>583
こんな否定オジサンが社内に蔓延ってるから半導体産業とかも駄目になったんだよな

[589 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ebed-Jqkt) 2018/08/26(日) 18:45:31.11 ID:Iy0ia9qz0]

>>375
突っ込みどころ満載だな・・・。
そもそもレーダーでの探知が極めて困難だからステルス機は従来機に対して一方的なキルレシオを誇ってる。
そんな機体にレーダーに頼って戦うことこそ自殺行為だよｗ
赤外線はレーダーに比べて探知距離は短いが、それでも現状一番遠方(60kmぐらい)から捉えることが出来る。
それでユーロファイターが中近距離戦ではF-22に勝ってる。
まず、レーダーではなく赤外線探知に比重を移すように考えるのが普通でしょう？

カウンターステルスでいうならi-3構想の子機のレーダーの反射を母機が受け取るというのは面白い。
ただこの場合、母機がレーダーを使う訳ではない。
E-2Dなどの低周波レーダーでの探知は一時凌ぎの技術だと思ってる。
主に尾翼の反射を探知するのだけど、格闘性能犠牲にしてでも尾翼なくす方向にアメリカは考えてる。
J-20には有効かもしれんが将来性のある技術とは思わない。

[590 名無し三等兵 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMff-Z3OL) 2018/08/26(日) 18:49:25.27 ID:y4QySYMFM]

ロケット開発では、アメリカ（ボーイングやロックマーティン）が1機開発するのに1兆円以上とかかけてるのに対し、
日本は2000億〜3000億円で開発できている。
H3ロケットは、エンジン新開発なのに、わずか1900億円だ。

アメリカは、航空宇宙産業の人件費が、日本と比べ物にならないくらい高価いのだろう。
どうだろう？
日本が主体となった国産戦闘機の開発でも、アメリカよりもずっと安く開発できないものだろうか？
ソフトウェア技術者の人件費だって、大幅に低いんだろう？

[591 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ebed-Jqkt) 2018/08/26(日) 18:53:43.44 ID:Iy0ia9qz0]

若干スレ違いの話題になって恐縮だが、ステルス機探知で一番有効なのは宇宙からの赤外線探知だと思う。
上からだとエンジン放熱が丸見えな上、大気による減衰が少ない。
ミサイルの発射が即時に偵察衛星に捉えられるように、実は米軍にはステルス機も丸見えなんじゃないかな？
レーダーの性能アップより、宇宙からの探知にもっと予算と人を割いたほうがいいと思う。

[592 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ab7f-p1eS) 2018/08/26(日) 18:55:53.21 ID:OojVOkU30]

どうせ国内開発が遅れてもF35の買い増しがあるから

[593 名無し三等兵 (ｱｳｰｲﾓ MMff-7cus) 2018/08/26(日) 18:55:56.31 ID:INsFMIxkM]

>>591
日本は小型衛星網で数年以内に監視体制整える予定って最近報道あったぞ

[594 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ab7f-p1eS) 2018/08/26(日) 19:03:11.96 ID:OojVOkU30]

>>589
IRSTの無いF22なんて時代遅れの最たるもの。
TRIDはパッシブ方向探知機とレーザー測距とレーダーの統合を研究試作してるだろう。
それにカラー表示の赤外線表示装置も開発中だったな。
これらはLMがすでに開発完了してるのか？
探知距離倍のレーダーの素子も日本は開発済だし、第一陸上イージスのLMのレーダー
素子も富士通製だっていうじゃないか。

[595 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5b9f-h9nO) 2018/08/26(日) 19:05:23.92 ID:Rq+9foHz0]

>>590
日本の場合は技術者にちゃんと金払ってるかが少しばかり心配。
真っ当な待遇をしていないと外国にノウハウごと持っていかれる。

[596 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5bc3-24Il) 2018/08/26(日) 19:12:50.36 ID:VAuFcX8G0]

>>586
欧州もまとめて廃墟になっていたら日本がおかしいことになるが、
欧州勢は普通に生き残ってるからなあ

[597 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1bd1-+Bku) 2018/08/26(日) 19:15:34.51 ID:h6yzc/740]

LM案だとなんだかんだ理由つけて300億円超えそう

[598 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cbc7-4saf) 2018/08/26(日) 19:23:25.15 ID:AwENa5X00]

そうそうその通りです
300億円は間違いないところです

[599 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ebed-Jqkt) 2018/08/26(日) 19:24:24.70 ID:Iy0ia9qz0]

>>594

>IRSTの無いF22なんて時代遅れの最たるもの。
だからF-22の機体にF-35のセンサー乗っけた戦闘機作りましょうって流れになってるんでしょ？
てか、そもそも俺はLMはあこぎだからLMとの共同開発には反対だｗ
日本のレーダーに対するこだわりがおかしいと思ってるだけ。

>探知距離倍のレーダーの素子も日本は開発済だし、第一陸上イージスのLMのレーダー
>素子も富士通製だっていうじゃないか。
それでステルス機を赤外線探知よりも捉えられるのかというのと
何よりも敵機のパッシブ探査で位置割り出されるのが怖い。
潜水艦で言うならピン打つようなもん。しかも相手が相当近距離でないと跳ね返ってこないｗ
リスキーだと思う。

[600 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df19-vl9i) 2018/08/26(日) 19:33:38.22 ID:m0+lr7+W0]

>>599
話の流れからして、誰もIRSTの重要性を否定しているわけではない。
ただ、「より強力なレーダーがあれば優位に立てる」のは事実なのだから、高性能なレーダーを装備できるならすべき。
仮に敵がステルス機であっても、レーダー出力が高いものであれば、より遠距離から探知することができるようになる。

あと、複数のF-3もしくは無人機などを使ったバイスタティック・レーダーを利用してステルス機を探知することも
将来的にはできるようになる。その場合でも、高性能なレーダーはあった方がいい。
付け加えると、高出力なマイクロ波を使用するHPMもレーダーに統合できるようになればさらに良い。

いずれにせよ、「ステルス時代になったからレーダーは重視しなくてもいい」ということにはならん。

[601 インコネル地丹 ◆rGsyzf.Kp2 (ﾜｯﾁｮｲ 2b1b-p1eS) 2018/08/26(日) 19:49:48.96 ID:+AEnp04B0]

>>144
＞国産だと開発費だけで３兆円は飛ぶんじゃないのか

（−ω−）飛ばねえよ！

あのね、３兆円規模の開発費はF-35JSFでね、なんでこんなに高い開発費が必要になったのかは
軍板の人間なら常識だけど、３つの異なるタイプの機体を同時に開発したからなの。

Aで1兆、Bで1兆、Cで1兆で合計3兆円。

逆にに言えばF-3開発も開発予算だけでみれば1兆円前後で可能と考えていいですね。
この金額はF-22を単純に再生産するのに必要な予算とほぼ同額です。

ゆえに、F-22の改造機は国産F-3開発よりより多くの予算が必要になります。それでも進めますか？

[602 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2b23-swtH) 2018/08/26(日) 19:55:37.59 ID:GhYJZm0q0]

>>596
欧州は関税も高いし貿易に関してはアメリカとは完全に別だぞ

[603 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f66-M+J2) 2018/08/26(日) 19:56:54.84 ID:1y0JEWCJ0]

>>598　根拠を答えてくれないか？
それとも単なるオマエの妄想か？
>そうそうその通りです
>300億円は間違いないところです

[604 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f66-M+J2) 2018/08/26(日) 19:58:44.48 ID:1y0JEWCJ0]

>>601　適当なデタラメこいてんじゃねーよ。
>逆にに言えばF-3開発も開発予算だけでみれば1兆円前後で可能と考えていいですね。
>この金額はF-22を単純に再生産するのに必要な予算とほぼ同額です。
ボーイング推しか？
算出根拠かけよ。

[605 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f66-M+J2) 2018/08/26(日) 20:00:05.55 ID:1y0JEWCJ0]

シナチョンは焦ってるなあ。
包囲網ができつつあるし、米国が本気で仕掛けてきてるからな
御愁傷様。

[606 インコネル地丹 ◆rGsyzf.Kp2 (ﾜｯﾁｮｲ 2b1b-p1eS) 2018/08/26(日) 20:00:11.35 ID:+AEnp04B0]

>>600
＞高出力なマイクロ波を使用するHPMもレーダーに統合できるようになればさらに良い。

次世代電池の技術ですね。
マイクロウエーブ照射による指向性エネルギー兵器以外にレーザーを破壊兵器レベルにエネルギー
を上げるためにも必要ですね。日米で共同開発を進めると実現が早まると思います。

[607 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f66-M+J2) 2018/08/26(日) 20:01:32.90 ID:1y0JEWCJ0]

>>594　具体的な数値をかけよ。
>探知距離倍のレーダーの素子も日本は開発済だし

[608 名無し三等兵 (ｱｳｰｲﾓ MMff-7cus) 2018/08/26(日) 20:01:49.46 ID:INsFMIxkM]

>>606
電池でなくキャパシタになると思うが……
まあライトスピードウェポンはこれからの要ともいえるので本邦も頑張って欲しいよね

[609 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bb9f-4tvA) 2018/08/26(日) 20:06:47.52 ID:uvjDyJ2R0]

>>607
面積２．４倍だから、距離的にはその√で単純に１．３倍かなぁ…いや大したもんだと思うよ？

[610 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bb9f-4tvA) 2018/08/26(日) 20:08:54.17 ID:uvjDyJ2R0]

すまん１，５ちょいだｗｗ

[611 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Saff-N7aF) 2018/08/26(日) 20:09:18.94 ID:FD4KMVg6a]

>>601
国産でも3兆円前後はかかるんじゃね

F-22の開発費の一部
>技術製造開発（EMD）試験機9機の生産時には189億ドルもの費用を要し、先述したATF選定作業時のコストを合わせると、227億ドル（日本円で2兆円以上）となる
>『航空情報』2010年7月号「史上最強の戦闘機 F-22ラプターを解析する」p19 - p48 酣燈社

英国のテンペストの開発費がこれ
>2025年までに260億ドル（約2兆8,750億円）を投じる方針で、実戦配備を予定する2035年までの投資計画はその後に策定する
https://www.sankei.com/smp/wired/news/180819/wir1808190002-s1.html

[612 インコネル地丹 ◆rGsyzf.Kp2 (ﾜｯﾁｮｲ 2b1b-p1eS) 2018/08/26(日) 20:12:27.21 ID:+AEnp04B0]

>>609
（−ω−）緑色のバカか酔っ払いを相手にするんだ、W　オイラは完全にスルーします。WW

そもそも√を理解できないと思います。

[613 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bbcc-w21f) 2018/08/26(日) 20:17:57.23 ID:pAKep+0i0]

>>590
エンジニアに金を払えや。

[614 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6bdc-gWCc) 2018/08/26(日) 20:19:27.81 ID:xx985Qwd0]

なんとなくググったらJ-20の開発コストも3兆円なのな(今まで出てこなかったのに)。
1兆円とかで作ったっていうSu-57以外にはない。
でまぁ個人的にはSu-57はだいぶ出来が悪そう。。。

[615 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spff-pRMN) 2018/08/26(日) 20:20:19.26 ID:weRWOKvlp]

>>611
国産の開発費について以前ロイターが100機生産した場合の開発製造費が3兆円と報道してたし
他のメディアにも国産開発費が1兆〜1兆五千億という数字があるから
基本的に国産開発の開発費は最大で1兆5千億円だろう

3兆なんて見たことないし、外国と日本の兵器開発費も違う
あと、テンペストのニュースの数字はデタラメ過ぎる
元の記事は2025年まで2700億円かけるというのに10倍に変えられたし
https://toyokeizai.net/articles/amp/229760?display=b&;amp_event=read-body

[616 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdff-cFvT) 2018/08/26(日) 20:20:40.19 ID:1tIIEreEd]

物価が違うのに比較しても意味ねぇ

[617 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Saff-N7aF) 2018/08/26(日) 20:20:57.44 ID:FD4KMVg6a]

ちなみに、F-35の開発費は3912億ドル（約40兆円）以上ね
http://www.afpbb.com/articles/-/3009733?cx_amp=all&;act=all

[618 インコネル地丹 ◆rGsyzf.Kp2 (ﾜｯﾁｮｲ 2b1b-p1eS) 2018/08/26(日) 20:21:00.04 ID:+AEnp04B0]

>>611
でのテンペストには当面２，５００億円程度の予算しかついていあにですよ。英国はより大きい
予算規模を提示して金を集めるつもりです。

こんなニュースをF-3開発の参考にしている時点で情報分析能力が疑われますよ。W

[619 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spff-pRMN) 2018/08/26(日) 20:23:47.68 ID:weRWOKvlp]

>>611
補足
2025年までイギリスがテンペストに投入する予算は20億ポンド
https://www.theguardian.com/uk-news/2018/jul/16/uk-tempest-fighter-jet-typhoon-farnborough-airshow

[620 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df19-vl9i) 2018/08/26(日) 20:24:26.43 ID:m0+lr7+W0]

>>611
まず、試作機の数はF-22ほど作らないだろうし、既に要素技術研究として投入している資金は別にしている。
それを考えたら、F-3開発が正式決定されたとしても政府試算として報道されているように、
国内開発の場合の開発費は約1.5兆円、というのが妥当なところでは？

もし国産開発で3兆円以上もかかるのであれば、機体価格が1機150億円だとしても、
LM案での開発費1兆円（ロイター報道）、機体価格1機200億円以上の方が安くすむことになるので、
防衛省から「価格が高すぎる」という不満はでてこないでしょう。

[621 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dfb3-ydu8) 2018/08/26(日) 20:24:27.43 ID:XEun4BYq0]

>>617
どこに開発費40兆って書いてあんの？

[622 インコネル地丹 ◆rGsyzf.Kp2 (ﾜｯﾁｮｲ 2b1b-p1eS) 2018/08/26(日) 20:26:12.23 ID:+AEnp04B0]

>>617
（−ω−）あ　ほ　う　！

それは機体の調達コストも含めている。
当初の予算は２５兆円だったが膨らみ40兆円規模になった。トム・バーベイジのバカ野郎！！

[623 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df19-vl9i) 2018/08/26(日) 20:26:40.64 ID:m0+lr7+W0]

>>617
＞現時点で米国防総省は3912億ドル（約40兆円）で2443機を調達する計画。
＞1機当たり約1億6000万ドル（約164億円）という価格の高さだ。

その40兆円ってのは、機体調達価格だね。

[624 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Saff-N7aF) 2018/08/26(日) 20:27:34.49 ID:FD4KMVg6a]

おや、産経が間違っていたか
失礼した

[625 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5bc3-24Il) 2018/08/26(日) 20:28:35.92 ID:VAuFcX8G0]

QE級の2番艦を買うお金もないようなところに新型戦闘機開発予算なんて出せるんでしょうか

[626 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ db06-axIE) 2018/08/26(日) 20:32:53.40 ID:rrtOwgMP0]

>>622
F-35Bだけにした方が多分トータルコストは安かったろうな

[627 インコネル地丹 ◆rGsyzf.Kp2 (ﾜｯﾁｮｲ 2b1b-p1eS) 2018/08/26(日) 20:35:00.97 ID:+AEnp04B0]

>>625
それでも自国の戦闘機開発能力を維持するために必死なんですよ。この英国の姿勢から日本は
学ばなければいけません。でも、日本が学ぶとテンペストに日本は参加しないという逆効果がでてしましますね。W

[628 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ebed-Jqkt) 2018/08/26(日) 20:36:09.93 ID:Iy0ia9qz0]

>>600

>ただ、「より強力なレーダーがあれば優位に立てる」のは事実なだのから、高性能なレーダーを装備できるならすべき。
それが疑問なのよ。
本当により強力なレーダーがあれば優位に立てるのか？
何度も書くけど、強力なレーダーほど逆探される危険は高まる。
潜水艦でもそうりゅう型はアクティブソナーをなくしたらしいし
将来的にはパッシブでの探査が中心になってくると思う。

>仮に敵がステルス機であっても、レーダー出力が高いものであればより遠距離から探知することができるようになる。
それどんだけの出力が必要なのよって話。
レーダーって探知距離を2倍にするのに、３乗の8倍の出力が必要なんだろ？
まあ、探査ではなく飛んできたミサイルのセンサー破壊には有望な気はするけど
レーダーによるステルス機探査は厳しいし危険だろ。

[629 名無し三等兵 (ｱｳｰｲﾓ MMff-7cus) 2018/08/26(日) 20:37:50.58 ID:INsFMIxkM]

>>626
要素技術とかパーツ共用とかに納めれば安くできたろうね
でもそれだとB型の予算出なかったかもしれんからなぁ……

[630 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spff-pRMN) 2018/08/26(日) 20:38:07.19 ID:weRWOKvlp]

>>628
＞本当により強力なレーダーがあれば優位に立てるのか？
＞何度も書くけど、強力なレーダーほど逆探される危険は高まる。

なんか第二次世界大戦の時の日本海軍みたいな主張だな

[631 インコネル地丹 ◆rGsyzf.Kp2 (ﾜｯﾁｮｲ 2b1b-p1eS) 2018/08/26(日) 20:38:40.37 ID:+AEnp04B0]

>>626
それだと開発が難航した時点でA-12のように開発中止になった可能性が高いですね。
やはり、F-35Aを人質に捕る必要はあったと思います。

[632 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Saff-N7aF) 2018/08/26(日) 20:41:46.56 ID:FD4KMVg6a]

F-35の開発費だけのソースは意外にも出てこないな

>>620
国産機だと150億という根拠は？

[633 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5bc3-24Il) 2018/08/26(日) 20:43:24.81 ID:VAuFcX8G0]

>>630
実戦で主砲の電測射撃をやって一定の効果ありと評価していた帝国海軍とは別の組織の話かな

[634 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ebed-Jqkt) 2018/08/26(日) 20:44:56.52 ID:Iy0ia9qz0]

>>630
それはまあ自分でも思わなくもないｗ
ただ現実にF-35は極めて優秀な逆探知能力を持ってる訳で・・・
中露がそのレベルのセンサーとソフト作れるかは疑問だけど、
今の日本のレーダー有りきのコンセプトだとF-35にもボロ負けしそう。

[635 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ db06-axIE) 2018/08/26(日) 20:45:15.27 ID:rrtOwgMP0]

>>629
一応Bがメイン計画よ？
相乗りして空軍に乗っ取られたけど
海兵隊のレガホがAPG-83搭載改修するぽいあたり当分使うんだろうな

[636 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df19-vl9i) 2018/08/26(日) 20:45:32.36 ID:m0+lr7+W0]

>>628
間違いなく優位に立てる。
強力なレーダーを使ってステルスを破る、という方針はSu-57でもやっている。
強力なレーダーを使ったら、逆探知されやすくなるというのも使い方の問題だ。
常にレーダーを照射させるのではなく、レーダーを照射する時間を短時間にすれば良い。

従来のレーダーでは100kmで探知できたものが、少しでも遠距離で探知できるようになれば
その分だけ敵より先に攻撃態勢を取ることができるだけ優位になる。

これを単機ではなく、複数の機体で断続的に行い情報を共有することで、敵ステルス機を効率的に
捉えることができるようになれば、ステルス機であっても早期に探知することができるようになる。

いずれにせよ、強力なレーダーは戦闘を有利にすることができるものであることを否定するものではない。
君の主張は、「出刃包丁はキケンだから料理には使えない」と言ってるようなものだ。

[637 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df19-vl9i) 2018/08/26(日) 20:46:28.98 ID:m0+lr7+W0]

>>632
既にロイター等で報道されている、政府の見込み金額だよ。
それが基準になっているから、「1機200億円以上もするLM案は高い」という不満が出てきてるわけで。

[638 名無し三等兵 (ｱｳｰｲﾓ MMff-7cus) 2018/08/26(日) 20:48:44.13 ID:INsFMIxkM]

>>635
メインでも簡単にポシャるんでな特に海兵隊用は……

[639 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spff-pRMN) 2018/08/26(日) 20:52:39.85 ID:weRWOKvlp]

>>632
ここによるとF-35の開発費は550億ドル
https://www.gao.gov/assets/680/676584.pdf#page=25

The current F-35 development program is projected to end in 2017,
when Block 3F developmental flight testing is complete, at a total development cost of $55.1 billion.

[640 インコネル地丹 ◆rGsyzf.Kp2 (ﾜｯﾁｮｲ 2b1b-p1eS) 2018/08/26(日) 20:54:14.23 ID:+AEnp04B0]

>>632
＞国産機だと150億という根拠は？

（−ω−）ね〜〜よ！　大体それぐらいにして欲しいという願望だな。

つまりF-22再生産の２００億円以上のユニットコストは日本国民は耐えられないということだな。

[641 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ db06-axIE) 2018/08/26(日) 20:58:21.80 ID:rrtOwgMP0]

>>640
国産なら税金や雇用のキックバックがあるからね200億でも別にとは思う。
LM案だと金額ベースだと100億もアメリカに流れるしね。

[642 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ebed-Jqkt) 2018/08/26(日) 20:58:34.31 ID:Iy0ia9qz0]

>>636
その極短期間のレーダー照射すら識別できるようになってるのが問題なんだけど・・・
現状、アメリカというかF-35だけだけどな。

i-3の複数の機体で探知するってのは確かに期待出来るとは思う。
ただ、母機でやるとやはり位置がばれる上、余程良い角度で当たらないと１００kmも先では捉えられない。
もっとも、これは正面RCS以外はショボイと言われるJ-20,Su-57には有効かもしれない。
一番良いのは、使い捨ての強力なレーダーを搭載した子機でレーダー照射して母機で探知することか？
ただ、これも宇宙に小型の偵察衛星（できればステルス）打ち上げまくって探査したほうが
いろいろとお得だと思う。

あとは低周波レーダーでの探知も現在の尾翼があるステルス戦闘機には有効だろうな。
ただこれもいずれ廃れると思う。

[643 インコネル地丹 ◆rGsyzf.Kp2 (ﾜｯﾁｮｲ 2b1b-p1eS) 2018/08/26(日) 21:00:55.67 ID:+AEnp04B0]

>>639
＞Block 3F developmental

ブロック３Fプログラムの時点での開発費なので、この先ブロック４プログラムへ進むとまだまだ
開発費が上乗せされそうですね。W

一応、海軍のF-35Cの試験飛行をもってF-35JSFの開発は終了した事になっているはずです。

[644 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Saff-N7aF) 2018/08/26(日) 21:01:18.86 ID:FD4KMVg6a]

>>637
調べても総事業費しか出てこないな
https://jp.sputniknews.com/japan/201805044844127/
https://jp.reuters.com/article/japan-defence-jets-idJPKCN0ZH478?

[645 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ db06-axIE) 2018/08/26(日) 21:02:03.47 ID:rrtOwgMP0]

>>643
海軍海兵隊はBlock-4改修を受けるのだろうか？

[646 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMff-4tvA) 2018/08/26(日) 21:02:46.93 ID:7On2SEVYM]

>>615
確か、現在の見積もりが開発1.5兆、製造150億円×100機＝1.5兆円、
運用と廃棄で３兆の合計６兆円とどこかの記事で見た

[647 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5bc3-24Il) 2018/08/26(日) 21:02:59.66 ID:VAuFcX8G0]

米軍で兵器の価格と言ったらGAOじゃねーの？
見に行ったことないけど

[648 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ebed-Jqkt) 2018/08/26(日) 21:03:45.76 ID:Iy0ia9qz0]

>>642
自己レス
>ただ、母機でやるとやはり位置がばれる上、余程良い角度で当たらないと１００kmも先では捉えられない。
勘違いしてた。
距離が数百キロ離れてる複数の機体がレーダー照射するとF-22,F-35相手でも１００kmいけるかも。

[649 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Saff-N7aF) 2018/08/26(日) 21:08:09.62 ID:FD4KMVg6a]

>>639
サンクス
単純にA型、B型、C型で一機種あたり2億円前後とみるべきか？
ジョイント開発で安くなったか、高くなったかのか微妙だが

>>640
国産機も目標はF-22とF-35を超える性能を持つ長距離大型ステルス戦闘機だとすると
そんな簡単に安く調達できるとは思えないな、全体の調達数も少ないし

[650 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Saff-N7aF) 2018/08/26(日) 21:08:41.96 ID:FD4KMVg6a]

>>649
2億円→2兆円の間違い

[651 インコネル地丹 ◆rGsyzf.Kp2 (ﾜｯﾁｮｲ 2b1b-p1eS) 2018/08/26(日) 21:09:49.89 ID:+AEnp04B0]

>>645
＞海軍海兵隊はBlock-4改修を受けるのだろうか？

（−ω−）さあ？　マティス国防長官にでも訊いてみて下さい。

[652 名無し三等兵 (ｱｳｰｲﾓ MMff-7cus) 2018/08/26(日) 21:11:48.95 ID:INsFMIxkM]

>>645
恐らくブロック2の機体は受けないんでないかな、ブロック3以上の機体はブロック4にすると思うが
パソコンOSのアップグレードみたいだな

[653 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spff-pRMN) 2018/08/26(日) 21:15:30.74 ID:weRWOKvlp]

>>643
同じページにBlock4の話が出てる
今後6年間に30億ドルかけたいとと国防総省が要望してるという

[654 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7bc7-6feY) 2018/08/26(日) 21:15:42.42 ID:UrZjevHF0]

>>649
良いか悪いかは別にして　日本の技術者の賃金はアメリカと比べると随分安いよｗ

[655 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0f8a-cFvT) 2018/08/26(日) 21:15:48.21 ID:61fHy+qR0]

ブロック3Fが当初想定していたF-35のフルスペックで、
ブロック4以降はアップグレードだと思えばいい

[656 名無し三等兵 (ｱｳｰｲﾓ MMff-7cus) 2018/08/26(日) 21:17:01.06 ID:INsFMIxkM]

>>653
まあブロック4は日本としても早くして欲しいだろうから頑張って欲しいね
F-35が上手くいかんとF-3に挑戦できなくなるし

[657 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Saff-N7aF) 2018/08/26(日) 21:18:52.61 ID:FD4KMVg6a]

>>654
戦闘機開発で、そんなに人件費の占める割合が高いかよw

[658 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ db06-axIE) 2018/08/26(日) 21:19:32.63 ID:rrtOwgMP0]

>>652
そのあたりは練習機として使い潰しですね。
>>656
40機で建前上止まっているのもblock４の完成見てからの発注だろうしね。
現時点の最大調達数は96機までだろうしね。

[659 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ebed-Jqkt) 2018/08/26(日) 21:21:07.06 ID:Iy0ia9qz0]

多分一番ベストなのは、日本の要求ガン無視してF-22にF-35のソフトとセンサーを乗っけて
維持、製造コストを抑える技術もF-35から流用した戦闘機を急いで作ること。
それをF-35の替わりにライセンス生産しながら、国産技術で改造していく間に
アメリカは無人第６世代の開発に勤しむと・・・
１２０億程度のF-35より強い制空戦闘機を確保して第６世代炎上した時の保険にする。

でもLMだからなｗ
２００億以上する上に、がんじがらめに縛って日本に取っては碌なことにならんだろ。

[660 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7bc7-6feY) 2018/08/26(日) 21:22:56.37 ID:UrZjevHF0]

>>657
いやいや　設計・試作機製造・ソフト開発・テスト・・・全ての工程・作業に人件費は乗るよ

[661 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spff-pRMN) 2018/08/26(日) 21:23:45.29 ID:weRWOKvlp]

試作品のコスト以外ほとんど人件費という印象

[662 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdff-cFvT) 2018/08/26(日) 21:24:58.61 ID:1tIIEreEd]

特に近年はソフトウェアの比率高いし、
人件費の割合高いでしょ

[663 名無し三等兵 (ﾜｷｹﾞｰ MMff-EM0A) 2018/08/26(日) 21:25:27.84 ID:4Vuu3aO1M]

>>659
それもう誰にとって何がいいのかよくわからんな

[664 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7bc7-6feY) 2018/08/26(日) 21:25:36.23 ID:UrZjevHF0]

日米で差がつかないのなんて　テスト用の機材と燃料ぐらいかな

[665 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ abc3-H2vZ) 2018/08/26(日) 21:32:16.04 ID:qTvY56/L0]

>>659
お前は一体何を言ってるんだ…

[666 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dbd6-LowY) 2018/08/26(日) 21:36:14.80 ID:GqGrAGsB0]

>>573
主翼以外はあるだろ

[667 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｴｰ Saff-PcWx) 2018/08/26(日) 21:44:48.08 ID:oEJdlxXya]

むしろ開発や研究は人件費がほとんど
試作機ですらラインを設置する前で職人の手作りで製造されるから
材料費除いたら設備費よりも人件費の方がえらい高くなるしね

[668 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0f9e-wF79) 2018/08/26(日) 21:50:25.36 ID:zayzexF70]

防衛大綱へ有識者懇談会　首相主宰、29日初会合　サイバー含む新領域論点
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO34604750V20C18A8EA3000/

新たな動きとしてはこれぐらいか

[669 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ebed-Jqkt) 2018/08/26(日) 21:56:07.79 ID:Iy0ia9qz0]

>>663
日米にとって。
これまでと違って、F-3は本当に中国と戦争になって実戦で使う羽目になる可能性がある。
そう考えた場合、なるべく早くF-35より強い制空に特化した戦闘機は欲しい。
しかも、F-35とさほど変わらない値段で、好きに改造出来る縛りはなしで・・・
それを保険として作っておいた状態で、日米は己が道を邁進して開発するのがベストなんだろうなと。

ただそうはならず、開発分担やら費用やら技術提供やらで辛酸舐めさせられるの目に見えてるから
F-35で当座は凌ぎつつ、国産に邁進するのが一番良い結果出る気がする。

[670 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0f9f-n4Nn) 2018/08/26(日) 22:00:06.32 ID:EOOq+YHN0]

F-22は生産ライン再開で100億ドル以上かかるし、これにFB-22もどき改修費用
やライセンス料上乗せしたら軽く300億円／機超えそう。

そもそも若くてピチピチの肌が自前で調達できるのにメンテ代のかさばる厚化
粧のババアいらないし…

http://www.thedrive.com/the-war-zone/20633/exclusive-heres-the-f-22-production-restart-study-the-usaf-has-kept-secret-for-over-a-year

[671 名無し三等兵 (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MMff-N07D) 2018/08/26(日) 22:02:08.62 ID:jPJ3SJnbM]

>>664
アメリカは優秀な人材にはいくらでも金を出す。エンジニアで年収2500万超えは普通にある。日本は突出した給与格差を嫌うので30代で1000万がやっと(言っとくけど高偏差値の大卒で大企業の正社員でも)

さらにサービス残業という伝統もある

高度な技術が要求される分野では優秀な技術者の人件費が占める割合が多いので日本はアメリカの半分以下のコストで開発出来る

[672 名無し三等兵 (ﾜｷｹﾞｰ MMff-EM0A) 2018/08/26(日) 22:05:32.66 ID:pflIDp93M]

>>669
＞日米にとって。
日本側の要望は叶えられないのだから日は入らんだろ

[673 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7bc7-6feY) 2018/08/26(日) 22:06:49.52 ID:UrZjevHF0]

>>671
＞サービス残業

そういやモサさんは死屍累々を警戒してたなｗ
納期に間に合わせたけりゃ　F-2の時より試作機増やしてくれと

[674 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dbea-PcWx) 2018/08/26(日) 22:12:29.31 ID:pGXIqcfw0]

>>671
サービス残業前提で安く上がるとか言うのは、ブラック企業メンタル100％なので流石にアウト。

[675 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spff-pRMN) 2018/08/26(日) 22:12:33.32 ID:weRWOKvlp]

>>671
高プロでサビ残がなくなるじゃんw

[676 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdff-cFvT) 2018/08/26(日) 22:16:08.90 ID:1tIIEreEd]

年収1000万まで行くと大体は管理職になっちゃってそもそも残業代出ません

[677 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bbcc-w21f) 2018/08/26(日) 22:31:25.17 ID:pAKep+0i0]

>>671
サービス残業とか違法だけどw

[678 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Saff-N7aF) 2018/08/26(日) 22:33:12.17 ID:FD4KMVg6a]

>>671
物価の差はあるにしても
それだと、給料の低い日本には優秀なエンジニアは集まらないから開発が遅れるか質が下がるでしょ

[679 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7bc7-6feY) 2018/08/26(日) 22:39:38.70 ID:UrZjevHF0]

そりゃあアメリカとやりあう戦闘機造る訳じゃないからね
アメリカよりは遅れてても　１から日本向きを開発する事で、日本の用途においてはアメリカが他国に出す程度の物を造れそう

[680 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dbd6-LowY) 2018/08/26(日) 22:44:12.89 ID:GqGrAGsB0]

>>670
国産で経験が無い機体のラインを作るよりは安いだろ

[681 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ db06-axIE) 2018/08/26(日) 22:44:33.60 ID:rrtOwgMP0]

>>673
20機ぐらい（１飛行隊分ぐらい）増やす？

[682 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ db06-axIE) 2018/08/26(日) 22:45:58.35 ID:rrtOwgMP0]

>>680
すでに陳腐化してるんだが？
あとF-22ベースといいながら構造材も変えているから普通に大規模高騰化するんだが

[683 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｴｰ Saff-PcWx) 2018/08/26(日) 22:53:50.23 ID:oEJdlxXya]

>>671
本来は決して褒められたことじゃないんだけどね…

[684 名無し三等兵 (ﾜｷｹﾞｰ MMff-EM0A) 2018/08/26(日) 22:54:58.06 ID:pflIDp93M]

というかライセンスフィーがないならやればいい
ほぼ作り直し、アテにならない原型機のためにライセンスフィーを払うのがばからしい

[685 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7bc7-6feY) 2018/08/26(日) 22:57:55.23 ID:UrZjevHF0]

>>681
試作機は量産機の数倍の費用掛かる上に　将来改修して部隊配備も難しいらしいからなぁ（試作機の数は　開発費に直結する）
ただ　以前↓こうは言ってた


＞それと、アビオ試験するための機体がXF-2のときみたいに「1機だけ」は辛いから、数を用意してほしいもさ。

[686 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7bc2-0X/m) 2018/08/26(日) 23:02:30.61 ID:54l3CSJk0]

あのねぇ、人は畑から取れるわけじゃねぇんだわ
60年代のスポ根社員はまだしも、現在の優秀な人材なんて金次第であっちへフラフラ、こっちへフラフラするんだよ

「低賃金、タダ働き残業で安く戦闘機開発できりゅ！」とか甘すぎるとしか言えない
そのうち中国らへんに引き抜かれまくってすっからかんになるのが考えなくてもわかるわ

[687 名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdff-Pa1M) 2018/08/26(日) 23:14:44.01 ID:vVLETbhYd]

低賃金って言ったって、一般人に比べたら高賃金じゃねえの

[688 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cb8a-vl9i) 2018/08/26(日) 23:15:28.03 ID:rwkACD3Q0]

だからF-22にしろってか？

[689 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bbcc-w21f) 2018/08/26(日) 23:16:11.15 ID:pAKep+0i0]

低賃金、タダ働き前提の国内戦闘機開発に草。
携わる奴にちゃんと金を払えよw

[690 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3bb6-PcWx) 2018/08/26(日) 23:16:39.25 ID:85zO/JMi0]

でもMRJだって、技術的に不可能な部分は何もないって調子こいてあの結果だからね
多分いざ作り出したら問題だらけになるとは思うね、純国産戦闘機は
ただそれでも他に良い対案が無いのが現状だけど

　　　

[691 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cb8a-vl9i) 2018/08/26(日) 23:17:37.86 ID:rwkACD3Q0]

まーたMRJガーか
もしかして技術的問題で遅延している日本の技術はダメだと思っているのかい？

[692 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7bc7-6feY) 2018/08/26(日) 23:20:19.91 ID:UrZjevHF0]

経産省は旗だけ振ってけしかけて　手柄は俺達、責任は企業・・・というスタンスだからね
自分のとこの予算で開発し　実際使う事になる防衛省とは随分違う

[693 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bbcc-w21f) 2018/08/26(日) 23:20:21.05 ID:pAKep+0i0]

>>687
なんで技術に対して金を払おうとしないの？
日本は技術者を正当に評価しないよな。

[694 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3bb6-PcWx) 2018/08/26(日) 23:20:28.05 ID:85zO/JMi0]

>>691
出来るといって出来なかったのは事実だと思う

[695 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cb8a-vl9i) 2018/08/26(日) 23:22:53.82 ID:rwkACD3Q0]

>>694
米航空当局の審査を舐めてたのはその通りだけど、できたぞ

[696 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ db06-axIE) 2018/08/26(日) 23:28:02.50 ID:rrtOwgMP0]

>>690
問題になったのはルール変更があったからだぞ

[697 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f7f-3v9d) 2018/08/26(日) 23:28:28.16 ID:v1ktZFMC0]

あのなぁ。国産戦闘機開発だぞ？
サービス残業？やりがい搾取？
今やらずして何時やるのか！？ｳｵｰ！

[698 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f88-LowY) 2018/08/26(日) 23:29:36.98 ID:E7WXytwm0]

>>694
KJのトンスル組が出張してきてるのか？ｗ

[699 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7bc2-0X/m) 2018/08/26(日) 23:31:13.38 ID:54l3CSJk0]

技術者だってカスミ食って生きてるわけじゃねえんだよマジで
この国の技術者軽視は病気だなホント

[700 名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdff-teUm) 2018/08/26(日) 23:41:04.83 ID:+kXFdmHod]

F-22ageしたいのか技術者の給料ageしたいのかどっちかにしろ
それともそんなに技術者の未来が希望に満ちている中国に従えとでも言いたいのか

[701 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1bb3-0srz) 2018/08/26(日) 23:46:32.92 ID:QKcS0urp0]

>>693
文系バカか低学歴ばかりだから「大学院まで出ました」なんて言うと「そんなに遊んでたのw」って返ってくるしな

[702 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f88-LowY) 2018/08/26(日) 23:49:49.65 ID:E7WXytwm0]

>>701
文系は高学歴でも馬鹿ばかりだよｗ
馬鹿じゃない文系って居るのか？ｗ

[703 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f9e-vl9i) 2018/08/26(日) 23:50:23.01 ID:ATCo4XdV0]

高度工業製品の航空機産業はアメリカの守備範囲と考えているからな。
カナダやブラジルが飛行機作っていても意に返さないが日本じゃ最大注意されるやろ。
むかし自動車はアメリカの守備範囲と思っていたが日本にやられた。
DRAMも日本にやられ日本はDRAMを縮小された。
守備範囲を侵すものは政治的に何らかの処置をするのがアメリカ。

[704 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f88-LowY) 2018/08/26(日) 23:50:44.92 ID:E7WXytwm0]

文系だから馬鹿なのか？馬鹿だから文系なのか？
鶏と卵だなｗ

[705 名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdff-teUm) 2018/08/26(日) 23:55:25.00 ID:+kXFdmHod]

文系乙
いやまだ文系理系決まってないキッズだったかw

[706 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0f9e-jisY) 2018/08/26(日) 23:55:30.63 ID:tqSc+xqb0]

>>701
>>702
院を出てない理系とか論外なのにな
文系は皆馬鹿とまでは言わないけど勉強が出来る馬鹿率が高いわ

[707 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Srff-+2IV) 2018/08/26(日) 23:55:57.29 ID:UNgCCEBGr]

>>694
だから何だよアホか

[708 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bb8a-pRMN) 2018/08/26(日) 23:59:49.97 ID:qJAAMln60]

>>702
バカは文系理系関係なく居るよ？
特に院

[709 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cb8a-vl9i) 2018/08/27(月) 00:00:47.35 ID:QLxQ+ZAJ0]

>>705
よそう。文系理系叩きあいは不毛だしまだ文系を叩くことしか知らないキッズは生暖かく見守ってやればいい

[710 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df3b-on08) 2018/08/27(月) 00:08:20.22 ID:v8Hfnqst0]

手取り月15万ぐらいしか払わずにサビ残させまくるとかは問題だと思うが
年1000万と2500万の差が問題ってなら流石に前者でも来るなら別にいいだろとしか思えん
後アメリカもブラック労働に関しては日本より酷い面があるらしいけどね

[711 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7bc7-6feY) 2018/08/27(月) 00:12:14.84 ID:1cwAdc/80]

まあ物価も違うしな

[712 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dbea-PcWx) 2018/08/27(月) 00:17:11.17 ID:Z4tDJtNq0]

>>710
年棒契約のホワイトカラーは結果が全てなので、その結果を出すために自己の裁量で昼夜関係無く仕事をせざるを得ないケースも多い。

[713 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5bc3-z7gW) 2018/08/27(月) 00:17:17.70 ID:lzJmd/Bx0]

夢持ってアメリカに行っても物価と医療費で死ねるしな

[714 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3bb6-PcWx) 2018/08/27(月) 00:21:25.77 ID:Zyq8EFgv0]

でもMRJだって、技術的に不可能な部分は何もないって調子こいてあの結果だからね

多分いざ作り出したら問題だらけになるとは思うね、純国産戦闘機は

ただそれでも他に良い対案が無いのが現状だけど

[715 名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdff-teUm) 2018/08/27(月) 00:22:57.79 ID:E6KeudeAd]

コピペか？

[716 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cb8a-vl9i) 2018/08/27(月) 00:25:19.84 ID:QLxQ+ZAJ0]

>>715
690と一言一句同じでIPも同じだから荒らしかレス乞食狙いだろう
放っておこう

[717 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4bd2-vl9i) 2018/08/27(月) 00:25:26.56 ID:xe+k+gTe0]

MRJもってくるのにはP-1ぶつけてやればいい

[718 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7bc7-6feY) 2018/08/27(月) 00:26:20.55 ID:1cwAdc/80]

まとめサイトならともかく　軍板でホイホイ純国産とか使う時点でアレだな

[719 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1bb3-swtH) 2018/08/27(月) 00:26:28.17 ID:/JHDpX4Z0]

>>714 あれは技術的な問題じゃないだろ。 単にルールの違い。 それに申請から5年以内にクリアしなかったら新しいルールで作り直しになるからなおさら伸びたと言う話。

[720 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cb8a-vl9i) 2018/08/27(月) 00:27:40.30 ID:QLxQ+ZAJ0]

>>719
690見てみて

[721 名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdff-teUm) 2018/08/27(月) 00:33:11.19 ID:E6KeudeAd]

>>716
本当だ
こいつレス乞食かwww

[722 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3bb6-PcWx) 2018/08/27(月) 00:38:12.78 ID:Zyq8EFgv0]

>>695
主翼と胴体をカーボン使うといって、いざやってみたら出来なくてアルミにした話なかった？
あれ重量とか燃費的にどうなの

[723 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df3b-on08) 2018/08/27(月) 00:40:03.26 ID:v8Hfnqst0]

本人の再放送かよ……

[724 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cb8a-vl9i) 2018/08/27(月) 00:44:50.96 ID:QLxQ+ZAJ0]

>>722
あれも技術的な問題というよりはユーザー側からの要望や試験の都合が大きい
現に、三菱はもっと巨大なB787向け複合素材主翼の製造を分担しているからね
>米国ボーイング社787向け複合材主翼の初号機を出荷 2007-05-13 発行　第 4581号
>ttps://www.mhi.com/jp/news/story/200705134581.html

[725 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1bb3-swtH) 2018/08/27(月) 00:46:33.64 ID:/JHDpX4Z0]

>>722 あれは、A-VaRTMと言う新しい技法で咲く際するために国から補助金までもらってたが、いざやろうとすると補強材が重くなったりして重量メリットがなくなったから金属にしたと言うのが公式コメントだが、実態はわからん。
ま、東レが尾翼で成功してるから良いんじゃないか？

戦闘機はあれほど長くないしF2での経験は有るし、ファスナーレスでより強度は高くなるだろうし、不安視する要素はほとんどないだろ。

A-VaRTMやファスナーレスは製造コストを下げられる。設備コストも。 だからアメリカがタッチする要素は微塵もない。

[726 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4bd2-vl9i) 2018/08/27(月) 00:55:27.43 ID:xe+k+gTe0]

強いて言えば前例がないので耐用年数をガチガチにかためられて延命できないとかはありそうやね

[727 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cb8a-vl9i) 2018/08/27(月) 01:00:30.12 ID:QLxQ+ZAJ0]

>>725
ありがとう
補助金もらっていたの完全に忘れていたわ

[728 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3bb6-PcWx) 2018/08/27(月) 01:01:38.82 ID:Zyq8EFgv0]

https://business.nikkeibp.co.jp/atcl/opinion/16/021900056/041600005/?P=4

構想段階で検討していた胴体のCFRP化についても、多分状況は同じだったんだろうと思います。787の胴体成形のビデオを見たことありますか。

Y、松浦：ありません。

四戸：円筒形の型をぐるぐる回転させて、繭を作るように外側から炭素繊維を巻いていくんです。もとはといえば海中で使う高圧ボンベを作るために開発された方法で、ついで宇宙分野で固体ロケットのモーターケースを作るのに使用されました。

松浦：ああ、日本のH-IIAロケットの固体ロケットブースターはその方法で作っています。

四戸：そうですね。787の胴体も同じ方法で作っています。でも、航空機の胴体はボンベや固体ロケットとは違う難しさがあります。胴体前部や後部は太さが変わるし、しかも窓があるということです。

Y：ぐるぐる巻いていって、後から窓のところを切り出すんじゃないんですか。

四戸：そうなのですが、可能な限り窓の部分の強度低下を避けるようにして炭素繊維を巻いて積層していって、胴体を形成するんです。

Y：……いったいどうやるんでしょう。

四戸：もの凄い製造技術ですよ。日本メーカーでは川崎重工業が787の前部胴体の太さの変化がない部位を担当しています。三菱は787の製造で、CFRP製主翼という重要部位を担当しているので当初は「胴体も自分でもできる」と判断したのだと思います。
ところが、太さの変化する胴体を、窓のところの強度低下を避けつつ炭素繊維を巻いていくために、どういう手段で行うかは、ボーイングのノウハウです。日本企業には開示されていません。

　CFRPで胴体を作ることができると判断して挑戦し、結局「できない」と気が付いたのだと思います。自分たちでも驚いたのではないでしょうか。現に787で作っているのに、いざ自分でやってみるとできない。

　ここでも「作る」と「創る」は違うという問題が見えてきます。三菱は、「作ることができる」を「創ることができる」と勘違いしてしまったんです。
　　　　

[729 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3bb6-PcWx) 2018/08/27(月) 01:04:50.50 ID:Zyq8EFgv0]

CFRPで作れるはずが、作れなかった

四戸：三菱重工は本当に「自分達は新たな旅客機をゼロから創れる」という確信があったのだと思います。そのあたりは炭素繊維強化プラスチック（CFRP）を巡る経緯を見ていくと分かってきます。

Y：最初は全体をCFRPで作るはずでしたが、途中で主翼は従来と同じ金属製に変更していますよね。

四戸：現在ではCFRPを使っているのは、主翼の補助翼と尾翼、エンジンを覆うフェアリングだけです。でも機体の検討時点では、機体全体を軽量高強度のCFRPで作る予定でした。
ボーイング787は胴体から主翼、尾翼に至るまでかなりの部分をCFRPで作っています。全体の機体の半分以上がCFRP製です。主翼のCFRP部位の製造は、三菱重工が担当しています。

　「787で現に作っているんだから、できないわけはない」――三菱重工はそう考えていたのだと思います。
開発当初の1年間は、徹底的にCFRPにこだわっていましたよね。でも、結局「一部を除いた機体主要部分を金属材料にします」ということになりました。

　推測ですが、「できる、作れる」と思って設計を始めたら、実は作れないということに気が付いたのだと思います。「作る」と「創る」の違いです。

[730 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1bb3-swtH) 2018/08/27(月) 01:05:04.40 ID:/JHDpX4Z0]

世界中の民間機の機体のかなりの割合を日本が作っている事を知らない人間が色々言ってそうな気がするな。
例えばボーイング787の機体35%(主に主翼)は日本製で、ボーイング自体も35％しか作っていない。
準日本製とも言われている。
炭素繊維は100％東レ。

[731 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3bb6-PcWx) 2018/08/27(月) 01:09:16.49 ID:Zyq8EFgv0]

「製造できる」と「開発できる」の違い

Y：しかし当初、三菱重工は、MRJを自社の技術で開発できると考えていたわけですよね。
　大規模な投資が必須の開発に踏み切るという経営判断を下すにあたっては、相応の根拠があったと思うのですけれども。

四戸：多分に自己認識が間違っていたのだと思います。確かに三菱重工はボーイングとの協業の中で、航空機製造に関しては高い技術を獲得してきました。
　が、それは製造の技術であって、ゼロから航空機を設計し開発する技術ではなかった。そこを見誤ったのだと思います。

　そこには、多分にボーイングの“うまさ”というものもあったのかもしれません。ボーイングの社長は、よく「787は日本製だと言っていい」と言っていました。

Y：リップサービスだった？

四戸：リップサービスですよ。
　だって787の機体システム全体の設計に日本企業が参加したかといえば、そうじゃありませんから。
　日本の航空産業は、1980年代の「767」以降、「777」、「787」と、ボーイングと協力してきましたけれども、その役割は単純に言い切ってしまえば下請けです。
　米国が引いた図面を受け取って、航空機の一部を作ってきたんです。

　もちろん、その経験の中で製造技術は進歩します。色々な工夫をこらしてボーイングが期待していた以上の部品を作り上げてきたわけです。
　お世辞抜きで、ボーイングからすれば他に代え難いパートナーとして成長してきたのだと思います。

　たとえば主翼と胴体が交差するセンターセクションという部位があります。胴体に隠れてしまう部分です。非常に複雑でかつ強度的に重要で、航空機の心臓といってもよい部位です。

　このセンターセクションの製造は日本メーカーが行っています。日本に任せるというのは、ボーイングが日本の製造技術を信用しているということですし、同時に日本の製造技術の高さを示しています。
　もうひとつ、日本の工作機械メーカーが世界的に最高水準にあることも見逃せません。

　しかし、つくる、という言葉には、「作る」と「創る」があるんですよ。日本人は作ることに関しては本当に長けていますね。
　でもそこで、ゼロからの創造を意味する「創る」も長けている、と勘違いしてはいけなかったんです。

[732 名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdff-teUm) 2018/08/27(月) 01:10:55.03 ID:79qfAdOOd]

だから日本ごときに戦闘機開発は無理だ。諦めろって？

[733 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7b65-PcWx) 2018/08/27(月) 01:11:00.74 ID:fNJTa9w10]

このスレで言うことかどうかわからんけど日本は戦闘機の進捗云々以上のことを考えていかなきゃならないと思う
例えば
「アメリカは2040年代に白人がマイノリティーになるけどそのときアメリカは国家としてまとまってくれるだろうか」
「まとまれなかったときどんな良い影響、悪い影響があるか、アメリカ亡き後の国防はそして仮想敵は…」

こんな感じで

[734 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cb8a-vl9i) 2018/08/27(月) 01:12:32.99 ID:QLxQ+ZAJ0]

>>732
そう言いたいのだろう。わざわざ同じことを2度も繰り返してまでコピペしてくるくらいだから

[735 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3bb6-PcWx) 2018/08/27(月) 01:16:31.89 ID:Zyq8EFgv0]

諦めてはだめ

ただ今出来てる要素技術だけで慢心したらMRJと同じ轍を踏むのは確実

今の日本は、作れるけど創れないんだよ

[736 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df3b-on08) 2018/08/27(月) 01:21:46.65 ID:v8Hfnqst0]

スレ民が慢心したら三菱が失敗するってマジ？

[737 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2be2-Kwr+) 2018/08/27(月) 01:23:03.64 ID:tvvxLBRo0]

そいや日経ビジネスにあったな

リニアの車両製造を三菱が撤退したのはコスト的に無理という話。
けれど日車はやれた。
葛西いわく三菱は軍需系列だから利益率を高めにする傾向があるらしい。それかコストダウンのための仕組みを作りきれなかったか。

どうも三菱は民間の製品は煮詰めきれないな。

[738 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ db06-axIE) 2018/08/27(月) 01:25:54.01 ID:1yuF3OzB0]

>>734
正直うざいからF-3とは別に機体が欲しくなる罠

[739 名無し三等兵 (ｱｰｸｾｰ Sxff-UqfJ) 2018/08/27(月) 01:29:57.92 ID:54xsdCL1x]

ほらみろ。日本企業ごときにF-22以上のものの開発は無理じゃないか

[740 名無し三等兵 (ｱｰｸｾｰ Sxff-UqfJ) 2018/08/27(月) 01:34:04.70 ID:54xsdCL1x]

さてF-22改かF-35で決まったか
もう国内開発とか寝言言うやつはいないよな？
日本企業は戦闘機開発じゃ四流未満なんだよ

[741 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7bc7-6feY) 2018/08/27(月) 01:37:57.27 ID:1cwAdc/80]

寝言もあと４か月か

[742 名無し三等兵 (ｱｰｸｾｰ Sxff-teUm) 2018/08/27(月) 01:40:09.43 ID:54xsdCL1x]

ここまできてF-22かよ

[743 名無し三等兵 (ｱｰｸｾｰ Sxff-UqfJ) 2018/08/27(月) 01:42:45.08 ID:54xsdCL1x]

おや途中で切れているな
ここまできてF-22かよというやつは自分たちの技術のなさを恨むんだな

[744 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1bb3-swtH) 2018/08/27(月) 01:47:41.12 ID:/JHDpX4Z0]

グダグダとコピペしてる中の、四戸 さんと言う人は、風の谷のナウシカに出てくる、一人乗り飛行機もどきを作った人だろ。

確かにこの人は、航空機全体を解ってる貴重な人だが
彼がMRJに対して言ってた事は、単にアメリカの認証手続きのなんたるものかを知らずにMHIが右往左往してたを批判してたのが殆どだと思うぞ。
戦闘機とはまた別の話。

勿論全体を作る経験を重ねることが重要だと言う話は当然。 だからこそF3で全体を作る経験をしなければ人材は育たない。

[745 名無し三等兵 (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MMff-0X/m) 2018/08/27(月) 02:30:32.55 ID:cbaSBR5tM]

>>730
>>731

この中流れワロタ
リップサービスに騙されてる>>730くん

[746 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4bd2-vl9i) 2018/08/27(月) 02:32:11.68 ID:xe+k+gTe0]

だからP-1作れてるじゃんっていうｗ

[747 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ db06-axIE) 2018/08/27(月) 02:42:41.85 ID:1yuF3OzB0]

F-2やx-2つくれているやんという

[748 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f9e-k0PZ) 2018/08/27(月) 02:44:57.58 ID:alosI0430]

民間機と戦闘機じゃ設計が全く違いすぎる

[749 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1bb3-swtH) 2018/08/27(月) 02:52:31.67 ID:/JHDpX4Z0]

>>748 設計方法は異なるが、安全基準は民間機の方がはるかに厳しいぞ。

エンジンにしろ機体にしろ、基本は同じ。どこを重要視するかの違いだけ。

[750 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df19-vl9i) 2018/08/27(月) 02:57:19.48 ID:dgJf6msI0]

なぜMRJの遅延を持ちだしてくるのかよくわからんが、MRJ開発で最大の難関だった
FAAの型式証明はF-3に必要ない。
型式証明をとるために、外国人技術者を急遽大量に採用する必要もない。

F-3では純粋に、機体そのものの開発に集中できる。

[751 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2b23-swtH) 2018/08/27(月) 03:00:18.45 ID:BBR6WWYh0]

自衛隊は操縦桿が折れるものや配線ミスで逆に効くようなものでも受領してくれる
MRJ みたいに検査検査で長引くようなことにはならない

[752 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4bd2-vl9i) 2018/08/27(月) 03:01:34.67 ID:xe+k+gTe0]

軍用機に民間機の話をもってくるのがそもそも馬鹿らしいんじゃが
民間機で覇権のボーイング様がもってくるステルス機がこれやぞ
丸見えじゃんエンジンSu-57かよ
https://www.mydaytondailynews.com/rf/image_lowres/Pub/p8/MyDaytonDailyNews/2017/02/17/Images/X-32A%20005.jpg

[753 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cb8a-vl9i) 2018/08/27(月) 03:22:19.93 ID:QLxQ+ZAJ0]

>>752
なんか食われそうでこわい

[754 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ebed-Jqkt) 2018/08/27(月) 03:42:48.19 ID:BWPwbGXM0]

>>737
三菱は頭でっかちで現場を軽視する面は多々ある。
三菱の創業者が技術者じゃなく政商だったのが響いてると思うわ。
ここが取り纏めてる限りまた炎上するだろうな。

[755 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Saff-MzML) 2018/08/27(月) 03:49:51.49 ID:8MtAXma+a]

三菱は政府(防衛省)の信頼度は高そうだしそこがどうなるかだな
ぶっちゃけ5世代+の戦闘機開発で炎上しないと言える確信はないだろう

[756 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ db06-axIE) 2018/08/27(月) 04:21:10.58 ID:1yuF3OzB0]

つーかKC46とかボーイングに関しては割と設計でのやらかしは多いぞと
>>755
とりあえず。そこにあるF-35をみてあれ以上に炎上すると思うのかね？特にコスト

[757 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cb8a-vl9i) 2018/08/27(月) 04:26:52.96 ID:QLxQ+ZAJ0]

A400M以上に炎上することはない…といいな

[758 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ db06-axIE) 2018/08/27(月) 04:29:29.72 ID:1yuF3OzB0]

>>757
NATOのどこかにC-2リースさせて使い勝手の評価してもらいたいわ

[759 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0fbd-PcWx) 2018/08/27(月) 05:11:21.59 ID:FgodiNuZ0]

経験がないというのであればなおさら完全国産でやってみないとダメだろ
どうしょうもなく失敗してもＦ-35買い増しすりゃいいわけだし
国産化すれば金は国内に流れて経済対策になるからな

[760 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f98-EbqG) 2018/08/27(月) 05:13:31.99 ID:hXJkRQHq0]

>>671
しかしシリコンバレー辺りじゃ、年収1000万ぐらいあっても保険料とか色んなもんが高くて生活するのがやっとって話もあるしな。日本の長年の所得の伸びの低さもアレだと思うが、あっちの物価と所得の水準が無意味に高いのも相当問題だで。

まあ今回の話に関しては、開発費の高騰に繋がりにくいって点だけでも物価も所得も伸び悩んでるのはありがたいで。

[761 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f98-EbqG) 2018/08/27(月) 05:19:45.24 ID:hXJkRQHq0]

>>690
型式認定トラップもヘッタクレもないのに、P-8やA400Mが大遅延した海外の開発体制の方がほうがよっぽど問題だと思うがな。

アメリカお得意の力技でやっとなんとかしたF-35にしても、エアフレームをあそこまでガチガチに共通化せず、一部コンポーネントの共有程度で済ましておけば開発費の高騰もあんな額にならずに済んだと思うが。

[762 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ db06-axIE) 2018/08/27(月) 05:24:29.83 ID:1yuF3OzB0]

P-8Aについては単体での性能下がってるだろうしね。

[763 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cb8a-vl9i) 2018/08/27(月) 05:25:42.84 ID:QLxQ+ZAJ0]

>>758
意外に、という以上に使えると思うのですけれどね

[764 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0f81-7kIV) 2018/08/27(月) 05:51:48.15 ID:YbeHaSJF0]

飛行機の開発って作ってからも出てくる大なり小なりの不具合を一つ一つ潰していく感じだけど
今F-35で散々やってるように欠陥機！欠陥機！って連呼する輩がたくさん湧くんだろうなと

[765 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ db06-axIE) 2018/08/27(月) 05:55:44.42 ID:1yuF3OzB0]

それF-2の通った道では？

[766 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bb8a-pRMN) 2018/08/27(月) 06:26:58.33 ID:Tt322EM20]

>>735
MRJの問題何もわかってない
貼ったリンクもそもそも最大の問題である形式証明とは無関係だし
国産ディスりたいだけだろうおまえ

[767 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7bfb-mJmB) 2018/08/27(月) 06:36:48.20 ID:wn59t8jK0]

このスレには頭でっかちの年寄りばかりだな
F22改だろうが純国産だろうがどちらでもいいんだよ
作った経験にこそ価値があるわけで、何もせずに選別してる間に無駄な時間はどんどん過ぎていくだけ
日本人は何を作るにしても無から有を生み出す事が苦手なんだからF22改で丁度いいと思うがな
零式艦上戦闘機ですら元々コピーから生まれたものだし

[768 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Saff-fKBf) 2018/08/27(月) 06:45:42.93 ID:hKTLL1Lua]

各社から提案された内容を検討中であろう現状に対して、「何もせずに選別」とか言っちゃう男の人って……

[769 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ab9f-PcWx) 2018/08/27(月) 06:49:11.91 ID:pdwq3ocm0]

F-22改だと幾らになるか分からん

国産の比率を高めると目標の性能に達するか分からん
（日本の航空業界はかなり自信を持っているが）

航続距離はネックになりそうだなあ

[770 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7bfb-mJmB) 2018/08/27(月) 06:59:01.89 ID:wn59t8jK0]

今の日本にF22を作る技術をLM監修で育ててもらうのが得策だと思う
技術者の土台が育ってない事が一番の問題
F2を作ってた連中はもう引退するような年齢に近いだろうし若手に技術継承が行われていない
それはボーイングのYF23改になろうと同じ事だよ

[771 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4f9f-oD98) 2018/08/27(月) 07:02:44.49 ID:IqmQ+xOo0]

そんな都合のいい選択肢は無いです

[772 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0fe9-PcWx) 2018/08/27(月) 07:05:28.94 ID:wegxhamY0]

まずF-2サイレントバイパー作るか

[773 インコネル地丹 ◆rGsyzf.Kp2 (ﾜｯﾁｮｲ 2b1b-p1eS) 2018/08/27(月) 07:06:20.16 ID:IpVcc39v0]

>>717
スルー（無視）して下さい。スレ違の話題は基本無視するのが一番です。

F-22/F-35改造厨もウザいと思ったらF-22スレに誘導してあとはスルーする時期にそろそろきていますね。
煽りを煽り返すとスレのレベルが下がりスレが潰れる危険性が高くなります。

経験者は語る…　W

[774 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cb8a-vl9i) 2018/08/27(月) 07:09:08.37 ID:QLxQ+ZAJ0]

ＬＭに頼んだが最後>>460みたいに国内開発力が逆に壊滅することになると思うぞ
なんたってそれがＬＭにとって最大の利益になる

[775 インコネル地丹 ◆rGsyzf.Kp2 (ﾜｯﾁｮｲ 2b1b-p1eS) 2018/08/27(月) 07:16:05.59 ID:IpVcc39v0]

>>770
＞F2を作ってた連中はもう引退するような年齢に近いだろうし若手に技術継承が行われていない

いい線をいく発言だけど結論が真逆ですね。W

F-2の技術者のスキルを若い世代に継承させる目的も持っていたのがX-2です。
しかし、今年中に国産戦闘機の開発を決めないと技術を教えてきたベテランが離職して技術
が本格的に継承されなくなる危険性は高いですね。

最悪なのは、この絶望したベテランエンジニアを中国や韓国が高い報酬で雇うことですね。
政治が無能なために日本の技術者が敵性国家に逃げていく事態だけは避けなければいけません。

[776 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdff-mJmB) 2018/08/27(月) 07:20:27.89 ID:GLeQsGydd]

>>775
X2を1台作ったところで若手の技術者達の技術が育つわけないだろ
携わった一部の人間だけだよ

[777 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dfe5-XXLC) 2018/08/27(月) 07:21:33.84 ID:btWbeJ1k0]

>>728
それにしても松浦さん、どんどん劣化してんなぁ
松浦さんが三菱を取材してMRJの内部事情を憶測するならまだしも、三菱の内部事情を知りもしないただの外野の憶測なんかを、
さも事実のようにインタビュー記事として載せんなよ

専門の宇宙開発記事にしても、文民の宇宙科学（宇宙探査）や宇宙開発の記事は（以前は）よかったんだけど、
安全保障が関わると途端に頓珍漢になっちゃうんだよなぁ
業界（宇宙開発ムラ）に左巻きが多いのに感化されちゃっている面もあるんだろうけど、残念だわ

[778 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6be3-xKMW) 2018/08/27(月) 07:30:59.65 ID:KOsnkrAI0]

LM案で国家予算が吸われるだけになったら最悪
むしろF-35追加の方がだいぶマシ

[779 インコネル地丹 ◆rGsyzf.Kp2 (ﾜｯﾁｮｲ 2b1b-p1eS) 2018/08/27(月) 07:32:42.42 ID:IpVcc39v0]

>>776
＞X2を1台作ったところで若手の技術者達の技術が育つわけないだろ

飛行機を1台と数えるあなたは中国から日本に移住した方ですか？　まあ、それはどうでもいいか…

開発する技術ですよ？今求められている技術の継承は、X-2を開発する過程である程度の基本的
なスキルは継承されますよ。それが十分だとは思わないし、そもそも最終目標は国産戦闘機の開発
にあるので、X-2を造ったからここで終わりにしてよい話でもないですね。

[780 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dfb3-ydu8) 2018/08/27(月) 07:34:01.26 ID:6ZV3N3PL0]

LM案だとLMは手抜いて作りそう

[781 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdff-mJmB) 2018/08/27(月) 07:37:47.26 ID:GLeQsGydd]

電化製品でも自動車でも船でもそうだけど
実際に量産型を数作らないと技術の蓄積はできない
開発段階のプロトタイプを1機作ったところで製品を作る技術には及ばない
なんでもそうだけどモジュール化できなければ何作ったってコストも高くクオリティが低い
今の日本はものづくりのレベルが落ちてきてる事を自覚した方がいいかもね
このままだと中国や朝鮮すらに負けるぞ

[782 インコネル地丹 ◆rGsyzf.Kp2 (ﾜｯﾁｮｲ 2b1b-p1eS) 2018/08/27(月) 07:39:11.98 ID:IpVcc39v0]

>>778
＞むしろF-35追加の方がだいぶマシ

（−ω−）ほ〜〜ら、もうマインドコントロールされはじめています

全ての機体がF-35になったらF-35グランド（飛行停止）になった時点で日本の防空能力は終わりです。W
それに、F-35は単発エンジンの飛行機なので最大にエンジン推力を向上しても２０トンを少し超えて終わりです。

それに対してXF9-1の双発ならば30トン以上の推力を持つので、運用途中での近代化改修を行う
グロイス・ポテンシャルが圧倒的に違います。

アメリカ空軍もF-35AではF-15Cの代替には力不足だと評価しています。

[783 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dfb3-ydu8) 2018/08/27(月) 07:41:22.70 ID:6ZV3N3PL0]

LM的にはF-3開発失敗してF-35追加調達が一番美味しいパターンやな
LM案は不安しかないなぁ
LMがサボタージュするとは言わないけど

[784 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cb8a-vl9i) 2018/08/27(月) 07:46:29.17 ID:QLxQ+ZAJ0]

>>781
・だからもう諦めて米国企業製品を買おう。予算削減にもなるし日本企業も黙るだろうよ→F-35追加案
・だからもう諦めて米国企業に任せて日本は製造だけしよう。どうせ日本企業にゃ作れない→F-22改設計案
・だからもう一度気合を入れて国内で設計製造もできるようにしよう。今が最大のチャンスだ→国内開発案

いずれにしても政治の決めることか

[785 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Srff-weFA) 2018/08/27(月) 07:53:25.63 ID:0j3+lvWsr]

四戸さんは最終的な結論として困難山積みで赤字を垂れ流すだろうがMRJや国産航空機の開発を止めてはならんってことなんだけどね
アンチ国産派ではないよ

[786 インコネル地丹 ◆rGsyzf.Kp2 (ﾜｯﾁｮｲ 2b1b-p1eS) 2018/08/27(月) 07:53:41.36 ID:IpVcc39v0]

>>781
モジュール化の意味を取り違えていますよ。
https://employment.en-japan.com/tenshoku-daijiten/14726/

X-2は車輪やコックピットなどすでに『モジュール化』されたT-4の構成部品を使用して開発コスト
大幅に削減しています。

特亜の方だと思いますが、ここで日本の技術はもう終わりで中国、韓国が抜いていると叫ぶのは
空しくないですか？　現実を見た方がいいですよ？

以降、スルー対象とします。相手にしても無意味なんだもん…

[787 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df81-8nRj) 2018/08/27(月) 07:59:46.78 ID:nnW6qYJN0]

>>767
零戦がコピーとか軍事板だけで何千回論破されていることを言い続けるのか

[788 インコネル地丹 ◆rGsyzf.Kp2 (ﾜｯﾁｮｲ 2b1b-p1eS) 2018/08/27(月) 08:03:27.85 ID:IpVcc39v0]

>>784
ここでF-2開発の時を振り返るとよいかもしれないですね。

アノ時はF-16の拡大改造でしたので開発予算も4,000億円を超える程度に収まってはいるんですよ。
同じ時期のラファールが9,000億円、ユーロファイターが1兆1,000億円程度と言われているので確かに
安くついたことは事実です。

問題は今回のロッキードはF-2の時と大きく異なりF-22をベースに新型戦闘機を開発するような提案
になっています。これは５，０００億円程度で開発できるものではないです。

単純にF-22の再生産でもアメリカで行うだけでも1兆円近い経費が必要であることを考えると、ちょっと
日本には手を出せない金額になりそうですね。

[789 インコネル地丹 ◆rGsyzf.Kp2 (ﾜｯﾁｮｲ 2b1b-p1eS) 2018/08/27(月) 08:08:08.68 ID:IpVcc39v0]

>>787
言い続けないと多分、自我が崩壊してしまうんですよ。W

根拠のない日本ディスりしか自分のアイデンティティーを支えるものが無い可哀そうな人たちなんです。
スルー対象にしてあげて下さい。

[790 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Saff-GmxN) 2018/08/27(月) 08:10:43.79 ID:I7yXmNYJa]

>>788
国内開発だと数兆円のようですが

[791 名無し三等兵 (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MMff-v6cr) 2018/08/27(月) 08:28:49.51 ID:T8oNcdADM]

>790
F-3の要求仕様はLMなど米国各社も今後、米空軍の第六世代戦闘機(PCA)で初めて挑戦するもので、安くは無いよ。
戦闘行動半径が2倍(2.5倍)や超音速巡航距離が数倍に伸びるなんてのは、まだ誰も実現できていない。日本メーカーは研究の結果、1.5兆円でできると結論している。米国なら5兆円はかかるよ。

[792 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4bd2-vl9i) 2018/08/27(月) 08:52:08.55 ID:xe+k+gTe0]

もうほんと寂しがり屋のレス乞食しかいねーな

[793 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bb8a-pRMN) 2018/08/27(月) 09:11:21.29 ID:Tt322EM20]

>>790
2016年のロイター報道、防衛省が予定してる計画総経費はライフサイクルコスト込みこ100機生産で4兆円
https://www.reuters.com/article/japan-defence-jets-idJPKCN0ZH478

国産開発の場合JPpressの記事によると開発費は1〜2兆円、100機生産の場合一機110億〜130億

ロッキード案は70機生産の場合一機240億、140機生産の場合一機210億(開発費不明)

[794 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7bc7-6feY) 2018/08/27(月) 09:18:24.66 ID:1cwAdc/80]

最近は開発費1.5兆円＋100機調達1.5兆円　LCCで総額6兆円だけどな・・・国産開発
まあロッキード案と比べて国産開発が高い訳じゃないから　ロッキード案を選ぶ理由は無いはずだが

[795 名無し三等兵 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMff-Z3OL) 2018/08/27(月) 09:31:55.18 ID:hHKUeQI6M]

F3の方針の最終決定は、いつ頃に行われるの？
もしF3が国産開発じゃなかったら、次に国産開発のチャンスはいつ訪れる？

[796 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMff-Tz69) 2018/08/27(月) 09:35:56.87 ID:pz0U3MVHM]

f22ベースって言っても
ほとんど残らんのじゃないかと
そしたら開発費安くならんよな

[797 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dfb3-ydu8) 2018/08/27(月) 09:36:59.76 ID:6ZV3N3PL0]

最終的に発表されるのは年末だろうな
F-3の国産が実現しなければ日本の戦闘機開発能力は喪失するだろうね

下手したら改修、修理も独自に出来なくなる恐れもある

[798 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Saff-Kwr+) 2018/08/27(月) 09:38:00.99 ID:aoq3ZpCWa]

その前に議会に話取り付けてから出直してこいと。
ラプター案の人は分かってるのかな？
認証されなきゃ文字通り絵に描いた餅

[799 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dfb3-ydu8) 2018/08/27(月) 09:38:15.33 ID:6ZV3N3PL0]

改善、改修、整備能力の喪失か

[800 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7bc7-6feY) 2018/08/27(月) 09:39:22.34 ID:1cwAdc/80]

遅くとも年末の防衛大綱でなんらかの決定が判る
F-2後継の国産案が流れれば　10年遅れでF-15JMSIP機の後継が次の機会かな（それまで国内の開発・製造基盤が持たないかもしれんが）

[801 名無し三等兵 (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MMff-N07D) 2018/08/27(月) 09:39:34.97 ID:MCbm8rAeM]

>>678
だから中国が日本の優秀な技術者を高給でヘッドハンティングするのが問題になってる

[802 名無し三等兵 (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MMff-C4cP) 2018/08/27(月) 09:40:56.14 ID:9JLQScYhM]

ロッキード案の価格なんて初期費用でしょ？
F-22改なんてブラックボックスの塊なんだもん些細な部分弄るのでさえも高いオプション料金提示してくるはず

[803 名無し三等兵 (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MMff-N07D) 2018/08/27(月) 09:44:23.66 ID:DcUFEP7cM]

>>693
日本は昔から管理職に高給を払うが現場の優れた人材には金を払わないからなあ

アメリカ軍は上級曹長の給与が大佐より上らしいね。自衛隊は幹部でないと給与上がらない

[804 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ db80-PcWx) 2018/08/27(月) 09:45:18.39 ID:7mjIErY/0]

ヘッドハンティングは法律で規制すべき。
「最先端」防衛機密に従事していた社員に対する
退職後の守秘義務を明文化、違反者は刑事罰とか。

[805 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bb8a-pRMN) 2018/08/27(月) 09:45:21.13 ID:Tt322EM20]

ロッキードの案では1機200億円超えならその分ライフサイクルコストも高くなる
同じ100機生産の場合国産の機体価格の倍近くあってさらに整備運用費も倍なら
開発費が5000億円だとしても国産よりかなり高くなる

しかし元々準備してたF-3計画の総予算が4兆なら財務省がF-35を買えと言ってしまうのもわかる
防衛省の見積もりが甘過ぎる
性能がF-35以上の双発大型ステルス機を数千億で開発してF-35と大して変わらない価格で調達できるなんて
流石に無理だろう

[806 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7bc7-6feY) 2018/08/27(月) 09:56:17.77 ID:1cwAdc/80]

＞防衛省の見積もりが甘過ぎる

https://www.nikkei.com/article/DGXMZO30122900T00C18A5SHA000/
2018/5/4
＞ＦＸは30年ごろから退役するＦ２の後継機だ。戦闘機の開発は10年超を要する。日本政府は19年度からの中期防衛力整備計画（中期防）に向け、年内にも方針を決める。

＞ＦＸは総額６兆円規模の計画になるとの政府試算がある。整備や廃棄などのコストのほか、開発費と100機程度の取得費にそれぞれ1.5兆円かかるという内容だ。




そりゃあ2016年のロイターじゃなあ・・・情報更新しろよ

[807 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bb8a-pRMN) 2018/08/27(月) 10:02:39.53 ID:Tt322EM20]

>>806
去年末まで4兆円だけどね
https://toyokeizai.net/articles/amp/197301?display=b&;amp_event=read-body

国産案見て外国からの2回RFIの回答を見て方向修正したんだろう

[808 名無し三等兵 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMff-Z3OL) 2018/08/27(月) 10:03:05.94 ID:hHKUeQI6M]

XF-9は、ロシアの最新エンジンと比べて、どうなの？
勝つる？

[809 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMff-+zNi) 2018/08/27(月) 10:19:38.55 ID:7HKDia3NM]

推力同じぐらいで燃費で勝ってそうだけどな

[810 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1bb3-swtH) 2018/08/27(月) 10:37:05.19 ID:/JHDpX4Z0]

>>756 F35 は現在千以上のトラブルを抱えていてその内100位は重大事故を起こしそうな不具合。

[811 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Saff-MzML) 2018/08/27(月) 10:43:13.07 ID:Mp4/ACD1a]

最近F-3(仮)は最初から第6世代機として完成させるのもいいんじゃないかとも思えてきた
現行案だとどうアップグレードしても6世代機足りうる要素を満たせるとは思えない

[812 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dfe5-XXLC) 2018/08/27(月) 10:44:58.93 ID:btWbeJ1k0]

>>808
何を持って勝つるのかよく分からんが、パワーではロシアも負けないだろ
ただ西側の設計思想や素材技術をベースにしているXF9-1なら、耐久性やライフサイクルコストで勝っている可能性が少なくない
更に大きさで勝る（より小さい）とすれば…（以下略
ﾎﾙﾎﾙの夢は広がリング

[813 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMff-+zNi) 2018/08/27(月) 10:45:23.48 ID:7HKDia3NM]

何が第六世代かなんてまだ決まってないし現行案で既に

無人機との連携
ステルスと大航続距離の両立
FBL

等等が入ってるんで作り終わってからそれが第六世代だとなる可能性も普通にある
そもそも何をもってどうアップデートしてもgen6にはならないと思ったのかが謎

[814 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｱｰ Saff-H2vZ) 2018/08/27(月) 10:47:12.90 ID:TLDYZBjRa]

どんだけコンセプト盛ってもそれで仮想敵圧倒できなきゃ意味ないもんな
むしろ圧倒できたコンセプトが次世代だと言われる、逆ではない

[815 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spff-pRMN) 2018/08/27(月) 10:48:27.53 ID:hiGEWAUCp]

レーザー兵器が実用化されるのがまだまだ先だから、長い航続距離(最大で現行の倍近く)
と無人機運用可能で第六世代機で良いじゃないかな
もちろん第五世代以上のステルス性と強力なセンサーとネットワークが必要で

[816 名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdff-teUm) 2018/08/27(月) 10:48:30.84 ID:h0Mk5BRDd]

>>813
レーザーとかの搭載の有無では？
それにしたってライトスピードウェポンの搭載という風になるかもしれないし

[817 名無し三等兵 (ｱｳｰｲﾓ MMff-7cus) 2018/08/27(月) 10:51:48.83 ID:cwWAU+FaM]

>>816
仮にも第六世代名乗るならライトスピードウェポンでミサイル叩き落としてから敵機も撃ち落とす位で無いと恥ずかしいわな

[818 名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdff-teUm) 2018/08/27(月) 10:54:45.96 ID:h0Mk5BRDd]

>>817
レーダーからのマイクロ波でミサイルの回路焼ききるのはそろそろできそうだな
それ以上となるとTWT素子レーダーの実用化を待たねばならないけど

[819 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7bc7-6feY) 2018/08/27(月) 10:55:31.55 ID:1cwAdc/80]

当分第六世代は出て来ないという事か・・・
それならF-3が第六世代機じゃなくても問題ないな

[820 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Saff-MzML) 2018/08/27(月) 11:06:35.18 ID:Mp4/ACD1a]

>>819
F-2後継はどうなるにせよ5世代の範疇だと思うからその後出来るだけ早めに完全な6世代機を完成させたいと考えてる
まぁ機体規模がかなり大きくなるって想定だけど…

[821 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Srff-0srz) 2018/08/27(月) 11:08:50.36 ID:1R5cwLUkr]

発展余裕性持たせておけば後から第六世代要素取り込む事も可能だし
第六世代機になるとは言わないけど

[822 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7bc7-6feY) 2018/08/27(月) 11:10:00.92 ID:1cwAdc/80]

必要なら10年ちょい後にMSIP機後継の開発が始まるだけさ

[823 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dbd2-wF79) 2018/08/27(月) 11:10:35.79 ID:1QAeVdLL0]

【マネー移民、200万!】　60万人在日は密入国者、日本人から奪った土地でパチンコ、永住権なぜか世襲制
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1535335574/l50

[824 名無し三等兵 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMff-Z3OL) 2018/08/27(月) 11:12:32.05 ID:hHKUeQI6M]

H-Iロケットまでの時代は、大型エンジン作れずに、ライセンス生産で、アメリカに頭が上がらない。自由な改良もできない。
H-IIロケットの時代は、本当に苦労して、なんとか純国産を実現。完成後も高コストと低品質で苦しんだが。
H-IIAロケットの時代は、「やろうと思えば、全部国産できるし」の強みを持って対外交渉力を確保。技術は成長し、高品質になった。
そして2020年からのH3の時代、エンジンはオンリーワンの進化を遂げて世界をリード、凄まじいコスト削減と高品質を両立。あとは政治力が課題。

やっぱ、苦労を承知で、一度は国産とはいわないまでも、既存戦闘機の技術導入しないでやってみようよ。
産みの苦しみを味わないと、成長はない。
ロケットと異なり、実戦で使われる可能性は低いので、いいんじゃね？
良い製品作って、輸出もしちゃおうよ。

[825 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｱｰ Saff-H2vZ) 2018/08/27(月) 11:19:38.94 ID:TLDYZBjRa]

良いもの作れば売れるなんて前世紀の考え方ですよ…

[826 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Saff-MzML) 2018/08/27(月) 11:20:01.51 ID:Mp4/ACD1a]

>>824
ロケットはそこまで詳しくないけどH-3はコンセプトとしては再利用とかでやや出遅れてる気もする

[827 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5bc3-PcWx) 2018/08/27(月) 11:25:13.31 ID:P66/GQ9t0]

>>825
良いもの「だけ」ではだな

[828 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMff-+zNi) 2018/08/27(月) 11:39:08.71 ID:7HKDia3NM]

>>816
それは普通にウェポンベイ改造とかでできるんじゃ？
F-35Bですらリフトファンをレーザーユニットに入れ替えるとか検討してるのに

[829 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｴｰ Saff-+zNi) 2018/08/27(月) 11:40:03.96 ID:7S/KH46ba]

>>827
ホンダジェットとかは良いものを作りかつ売れた例だな

[830 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｴｰ Saff-+zNi) 2018/08/27(月) 11:43:16.62 ID:7S/KH46ba]

TWTもレーダー換装ぐらいは難しくはないしな
第六世代要素と言われてるものでF-3に当初から組み込まれてない
または後日追加することもできないのって
スマートスキンぐらいしか思いつかん
（それさえ実際開発始まったらいつの間にか入ってる可能性もあるけど）

[831 名無し三等兵 (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MMff-z7gW) 2018/08/27(月) 12:07:29.85 ID:kpXSQAkHM]

>>829
あれこそアメリカの工場でアメリカ人が作ったから売れた例だろ
同じ物を日本の工場で作っても売れなかっただろう

[832 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df3b-on08) 2018/08/27(月) 12:10:45.57 ID:v8Hfnqst0]

>>831
日本人(ホンダ)が作ろうとしたから作れたんだろうに
日本の工場で作っても売れたとは思うがな
作るまでのハードルが高いからそこまでたどり着けなくなってたかもしれないだろうけどそれは別の話

[833 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdff-cFvT) 2018/08/27(月) 12:12:13.44 ID:dVmnTejMd]

第6世代は大型化する予想は多いな
戦闘機の外見とはかけ離れたものになってたり

[834 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spff-pRMN) 2018/08/27(月) 12:12:40.09 ID:hiGEWAUCp]

つまりエンブラエルが売れたのはアメリカでアメリカ人が作ってるからなのか？

[835 名無し三等兵 (ｱｳｰｲﾓ MMff-7cus) 2018/08/27(月) 12:21:23.24 ID:cwWAU+FaM]

>>826
ちとスレ違いになるがH3は再利用型も研究されていてH3完成後は製作に移る
H3の構造は再利用に適しているしクラスタ化もし易いので再利用クラスタ型も作られるだろうな、月に行くには必要だわ

[836 名無し三等兵 (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MMff-z7gW) 2018/08/27(月) 12:31:02.77 ID:kpXSQAkHM]

>>834
あれはメインの市場がアメリカじゃないだろ

[837 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdff-Tm4p) 2018/08/27(月) 12:31:46.61 ID:z4Iy3jJDd]

安倍さん　今日　福井の航空機用カーボン繊維会社を視察したらしいけど　関係あるかな

[838 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMff-+zNi) 2018/08/27(月) 12:35:49.20 ID:7HKDia3NM]

>>831
最大の市場があるところに工場作って何が問題なんだか
海外の工場で作ったトヨタ車は日本車じゃない！と
吠えちゃう手合かな？（って散々前スレで突っ込まれてたのにな）

[839 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMff-+zNi) 2018/08/27(月) 12:37:32.36 ID:7HKDia3NM]

>>835
帰路の燃料分打ち上げ能力の低下する再使用型だと
クラスタリングしないと小型衛星しか乗らなさそうだしな

[840 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spff-pRMN) 2018/08/27(月) 12:38:34.61 ID:hiGEWAUCp]

>>836
アメリカン航空やデルタ航空などのアメリカ航空会社がエンブラエルから合わせて数百機買ってるのに？

[841 名無し三等兵 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMff-Z3OL) 2018/08/27(月) 12:41:02.99 ID:hHKUeQI6M]

最初は、優しい顔で近づいてきて、
これはいいな、と契約してみれば、
後になって、「これはダメ」、「これは追加料金で」、
「これは許可が出なかったんだから仕方ないだろ、俺のせいにするな」、
終いには、「やっぱ無理でした、ところで次に、こちらなどどうですか？」
と誘導されて、引っ掻き回される、
そんな結末になるんじゃないか、と心配している。

「国産に比べて、共同ではこんなにも良いことがある」
と主張する側は、良い面だけを強調していることはないだろうか？

共同開発も、自主開発も、「やってみたら上手く行かなかった」というリスクがあるのは同じだが、
決定的な違いは、「自分たちだけで改善・解決できる”可能性”があるかどうか」ってことじゃないか。
共同開発では、いざという時、自分たちがどんなに努力しても、相手のあることだから、手も足も出ない。
その場合のリスクを過小評価しないで欲しい。
「相手には実績があるから、大丈夫だ」とは、言い切れない面があるのではないか。
同盟国とは言え、所詮は外国であり、他所の国の企業なのだから。

LM案を素直に読むと、LMはとっても「いい人」たちで、わざわざ日本に高性能戦闘機の開発能力を
与えてくれるかのうような「親切な」提案をしている。
では、彼らは果たして、「お人好し」なんだろうか？　「いい人」なんだろうか？

[842 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMff-+zNi) 2018/08/27(月) 12:43:37.85 ID:7HKDia3NM]

前々スレだった

731 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｴｰ Sadf-ipLS [111.239.103.69]) sage 2018/08/18(土) 16:02:49.22 ID:NP7c9t6Ea
>>450
>>497
>>498
ホンダジェットについてはセスナあたりも普通に「日本の会社」と認識した上で
対抗意識を燃やしている
アメリカ法人だから日本企業じゃないとか言ってるのは一部の特殊な日本人だけだな

ホンダジェット、上期納入首位　「世界販売絶対負けぬ」
https://www.nikkei.com/article/DGKKZO3407407010082018EA6000/
>――小型ジェットの販売が今年も好調だ。
>「17年に初めて1位となった。競合の米セスナも
>『日本の会社を1位にさせない』と攻勢を強めており、
>絶対に負けられないと思っている」


ちなみにアメリカの技術を使わせてもらっただけ！云々にしても
なぜか現地のアメリカメーカーはホンダジェットと同じ
水準の機体を少なくてもすぐには生産できないそうだ
技術がアメリカのものならすぐに性能で匹敵するものを用意できるか
ホンダジェットが遅延してる間に先に市場投入してそうなものだが不思議だな（棒

ホンダ､爆売れジェットで狙う航空業界変革
https://toyokeizai.net/articles/-/230266
>ホンダジェットの登場後、ライバル製品にも変化が出てきている。
>とはいえ、性能ではホンダジェットに勝てない。
>向こうもわかっているので最近は、インテリアや塗装を近づけたり、
>アビオニクスのサプライヤーをまねしたり、
>ウェブサイトまで似せてきたりしている。
（藤野社長へのインタビュー記事）

[843 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMff-+zNi) 2018/08/27(月) 12:53:37.66 ID:7HKDia3NM]

平易に言うとアメリカで作ったから売れただけ論は
アメリカ生まれアメリカ生産の生粋のアメリカ企業が
ホンダジェットの後塵を拝することになった理由を説明できない
現地生産は製品コストを引き下げる有用な手段だが
それ”だけ”じゃモノは売れないんだよなぁ(´・ω・｀)

[844 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｴｰ Saff-+zNi) 2018/08/27(月) 12:58:27.07 ID:eM9x6k2Ka]

つか”良い物を作っただけじゃ売れない”という問題に対する解答の一つが
現地で生産したり現地企業と組んで生産することだろ？
それでうまく行ったんだから万々歳だろうに
なんで難癖をつけようと思うのかが分からん

これで日本生産でアメリカへの輸送コストがかかって
ホンダジェットの売上が現実より落ちてたら
どうせまた”良い物を作っただけじゃ売れないということを
日本企業は理解していないからこうなるのだ”とドヤ顔してたのだろうに

[845 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spff-pRMN) 2018/08/27(月) 12:59:07.20 ID:hiGEWAUCp]

アメリカで作ったから売れたというのは日本企業の成功を認めたくない人が考えた逃げ道だろう
MRJが型式証明で苦戦するのもホンダジェットが売れたのもそれぞれ違うケースなのに
MRJが型式証明取得で苦戦するから日本人に航空機開発は無理だ！という論理を展開するために
ホンダジェットの成功を否定せざるを得ない

[846 名無し三等兵 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMff-Z3OL) 2018/08/27(月) 12:59:31.32 ID:hHKUeQI6M]

再利用ロケットの話はスレ違いなので宇宙板で話せばいいが、
要するに言いたいことは、
「一度も自分で産みの苦しみを味わわないのなら、
　優れた製品も作れないし、対等な交渉も永遠に不可能だろう」
ってこと。

アメリカ国内で言えば、ボーイングとロックマーティンは「ULA」という合弁会社を作って、
宇宙開発を独占し、空軍などにボッタクリの極みのようなロケットを延々と売り続けてきた。
ライバルがいないので、自社でロケットエンジンの開発すらできない体たらくだ。
あろうことか、同盟国どころか、敵国であるロシア製のロケットエンジンを重用してきた。安かったからだ。
空軍は苦々しく思うが、他に選択肢が無いので、どうしようもなかった。

そこへスペースXが現れて、ファルコン9の信頼性が上がり、遂には空軍から軍事衛星を受注するようになった。
するとULAは、自分たちの製品ラインナップが、実はゴミ同然だということに気がついた。
自分たちが、他社からエンジンやSRBなど主要部品を買ってきて組み上げるだけのBTOメーカーに過ぎないことに気づいたのだ。
焦って、ファルコン9に対抗できるようなロケットを開発したくても、エンジンその他の中核技術は、全て他社のもの。
言い値で買う他に、道はない。
ここには、教訓があるはずだ。

自国開発が最強になれるかどうかは別として、自国開発能力があるのと無いのとでは、天地の開きがあるということだ。
日本は今後、少子高齢化が進むという。
「だから、自主開発しても無駄」だって？
そうじゃない、むしろ逆。
「だからこそ、自主開発能力が、絶対に必要になる」のではないか。
「急がば回れ」、という言葉もある。
自主開発能力は、将来の交渉力、つまり、値引きにも繋がるはずだ。

[847 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｴｰ Saff-+zNi) 2018/08/27(月) 13:02:10.97 ID:eM9x6k2Ka]

>>845
これでMRJも難産乗り越えて成功したらどうするんだろうな
他国製の部品をたくさん使ってるから日本製品じゃない！だろうか

[848 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f3b-Jqkt) 2018/08/27(月) 13:06:01.60 ID:VqP33bHw0]

ホンダジェットは開発責任者は日本人だし日本企業がアメリカ人を使い開発しアメリカで製造した日本の飛行機ってことでいいんじゃないかなあ？
日経の記事の中で四戸さんもホンダジェットのことには触れてたね

ところで「2018年上期（１〜６月）の納入機数は17機」ってことだがその程度で世界一になれるってそんなに小さい市場なの？
売れたことは立派なことだしケチ付けるのもなんだがまだ赤字なようだしその程度の市場でNo1になったってあんまり自慢するほどのことでもないような・・・

[849 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Saff-N7aF) 2018/08/27(月) 13:08:58.91 ID:XRSqOChra]

ホンダジェットをアメリカで作ったのはFAAを円滑に通すためでしょ

用途がプライベートジェットで、主な顧客がビジネスマンなんだから当然だし

MRJはその辺りの考慮が甘かった
実績がなかった、機体規模が大きいというのもある

[850 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｴｰ Saff-+zNi) 2018/08/27(月) 13:12:11.04 ID:eM9x6k2Ka]

MRJはホンダジェットがかかったのと同じぐらいの時間を支払おうとしてるだけだぞ
前のめりな組織論評が多いけど準備期間含めてホンダジェットも素早く開発できたわけじゃない

[851 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df19-vl9i) 2018/08/27(月) 13:13:20.61 ID:dgJf6msI0]

>>822
今回のF-3開発が国内主導にならなかったら、開発技術者がいなくなっちまうから、
10年後に開発しようとしてもできないけどな。

[852 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｴｰ Saff-+zNi) 2018/08/27(月) 13:21:05.44 ID:eM9x6k2Ka]

>>848
あくまで納品機数なんで生産量以上には増えない
去年の納入実績は43機で工場の能力もそれぐらい
来年以降は年80機だぞ

[853 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1bb3-guq8) 2018/08/27(月) 13:23:41.57 ID:GNf0oJ9s0]

http://www.sankei.com/smp/premium/news/180825/prm1808250014-s1.html
国産超音速ドローン、２０２０年にも初飛行　コンコルド並みマッハ２

近年急速に普及してきた無人航空機といえば、市販されたドローンから軍用にも耐え得る大型機まで幅広い。
国際的な開発競争が激しさを増すなか、室蘭工業大（北海道）が完成を目指すのが、国内初の超音速無人航空機「オオワシ２号」だ。
災害対応をはじめとした多様な応用先が見込まれ、２０２０年ごろの初飛行に向けて開発は大詰めを迎えている。

オオワシ２号は最高速度がマッハ２（時速２千数百キロ）で、航続距離は１００キロ。
マッハ２といえば、冷戦時代に英仏共同で開発された超音速旅客機「コンコルド」に匹敵する。

　現在の日本で超音速飛行ができる航空機は航空自衛隊の戦闘機ぐらいだ。
最高速度は「Ｆ１５」がマッハ約２・５、「Ｆ２」はオオワシ２号とほぼ同じマッハ２程度とされている。

　オオワシ２号の機体は、軽くて丈夫な炭素繊維強化プラスチック（ＣＦＲＰ）製。
全長６・３メートル、主翼部の最大幅２・４メートルで、燃料を含む重さは約３５０キロだ。
現在は３分の１スケールの模型で空気抵抗などの試験を行っている。

　初飛行を行う場所は未定だが、北海道大樹町にある多目的航空公園が有力視されている。
公園内にある長さ１０００メートルの滑走路から離陸し、超音速での自律飛行をしながら太平洋上を飛行。
上昇や旋回などの飛行性能も実証する。

開発を進める室蘭工大の航空宇宙機システム研究センターでセンター長を務める内海政春教授（航空宇宙推進）は、「開発は順調だ。オオワシ２号で実証した技術は、将来の超音速旅客機や宇宙往還機などの開発にもつながる」と話す。
大規模災害が発生したときには現場上空に短時間で到着し、情報収集に当たることも可能だ。

　

[854 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1bb3-guq8) 2018/08/27(月) 13:26:11.96 ID:GNf0oJ9s0]

　要となるエンジンは、超音速飛行に適した「ガスジェネレーターサイクル・エアターボ・ラムジェットエンジン」を採用。
これは飛行中に取り込んだ空気を圧縮して燃やすジェットエンジンと、あらかじめ搭載した燃料や酸化剤を燃やすロケットエンジンを組み合わせたイメージだ。

　超音速で飛行する場合、飛行状態によって空気の取り込み具合にばらつきが生じやすくなる。
ジェットエンジンだけだと、タービンを通じて後方に空気を噴き出すための燃焼が不安定となりかねない。

　そこでオオワシ２号は、ロケットエンジンに用いられている「ガスジェネレーター」というガスの発生器を追加。
バイオエタノールと液体酸素を燃焼させて生じたガスと、取り込んだ空気を組み合わせてタービンの回転を安定化させる。
超音速飛行時のタービンは、１分間で５万８０００回転にも達する。

一方、主翼は空気抵抗を抑えるため、二等辺三角形に近い形状のダブルデルタ型で、機体後方の上部に取り付けられる。
ただし、この形は超音速飛行に適しているものの低速での飛行には少し不向きで、着陸時に機体が傾きやすい。

オオワシ２号の前身として１０〜１１年に計３回の飛行を行った「オオワシ１号」（最高時速約３７０キロ）の場合、
同様に低速飛行に不向きな主翼の形状だったため、着陸時に胴体が滑走路に接触して機体の一部が破損した。

　そこでオオワシ２号は、比較的高速で滑走路に着陸した上で、機体後部からパラシュートを出して急減速する手法を導入しようとしている。
これは、１１年に退役した米スペースシャトルが用いていた手法でもある。

　今年７月には、同大の白老（しらおい）実験場（北海道白老町）に敷かれた全長３００メートルのレールと台車を使ってパラシュートの開傘（かいさん）試験を実施。
ロケットエンジンを搭載した台車が時速１２０キロまで加速したところで、予定通りにパラシュートが開くことを確認した。

　内海教授は「広大な北海道では、本州ではできないような実験ができる。
この地の利を生かし、自ら設計した航空機を飛ばすことで、技術の底上げにつなげていきたい」と意気込む。（科学部　小野晋史）

[855 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1bb3-guq8) 2018/08/27(月) 13:28:19.90 ID:GNf0oJ9s0]

F-3は超音速無人機搭載かもな

[856 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dfbd-axIE) 2018/08/27(月) 13:36:25.03 ID:xl/eIwEo0]

>>767
> 零式艦上戦闘機ですら元々コピーから生まれたものだし

だからF-3に向けて色々作っているDMUの大半はラプターもどきだろうが
正に先行しているアメリカの最強空戦戦闘機F-22ラプターを真似て我が国の次世代の防空を担うF-3を作る
他国の先行機を参考にして傑作戦闘機零戦を作ったサクセス・ストーリーそのままじゃないか

良いお手本F-22がありエンジンや素材技術やレーダー関連技術にポストストールの機動制御も自前で揃えられる目途が立った今こそ
その良いお手本を参考にしてF-3を自作する最良のタイミングだ

海外企業と提携し技術的な協力を仰ぐとすれば自前では目途の立っていないEO-DASのような統合センサー技術だろう
この点で例えばノースロップと提携できると互いに得るものは非常に大きい
こちらからの代償は我が国が積み上げてきてF-3に載せたいスマートスキン技術になるだろうな
スマートスキン技術はそれ単体でもとても有効なのは確かだが他のセンサー類と統合できればその有効性は何倍にもなる
日本からも充分に有力な出せる技術があるので相手企業だけでなくアメリカ軍にとってもメリットがあるから交渉次第では技術提携の可能性はあるだろう

[857 名無し三等兵(地震なし) (ﾜｯﾁｮｲ cbab-W64c) 2018/08/27(月) 14:00:16.53 ID:ZUwpVWfU0]

モサ氏がT内氏のツイに反応してるな

[858 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spff-pRMN) 2018/08/27(月) 14:04:36.74 ID:hiGEWAUCp]

XF9-1は量産されないから平成のネ20でいいと笑ったあれか

竹は国産開発をこんなに敵視してんのか

[859 名無し三等兵(地震なし) (ﾜｯﾁｮｲ cbab-W64c) 2018/08/27(月) 14:09:12.55 ID:ZUwpVWfU0]

>>858
そうそれ
まるで国産されると何か都合でも悪いのかね？

[860 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｴｰ Saff-+zNi) 2018/08/27(月) 14:20:30.46 ID:QqXAVCg2a]

>>848
去年の年産43機の時点で機体販売だけで売上200億超なんでスタートアップとしては十分な額やぞ
最初が赤字なのは当然でそもそも小型航空機は整備で儲ける商売（インクで稼ぐプリンタと同じ）
言い換えればこの数年で納入数世界一でばら撒いた機体に今後は整備料がコンスタントに入ってきて
数年で機体販売が年産100機体制に移行することも合わせたら1000億のラインすら見えてくる
ここまで来るとホンダジェットだけで日本でいえば上場企業の上位4分の1に入る企業になる上に
藤野社長はより航続距離の長い路線への参入にも言及しておりさらに現行ホンダジェットは
日本やアジア地域で市場そのものを現在進行形で拡大しつつある
だからみんな興奮してんのよ
他人の成功が癪に触ってただ難癖つけたいだけの手合い以外は

[861 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0fe9-PcWx) 2018/08/27(月) 14:30:56.48 ID:wegxhamY0]

これから少子化になるんだから今のうちに技術開発しておかないと

[862 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df3b-on08) 2018/08/27(月) 14:32:20.21 ID:v8Hfnqst0]

国産案でもLM案でもないやつで行くという確信でもあるんでしょ(棒)
それとも量産されるのは"XF9-1"ではなくF9-10になるだろうとかそんな感じか？

[863 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df19-vl9i) 2018/08/27(月) 14:33:01.80 ID:dgJf6msI0]

>>858
これか・・・

竹内修? @otfsx1228
まあどう転がったって純国産機にはならないし、XF9-1だって量産されるか微妙なんだから、
XF9-1が「平成のネ20」でいいんじゃね？（笑）
https://twitter.com/otfsx1228/status/1033932408557453312

そもそも、「純国産」なんて誰が言ってるんだ？
日本の防衛産業の業界団体ですら、「純国産」なんて望んでないのに。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

[864 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spff-pRMN) 2018/08/27(月) 14:36:17.03 ID:hiGEWAUCp]

お中元もらってないからキレてんのかな

[865 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dfb3-ydu8) 2018/08/27(月) 14:37:02.29 ID:6ZV3N3PL0]

竹内なんて商社の太鼓持ちだろ
量産されたら自分の飯のタネが減るから困るんじゃね？

[866 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0fe9-PcWx) 2018/08/27(月) 14:53:45.21 ID:wegxhamY0]

ネ20はプロトタイプとしては傑作だろ
終戦で改善できなかっただけで

[867 名無し三等兵 (JP 0Hff-swtH) 2018/08/27(月) 14:57:05.51 ID:GqN14mb1H]

>>848 まだまだ航空機産業は小さい。 中でも小型ジェットは。 ホンダは取り敢えずは年100台位を目指してるようだが、不具合を取りのぞいたり改良したりじっくりと育ててる段階。
既にスーパーバージョンが発売されたし、日本での販売もようやく始まりこれからが本格量産、本格販売だろう。

ホンダは数十年先を睨んでる。 既に空飛ぶタクシーも始まりそうだし、プライベートジェットは急速にたちあがる可能性を秘めている。
空飛ぶ自動車もあるし。

[868 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMff-+zNi) 2018/08/27(月) 15:00:27.95 ID:7HKDia3NM]

航空機メーカーとして世界第三位のエンブラエルの売上高が年5000億程度なんで
新興のホンダジェットが航空機専業で1000億まで行きゃ結構なもんではある

[869 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Saff-MzML) 2018/08/27(月) 15:04:14.68 ID:uZy2q2Maa]

>>867
思えば空飛ぶ車は超小型航空機の範疇なんだな
ホンダがそこまで考えてるかは知らないが

[870 名無し三等兵 (ﾜｲﾓﾏｰ MMff-PcWx) 2018/08/27(月) 15:05:42.36 ID:xSXIsQ6fM]

竹はお金もらっちゃったんだろ、もうそこのぽじとーくしか言わないでしょ

[871 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dfb3-ydu8) 2018/08/27(月) 15:10:00.26 ID:6ZV3N3PL0]

はっきし言って日本のエンジン技術者の汗と涙の結晶を上から目線で分かったような口をきくのが不快

[872 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spff-pRMN) 2018/08/27(月) 15:11:43.92 ID:hiGEWAUCp]

>>869
あれは小型機よりも大型ドローンだろう
航続距離せいぜい200キロ程度だから、プライベートジェットとは全く別物

[873 名無し三等兵 (ｱｳｰｲﾓ MMff-7cus) 2018/08/27(月) 15:16:00.48 ID:cwWAU+FaM]

>>872
あっちはトヨタがジャガポコ作るつもりみたいだからホンダは手を出さないかもな
あれを空挺作戦とかで使えればすごく便利そうではある

[874 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df19-vl9i) 2018/08/27(月) 15:16:51.75 ID:dgJf6msI0]

>>871
あ〜、竹のツイートになんかもやもやした不快感があるとおもったら、それだわ。

[875 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Saff-MzML) 2018/08/27(月) 15:19:42.55 ID:uZy2q2Maa]

>>872
技術的にはそうだろうけど商業的にはプライベート機の延長線上の物とも言えるなと感じた

[876 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dfbd-axIE) 2018/08/27(月) 15:20:03.08 ID:xl/eIwEo0]

>>867
> ホンダは数十年先を睨んでる。 既に空飛ぶタクシーも始まりそうだし、プライベートジェットは急速にたちあがる可能性を秘めている。
> 空飛ぶ自動車もあるし。

プライベートジェットの需要は先進国では立ち上がらないよ
先進国でプライベートジェットを必要とする階層に属する人々のほとんどは既に所有しているし、現時点で所有していない階層は今後も所有できない（所有しても維持できない）

立ち上がるとすれば貧富の差が大きくなり続けて金持ちだけは所得・資産が急激に増えている開発途上国
だが、例えばそういう国の典型例であるチャイナで仮にプライベートジェットの需要が大きくなれば輸入でなく自国で製造させるだろうよ

それと空飛ぶタクシーや空飛ぶ自動車はドローンの応用であって、ドローンとホンダジェットのような小型とはいえちゃんとしたジェット機とは
飛行高度も飛行速度も飛行距離もお値段も運用コストも製造・運用技術も全て格段の差がある、そして飛行許可のための認証と関連法規も恐らく全く違うものになるだろう
（多分、有人無人を問わずドローンは、ホンダジェットのようなジェット機が離着陸時を除いて飛行禁止されている極めて低い高度に限定して飛行が許可される形の法整備が進むと予想される）

プライベートジェットとドローンとはあらゆる面で全くの別物なので、ホンダがホンダジェットをやっているからと言ってドローンビジネスで有利になれる理由にはならない
1000トン級の内海用客船を作る造船会社がレジャーボートビジネスで有利かと言えば余り関係ないのと同じ類の話
実際、レジャーボート業界でならば造船企業じゃなくてヤマハとか造船と無縁な企業のほうがずっと成功しているしね

[877 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cbc7-4saf) 2018/08/27(月) 15:22:24.06 ID:S5/JPuXm0]

>>867
飛行機に台という単位呼称ね?

[878 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ db06-axIE) 2018/08/27(月) 15:23:59.90 ID:1yuF3OzB0]

>>769
あとさ確実にF/A-18と同じ問題抱えていると思うぞ＞F-22
ボーイングの下請け契約でどれほどつくる前提になっていいるやら
>>782
だから日本にF-22調達させたがっているのでは？
>>788
ワークシェアなどの単純計算で4700億近くアメリカに取られている気がしますが
開発費ととんとんぐらいか？
なお国内に回らない分は大幅にマイナスな模様

[879 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ab9f-PcWx) 2018/08/27(月) 15:40:08.66 ID:pdwq3ocm0]

関けんたろーも
「零戦の再来なんてろくな機体に付けられてないな」とかネタにしてるね

今回はその毎回の散々な経験を糧にエンジン先行で作った訳だが、
まあタケとケンタはネタとしてだけに留めてるな
その性能がどんなものか、とか、どんな機体規模になるか、とかもうちょっと考察して下さるかと思ったが
ぜーんぜんコメントなし

青木氏や岡部いさく氏は何と言うかな

[880 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMff-+zNi) 2018/08/27(月) 16:16:10.85 ID:7HKDia3NM]

次第に面倒な頭を使う作業はせずに
ツイッターの反応が欲しいだけになるのが
よくあるツイッタ芸人の墓場ですから

他人にとって自分を不快な存在にすることで
承認欲求満たし始めると末期

[881 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdff-cFvT) 2018/08/27(月) 16:31:07.47 ID:gxOm7wAId]

そういう人達は考察とか真面目にやるなら書籍とかでお金もらってやるでしょ
twitterだからネタに走るのよ

[882 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Srff-0srz) 2018/08/27(月) 16:49:28.84 ID:1R5cwLUkr]

次期基幹ロケットのLE-9エンジンの大推力エクスパンダ・ブリードサイクルは新規な試みで面白いけど燃焼圧力下げる方向で何だかなぁ
フルフロー二段燃焼サイクルや酸素リッチな二段燃焼サイクル他の国がやり始めてるのにさ
どうせIHIがやってるメタンエンジンもガスジェネサイクルだし
スレチでした

[883 名無し三等兵 (ｱｳｰｲﾓ MMff-7cus) 2018/08/27(月) 16:55:05.78 ID:cwWAU+FaM]

>>882
むしろ今のH3が目指してる方向はかなり野心的な話だと思うがね
構造的に事故が極めて起こりにくいエンジンを作り再利用化とクラスタ化を進めてヘビーリフトを格安で行おうという話だからな

F-3も要素技術研究などを見てると将来展望はかなり野心的な内容なので是非進めて欲しいところだな、LM案なんかでなくな

[884 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dbea-PcWx) 2018/08/27(月) 17:08:24.26 ID:Z4tDJtNq0]

エンジン開発の方向性の違いだからしょうがない。
LE-9は製造コストの低減、ロバスト性の向上、本質安全性の追求がコンセプトだから、
絶対性能には最初から拘っていない。

[885 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7bc7-6feY) 2018/08/27(月) 17:37:42.61 ID:1cwAdc/80]

>>851
この場合　必要なら10年ちょい後にMSIP機後継の開発が始まるのはF-3の次だぞ・・・６世代機の能力次第じゃ　F-3改修機では済まないかもしれん

[886 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spff-pRMN) 2018/08/27(月) 17:45:47.45 ID:hiGEWAUCp]

>>885
F-2開発は90年代だから当時開発プロジェクトに参加して管理してた技術者が今50代
あと10年もすれば退職していなくなるから、F-2で積んだ戦闘機開発のノウハウも受け継がれず消える

F-2が打ち切られてからもう10年経った
あと10年ちょいと言ってもF-2以来戦闘機開発やってない民間企業と技術者が
あと10年も仕事もらえないまま開発能力維持してくれるわけがない

[887 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3b5f-OZyI) 2018/08/27(月) 17:49:45.59 ID:pRZUIzeV0]

「ステルス」って言葉がアカンね。
「見える」か「見えない」かのゼロイチみたいなゲームのステータスじゃないんで

[888 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdff-HTwT) 2018/08/27(月) 17:59:20.89 ID:0u+P3zAGd]

>>838
こういう煽り極論厨が出るから荒れる。前々スレ？の話も捻じ曲げとるし
ホンダジェットは国内航空産業レベルの評価基準として苦しいか妥当かってだけの話題だったろ

>>831の考えは知らないが
ホンダジェットは品物としての質以外に、現地生産により最大市場の米国内で全面整備が容易な事も強みになってるとは思うよ
もちろん本体も良い機体だが、国内生産だったら今頃トランプ関税の拡大リスクも生産体制増強の重荷になっていたしね

それに、ホンダジェットの成功は日本が凄いんだいやアメリカのお蔭だと白黒つけなくていいと思う
あれは、優秀な日本人技術者とホンダの出資、優秀なアメリカ人技術者と充実したアメリカの航空機サプライチェーン
全てが合わさって出来た飛行機だから


>>848
定員10人未満の小型ビジネスジェットの世界市場規模は、確か400億円くらい
トップシェア獲っても経済効果はごく小さいね
その辺知らずに、MRJのように大きく取り上げないマスコミはおかしいぞと言ってる方も多い

ジェット旅客機素人の三菱が、巨頭ボーイングエアバスの関心が薄いリージョナルジェット市場に挑戦するしかないように
三菱より更に数ランク飛行機素人であるホンダは、より小さくて代わりに強力なライバルが少ないミニビジネスジェット市場に挑むしかない訳だ

最初の戦場で勝てたら、順々に市場規模の大きい種類の航空機に手を伸ばして本格的な事業に育てて行くつもりなんでしょう

[889 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdff-9b+a) 2018/08/27(月) 17:59:30.46 ID:18DAOuHMd]

F-22改のメリットが微妙過ぎて、反国産な人は日本の技術を認めないと主張する流れになっていたのか

[890 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ab9f-PcWx) 2018/08/27(月) 18:05:22.66 ID:pdwq3ocm0]

F-4EJ改の時はF-22取得がイージス艦の情報の漏洩で流れた、のも原因の1つか

今回も、議会が許可するとは言ってないｗｗｗ　って奴だ

[891 名無し三等兵 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMff-Z3OL) 2018/08/27(月) 18:10:42.06 ID:hHKUeQI6M]

ガスジェネレーターもプリバーナーも使わずに、
単段式のターボポンプで燃焼室圧力10MPa達成してるんだから、
IHIの技術力の凄さを示していると言えるでしょ　>LE-9

IHIは、スペースプレーンや月着陸船のLNGロケットエンジンも開発中だし、
そしてXF-9エンジンと、まさに八面六臂の活躍じゃないか。
さらに開発を続け、F135クラスを目指してはどうか？

[892 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｴｰ Saff-+zNi) 2018/08/27(月) 18:13:20.97 ID:pKgV9z/5a]

必死な長文ご苦労さんだが上に書かれてることに何一つ反論できてないな

[893 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｴｰ Saff-+zNi) 2018/08/27(月) 18:16:15.63 ID:pKgV9z/5a]

>>889
そんなの全然大したことない、誰でもできるけど今までやらなかっただけ

というのは自分では何もしないできない奴の典型的なイキり難癖だからなぁ
他人の成果を否定するために必死な長文を書く努力をもっと建設的な方向に向けりゃいいのに

[894 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spff-pRMN) 2018/08/27(月) 18:18:06.67 ID:hiGEWAUCp]

>>888
アメリカ人の技術者を使って現地生産すれば良いなら100％アメリカで小型機の代名詞にもなってるセスナが
小型機の販売でホンダジェットに負けるわけがない

しかもホンダジェットの開発責任者が日本人だし

成功したら市場規模が小さいとかアメリカで作ってるからとかあれで日本の航空機開発能力がわからない！とか
顔真っ赤になって反論するなんて

日本企業が航空機開発で成功するのが嫌なのか？

[895 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｴｰ Saff-+zNi) 2018/08/27(月) 18:23:52.14 ID:pKgV9z/5a]

>>892は>>888宛て

[896 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cbce-PcWx) 2018/08/27(月) 18:24:08.54 ID:IYACANE80]

XF9-1の関連とは断定できないけど、防衛装備庁の入札情報にATF関連と
思われる記載がここ2-3か月間載っていたんだけどどうなるかな?

公募情報 公示第22号 平成３０年度 大型エンジン試験施設の効率的な整備に向けた検討作業の契約希望者募集要領
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/kouji/kouji30-022.pdf リンク切れ
本件の役務対象物品である本装置に関する構造、機能、性能を熟知しており、保守点検整備を行うために必要な本装置
に関する知識及び技術を有していること。予定納期 ：平成31年3月31日 予定納地 ： 防衛装備庁航空装備研究所

防衛装備庁千歳試験場 一般競争等に関する情報提供 公募情報
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_chitose/ippan.html
公示第12号 平成３０年度　エンジン高空性能試験装置のうちの中央制御装置の制御ロジックの改修
の契約希望者募集要領
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_chitose/pdf/kouji/kouji30-012.pdf
>エンジン高空性能試験装置のうち中央制御装置の制御ロジック、給気系統に関する知識及び技術、
>並びにエンジン高空性能試験装置の運用に関する知識及び技術を有していること。

防衛装備庁千歳試験場 一般競争等に関する情報提供 公募情報
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_chitose/ippan.html
公示第10号 平成３０年度　エンジン高空性能試験装置のうち冷却塔減速機の製造の契約希望者募集要領
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_chitose/pdf/kouji/kouji30-010.pdf
>本件の履行に必要なエンジン高空性能試験装置のうち冷却塔についての知識及び技術を有していること

[897 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ db06-axIE) 2018/08/27(月) 18:30:21.19 ID:1yuF3OzB0]

>>890
そもそも同時期にアメリカもB-2とかF-35でやらかしとる

[898 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cbce-PcWx) 2018/08/27(月) 18:38:44.76 ID:IYACANE80]

民主党時代の行政刷新会議の記録で、ATF関係の有識者聞き取り
があって防衛相の担当者がエンジン試験設備作った経緯を説明したPDFが
あるな。

事業番号 15
事業名 テストセル計装制御設備のうち制御装置等（PDF）抜粋
ttp://www.mod.go.jp/j/approach/others/service/kanshi_koritsu/pdf/review/giji/2010/0610_15.pdf
P.2
>説明者：そもそもこんなものをなぜつくったかと言いますと、平成元年の頃でござい････昭和から元年の頃に
>やっておりました次期支援戦闘機、今のＦ−2の開発時代、あの時にエンジンをアメリカから輸入して航空機
>の開発を推し進めようとしたわけでございますが、当時、米国議会の介入を受けまして、共同開発ということに
>あいなりました。で、エンジンを持っていないがゆえに共同開発をしたわけですが、共同開発の経費は全て
>日本側負担となっております。なおかつ、量産にわたるまで、そのシェアの半分をアメリカに取られるということ
>がありまして、エンジン技術を持つということが、これ、いかに重要であるかということが分かりまして、そのために
>将来のエンジン、どういうものをつくっていくにしても、施設をまずつくっていこうということでこういうものをつくったわ
>けでございます。
P.4
>説明者：アメリカ、フランス、それからその他ですと、会社ですと、プラットアンドホイットニーとかＧＥとか、そういった
>ところは持っておりますが、ロールスロイスはもう持ってないと。それから韓国もですね、インターネットによりますと、
>同様の施設をつくろうということで、国の許可がおりたということが書かれております。そういう状況にございます。

[899 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df19-vl9i) 2018/08/27(月) 18:41:27.79 ID:dgJf6msI0]

>>885
「F-3の次の世代」（第6世代機）を開発するために、F-3を国内主導で開発して
ノウハウを蓄積する必要があるんですよ。
今、開発できる現場の力を維持しておかなかれば、10年後にさぁ開発しよう！としたって
技術者あいなくなります。

[900 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cbce-PcWx) 2018/08/27(月) 18:42:49.78 ID:IYACANE80]

>>898　訂正

防衛相＞防衛省

[901 スレ63の1 (ﾜｯﾁｮｲ cbce-PcWx) 2018/08/27(月) 18:45:01.15 ID:IYACANE80]

900なったんでスレ立てしてみます。

[902 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df19-vl9i) 2018/08/27(月) 18:50:33.24 ID:dgJf6msI0]

>>901
お願いします。m(_ _)m

[903 スレ63の1 (ﾜｯﾁｮｲ cbce-PcWx) 2018/08/27(月) 18:51:56.12 ID:IYACANE80]

次スレ立てました。
【XF9-1】F-3を語るスレ66【推力15トン以上
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1535363429/

[904 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMff-+zNi) 2018/08/27(月) 18:56:07.42 ID:7HKDia3NM]

乙

[905 名無し三等兵 (ｱｳｰｲﾓ MMff-7cus) 2018/08/27(月) 18:56:41.90 ID:eIigL4e2M]

乙

[906 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spff-pRMN) 2018/08/27(月) 18:56:51.61 ID:hiGEWAUCp]

スレ立て乙

[907 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｱｰ Saff-H2vZ) 2018/08/27(月) 19:00:58.29 ID:TLDYZBjRa]

乙乙

[908 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df19-vl9i) 2018/08/27(月) 19:01:02.75 ID:dgJf6msI0]

>>903
スレ立て乙です。

[909 スレ63の1 (ﾜｯﾁｮｲ cbce-PcWx) 2018/08/27(月) 19:05:23.18 ID:IYACANE80]

>>903
コピペミスってタイトルの最後のかっこがないです。すいません。

[910 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMff-+zNi) 2018/08/27(月) 19:13:43.89 ID:7HKDia3NM]

いいのよ？

[911 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7bc7-6feY) 2018/08/27(月) 19:15:21.00 ID:1cwAdc/80]

>>886
読解力無いな
F-3を開発配備後にF-3ベースでは６世代機に対応出来ないとなれば　F-15MSIP後継にF-3の次（F-4）を開発する事になるという話だぞ

[912 名無し三等兵 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMff-C4cP) 2018/08/27(月) 19:29:34.35 ID:9vLaO1vrM]

>>903
乙でありんす

[913 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f9f-rd2k) 2018/08/27(月) 19:41:49.73 ID:dqrqkaQP0]

まやらーにしろケケ内にしろ、言葉の端々に品の悪さと性格の悪さが滲み出ててなんかヤだよね。
もう少し言い方あるでしょうに。

[914 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0f8a-cFvT) 2018/08/27(月) 19:42:56.43 ID:YDffn7gG0]

>>911
どっちみちF-15MSIPは別の技術的だろ？
じゃないと3機種体制維持できないし

[915 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6faa-fKBf) 2018/08/27(月) 19:43:34.06 ID:vUE9guzx0]

>>903
乙乙

[916 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0f8a-cFvT) 2018/08/27(月) 19:44:07.63 ID:YDffn7gG0]

ごめん、何か変換がめちゃくちゃになった
F-15MSIP後継は別の機種を選定しないとって言いたかった

[917 名無し三等兵 (ｱｳｰｲﾓ MMff-7cus) 2018/08/27(月) 19:50:32.95 ID:eIigL4e2M]

>>913
そういうのが好きなフォロワー向けに書いてるんだろな　おおゲスいゲスい

[918 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f88-LowY) 2018/08/27(月) 19:56:45.54 ID:2oCsuL3i0]

>>895
>888が言ってる日本のマスゴミは日本企業の成功は悔しくて報道したくない、ただそれだけのことだろう

[919 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7bc7-6feY) 2018/08/27(月) 20:00:32.36 ID:1cwAdc/80]

>>914
以前モサさんはF-15JMSIPの更新をF-3後期型でする事も有り得ると述べてたよ（F-3に後日装備・改修で6世代相当化が可能な設計余裕があるなら・・・と）
3機種体制維持なんて　別に絶対条件でもないし

[920 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3b5f-OZyI) 2018/08/27(月) 20:01:28.46 ID:pRZUIzeV0]

>>860
同じ日本人が成功すると成功してない自分がみじめだから失敗してほしいという心理
失敗すれば、失敗した奴を叩けて、その上で日本人が成功できないんだから自分が成功してないのも自分のせいじゃない
と出来る

白人様外人様が成功するのは構わないっていうのも含めてそういう根性なんだよ

[921 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3b5f-OZyI) 2018/08/27(月) 20:07:05.38 ID:pRZUIzeV0]

「いくら優秀な部品や部材を作れても最終製品を作れなきゃ意味がない！」
「最終製品だけつくっても部品の7割が外国性だから意味がない！」
「企業が日本企業なだけでアメリカで作ってるからアメリカ製！」

結局どうあっても否定したいだけだろっていうさ

[922 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdff-HTwT) 2018/08/27(月) 20:08:22.15 ID:0u+P3zAGd]

三菱って、IHIと燃料の種類で分かれつつもロケットエンジンじゃタメ張れる技術があるしミサイルも作れるのに
航空機のジェットエンジンではIHIに遠く及ばないのな

三菱重工航空エンジンって部門分社してたことを昨日知ったけど、売上高がしょぼくて驚いた
かなり共通する技術ありそうなのに、エンジン開発って本当に難しいんだね

>>824
＞H-IIロケットの時代は、本当に苦労して、なんとか純国産を実現。完成後も高コストと低品質で苦しんだが。

いい加減な情報が含まれていた場合名誉棄損しちゃうといけないから、以下↓は全て俺の妄想ね

ガキだった90年代の事だけど、父の友人が勤める名古屋の某工場でH-IIロケットが数基置いてあるのを見たよ
社名は伏せるが三菱の下請けの一つ

後になって話を聞いたところ
当時、国は三菱に年度ごとに予算を出して概ね一基ずつH-IIを発注していたんだが
隔年で製造していくのはコスト的に耐えられないので、特定の年にまとめて数基製造してしまい、後は役人に見つからないよう下請けの工場に隠してたらしい
翌年翌々年に、新しく造ったポーズをして作り置きを持ち出す訳

防衛省も、護衛艦一括発注でコスト削減、とかよくやってるものね

本来いけないことだろうし、作り置きすると年々改善を加えていく事が難しくならないか？という気もするが
コスト面はほんと苦しんで開発を進めてたんだと思う
以上妄想

[923 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3b5f-OZyI) 2018/08/27(月) 20:14:51.76 ID:pRZUIzeV0]

>>882
これもどうせ逆なら「2段燃焼サイクルなんて理論上凄いだけ」
みたいな否定論から入るだけだろ

てゆーか、Ｈ2シリーズはそうやって2段燃焼サイクルオワコンでシンプルなケロシン系ガスジェネマンセー論で叩かれてたわけで

[924 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3b5f-OZyI) 2018/08/27(月) 20:27:57.83 ID:pRZUIzeV0]

逆に言うと、国産を潰したければエンジンを作らせなきゃいい

>>876
じゃあとっくに自動車が普及しきってる先進国では一台も車が売れないの？
>>918
単純にアメリカまで取材に行く金がないとかいう残念な理由だったりしてな


>>922
別に「受注を受けてから作らなきゃいけない」という契約でもない限り、発注前に作ってても何の問題もないが

[925 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dff2-4TBV) 2018/08/27(月) 20:30:12.42 ID:WOcl73hg0]

いまさらだけどF-3の次が気になる
F-4で行っちゃう？

[926 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2be2-4saf) 2018/08/27(月) 20:48:23.67 ID:tvvxLBRo0]

>>922
一気に作った方が安くなるのは分かるが、次の年度で
受注出来なかったどうするつもりだったんだろ。
例えば重大な欠陥が見つかってそれが改善されるまでは受注しない
みたいなことになってたら終わってたんじゃないかな。

まぁカケに勝ったってことだろうが。

[927 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0f8a-cFvT) 2018/08/27(月) 20:49:47.36 ID:YDffn7gG0]

>>919
何かあったら飛べる機体がF-35だけになるけど
同時期にF-35も飛行停止になったら0だし
実際に一時期飛行できるのがF-4だけになったし、3機種体制はマストだと思ってたわ

[928 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7bc7-6feY) 2018/08/27(月) 20:58:22.82 ID:1cwAdc/80]

所詮は平時の話だからねぇ・・・飛行停止　必要なら飛ばすよ
もしF-4をF-2で更新してたら2機種になってたな　

[929 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7b5d-nEvR) 2018/08/27(月) 21:13:45.02 ID:lwBD5UrK0]

もう貼られたかもしれませんが、有識者懇談会が設置され会合が持たれるようです

防衛大綱の有識者懇、座長に三村日商会頭
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO34639670X20C18A8PP8000/

[930 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3bbd-axIE) 2018/08/27(月) 21:33:30.30 ID:ojTFox9M0]

>>924
> >>876
> じゃあとっくに自動車が普及しきってる先進国では一台も車が売れないの？

読解力のない奴だなあ、君って
「プライベートジェットの需要が一気に立ち上がる」という主張に対して「先進国では既に需要はほぼ飽和している」と反論したんだよ
当然ながら先進国でも一定の買い替え需要は存在し続けるが、それは「需要が一気に立ち上がる」のとは全く違う

君にアドバイスしておくが、もう少し日本語の読解力と論理的な思考の訓練を積みたまえ、冗談抜きで

[931 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0f81-PcWx) 2018/08/27(月) 21:48:30.32 ID:xoBtLgNw0]

>>923
液酸/液水で長いことやってたからこそのエキスパンダー・ブリード
基本シンプルで安全だから、ロケットのクラスター化と再利用化に向いてるし

いきなり爆発したりしないから将来有人にも向いてるし
2段燃焼サイクルはエンジンに問題があると、
そのまま大爆発して乗組員は助からんしな

[932 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Saff-GmxN) 2018/08/27(月) 21:55:56.35 ID:I7yXmNYJa]

有事には飛行停止なんてしねえよ

[933 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMff-4tvA) 2018/08/27(月) 22:29:15.01 ID:/K+UzLpGM]

>>925
練習機の方ではT-5の後で、T-6(アメリカ軍から供与されて70年まで使っていた機体が
T-6だった）を飛ばしてT-7にしたからF-5だと思う

[934 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMff-/xYz) 2018/08/27(月) 22:44:09.73 ID:C5JrEen3M]

>>933
F‐5やといよいよノースロップの出番やな。

[935 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Saff-N7aF) 2018/08/27(月) 22:48:30.43 ID:n2ku0w/Ja]

そもそもF-3作るとしてもホンダじゃなくて
MRJやらかした三菱重工だろ

[936 名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdff-teUm) 2018/08/27(月) 22:54:12.94 ID:h0Mk5BRDd]

MRJでやらかした三菱に戦闘機は作れない←new!

[937 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bb9f-4tvA) 2018/08/27(月) 22:55:34.26 ID:LxxRC8Yo0]

新しい材料が出てくるまでさいならー、スレ維持よろしゅうに。残暑に気をつけてな。

[938 名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdff-on08) 2018/08/27(月) 22:55:51.49 ID:Bkcul6TRd]

F-3の胴体に窓でも開けるなら難しそうだけどな

[939 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cb8a-vl9i) 2018/08/27(月) 22:56:53.65 ID:QLxQ+ZAJ0]

>>937
オタッシャデー

[940 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Saff-N7aF) 2018/08/27(月) 22:57:49.50 ID:n2ku0w/Ja]

>>936
三菱の航空技術者はMRJの敗残処理で手一杯だったりして

さすがに戦闘機開発となるとそっちは撤退するか

[941 名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdff-teUm) 2018/08/27(月) 23:00:37.45 ID:h0Mk5BRDd]

>>940
そも一社だけで作るんかな？
いや少し気になっただけだけどさ
さらにもし三菱外したとして川崎の手は空いているだろうか

[942 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dbea-PcWx) 2018/08/27(月) 23:00:42.86 ID:Z4tDJtNq0]

>>940
新基準に対応した飛行試験用の機体も、既に設計は終わって製造に入っているがな。
こいつが飛べば開発は概ね完了。

[943 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Saff-N7aF) 2018/08/27(月) 23:09:53.43 ID:n2ku0w/Ja]

>>941
三菱重工以外なら、川崎重と富士重もいるが
X-2もF-2も三菱重工業が主契約企業で、部品ごとに分担してる

今回はF-2やP-1、C-2の時と比べて国産メーカーのやる気が感じられないような
というかメーカー側は開発製造を希望してるんだろうか？

[944 名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdff-teUm) 2018/08/27(月) 23:12:53.99 ID:h0Mk5BRDd]

>>943
さすがに三菱の人が国内開発したいという程度にはあると思いますがね
F-2のときの反省を踏まえてステルスしてると思いたいところです

[945 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df98-4saf) 2018/08/27(月) 23:16:13.80 ID:itQgRNdb0]

いうたらなんだけど、メーカーにやる気が無かったら今頃ロッキード案で確定してると思うが
未だに日本国内の航空部門の技術継承が重要要素になって、ＩＨＩがなんだかんだでコツコツエンジンの開発を続けてる程度にはやる気はあるだろ

[946 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Saff-N7aF) 2018/08/27(月) 23:16:50.23 ID:n2ku0w/Ja]

>>942
などと言いつつこれまで五回も納入延期してる件
https://r.nikkei.com/article/DGXMZO33792750T00C18A8L91000?s=2
https://biz-journal.jp/i/2018/08/post_24269.html

>>944
まあ、政府が国内開発の方針を決めてやれと言えばやらざるを得ないだろうがねぇ

[947 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Saff-MzML) 2018/08/27(月) 23:19:16.90 ID:P0yKHScEa]

直接の因果関係は無いんだろうけどエンジンを外国のにすると高確率で何かしら問題発生するんだよな
P-1(国産)とC-2(外国産)、ホンダジェット(元のエンジンは自社開発)とMRJ(外国産)
もし次に旅客機開発あるならエンジンから国産にした方が縁起よさそう

[948 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMff-4tvA) 2018/08/27(月) 23:28:28.53 ID:/K+UzLpGM]

>>935
そっちの炎上で人員を当分取られちゃっうから海外勢と手を組むことを考えたのかもな

[949 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dbea-PcWx) 2018/08/27(月) 23:29:13.15 ID:Z4tDJtNq0]

>>946
その記事はMRJの開発進捗状況とは全く関係の無い内容だが？

[950 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Saff-N7aF) 2018/08/27(月) 23:32:21.35 ID:n2ku0w/Ja]

>>948
P-1やC-2は川崎重工の悲願の夢で、実物大モックアップ作るぐらいやる気あったが

三菱重には夢を見てる余裕あるのかと

[951 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dfe9-9b+a) 2018/08/27(月) 23:32:28.14 ID:WKByzjE90]

ＭＲＪネタは国産・三菱disの典型だよな
ＭＲＪが失敗だから戦闘機なんて出来ない
ＭＲＪに手が掛かって戦闘機開発する余裕なんてない
個人的にはスルー推奨

[952 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cb8a-vl9i) 2018/08/27(月) 23:38:51.24 ID:QLxQ+ZAJ0]

>>951
ＭＲＪで炭素繊維製胴体すら作れなかったから技術が低レベルも追加で

[953 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ db06-axIE) 2018/08/27(月) 23:45:30.92 ID:1yuF3OzB0]

>>947
F9流用出来るしね。
ただ形式取るのがめんどくさそー

[954 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Saff-N7aF) 2018/08/27(月) 23:46:59.80 ID:n2ku0w/Ja]

航空技術者だって有限なんだし、企業体力も開発の推移に関わるでしょ
それとも、川崎重工を主契約企業にすると？

>>949
今も試験機使って試験中では？

[955 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f1e-yedn) 2018/08/28(火) 00:16:50.02 ID:swA4cZ150]

F-3は将来の事も考えればオール国産しか考えられない。例え今回が駄作でも
いつまでも米に頼るのは止めようぜ
米と関係が悪化した時に米の飛行機がまともに飛べると思ってるの？考えが甘すぎないかい？

[956 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f79-jCan) 2018/08/28(火) 00:21:25.47 ID:Kif3Gors0]

MRJを例に出すなら既に先行して炭素繊維複合材製実大胴体試作して強度試験してる将来戦闘機は三菱主導の国産で何の問題も無いな

[957 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7b49-PcWx) 2018/08/28(火) 00:43:25.07 ID:u4Hk0RU+0]

>>955
そもそもアメリカがいつまで国家でいてくれるか
案外チャイナより早く分裂するかもしれんぞ

[958 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df19-vl9i) 2018/08/28(火) 00:55:46.48 ID:684rS28j0]

>>957
アメリカが分裂しちゃったら、ますます自力で日本の安全保障を考えなきゃいけなくなるな。

[959 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1bb3-swtH) 2018/08/28(火) 00:57:58.05 ID:R5qaHJ/w0]

>>941 数百社参加するだろ。 川崎もスバルも色々全て。

[960 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f7f-3v9d) 2018/08/28(火) 01:03:02.99 ID:LNlXKTn60]

親分アメリカは敵に回すと怖ろしいが味方になると頼りない
ヤキソバが美味く焼けたら「オレにもよこせ」と持っていく
だがしかし、それでも世界の親分衆の中ではまだマシな方

[961 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df19-vl9i) 2018/08/28(火) 01:08:21.90 ID:684rS28j0]

国際社会はヤクザの縄張り争いと大して変わらん。
どの組につくかを決めねばならない。

[962 名無し三等兵 (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MMff-N07D) 2018/08/28(火) 01:11:47.49 ID:nQQeBDzbM]

>>922
>本来いけないことだろうし

メーカーが自分のリスクでやる分には何も問題ないでしょう。契約的にも倫理的にもね

蓮舫さえ居なければの話だが(笑)

あの時、はやぶさのイオンエンジンは2号まで発注を前提にメーカーリスクで単価をきめてたので、仕分けで2号無しなら中国に技術売却も止む無しって新聞に出たね

[963 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0f9e-5pNb) 2018/08/28(火) 01:26:22.27 ID:P2BXzQHK0]

>>943
しっ、新明和なんてどうかな？（小声

[964 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2be2-Kwr+) 2018/08/28(火) 01:33:49.89 ID:FnbJLFJf0]

ミンスはゴミだが、流石にそこまで官僚は馬鹿じゃなかったな。
政治家は官僚の提案を通す仕事。
もちろん政治家も民間企業から話聞いて官僚に相談ってのはあるが。

それはそうと如何に同盟国と言えどふっかけられることがあることを今回財務省にアピール出来るんだから、国産に流れる材料になったよ。

勿論F-35では向かない理由も合わせる必要もたるがな。
具体的にはF-15と比較して加速面とか兵器搭載数とか機動性とかでスクランブルに向かないことくらい？
航続距離もこれからを考えると不安とか。
比較しないとわからんけど真相は不明だな

F-35はエンジンが1基約20トン
F-3を2基30トン以上に出来るから色々上回りそうね

[965 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1bb3-swtH) 2018/08/28(火) 01:35:33.04 ID:R5qaHJ/w0]

>>963 足回りかウエポンペイあたりで参加するんじゃないかな。

[966 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4f9f-oD98) 2018/08/28(火) 01:43:32.94 ID:6P/O8l7v0]

ウェエポンベイは日本飛行機担当
足回りは住友精密工業担当になるだろう

[967 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cbc7-yCmZ) 2018/08/28(火) 01:47:18.40 ID:MBQ3aL1x0]

ウェエポンペイのせいで腹が痛い
どうしてくれる

[968 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7b49-PcWx) 2018/08/28(火) 02:00:26.60 ID:u4Hk0RU+0]

>>958
できればチャイナを叩きのめした後に分裂してほしいがね

そうなれば少なくとも太平洋の西半分とインド洋は日本主導で平定しなきゃいけないだろうな
ヨーロッパは移民によってイスラム共同体として統合されるかレバノンのように廃墟になりそうだし・・・

ワンチャン覇権国家日本あるかも

[969 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cbeb-esFJ) 2018/08/28(火) 02:27:29.00 ID:4eMfWJkx0]

X-2でも100社以上は関わっているらしいからF3だとパーツが増える分関わってくる会社は増えるのだろうF3が何機製造すれば採算が取れるのかはわからないがこれは公共事業に等しいこれを米に渡すのは日本にとって損失が大きい

三菱の会長は戦闘機事業は利益じゃなく使命と言っていたね

F2に関わって開発者も利益より屈辱感があるだろうしF3は是が非でも国産主導と思っているだろう

[970 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df19-vl9i) 2018/08/28(火) 02:36:23.59 ID:684rS28j0]

>>969
モサさんは、F-3を150機生産できれば採算とれると言ってたかな。

[971 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df3b-on08) 2018/08/28(火) 02:52:42.43 ID:4H8PDWGq0]

X-2だけじゃ戦闘機用の複合材料を生産できる会社が撤退しちゃうからなぁ
いくら三菱のやる気があってもその下が死滅したらどうにもならないし早めに決めてほしい

[972 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ db06-axIE) 2018/08/28(火) 03:31:58.98 ID:N8cdJaod0]

>>969
モサ師匠が１５０機といってたF-2の製造ラインが10機だったことを考えると年10機の調達になるんかな？
１５０って数を考えると複座込みぽい感じだね。

[973 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f98-EbqG) 2018/08/28(火) 04:18:06.50 ID:zQDTTV8f0]

>>960
敵に回すと恐ろしいが味方にすると頼りない……まるでねらーやんけ。

[974 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f98-EbqG) 2018/08/28(火) 04:19:52.60 ID:zQDTTV8f0]

>>963
そこでまさかの愛知航空機大復活とかレザレクション・オブ・九飛とか。

[975 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0fbd-PcWx) 2018/08/28(火) 06:15:45.07 ID:R2IL8bGj0]

三菱飛行機が落ち着くまで待ってるのかな
いっそ川崎に・・・

[976 名無し三等兵 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMff-Z3OL) 2018/08/28(火) 06:45:44.11 ID:RX9grgeWM]

https://www.nikkei.com/article/DGXMZO34575310U8A820C1X11000/
＞内部の高圧タービンの入り口部分でのガスの温度を理論上の最高値である1800度に高める。

この温度が、推力の大きさを決める重要な要素、ってこと？
これ以上は、上がらないの？
F135はもっと高性能だけど、他にどんな要素を強化すれば、
XF9はもっと高出力になれるの？

[977 名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdff-teUm) 2018/08/28(火) 06:53:09.32 ID:SMkAarsBd]

>>976
金属の融点や化学反応などの問題があるらしいけど

[978 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdff-jecG) 2018/08/28(火) 07:47:43.20 ID:sy7hF1Xud]

>>976
F135はインレットの大きさから違うだろ

[979 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1bb3-swtH) 2018/08/28(火) 07:51:10.01 ID:R5qaHJ/w0]

>>976 タービン翼の周りに環境コーティングをしてるけどこれを高温に耐えるようにすれば、温度が上げられる。 F135は冷却を効率的に行ってるんだろう。

近い将来SiC CMCになれば2000度は行ける。

[980 インコネル地丹 ◆rGsyzf.Kp2 (ﾜｯﾁｮｲ 2b1b-p1eS) 2018/08/28(火) 08:01:02.34 ID:MwnmL2Ph0]

>>976
素材の耐熱温度が限界に達した場合はタービンの冷却機能を強化するしかないですね。
より多い空気を効率よく吹き付ける仕組みを考えるとか…

[981 名無し三等兵 (ｱｳｰｲﾓ MMff-7cus) 2018/08/28(火) 08:06:06.20 ID:QuHRON8WM]

>>980
爆轟エンジンと組み合わせて推力を上げれば宜しい

[982 名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdff-teUm) 2018/08/28(火) 08:12:15.68 ID:SMkAarsBd]

そうだ
F135の方がだいぶデカかったのだっけ

[983 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cb8a-vl9i) 2018/08/28(火) 08:39:13.53 ID:wgMNcXU70]

>>982
F135のインレットが117ｃｍだからXF9-1の99cmと比べると2割くらい大きいわけか
全長は559�pでXF9-1の480cmと比べて1割5分程度と

[984 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df61-eWp6 [上級国民]]) 2018/08/28(火) 08:51:54.18 ID:hUh9UIoc0]

航続距離と兵装搭載量重視でF135サイズで双発の大型機でいいと思うんだけどな
ステルス性にやたらと神経質にならんでも遠距離から長射程のAAMをアウトレンジでいいじゃん
ステルスにこだわるのは母機の前方に展開して子機になるセンサー役の小型無人機のほうだけでいいよ

[985 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMff-+zNi) 2018/08/28(火) 08:55:34.60 ID:RshGzGOSM]

>>975
MRJはもう落ち着いてるぞ？
政府が運行開始後の状態把握システムの構築に動き始めた

[986 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cb8a-vl9i) 2018/08/28(火) 09:00:48.44 ID:wgMNcXU70]

>>984
B-21のファミリー機か
面白いな（冗談抜きに）
ただ全翼機か否か、それが問題だ

[987 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bb8a-pRMN) 2018/08/28(火) 09:06:06.96 ID:fRRunZyJ0]

>>984
ステルスじゃなかったら逆相手のステルス機アウトレンジされるだけ

[988 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4bd2-vl9i) 2018/08/28(火) 09:18:18.34 ID:akvrsseb0]

F135は最大22トンとかいってるモンスターだぞ
比べるのは無理だよ

[989 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cb8a-vl9i) 2018/08/28(火) 09:28:56.25 ID:wgMNcXU70]

単純計算のみで入口面積比較したら1.396倍か
それにXF9-1の推力の約15トンかけても20.94トン。ようやく背中が見えたかという感じかな
なにせF135は量産されているし

[990 名無し三等兵 (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MMff-N07D) 2018/08/28(火) 09:40:50.39 ID:FXgkRHzfM]

>>983
直径が1.2倍だと面積は四割位大きくなるのでは?

[991 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bb8a-pRMN) 2018/08/28(火) 09:44:40.86 ID:fRRunZyJ0]

>>989
ABなしで比較するとXF9-1の1.397倍は15トンだからF135を上回ってるよ

[992 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cb8a-vl9i) 2018/08/28(火) 09:51:40.72 ID:wgMNcXU70]

>>991
それ本当かいな？

[993 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bb8a-pRMN) 2018/08/28(火) 09:56:56.80 ID:fRRunZyJ0]

>>992
ちょっと訂正
XF9-1のインレット直径は推定99センチ
F135のインレットは109センチでXF9-1の1.1倍で面積は1.21倍だから
ABなしで比較するとXF9-1の1.21倍は13.3トンでF135と同程度

[994 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cb8a-vl9i) 2018/08/28(火) 10:00:24.71 ID:wgMNcXU70]

>>993
17トン級をまず目指すというのはすごいのですね

[995 名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdff-teUm) 2018/08/28(火) 10:13:32.19 ID:SMkAarsBd]

そろそろ埋めていこう

[996 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7b4f-KlbM) 2018/08/28(火) 10:44:21.14 ID:l+Sd0N3A0]

高圧タービン入口温度TITはXF5は1600℃、F7-IHI-10は1550℃、XF9は1800℃だっけ。

珪素Si　1410℃
鉄Fe　1539℃（ただし製鉄いわゆる鉄鉱石と黒鉛との合金は1400℃程度）
ーーー　セラミックマテリアルの調合素材として超えられない壁　ーーー
パラジウムPd　1555℃
バナジウムV　1697℃
チタニウムTi　1727℃
プラチナPt　1774℃
クロムCr　1900℃
ロジウムRh　1967℃
硼素B　2000℃
ジルコニウムZr　2127℃
イリジウムIr　2454℃
ニオビウムNb　2500℃
オスミウムOs　2697℃
二酸化珪素SiC　2730℃
タンタルTa　2996℃
タングステンW　3382℃
炭素C　3600℃（人工合成3600℃と天然結晶4273℃で固体結晶は液体化せず気化）

宝飾品精密研磨の至高伝統工芸品に異様な執念と情熱を燃やし続けるイワンの馬鹿なら
レアメタル合金に見切りを付けて本末転倒してでも人工合成ダイヤモンドのブリスク
結晶削り出しのジェットファンエンジンとか挑戦しそうだなorz

[997 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ab9f-PcWx) 2018/08/28(火) 11:01:06.78 ID:HN6ElaxJ0]

レニウム合金なんてネタがあったなあ

ジルコニアでコーティングするなんて話もあったね

[998 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cb8a-vl9i) 2018/08/28(火) 11:02:20.27 ID:wgMNcXU70]

レニウムか
やたら高かったのと択捉島にあるくらいしか記憶にないな

[999 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dfd2-4saf) 2018/08/28(火) 11:02:29.55 ID:7oshE/ix0]

>>996
元素の隣の温度はたぶん融点だと思うけど
耐熱超合金で重要なのは融点じゃなくて耐用温度だよ
耐用温度ってのはあらかじめ要求される強度を保証できる最高温度の事
融点は単純に溶ける温度の事
ろうそくのロウを考えればわかる通り
融点に達するだいぶ前に柔らかくなるので耐用温度は融点よりも必ず低い
第5世代耐熱超合金は耐用温度1150℃
低いと思うかもしれないけどこれで世界最高峰

セラミックは耐用温度が高いものの熱伝導率が低いので冷却がうまくいかない
総合的に見て現状では耐熱超合金のほうが有利と考えられている

[1000 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7b4f-KlbM) 2018/08/28(火) 11:03:25.60 ID:l+Sd0N3A0]

直径そのまんまで何が出来るのかだがF135-100は
TIT2000℃の割には推力がダメダメで遜色品だし
冶金技術も鯖を読んでいるとか恣意的誤誘導♪

F135-100
推定の努力目標234.1kNのところ量産品191.35kN
オリンパス593-610-14-28ターボジェットエンジンを
全長1.384倍してジェットファンエンジン化したシロモノ

NK-32
量産品245kN
F7-IHI-10ジェットファンエンジンをXF5やXF9のような
1段低圧、1段高圧タービン化して二段燃焼器3300mmを
延伸したシロモノ