凡作機の真実を語るスレ

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2018/09/28(金) 17:33:08.61ID:wNqAojex
チマタで言われる凡作機やられキャラに光を当ててその真実を語るスレです。
特にP40やF4Fなどを語り合いましょう。
2名無し三等兵
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2018/09/29(土) 11:31:16.31ID:mFQTB1Mt
f4fはfm2を含めた生涯戦績では零式に勝ってたんじゃね
2018/09/29(土) 11:39:16.09ID:ZHoSpC1B
ホーカータイフーン
2018/09/29(土) 13:15:04.83ID:FWVZ3PBs
>>2FM2登場前で確かキルレシオで1対6だと思った。まあ錯誤や嘘があると考えて3倍盛だと
して1対2だと納得いく数字だと思う。
2018/09/29(土) 17:29:39.79ID:Emu5IFSM
F4FもP-40も戦線を支えた功労機だし、超高性能ではなくても丈夫で扱いやすいというのは機械としての美点
2018/09/30(日) 05:26:20.93ID:JVA1rRMR
東部戦線ではBf109やFw190に引けを取らなかったというP-39
しかしアリソンエンジンが短時間でダメになり、頻繁に交換したのは何故なんだ
7名無し三等兵
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2018/09/30(日) 09:15:46.84ID:BqaZ2ywh
P40もキルレシオで隼を苦戦させてるな。まあ隼はF4Fにも圧倒されてたりする。でも何故かスピットにはめっぽう強いという謎設定。
8名無し三等兵
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2018/09/30(日) 16:36:48.59ID:7RlATND3
今まで弱武装低速と凡作扱いされてきた隼も今評価が変わってきてるよね。
終戦間際までビルマで善戦しまくってる。なお米海軍機には形無しだった模様
2018/09/30(日) 22:56:51.92ID:fXPqkDm+
隼はⅠ型とⅡ型・Ⅲ型は別枠扱いの方が良い気がする
Ⅰ型は空中分解の危険が払拭しきれなかった
Ⅱ型になってまともになり、Ⅲ型で完成したと言って良いだろう
2018/10/01(月) 05:10:06.01ID:ZbkxG24I
同僚がデキすぎで凡作みたいに言われてるが、実は大活躍したのがホーカー・ハリケーン
2018/10/01(月) 18:02:08.99ID:WxitZPqL
世界三大　実は良かった
F4F
P40
ホーカーハリケーン
2018/10/01(月) 20:00:45.05ID:ZjFphSeF
P36は隼に匹敵する航空機でキルレシオが互角だったりする
2018/10/01(月) 20:44:30.91ID:ewgO429N
>>11
ハリケーンがBOBで活躍(対爆撃機担当なので)したのは昔から知られていたから、そこはソ連崩壊後の情報公開で明らかになったP-39の空戦での活躍の方だろう
14名無し三等兵
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2018/10/02(火) 15:43:56.91ID:cRUJJAJB
Me110は夜戦として意外と活躍したそうですね。
調べたら100機以上のエースもいて驚いた。
モスキートと較べるとスペックの差はすごいけど。
15名無し三等兵
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2018/10/02(火) 20:38:56.76ID:P9Rl36Op
>>14ドイツ人の言う撃墜数だしなあ。マルセイユなんか調べたら大嘘つきだとばれたし
2018/10/03(水) 10:53:36.17ID:5PYAtf+e
>>15
たしかにね。にわかには信じがたい。
英国側は反論しないんだろうか。
2018/10/03(水) 11:02:44.57ID:WLTUJOjk
夜戦の場合、殆どドイツ上空だから墜落した機体を確認できるんじゃないか
18名無し三等兵
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2018/10/03(水) 20:21:51.96ID:ZlgD4O5n
雑魚機扱いだったが実は善戦してたという例
P40：零戦にキルレシオで勝ってる。メッサーシュミットでさえこいつに痛い目にあわされアフリカで悲鳴を上げる。
　　　一式戦を悩ませ続ける。
F4F：実は零戦と互角で後半では圧倒する。欧州でも無敵でFWやMEを一方的に殺しまくる
19名無し三等兵
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2018/10/04(木) 00:40:57.66ID:t5jnJ1Nx
P40ならP-36も入れてあげて
フランスでは、奮戦してるし
ビルマでは隼と五分五分だし
2018/10/04(木) 02:15:07.78ID:0ywxtJ8r
北アフリカで爆弾抱えて戦ってた、シャークマウスのトマホークの頃だとBf109Fに全くかなわない
2018/10/04(木) 07:44:31.72ID:8xra7kyu
ある程度高速で運動性能がいい機体にめっぽう弱いのがドイツ機
2018/10/04(木) 08:54:19.81ID:xQbWiYMh
P-36.P-40,F4F
共通しているのは見た目の洗練度が低い、と感じるところかな。（主観的ですが）
だから凡作機のイメージがついてしまう面もありそう。
2018/10/04(木) 10:45:49.38ID:L9Y45gV6
パイロットにしてみれば丈夫で扱いやすくて生き残れる可能性が高い機体こそ有り難かろうね
2018/10/04(木) 12:30:47.23ID:vDRA6GnO
ワイルドキャットなんか複葉機の上翼くすを外しただけだしな。あんなのに完全新設計の零戦が互角とか納得できないのも無理はないの
2018/10/04(木) 15:43:58.20ID:xQbWiYMh
日米開戦時の米軍戦闘機はP40とかF4Fとか
見た目がイマイチなものばかりだったのは不思議だね。
性能というかパフォーマンスに関しては諸説あるわけですが。
26名無し三等兵
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2018/10/04(木) 20:08:22.94ID:R7Q4Ct+e
カタログスペックは糞じみてるな。でも高火力と異様な頑丈さで定評はある。で零戦が多用した7.7ミリでは
あの飛行機はなかなか落とせない。零戦の武装を13ミリ4丁にすれば結果は違ったかもしれない。
27名無し三等兵
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2018/10/05(金) 00:41:59.20ID:CqVmn1HX
>>24
ハリケーンも機体の構造は、前時代物だぞ
2018/10/05(金) 02:51:15.83ID:Bn2GSN86
I-16はこのスレの守備範囲に収まるのかな？
29名無し三等兵
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2018/10/05(金) 05:52:17.40ID:Y7IURT+Y
I16は零戦と同じ枠だな。登場時は優秀機でも使われ続けて後継機にも恵まれず雑魚機になった。
2018/10/05(金) 13:10:42.65ID:CsUHz75J
偉大なる凡作機はアメリカ軍機に集中してるな。イギリス機だとボーファイターかな。
2018/10/05(金) 13:18:33.56ID:/u265MFV
イギリスだと凡作で止まらずに標的曳航機だからなあ…
2018/10/05(金) 13:52:58.30ID:ELFvUXBd
イギリスだと凡作ではなく怪作が多く、しかしそれを何とか実戦で使ってしまうのが逆にすごい
2018/10/05(金) 13:54:54.17ID:Bn2GSN86
使用国が変わって傑作と凡作の評価が入れ替わった機体は幾つもあるが、Bf109も日本で採用審査受けたらエンジンがまともでも駄作扱いだったのではないかな
2018/10/05(金) 14:12:10.01ID:CsUHz75J
>>33航続力が無さすぎて使い物にならんでしょ。日本で使用するなら最低でも増槽なしで
1500キロ飛べないと話にならない。鍾馗なんか外国なら長距離戦闘機扱いになる。
2018/10/05(金) 14:46:12.56ID:w/FK/CUM
>>30
ボーファイターｗ忘れてた。
ところで、ハリファックスって6176機の生産数で、
ランカスターの7377機に近いんだけど（ウイキによる）
何か戦力としてメリットがあったのかな？
2018/10/05(金) 15:40:37.49ID:5A3xnvlM
スピットファイアとハリケーンが並行して生産されたように、使える物はとにかく生産して戦力化した
ちなみにスターリングは一足先に曳航機などにジョブチェンジ
2018/10/05(金) 16:06:25.95ID:w/FK/CUM
>>36
なるほど、そういう事情があったんですね。
2018/10/05(金) 20:24:09.03ID:QX2XbuIa
このスレ的にはスペック的には平凡でも大活躍した機体という事かな。
39名無し三等兵
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2018/10/06(土) 03:07:05.65ID:RJX91Jwj
それを言ったら
偉大なる凡作機「F6Fヘルキャット」
40名無し三等兵
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2018/10/06(土) 07:55:10.00ID:RJX91Jwj
活躍した凡作機、特にアメリカ機は
扱い易く運動性や旋回性能が、そこそこ良い。
ゼロ戦や隼の旋回性能は特別。
ヘルキャットは疾風や飛燕より運動性は上
因みにアメリカで大戦後期に、旋回半径の
計測を行ったところ、一番小さかったのは
FM-2。陸軍機はP-40だったらしい。
41名無し三等兵
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2018/10/06(土) 08:33:15.57ID:ukXX/95+
F4Fが翼面荷重の割に零戦と旋回戦でかなり張りあえたのってパイロットの腕力の差もあるとおもう。
2018/10/06(土) 08:33:45.96ID:FBDl0w1l
米軍の鹵獲機テストで三式戦の旋回半径はFM-2と互角なんだが・・・
日本機の中じゃ回らないだけで欧米機と比べたらトップクラス
翼面積や荷重の同等な雷電より上なのに勘違いしてる奴が多いんだよな
43名無し三等兵
垢版 |
2018/10/06(土) 08:43:56.68ID:ukXX/95+
3式戦はなんでああも弱いのかは謎だな。
44名無し三等兵
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2018/10/06(土) 09:11:04.43ID:lYIOlCal
大戦後期の米戦闘機で旋回半径が小さい順(フラップ使用無しで)
FM-2>P-63A-9>P-61B-1>F6F-5>P-51D-15>P-38L>P-47D-30>F4U-1D

P-61の順位が、上の方だがロールレイトは最低
45名無し三等兵
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2018/10/06(土) 09:26:42.29ID:RJX91Jwj
>>43 帝国陸軍でも「対爆撃機戦闘には適」
と言う評価だもんね。
飛燕の一般的な評価は上昇力は鈍く、速度はそこそこ
運動性は良いとは言えるがずば抜けていない
急降下性能は見るべきものがある
だって
更にエンジンがまともに動かないとくれば
2018/10/06(土) 10:28:51.28ID:Aqwk4gyF
防弾除けば米軍機とそっくりなのにねえ
47名無し三等兵
垢版 |
2018/10/06(土) 10:38:53.70ID:I1unP/zG
>>43
最初から二型だったら強力な新型機扱いだと思うよ
ちなみに二型のハ140はDB601だと1942年の水準なｗ

いくら機体設計まともでもエンジンが3~4年遅れてたらどうしようもないよ
48名無し三等兵
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2018/10/06(土) 10:40:33.68ID:rzHWa7If
五式戦で化けたからな
機体設計は良かったんじゃね
49名無し三等兵
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2018/10/06(土) 10:55:01.49ID:RJX91Jwj
五式戦はカタログスペックを見ると
大したことはない
しかしヘルキャットやコルセアとは対等に
戦える。
隼に継ぐ偉大なる凡作機
50名無し三等兵
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2018/10/06(土) 10:58:53.38ID:I1unP/zG
>>49
五式戦が戦ってたのF6F-5とF4U-1Dだから、45年5月くらいから
配備されたF4U-4と交戦してたら結構キツかったんじゃないかな
9月からはF8Fでてくるしね

五式は44年前半に配備されてるべき戦闘機だったと思う
2018/10/06(土) 11:42:45.85ID:2fZ/Vg3s
>>47
1942年辺りの性能なのは合ってるがハ140は水メタ噴射付きでDB605相当
DB605は排気量upしてるがハ140は据え置きで実現な
52名無し三等兵
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2018/10/06(土) 11:50:59.39ID:P6wa1rBE
>>51
戦鳥で昔話題になってたがハ140はDB601E相当て離昇1300馬力という説もあるらしい
水メタの恩恵で短時間1500出せるのかもだが
それはドイツも出力増強装置ついてれば同じだしな
605に移行したからやらなかったけど
2018/10/06(土) 12:04:32.89ID:2fZ/Vg3s
>>52
離昇で水メタ使わないとか無いだろ
不調だと馬力が出なかったからノーカンて話なのか？
54名無し三等兵
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2018/10/06(土) 12:17:22.77ID:9gOZ5IRO
あ、日本の水メタは離昇でも使うか
欧米機のは戦闘緊急限定だけど
55名無し三等兵
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2018/10/06(土) 13:21:19.82ID:9gOZ5IRO
どっちにしても特別なことしてるわけじゃないし
DB601で1500馬力ってのはちょっと疑問だな
56名無し三等兵
垢版 |
2018/10/06(土) 13:52:24.17ID:9gOZ5IRO
つかそんなカリカリチューンで破綻するくらいなら
もう少し地道に馬力上げようよって話で
2018/10/06(土) 15:52:08.55ID:3YeuEkUh
頭の悪い文章age連投とかコイツなんでそんなに必死なのw
58名無し三等兵
垢版 |
2018/10/06(土) 16:54:09.31ID:cC209RJl
うるせえな
2018/10/06(土) 17:12:34.69ID:zQBhBoYp
>>57
軍板でsageにこだわるやつとかはじめて見たｗ
2018/10/06(土) 17:29:42.95ID:JXF5GJuw
sage以外は自動あぼーんにしてますが何か？
61名無し三等兵
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2018/10/06(土) 18:10:20.78ID:uNxiXvba
そもそも1939年のエンジンで試作した時点で3式の失敗は運命付けられてた。
その辺陸軍はどう考えてたのやら。
2018/10/06(土) 18:31:31.01ID:d/wdnEfO
>>61
マッキMC202とかと基本同じだよ
DB601も似たスペックでライセンス国産始めてるし
45年までエンジン改良どころか安定運転来ませんでした
というのが完全に計算違いだっただけで
2018/10/06(土) 18:38:25.55ID:d/wdnEfO
>>53-54
日本機の水メタって文字通り離昇つか離陸の度に作動するの？
素人質問ですまん
64名無し三等兵
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2018/10/06(土) 18:54:46.73ID:oo/5yaST
P40は発展型ができてもスペック的にはあまり変わらないけどぐんぐん強くなってる。
というかアメリカ機のパターンがこれ。
65名無し三等兵
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2018/10/06(土) 20:39:23.37ID:RJX91Jwj
P-40はE型以降のアリソン搭載型が好きだなぁ。
マーリン搭載型は機首上部の出っ張りが
無いので嫌じゃ
66名無し三等兵
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2018/10/06(土) 20:43:21.17ID:I1unP/zG
上の話だけど、WikipediaではDB601Eが離昇1,350HP/2,700rpmで
アツタ32が1,400 hp/2,800rpmとなってるのに
ハ140が1,500 hp/2,750 rpmというのはちょっとパワー出すぎじゃないだろうか
67名無し三等兵
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2018/10/06(土) 21:05:47.51ID:I1unP/zG
>>64
トマホークとキティホークは完全に別物だと思うけど
同じアリソンでも出力全然違うし
2018/10/06(土) 21:23:31.54ID:FBDl0w1l
ハ-140は過給器の改良が主でマーリンと同じく排気量を変えずにパワーアップしてる
水メタ噴射による高ブーストを考えれば特に不自然な出力増加には見えないな
2018/10/06(土) 21:44:09.73ID:eqPVk83Z
>>60
そりゃアンタの勝手
好きにすれば
個人的にはsageにこだわるのって荒らしに多い印象がある
2018/10/06(土) 21:50:16.11ID:oo/5yaST
もし3式にDB605レベルのエンジンを付けたらME109G以上の速度は出せてたでしょ。
2018/10/07(日) 07:39:37.02ID:qa3xCuoT
>>70
多分セリエ5に近い感じだろう
レヒリンでMW50付DB605に換装したRE.2005が678km/h叩き出したとある
72名無し三等兵
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2018/10/07(日) 12:04:57.76ID:x8O8a0Zm
ハ140ってどう考えてもDB601E【ME19F1】と同レベルのエンジンだよな
2018/10/07(日) 12:24:11.59ID:qa3xCuoT
http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/Ki-61-154B.pdf
米軍の離昇1380、戦闘1320、戦闘緊急1440が割とありそうな数字＞ハ140
74名無し三等兵
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2018/10/07(日) 12:51:05.89ID:8t+gPcij
F6Fヘルキャットは飛行機としは凡作
戦闘機としては傑作
2018/10/07(日) 13:13:51.33ID:qa3xCuoT
>>74
艦上機だから「凡作」とも言いづらいんだよな＞F6F
逆にいくら飛行性能良くたってシーファイアを名機と言うか？って話で
2018/10/07(日) 13:29:28.65ID:b5mRb1iS
米軍とドイツ軍の元戦車兵に最高の戦車を尋ねたら口を揃えてM4シャーマンと答えたが
自分が乗りたい戦車を尋ねたら口を揃えてティーガーと答えた話を思い出した
77名無し三等兵
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2018/10/07(日) 16:41:59.09ID:bNfb1RM2
大戦中のシーファイアは殆どが
陸上型で言うと5型。
飛行性能はヘルキャットと大きな差はない。
航続距離っていうか時間を考えると
何もない洋上を飛ぶならヘルキャット。
78名無し三等兵
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2018/10/07(日) 16:47:24.66ID:U6KToLEx
>>77シーファイヤー3型は速度が零戦並に落ちてるからなあ。加速や上昇はどんくらい落ちてるか知らんけど
2018/10/07(日) 18:40:50.35ID:+Wr2UyfE
損失原因のトップが着艦事故という、カムシップ用ハリケーン並に使い捨てなのかそれはという迷機
なおレンドリースでソ連に送られたスピットファイアも、未舗装の前線飛行場では壊れやすいので、都市防空任務に回された
2018/10/07(日) 19:20:44.85ID:q3X+rmhT
細かいけどそりゃ勘違いだろう
CAMshipはカタパルトで打ち出して帰りは最寄の基地か着水
MACshipは平甲板で着艦できるけどハリケーンは運用してないはず
2018/10/07(日) 20:04:00.93ID:b5mRb1iS
camシップは飛ばしたハリケーンを回収できない使い捨てで着艦ミスが多い機を
同じようなもんだと揶揄してるんだろ

戦時でも事故や故障で喪失する機体が戦闘喪失より多いのは普通だと思うが
2018/10/07(日) 21:09:58.04ID:qa3xCuoT
>>81
それでもイタリア進攻のときは度を超していて、護衛空母からの発艦を行ったこともあって
作戦機の7割が着艦事故で使用不能になったんだとか
83名無し三等兵
垢版 |
2018/10/07(日) 21:24:35.05ID:kTXrvUCk
イギリスは艦載機を米国頼みにするというのを零戦の評価報告でも濃厚に出してるからなあ。
2018/10/07(日) 21:31:54.73ID:q3X+rmhT
そういう意味だったか
スピットは主脚が主桁より後ろに付いてて着陸時にブレーキングが雑だと前にのめるのが有名だし
ヘリみたいにピッチ操作に過敏て話だから着艦ミスは多いだろうな
2018/10/08(月) 07:50:13.41ID:WLg2Ib2S
エンジンの調子が悪いのは凡作機とは言えないな。その点で飛燕は失格だろ。
86名無し三等兵
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2018/10/08(月) 08:47:06.55ID:GgmtLc+r
陸上機で制約少ないはずなのに微妙だったり、でも
言われるほど酷くないみたいなポジションかなあ

艦上機は駄作だと割と早めに淘汰されちゃうし、
ボンクラだけど細く長く感が足りないかもｗ
2018/10/08(月) 09:02:15.45ID:DM2zb+x8
見た目ぼてっとした、贅肉の多い、ピーキーさを感じさせない、競走馬ではなく農耕馬っぽさを感じさせる飛行機、それが凡作機
88名無し三等兵
垢版 |
2018/10/08(月) 09:06:13.33ID:GgmtLc+r
トホホなシーファイアもプライド以外に捨てられない事情があって、
マートレットだと迎撃任務には荷が重い
グリフォン・シーファイアとかシーファングとかWW2で英の求めてるものがわかるし、
ヘルキャットよりもコルセアを高く評価したのも納得がいく

かといってヘルキャットが「凡」かというと、太平洋では登場時期、
運用可能な空母とかも含めてどんぴしゃだからこれも難しかったり
2018/10/08(月) 12:12:21.86ID:fiVwIWVO
特に傑出してないが運用の功で活躍すれば傑作とみるか運のいい凡作と見るか
F6FやM4シャーマンはその辺りだろ
2018/10/08(月) 13:34:50.96ID:FIMOTugz
ハリケーンは登場時期考えると超高性能機
91名無し三等兵
垢版 |
2018/10/08(月) 14:03:47.35ID:GgmtLc+r
>>89
M4は使い勝手よくても重戦車に蹴散らされたっていう怨嗟の声があるけど
F6F乗った奴でもっといい機体が欲しかったって声はない
これは大きな違い
2018/10/08(月) 14:11:25.35ID:1tfOGhDZ
>>91
いやいやF8Fに乗ったパイロットはこれで零戦と格闘できると喜んだだろw
93名無し三等兵
垢版 |
2018/10/08(月) 14:13:40.07ID:pz2vNySK
>>88 迎撃任務には荷が重いっていっても
主な相手はコンドル、Ju88、ドル二エ、ハインケル
の爆撃機や水上機だよ。メッサーやフォッケでは
ちょっと荷が重いかもしれないが（笑）
シーファイアもそうだけどフルマーやロックなどの
複座戦闘機群も相当だぞ。しかしフルマーって結構
活躍してるのな。
2018/10/08(月) 14:15:03.19ID:XDANyHIm
大戦終盤ではF6Fで普通にドッグファイトを挑んでますが
F8Fでも零戦の得意な低空低速度域での格闘は避けるだろうし
2018/10/08(月) 14:27:39.76ID:1tfOGhDZ
>>94
初めから優位ならある程度は優位を維持して戦えると米軍のレポートでも書いてあるぞ
地上で目撃された戦いじゃ終盤でもF6Fが格闘を避けてたのが分かるが
2018/10/08(月) 15:07:38.12ID:DFyLjE9/
もし零戦がエンジンを金星に変えてても、やっぱりF8Fのほうが有利だったのかな？
97名無し三等兵
垢版 |
2018/10/08(月) 16:03:14.75ID:GgmtLc+r
>>92
そりゃ後の方がいいもの出てくるのは当然だけど
言いたいのは
「コルセア欲したかったのにヘルキャットみたいな安物寄こしやがって！
ゼロにやられてジミーやケリー（仮名）もみんな死んじまった」
みたいなことはなかったって話だよ

現場が大満足してるのに「凡作」てのもちょっと違うよねっていう
98名無し三等兵
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2018/10/08(月) 16:11:06.03ID:GgmtLc+r
>>93
マートレットだと特に高高度のJu88を追い払ったり落とすのはきつかったらしい
ソロモンで一式陸攻迎撃したF4Fパイロットが似たこと言ってる
特にサレルノではフリッツX使ってそのまま攻撃してきたし
99名無し三等兵
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2018/10/08(月) 16:34:29.69ID:pz2vNySK
しかしマートレットの初撃墜機はJu88じゃなかった
？（笑）
確かにマートレットでは厳しいでしょ。

F4FのP&Wは２段２速でマートレットは１段２速でオッケー？

ソロモンでの一式陸攻迎撃の話は、パイロット用の酸素ボンベ不足
も関係してなかった？
100名無し三等兵
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2018/10/08(月) 16:47:48.27ID:GgmtLc+r
マートレットはMK.5以外一段二速だね
あとエンジンも単列サイクロンのが多かったりするな
米のF4F以上に低空用て位置づけなのかも
101名無し三等兵
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2018/10/08(月) 17:26:15.09ID:DGEAV9R7
>>98
高高度から降りて来させなけりゃ
良くない？アメリカのノルデン照準機
なんか持って無いんだし、4km～6km上空
から洋上の艦船に当てるって至難の技だよ
急降下爆撃してきたらカモだし
ようは、潜水艦が水中に潜ると何も出来ない
のと一緒
102名無し三等兵
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2018/10/08(月) 17:51:24.50ID:GgmtLc+r
>>101
大勢に影響ないとはいえ、侵入した少数機で数日間のうちに
戦艦1隻撃沈、1隻大破、軽巡2隻大破、1隻命中も不発、商船にも命中
というのは結構衝撃的だったみたいよ
やられる方は敵がどれだけ保有してるのかとかすぐにはわからないから
特攻もそんなもんだよね
攻撃してる方は犠牲多くて戦果少ないと感じても、攻撃される方は
人間爆弾の波状攻撃（ロケット機もあるよ）とか生きた心地がしないわけで
2018/10/08(月) 17:52:30.90ID:1tfOGhDZ
>>97
そういう恨みぶしはF4Fの時だろう
F6Fの頃はすでに優勢で端から勝ち戦続きだったが相変わらずdo not dog fight zeroだった
104名無し三等兵
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2018/10/08(月) 18:01:05.16ID:GgmtLc+r
>>103
"Do not try todog fight with zero"はだから不利とかじゃなくて
もう日本機相手にするときの基本中の基本じゃね
F4U-4だろうがP-47NだろうがF8Fだろうが多分ルールは変わらないよ
105名無し三等兵
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2018/10/08(月) 18:10:50.15ID:GgmtLc+r
F8Fは格闘できるというより（旋回半径はFM-2とF6Fの中間）
上昇力が米軍機の中ではぶっちぎりだった
いわゆる一式戦と97戦みたいに縦の空戦で圧倒できるってやつ

これなら零戦だけじゃなくてどんな後継機が出てきても
当分優位を覆されることはない、というのが重要
106名無し三等兵
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2018/10/08(月) 18:19:35.46ID:reFPCdEA
あまり注目はされないけどソ連機のYAK3も1944年当時としては平凡な性能ながら大活躍した機体だな。
2018/10/08(月) 18:43:16.88ID:1tfOGhDZ
>>104
戦闘機が敵の戦闘機相手に格闘するななんて言われる時点で撃墜できる機会を何割も失ってる
格闘戦も一過攻撃も攻撃のスパンが違うエネルギー戦に変わりが無い

結局二倍の馬力でもエネルギー戦で優位を取れないから一過攻撃でロスを減らさないとダメだった
108名無し三等兵
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2018/10/08(月) 19:02:05.31ID:qagjRLHe
>>106
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q10143570825

こういう回答がある。Yak3は低中高度ではBf109を凌ぐ加速性能、上昇力を
誇ったらしい
109名無し三等兵
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2018/10/08(月) 19:23:59.48ID:GgmtLc+r
>>104
そんなの馬力ある機体は基本重いんだから当たり前だって
四式戦で隼or零戦と模擬空戦したって基本ルールは「格闘すんな」だよ

>結局二倍の馬力でもエネルギー戦で優位を取れないから一過攻撃でロスを減らさないとダメだった
じゃあ馬力半分で空力洗練した方がいいなんて考える奴はいないわけで
それは武装、防弾、機体強度、航続距離、ありとあらゆる要素で、
馬力大きくて重い大きな戦闘機の方が余裕ができるから

いつものE-M理論さんだと思うけど、この時代の戦闘機はジェット機と違って
空中給油もできなければミサイル2発撃ったら即退避できるわけでもないからな
110名無し三等兵
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2018/10/08(月) 19:24:55.18ID:GgmtLc+r
>>107だった
2018/10/08(月) 19:30:59.96ID:uSwCXji/
>>30
ソードフィッシュは凡作中の超凡作だろ？ん？
112名無し三等兵
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2018/10/08(月) 19:34:21.57ID:GgmtLc+r
あと少数機が交戦する現代戦と違ってこの時代の航空決戦は
数十機～百機単位のガチンコだし
限られた搭載機数を有効に生かすにはたとえ制空戦闘機として不利でも
戦闘爆撃機としての適性が求められる
それは米もわかっていて、WW2中にはたとえ制空決定版のF8Fが登場しても
F4Uを置き換える気はなかった（軽空母や護衛空母から先に更新）
2018/10/08(月) 19:44:28.42ID:1tfOGhDZ
>>109
そりゃF6Fが開発された時に零戦なんて知らなかっただけ
四式戦もアメリカが零戦みたいな機体使ってたらあんな性能にはならなかった
ある物で対抗しないといけないから戦術を考えるんだよ

現代の戦闘機も遠距離からミサイル撃って終わりじゃないぞ
それならステルス機に機動性なんて求めない
114名無し三等兵
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2018/10/08(月) 19:47:03.43ID:GgmtLc+r
F8Fは米海軍機の系譜ではかなり特殊な機体で、
まず新型機なのにエンジン同じもの使ってという時点で異例だし、
武装や航続距離の要求が前作より引き下げられてるというのも同様
しかも過給機は二段ではなくあえて一段で軽量化

これが許されたのは戦時の急速開発、護衛空母用F4Fの置き換えという
大前提があったからで、平時ではありえない
戦後も高高度戦闘機のF4U-5とセットで配備されている
115名無し三等兵
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2018/10/08(月) 19:51:27.21ID:GgmtLc+r
>>113
戦闘中に作動不良当たり前、しかも照準器原始的でまともに当たらない航空機銃を
2丁だけ積んだ軽戦闘機と重いけど6~8丁の重戦闘機、どっちを開発するよ

バルカン一丁しか積んでない現代機とは発想自体違うんだぜ？
2018/10/08(月) 19:56:01.62ID:1tfOGhDZ
>>115
FM-2やF8Fは機銃を4丁に減らしてるんだが・・・
117名無し三等兵
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2018/10/08(月) 20:02:37.85ID:GgmtLc+r
>>116
だから上で書いただろ
とりあえず既存機の性能向上で背に腹は代えられないとか
補助戦闘機扱いだから許されるんで決して本意じゃないのよ
F8Bみたいにできれば20mm6丁積みたいすら考えてるし

大型機落とすには可能な限り大口径の機銃を複数装備、
これも空対空兵装はどれも大差ない現代機と大きく違う点だよな
118名無し三等兵
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2018/10/08(月) 20:08:45.55ID:GgmtLc+r
戦闘機は基本、戦闘機と戦うってのも割と現代的な発想で、
この時代の戦闘機にもっとも重要な任務は爆撃機や
艦載機だったら最大の脅威である雷撃機を叩き落とすことだし

むしろこういう発想を（核戦略含めて）ジェット時代にも引きずって
低強度紛争で不利になった反省として軽戦闘機の見直しがあるわけで、
最初から軽戦作ってりゃ正解だったなんてことはない
2018/10/08(月) 20:15:08.95ID:1tfOGhDZ
>>117-118
最初から軽戦闘機が正解だったんじゃない
相手に対して有利に戦う必要があったからF8Fが大急ぎで準備された

零戦と戦う必要が無くなったらすぐお払い箱になっただろ
相手がジェット戦闘機になったら拡張性の無いレシプロ軽戦闘機の出番は無い
120名無し三等兵
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2018/10/08(月) 20:33:15.93ID:GgmtLc+r
>>119
>相手に対して有利に戦う必要があったからF8Fが大急ぎで準備された

よくわかってるじゃないか
つまり次に何が出てくるかは基本わからないんだよ、もちろん零戦の次もな
だからF8Fはしょせん「補助」だから思い切った設計ができたと言ってる
もちろんF4Uがそれこそハイローミックス的にあって初めて可能なこと

F-14が当初想定していたような飽和攻撃かけてくる攻撃機を
積める限りのフェニックスミサイルで叩き落とす、みたいな運用は
現代でこそありえないけど、WW2だと非常に現実的な話なのね
戦闘機相手だったら12.7mm４丁でもまあ足りるけど、
双発の高速雷撃機やら四発重爆が押し寄せたら？
121名無し三等兵
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2018/10/08(月) 20:39:43.57ID:GgmtLc+r
最初の話に戻ると、WW２時点では戦闘機の本流は強力なエンジンさえあれば
多少大型で重くなっても武装強力で足が長いことを重視してるんだから、
そこをエネルギー空戦持ち出して非効率だとか、もっといい機体作れたはず、
と言ったって仕方ねえのよ
それは基本、求められてない方向性なんだもん
日本ですら烈風見りゃわかるけど、世界の潮流に乗ってるんだからな
2018/10/08(月) 20:42:25.84ID:1tfOGhDZ
>>120
そりゃ>>113で言ってるだろ
F4Uが長く運用されたのは攻撃機として運用できたからでミグに対抗できるからじゃないぞ
今ある物で何とかするんだよ
その上でできるだけ有利に戦いたいからF8FやF86が大急ぎで準備された

つまり間に合わせのF6FやFM-2じゃ零戦に対して十分有利だと思ってなかったわけ
2018/10/08(月) 20:51:03.67ID:eRWtNC4v
カタログデータには表れないけど、アメリカ機は照準器が見越し射撃可能なものになった時点で（イギリス機もだが）、命中率が相当に向上したから、機体の性能差だけではなく優位になってる
124名無し三等兵
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2018/10/08(月) 20:56:13.38ID:GgmtLc+r
>>122
F4Uは戦闘爆撃機てのは割と誤解で、あれはジェット出てくるまでは
F8Fに並ぶ、というよりむしろこちらが「主力戦闘機」なの
2chでも昔は、戦闘機としてはいまいちだから戦爆に活路を見出したみたいな
書かれ方されてたから無理ないけどね

終戦前、日本本土進攻まで見据えた米の戦闘機更新は
エセックス級のF6F-5をF4U-4に置き換え、同時にF8Fの配備を進める方針
（最初にF8F部隊配備されたのはインディペンデンス級軽空母のラングレーだったでしょ？）
つまりF４Uはマルチロール機であっても制空任務は引き続き受け持つわけ

戦後もこれは同じでF8Fは低空用戦闘機って扱いなんで、高高度用に
過給機強化したF4U-５を並行開発してる
つまりコルセアを純粋に攻撃機として運用できるようになったのは
ジェット配備されてF8Fがお払い箱になって以降
2018/10/08(月) 20:58:45.87ID:1tfOGhDZ
そんなのはレーダー測距ができるようになったF-86世代からの話
大戦中のジャイロ照準機は自機の偏向を補正できるだけで見越し射撃とか勘頼みなのは変わらんし
126名無し三等兵
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2018/10/08(月) 20:59:09.07ID:mbo/gvbk
米軍戦闘機の攻撃力はブローニングM2の優秀性に負うところも大きい
M2機銃6丁装備が米軍の主力戦闘機の標準的な兵装だが、携行弾数は全銃600発のF6Fが最多
2018/10/08(月) 21:14:43.54ID:71rh15xh
何度か話に出てるけど第二次大戦中の航空機用ジャイロ補正照準器は目標の見越し角じゃなくて
自分の偏向を表示して明後日の方向に弾が飛ばないようにするシロモノ

敵機を追従してると操縦操作でP-ファクターやアドバースヨー等の偏向が発生する
上手いパイロットは経験で無意識に補正するがベテランでも出来ない人は普通に居る
それを修正する事で少なくても狙った所に弾を送り込めるわけでパイロットの腕を
補佐する意味で大多数のパイロットにはちゃんと効果が見込めた

見越し射撃が決まるかどうかはまた別の話
128名無し三等兵
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2018/10/08(月) 21:15:14.96ID:GgmtLc+r
なんでF4Uは戦闘機として失格みたいな誤解が広まったかっていうと
先に艦爆隊のSB2CをF4U-1Dに置き換えてたからだな
実際にはVFのF6F-5をF4U-4に順次置き換えようとしていたので
45年後半まで戦争が続いたらエセックス級の艦上にはF4Uがずらっと並んだはず
これは補充整備の面でも具合がいい

戦後すぐにF6Fがお払い箱になったのも基本的には計画通りで
戦争継続でも余剰のF6Fは順次、護衛空母のFM-2の更新に回される予定だった
サンガモン級よりも大型の護衛空母ではF6Fを運用できる目途がたっていたので
2018/10/08(月) 21:23:55.21ID:1tfOGhDZ
いや普通に着艦が危なっかしいのと初期型がウンコだったからだろw
2018/10/08(月) 21:26:25.94ID:DFyLjE9/
皆さん詳しいな。勉強になった。
131名無し三等兵
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2018/10/08(月) 21:31:23.81ID:GgmtLc+r
>>129
初期型じゃなくて離着艦試験クリアしてからの話してるんだけど
ひょっとして全然理解できてない？
F4U-4以降はかつて言われていたような「（戦闘）爆撃機」ではなくて、
F6Fを更新する予定の主力戦闘機だったと言ってるんだが

実際、パイロットは慣れ親しんだF6Fから転換することに抵抗感があったので、
空戦性能もこっちが上だと説明したりしてるわけですよ
日本本土上陸となったら地上攻撃も増えるけど、最後の制空戦は
当然やらなきゃならないからね
2018/10/08(月) 21:43:40.57ID:1tfOGhDZ
>>131
F4Uが着艦の難しさで海兵隊から配備されて英軍がアクロバティックな着艦方法で
運用してるの見た米軍が目から鱗だった話も知らんのか

ストール問題以前に鼻面が長すぎて甲板が良く見えなかったんだよw
133名無し三等兵
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2018/10/08(月) 21:55:07.71ID:GgmtLc+r
>>132
大戦末期にはF4Uの着艦難しいとかもうそういうレベルじゃないんだけどｗ
米でも海兵隊機は護衛空母でF4U運用始めてるんで
134名無し三等兵
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2018/10/08(月) 21:55:35.44ID:mbo/gvbk
本来想定されてない大戦後の活躍なんてそれこそ運みたいなもんだもんな
2018/10/08(月) 21:59:59.14ID:1tfOGhDZ
>>133
そりゃ末期には甲板で逆立ちしようが海ポチャしようが生きてさえいれば笑ってられる
いくらでも予備機があるからなw
136名無し三等兵
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2018/10/09(火) 06:42:40.63ID:1Lkcw98H
まあ1943年時に2250馬力という時代を超えた強馬力エンジンと同時代機を超える671キロという高速を手に入れたF4Uはとても凡作とは言えないな。
2018/10/09(火) 08:33:14.81ID:p5b3mqYp
>>114
米軍機は重すぎるっていうけど、少なくとも海軍機に関しては
仕方ない気がする
ヘルキャットは5.7ｔだけど実はコルセアも大差ないし、
シーフュリーもスマートだけど重量はヘルキャットやコルセアと変わらん

ベアキャットは切り詰めまくってやっと1t軽くなったが
あれが正解なのかは自分も疑問に思ってた
2018/10/09(火) 08:46:34.35ID:p5b3mqYp
貧乏でろくなエンジンが手に入らないから無理に軽くしてるだけなのに
エネルギー戦では有利！てのもなんか負け惜しみじみててなあ
2018/10/09(火) 08:54:34.81ID:rRa3Wawn
F6Fも平凡と思われがちだが艦上機としてはトップクラスの性能
2018/10/09(火) 09:23:09.82ID:p5b3mqYp
>>139
後出しじゃんけん的にはシーフュリー最高！なのかと思ってたけど
翼面積小さくて小型空母での運用を切り捨ててるんだよね

翼面積はコルセアと同じくらいでオーソドックスな低翼機、
武装は機銃4丁で妥協というのが
R-2800積んだ艦上戦闘機のおそらく（空戦性能だけ考えた場合の）正解だから
史実もそんなに的外れだったり悪かったわけじゃない
2018/10/09(火) 09:26:34.14ID:p5b3mqYp
（空戦性能だけ考えた場合の）は要らなかった orz
2018/10/09(火) 09:55:57.00ID:rRa3Wawn
シーフユーリーははぼ戦後の期待だし
2018/10/09(火) 10:14:15.92ID:p5b3mqYp
>>142
それはわかってるけど、米が戦中にF6Fと遅れてF4U
終戦間際にF8F実用化という史実じゃなくて
もっと早くより高性能な艦戦を投入できたか？というIF

結論としては不可能でははないが、当時の空母の甲板長、
特に護衛空母、軽空母の存在を考えると難しいと思った
ある意味、日本の烈風と似た感じ
144名無し三等兵
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2018/10/09(火) 15:21:26.38ID:3eD66FD3
YAK9は完全に凡作だな。ソ連は必要な時に必要とされる機体を出すのが非常にうまい。
2018/10/09(火) 15:31:11.84ID:YRUizN44
YaK-1を複座化して機体バランスが変わったら少し良くなって単座型に戻したYaK-7、それを更に洗練させて生まれたYaK-9(最後期型7と最初期型9は見た目識別困難)、戦後余裕ができて全金属製になったYaK-9P
同じ機体がちょっとずつ進化して行った結果で、Bf109みたいに形式名変えなくても良かったくらいだな
2018/10/09(火) 16:34:01.11ID:2i3JZP2U
YAK9は対戦車でも対戦闘機でも大活躍したな。性能は1943年当時では明らかに平凡な600キロ台
2018/10/09(火) 17:02:08.00ID:u2RGCCUr
ソ連機は搭載銃弾数が少なくて小回りが効いてすぐ空中分解するイメージ
148名無し三等兵
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2018/10/09(火) 19:48:10.43ID:6JeZnc69
>>146
600kmって言っても低高度での数字だから
ある程度は評価しても良いと思う。
bf109-Gはもっと高度が上で621kmだから
2018/10/09(火) 20:41:37.75ID:85c6SXdk
>>146
あの37mm砲は(東部戦線のP-39もそうだけど)主に空戦用で、対戦車攻撃に活躍したという具体的な記録は見たことが無い
La-5に比べ操縦性が素直なYaK系は、シュトゥルモヴィクの護衛任務につくことが多く、結果ラヴォーチキン系やP-39よりエースパイロットが少ない
150名無し三等兵
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2018/10/09(火) 21:31:44.27ID:eJFffw6H
>>149
弾道が、いわゆるションベン弾でソフトスキンの
車両にしか効果は無かったらしい。
シュトゥルモヴィクの23ミリ機関砲の方がティガー戦車の
機関部をぶち抜くなど、こちらの方が有効だった。
2018/10/10(水) 04:15:09.64ID:yWuxHx3e
機銃の発射速度が素晴らしく速いのが利点、複葉機時代からの古臭いヴィッカース系7.7mmを使い続けた日本陸海軍とは大違い
ドイツ軍侵攻後から1943年前半までの厳しい時期に急造された機体には欠陥品も多く、飛行中に外板が剥離して墜落する事故があった
2018/10/10(水) 06:44:56.58ID:CpbkvaXi
ラボチキンは謙虚な人で皆に好かれていたが
胴体構造としては全木製機より、YAKの鋼管溶接のほうが良かったと言うべきだろう
ホーカーハリケーンも同じでアルミは使わずに済、軽く修理もしやすい
ただソ連の指導部ではラボチキンのデルタ合板構造を評価していたため生産は続けられる

ラグ3の評判は非常に悪かった。YAKより重く性能も劣ったが、もっともわるいのは
離着陸時にグラウンドループをおこしやすい悪癖がありロシア人からは蛇蝎のごとく嫌われた
日本の捕獲機でも事故でテスト機がうしなわれたが、いきなり機体が半回転して横滑りとなり
当然ながら両脚とも折れて翼も損傷し日本人パイロットも病院おくりになる

La5でもこの足が折れる離着陸事故はやまずスターリンが直々によびつけて脅迫したという
2018/10/10(水) 06:47:28.60ID:yX3kzvYY
YAK系は間違いなく凡作かつ傑作機だけどYAK3が凡作かと言えば違うな。YAK1YAK3YAK7は凡作かつ使える
機体だと思える。苦しい時期にこういう機体を出せた。日本で言えば1944年時に5式を出してきたようなもの
2018/10/10(水) 06:59:14.78ID:yX3kzvYY
>YAK1YAK3YAK7は凡作かつ使える機体だと思える。
間違えた
＞YAK1YAK9YAK7は凡作かつ使える機体だと思える。
155名無し三等兵
垢版 |
2018/10/10(水) 09:39:08.46ID:LuKjo/Bf
yak-3はゼロ戦や隼より小さい機体。
格闘戦でもゼロ戦が得意とする
速度域より上では勝てる。
2018/10/10(水) 10:42:53.55ID:ck2VAKHH
いや零戦とか軽いだけで全然小さくないだろ
Fw190と並んでたらえ？？って思うレベル
157名無し三等兵
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2018/10/10(水) 11:08:05.00ID:4YBsu19H
>>155それで連合軍機に格闘戦でも太刀打ちできなくなったなあ零戦と隼
2018/10/10(水) 12:19:07.26ID:ck2VAKHH
また妄想か・・・
高速で逆転するのはロールレートだけですし
159名無し三等兵
垢版 |
2018/10/10(水) 13:10:39.26ID:4YBsu19H
日本軍機厨は害悪だよなあ。p38に高速旋回や縦方向でどうなったかもうけいれれない。マンセーしないと我慢できない
2018/10/10(水) 13:34:58.26ID:EPx6JTvL
さすがに低空域じゃP-38では無理ですが
なおP-47と隼の低空域での空戦を上空で観察していたP-38のパイロットは、その状況ならP-47よりP-38の方が良いとも言ってるが
2018/10/10(水) 13:53:20.54ID:ck2VAKHH
言うに事欠いてP-38とかw格闘なんかしたらそれこそペロ八
高速旋回wとかほざく馬鹿は旋回するとどれだけ速度を失うか知らないからな
162名無し三等兵
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2018/10/10(水) 14:01:35.79ID:ApN1Q0dl
また馬鹿が現れた。スレタイも読めないらしい。こういうスレ立てるとかカスがどうしても現れる。
2018/10/10(水) 14:21:24.91ID:EPx6JTvL
単純に名機扱いだったり、逆に欠陥機だったり、一芸に特化したりする機体は「凡作」じゃないよな
P-35やP-36みたいな、全金属製製引込脚をいち早く実現したけど、これといった特徴が無くぼんやりした奴とか、P-43やP-66みたいな「あったねそんな飛行機」と思わせるだけの奴がスレ的には理想
164名無し三等兵
垢版 |
2018/10/10(水) 14:46:46.72ID:vsRss8Ds
>>163
P-36とかI-16は中身より戦争始まるタイミングとずれてたのが大きいかな
2018/10/10(水) 15:02:21.86ID:MJ6+gcCD
I-16はスペイン内戦で一時は最強の機体だったので、凡作とは言い難い
独ソ戦の頃だと「I-16でメッセル(Bf109)とやり合うのは死ぬのと同じ」と言う者もいれば、「後期のタイプ24以降ならBf109Eに負けない」と言う者も
2018/10/10(水) 15:28:41.65ID:q9LDq2h7
ブルースター･バッファローもスペック上は凡作機だしビルマやミッドウェー島で苦戦しているが、フィンランドであれだけ活躍しているので外したい
そのフィンランドでもメルケモラーヌに改造される前のMS406は紛うことなき凡作機だけど
167名無し三等兵
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2018/10/10(水) 16:00:46.79ID:LuKjo/Bf
P-36はフランスやビルマで活躍したが
P-43って何か戦果残してる？
2018/10/10(水) 17:12:45.77ID:8CwzcMlR
P-66共々、使ったのが中国国民党軍だからねえ
2018/10/10(水) 17:45:24.03ID:ftQlEDQZ
つまりザクやマゼラトップ
あるいはジム

ガンダムやゲルググではない
170名無し三等兵
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2018/10/10(水) 17:53:04.83ID:LuKjo/Bf
アメリカって、やっぱり凄い国だよ
自国で殆ど使わない、可もなく不可もない性能の
バルティー・ヴェンジェンスを約1900機
マーチン・バルチモアを約1500機作っちゃうんだから
2018/10/10(水) 18:10:51.98ID:hsWXTtzs
アメリカから購入･貸与される一方、聞き慣れない名の凡作機や怪作機を幾つも作った英国も負けてはいない(なお戦車も)
2018/10/10(水) 19:33:32.38ID:CMli7K5H
開戦時零戦は300機程度しか配備できてなかったけど1941年採用のP40への改変をほぼすましてたからなあ米国
2018/10/10(水) 20:25:41.03ID:FHolXEan
零戦の工数はアメリカ人がクレージーっていうくらいで初期は月産10機とかだからな
2018/10/11(木) 05:28:27.78ID:FhVtQA/Z
零戦はとてもではないが対米戦を備えて作られたとは思えない生産性の悪さだよなあ。
消耗戦を戦うように考えられてない。対中戦で航空機戦の趨勢は補充能力に左右され
ると教訓されてたのにね。1937年時対米戦を考えてなかったんだろうなあ。
2018/10/11(木) 06:48:54.29ID:6YpMmaYR
大戦初期のミグ戦闘機は最高速度640キロでドイツ軍も仰天したが
スピンに陥りやすく失速特性も悪いため空戦ができず使い物にならない
またロシア人が好んだモータープシュカ（モーターカノン）がBMW型エンジンのため装備できず
モータープシュカを装備したLaGGやYAK戦闘機に比べ火力は非力でありどうにも迫力不足だった

このあと北欧に大量にでてきたLaGG3戦闘機は、最高速度が580キロと平凡ながら
頑丈な木製機で格闘戦を挑むことが可能でありこれまでと比較にならぬ優秀機だった
とフィランド人は回想してる
ロシア人でもLaGG3はすべての舵は効きが良く素直に動いた。YAKは癖があるとしてる
ただ初期のラグは重く非力であり速度はイ16より遥かに優れるものの
上昇力や加速など総合力はイ16がすぐれ離着陸も危険なラグを嫌うものが多かったという
旧式よりおとると切り捨てられたキ43の審査のようなものだろうか
176名無し三等兵
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2018/10/11(木) 08:54:37.60ID:QDp0RJie
>>174対中戦も始まる寸前だし。楽勝だと思ってたんでしょ。少なくとも航空戦では
2018/10/11(木) 09:17:21.64ID:MuVDckma
元々零戦はフィリピンから飛来するB-17から艦隊を守る邀撃機として考えられてたから
求められたのは上空で長時間耐空できる能力だし生産性は考慮してなかった
2018/10/11(木) 09:51:07.53ID:L26qo2s5
というか日本海軍は主力艦隊のエアカバーに
艦載機を何機必要だと思っていたの？

それが解らないと月産10機が妥当かどうかわからないじゃん
2018/10/11(木) 10:31:50.48ID:EpLnnWvp
>>174
生産性は兵器として非常に重要な要素ですね。
零戦の製造工数はP-51の3.7倍、一式戦の4倍といううわさがあります。

堀越二郎はあの紡錘形に拘り過ぎて、生産性はあまり考慮していないようです。
あの尾部の尖がりをみるといつも思う。

生産性の悪い戦闘機として有名なのはスピットファイアらしいけど、
（F6Fは良さそう）
その他、生産性に関して知識のあるカタはいますか？
180名無し三等兵
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2018/10/11(木) 10:37:45.80ID:8cjMwON3
対米開戦前はまだ九六艦戦が主力やろ
パイロット養成劣悪なシナ空軍の米製戦闘機なんか下駄履き偵察機で追い払えるレベル
2018/10/11(木) 10:44:14.65ID:hHUClCdf
AVG「助っ人に来た。もう日本機に独壇場は無い」
2018/10/11(木) 12:29:59.57ID:QimmHUzJ
>>175
量産型LaGG-3は重くなったので、特に初期型は580km/hなんて出ねえよ
183名無し三等兵
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2018/10/11(木) 12:34:03.45ID:8cjMwON3
こうしてエイズがサルから人に感染したようにシナ人の虚言癖はアメリカ人に感染し
パンデミックが起きたのだった・・・
184名無し三等兵
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2018/10/11(木) 21:09:43.06ID:NgURdfcO
単発機並みの機体に双発エンジン。
高性能な戦闘機が出来ると妄想した
過去が…しかしホワールウィンド、
スカイロケットの結果を見て妄想が
一気に崩れた。
2018/10/12(金) 06:12:54.89ID:ETwiOpyK
アメリカの凡作機P 40P 39F 4F
日本一式
英国ボーファイター
ソ連YAK 1,7,9
イタリア5シリーズ以外　全　　部
2018/10/12(金) 06:50:41.26ID:ETwiOpyK
>>183虚言癖は日本もあまり褒められたもんじやないし。特に零戦乗り
2018/10/13(土) 01:19:10.43ID:qPlE8Tr1
日本軍は妄想が過剰なままで戦争に突入したようなもの
2018/10/13(土) 04:55:51.42ID:6DLfvdCA
日本も双発戦闘機は凡作ぞろいだけどボーファイターみたいにはなれなかった。運用と機体規模のわりに軽武装のせいだろうけど
189名無し三等兵
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2018/10/13(土) 07:33:04.58ID:Lgbv9/Qg
P-39とP-40
ソ連では圧倒的にP-39が有名だが
同じエンジンを積んでるのに
何で差が付いた？
190名無し三等兵
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2018/10/13(土) 07:39:30.78ID:6DLfvdCA
>>189戦場の環境。低空番長の独壇場だし。
191名無し三等兵
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2018/10/13(土) 07:53:52.36ID:lVrzhIU9
>>188
単に敵が航空優勢の局面が多かったからだと思うよ
それでも二式複戦（二式双襲）は99双軽より高性能で
生還期待できるんで評判が良かった
2018/10/13(土) 07:55:25.16ID:7syK62WJ
翼に付いてる銃は凍ってすぐ使い物にならなくなったから・・・
193名無し三等兵
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2018/10/13(土) 09:59:46.71ID:6DLfvdCA
>>191二式は対ソ戦なら偉大な凡作機になってたろうね
2018/10/13(土) 12:31:10.74ID:QQ85gctn
エンジンが同じでターボチャージャー無し、どっちも等しく低空番長なんだが
P-39は離着陸時の視界の良さ、整地不足の前線飛行場で他機より事故を起こしにくい点でも好評
195名無し三等兵
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2018/10/13(土) 17:35:56.48ID:aR4HQUJH
ソ連でのP-40は好評。
ソ連パイロットの評価Yak-1>トマホーク>ハリケーン
は分かるが、トマホークはBf109Fと同等
キティホークは上 と言う評価は？
2018/10/13(土) 17:53:21.14ID:xNvzq97w
ぎゃくにWW2初期の入手可能な技術で、我々が凡作機を構想してみたらどうだろう

胴体・クロームモリブデン鋼管溶接構造、羽布張り。尾翼部は木製
主翼・中央部までは鋼管溶接、外板は木製
外翼・主桁は鋼製I型の押出材、骨組みや外板は木製、ロシア産の樺材でフェノール接着
主武装・モーターカノン30ミリ一丁
主脚、P39とおなじく先進的な前輪式機構とする
エンジン・ライトサイクロン系空冷星型9気筒単列、排気量45リッター、1700馬力
自量2800Kg（2000キロとかだと凡作にならないのでここがかんじん）
最高速度590キロ（650キロとかだと以下略）

アルミの胴体部品をすべて廃止、量産性に考慮した素晴らしい設計だと思うのだが
P51あたりなら腕次第で食えると
2018/10/13(土) 18:23:19.35ID:5LefRnxo
>>195
イギリスに渡ったエアラコブラIの性能が期待外れで「ハリケーンより劣る」として僅かに配備されただけで引き取り拒否、レンドリースされたりP-400として太平洋で戦ったり
そしてレンドリース先のソ連での評価ではハリケーンよりずっと上、フィンランドでのバッファローのように、使う者と相手と場所によって、評価は大違いだな
198名無し三等兵
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2018/10/13(土) 18:37:22.14ID:6DLfvdCA
>>197英国はスピット8で隼に互角以下になるような連中だから
199名無し三等兵
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2018/10/13(土) 19:00:02.28ID:aR4HQUJH
ソ連でのP-40の評価がのっていたサイトを
抜粋すると
試験報告書によれば、Tomahawkはソ連のM-105P搭載機（Yak-1やLaGG-3）と比べ、速度と上昇で劣っていた。一方でShort field performance（短距離離陸性能？）、水平面での機動性、航続距離、耐久性は優れていた。

らしい。
2018/10/13(土) 19:10:01.70ID:XiMStAxG
>>196
9気筒単列のサイクロンじゃ1300馬力くらいが限界だろ
そしてそのYaKとLaGGが混じったような構造は確実に重く、パワー不足の機体になる
201名無し三等兵
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2018/10/13(土) 19:16:24.20ID:vSTk0gJO
>>200
複合動力機のライアンFR用R-1820-74Wは1500馬力
ちなみにこれをFM-２に積んでさらにパワーアップする計画もあった

まあ1700馬力は流石に戦中では無理だろう
202名無し三等兵
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2018/10/13(土) 19:24:23.84ID:aR4HQUJH
>>201
逆にバランスを崩して、扱い難い機体になりそう
FM-2の1500馬力版
2018/10/13(土) 19:26:53.48ID:xNvzq97w
R-1820は３０リッター、その１，５倍に排気量を増やして
ボアはあまり増やせずストロークを伸ばすので大直径になってしまうが
2,000馬力でも無理のない計画だと思う

さらに空冷単列のシリンダーの隙間からモーターカノンをすえつけ
プロペラ軸は平ギヤ減速で上にずらし、大型プロペラを両立する
2018/10/13(土) 19:31:46.73ID:xNvzq97w
まぁ1,6メートルの大直径エンジンだと
見た目はブリュースターバッファローのような冴えない豚になりそうだが。。。
2018/10/13(土) 19:35:48.94ID:XiMStAxG
馬力アップしても重量と空気抵抗の増加で結局性能低下するパターンだな
206名無し三等兵
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2018/10/13(土) 19:44:56.67ID:vSTk0gJO
>>202
実際バブルキャノピー化含む大幅改設計する予定だったけど
F8Fの並行生産に全力注いだ方がいいんじゃね、てなって開発中止されたｗ
2018/10/13(土) 19:47:01.36ID:xNvzq97w
クロモリ鋼管溶接はレーシングカーではアルミハニカム構造と互角以上の
軽量を両立できる構造としるされており、アルミハニカムはカーボンに置き換えられるまでは
F1マシンに用いられていた構造でした

ですからクロモリパイプ溶接は、アルミ製の航空機に何ら強度・軽量に置いて劣る部分はないです
クロモリパイプ溶接をメイン骨組みにするのはホーカー・タイフーンにもちいられていた構造でもあります

また上記の構造の尾翼・外翼などをアルミとおきかえればタイフーンと同じでありますし
Ta152量産型の尾翼部分は木製でありME262ジェット戦闘機の主桁はI型のスチール押し出し材でした
ですからみんな大好きナチドイツやブリテンの変態技術に習い、あえてこのような構造を
208名無し三等兵
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2018/10/13(土) 19:56:44.33ID:aR4HQUJH
だけど、ここでこういう仕様で…という
妄想って、検討され、ペーパープラン段階
試作段階でNG喰らってるというのが
実情なんじゃない？
209名無し三等兵
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2018/10/13(土) 20:22:16.37ID:6DLfvdCA
開戦時凡作となると1000馬力前後で速度は530キロ程度武装は機銃4丁くらいだと思う。
2018/10/13(土) 20:26:57.24ID:xNvzq97w
英露の凡作の必須条件である鋼管羽布張り・木製ですが
日本ではほとんど採用されなてないのが実情です
また日本も「こんなもんは鋼管羽布張りでたりる」という二流機が多いのもまた真実

WW1では
鋼管ガス溶接やネジ止めはまだ連結強度が不安という時代でもありましたが
また英国戦闘機はカナダ産の豊富なスプルース材で木製機で事足り
重いながらも木製のモノコックはフランスやドイツが主流
新鋭フォッカーは溶接工あがりのラインホルト・プラッツを主席技師に登用、
軽量の鋼管フレームに絶対の信頼を置きました
鋼管ガス溶接はドイツが得意としており、ここから全金属機へすすむ


日本がアルミに傾倒したのは航空の目覚めが遅くWW1後で、導入した「外国人お雇い教師」も
鋼管羽布張り・木製など全金属機にくらべ耐候性に劣るので教える必要がなかった
小山・堀腰・土井は木製の知識がなくできなかったのです
末期にあわてて戦闘機の木製化を計画してもかんじんのフェノール接着剤がないから木製化はできない

やはり日本には技術の積み重ねがたりず、戦場で浪費するような凡作兵器のばあい
プラスチックや木製や鋼製プレスなど適切な技術の選択がされたのかは大いに疑問です
211名無し三等兵
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2018/10/13(土) 20:55:59.32ID:vSTk0gJO
モスキートはいわゆる「木製機」つーより「プライウッドモノコック機」なんで
そうそう作れるもんじゃない
骨組みに薄い合板貼り付けていく従来工法のラヴォチキンと
モスキートやホーネットの製造過程見比べたら一目瞭然かと
https://massimotessitori.altervista.org/sovietwarplanes/pages/lagg3/structure/structure.htm
http://users.skynet.be/BAMRS/dh103/dh103.htm
https://www.youtube.com/watch?v=ZdSOmA7DHdM
212名無し三等兵
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2018/10/13(土) 20:58:59.50ID:vSTk0gJO
http://users.skynet.be/BAMRS/dh103/fuselage-construction.htm
だったすまん
2018/10/13(土) 21:15:40.24ID:xNvzq97w
モスキートの左右分割構造はプラモデルの組み立てにそっくりだね
そもそもモスキートの構造から着想を得てプラモデルを英国が発明した、ともいわれてる
家にあるエアフィックスがそんな構造だったかは未確認だけど
2018/10/13(土) 22:11:28.74ID:7syK62WJ
アルミハニカムなんか航空機であんまり使わないんじゃないの？
だいたいはジュラルミンをアルミで挟んだアルクラッド材だと思うんだけど
2018/10/13(土) 22:39:58.23ID:xNvzq97w
高強度の鋼管フレームが強度及び軽量さに置いてジュラルミンふくむアルミ系におとる点はなく
（溶接の強度および全体の精度に問題がなければですが）航空機フレームに最適なのは確か
これは材料工学に詳しい方ならすぐ了解されるでしょう

ヤゴウレフはその著書で「設計家は同時に戦略家でなればならず」ゆえにアルミ生産高で
ナチイツに劣るソ連が鋼管フレーム木製機を使用するのはとうぜんであると述べます

ただヤコヴレフがポリカルポフの複葉機の工場で働いた経験から、手慣れたおなじ機械構造の
鋼管フレームを採用したらしいとはいわれてます

・・・ですがYAK戦闘機は強度は問題なくても細い鋼管ゆえに剛性面でやや不足とされてること
鋼管羽布張りは燃えやすいという非難がありましたし
また戦後はまったく耐候性がなく（これはモスキートも同様）短期間でゴミになるとスターリンにバレ
激怒、ヤゴウレフはしりぞけられ、ミグ設計局に覇権が移る
2018/10/13(土) 23:13:17.78ID:nQxCs0Vh
つうか、戦後は全部アルミ合金になったYaK-9Pに更新され、朝鮮戦争に出てきたのもそれだよね
2018/10/13(土) 23:30:50.82ID:xNvzq97w
鋼管フレームでも大型のドブ漬け槽に沈めて亜鉛メッキすれば高い耐腐食性を得られますが
これは高級自動車ボディと同じ処理方法であり耐久性も10年程度しか期待できない

また戦時では一応防錆塗装はされたとしても亜鉛メッキのドブ漬けのような大掛かりな処理が
されたとは考えられず、それ以下。せいぜい数年程度でサビが散見される状況になったでしょう
2018/10/14(日) 00:19:19.09ID:gITuTtK1
同じ鋼管フレームでも鋼管溶接方式だと管材組み立て式より高耐久で戦前の練習機が現役で飛んでたりする
溶接だと小型機サイズでも1cm以上縮むんでその分計算して部材切り出して溶接するのも技術も要るけど
2018/10/14(日) 00:51:30.71ID:7UsBQlvD
自転車のクロモリフレームだと、塗装だけで錆びずにもつけどな
コロンバスの鋼管はスピットファイア(脚柱とか?)や、携帯式対戦車兵器PIATに使われている
2018/10/14(日) 01:16:24.70ID:gITuTtK1
航空機用鋼管の材質はニッケルクロムやクロモリや炭素鋼で自転車用とあんまり変わらんね
ジュラルミン管使った機体もあったけど溶接はできないんでチャンネル組み立てだた
2018/10/14(日) 03:33:26.38ID:D4KqaGdo
>>216
そしてアメリカのF80に惨敗した訳か…
2018/10/14(日) 07:47:44.33ID:hVPXI9v4
セックスしたい。嫁を早くもらわねば
2018/10/14(日) 07:56:41.27ID:hVPXI9v4
>>222は誤爆
2018/10/14(日) 08:44:28.92ID:t5uVEpF8
ご説の通り、鋼管溶接フレームは溶接箇所が縮んでしまうため
四角の箱を作ろうとしても、片方を付けるとゆがみ、また片方をつけると歪む
という繰り返しになり素人がやっても正確な寸法は出ません
だから設計士が図面をひけば終わりというものではなく
現場の溶接作業との合わせになり溶接工や工場管理者が必要になる

ただ英国機が木製にこだわったように作りの良さや精度を重視するなら
家具職人やピアノ工場を転用できる木製機が有利でした
なおカナダ産の豊富な木材とは言え、ピアノや家具用に比べれば
飛行機用のスプルースは最低の品質だったといいます

なおアメリカ海軍の戦闘機はボーイングやカーチスでは鋼管羽布張りと木製で
グラマンF3F（F4Fのお父さん）でやっと全金属になります
初期のボーイングは鋼管羽布張りを得意としており、潮風にさらされる艦載機でも
とくに問題はなかったと海軍は感じていたようです
ホーカーハリケーンも元来は複葉機で鋼管構造ですがシドニーカムの努力により
フレームの鋼管キットを大量に基地に送りつけてすぐ修理可能でした
（鋼管は安価のため大量に在庫が可能だった
おそらく米海軍も潮風で傷んだフレームはすぐ交換したと想像されます
225名無し三等兵
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2018/10/14(日) 10:07:55.69ID:XElp1U2f
>>219
コロンバスじゃなくてレイノルズでは？
226名無し三等兵
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2018/10/14(日) 10:10:57.63ID:XElp1U2f
>なおカナダ産の豊富な木材とは言え、ピアノや家具用に比べれば
>飛行機用のスプルースは最低の品質だったといいます

そんな話あったか？
つか合板の積層構造だから家具と比べるようなもんじゃないぞ
227名無し三等兵
垢版 |
2018/10/14(日) 10:15:43.62ID:K1sCDKwE
【サリンで死刑なら、放射能も死刑】　福島県ぐるみでインチキ米検査、南相馬市立総合病院のデータ流出
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1539395396/l50

　食　べ　て　応　援　＝　未　必　の　故　意　容　疑　で　自　民　党　議　員　を　逮　捕　せ　よ
2018/10/14(日) 10:20:22.09ID:gITuTtK1
ハリケーンは溶接じゃなくて管材組み立てだったから溶接職人が居なくても修理できたのよ
溶接だと部分交換するのに油充填して亀裂や穴を見つけて部材を溶接して検査穴を塞いで
やたら手間と職人芸が要るんで現地修理とかできないらしい

その代わり溶接は破断し難くて屈曲するんで落ちた時にパイロットの生存率が上がったらしい
変形を曲げ直しで直したり練習機向きだったとか

ちなみに航空機用木材はとてもピアノなんかに使えないシロモノでも使えたそうな
2018/10/14(日) 11:30:57.57ID:t5uVEpF8
LaGG戦闘機は0,3ミリと極めて薄く削った木材をフェノール接着剤で
高温圧着していくというデルタ合板がもとになります

もともと木材でも木目の方向をうまくつかえば軽金属に劣らぬ強度です
高級タンス職人が多くいた英独では当然でしょうが
素人で量産するとなればかならずしも木製構造の品質は揃わない
デルタ材は金属に匹敵する強さを持ち、品質も揃う。しかし手がかかり
主桁や強力縦通材のみに一部使われました

木製機の弱点は銃弾を浴びるとすぽすぽ抜けてしまう
LaGG戦闘機は当たりどころが悪いと主桁や強力縦通材が折れてあっさりと
空中分解をきたしました。WW1の木製モノコックのアルバトロス戦闘機も
よく空中分解をおこし、「死の翼アルバトロス」とリヒトフォーヘンが嫌い
彼らは鋼管のフォッカー三葉こそと安心と期待を寄せていた

零戦の外国評価は「無敵神話を打ち立てた」ということになってますが
ドイツ人では「脆弱な欠陥機、すぐこわれて使えない」とかくそみそで
やはりドイツは輸出国で自動車産業の比重大きいですから
日本工業技術が目の上のたんこぶで真珠湾でアメリカ引き込んだ
恨みがあり「調子に乗るな」とこのような低評価になるのです

木製や樹脂は金属製に比べ防弾性が皆無、というのがミソで、
なにせF1マシンのカーボンモノコックも千枚通しをつきたてれば
あっさり穴が開く、女性がハイヒールで蹴っても穴が空く
これは日本がじまんとする炭素繊維の主翼にも警戒する所でしょうか・・
2018/10/14(日) 12:32:48.83ID:gITuTtK1
>>229
木製合板は引張強度が金属と桁違いに低いんで比重比強度でも全然及ばないよ

それにF1のボディー用のカーボン樹脂は壊れて衝撃を減らすように計算してあって
航空機用とは全然違う
ケプラー繊維を編みこんだ樹脂板は戦闘ヘリの防弾に使われてるくらいで樹脂製だから
脆いとか間違った思い込みとしか・・。
2018/10/14(日) 12:49:08.99ID:PSypNT5D
完璧な樹脂や繊維に金属は無いw
2018/10/14(日) 12:58:42.63ID:E0MdMcjg
デルタ材の最大の問題点/フェノール剤がドイツからの輸入品で、ストックを使い切ると作れない
もっともアメリカがアルミ合金を供与してくれたので、大戦後半は主翼桁等を金属化･軽量化して性能も向上できた
2018/10/14(日) 13:46:56.05ID:t5uVEpF8
カーボンとケブラーは違います
カーボンは強度はいいが限界に達するとすぐ破断します

ケブラーはポリアミド系でナイロンに近いと言えます
カーボンほどの引張強度はないが
破断までにびょーんと伸びます。
そこで防弾の素材にも多く使われます
カーボン系の防弾繊維はないです。それは上の理由による

炭素繊維は日本発の技術でケブラーはアメリカ発の技術です
ゆえに炭素繊維の主翼は日本が得意とします
2018/10/14(日) 14:02:02.63ID:gITuTtK1
>>233
そりゃ繊維の特性しか見てないから勘違いしてる
例えば翼に使うなら捩れ方向に強靭で反り柔軟て一方向強化に使われる
樹脂で固めて素材になって初めて合成樹脂素材
235名無し三等兵
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2018/10/14(日) 14:31:16.91ID:XElp1U2f
>>232
WW2時点ではイギリスがAeroliteの権利買って製造してるよ
ソ連に回せるかどうかは別として
https://en.wikipedia.org/wiki/Aerolite_(adhesive)
2018/10/14(日) 14:43:49.49ID:3D8ESCFF
自分とこの木製機(要するにモスキート)で手一杯じゃなかろうか
あっちも接着剤が全機統一されておらず、物によってはビルマで外板が剥離する事故を起こしたり、そもそも使用量が足りない個体が見つかったり、やっぱ戦時急造なのだな
237名無し三等兵
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2018/10/14(日) 14:46:49.62ID:XElp1U2f
あとソ連の場合は単に代用材として桁材にデルタ合板使ってたところを
ジュラルミンに戻しただけだけど、デハビランドはホーネットから
桁材がリダックス接着剤使った木金混合構造に発展している
https://en.wikipedia.org/wiki/Redux_(adhesive)
http://users.skynet.be/BAMRS/dh103/redux.htm

ちなみにマーコス立ち上げたフランク・コスティンは戦中にデハビランド、
戦後に自動車業界に移ってロータスで働いてた技術者
238名無し三等兵
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2018/10/14(日) 14:48:14.82ID:XElp1U2f
>>236
航空機用接着剤の発達と同時進行だったからね
239名無し三等兵
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2018/10/14(日) 20:00:50.02ID:XElp1U2f
>>230
>木製合板は引張強度が金属と桁違いに低いんで比重比強度でも全然及ばないよ

モスキート／ホーネットの成功はむしろこの点を正しく認識していた点にあると思う
他国で行われたように戦略資材節約だけを求めて単発機を木製化したのではなく、
重量制限が比較的緩い双発機を選択したこと、そのうえで木製であることの利点を
最大限生かしたことが重要
モールド（型）を使った合板クロスプライ積層工法を取ったことで
重量増加分をモノコック化によるフレームやロンジロンの削減と釣り合わせた
当時の水準では金属機よりも機体表面の平滑化が容易だった点も高速化に寄与している
2018/10/14(日) 22:19:42.31ID:t5uVEpF8
スエーデンのJ22戦闘機がなかなかいい凡作のあじをだしてる
米国の北欧いじめで戦闘機禁輸措置を取られたスェーデンは
枢軸の日本から零戦を買おうと考えたほどおいつめられ鋼管フレーム戦闘機を自作

鋼管フレームに千馬力エンジンに575キロで
低空ではノースアメリカンP51D（J26）といい勝負だったという
2018/10/14(日) 22:26:40.33ID:KWDja6SH
スウェーデンwなw
242名無し三等兵
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2018/10/14(日) 23:37:58.71ID:Wa0fsxqX
陸軍の広告塔だった一式戦や三式戦と違って海軍の零戦は不時着したら機体の処分が必要な軍機で
戦時中は末期になるまで写真はおろか正式名も公表してなかったんだが・・・
2018/10/14(日) 23:57:53.71ID:gITuTtK1
>>242
1944年公開の雷撃隊出動で思いっきりクッキリ映像で零戦五二型の編隊離陸が映ってるけど
244名無し三等兵
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2018/10/15(月) 00:12:42.70ID:EkbRDLKD
>>243
それって公開即打ち切りになったどうして公開できた的謎映画だろw
当時のニュース映画で日向の砲塔誘爆事故が映ってたし検閲緩かっただけじゃね
2018/10/15(月) 05:43:36.90ID:pZLHbGa7
スウェーデンに隼や飛燕を売ることはあり得た
ただしスウェーデン製ライセンス生産のDB605をバーター交換で（ふひい
2018/10/15(月) 07:13:15.91ID:AkbO8qeb
スウェーデンの技師は日本より到着した
飛燕を分解しておどろいた
エンジン内部に粗悪部品が入れられていた
この時日本は限りなく強大であったが
内部ではレジスタンスが暗躍した
恐らく川崎の工員は日本機の墜落を念じ
破壊工作をしていたのである
スウェーデンの技師は内部を修理し洗い清めて
ふたたび組み立てた

飛燕は時速700キロでとんだ
2018/10/15(月) 08:12:35.21ID:/mfFp1rD
それフィンランドに送られたBf109Gの話の改変だっけ？
248名無し三等兵
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2018/10/16(火) 00:48:17.71ID:08BzRl4I
ここまでルーマニアのIAR-80の話題は
無し。性能的には今一つでも
Yak-9やLa-5が出てくるまでは
そこそこ頑張っていた。
2018/10/16(火) 02:02:34.91ID:rJM0XXFR
ここは第二大戦当時の戦闘機限定？
個人的に最大の駄作機と思うのはXF85ゴブリンなんだが。
2018/10/16(火) 02:48:10.09ID:K2OOj2RL
駄作と凡作機は違います
251名無し三等兵
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2018/10/16(火) 04:58:55.41ID:aZ/C5YAB
そういえばp40はだれが扱っても戦果をあげたな。スピｯトみたいな傑作でぼこられまくったイギリス人でさえP 40で
戦果をあげている。
2018/10/16(火) 06:36:30.35ID:vIDsaGIx
カーチスP40は援英という名目でP51という恥知らずの海賊版が出なければ
ふつーに大戦末期までつかわれてマーリンものって傑作機のカテゴリ
だから凡作機で片付けてしまうのも
2018/10/16(火) 06:57:22.00ID:cXYQGs/s
本当は傑作なのに、活躍の機会がなかったらから凡作となってしまったり、
その逆もあるのだろうと
254名無し三等兵
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2018/10/16(火) 07:13:44.62ID:aKGbCRFJ
むしろ日本機に対して速度が多少速いだけしか優位のないP-40が雑魚扱いなのは仕方ない
当てにならんキルレートでそんなに酷くないってだけで過大評価されてるくらい
255名無し三等兵
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2018/10/16(火) 07:56:30.56ID:aZ/C5YAB
>>252性能が低いからそれを理解して使い方を
工夫した結果が出たんだよね。
2018/10/16(火) 08:41:22.89ID:y3tZd4WC
マーリンを積んだ旅客機あぶろチューダー
257名無し三等兵
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2018/10/16(火) 10:39:45.50ID:DteaERVf
アメリカのP-51に対する対応、「特にマーリンを積んで高性能を発揮するまで」
を見ると、第二次世界大戦はP-47やP-38で乗りきろうと考えてたのか？
258名無し三等兵
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2018/10/16(火) 10:41:51.12ID:aZ/C5YAB
>>257P 47が本命だよ。
2018/10/16(火) 11:06:19.97ID:MIi7uQOf
ドイツパイロットはP-51よりP-47のが手強いと認識してたんだよな
タフなのもだが低空だとP-51よりスピンに陥り難かったようだ
260名無し三等兵
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2018/10/16(火) 11:18:57.46ID:DteaERVf
三四三空の紫電改も沖縄から飛来したP-47Nには、分が悪かったって言うし
261名無し三等兵
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2018/10/16(火) 11:27:34.98ID:6lOzctW7
>>257
実際、P-47で余裕だし
航続距離の問題もP-47Nで解決できることが分かってるし
リパブリックは重量バランスや防弾に問題のある
フェリータンクや翼内タンクを後期型まで装備したがらなかった
むしろホイホイタンク増設しちゃうノースアメリカンの方がおかしいのかも
2018/10/16(火) 12:08:14.47ID:MIi7uQOf
紫電改は同じナンチャッテ層流翼でも自動空戦フラップで失速し難いがP-51はそんなの無いからな
P-47はオーソドックスな翼型で素のフライトエンベロープも広いはず
263名無し三等兵
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2018/10/16(火) 12:35:36.54ID:aZ/C5YAB
アメリカは防弾も航続も武装もあらゆる要素を取り込みながらそれを大馬力で解消しちまうからなぁ。43年に2500馬力を問題なく実用化するし。イギリスが同等品を手に入れるのは大戦最末期日本はうまくいって48年ごろ
2018/10/16(火) 12:55:28.70ID:wZdmCv44
P-47Nは翼が大きく更に重くなった分、ますます上昇力が落ちたが、旋回性能はD型より向上したという
265名無し三等兵
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2018/10/16(火) 12:56:13.24ID:uzcxZi6Y
P40の良さは堅牢な機体と汎用性だろう
北極圏から砂漠地帯、熱帯雨林まで
大戦期間通じて第一線で活躍
被弾弱いとされる液冷ながら
冷却水系統の短縮化に成功しており
意外と撃たれ強い
2018/10/16(火) 12:57:42.20ID:wZdmCv44
>>263
ネイピア･セイバー搭載のタイフーンとテンペストがあるではないか！なお稼働に必須のハイオク燃料はアメリカ頼み
267名無し三等兵
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2018/10/16(火) 13:12:27.63ID:aKGbCRFJ
アリ損P-40なんか初期日本機より高高度性能ウンコだろ
太平洋南方戦線じゃ他にロクな機体がなかったから仕方なく使ってただけw
268名無し三等兵
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2018/10/16(火) 13:55:42.13ID:9cg41OXb
>>264
エンジン強化してDよりむしろ向上してるんだけど
それとも初期上昇力の話？
269名無し三等兵
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2018/10/16(火) 14:06:33.26ID:dh7PEwwr
>>202
1500馬力は水メタの戦闘緊急出力
史実のFM-2も離昇1350だけど戦闘緊急では
米のデータで1425出てたりする

手強いわけだわ
2018/10/16(火) 16:07:56.36ID:MIi7uQOf
F4F-3からF4F-4になった時は性能劣化にベテランも不満爆発だったけど
FM-2は乗り換えたパイロットがあんまり居ないのか性能変化の話を見ないな
相変わらず手回しハンドルの引き込み脚は不人気だったそうだが
271名無し三等兵
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2018/10/16(火) 16:40:19.96ID:DteaERVf
>>270
だって護衛空母用で主戦機じゃないし
しかし低高度域ではP-47、P-51に劣る物では無い
と言う評価だし。実際上昇力とかはF4U-1よりは上
272名無し三等兵
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2018/10/16(火) 17:35:30.18ID:DteaERVf
FM-2は180kts(333km)以下に速度を下げるかループ機動に付き合わないかぎりゼロに負けることはなく、旋回戦では200kts(370km)をキープするよう心がけていたとMcGraw氏は語ります。

こんな話も有ります。
2018/10/16(火) 17:53:53.18ID:MIi7uQOf
エアレースで12G制限のループすると60ktくらい速度が落ちる
スパイラルなんか論外で緩いシザースか連続スプリットSか維持旋回続けるラフベリーサークルか
くらいしかできそうも無いな・・・
274名無し三等兵
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2018/10/16(火) 18:23:40.95ID:1HlJY5wJ
なんでそんな高G機動前提なんだよｗ
機体持たないしパイロットもせいぜい5Gくらいまでで戦ってるのがこの時代の空戦だろ
操舵力の制約も大きかったし
2018/10/16(火) 18:24:37.82ID:MsC/jxBz
勝てるとは言ってない(キリッってやつじゃないの？
M4シャーマンの元乗員がティーガーの88は恐ろしかったが砲塔を回すのが遅かったから
仲間と連携して常に正面にならないように走ればやられなかった
(仲間がやられないとは言ってない)
て語ってたな
276名無し三等兵
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2018/10/16(火) 18:34:57.12ID:aKGbCRFJ
その話が戦場で迷子になるヘッポコパイロットの証言で相手がゼロ戦かも疑わしい話だからw
277名無し三等兵
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2018/10/16(火) 18:43:02.70ID:aZ/C5YAB
高度な技術力を持ちながら凡作を作り続けたフランスという国がある
278名無し三等兵
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2018/10/16(火) 18:56:12.55ID:GrXsMe3z
>>276
わーいプロペラ逆回転さんだー
2018/10/16(火) 19:06:11.15ID:MIi7uQOf
>>274
レッドブルエアレースで使われる機体は零戦より遥かに軽量機で初期のロードファクターが段違いに大きいのよ
だから液体Gスーツを使うし10Gペナルティー12G失格の規定がある

かかるGは瞬間Gでピークを越えたら5～3Gになるし空戦のループと違って180度ターンなんでロスも小さい
単にリアルタイムで速度とGが計測されて視覚化されるんでロスが分かり易いから例に出しただけ
280名無し三等兵
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2018/10/16(火) 20:23:20.32ID:pkcU5CnL
>>270
fm2に乗り換えたパイロットが言うには、fm2になって対ゼロの飛行性能の劣勢から脱したと
281名無し三等兵
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2018/10/16(火) 21:55:45.92ID:6lOzctW7
>>280
もともとF4F-4は重すぎ、アンダーパワーって現場で言われてたからね
エンジンの出力向上できないことにはどうにもならんが、
二線機化したのでいろいろ割り切れたのも大きい
282名無し三等兵
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2018/10/16(火) 22:16:10.10ID:aKGbCRFJ
だが鹵獲ゼロ戦52型とFM-2の米軍テストはdo not dogfight zeroで何も変わらないのだったw
2018/10/16(火) 22:33:23.43ID:Eyaaf45p
>>281　フィンランドの初期型バッファロー(≒零戦21型）と南方の末期型バッファロー（≒52型）みたいなもんか。エンジンが同じなら軽い方がまだマシと。
2018/10/16(火) 22:36:53.91ID:MsC/jxBz
F4F-4が性能落ちたのはよく故障する機銃を増設したのと運用機数を増やせる折り畳み翼のせいだから
やらない方が良かったとはならないだろう
2018/10/16(火) 22:40:03.51ID:V/9i8n6Y
エアレースに零戦(中島製造限定)w出したらいいのになあw
何時も思うw
チェコ機とか速そう!w

レースじゃないが英国では毎日のように
SPITが飛んでいるw
286名無し三等兵
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2018/10/16(火) 22:41:56.54ID:aKGbCRFJ
そんな無知でよく批評なんかできるなw
52型は翼端短縮でロール向上し二速加給器装備でF-13初撃墜するほどの高高度性能
外板の厚み増で初期F6F以上の急降下制限速度なんだが？w
287名無し三等兵
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2018/10/17(水) 00:24:29.16ID:gbqZNr33
>>283
分かってるかもしれないけどエンジン同じじゃないよ
288名無し三等兵
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2018/10/17(水) 00:26:12.06ID:gbqZNr33
>>278
本当に変わらないよねこの子
デジャブを感じるくらい
289名無し三等兵
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2018/10/17(水) 00:55:39.44ID:ZRJM/szz
米軍のサイパン鹵獲零戦52型とFM2とのテスト（TAIC Report No.17）でも
海面ではFM2のほうが零戦より上昇速度が高い。
5,000 フィートから上では逆転するけど。
ID:???(396/837)
0416 名無し三等兵 2009/01/29 20:39:45
付け加えると、五二型は高度１２００ｍ迄は上昇力が劣るが、２４００ｍでは１２０ｍ／ｍｉｎほど速くなり、４０００ｍ以上ではほぼ同じとなっている。
次に、最大速度は、五二型が高度５５００ｍで５４０ｋｍ／ｈ、ＦＭ－２が４０００ｍで５１７ｋｍ／ｈ。高度９１５０ｍでは五二型が４２ｋｍ／ｈも速いが、低空では差が少なく、海面上では逆にＦＭ－２が１０ｋｍ／ｈ速い。

最後に、旋回性能とダイブの初期加速は五二型のほうが僅かに勝っている。
2018/10/17(水) 09:47:40.00ID:NZ+tzcg5
>>287
単列9気筒のサイクロンは複列14気筒のツインワスプより重量以外劣ってそうだけど
P&Wがダブルワスプ18気筒主力にしたせいでツインワスプの改良が止まってたんよね
サイクロンはデュプレクス18気筒に発展したから単列の方も併せて進化してる

栄と誉、瑞星、金星、火星、ハ43もだけどどのモデルが発展するかは
素性だけじゃなくて結構タイミング次第
2018/10/17(水) 10:05:27.47ID:RP9LtwSO
あるいはボア揃えてストロークと気筒数変えたサイクロン系よりも
全部変えた分、改良コストが嵩んだのかも
292名無し三等兵
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2018/10/17(水) 11:44:12.57ID:F+fjHTfW
FM-2は遥かにパワーアップ(ドヤッwて言いながらこの体たらくw
機体がウンコ過ぎたんだよ！
293名無し三等兵
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2018/10/17(水) 12:48:35.08ID:p0aoGy7G
そういえば零戦がF 4F 3並みの馬力を得たのって43年だな
2018/10/17(水) 13:08:53.98ID:XfAV0RNs
栄に二速過給器が付いたのは42年の三二型からで水メタ噴射付いたのは44年だし
43年は何も変わってないはず・・・
295名無し三等兵
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2018/10/17(水) 13:10:38.70ID:XUIr24kp
>>292
ドヤも何もエンジンパワーアップできなかったら
基本設計良くたってそのうち追い付かれるに決まってるだろ

水メタ失敗は本当に痛かった
296名無し三等兵
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2018/10/17(水) 13:19:20.27ID:XUIr24kp
つかFM-2の話が出る度に発狂するこのバカは零戦厨ですらないんだよな
100馬力劣るエンジンで優勢、相手がさらに150馬力以上強化して追い付いたって
むしろ零戦の機体設計の素晴らしさを示してるのに
2018/10/17(水) 13:38:13.31ID:ehRP+r6B
あれだよ、自尊心の低い奴ほど被害妄想強くて他人に攻撃的になるし
自分の実力を客観的にも見られないから
健全な自尊心持てないっていう悪循環
298名無し三等兵
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2018/10/17(水) 14:48:30.13ID:p0aoGy7G
日本も欧米みたいにエンジン専門の会社が複数あれば良かったのになぁ。
2018/10/17(水) 14:57:46.71ID:rziozKxH
それも欧米が規制さあw
それでも整備させると日本が優位にw
MRJやIHIが楽しみやあw
300名無し三等兵
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2018/10/17(水) 15:06:02.49ID:F+fjHTfW
パワーアップwしても全然追いついてないんだが？w
＞最大速度は、五二型が高度５５００ｍで５４０ｋｍ／ｈ、ＦＭ－２が４０００ｍで５１７ｋｍ／ｈ。
高度９１５０ｍでは五二型が４２ｋｍ／ｈも速い

ゼロ戦より大幅に馬力が上がってるのにウンコ杉んよーw
2018/10/17(水) 15:40:30.70ID:XfAV0RNs
確かに馬力だけ見ればFM-2でも五式戦とあんまり変わらないんだよな
どうしてこうなった・・・
302名無し三等兵
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2018/10/17(水) 16:06:01.27ID:XnAQ6R66
>>300
二段二速を一段二速に戻してセッティングも低空に全振りしたから当たり前
303名無し三等兵
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2018/10/17(水) 16:10:14.73ID:XnAQ6R66
>>300
お前がトンチンカンなことばかり言ってプロペラ逆回転君とか馬鹿にされるのは
おまえの怠惰さが原因だからな

逆恨みして暴れてる暇があったらまともな本でも読めや
304名無し三等兵
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2018/10/17(水) 16:13:52.30ID:gb8t19YQ
f4fは複葉機から発展してきた時代の飛行機なの忘れてんなお前らは
305名無し三等兵
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2018/10/17(水) 16:21:27.90ID:XnAQ6R66
>>300
それより>>300がF6FとF4Uの存在を完全に忘れてる件ｗ
戦争じゃなくてエアレースだったら良かったんだが
306名無し三等兵
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2018/10/17(水) 16:21:28.84ID:F+fjHTfW
>>302
トンチンカンな無知はお前wR-1820は一段二速で変わってないw
まさかF4Fとエンジンが違うのに加給器は同じとか思っちゃったのか？ww

二段から一段に戻したとかww
挙句に低空セッティング(キリッwその低空で誤差レベルの差しか無いっていうwww
307名無し三等兵
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2018/10/17(水) 16:23:46.36ID:XnAQ6R66
>>406
F4F-4は初期ロット以外二段二速
308名無し三等兵
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2018/10/17(水) 16:26:16.02ID:XnAQ6R66
>>306だった

つか大丈夫かよお前
2018/10/17(水) 16:28:18.02ID:XfAV0RNs
アメリカはアリソンの例も見れば過給器の出来はあんまり良くない
タービン追加や二段過給前提の性能だな
イギリスは優秀なんだけどね
310名無し三等兵
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2018/10/17(水) 16:38:24.67ID:gb8t19YQ
>>309
陸軍のアリソンは陸軍の方針が悪いせい
海軍はうまく行ってる
311名無し三等兵
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2018/10/17(水) 16:39:27.58ID:XnAQ6R66
>>306
つかエンジン換装したから過給機を二段から一段に「戻した」じゃないだろ！とか
揚げ足取りにも程があるわ
2018/10/17(水) 17:18:52.23ID:XfAV0RNs
>>310
F4F-3てエンジンの供給不足で一段二速のF4F-3Aが生産されて性能低下でパイロットが
不満を言ってた話が出てるけどうまく行ってないんじゃ・・・
313名無し三等兵
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2018/10/17(水) 17:23:54.44ID:gb8t19YQ
>>312
過給機をめぐる陸軍の方針のまずさと個々のエンジンの供給の問題とは別じゃね
314名無し三等兵
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2018/10/17(水) 17:49:12.63ID:F+fjHTfW
>>311
お前アホだろw
エンジンが全然違うのに戻したなんて言わねぇよw
零戦と同じ一段二速になって低空性能は大差無しで高空性能ボロボロ
ウンコ振りに拍車がかかっただけw
315名無し三等兵
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2018/10/17(水) 18:07:33.60ID:YpSIVYtY
低空性能で大差無しってのがポイントじゃん(笑)
別に艦隊防空や制空を担う機体じゃないし←F6FやF4Uがある。
護衛空母の任務を考えてみたら、充分過ぎる性能
316名無し三等兵
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2018/10/17(水) 18:30:17.62ID:0bCcauB7
>>289引用してるくせに海面高度では最高速逆転した下りは
意地でも読まないっていうｗ
2018/10/17(水) 18:40:57.73ID:s/Rm6BOr
艦載機は発艦時の推力が大事なんで低空セッティングされる場合が多い
同じDB601ライセンスのハ40とアツタ21でも彗星用のアツタは低空セッティング
現行のジェット艦載機でもそうなってるくらい

護衛空母で運用するFM-2が性能犠牲にしても低空セッティングにするのは利に適ってるし
むしろ良好な離着陸性能で栄のセッティングを変えなくても良かった零戦がチートだな
318名無し三等兵
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2018/10/17(水) 19:22:45.08ID:p0aoGy7G
五式も凡作だな。というか陸軍は凡作ばかり。
319名無し三等兵
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2018/10/17(水) 19:47:43.13ID:p0aoGy7G
いや凡作と病人ばかりか
320名無し三等兵
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2018/10/17(水) 20:05:43.30ID:F+fjHTfW
>>316
アホだろw10km/hwとか誤差だろw海面這い回ってたらすぐ速度失って落とされて終わるw
>>319
は？陸軍は石頭のスポーツマン気取りな海軍よりずっと優秀だが？
先の水メタ噴射も積極的に使ってたしレーダーや暗号の研究も先行してた
政治教育にも力を入れて政治家共をケムにまいて大陸からシナ人を駆逐してたし
大陸に親日独立国を建設したわけだが？
2018/10/17(水) 20:12:21.67ID:gbqZNr33
ID:F+fjHTfW

こいつみんなに罵倒されるのが大好きなド変態だろｗ
322名無し三等兵
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2018/10/17(水) 20:59:47.82ID:GhEzS5B5
機動性が互角なら装甲と武装で勝るfm-2に圧倒されても仕方ない
323名無し三等兵
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2018/10/17(水) 22:36:20.89ID:F+fjHTfW
速度も旋回性能も劣るFM-2じゃ数とパイロットの技量で勝負するしかないけどな
2018/10/17(水) 23:42:01.60ID:uauoWWhk
アメリカは海軍の戦闘機は空冷、陸軍戦闘機は液冷に拘ってたようだけど、これはメーカーの方針の違い？
2018/10/18(木) 00:35:29.10ID:Cuf7WImq
真偽のほどは知らないが、米海軍は海上飛行をするので、よりタフな空冷を好んだという話をどこかで読んだな
2018/10/18(木) 00:36:11.37ID:FEjWX8u9
＞広大な海洋での戦闘を想定するアメリカ海軍は、「まず信頼性と耐久・生存性ありき」で、空冷星型エンジン一本槍であった
327名無し三等兵
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2018/10/18(木) 05:19:57.83ID:m2Xdafmi
>>324
陸軍と海軍の方針の違い
328名無し三等兵
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2018/10/18(木) 05:21:23.18ID:m2Xdafmi
海軍は冷却系に被弾したら終わりの液冷を好まない
2018/10/18(木) 08:19:11.45ID:e+YeNkUS
準備のできた機からてんでに飛べる基地と違って空母だとエンジン回して後ろで待機してる必要もあるんで
地上でオーバーヒートし難い空冷が向いてるってのもあるだろうな
330名無し三等兵
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2018/10/18(木) 08:46:23.00ID:yllJl0vV
よく旧軍は、彗星を採用したな。川崎の95式戦闘機や98式軽爆撃機の
トラブルメーカーぶりを見てれば
怖くて採用出来ないだろうよ
2018/10/18(木) 08:59:36.95ID:e+YeNkUS
二式偵察機として実運用してみてから爆撃機として採用してるんだから慎重だと思う
あのちっこい翼で爆装して発艦する思い切った機体だし
2018/10/18(木) 10:39:56.72ID:BrWiKY4Z
彗星開発したのは川崎じゃなくて空技廠で海軍が自分で開発して採用したって事
陸軍が何やってようか知ったこっちゃない罠
生産を任されたのも海軍の水上機や艦爆をズ～と作ってる愛知航空な
333名無し三等兵
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2018/10/18(木) 17:59:30.44ID:vDRM+bEb
99式艦爆は本命の彗星が出来るまでの間に合わせの凡作だと思う。
2018/10/18(木) 18:08:44.36ID:DgiDc0+G
その前の九六式艦爆は複葉機、彗星が本命だったらいくらなんでも技術的に飛びすぎだろ
2018/10/18(木) 18:47:53.20ID:e+YeNkUS
空技廠って今の防衛装備庁(旧技本)のモデルになった技術開発を行う部門だから
実験機的な開発に終始して量産化された機種も消耗戦向きじゃないのが多いな
336名無し三等兵
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2018/10/18(木) 19:08:15.99ID:UzPIW2X7
じゃなきゃ存在意義もないしね
功罪はまた別として
337名無し三等兵
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2018/10/18(木) 19:14:39.48ID:vDRM+bEb
>>334日の丸の翼という本に書いてある。
2018/10/18(木) 19:40:38.40ID:wAgGIArK
複葉戦闘機の時代に高速艦爆を要求され、十一試艦爆改め九九式を作ったが、戦闘機もより高速になり続いてより速い十三試艦爆を開発開始
繋ぎと本命じゃなくて、普通に次の世代の新型機を作っただけだろ
339名無し三等兵
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2018/10/18(木) 20:55:21.15ID:ECBD/RwG
>>277
少数政党が乱立していた当時のフランスでは
仕方ないね
各航空機メーカーごとに推している
政党が違うわけだから
340名無し三等兵
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2018/10/19(金) 07:22:21.62ID:Iwee+xZS
爆撃機は凡作ぞろいだな。艦爆はドントレスが至高
2018/10/19(金) 08:50:38.55ID:kyRCWbsE
その後継であるSB2Cヘルダイバーは紛うことなき凡作機、通称S(サノバ)B(ビッチ)2C(セカンドクラス)
カーチスは大戦中は凡作機ばかり量産、他は不採用の連続、戦後はジェット時代についていけず、航空機部門が終わってしまった
342名無し三等兵
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2018/10/19(金) 08:56:29.74ID:+buh7V24
>>341
C-46 コマンドーを忘れないでくれ
2018/10/19(金) 09:28:27.48ID:kyRCWbsE
あれも決して「傑作機」ではないからな、エンジンが強力な分、C-47より搭載量が多いというだけで、その代わり故障は多いし
2018/10/19(金) 11:20:11.48ID:ymq5kC+x
九九艦爆やドーントレスは活躍した凡作
ヘルダイバーは活躍した駄作でok
2018/10/19(金) 11:25:08.34ID:q0a6l380
九九式はまだしも、それより明らかに高性能なSBDは傑作機だろう
急降下爆撃機だから戦闘機に負けるのは当然だし、そもそも同時期の急降下爆撃機でこれより高性能な機体があるか？
346名無し三等兵
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2018/10/19(金) 12:41:36.41ID:ZtRXC8ae
もし日本海軍が99式でなくドーントレスを配備してたならというイフは語られるな。おそらく攻撃力の違いからヨークタウンは
珊瑚海で沈んでたとかさ。
2018/10/19(金) 12:46:17.84ID:ymq5kC+x
初期型のドーントレスと九九艦爆はほぼ同時期で性能も大差なし
後期型で九九艦爆一一型と二二型の間くらいの性能で目糞鼻糞の機体だな
引き込み脚なのにノロすぎだろ・・・
348名無し三等兵
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2018/10/19(金) 12:47:42.70ID:ZtRXC8ae
性能でなく爆弾の搭載力だろ問題は。
2018/10/19(金) 12:57:19.86ID:ymq5kC+x
搭載量ならスツーカのが遥かに多いんじゃね？
2018/10/19(金) 12:58:09.58ID:+KTWaGra
ドーントレスはタフさに定評があった
これは軍用機というより航空機として、いやマシンとして大変な美徳
2018/10/19(金) 14:42:31.13ID:SJR1v0bp
航続距離もドーントレスの方が長いし武装も上
大戦初期に配備されている急降下爆撃機でこれに勝る機体は無い
2018/10/19(金) 14:48:24.22ID:SJR1v0bp
あ、急降下爆撃機と言うか艦爆のジャンルだな
急降下爆撃機だと双発機も含まれるので
353名無し三等兵
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2018/10/19(金) 15:17:10.93ID:MB9Ius/6
>>3491.8トンとかつむと航続力が300とかものすごいことになるから。800でも500飛べたかな。
354名無し三等兵
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2018/10/19(金) 16:02:26.54ID:OXP34DuZ
ドントレスも500kgとか載せたら攻撃距離200kmとかだろw
ウンコw
2018/10/19(金) 16:10:03.22ID:n3ywcBCb
ところがSBD-3は偵察任務(非爆装)で2550km、爆撃任務(片道爆装)で2160km飛べるんだな(ソースは世傑)
356名無し三等兵
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2018/10/19(金) 16:24:00.69ID:MB9Ius/6
99式は250しか積めないところがなあ。攻撃力がSBDの半分で性能は同じ。
357名無し三等兵
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2018/10/19(金) 16:26:29.77ID:OXP34DuZ
ソースが誤植だなw
358名無し三等兵
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2018/10/19(金) 16:29:54.07ID:LCwWH0dw
ID:OXP34DuZはいつもの人だから

>>129
>いや普通に着艦が危なっかしいのと初期型がウンコだったからだろw

>>267
>アリ損P-40なんか初期日本機より高高度性能ウンコだろ

>>292
>FM-2は遥かにパワーアップ(ドヤッwて言いながらこの体たらくw
>機体がウンコ過ぎたんだよ！

>>300
>ゼロ戦より大幅に馬力が上がってるのにウンコ杉んよーw

>>314
>ウンコ振りに拍車がかかっただけw

>>354
>ドントレスも500kgとか載せたら攻撃距離200kmとかだろw
>ウンコw


・・・ばっちい奴だな
359名無し三等兵
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2018/10/19(金) 16:38:08.58ID:D47gQSoF
SBDは傑作機その傑作機に攻撃力が劣るにもかかわらず互角に渡り合った99式は偉大なる凡作機と言える
2018/10/19(金) 16:43:26.15ID:ef3PKQ2W
ブラックバーン･スクアやフェアリー･ファイアフライといった英国艦上機は間違いなく凡作機
急降下爆撃なのに戦闘機の真似事もやらされた前者、複座戦闘機なのに爆撃任務ばかりやらされた後者
361名無し三等兵
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2018/10/19(金) 17:40:47.31ID:NnNMaz1f
>>360
フルマーやバラクーダも中々だぞ。
362名無し三等兵
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2018/10/19(金) 20:29:34.85ID:LCwWH0dw
>>355
世傑の数字は過大つかあくまでエンジン最高効率で飛ばしたときの最大値
オスプレイの『日本海軍空母vs米海軍空母 太平洋1942』によれば、
500ポンド爆弾で325マイル、1000ポンドで250マイル
開きがありすぎるようにも見えるが、これは作戦行動立てるときに参考にする
標準的な「戦闘行動半径」(combat radius)で、
より高速での巡航と、戦闘機動を考慮に入れた数字だと別の本にあった
363名無し三等兵
垢版 |
2018/10/19(金) 20:43:33.93ID:LCwWH0dw
つってもSBDが燃費の良さで際立った機体だったことは確かなようで
英語版のウィキペディアに、マリアナ沖の米側薄暮攻撃で多くの機体が燃料切れ、
不時着水するなか、ドーントレスは全機帰投したエピソードが挙げられている
2018/10/19(金) 20:49:05.68ID:I3GaGAJL
>>362
行動半径＝航続距離の片道分じゃん
365名無し三等兵
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2018/10/19(金) 21:00:32.34ID:LCwWH0dw
>>364
だから単純にスペック上の最大航続距離の半分ではなく、
実際の作戦行動で帰ってこれる半径だって書いたでしょ
366名無し三等兵
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2018/10/19(金) 21:24:16.62ID:LCwWH0dw
あと上のはおそらくドロップタンクなしでの数字
ドーントレスのフルロードが爆弾1200ポンドって半端な数字だけど
1000ポンド1発＋両翼100ポンド2発なんで、
代わりに翼からドロップタンクぶら下げた場合は航続距離も伸びるはず
367名無し三等兵
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2018/10/19(金) 22:23:14.07ID:+buh7V24
このスレにはアメリカ機を讃えると
面白くない奴が居るンだな
2018/10/19(金) 22:32:52.42ID:8ByVigBP
多分負けている国の人だろw
2018/10/19(金) 23:39:47.98ID:ZHlvUEwc
物量を誇るアメリカだ。使い捨てでも良いのでは？
2018/10/20(土) 00:27:06.84ID:L/wZgAaz
プロペラ逆回転さんは無様だけど
実際52型末期でも案外強いからな、キルレシオが343空と変わらんし

ということで紫電改はやはり凡作機
371名無し三等兵
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2018/10/20(土) 06:58:31.92ID:GuosFT5d
しかしこうやって見えてくるのは日本は国力云々を置いても大変な国と戦争をやったという事実。
開戦期からすでに傑作艦爆や凡作艦戦や戦闘機を零戦以上に数を配備した国と戦争を始める
決断したんだな。
2018/10/20(土) 07:14:57.34ID:jFQd7pul
1939年にドイツがポーランドに攻め込んだとき、全部で2000台の戦車を保有していましたが、
アメリカには325台の戦車しかありませんでした。戦車部隊の総指揮官に任ぜられたパットンは
部品が無くて動けない戦車が多いので、「早く部品を送れ！」と催促します。でも議会から徹底的に
軍備の予算を切り詰められていたので、いつまでたってもボルトやナットが届きません。
それでジョージ・パットンは自腹を切ってシアーズ・ローバックのカタログから部品を購入したのです。
2018/10/20(土) 07:15:59.07ID:xxC+8Zbv
無知は罪だってことだ
作戦立案した人間以外の上の連中にもアメリカの煙突の数数えさせとけ
374名無し三等兵
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2018/10/20(土) 07:43:29.76ID:GuosFT5d
戦車にしてもあっという間にドイツの4号F2レベルのを42年に作って大量生産だしなあ。
まあそのあと戦車開発が停滞したけど。
2018/10/20(土) 07:45:28.93ID:keRSY8G5
ソ連に喧嘩売ったドイツと比べたら、どちらが馬鹿だろう？
376名無し三等兵
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2018/10/20(土) 08:00:00.82ID:GuosFT5d
ドイツはソ連を今一歩まで追い詰めてるからなあ。実力に裏付けされた計画だったという証明にはなってるだろう。
おびただしいレンドリースと冬将軍を見誤ったくらいで。
2018/10/20(土) 08:46:11.69ID:c23e2U9H
>>374　

T20試作中戦車　「えーと」
T23試作中戦車　「何か」
M26重戦車　　　　「言われた」
T29試作重戦車　「ような」
T34試作重戦車　「気がする」

『開発』は停滞してない。陸軍地上軍の大馬鹿どもが『生産』させなかっただけだ。M4中戦車にM26戦車の砲塔乗せた試作も当然存在したぞ。
2018/10/20(土) 09:04:29.99ID:HYxAiFaG
AGFマキシムな
379名無し三等兵
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2018/10/20(土) 09:07:29.81ID:zHV5k9ae
>>377アフリカでタイガーに遭遇し時ながらその判断は犯罪的ですな。アメリカは戦車兵に付して土下座しろと
2018/10/20(土) 10:17:52.24ID:v+kmkuKR
四号F2の時点でシャーマンより強力だしティーガーとよく間違えてパニクったていう
381名無し三等兵
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2018/10/20(土) 11:16:03.86ID:r9hWmdld
航空機はいろいろあってもまあまあ現実見てるし、他兵科もそれなりなのに
戦車に限ってはAGFとパットンがあまりにも無能なんだよな
イギリスですら重戦車対策はいろいろ考えてるのに
382名無し三等兵
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2018/10/20(土) 12:03:53.24ID:BUmaGXsf
戦車で不利だから米軍は使えなくなった戦闘機を戦瀑にしたけどそういう風にできる余裕があるのよね。
2018/10/20(土) 12:23:13.96ID:keRSY8G5
>>376
しかし、アメリカとソ連まとめて相手にするのは余りにも身の程知らずでは？
384名無し三等兵
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2018/10/20(土) 12:26:47.30ID:BUmaGXsf
>>383まさか日本があの怪物に狂犬みたいに噛みつくとは思ってなかったんでしょ。問題は日本が真珠湾をやらかさないでも
43か42年には米国は開戦したと言われてるけど
2018/10/20(土) 12:55:02.67ID:gfd1jFBV
パットンがあれなのは事実だがM4使ってナチの猛獣を圧倒したのも事実
それにM26系は改良されながら現代まで生き残っているのを考えれば出現が早すぎたとも言える
386名無し三等兵
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2018/10/20(土) 15:45:05.32ID:Te+7Skvz
>>372
ヒトラーはイギリスが宣戦布告してくるとは
思ってもみなかった。なのでかなりショックを受けた。
ソ連に関しては追い詰めた！って言ってるけど
モスクワから疎開するのは決まっていたし
工場の疎開も終わっていた。赤軍は粛清で
弱体化してたけど打倒スターリンに向かう
力は粛清によって削がれてた。
2018/10/20(土) 15:50:45.91ID:bVRFCl0z
>>382
と言うか元々アメリカ陸軍航空軍は近接支援用の単発軽爆撃機を積極運用しておらず、後に海軍機のSBDやSB2Cを攻撃機として導入するも殆ど実戦投入せず
英軍ほどP-40を戦闘爆撃機としては使って無いし、P-39も限定的、重爆の護衛任務から外されたP-38やP-47、ドイツ戦闘機が消耗して手空きになったP-51が戦闘爆撃機の主力に
388名無し三等兵
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2018/10/20(土) 16:11:19.34ID:Te+7Skvz
アメリカ陸軍航空隊の偉いさん
確かアーノルドと言う人が
戦闘機は急降下爆撃機の代わりは出来るが
急降下爆撃機は戦闘機の代わりは出来ない
とか言ったのと、地上支援にスツーカのような
急角度の急降下は必要なく、緩降下で十分
というのもあった。
2018/10/20(土) 16:38:12.26ID:VMy4/G/q
もう汎用機というカテゴリーに兵器全般という事にしちゃおうか？
2018/10/20(土) 16:46:46.19ID:OQVtLF5j
急降下爆撃は引き起こせなくなるので速度に制限があり、また対空砲火に狙われやすく、実際真珠湾攻撃で一番損害が出たのは艦爆だった
緩降下爆撃は逆に速度を上げ易く、投下後は高速で離脱でき、命中率で劣る以外は急降下爆撃より有効な戦術
2018/10/20(土) 16:50:34.75ID:v+kmkuKR
日本がアメリカと戦争始めてもドイツがアメリカに宣戦布告する必要は無かったんだよ
ドイツがソ連と戦争始めても日本は参戦しなかったんだからな
392名無し三等兵
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2018/10/20(土) 16:58:24.43ID:Te+7Skvz
日独伊三国同盟と日ソ中立条約の存在は
無視ですか(苦笑)
393名無し三等兵
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2018/10/20(土) 17:18:11.45ID:a73L1Y6C
【餃子の王将もみけし】　　安部晋三と暴力団工藤会のケチって火炎瓶裏取引　　【詩織レイプもみけし】
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1540003291/l50
2018/10/20(土) 17:39:32.06ID:keRSY8G5
>>392
馬鹿ソ連は日ソ中立条約を破ったんだよな。
2018/10/20(土) 17:42:40.58ID:v+kmkuKR
>>392
三国同盟は他国に侵略を受けた場合の参戦で他国に攻撃した場合は参戦義務が無いんだよ
396名無し三等兵
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2018/10/20(土) 18:30:37.13ID:Te+7Skvz
ドイツが宣戦布告しなくってもアメリカは参戦したでしょ。
チャーチルはアメリカ参戦に注力してたし
それにイギリスが降伏すると困るのが
イギリスに多大な援助をしてたアメリカ軍需産業
2018/10/20(土) 18:34:55.69ID:QnbEV/5d
>>394
あれは要するに唯我独尊性が極限的に激しい新興宗教立国で、仏の嘘も方便の伝で嘘など屁とも思わんタチの悪い習癖があるからね。
398名無し三等兵
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2018/10/20(土) 19:40:06.21ID:r9hWmdld
>>390
HVARが実用化されたことで、緩降下でも地上目標の撃破が容易になったからな
逆に雷撃機は大戦終わるまで艦戦沈めるにはどうしても必要
399名無し三等兵
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2018/10/20(土) 19:41:42.45ID:r9hWmdld
艦戦＞艦船
2018/10/20(土) 19:50:58.04ID:VMy4/G/q
欧州はドイツ海軍が艦隊防空力が糞だからソードフィッシュでもなんとかなったけどアジアでは
あれではどうにもならんかったな。運がいいだけ。ボーファイターはアジアでも欧州でも大活躍
した傑作凡作機
2018/10/20(土) 20:26:11.50ID:gbrQYv4M
沿岸部専用陸上攻撃機ボーファイター、日本海軍の陸攻とは行動半径が違いすぎる
402名無し三等兵
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2018/10/21(日) 12:01:32.25ID:oRtP+8Dn
ボーフォートも忘れずに
403名無し三等兵
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2018/10/22(月) 04:47:49.50ID:TjQopK35
P51Aも凡作機。
2018/10/22(月) 08:49:54.84ID:SE0I+BWI
マッキMC200/フィアットG50/レッジアーネRe2000の、イタリア空冷トリオ
405名無し三等兵
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2018/10/22(月) 11:52:27.77ID:Rg/QfsCV
ワイルドキャットは
こっちが52型でもしんどかったと坂井さんが言ってたんだよなあ
多分後継のF-6の評価が高いから酷評されてきただけかも知れない
2018/10/22(月) 11:58:54.16ID:6AEWQdre
F4Fは速度が出ない三式戦みたいな性能だから五二型で苦戦する理由が無いだろう
むしろ天敵みたいなもん
2018/10/22(月) 14:10:43.59ID:8BeEyJkd
その前に坂井三郎氏という人物の真実を
408名無し三等兵
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2018/10/22(月) 16:29:07.52ID:tddajpd9
坂井三郎はもしサザーランド機の機銃が壊れてなければ戦死してた男
409名無し三等兵
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2018/10/22(月) 18:14:29.38ID:xPjlzYfN
フルマーのwikiにこんなことが

複葉のCR.42であったが、多くの勝利を収めたのは一撃離脱戦法に徹したフルマーであった。フルマーが急降下に入れば、CR.42では追いつく事は不可能であり、また武装の貧弱なCR.42が重装甲のフルマーを落とす為にはよほどの長時間、射線に捉える必要があった。
410名無し三等兵
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2018/10/22(月) 18:18:04.81ID:xPjlzYfN
フルマー パート2
運動性能に関してはCR.42のほうが圧倒的に高く、カタログスペック上の速度性能もCR.42の方が30km/hほど速かったが、空気抵抗の大きい複葉機では運動エネルギーの損失が大きく加速性能も悪いため、先述のように一撃離脱戦法を行う単葉機に対抗できないことを露呈した。
411名無し三等兵
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2018/10/22(月) 18:19:03.33ID:xPjlzYfN
上昇性能でもCR.42の方が勝っていたが、CR.42とフルマーが巴戦(縦の面の格闘戦)を行った場合、ループの前半ではCR.42がフルマーを引き離すが、ループの後半ではフルマーの方が速く、上昇開始時の速度が十分にあれば、巴戦でもフルマーがCR.42を捕捉できた。
2018/10/22(月) 18:22:03.72ID:6AEWQdre
日本て格闘に自信があったから負けたのは一撃離脱が有利だったなんて伝説が生まれたわけよ
本当は射撃も難しいし射撃の機会も極端に減る一過攻撃で追従射撃より戦果が上がったりしない

欧州じゃドイツ機相手にP-51ですら低空格闘してたんだからな
日本機の防弾が強化された末期は米軍機の戦果もすっかり減ってスコア競争に焦る米軍エースが
格闘挑んで墜死する有様
2018/10/22(月) 18:46:18.82ID:tbpkKfDL
また逆回転ウンコマンか
2018/10/23(火) 10:38:30.40ID:jUaZOBfc
>>412
すみません、ちょっとスレの趣旨とちがうのですが、教えて下さい。

一撃離脱に徹する、とよく言いますが、護衛戦闘機対迎撃戦闘機の空戦は、
特に護衛戦闘機側では一撃離脱だけでは成り立たない気がするのですが。
この場合はやはり格闘戦の性能が求められるのではないでしょうか。
詳しい方はいらっしゃいますか？
2018/10/23(火) 11:44:22.28ID:mVxFLBXd
当然、爆撃機･攻撃機を護衛する戦闘機は運動性が高い機体の方が良い
Il-2シュトゥルモヴィクの護衛にはLa系より操縦性が素直なYaK系が多用されたし、逆にB-17を護衛したP-38はその特性を活かせず苦戦
BOB後半、爆撃機から離れず護衛せよと命じられたガーランドの「スピットファイアをよこせ」発言もこれに起因
もっとも護衛戦闘機の任務は敵機が爆撃機を襲うのを妨害することであり、撃墜するのは二の次、攻撃コースを邪魔出来ればいいのだ
416名無し三等兵
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2018/10/23(火) 12:00:45.60ID:qdMy6FAC
つってもそこでいう「運動性」って単発戦闘機が必要ってレベルの話だがね
双発護衛戦闘機のコンセプトは誤りであることが証明されたという意味
417名無し三等兵
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2018/10/23(火) 12:04:59.91ID:qdMy6FAC
>>414
「一撃離脱」という言葉が人によって全く違う使われ方をされてる点

ぶっちゃけソッピースキャメルが相手なら
すべての戦闘機は「一撃離脱に徹する」とも言えるｗ
418名無し三等兵
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2018/10/23(火) 12:13:25.27ID:qdMy6FAC
>>415
爆撃機や襲撃機の護衛にYakって話は、ソ連が護衛任務を非常に重視してたから
優秀な機体とパイロットをまずそっちに回すって意味じゃないかね
419名無し三等兵
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2018/10/23(火) 12:34:02.45ID:qdMy6FAC
あとP-38は調子のいい三式戦や四式戦が揃えば（いや現実には揃わないんだけど）、
おそらく駆逐されちゃうだろうし、太平洋戦線だからこそ活躍できた機体、
護衛以前に戦闘機としてやはり駄目なんじゃなかろうか

実際、フィリピンであれだけ日本側劣勢だったのに、対P-38だけは
四式がそこそこ踏ん張った節もある
420名無し三等兵
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2018/10/23(火) 12:38:12.23ID:qdMy6FAC
>>415
>BOB後半、爆撃機から離れず護衛せよと命じられたガーランドの「スピットファイアをよこせ」発言もこれに起因

エミールの機動性はスピットに特に劣るわけじゃないので、
彼我入れ替えて大きく変わるとも思えん
421名無し三等兵
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2018/10/23(火) 12:43:41.83ID:aWfQO7nJ
空中射撃の基本は変わらん
目標の進路を予想して未来位置に弾をばら撒いて相手が突っ込むのを期待する

一撃離脱もしくは一過攻撃の場合は目標との速度差や進路を調整せず相手を追従しない
当然相手と相対速度や進路が違うから未来位置の予想が難しく射撃機会は短かい

格闘は目標の進路や速度に合わせて追従するから未来位置の予想も簡単でリード射撃という
難易度の低い射撃方法で難度の低い射撃ができる

奇襲に成功しようが失敗しようが射撃難度の差は変わらん
422名無し三等兵
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2018/10/23(火) 12:53:44.57ID:qdMy6FAC
>>421
>一撃離脱もしくは一過攻撃の場合は目標との速度差や進路を調整せず相手を追従しない

完全に追従しない一過攻撃なんて、P-38のヘッドオンか上空からの初撃くらいだよ
それがあなたの「一撃離脱」の定義なら、他の米単発戦闘機は日本機相手でも
みな「格闘戦」を挑んでいる
423名無し三等兵
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2018/10/23(火) 13:01:18.30ID:qdMy6FAC
P-38みたいに降下離脱する方が異例で、他の機体はみな、
速度を殺さないだけでダイブアンドズームしてるからね
ヨーヨー機動ができるベテランも射撃後の離脱方法は同じ
424名無し三等兵
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2018/10/23(火) 13:04:26.77ID:aWfQO7nJ
>>422
一過攻撃で目標の追従はしない
相手の予想進路に射線を向けるために相手の動きに合わせて進路は変更する

追従射撃は相手に速度や進路を合わせて文字通り追従するんだよ
射撃の機会がきたと判断したらそこから相手の予想進路に射線を合わせる
それがリード射撃な
425名無し三等兵
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2018/10/23(火) 13:10:37.90ID:qdMy6FAC
>>424
>相手の予想進路に射線を向けるために相手の動きに合わせて進路は変更する

それはつまり、奇襲ではなく相手が気付いてクイックターンしたら
もう一過攻撃にはならないということだよ
ヘッドオン挑むか付き合うか仕切り直すかしか選択肢がないので
426名無し三等兵
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2018/10/23(火) 13:24:37.81ID:qdMy6FAC
>一過攻撃で目標の追従はしない
>相手の予想進路に射線を向けるために相手の動きに合わせて進路は変更する

つかそんな厳密な一過攻撃はP-38くらいしかやっていない
爆撃機でもなければ同位にいる敵の前にのこのこ出てくれることなどまずないので
一般的な編隊空戦は、「仕掛けて」Eを失なって劣位になった機体を
優位にいる他の機体が攻撃するパターンの繰り返し
427名無し三等兵
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2018/10/23(火) 13:38:05.09ID:qdMy6FAC
逆に「ゼロと格闘するな」（Do not dogfight）と言う場合の「格闘」は
「付き合うこと」自体を否定してるわけではなくて
（大きくでも回りながらでないとチャンスを待つことはできない）、
射点に付こうとしたときに敵が強引に離脱しても追従せず一旦仕切り直せという意味

要はEを大きく失う機動は可能なかぎり避けろってこと
428名無し三等兵
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2018/10/23(火) 13:45:40.51ID:qdMy6FAC
この違いを理解してないと、
>>406みたいに
>F4Fは速度が出ない三式戦みたいな性能だから五二型で苦戦する理由が無いだろう

とか頓珍漢なことを言うことになる
空戦はお互い最小旋回半径でグルグル回ってるレースじゃなく
「回ると負けるが回らないと勝てない」ゲーム
2018/10/23(火) 14:05:11.39ID:czzjQ7RS
>>418
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/YAK.html
430名無し三等兵
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2018/10/23(火) 14:06:28.90ID:aWfQO7nJ
>>426
一過攻撃で通過後に高度を取るか下に逃げるかは機体の特性と相手の特徴で変えるだけで
上昇して再び機会を狙うのも一過攻撃だぞ

実際に零戦すら一過攻撃が常套手段で射撃を仕損じたら高度を取り直して仕切りなおす
ミッドウェーで零戦と戦ったジョンサッチ氏のレポートをみれば書いてある
431名無し三等兵
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2018/10/23(火) 14:44:03.17ID:qdMy6FAC
>>430
でも再攻撃ができる（上昇離脱）か実質不可能（降下離脱）かは大きな違いだよ
下に逃げちゃう相手を捕まえるのは手間だが逆に言えば大した脅威でもない
一撃かわせば追い払えるようなものだし

ジェットだと下に抜けても戻ってこられるけど、レシプロ機の上昇力では
一度下に降りちゃったら、相手が降りてこない限りもう同じ相手とは交戦できない
2018/10/23(火) 17:54:38.12ID:WgwVGOTk
>>431
P-38かP-47は忘れたけど、
攻撃してそのまま降下、手の届かない遠くの方でゆっくり旋回上昇、またこっちを攻撃してくる
という攻撃パターンを受けた日本軍パイロットがいるから、一応降下でも再攻撃出来んじゃないの？
2018/10/23(火) 18:16:09.60ID:EOSbM6ou
ダイブ＆ズームなんてレシプロ機でも普通にやってるじゃん
434名無し三等兵
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2018/10/23(火) 18:37:08.54ID:qdMy6FAC
>>432
そりゃおなじ空域にとどまってれば相手もそのうち高度回復できるけど
爆撃機護衛の往路と復路とか、別の敵に捕まって空戦やってたみたいなケースじゃね？
下に追い落とされちゃったら負けたも同然なんで
435名無し三等兵
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2018/10/23(火) 18:44:44.88ID:qdMy6FAC
>>433
できるかどうかじゃなくて、やって戻ってくるまでにどれだけ時間がかかるかが問題
優勢で代わる代わる下にいる奴を嬲るような状況ならそりゃ余裕でできる
同数か劣勢でやったら、相手に上取られるだけだし
護衛だったらその間爆撃機ががら空きになっちゃう
2018/10/23(火) 19:33:26.56ID:EOSbM6ou
>>405
坂井三郎はガダルカナルでF4Fに遭遇(その後負傷)するまでは、主にP-39やP-40相手に戦ってるよね
復帰後、F6FではなくFM-2とは何処で戦ったんだろう
437名無し三等兵
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2018/10/24(水) 10:50:06.12ID:NnoYDo/Z
坂井三郎の太平洋の実績って半年くらいで一番消耗がひどい時期を幸運にも避けてたりする。52型が劣化云々発言もただ単に相手の戦闘機の性能とパイロットの腕がけた違いに上がってたのと自分の戦場での勘が鈍りまくってただけだと思われ。
438名無し三等兵
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2018/10/24(水) 14:30:03.32ID:8weFeaJD
視力自慢なのに機種誤認して撃たれるくらいなんだから怪我して視力低下した後で
機種誤認してない保障なんかないだろう

つか○○と遭遇して戦ったて話は相手側の裏を取らないと全く信頼に値しない話だし
空中での識別はそれくらい難しい
439名無し三等兵
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2018/10/24(水) 14:43:43.23ID:NnoYDo/Z
というか坂井の場合作り話するのでマジで裏とらないと信用できない。乱戦時の撃墜話など全く信用できない。
440名無し三等兵
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2018/10/24(水) 17:35:13.26ID:MIrW6yhO
FM-2は護衛空母の所属機がほとんどなので、基本、交戦した可能性あるのは
フィリピン戦を戦ったか、沖縄で特攻機の援護やった中の一部だけ
441名無し三等兵
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2018/10/24(水) 18:56:22.77ID:3AnAvf6A
P-51A、P-40N、P-39Qで低高度用戦闘機として
良いのはどれだろう？
あとこの3機種が積んでるアリソンエンジンの
過給器って一段一速？それとも一段二速？
2018/10/24(水) 19:40:04.03ID:hyVWHp16
ロシア人だったらP-39Q一択、機首部に武装が集中しているので暖気をまわして厳冬期に凍り付かせずにすむ
443名無し三等兵
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2018/10/24(水) 19:58:02.45ID:8weFeaJD
太平洋戦域じゃ小回りの聞く日本機が上から降ってきてお手上げ
タービン無しアリソンなどどれもウンコでFA
444名無し三等兵
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2018/10/24(水) 21:51:35.62ID:b4jeUSCW
P40Nは軽量化されたって言うけど
どの辺りを軽量化したのだろう？
445名無し三等兵
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2018/10/24(水) 21:56:01.90ID:8weFeaJD
ピザデブ白人パイロットだったのが痩せこけたヒスパニックやユダヤ人や黒人が乗るようになった
メチャ軽量化したウンコ
2018/10/24(水) 21:59:40.66ID:hyVWHp16
P-63キングコブラもターボ無し（でも二段二速過給器付き）アリソンV-1710-93（1325hp）で25000フィート（7620m）で660km/hと快速だ
2018/10/24(水) 22:09:57.31ID:kKyczDO9
ちょっとワロタくやしい・・・

同じ二段過給器でも同じ時期のマーリンと比べたら劣るのが援助に回された理由なのか
パイロットは振動の酷いマーリンで長距離飛行すると拷問だったそうだが
448名無し三等兵
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2018/10/24(水) 22:58:13.74ID:b4jeUSCW
P-51、P-47に比べ航続距離の短さ、速度性能が劣る
の理由でレンドリースに廻された。
しかし1600～1700馬力のマーリン60や2000馬力以上の
P&W搭載の機種と比べられるのは可哀想な気がする。
449名無し三等兵
垢版 |
2018/10/24(水) 23:15:02.55ID:MIrW6yhO
またウンコマンが来やがったｗ
450名無し三等兵
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2018/10/24(水) 23:17:31.99ID:b4jeUSCW
【P-63とYak-9Pの比較試験】
Yak-9P(Maximum flight weight:3588kg)とアメリカの新型戦闘機P-63C-1”Кингкобра”で試験を行った。高度2000mにおけるYak-9Pの水平面での機動は、P-63C-1に”やや劣る”。
451名無し三等兵
垢版 |
2018/10/24(水) 23:19:55.65ID:b4jeUSCW
水平面続き)P-63C-1が5旋回した後には、Yak-9Pの後方200～300m―射撃距離に付いた。
452名無し三等兵
垢版 |
2018/10/24(水) 23:25:58.27ID:b4jeUSCW
高度2000～3000mでの垂直面の機動はYak-9Pに優位性があった。
またYak-9Pは降下時加速に優れ、P-63C-1に追いつく、もしくは離脱する事が可能。

2段2速の過給器を持ちながら低高度で比較されるP-63C
2018/10/25(木) 00:29:38.82ID:dsbhaVzH
でもP-39で闘ったエースパイロットの一人は、P-39Qの中でも初期の軽いQ-5が最高、
それ以降やP-63はパワーは上がったが重く機敏さが低下したと言ってる
454名無し三等兵
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2018/10/25(木) 08:15:20.74ID:HP2zOsry
まあ米英は43年以降凡作でなくいずれもがどこかで傑出してる傑作機しか作らなかったからな。
しかもそんなものを数千単位でレンドリースしてたりする。43年以降凡作ばかり作ってるのは日
本だったりする。3式なんかモロそれ。
455名無し三等兵
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2018/10/25(木) 11:26:10.72ID:3di1bvCj
お前のウンコ妄想だと急降下に傑出した三式戦は傑作機だろ
馬鹿すぎるウンコ
456名無し三等兵
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2018/10/25(木) 13:14:09.18ID:STPmJA4i
あと200馬力出てれば優秀機、300馬力出てれば普通に傑作機だろ＞三式戦
457名無し三等兵
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2018/10/25(木) 13:24:23.94ID:3di1bvCj
ki-61はウンコでki-61-IIは傑作機なのか
お前のオツムがウコンすぎんよw
458名無し三等兵
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2018/10/25(木) 13:28:41.77ID:STPmJA4i
黙れウンコマン
寝言はまともに動く1500馬力用意してから言えよ
459名無し三等兵
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2018/10/25(木) 13:36:20.17ID:STPmJA4i
マジレスすると三式の失速特性はP-51よりだいぶ良好だから
とんでもないアンダーパワーさえなければごくまっとうな機体
馬力がキティホークどころかトマホークと変わらねえんだもん、
あれじゃなにやったって駄目だ
460名無し三等兵
垢版 |
2018/10/25(木) 14:33:02.53ID:V9S2CKGW
自重から考えると1500は最低でも欲しい機体だからな飛燕。Ⅱ型でようやく凡作扱い。
461名無し三等兵
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2018/10/25(木) 15:33:13.50ID:eF18itvK
飛燕はエンジンに足引っ張られた悲運の傑作機くらいにはしてやってくれ
2018/10/25(木) 15:37:25.66ID:1WZEMbST
一型が馬力で勝るFM-2より性能上なんだから二型で凡なら以下は駄作しか無くなるだろ
空冷と液冷の馬力を同列に語るのはどうなのよ
2018/10/25(木) 15:58:27.66ID:fPioXAeU
ウンコウンコうるさい奴には悪いが、三式でFMに勝てるって気もしないんだよなあ
2018/10/25(木) 16:14:54.44ID:oPJVSXF0
さすがにFM-2はノロ過ぎだろ
三式戦でも速度なら零戦より速いし旋回でも上昇でも高高度性能でも降下でも優位が無い
タイマンとかFM-2で勝てる気がしないんだが
2018/10/25(木) 16:15:38.83ID:4ZbSrPO2
あと2型も多分1500きっちりなんて出てないと思うよ
せいぜい水メタで1400くらいか
466名無し三等兵
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2018/10/25(木) 16:18:14.50ID:4ZbSrPO2
>>464
そんなに強力ならF6Fにだって一方的にはやられないよ
2018/10/25(木) 16:22:05.80ID:oPJVSXF0
>>466
有利不利は相性の問題だろう
何か不利でもひっくり返せる要素があればいいが何も勝ってないからな
468名無し三等兵
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2018/10/25(木) 16:35:23.73ID:4ZbSrPO2
>>467
三式は上昇力の低さが致命的だろ
旋回半径がFMとほぼ同じで最高速あるから勝てる
なんて甘くはないよ
2018/10/25(木) 16:40:21.92ID:4ZbSrPO2
三式でFMに勝つには自分の土俵で
つまり高度保って、Eを失わずに戦う必要があると思う
470名無し三等兵
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2018/10/25(木) 16:42:14.49ID:QVfZywVd
f6fと互角に戦える陸軍戦闘機は五式戦だけだね
2018/10/25(木) 16:50:14.98ID:oPJVSXF0
>>468
三式戦とFM-2じゃ上昇力はほとんど差が無いぞ
FM-2は低空チューニングで高度が上がるとガタガタだし上を取られたら振り切る手段が無い
三式戦は余裕で振り切って仕切りなおせるがFM-2はお手上げで終
472名無し三等兵
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2018/10/25(木) 16:50:27.00ID:OhdiJgWf
DB605を導入できてればなあ。まあ不調だらけなんだけど
473名無し三等兵
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2018/10/25(木) 17:12:11.19ID:3ZHw6Edq
FM-2の海面上昇率は1113m/minとヘルキャットや
コルセアより上
2018/10/25(木) 17:19:15.22ID:g4XTcqL1
>>472
DB605は陸軍曰く、高高度性能がゴミなので採用検討不要との事だけどどうなんだろう？
そんな悪いモノには見えないのだけど
475名無し三等兵
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2018/10/25(木) 17:26:20.58ID:OhdiJgWf
>>474MC205とかイタリアの5シリーズなんか7000メートルで620～650くらい出してるからね。
MC202と酷似した飛燕が積んだらやはり同じ7000あたりで650くらい出たんじゃなかろうか。
2018/10/25(木) 17:44:32.31ID:oPJVSXF0
>>473
実際の空戦なら海面上昇率なんて意味が無いからな
離陸ならともかく上空から降下してズーム上昇するだけで美味しい領域なんか過ぎてる
下に逃げられないような高度に降りたら上から弄られて何もでないうちに死ぬだけ
2018/10/25(木) 18:05:21.47ID:/BDhFvSd
「秘めたる空戦」(実体験を元にしたフィクションらしいが)で、縦の旋回戦を挑んだワイルドキャットが、上昇の頂点で三式戦に撃たれて撃墜されてたな
2018/10/25(木) 18:15:16.94ID:ggVVnF5g
>>476
いや、欧州と違って太平洋はそんな高高度戦闘してないぞ
2018/10/25(木) 18:21:34.20ID:ggVVnF5g
一段一速のP-40や高高度からきしの日本機でもそこそこ戦える戦場なんで
480名無し三等兵
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2018/10/25(木) 18:28:21.91ID:ggVVnF5g
逆に三式が対戦闘機戦だとからきしなのに見捨てられなかったのは
重爆迎撃に高高度性能が買われてた節がある
2018/10/25(木) 18:34:07.56ID:1WZEMbST
アリソンエンジンにとっては3,000mでも高空だからな・・・
本当にタービン前提エンジン
2018/10/25(木) 18:36:44.31ID:leUXwAlH
このスレ、マジで勉強になる。
みんな詳し過ぎるんだもの。
俺もネットで調べたり図書館などにも行くが、まだまだだと痛感する。
2018/10/25(木) 18:40:25.00ID:ggVVnF5g
>>476
むしろ零戦が最後まで脅威とされてたのは低空での初期上昇率の高さゆえなんだけど
F8Fでこの数値が逆転したとき、はじめて全領域で零戦に勝ると判定された
2018/10/25(木) 18:49:58.06ID:1WZEMbST
>>483
それは勘違いだろう零戦の離着陸性能は卓越してるけど
米軍レポートでも追従禁止は低速で上昇する零戦で英軍のレポートでも強調されてたのは
異常なVx上昇力
ようするに上昇角が凄くて低速なんで末期の米軍機でも同じ上昇角で付いていくと失速しちゃう

翼面荷重が小さいんで馬力が小さいにも関わらずできた芸当
485名無し三等兵
垢版 |
2018/10/25(木) 19:50:58.55ID:3ZHw6Edq
P39とアリューシャン捕獲ゼロ戦の比較
低空での加速:F4F、F2A、P-40、P-51Aはゼロ戦に敵わず
P-39だけが勝った。
486名無し三等兵
垢版 |
2018/10/25(木) 20:06:08.69ID:3ZHw6Edq
P-39とアリューシャン捕獲ゼロ戦の比較
高度3000mまでなら上昇力、加速力(ダッシュ力)は
P-39の方が上
およそ3000～4500で互角
4500～4700でゼロ戦が上になる。
487名無し三等兵
垢版 |
2018/10/25(木) 20:17:22.39ID:XYMFtSjG
P-39Dの最高速度と上昇率

Maximum speed
309 mph at sea level (497.3km/h)
335 mph at 5000 feet (539.1km/h)
355 mph at 10,000 feet (571.3km/h)
368 mph at 12,000 feet (592.2km/h)
360 mph at 15,000 feet (579.3km/h)

An altitude of
5000 feet 1.9 minutes.
15,000 feet 5.7 minutes
20,000 feet 9.1 minutes
Service ceiling was 32,100 feet.

Maximum range (clean) was 600 miles at 10,000 feet at 231 mph.
2018/10/25(木) 20:21:25.26ID:1WZEMbST
上昇力は時間当たりの上昇高度が一番いい速度でVy上昇という方法で計測するけど
零戦の得意なVx上昇は移動距離に対する上昇高度が一番いい上昇方法で現在だと地形や
天候などの障害回避なんかに使う上昇方法

零戦が空戦で使うと上昇力の勝る相手を上昇で振り切れるすご技だったわけ
489名無し三等兵
垢版 |
2018/10/25(木) 20:56:28.36ID:v5XALLo3
で、それを数値で比較するとどうなるの？
2018/10/25(木) 21:15:24.12ID:nYtWnGNA
上昇力は零戦より一式戦のほうが上だよね
1300馬力でVX上昇でも勝てると思うけど
2018/10/25(木) 21:34:08.03ID:nYtWnGNA
>DB605は陸軍曰く、高高度性能がゴミ

機械式では過給器のインペラーを大きくせざる得ないので
DB605ASつまりDB603の大型過給器を移植したタイプ（1780馬力）でも
高高度性能は排気タービンにかなわない

第一次大戦から空冷星型9気筒は軽量パワフルであり、
長く脆弱なクランクケースをもつ液冷V8エンジンより
頑丈であると人気だった

あのRRマーリンですら戦後の旅客機エンジンへの転用は
振動の大きさ爆音、耐久性の低さでむりだった
反面、戦後も星型9気筒は民生用にながくつかわれる絶大な信頼が有る
冷静に考えれば液冷は空冷に勝る点は何一つない
・構造が複雑になる
・数百キロ重くなる
・耐久性が低い

そこで軍としては素性の良い空冷星型エンジンに
排気タービンを付けたほうがより効果的であると判断し
末期には排気タービン付きの試作機を乱発してる

当然な判断だ
2018/10/25(木) 21:53:19.74ID:1WZEMbST
冷静に考えれば正面投影面積でかなり差があると思う
493名無し三等兵
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2018/10/25(木) 22:16:18.67ID:v5XALLo3
>>471
>三式戦とFM-2じゃ上昇力はほとんど差が無いぞ
>FM-2は低空チューニングで高度が上がるとガタガタだし上を取られたら振り切る手段が無い

20000ft以下だと大差ない、つか三式戦一型が酷すぎ
http://www.wwiiaircraftperformance.org/f4f/16169-climb.jpg
http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/Ki-61-154A.pdf
http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/Ki-61-154B.pdf
2018/10/25(木) 22:32:03.59ID:nYtWnGNA
戦前は「V8の三菱」といわれるほど

液冷イスパノ・スイザVをとくいとした三菱がエンジン責任者
深尾常務をすえてホーネットを元に野心作
金星を完成させ
イスパノをバッサリ切りして空冷路線に踏み切ったのは

3つの信念からだ

ひとつ、二兎を追うものは一兎を得ず、空冷に全力投球した
ふたつ、空冷は抵抗が大と言うが馬力が増せばしぜんと速度は出る
みっつ、液冷はV12まで、空冷は14気筒・18気筒といくらでも増やせる

空冷だから速度が出ないというのは
18気筒セントーラス（直径1400ミリ）のホーカーシーフューリーが
液冷最強のP51ムスタングを遥かに凌ぐ時速740キロを出してるから否定されうる

これらの論証から空冷を選択した深尾氏は正しいと結論できる
2018/10/25(木) 22:38:32.74ID:1WZEMbST
三式戦だと3000mくらいまで下がらないのにFM-2はすでに3割減とか低空設定にもほどがあるな
496名無し三等兵
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2018/10/25(木) 23:07:07.96ID:v5XALLo3
>>495
なんでそういう言い方するかな
3000ｍ以下だとFM-2圧倒的優位、3000m以上で差が縮まっていくが
5000m超えないと逆転しない、だろ
2018/10/25(木) 23:14:10.50ID:1WZEMbST
>>496
いや三式戦が上昇力で最低の部類なのは分かってるし低空で勝ってるとか自慢にもならんだろう
498名無し三等兵
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2018/10/25(木) 23:18:46.39ID:v5XALLo3
>>497
護衛空母用の低空戦闘機に何言ってんのｗ
つか>>464のFM-2では三式に勝ち目がない、からの流れだろ
むしろ少なくとも4000m以上に上がらないと三式ではきつい
499名無し三等兵
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2018/10/25(木) 23:23:01.38ID:v5XALLo3
要はフルカンの恩恵受けてたって離昇1175馬力じゃどうしようもないってことだよ
2018/10/25(木) 23:33:31.76ID:1WZEMbST
>>498
そっちの発想のが逆だと思うぞ
FM-2は護衛空母で運用するために性能不利を我慢して低空セッティングになってるんで
高空でも性能を発揮できるならその方がいいに決まってるだろう

逆に馬力で劣る三式戦が高空だと逆転するのがポイント
結局相手より上に居るのが有利なのが航空戦だし
501名無し三等兵
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2018/10/26(金) 00:29:19.63ID:rvSelzMP
>>500
>FM-2は護衛空母で運用するために性能不利を我慢して低空セッティングになってるんで

むしろ旧式のF4Fをエンジン換装してバッサリ高高度切っちゃったことで
-4と比べて大幅に性能回復したことが重要
http://www.wwiiaircraftperformance.org/f4f/f4f-4-02135-performance.jpg

つか高空にはもうF6Fがいるんだけどｗ
http://www.wwiiaircraftperformance.org/f6f/72731-climb.jpg
502名無し三等兵
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2018/10/26(金) 01:07:56.16ID:rvSelzMP
いつもの人が発狂するレイテのFM-2のエピソードにしても、

>12000ftで待機中、10000ftで接近する敵編隊へレーダー誘導された。
>12機のゼロに護衛された15機のVal(99艦爆)が視認できた。

と、まさにFM-2の性能が発揮できる領域での交戦だったわけで、
低空番長＝無意味とも思えないけどな
503名無し三等兵
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2018/10/26(金) 07:56:16.67ID:14bTikdD
ゼロ戦VX上昇と飛燕発狂とウンコマンは
同じ人？
2018/10/26(金) 08:04:20.82ID:qSRb8st2
零戦のVx上昇がいいのは米英のレポートや海外ドキュメンタリーのネタだが？
やたら他人を特定したがるのは誰と戦ってる人なんだ
505名無し三等兵
垢版 |
2018/10/26(金) 08:29:03.59ID:rvSelzMP
米軍機のデータからは日本機に劣ってる要素しか読み取らない
日本機には数字に現れない凄さがある

みたいなレスばかり繰り返してたら馬鹿にされて当然だろ
2018/10/26(金) 08:53:09.41ID:qSRb8st2
>>505
いやいやVx上昇はVy上昇を計測する時に一緒に出るんでデータはあるはずだぞ
機体のマニュアルに書いてあるんじゃね？
2018/10/26(金) 10:04:45.32ID:pt9I97sZ
>>501
三式戦とFM-2の比較なのにF6Fが上空に居る(キリッwとか頓珍漢にもほどがあるだろ
FM-2とF6Fはいつもセットで飛んでたのかとw

むしろ当てにならん証言て分かってるのに同じ話を繰り返して張る奴のが馬鹿にされるぞ
508名無し三等兵
垢版 |
2018/10/26(金) 10:11:44.45ID:rvSelzMP
>>507
>むしろ当てにならん証言て分かってるのに

「ルーキーが機種見間違えた」
「迷子になるような下手くそだったので参考にならない」
とか適当な言い訳ばかり繰り返してたくせに何言ってやがるｗ
509名無し三等兵
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2018/10/26(金) 10:35:23.06ID:rvSelzMP
>>507
>三式戦とFM-2の比較なのにF6Fが上空に居る(キリッwとか頓珍漢にもほどがあるだろ

太平洋では高高度での戦闘はそこまで多くないし、新型が高高度戦闘もできるなら
二線機が徹底的に低空での性能強化に振るのは間違いじゃないだろ
F4F-4とFM-2のデータ見比べるとわかるけど、馬力向上して軽量化してる分、
実は二段二速のF4F-4よりもさほど高高度性能が落ちてるわけでもない
510名無し三等兵
垢版 |
2018/10/26(金) 10:42:45.72ID:rvSelzMP
むしろ零戦52型がFM-2と接戦になったとか嘘に決まっている！とか、
三式戦一型なら負けるわけがない！みたいな先入観の方が問題があって、
性能比較すると、3000ｍ以下の交戦ならあってもおかしくない話だとわかるし、
高高度では流石に三式戦有利だが、F6F出てきちゃうともう全域で手も足も出ないなこりゃ、
みたいなことがわかるわけで
511名無し三等兵
垢版 |
2018/10/26(金) 10:54:32.73ID:rvSelzMP
逆に>>289が指摘してるように、昔は過小評価されていた零戦52型が
大戦末期でも依然、なかなかの戦闘力を持ってることもわかるし
やりようによってはF6Fと戦えたというのも「フカシ」ではないと理解できる
水メタの栄31がものになってたら結構いい線いっただろうな、と
512名無し三等兵
垢版 |
2018/10/26(金) 11:00:52.08ID:pt5mQ8Ey
>>508
アホかベテランでも機種誤認どころか敵味方識別に失敗するのも珍しくないんだぞw
迷子になるようなパイロットの証言が正確だとか思っちゃう時点で現実を知らん無知w
>>509
F6Fの高高度性能がいいとFM-2の上空に常に居るなんてどういう屁理屈なんだよww
513名無し三等兵
垢版 |
2018/10/26(金) 11:14:35.07ID:rvSelzMP
>>512
識別間違えたのは前日の99双軽護衛していた四式戦を零戦と誤認した話、
この時は99双軽の攻撃に集中したので四式戦とは直接戦っておらず、
しかもレイテ戦時点では四式戦の情報はあまり伝わってなくて、
二単（トージョー）と見間違えたパイロットも多い

迷子になった、編隊の連携が出来なかった、てのもお前の思い込みで、
元ソース英語で読んでいくと、サマール沖海戦の混乱の中で、
本来のペアではない相手と、その場で組んだばかり、しかも迷子じゃなくて
上からかぶってきた零戦に編隊長機を落とされてからの反撃だったって言ってんだろ
ついでに言っておくとこの日のレイテは悪天候で、お互いに雲の間を
くぐりながらの交戦だったことも書かれている

つまり状況も調べずパイロットを阿呆扱いするお前が一番の阿呆ってことだ
2018/10/26(金) 11:15:54.85ID:pt9I97sZ
>>510
うさん臭い米パイロットの証言は鵜呑みなのに
三式戦でベテランペアが数に勝るF6Fに終始優勢で戦った例があるのは無視か
2018/10/26(金) 11:24:16.34ID:pt9I97sZ
>>513
なんで四式戦と零戦を間違えてたのにその後は間違えて無いなんて言い切れるんだ？
516名無し三等兵
垢版 |
2018/10/26(金) 11:24:46.33ID:rvSelzMP
>>514
超ベテランの田形准尉と真戸原軍曹が健闘したから三式戦は高性能なんて話にはならん
機体性能的にはどう見ても三式戦の方がかなり不利だ
田形准尉も実際、唯一三式戦がF6Fにまさる点、
つまり速度を殺さないように戦ったと証言している
あまりにも彼我の機数差が大きかった状況を逆用して、
敵中に突っ込んでいってひっかきまわしたということだろう

撃墜機数の申告は別にして別にエピソード自体を疑ってなんかいないけどね
517名無し三等兵
垢版 |
2018/10/26(金) 11:26:54.41ID:rvSelzMP
>>515
間違えても当然な状況だから

この例を鬼の首取ったみたいに取り上げて、
見ろド素人じゃねーかｗとか判断する奴がバカ
2018/10/26(金) 11:31:51.36ID:pt9I97sZ
>>517
いやド素人だから間違えたなんて話はしてない
零戦と戦ったと言ってるのが信用できる根拠があるのかと聞いてる
519名無し三等兵
垢版 |
2018/10/26(金) 11:32:52.79ID:rvSelzMP
一度見間違えたことがあるから次の状況でも誤認のはずだなんて言い出したら
当事者の話なんか日本だろうが米軍だろうが全部ホラ話と同じになる

それくらい慎重なのは結構なことだが、でも田形准尉の話は信じてるんでしょ？
FM-2のエピソードだって信憑度は似たようなものだが、性能比較したら
決してありえない話ではない、というのがポイント
520名無し三等兵
垢版 |
2018/10/26(金) 11:34:24.73ID:rvSelzMP
>>518
>いやド素人だから間違えたなんて話はしてない

前にこの話出たときにはそうとしか読めなかったけどな
2018/10/26(金) 11:36:09.56ID:pt9I97sZ
>>519
三式戦とF6Fの交戦は米軍側の記録と一致してただろう
裏も取ってない話とわざと同一視するのが作為的でいやらしく見えるな
522名無し三等兵
垢版 |
2018/10/26(金) 11:38:55.51ID:rvSelzMP
つか一方で「うさん臭い米パイロットの証言」とか言っておいて、
田形准尉はなあ！とか、「ド素人だから間違えたなんて話はしてない」とか
脳みそに障害でもあるんじゃないか？
523名無し三等兵
垢版 |
2018/10/26(金) 11:42:13.13ID:xrvyrUCm
飛燕対ヘルキャットの対戦成績は一方的な虐殺になってるな。艦載機相手だと一極集中的に襲来するのでもう数の面でも
圧倒されるので性能面以外の要素がデカいと思う。
2018/10/26(金) 11:42:17.17ID:pt9I97sZ
>>522
裏が取れてない誤認してる可能性は高い証言が胡散臭く無くて何なんだw
脳みそに障害があるのはお前だろw

だから何か信用できる根拠があるのかと言ってるんだが？
525名無し三等兵
垢版 |
2018/10/26(金) 11:46:20.07ID:rvSelzMP
>>521
フィリピン戦は日本側全滅続出だし、「裏」は永遠に取れないと思うがねｗ

少なくとも空母搭乗員なんで99双軽の攻撃も99艦爆の攻撃もともに記録されてるし、
誰もいないところで戦ったんで嘘つき放題、みたいな話でもないけど
あとこの交戦した零戦がどうなったかも、射撃したら急降下していったと言ってるだけで
確実に撃墜したとも言っていない

ワイルドキャットのパイロットがゼロと交戦しました、てだけの話を
「うさんくさい」と言い続けるお前の熱意が理解不能だよ
526名無し三等兵
垢版 |
2018/10/26(金) 11:49:39.94ID:rvSelzMP
>>524
>誤認してる可能性は高い

ほらまた「高い」とか主観が入るｗ
わからない、が正解だろ
まじで論理性ゼロなんじゃないか
2018/10/26(金) 11:52:52.78ID:pt9I97sZ
>>526
そりゃフィリピンじゃ陸軍機も多数参加してるし日の丸付いた単発小型機を全部零戦だと思ったなら
正解してる確率は低いだろ
528名無し三等兵
垢版 |
2018/10/26(金) 11:59:42.86ID:rvSelzMP
>>527
>日の丸付いた単発小型機を全部零戦だと思った

全然違うだろタコw
99双軽と99艦爆は正しく識別してるし、編隊長が落とされて～なんだから
前に誰かさんが言ってたような「迷子になって見方機と同士討ちした」話でもない

新型の四式戦をしかも遠目では識別できなかったなんて例を
お前が一般的な判断基準として使えると思い込んでるだけ
529名無し三等兵
垢版 |
2018/10/26(金) 12:00:24.96ID:pt5mQ8Ey
>>525
問題はそのヘッポコパイロットが速度を落とさなければ零戦は怖くないとか吹いてる事だろw
隊長はヘボだったから落とされたが俺様は違うぜw的なお調子者の与太話なんだろw
530名無し三等兵
垢版 |
2018/10/26(金) 12:04:31.01ID:rvSelzMP
何度言われてもわからねえんだなお前は
「FM-2は180kts以下に速度を下げるかループ機動に付き合わないかぎり
ゼロに負けることはなく、旋回戦では200ktsをキープするよう心がけていた」
これのどこが
「零戦は怖くない」お調子者の与太話になるんだ？
531名無し三等兵
垢版 |
2018/10/26(金) 12:07:37.95ID:rvSelzMP
つか「負けることはなく」がそんなに気に入らないのかよ

「零戦は恐ろしかった、いつも尻尾を巻いて逃げかえっていたよ」とか
「積乱雲とゼロは逃げても敵前逃亡にはならないんだ」
みたいな与太話が
お前にとって信憑性のある証言なのかｗ
2018/10/26(金) 12:09:00.19ID:pt9I97sZ
>>528
九九双軽と九九艦爆くらい似てもにつかないなら識別できても変じゃないだろ
だが九九艦爆と陸軍の九八直協やら九七軽爆やら九九襲撃機やら識別できる自信は
自分でも無いな
533名無し三等兵
垢版 |
2018/10/26(金) 12:12:23.02ID:rvSelzMP
>>932
「99双軽と99艦爆を識別」じゃねえよバカ
前日の交戦でも99双軽は正しく識別していたし
当日の交戦でも99艦爆は正しく識別していた、だ


お前、もうわざと読み違えてるだろ
534名無し三等兵
垢版 |
2018/10/26(金) 13:09:18.53ID:pt5mQ8Ey
>>533
99艦爆と陸軍機を間違えてた可能性はどうなんだよw
日本側の記録と付き合わせたのかよw

正しく識別できたなんて記録を突き合せないと分からないだろ馬鹿かw
2018/10/26(金) 14:38:30.94ID:H6XD8TNQ
まあ零戦は朝鮮陶工の子孫である堀越二郎が設計完成させたから日本とは関係ないんだけどな
536名無し三等兵
垢版 |
2018/10/26(金) 14:47:41.68ID:gmqMxeYG
あれは米機のコピーw
日米検証済み
堀越二郎も認めているw
零戦の2/3は中島謹製やでw

陶工も日本に来ると化けるんだよなあw
父さん兄さん馬鹿過ぎw

実は陶工は日本人とも言われるw
ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ(ﾉ∀｀)ﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬw
537名無し三等兵
垢版 |
2018/10/26(金) 14:48:40.00ID:pt5mQ8Ey
シナ朝鮮人は飛行機はおろか小銃さえ設計できない劣等民族だったわけだが？ww
538名無し三等兵
垢版 |
2018/10/26(金) 14:55:54.67ID:rvSelzMP
>>534
それこそ錯綜してた戦場なんで機械的に出撃機突き合せてもなあ

わかっていることは、"Val"と識別したのはMcgraw氏単独ではなく僚機も含めての戦闘報告
で母艦マニラ・ベイが所属していた77.4.2任務群の他の機も"Val"が侵入してきた報告はしている
同日25日は二航艦がより陸地寄りの77.4.3任務群に波状攻撃をかけていたときで
（敷島隊が突入した後の午後）、近くにいた4.2任務群の戦闘機も迎撃にあたっていた

結論言えば陸軍機を誤認した可能性だってそりゃ否定できないが
海軍機、零戦と九九式艦爆は実際陸側から来襲してるし、
誤認だとする材料も今のところない
539名無し三等兵
垢版 |
2018/10/26(金) 15:09:59.33ID:pt5mQ8Ey
>>538
>>533でなんて書いてるのか読めよ間抜け
何が正しく識別してた(キリッwなんだww
540名無し三等兵
垢版 |
2018/10/26(金) 15:13:41.83ID:rvSelzMP
>>539
ただの証言ではなく米側のコンバットリポートで99式艦爆の来襲となつてるんだから
違うって証拠が出てくるまではそう扱うしかないだろ

そこまで揚げ足取り続けるなら、実は陸軍機でした、って調べて
雑誌にでも投稿しろよ
541名無し三等兵
垢版 |
2018/10/26(金) 15:18:25.67ID:rvSelzMP
だいたいお前、人にケチは付けまくるくせに自分では一切調べようとも本読もうともせず、
ただ嘘かもしれない、誤認かもしれない、信憑性がない、とか延々騒いでるだけだろ

しかも自分のことは棚に上げて勝手な憶測語って、間違い指摘されたら
そんな話はしていない、とかどんだけ根性腐ってるんだよ
リアルでお前みたいな奴と会話したらとっくにぶん殴ってるわ
2018/10/26(金) 15:32:57.95ID:pt9I97sZ
>>540
米側資料だけで断定してるからだろ
だから前日間違えて後日は間違えて無いと言う根拠を言えと言ってるんだが？

むしろ前日誤認してるんだから後日も誤認じゃないかと疑うのが本当だろ
当てにならん話を根拠に延々と騒いでるのはお前の方
543名無し三等兵
垢版 |
2018/10/26(金) 15:40:52.03ID:EF6EBgWL
>>535確かにな。俺のひいじいさんも三菱の設計師だったが堀越は欲アリランを歌いマッコリを飲んで祖国を懐かしがってたらしい
544名無し三等兵
垢版 |
2018/10/26(金) 15:46:53.59ID:rvSelzMP
日本側に関して言えば、戦史叢書48巻の『比島捷号陸軍航空作戦』で
25日に陸軍機の洋上空母部隊に対する組織的攻撃は特に記述されていない
もちろん、たまたま会敵した部隊もいたのかもしれんが
545名無し三等兵
垢版 |
2018/10/26(金) 15:49:16.98ID:Oe0PPtUw
将校も沢山朝鮮人が居たしなw
靖国に英霊とし奉られる!

あの朴正熙なども将校だったw(｡+･`ω･´)ｷﾘｯw
植民地って素敵w

おまけw
台湾の嘉義農林の話に号泣><;
ドラフトも終わり猪捕獲で大騒ぎw
日本はほんと平和やあw
(猪は麻酔だろ普通w)
546名無し三等兵
垢版 |
2018/10/26(金) 15:52:56.39ID:pt5mQ8Ey
シナチョンは本当に息を吐くようにホラを吹くよなw
547名無し三等兵
垢版 |
2018/10/26(金) 16:11:15.92ID:3Y6iwdVy
サマール沖海戦の午後なら陸上基地から発進した
艦爆隊&援護機と推定するのが自然だと思うけどね
548名無し三等兵
垢版 |
2018/10/26(金) 16:36:02.62ID:qXUHckta
このスレに朝鮮人とウンコマンが居付いてしまったようだ。
549名無し三等兵
垢版 |
2018/10/26(金) 16:52:15.65ID:rvSelzMP
>>542
ところで、お前何でID:pt5mQ8EyとIDコロコロしてんの？
550名無し三等兵
垢版 |
2018/10/26(金) 16:56:53.56ID:mZ3SWx0C
支那の贋作展wワロタw
2018/10/26(金) 17:32:05.72ID:pt9I97sZ
>>549
他人だが何か？w
ageてる奴はウンコウンコ言ってた奴だろw
552名無し三等兵
垢版 |
2018/10/26(金) 17:43:08.05ID:nwVZjFcm
ほんと馬鹿しか居ないなw
2018/10/26(金) 18:01:19.78ID:A1y8i7Bf
>>536
米機のコピーなら、なんで米軍は開戦時、零戦に苦戦したんだろう？
554名無し三等兵
垢版 |
2018/10/26(金) 18:47:04.06ID:JFvdtyf4
コピーしたからって性能は別な話
素材不足でより軽量化出来たりとw
日本は全てを昇華した
中島が零戦の2/3を造ったのも事実w

父さん兄さんwの合言葉は
弱いから負けたw
555名無し三等兵
垢版 |
2018/10/26(金) 18:51:29.54ID:ltAr/JiI
話を戻そうここは凡作機スレだ。イギリスは開戦期凡作の山を作ったけどいずれも短期間の
使用でやめて傑作機ばかり運用してたな。凡作機はよくて二線級のアジアやアフリカ、地中
海に送られた。
2018/10/26(金) 19:20:24.07ID:HPSbvxYS
シーファイアとか着艦事故の損耗率が半端ない機体もありましたが
2018/10/26(金) 19:21:51.72ID:A1y8i7Bf
>>556
F7Uよりはマシでは？
558名無し三等兵
垢版 |
2018/10/26(金) 19:23:23.39ID:14bTikdD
グリフォン・スピットファイアと
テンペスト
どちらが評価高い？
559名無し三等兵
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2018/10/26(金) 19:42:07.51ID:ltAr/JiI
>>558活躍した役に立ったのはどう考えてもテンペスト
560名無し三等兵
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2018/10/26(金) 20:07:12.39ID:14bTikdD
しかし日本では、知名度、人気はスピットの方が上
やっぱり顎ラジエーターがダメなのか
561名無し三等兵
垢版 |
2018/10/26(金) 20:14:18.15ID:ltAr/JiI
やはり航続力って正義よねというお話かと
2018/10/26(金) 20:46:04.09ID:HPSbvxYS
どっちも対V-1迎撃用低空番長のイメージだが、航続距離があるおかげでドイツ本国まで攻め込んで行けたテンペストが高評価
2018/10/26(金) 21:15:37.30ID:qSRb8st2
戦前からBoBはニュースで日本でも話題だったからスピットも戦前から有名ですし
564名無し三等兵
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2018/10/26(金) 21:54:13.74ID:0tKv7cYp
陸軍は南方作戦でスピット5が出てくると想定し隼一型では対抗できないと思い鍾馗を派遣したな。
でも実際は南方作戦では5型は登場せずに豪州作戦では隼一型でも対抗できた。
565名無し三等兵
垢版 |
2018/10/26(金) 22:33:02.84ID:14bTikdD
スピットファイアⅤ型もFW190-Aには敵わず。
FW190-AのBMWエンジンって高高度では性能低下が
著しいと言われる。もしかしたら1段2速？
テンペストのネイピア・セイバーも1段2速
案外、欧州も低中高度での空戦が多かっったりして
2018/10/26(金) 23:35:44.93ID:qSRb8st2
むしろ元パイロットの回想で紹介されてるエピソードは爆撃機の護衛と低空格闘ばっかりで
ヨーロッパの方が低空戦闘してるイメージ
2018/10/27(土) 06:49:49.45ID:I3b9sLUr
>>564まさに凡作の鏡だな
2018/10/27(土) 07:39:34.68ID:VVtGKLr8
日本が輸入したBf109にエンジン支持架はマグネシュウム鍛造品だった
そこで日本では大型マグ鍛造ができないことが明らかになり
キ60重戦闘機では代わりに鋼管エンジン架をとりつけ予定より250キロほど重量増加した
キ61ではこの反省に基づき胴体のジュラルミンの骨組み延長して直接エンジンをとりつけた
109の二個のラジエータもコピーが検討されたが複雑すぎるということで一つに省化した

んでスピットアイアを見ると鋼管エンジン架をとりつけてすました顔をしてる
さらに主翼ラジエーターも手抜きして片側だけですまして平然としてる、作りが荒っぽく
凡作そのものではないかと思う
569名無し三等兵
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2018/10/27(土) 08:06:15.46ID:CxBrJNOK
スピットは迎撃機としては他を寄せ付けない傑作機だろうに
570名無し三等兵
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2018/10/27(土) 09:35:08.10ID:eLMNRgQQ
>>568
飛燕のやり方だとDB605相当、特に補機でかいタイプに発展させるのが難しかったんじゃないか、
て説があるけどどうなんだろ
2018/10/27(土) 10:13:58.62ID:S6lHZraE
飛燕って格好良いのに影が薄いよな。
俺の父親なんて日本の戦闘機は空冷しかないと決めつけてたよ。
俺が「液冷もある」と教えても、なかなか信用しなかった。
今でも墓参りの度に、墓前で飛燕は液冷って言ってやってる。
572名無し三等兵
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2018/10/27(土) 10:15:29.42ID:eLMNRgQQ
>>571
空冷と液冷の違いは知ってるのに不思議な親父さんだなｗ
573名無し三等兵
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2018/10/27(土) 10:50:13.51ID:4aC/3Eit
>>568
造りが荒かろうが、普通に飛んで活躍すれば良い。
飛べなくって駐機してる飛燕は何の役に立ってるの？
2018/10/27(土) 11:04:15.17ID:VVtGKLr8
佐貫赤男がおなじこといってた
「イギリス人はつらい軍事研究は好きではない、それより他民族の弱みを評論し
その上にあぐらをかいて世界を統治するのが好きだ」
2018/10/27(土) 11:13:26.01ID:QLXNTiBH
改変コピペやろw

飛べない機体も役に立つぞw
うちの近所に元三式戦パイロットが住んでたけど乗る機体が少なくてなかなか飛ばしてもらえず
滑走路の穴埋めばっかりしてたそうだ

それで飛べない機体を端の方に並べておくと敵機はポンコツを必死で攻撃するんで滑走路の
穴埋めが楽になったと言って笑ってたw
576名無し三等兵
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2018/10/27(土) 12:52:21.36ID:xhIQUho+
p-40の前身は空冷p-36だけど、p-36のほうが日本軍パイロットからの評価は高かったみたいね
2018/10/27(土) 13:17:49.41ID:VVtGKLr8
と、思ったらカーチスP40も液冷エンジンを鋼管パイプのエンジン架なんだな

英米がそうだということはこれが主流だった可能性が
ドイツも日本もロシアもすべて空冷星型には鋼管溶接のエンジン架だもんなぁ

マグネシュウム鍛造エンジン架なんて凝ったことをして250キロの軽減なんて
あるいは胴体に埋め込んでエンジン架を省略して整備性を悪化させるなんて
まさに小物の考え、休むに似たりか！
578名無し三等兵
垢版 |
2018/10/27(土) 13:29:05.47ID:zAOeFrJc
>>576そりゃ運動性がいいから。隼と変わらんくらい格闘戦能力が高かった。ただ陸軍の評価試験はこきおろすこと
が目的になっててあの陸軍を苦しめ続けたP40も捕獲テストしてこき下ろしてた。
2018/10/27(土) 13:50:39.57ID:pHH82JsT
P-36ホークは隼を重武装にしたようなドッグファイターなので日本向きだな
580名無し三等兵
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2018/10/27(土) 13:53:53.73ID:waLNhHyx
いや、格闘戦大好きフランス、イタリア向きです。
581名無し三等兵
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2018/10/27(土) 14:27:48.63ID:xhIQUho+
隼=p-36<零式=f4f
こんな感じか
582名無し三等兵
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2018/10/27(土) 15:13:09.66ID:pHH82JsT
P-36Gは輸出用も含めると
フランス輸出されたH-75とか
英軍に亡命した機体名カーチスモホーク
1200馬力に12．7 mm機銃含む6門のG型がある。
しかもまともな防弾板が付いている
583名無し三等兵
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2018/10/27(土) 15:27:35.86ID:4aC/3Eit
フランスのH-75AはBf109エミールに対して
29機損失、230機撃墜とのことだが
誇大との報告も
ただエミールに対しては勝ち越してたのは事実
2018/10/27(土) 15:35:03.49ID:QLXNTiBH
まあF4F以下の鈍足機じゃ旋回くらいできないとどうしようもないしなw
585名無し三等兵
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2018/10/27(土) 16:54:46.18ID:G7rg/17y
P36は低空での上昇性や速度、運動性がメッサーよりもかなり優れてる。
586名無し三等兵
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2018/10/27(土) 17:18:59.95ID:0+7OzNNU
Bf109は降下攻撃上昇反転に特化した機体で構造は高速引き起こしと低速旋回に有利になってるぞ
実際は高速時は水平尾翼が脆弱で主翼スラットの扱いは慣れが必要だったがベテランなら旋回戦もできた

低空での上昇力や速度は上空からの降下速度やズーム上昇に及ぶわけがなく上を取られたら詰みなのが現実
2018/10/27(土) 17:23:26.26ID:QLXNTiBH
Bf109で格闘とかできるのはマルセイユくらいだろ
日本機とは比べ物にならんよ

疾風ですらヨーロッパ戦線じゃ無敵の格闘性能なレベル
588名無し三等兵
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2018/10/27(土) 17:28:16.78ID:xhIQUho+
陸軍審査部の人がfw190と疾風が格闘戦をやったら負けると言ってただろ
2018/10/27(土) 17:46:43.96ID:QLXNTiBH
Fw190はロールが早いだけで旋回じゃP-51にすら負ける
疾風とじゃ比較にすらならんよ
590名無し三等兵
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2018/10/27(土) 18:07:35.10ID:VOi3LD/L
翼面荷重が200とか行くからなあフォッケ
2018/10/27(土) 18:17:17.37ID:2K4+Ubso
Fw190って本当に翼小さいよね
零戦と並んでると縮尺間違ってるんじゃないかと錯覚するレベル
592名無し三等兵
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2018/10/27(土) 18:22:13.40ID:4aC/3Eit
っていうか、FW190Aは、空戦で重要なのは旋回性能よりロール性能
という考えで作られた飛行機だから
593名無し三等兵
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2018/10/27(土) 18:30:49.04ID:8MJ8HrRQ
>>589
実際に乗って比較した人が疾風が負けると言ってるのに、お前何言ってんの？頭おかしい？
594名無し三等兵
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2018/10/27(土) 18:38:28.10ID:VOi3LD/L
>なお実際に三式戦闘機「飛燕」、四式戦闘機「疾風」と模擬空戦を行なってみたところ、急旋回しようとすると
>すぐに振動が発生し高速失速を起こす状況から、格闘戦を考慮した日本機とは旋回戦において勝負になら
>なかったと見られる。

ウィキ見ると旋回戦で話にならないと書いてあるが。加速と突っ込みの話じゃない？
2018/10/27(土) 19:28:14.20ID:VVtGKLr8
Fw190試作機はさらに翼面積が小さく胴体も短くポリカルポフI16みたいな感じ
でぇもともとのFw190試作案はダイムラーを装備してBf109より翼面積が小さい
タンクはそれでも熟練パイロットの慣れの問題だとした
Bf109より高速重戦闘機だったわけだが、では時に利点があるのかと言えば
タンクは全周囲360度みえるバブル風防と、トレッドひろい主脚を揚げてる

自慢の主脚は700ミリの類例のない大型車輪をそなえ墜落に近い沈下率でも
こわれないという艦上戦闘機なみのものでモーターで駆動される
やや内股に固定されるが、このさい二つ折りの金具が完全にロックされて一つの棒になる
内股のためすべての荷重はこの金具にかかる

アメリカ軍は調査して称賛してる。米軍のP47は油圧式でしかも中翼のため
足を下ろすたびにシリンダー延長式だった。トラブルの巣になりそうな予感・・

空冷Fw190試作でゲーリングが視察してつっこみのするどさ、横転のすばしこさを披露
足が頑丈で高性能を秘めた新型機としてデブの将軍様に大いに称賛された
ここで極めて怪しげなBMWエンジンの量産命令がくだされる

そこで試作V5が地上滑走時に牽引車と衝突して主翼が大破する珍事があり
補修の際に1メートル伸ばし面積を3,4平方ｍ拡大したところ
速度20キロほど低下したが翼面荷重の低減により上昇力は増した。
2018/10/27(土) 19:29:36.92ID:20IpGhHO
フライトシムでもFw190が高速で強引に旋回しようとすると、すぐ失速してスピンに入りがちだったな
597名無し三等兵
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2018/10/27(土) 19:40:52.53ID:v8yRMPmw
ドイツ人って体はでかいのに戦闘機は小さく作るよな（
2018/10/27(土) 19:43:52.31ID:VVtGKLr8
そう？むかしのフライトシムだとFw190とハリケーンばかりのってた
Bf109とP51は厳しいかんじ
のりやすいのはハリケーンだがFw190はマウザー機関砲がついていて
「ｳｨｰﾝ」と唸って、一撃で爆撃機でもばらばらになる火力が好きだった
599名無し三等兵
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2018/10/27(土) 19:55:08.85ID:VOi3LD/L
ウォーサンダ―だとドイツ機は異常に強い
600名無し三等兵
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2018/10/27(土) 19:58:50.40ID:VOi3LD/L
ソ連機もドイツ機以上に小さいな。
2018/10/27(土) 20:01:40.35ID:VVtGKLr8
ドイツ軍はAVポルノ女優みたいなもんでビデオで見れば美人だが
現物をみると老けたオバサンでそれほどでもない

低翼面荷重好きの日本はハリケーンの鋼管溶接構造でつくればよかったね
ハリケーンも英軍では不満がなかったようなきが・・
602名無し三等兵
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2018/10/27(土) 20:30:55.15ID:2Am0lnYb
なんだここは
結局ゲーム脳の奴らが
粘着していただけかよ
2018/10/27(土) 21:22:55.97ID:2K4+Ubso
フライトシムはやった事あるけど戦闘のできるゲームは失速し難くなってるみたい
難度が分かれてるゲームだとリアルステージは弾は当て難いしすぐスピンするしで
全然人が居ないんだよね・・・
2018/10/27(土) 21:31:54.97ID:20IpGhHO
Il-2シリーズで一番リアルにシミュレートしたモードにすると、車輪止めを外すことから始めるわ、ただ真っ直ぐ飛ばすのも努力が必要だわ、実戦同様何時間も敵空母を求めて飛ぶわで、ゲーム性は皆無になる
605名無し三等兵
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2018/10/28(日) 07:51:16.12ID:m28I2jYF
フライトシムの問題は航続力の要素を反映できないことかな。これでスピットはアジアでは使い物にならないことが証明された。
フライトシムでは欧州機はコメート並みの航続力にするとよくあいつらのつかえなさぶりを反映できる
2018/10/28(日) 09:38:03.86ID:d4nDjjku
前にやってたゲームだと雑ではあるけど燃費も再現されてたよ
飛燕だと素で紫電改に増そう付けてるのと同じくらい飛べたしアルトモンキーな欧米機は
下から追い回してるうちに先に燃料切れて降りてきたな
2018/10/28(日) 10:24:11.85ID:30bF8rtc
ヤゴウレフYak1はポルカルポフの複葉機をマネた鋼管構造で、作りやすいだけでなく
木製LaGG3より、200キロ軽く同じエンジンだ。全ての性能が向上した

脚構造だが、LaGG3は650ミリの大型車輪を持ち油圧式だった。油圧が故障すると
空気ボンベをそなえ強制的に開く二重機構を備えていた
ヤゴウレフYak1はここに着眼してエア式にした。いわばラグの非常装置のみ使う
車輪も600ミリと一回りちいさくして油圧機構も廃した、だから軽い。姑息な手といえる

Yak練習機であるYak7はまったく異なる足を持ち、650ミリとラグと同じ大型車輪を備える
すでにLaGGが生産してるから同工場からタイヤを取り寄せるのは容易だ
複座練習機Yak７は第301工場が設計生産しており87機で生産は終了した

ヤゴウレフはYak1への生産転換を命じ、複座練習機は重いからそのまま戦闘機に転用
するなど大反対であった。しかし第301工場はガン無視してYak7シリーズの生産を開始
Yak7はLaGG譲りの大型車輪は大重量で使いやすいと判明してYak7・9シリーズ
の生産数はやがて本家を凌ぎ、ヤーク9はソ連戦闘機の代表になる

現在だと外径600は小型車タイヤであり、650ミリ～は大型バイク、大型車用
したがって650ミリ以上のほうが走破性も高く、頼もしいといえる
Fw190の700ミリの大型タイヤはまさにオフロードでも絶大な安心感を与える

日本軍の零戦や三式戦がおしなべて貧乏くさい600ミリのタイヤを使ってる
日本人は足腰がだめなんだよねぇ・・・
2018/10/28(日) 10:38:55.63ID:oNCbX5U3
零戦は艦載機だから、本来の用途なら径が小さくても全く問題無い
だけど前線基地から前線基地へどんどん飛ぶ予定の陸軍機が小さいのは謎だ。隼だと600mm切っている
（まあ後期だと四式や零戦は陸海共通ホイールで650mm使ってるから、やっぱり小さかったのだろうが）
2018/10/28(日) 10:43:05.48ID:d4nDjjku
飛んでしまえばタイヤなんか単なるデッドウエイトだから軽いに越した事はないし
2018/10/28(日) 10:59:24.17ID:3Z7WeeXV
剣みたいに離陸したら車輪を外すのはどうだ？
って、それだと特攻機になってしまうか…
2018/10/28(日) 11:06:40.28ID:30bF8rtc
現実問題、600ミリ以下の軽自動車や小型乗用車でドスッっと段差を乗り越えるより
クラウンなんかの650ミリ以上のタイヤのほうがすとんと安心なのは誰でもわかるだろう

石畳の多い欧州のスクーターは日本より特別に大きい車輪を採用してる
スクーターなど二輪だと小径ホイールは雪の日、雨の日や冬など凍結路面で
フルサイズに比べると走行安定が大きくおとる
つまり下りの雪道でハンドル切ってもそのまま直進して崖下におちるというケースも有る
（タイヤの大きいフルサイズだとらくらくと走れる）

だからホンダ125やヤマハYBなどブラジル国向けのファームバイクは走破性を重視して
18インチとフルサイズをずっと採用してる（修理しやすいようにチューブ式）

飛行機はとくに尾輪式は安定性が劣るため車輪が滑ってしまったばあい修正は困難に陥る。
修正が間に合わないと「グラウンドループ」と呼ばれるヨー方向のスピンに入ってしまう。

前輪式では制動力は機体重心より後方で生じるのでズレを修正する力が働く。
612名無し三等兵
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2018/10/28(日) 11:34:17.47ID:OrfqWcY/
>>607
ソ連の前線飛行場は、整備されてないし冬将軍に入る前は
雨が降りしきり、冬将軍後は雪解けで
泥寧状態になると言うのもあるのでは？
2018/10/28(日) 11:46:27.78ID:30bF8rtc
P39エアラコブラの主翼車輪もけっこうでかい
前輪式のあつかいやすさをこの後輪のデカさでかなり安定していた
ロシア人も春の泥濘地でとにかく運用しないといけないのだから
車輪がスキッドしてスピンしやすい尾輪式に比較して好評になる
2018/10/28(日) 12:21:28.89ID:d4nDjjku
でも前輪式は舗装向きで未舗装の滑走路だと尾輪式のがいいらしい
冬は凍ってるからまだいいけど融けて泥になったら逆に危ないのでは？
2018/10/28(日) 12:58:54.48ID:we5Mh2eE
どっちにしても車輪がスキッドしたら
全て終わりだからデカイタイヤがいいのでは
2018/10/28(日) 13:08:26.23ID:XDnOERhZ
草地飛行場では尾輪式でないとと言われたり不整地では首車輪式が有利とされたり
どっちが本当なんだ
2018/10/28(日) 13:30:38.27ID:d4nDjjku
アメリカなんかだと牧場から飛び立って農薬まいたりするんで戦前の尾輪式飛行機を
使うって話
逆に日本は戦後に滑走路が急速に舗装化されて首輪式の飛行機が主流化したそうだ

首輪は直径が小さい機体が多いのはその理由かどうかは分からないけど
618名無し三等兵
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2018/10/28(日) 13:51:51.22ID:NCph9EIz
大車輪じゃないと
轍や穴に嵌るよw
だからカブは大車輪w

レースなどではわざと小径を使う場合も!
2018/10/28(日) 15:53:28.03ID:BCjyYcI9
軽飛行機はタイヤの重量すら馬鹿にできないから無駄にデカいのは使わない
620名無し三等兵
垢版 |
2018/10/28(日) 20:11:59.45ID:NIDXotrg
そろそろSB2について語ろうじゃないか
2018/10/28(日) 21:14:15.95ID:AD48zfI8
そもそもSB2は凡作と言えるのか？
出現時期を考えたら優秀機じゃないかと
2018/10/28(日) 21:17:23.40ID:XQO2gqxa
SB2CかSB2U

どちらなんでしょうか。
623名無し三等兵
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2018/10/28(日) 21:37:18.22ID:JmvcVHHH
>>619
軽い大車輪のカブw
624名無し三等兵
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2018/10/28(日) 22:01:25.91ID:OrfqWcY/
SB2Cって競合機は無かったのか？
有ったら何で初期不良ばかりの
SB2Cが採用されたのだろう？
2018/10/28(日) 22:27:21.35ID:WQWZvLJ7
>>624　SB2Cの競合機ならあったよ。SB2A。ぐぐってくれ。
2018/10/28(日) 22:37:18.29ID:WQWZvLJ7
と、WikipediaのSB2Cからリンクがないんで貼っといた。
627名無し三等兵
垢版 |
2018/10/28(日) 22:41:39.02ID:bwasTqgZ
ブリュースターにカーチスかよ
駄作機メーカーに競作させんなよ
628名無し三等兵
垢版 |
2018/10/28(日) 23:56:02.61ID:GXwQyW1h
ハイネマンも珍しく駄作のBTD設計しちゃったし、どこに頼んでも
鬼門だったんじゃね？
2018/10/29(月) 00:03:51.61ID:apYVG61d
Brewsterと綴るけど発音は「ブルースター」な
ちなみに日本ではスクリューと発音されるscrewも正しくはスクルー
2018/10/29(月) 00:13:01.00ID:eUdb0bgm
何となく昔遊びに来たハワイの親戚がマヨネーズと言ってるのが全く理解できなかったのを思い出した
ネイティブ発音笑えるくらいわかんねぇ
2018/10/29(月) 00:34:12.95ID:/vaLVwit
くそうググっちまった
音節may・on・naiseかよ　変わらなくね？
2018/10/29(月) 00:44:40.32ID:eUdb0bgm
実際に聞いたらまず一回では何を言ってるのか分からんと思う
ちなみに朝グッモーニンと挨拶したらその子の親に通訳されたorz
633名無し三等兵
垢版 |
2018/10/29(月) 01:02:04.36ID:fHPKBVLo
マクドナルドというてみ!
(・∀・)ニヤニヤw
米語でそうだし英語はもう何語かだなw
634名無し三等兵
垢版 |
2018/10/29(月) 01:02:49.89ID:dT7SLylL
SB2Cも凡作だがTBF/Mも性能は凡作だぞ。
こちらは逆に競合相手のTBUシーウルフ
の方が性能は上と言う逆転現象
635名無し三等兵
垢版 |
2018/10/29(月) 13:22:55.99ID:81J9pfqh
>>634
SB2Cが嫌われたのは性能じゃなくて癖の強い操縦性
あとTBUは速度こそ速いけど強度不足でカタパルト発進や着艦時に
破損したり問題も多かった

WW2のグラマン艦上機は「凡作」というより「無事これ名馬」に近いよ
636名無し三等兵
垢版 |
2018/10/29(月) 14:35:21.39ID:ihGi0Kf0
グラマン鐵工所製品の強みはカチカチの防弾性て
滑走距離の短いジープ空母で使える点
637名無し三等兵
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2018/10/29(月) 15:59:35.10ID:NATlvd+w
艦攻、艦爆にはそんなに尖った性能の機体は必要じゃないと
逆に日本の天山、彗星は狙いすぎと言う感じがする。
2018/10/29(月) 16:00:26.38ID:kDBq+cKp
まだグラマンアイアンワークス伝説を信じてるの？

あれは
グラマンはくず鉄でヒコーキつくるような二流メーカーだぜ
って
バカにした言い方なんだよ
2018/10/29(月) 16:36:32.44ID:g0AAXveU
>>628
BTDって初めて知ったけど、ハイネマンの設計だけにかっこいいね。
640名無し三等兵
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2018/10/29(月) 17:13:55.97ID:+n5c0tpS
>>634
TBUはダブルワスプ使ってたから
でも海軍としてはダブルワスプは戦闘機に優先したかった
641名無し三等兵
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2018/10/29(月) 17:45:10.71ID:ihGi0Kf0
638
防弾皆無なせいでその鉄屑に負けた日本海軍の悪口はやめよう。
642名無し三等兵
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2018/10/29(月) 17:53:35.05ID:81J9pfqh
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d6/Grumman_TBM_3E_Avenger_23.JPG
https://imgproc.airliners.net/photos/airliners/7/3/2/1289237.jpg?v=v40
このギミックあってのグラマンだしなあ
2018/10/29(月) 20:00:45.68ID:SAsaarCh
天山には消化装置はあったが量産型に防漏タンクは装備されず、彗星はほぼ特攻専用の四三型になって初めて防弾ガラスと防弾板と防漏タンクが付いた
2018/10/29(月) 20:16:58.84ID:2rx4ID9K
マリアナ海戦以降米海軍が輸送船団を沈めまくったせいで資源不足に工員の徴兵による工作精度低下待ったなし。

話はそれたが凡作の癖に傑作機と化したのは
F4Uの完成が遅れたため主力艦載機になったグラマンとロールスロイスマリーンエンジンに換装したら化けたP51だな
645名無し三等兵
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2018/10/29(月) 21:36:12.38ID:qBYcEAje
そろそろTBDについて語ろうじゃないか
この凡作度に勝るのは
SB2Uしか無いだろうな
646名無し三等兵
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2018/10/29(月) 23:48:43.48ID:RAw1d9BR
>>637
敵戦闘機を速度で振り切れるという無理な要求があったからだろうね。最初から無理な話し。戦闘機でさえ無理だったのだから。
こういった無理な軍部からの要求が日本が戦争に負けた理由のひとつなのかもね。
2018/10/29(月) 23:54:58.34ID:eUdb0bgm
>>646
開発時点では不可能じゃないと思ったら要求するんじゃないかね
生産された時に他が予想を上回る性能になってるなんて普通に起こるし
648名無し三等兵
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2018/10/30(火) 00:13:00.69ID:XIkL1n/r
一式陸攻も開発時は戦闘機を振り切る予定だった
2018/10/30(火) 00:19:35.08ID:PuZgg+RE
九九式双軽の悪口を言っているスレはここかな？
650名無し三等兵
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2018/10/30(火) 08:33:25.53ID:JBP8XXQl
>>644
>F4Uの完成が遅れたため主力艦載機になった

本当にF6Fは凡作の棚ボタだったのかってのも結構疑問なんだけどね

>>640の逆で、本来はR-2600積んだワイルドキャットの性能向上型として契約取り付けたけど
R-2800にさっさと積み替え認めさせたり、機体が大きいのも無駄に膨れちゃったわけじゃなく
発艦性能重視で翼面積計算した節がある
二階建て構造も視界以外に、航続力要求にこたえられるように燃料タンク大きく取ったり
ターボの搭載要求されても対応できるように考えてあるからで、実は端からガチだったんじゃないかと
つか海軍機王国のグラマンがそう簡単に主力艦戦の発注他に譲るわけないよね
2018/10/30(火) 08:43:10.82ID:UaVqK5lK
P-51もそうだが、もとの発注の想定よりもっといいのを造れば文句ないだろってノリはあるからな、この頃のアメリカ工業界。
2018/10/30(火) 12:56:58.82ID:TpLo6QgJ
F4Uは完成が遅れたと言うより、着艦時に前が見えず空母で使うのが危険だったから、先に陸上基地の海兵隊に運用させたんだろ
そしてより小さい空母で運用する英海軍が、左旋回して斜め前下方を見ながら着艦するテクニックを生み出し、米空母でも艦載機として本格運用開始
2018/10/30(火) 14:05:00.70ID:YRsgimHV
>>652
それはみんな知ってる

確かに試作コルセアはあくまで速度試験機的で
艦戦としてのスペックを要求されてないね
九試「戦闘機」と96式「艦上戦闘機」に通じるものがある
654名無し三等兵
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2018/10/30(火) 14:06:23.93ID:1suBL3Wt
イギリス人はフューリアスの上部構造物を避けて前甲板に着艦させるくらいだからなw
ちっこい鳳翔に初着艦を決めたのもイギリス人w
2018/10/30(火) 14:13:43.00ID:uGCM5rYW
視界の悪さも航続距離伸ばそうとして泥縄的にコクピット前タンク増設した結果だし
装備追加の重量増加で脚も改修に時間がかかった
艦戦のトライアルだったらもう少し保守的な設計だったかも
656名無し三等兵
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2018/10/30(火) 15:08:46.82ID:4hwLxE60
>>649
資源の乏しい国が単発機でも
搭載できる500kg爆弾を抱えて
飛べる双発爆撃機を配備しては
いけないんですか?
2018/10/30(火) 16:18:15.91ID:epKkfIpx
元ネタとなったSBはスペイン内戦の初期では戦闘機以上の高速爆撃機だったが、
九九双軽が実戦投入される頃には戦闘機の方が速くなっていたって話だろ
658名無し三等兵
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2018/10/30(火) 17:56:52.87ID:dyabdKBO
ブレニムの話じゃなくって？
ブレニムに撃墜された迷隊長がいるらしい
659名無し三等兵
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2018/10/30(火) 18:47:25.81ID:9J2vW0nH
>>658
爆撃機に返り討ちにされる奴はヘボ、とか言っていいのは
防弾完備した火力バカ戦闘機を配備できた国だけ
660名無し三等兵
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2018/10/30(火) 19:04:15.13ID:dyabdKBO
>>656
フランスが対独戦で使用した
ダグラス DB-7(A20)
マーチン 167F(メリーランド)
イギリスのブレニム
ソ連のツポレフSB
ドイツのDo17
辺りと比べても搭載量が少ないとか
あるけど遜色ないと思う→99式双軽
661名無し三等兵
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2018/10/30(火) 19:42:07.70ID:XIkL1n/r
3機の99双軽を11機の隼で護衛し
英軍基地を空襲する
ビルマ航空隊　涙なしでは語れないな
2018/10/30(火) 20:08:05.08ID:epKkfIpx
>>650
戦前の複葉機の時代は、海軍でグラマン・カーチス・ボーイング三社の戦闘機が並んで使われてたじゃないか
663名無し三等兵
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2018/10/30(火) 20:29:21.28ID:YvGwGZrV
爆弾搭載量が多いと思われる欧米機も日本機のような大航続力では搭載量が日本機と同等か
むしろ低くなる件。まあこれは使用環境と戦術の違いからくるものだ。日本機はシベリア奥地の
ソ連航空基地を空襲するためにこのようになった。航空撃滅戦に特化されたがための設定。
欧米は戦略爆撃
2018/10/30(火) 22:17:58.32ID:QlEwVmJ/
>>652
なんでチャンスボートが作る艦載機は変なものばかりなんだろう？
後のF6U然り、F7U然り。
665名無し三等兵
垢版 |
2018/10/30(火) 22:51:21.28ID:+stt1SPP
F4Uで着艦時の前方視界が悪くて苦労したトラウマもあったんでしょうね。
それを思い切り引きずったにもかかわらず、F8Uは傑作になったのも、逆にすごい。
F7Uの珍機度は凄すぎるけど。
666名無し三等兵
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2018/10/30(火) 22:54:49.99ID:JBP8XXQl
開発責任者のベイゼルはカットラスにも携わってるから
エキセントリックな機体大好きなんだろうなｗ
2018/10/30(火) 23:54:15.51ID:NiqzofET
グラマンは新興ベンチャー　ヴォートは老舗海軍御用達
空母ラングレーから初発艦に成功した機体はヴォート機
米海軍が最初に編成した空母航空隊もヴォート機使用
668名無し三等兵
垢版 |
2018/10/31(水) 09:35:46.29ID:8zbK14sa
>>641

中国－ビルマ－インドとマリアナ基地からの作戦全般を通じて第20空軍は、あらゆる原因によるものを含め、
B-29爆撃機485機、戦闘機212機を失った。この間、戦死または行方不明となった搭乗員は合計3041名に達し、
攻撃行動中の戦傷者は332名。他方、B-29爆撃機延べ33047機、戦闘機延べ6276機が日本爆撃に出撃した。
損害率は、B29は1.5％、戦闘機は3.4％であるが,B29搭乗員の死傷率は１％にも達しなかった。
(戦後刊行された『アメリカ戦略爆撃調査団報告第66号』「B29部隊の対日戦略爆撃作戦（第20航空軍）」
；本土空襲の記録引用）
http://www.geocities.jp/torikai007/war/1944/b29.html

ソーティに対する損失率

ヨーロッパ
P-47 0.7
P-51 1.2
P-38 1.4
P-40 0.8
P-39 0.4
Spitfire　0.7

太平洋
F6F　3.7
F4U　2.5　
20空軍戦闘機（P‐51　P-47）　3.4

まさにけた違いｗｗ
太平洋はヨーロッパの3倍～10倍は激しい戦場だっ
669名無し三等兵
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2018/10/31(水) 09:36:18.12ID:8zbK14sa
>>641

撃墜されたアメリカ軍エース

陸軍エース
2位マクガイア→搭乗機P-38、一式戦が撃墜
9位カービィ→搭乗機P-47、三式戦が撃墜
17位リンチ→搭乗機P-38、撃墜死相手不明
39位クラッグ→搭乗機P-38、零戦が撃墜

海軍・海兵隊エース
2位ボイントン→搭乗機F4U、零戦が撃墜
3位ハンソン→搭乗機F4U、零戦が撃墜
17位べーカー→搭乗機F6F、撃墜死相手不明

3軍で7人ものアメリカ軍エースを葬った日本軍
一方、15機以上撃墜したエースでナチに撃墜された者皆無ｗｗｗｗ
何百機も撃墜したスーパーエース（）がme262とかウーフーとか伝説的（）な名機（）で戦ったのにおかしいなあｗｗ
670名無し三等兵
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2018/10/31(水) 09:36:51.07ID:8zbK14sa
>>641

ヨーロッパの空戦は所詮二軍同士の戦いにしか過ぎなかったのが、英海軍艦載機の活躍で立証されている。

更に別な記録を掲載しよう。今度は英海軍航空隊の戦闘記録だ。
1944年５月８日のノルウェー沖、英空母〈エンペラー〉の戦闘機中隊が、米海軍から貸与された2000馬力のＦ６Ｆ５〈ヘルキャット〉で、哨戒任務に就いていた。
途中、Ｍｅ109とＦｗ190の編隊と遭遇して、空戦が始まった。英軍側に被害はなく、Ｍｅ109を２機とＦｗ190を１機撃墜した。
ドイツ側の惨敗だが、戦争後期で戦闘機隊も崩壊を始めており、ろくな飛行士が居なかったせいか？
　古いＦ４Ｆ〈ワイルドキャット〉もドイツ空軍と戦った。第882飛行中隊のパイロット４人が、やはり大戦後期に、
最早、時代遅れとなった〈ワイルドキャット〉でノルウェー沖を飛行していた。途中、Ｍｅ109の編隊と出会い、空戦が始まった。英軍は損害なしで、Ｍｅ109を４機、叩き落としている。
　
　因みに、英海軍は〈ワイルドキャット〉(山猫)の輸出型を、最初は〈マートレット〉(岩燕)と呼んだ。が、最後は米海軍と同様に、〈ワイルドキャット〉と呼称した。
〈ワイルドキャット〉は、見て呉れは冴えないものの、馬力荷重や翼面荷重など計算すると、〈零戦〉には適わないとしても、さほど見劣りしないことが判る。
〈スピットファイア〉の初期モデルと比較しても、それほど遜色がないのだ。〈零戦〉や〈スピットファイア〉は別格だが、〈ワイルドキャット〉もそこそこ運動性の良い戦闘機と判断できる。
このように、格闘に強い戦闘機とぶつかると、Ｍｅ109は手もなく捻られたのである。

http://www1.tcn-catv.ne.jp/maki/review/maki115.html
671名無し三等兵
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2018/10/31(水) 12:20:34.10ID:bXpHuAIl
欧州の戦いが2軍戦とか言う奴は
ソードフィッシュに懲らしめられるぞ
672名無し三等兵
垢版 |
2018/10/31(水) 12:41:04.06ID:ah9jVbQF
グラマンは何でそんなに強いんだ
673名無し三等兵
垢版 |
2018/10/31(水) 13:18:28.97ID:H6nDaffV
エンジンパワーは七難隠す
674名無し三等兵
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2018/10/31(水) 13:25:40.10ID:0wj1k/pl
1350馬力とか2000馬力の余裕を日本機とやり合えるくらい機動性に全振りしてるんだ
取っ組み合いに付き合ったらメッサーなんかひとたまりもなかろ
2018/10/31(水) 14:47:48.36ID:HpyxaKsI
F4FやF6Fが設計された時は零戦どころか日本人の作った戦闘機など相手にもならんと思ってた
当然欧州各国の陸上戦闘機に対抗するための馬力に過ぎない
676名無し三等兵
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2018/10/31(水) 14:58:07.27ID:TaH9T31B
地中海で少数のマートレット（F4F）とソードフィッシュはナチ機撃墜にUボート撃沈と三面六臂の大活躍
ナチ機は全くと言っていいほど歯が立たなかったｗ

英海軍も米海軍も、このような改装空母の構想を、だいたい同じころ考えていた。
イギリスの「オーダシティ」は、捕獲したドイツの商船に飛行甲板をのせた簡単なもので、エレベーターも格納庫もなかった。
船団を攻撃するドイツの長距離爆撃機をふせぐため「マートレット」戦闘機六機を搭載していた。
この艦は一九四一年六月に初めて就役したが、その短い一生のなかでも、
イギリス本国とジブラルタルの間を四つの船団を護衛して作戦中に、対潜水艦戦でも貴重な役割を果したのである。
この作戦の四番目の戦闘で空母は重要な役割を演じた。
一九四一年十二月、イギリス本国に向っていた船団を護衛していたとき、潜水艦狩りで大活躍をしたのであった。
Ｕポート四隻を撃沈し、ドイツ機二機を撃墜し、三機に損傷を与えて逃走させたのである。

四月には、英海軍最初の護衛空母「バイター」を中心にした支援部隊が作戦を開始した。
空母の搭載機は「ソードフィッシュ」九機と「マートレット」三機だった。
西方に向う船団が、Ｕボートの脅威を受けているのを救援するため派遣されたのだったが、
護衛空母の搭載機はＵボートを撃破し、潜水艦二隻のうち一隻を撃沈した。
しかし、もっと重要がことは、船団がＵボートの集合している場所を、被害を受けずに通過できたことであった。

『Aircraft Carrier 』　ドナルド・マッキンタイヤー著
677名無し三等兵
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2018/10/31(水) 15:00:57.41ID:TaH9T31B
>>671
ナチの超弩級戦艦ビスマルクは合計24機のソードフイッシュに襲われて撃墜0ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ソードフィッシュ→175発の機銃、対空砲弾被弾して無事帰還

ビスマルク→魚雷1発でくず鉄、人間軍事標的状態

頑丈さ
ソードフィッシュ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ビスマルク
2018/10/31(水) 15:18:30.01ID:ZqsXhahD
>>668
フライングタイガースの場合もそうだったが、撃墜された機数より、事故損失や損傷により廃棄された機数の方が多いからな
特にB-29はエンジントラブルが多かったし
2018/10/31(水) 15:32:49.96ID:HpyxaKsI
B-29はエンジン一基でも不調だと出撃できない＝喪失機に入らないだろう
フライングタイガースは戦果報告が超誇大な方だし
2018/10/31(水) 15:40:55.15ID:4PuEXcqL
>>679
飛んでる最中もおかしくなるんだよ、あのエンジン
あと実際の三･四倍に膨らむ戦果報告と違い、損失報告は正確
一番損耗したのは、それまでの基地を放棄する際、飛べない故障･損傷機をまとめて放火処分した時だったし
681名無し三等兵
垢版 |
2018/10/31(水) 15:46:58.28ID:TaH9T31B
>>678
ナチ機が撃墜した機数は大したことないんだがwww


　　　　　　　　　　　　　ナチ機撃墜数　　　ナチ機地上撃破数　　ナチ機撃墜破合計　　空戦による損失数 　キルレシオ
P-47 　　　　　　　　　　　3,082　　　　　　　　　3,202　　　　　　　　6,284　　　　　　　　　　884 　　　　　　　　　　　　　7：1
P-51 　　　　　　　　　　　4,950　　　　　　　　　4,131　　　　　　　　9,081　　　　　　　　　　450 　　　　　　　　　　　　20：1
P-38 　　　　　　　　　　　1,771　　　　　　　　　　749　　　　　　　　2,520　　　　　　　　　　不明 　　　　　　　　　　　　不明
P-40 　　　　　　　　　　　　481　　　　　　　　　　　40　　　　　　　　　521　　　　　　　　　　不明 　　　　　　　　　　　　不明
P-39 　　　　　　　　　　　　　14　　　　　　　　　　　18　　　　　　　　　32　　　　　　　　　　　0 　　　　　　　　　　　　　　∞　　　　　　　　　　　　
スピットファイア　　　　　　256　　　　　　　　　　　3　　　　　　　　　　259　　　　　　　　　　不明 　　　　　　　　　　　不明
A-36 　　　　　　　　　　　　84　　　　　　　　　　　　17　　　　　　　　　101　　　　　　　　　　不明 　　　　　　　　　　　不明
P-61　　　　　　　　　　　　　58　　　　　　　　　　　　0　　　　　　　　　　58　　　　　　　　　　0 　　　　　　　　　　　　　　∞
合計　　　　　　　　　　　　10,720　　　　　　　　　8,160　　　　　　　　18,880　　　　　　　　　1,334 　　　　　　　　　　14：1

Flying Magazine 1946年2月号
682名無し三等兵
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2018/10/31(水) 15:48:50.86ID:TaH9T31B
>>680
言ってることがよくわからんが、B-29のcombat lossは494

COMBINED SUMMARY OF 20TH AIR FORCE & 9TH GROUP OPERATIONS
　　　　　20TH AIR FORCE　　　　　　　　　　　　　　　　　9TH BOMB GROUPC
　　　　　From June 5, 1944 on 　　　　　　　　　　　　From February 9, 1945 on
Missions　　　　　　　　　　380　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　75
Sorties　　　　　　　　
Combat　　　　　　　　　　31,387　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　1843
Other　　　　　　　　　　　1,617　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　169
Total　　　　　　　　　　　33,004　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2012
Bomb and
mine tonnage　　　　　　171,060　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　11,376
B-29 losses
Combat losses　　　　　　494　　　　　　　　　　　　　　　　　　　14 + 5 non-combat
Training losses in U.S.　　260　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　1
Air crew losses
Killed　　　　　　　　　　　　　576　　　　　　　　　　　　　　　　26 + 1 ground crewman
Missing　　　　　　　　　　　2,406　　　　　　　　　　　　　　　　　　96 (12 repatriated)
Wounded or injured　　　　433　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　30

ナチ空軍を撃滅した赤軍空軍もB-29にはかなわなかったのだ
B-29を494機撃墜した皇軍＞＞＞34機撃墜の赤軍＞＞＞＞＞＞＞＞＞赤軍空軍に叩きのめされたナチ
2018/10/31(水) 15:49:46.48ID:QTWwJN6J
R-3350はマグネシウム合金の多用で燃えやすく、耐久性は諦めた使い捨てみたいなエンジンだった
そもそも試作機からして、試験中にエンジンから火を噴いて墜落、建物に激突して死傷者を出してる程
2018/10/31(水) 16:02:17.75ID:byn8BvMc
「USAAFの第二次世界大戦の資料では、
アメリカ合衆国本土における事故による損失119機、アメリカ合衆国本土から海外への輸送での損失10機、(中略)
運用中の損失414機のうち日本軍による撃墜が147機、事故を含む他の原因が267機で、延べ出撃数に対する損失率は1.32%程度としている」
戦闘参加前、しかもアメリカ国内で相当落ちてるのだな、B-29
2018/10/31(水) 16:11:21.34ID:XA1FpfS9
>>666
レックスベイゼルが航空機設計者として名前を売って出世したのはエアレーサーの開発なので
根っこが実用より性能やスピードの人だったのだろうか
元々海軍工廠の技術者だったが多用途艦上機TSをレーサーに仕立て直した仕事が
グレンカーチスの目にとまってカーチス社にヘッドハントされた
引き続きレーサーの開発に携わり「紅の豚」でドナルドカーチスが乗った非公然水上戦闘機の
モデルとなったR3Cを設計開発してシュナイダートロフィー優勝に導いた
2018/10/31(水) 16:15:12.91ID:llJXjc8T
>>682
因みにCombat loss＝戦闘損失は敵に撃墜された機数じゃなくて、作戦運用中に失われた機数、事故も含まれてるからな
687名無し三等兵
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2018/10/31(水) 16:17:47.79ID:wQAXONUO
28気筒のワスプ・メジャーの方が信頼性高いとかどういうことよｗ
2018/10/31(水) 16:26:57.16ID:llJXjc8T
「ジャパニーズ・エア・パワー―米国戦略爆撃調査団報告/日本空軍の興亡」読むと、日本軍もまた戦闘より事故や故障で失った機数の方が多かったのが解る
また別の本で紫電が連日、主脚が原因の事故で壊れていた記録があったが、あれの場合損耗原因の大半が事故だったんじゃなかろうか
2018/10/31(水) 16:39:47.50ID:DyCSNmj1
有名パイロットの死因、事故が多すぎ問題
2018/10/31(水) 16:47:51.02ID:QTWwJN6J
黒江保彦少佐…戦後、釣りに行って溺死
691名無し三等兵
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2018/10/31(水) 16:59:36.41ID:YqtGAqMa
>>688歴群の343空の特集見るとまさに殺人機みたいだった様ね紫電
692名無し三等兵
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2018/10/31(水) 17:01:40.07ID:wo/V4i3Y
そらあ忍者だって溺死しそうw

じいちゃんはバイクの飲酒運転で
瀕死の状態wでよく帰って来ていたw
元海軍中尉なのにw
2018/10/31(水) 17:04:45.72ID:HpyxaKsI
敵機の迎撃で出撃しようと機に走ってる時に別の機のペラに叩かれて死亡した人も居た
694名無し三等兵
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2018/10/31(水) 17:27:39.16ID:ITY87y/F
最近だと燃えにくいマグネシウム合金あるけどね
2018/10/31(水) 18:20:43.23ID:oEgcW6fn
B-29はタービンが使い捨て同然の消耗品でどうしようもなかったというのは聞いた
696名無し三等兵
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2018/10/31(水) 18:36:56.47ID:TaH9T31B
理性的な平和の番人大ロシアの正確な公式資料におけるナチ空軍の損失

Bajas generales de las Fuerzas Aereas de Alemania en aviones recombate y en personal durante la Gran Guerra Patriotica 1941-1945

En frente occidental（西部戦線）　21 850機
En Alemania y en los paises ocupados （ドイツ本土）11 050機

Bajas de personal de las fuerzas aereas（ナチ空軍兵士の損失）1 736 200

Ficha tecnica sobre el estado de las Fuerzas Armadas de Alemania en la segunda guerra mundial,
biblioteca GRU del Estado Mayor de las Fuerzas Armadas de la URSS, inv.№ 3476s, l.15.　←ここ注目
http://www.rkka.es/Estadisticas/VVS_stat/01/01_10.htm

ナチ空軍だけで日本軍の太平洋方面における全損失に匹敵する甚大で莫大な損失
空軍だけでこんな莫大な損害を受けたのは歴史上でナチだけで今後もこんなバカな軍隊は現れないだろう
697名無し三等兵
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2018/10/31(水) 18:38:10.13ID:TaH9T31B
>>7
米軍の有名な戦闘機隊「The Checker-Tailed Clan」はイタリアで、あらゆる原因でのP-40の損失17機に対し
ナチ機135機（うち96機がメッサーシュミット）を撃墜するという一方的勝利をしている
単純な空戦でのキルレシオを見れば軽く10倍は超えていただろう
「The Checker-Tailed Clan」はのちにP‐51に機種変更されてさらにナチ機をブチ落とすわけだが

https://www.chuckhawks.com/p40.htm

Because the pilots of the 325th were trained to maximize the P-40's strengths and minimize its weaknesses,
it became a lethal opponent for the German fighters.
The final record of "The Checker-Tailed Clan's" P-40s was 135 Axis planes shot down (96 were Bf-109s), for only 17 P-40s lost in combat.
698名無し三等兵
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2018/10/31(水) 18:38:52.47ID:TaH9T31B
>>7
太平洋ではマニューバブルな日本機に苦労したウォーホークも、北アフリカ戦線やイタリア戦線では鈍重なナチ機相手に無双状態だった


『・・・１９４２年から４３年の間、Ｐ－４０航空隊は北アフリカ、シシリー、イタリアの航空戦で鍵となる役割を果たした。
ある日の彼らの任務は爆撃と機銃掃射であり、別の日は中爆の戦闘護衛であった。
その欠点にもかかわらず、この種の航空戦においてカーチスＰ－４０は優れた兵器であった。
それは決して高速で高高度を飛行できる機体ではなかったが、タフで、信頼でき、重武装で、相当量の爆弾を携行でき、そして中国や太平洋と異なり、交戦した敵機よりもマニューバブルであった。
Ｐ－４０パイロット達は、より最新のライトニングやサンダーボルトやマスタングで飛びたいと願っただろうが、ウォーホークはその時点での唯一の米国戦闘機であり、彼らはそれでベストを尽くしたのだった。・・・』
（カール・モールスワース、ＭＴＯのＰ－４０ウォーホークエース（オスプレイ社刊）より引用）
http://www.geocities.jp/yoyuso/p40/p40gall.html
2018/10/31(水) 18:53:35.80ID:PmzQNyya
XA-38グリズリーが没になったのはB-29にエンジン取られたってだけじゃなくて、低高度の地上襲撃機にはR-3350はやば過ぎたからってのもあるのか、もしかして？
2018/10/31(水) 18:55:42.56ID:llJXjc8T
>>695
それは技術的にできなかったのではなく、容易に生産可能な耐久度の低い部品を、頻繁な交換前提で使っていたのだ
ドイツのユモ004ターボジェットエンジンもまた、戦局の悪化で高品質な耐熱鋼が使えず、10～25時間でのタービンブレード交換を前提に作られた
戦後のソ連機のエンジンや機関砲も、部品寿命の短い交換前提な設計で、導入コストは安いが運用コストがけっこうかかる
701名無し三等兵
垢版 |
2018/10/31(水) 21:31:32.55ID:wQAXONUO
話変わるけどアヴェンジャーの機内レイアウトって頭おかしいよなｗ
http://hsfeatures.com/features04/images/tarponjh_11.jpg
https://ww2db.com/images/54e4465b06b0e.jpg
子供のころ、三座機なのになんで上下に機銃がついてるのか不思議だった
2018/10/31(水) 22:00:05.52ID:TNdYdKna
この後下方の銃座に座って飛んでみたいと思ったw
2018/10/31(水) 22:18:29.00ID:oEgcW6fn
>>700
F-86のエンジンも初期は15時間しか持たなかったから単に軸流式はまだ技術ハードルが高かっただけでは？
同じ時期の遠心式は今でも現役で飛行可能なエンジンがあるし
704名無し三等兵
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2018/10/31(水) 22:48:15.10ID:8gALqPsy
ゼロ戦の紙ペラ装甲では旋回機銃が強敵なので下から上へ突き上げ攻撃してたら
下にも機銃つけられた流れ
705名無し三等兵
垢版 |
2018/10/31(水) 22:51:48.26ID:wQAXONUO
>>702
輸送機型だと7人乗れるらしいぞｗいろいろおかしいｗ
http://1.bp.blogspot.com/-ykV34gKUxFE/UQkX_b33SfI/AAAAAAAAEdo/QpfbmtxMlt4/s1600/TBM-3R+Seating+Draft.jpg
706名無し三等兵
垢版 |
2018/11/01(木) 00:54:55.14ID:V0BGOj1r
>>701
アヴェンジャーの下方機銃は、地上、海上
掃射用と見た記憶がある。
2018/11/01(木) 00:55:09.25ID:n90nMdk+
>>704
零戦には52型乙で初めて操縦席背面8mm装甲板が付いたので、それ以前は紙ペラ装甲どころか「非装甲」が正しい
2018/11/01(木) 00:57:41.36ID:n90nMdk+
>>706
実際、マレー沖海戦では陸攻が雷撃後、敵艦の上を越える際に甲板めがけ銃撃、水兵に死傷者を発生させている
もっともTBF同様に後下方機銃を持つ天山の場合、普段は引き込まれているため雷撃の際にそれを使う余裕は無かったとのことだが
709名無し三等兵
垢版 |
2018/11/01(木) 07:18:03.78ID:uHxT9fWz
有能()なドイツ人が作った飛行機なら全部高性能なはずだが
第二次世界大戦ダメ航空機にナチ機はどうどうの2機もランクインｗｗ
それもフェアリー バトルとかBa.88とかどう見てもネタ機ばっかりなのに
Me210とかMe 163とかナチからすればガチ機がランクインしているのが笑えるｗｗｗｗ
ちなみに日本からは桜花だけ

https://listverse.com/2011/04/04/top-10-worst-aircraft-of-world-war-2/
1、Fairey BattleGreat Britain
2、Breda ba.88 Lince　Italy
3、PZL.30 Zubr　Poland
4、Messerschmitt Me 210　ナチ　→ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
5、Blackburn Botha　Great Britain
6、Blackburn Roc　Great Britain
7、Messerschmitt Me 163 Komet　ナチ→ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
8、Douglas TBD Devastator　USA
9、Lavochkin Gorbunov Goudkov LaGG3　USSR
10、Yokosuka MXY-7 Ohka　Japan
710名無し三等兵
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2018/11/01(木) 07:21:58.55ID:uHxT9fWz
>>704
ヨーロッパと太平洋の戦闘の激しさの差は、受傷したパイロットの死亡率の差が物語る
必要に迫られて艦攻が重武装化した

頭部と頸部の傷害に受傷したパイロットの死亡率
第8空軍17.6％
ブーゲンビル配属の米陸軍航空隊　37.5％
と2倍以上
万一ケガしても安全に帰れるのがヨーロッパ

Fatality Rates

Table 187 compares the regional frequency of wounds and the case fatality rates in the Eighth Air Force in Europe and in the ground forces at Bougainville.

The marked difference in fatality rates in wounds of the head and neck (17.6 percent for Eighth Air Force casualties as compared with 37.5 percent at Bougainville) is at least partly
due to the fact that a large number of the wounds of the head in Eighth Air Force casualties were mild lacerations due to Plexiglas fragments.
Casualties due to flak fragments only in the Eighth Air Force and the casualties at Bougainville are compared in table 202.

http://history.amedd.army.mil/booksdocs/wwii/woundblstcs/chapter9.htm
2018/11/01(木) 09:08:37.17ID:7eZERnAf
後下方機銃だと機銃掃射に使っても射撃時間は短いだろうな
単発機を攻撃する時は腹の下に潜り込んで死角から撃つのが成功率高いんで対抗するには良さそうだけど
2018/11/01(木) 10:43:59.78ID:BvXQygAi
>>707
背面装甲板が対後方旋回機銃の防弾になるのだろうか
713名無し三等兵
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2018/11/01(木) 10:55:26.16ID:LxEk1SMZ
前面防弾ガラス無しで後方機銃で打たれたら怖いだろうなあ
機関砲で撃たれまくる相手の後方銃座の人はもっと怖いだろうけど
2018/11/01(木) 10:56:53.34ID:jKckuCNk
元パイロットの話だとF-22も装甲板なんか付いてないそうだ
2018/11/01(木) 13:06:02.55ID:nQ6iP7Fk
大戦中の単座戦闘機の場合、殆どの機体は座席背面を守る装甲板がある程度の防御力
対地攻撃や対重爆攻撃用に、エンジンが盾にならない位置のコクピット前面に少し追加されてる場合もジェット機で射出座席の時代になると、装甲板や防漏タンクが無くなる
朝鮮戦争の頃、F86に背面を取られたMiG-15は、下手に回避せず真っ直ぐ飛び、エンジンを盾にしたという
2018/11/01(木) 14:45:48.37ID:rYJh20Om
>>705
すごいね。二階建ての新幹線みたい。
2018/11/01(木) 15:39:01.78ID:qG9xPIo4
>>712
52型乙から45mm厚のキャノピー正面防弾ガラスも付いている
背面装甲といい防弾ガラスといい、陸軍戦闘機より薄いけど
>>713
試作機では複座だったが重量軽減のため銃手席を廃止、しかし後に必要となり
防御不十分のまま復活させたIl-2シュトウルモヴィクの銃手の死亡率は高かった
718名無し三等兵
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2018/11/01(木) 15:58:15.86ID:lcl8gAoG
>>717
IL-2シュトゥルモヴィクの後部座席は懲罰席
として有名
2018/11/01(木) 15:58:37.99ID:jKckuCNk
TBFデカいからな
零戦は思ったよりデカくて意外だけどTBFは勘違いしてるレベルの大きさ
米空母の甲板で手で押して移動させてたけど20人とか居てバス押してるみたい
2018/11/01(木) 16:28:56.05ID:rYJh20Om
>>719
同じスケールのプラモデルで比べるとよくわかる。
デカさを利用したスペースユーティリティーもすごいんだねー。
2018/11/01(木) 16:41:20.13ID:qG9xPIo4
後継のA-1は数値上若干小さくなるが、単座の小さいキャノピーとの対比でより大きく見える
722名無し三等兵
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2018/11/01(木) 16:44:51.99ID:B8FhEPm0
プラモ買って比べるとわかるけど米軍機は総じてでかい。ドイツ機とソ連機は本当に小さい。
英軍機は細い
723名無し三等兵
垢版 |
2018/11/01(木) 16:48:17.73ID:Mhu+i0mO
物資と時間さえ有れば日本もおおお(遠い泪…)w
2018/11/01(木) 17:28:39.10ID:EhxllKaP
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/38/TBMs_and_SB2Cs_dropping_bombs.jpg
もうやってることが「雷撃機」てイメージじゃないよな、奥のSB2Cも大概だけど
725名無し三等兵
垢版 |
2018/11/01(木) 19:05:43.85ID:lcl8gAoG
TBF/Mがそんなに好きなら、どうぞ
https://youtu.be/gId18EYl2kU
726名無し三等兵
垢版 |
2018/11/01(木) 19:30:05.38ID:w28x8xI/
ブッシュ大統領がアベンジャーに乗って父島から撃たれて落ちた時は
操縦士のブッシュしか脱出できなくて他の2人は戦死したんじゃなかったか？
2018/11/01(木) 22:13:58.93ID:AY87YGoY
>https://listverse.com/2011/04/04/top-10-worst-aircraft-of-world-war-2/
デバステーターは凡作かも知らんがワースト機かねえ？
アメリカ機からも1機選びたかっただけに思える
2018/11/01(木) 22:15:48.30ID:mhbk8ucD
>>726
大統領が元パイロットって、まるでリアルインディペンデンスデイだな。
2018/11/01(木) 22:28:59.47ID:AhoX7D1L
ケネディは元魚雷艇艇長だし、軍隊経験のある大統領はけっこういる
2018/11/01(木) 22:40:25.77ID:oiKle7lQ
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Presidents_of_the_United_States_by_military_service

俺含め、ここに書き込んでる人のかなりの部分はカーター以降しか実体験がないと思うんで実感が薄いけど、佐官級以上の軍隊経験が「ない」方が少数派ではあるな、歴史的には。
2018/11/01(木) 23:28:28.10ID:EhxllKaP
>>725
サンキュ！やっぱええわあ、樽だけど
732名無し三等兵
垢版 |
2018/11/01(木) 23:32:16.65ID:bLbFNZBC
英国なんて王子実戦だしなw
日本も戦前までは ゞ
733名無し三等兵
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2018/11/02(金) 07:34:52.41ID:Cfn4gQeA
729
1975年までは徴兵制があるから、兵役は男の義務だったんだよ
2018/11/02(金) 07:48:32.87ID:Gdjcg3u2
>>729
日本の首相では元パイロットって居ないのだろうか？
2018/11/02(金) 08:03:45.20ID:id121Hkh
ブッシュジュニアはF-102のパイロットだったらしい。
ベトナム戦逃れとの批判もあるようだ。
2018/11/02(金) 08:09:55.52ID:Gdjcg3u2
F102に限らず空軍のセンチュリーシリーズって、何故あれだけ機種が多いのか不思議。
海軍なんて殆どF4ファントムで兼用してたみたいだが。
2018/11/02(金) 08:15:35.32ID:g7Ma43nK
JFKはむしろ軍経験をアピールして大統領になったようなもんて言われてるな
2018/11/02(金) 08:33:48.91ID:id121Hkh
>>736
カンブリア爆発みたいな時代だった。試行錯誤の繰り返し。
新機種が次々と登場するのをリアルタイムで見れたマニアは楽しかっただろうねｗ　
今と違って。
2018/11/02(金) 08:55:37.20ID:ZT4iHy02
>>736
用途別に戦闘機をつくったからね。
ただ海軍は戦闘機と攻撃機を分けてたから少なく見えるってのもある。
用途として下みたいな対応になる。

F-100→F-11、F-8
F-101→長距離戦闘機なので海軍には不要
F-102、106→F-4
F-104→対応機種なし
F-105→A-5

逆にA-4、A-6に対応する空軍機は無い。
2018/11/02(金) 12:31:21.87ID:Gdjcg3u2
>>739
なるほど。よく解りました。
2018/11/02(金) 12:47:38.93ID:Cfn4gQeA
736
ガンファイターから対空核ロケットで爆撃機を周囲ごと吹き飛ばす高高度機や最速マシーンなどいろいろ
2018/11/02(金) 12:57:09.29ID:/IvX1O/P
そういや空幕長でパイロット経験ない田母神は珍しい部類らしいね
2018/11/02(金) 14:34:21.60ID:m8xxfcTL
成る程、パイロットとしてのリアル体験が無いから妄想逞しい幕僚長になってしまったのか
744名無し三等兵
垢版 |
2018/11/02(金) 15:04:08.76ID:zB1Wgc7P
ここのヲタクといっしょだな
745名無し三等兵
垢版 |
2018/11/02(金) 16:54:41.27ID:6HGEYZ4N
鶴田浩二がそうだね
海軍さんは海軍さんだが
2018/11/02(金) 17:13:00.75ID:Cfn4gQeA
739
センチュリーシリーズは要求性能別の機体を同時に全て開発するという金満国だから出来た所業。
2018/11/02(金) 17:24:27.85ID:t0KA7Hs1
職業軍人でも専門分野以外の知識は一般人と変わらんレベルだぞ
延々専門知識を詰め込まれて余計な事を覚える余裕など無いからな
748名無し三等兵
垢版 |
2018/11/02(金) 17:39:10.36ID:TPxI9gi1
ロッキードハドソンは
凡作なのだろうか
749名無し三等兵
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2018/11/02(金) 17:53:19.75ID:Cfn4gQeA
軍官僚も一介の官僚なわけです。
750名無し三等兵
垢版 |
2018/11/02(金) 18:46:00.08ID:Zsh6RZzQ
日本帝国がWW2に参加せずにいて存続できたとしても戦後の開発競争についていけなくなっただろうな。
2018/11/02(金) 19:27:28.27ID:jQL2qlN5
>>748
元になったスーパーエレクトラ旅客機からして低速時の安定性不足、それに武装など加えて重くなった分性能低下、
一応使えるって程度の哨戒機、間違いなく凡作だし、続くヴェンチュラ、ハープーンも同様
2018/11/02(金) 23:47:46.16ID:g7Ma43nK
戦後を入れるならYS-11も素晴らしい凡作
2018/11/02(金) 23:51:55.30ID:w3RZbhIL
MRJは？・・・・凡作どころか駄作のレベルにも達していないな
2018/11/02(金) 23:59:59.89ID:pRHsf0D1
飛ばない飛行機は評価しようがないわな
755名無し三等兵
垢版 |
2018/11/03(土) 00:32:20.03ID:W0Ru2P+q
幻の名機より偉大なる凡作
2018/11/03(土) 00:32:59.30ID:LK2+Ffic
ベトナム戦争でセンチュリーシリーズが同期生である筈のミグ21に惨敗したのは何故だろう？
757名無し三等兵
垢版 |
2018/11/03(土) 00:40:53.87ID:xjqJgwbA
話し変わるけど、B -24こそ最高の凡作であり、商業的には人類史上最高傑作だと思いませんか？
見た目はイマイチだし、スペックもそれ程でもない。しかし同系二万機近く生産された事実はすごくないですか。
多分、単発戦闘機の数倍の価格でしょう。
商売の額から考えれば、多分軍用機としては空前絶後、旅客機を含めればB737といい勝負かも！
2018/11/03(土) 00:59:06.99ID:mrCpwKWq
>>756　民兵の三八式から各種対空砲を経てSA-2まで一式揃えた防空網がバックアップしてる相手に視界外戦闘封じられたら、そら負けるわな。空戦はシステムだ。
2018/11/03(土) 01:04:35.58ID:GicY+q0K
B-24はフォードの本気が凄かっただけの気がすr
2018/11/03(土) 01:08:35.47ID:B2NnUHOq
>>757
スペックではB-17より勝っているが、タフさには欠けた
四発重爆であれば、スターリングやハリファックスの方が凡作だと思う
2018/11/03(土) 01:37:00.76ID:2lyp5A2n
>>758
ベトナムでミグに負けたのはおもにF-100とF-105だったがこれら機種に
スパロー等のBVR ミサイル運用能力はあったのだろうか？
2018/11/03(土) 02:01:01.12ID:/bxiE+QS
凡作というのは傑出したところは無いが充分使える機材だということだよね
駄作になると使い勝手が悪かったり下手すりゃ使うのが危険だったりする訳で
2018/11/03(土) 02:45:29.61ID:0tZTvssp
ベトナムでの米軍機って明確にNVAの機体だとわかるまで攻撃しちゃダメなんじゃなかったっけ
764名無し三等兵
垢版 |
2018/11/03(土) 03:07:44.68ID:W0Ru2P+q
>>761
763にも書いてある通り、中国軍機を
撃墜しては不味いと言う
政治的判断なので
スパローなんてもっての他です
765名無し三等兵
垢版 |
2018/11/03(土) 07:40:02.66ID:Fkl4vAVd
>>757当時あの規模の飛行機を問題なく設計できる時点で傑作機枠になる。
2018/11/03(土) 07:57:58.82ID:fd7zSt/m
B-24って実はB-17よりタフで機動性がよく、太平洋では反跳爆撃で大暴れした名機だったりする
ただし搭乗員からは嫌われた模様。統計やらデータに出ない部分がヘナチョコなのだろうか…
767名無し三等兵
垢版 |
2018/11/03(土) 08:00:55.36ID:Fkl4vAVd
零戦はまごう事なき傑作機だけど陳腐化した後の再利用には難儀だったな。
768名無し三等兵
垢版 |
2018/11/03(土) 08:05:31.12ID:rqOMK1v1
USAAF bombers in the European War, 1942-45
Bomber Type Number of Sorties
Bomb Tonnage
US Aircraft Lost in combat
Enemy Aircraft Claimed Destroyed in Air*

B-25 63,177 31,856 380 0.60％
B-26 129,943 169,382 911 0.50％
B-17 291,508 640,036 4,688 1.61％
B-24 226,775 452,508 3,626 1.60％

Ｂ-24のソーティ毎の損失率はわずかな差だけどB-17より低いんだが、どこがタフさに欠けてるんだ？
損失率で見ればB-26が一番タフだな
2018/11/03(土) 08:10:52.24ID:rqOMK1v1
B-17の機銃を受けMe109を捨てて脱出するナチパイロット
http://ktymtskz.my.coocan.jp/J/B29/b17/f130.jpg

1944年10月の1か月間でB-17はナチ戦闘機700機を返り討ちにしたと記録されている。
護衛戦闘機はおろか爆撃機にすらバタバタ叩き落されたナチ
2018/11/03(土) 08:16:03.15ID:rqOMK1v1
ここの連中は中途半端な知識とイメージだけで日本機を罵倒し欧米機をマンセーする典型的ニワカ
極めてニワカのキモヲタの集いとなった軍板らしいスレと言える
2018/11/03(土) 08:25:17.81ID:xw96J340
>>761
どっちもAIM-9だけだね。
ただベトナムでmigにやられたのは戦闘機の性能のせいではなくACM訓練を怠っていたパイロットの技量不足だと思うが。
772名無し三等兵
垢版 |
2018/11/03(土) 08:26:36.24ID:Fkl4vAVd
爆撃機のガンナーの自称落としました～を根拠にドイツ機をこき下ろすバカにそんなこと言われてくねえな。
2018/11/03(土) 09:14:12.34ID:GicY+q0K
ベトナム時代はミサイルの信頼性が低くてまだサイドワインダーのがマシだったはず
2018/11/03(土) 11:51:33.94ID:8oZbGMeV
当時のパイロットの回想でミサイルを発射したらモーターに点火せず落ちて行ったり
いきなり明後日の方に飛んで行ったり必ずってくらい不良の話があるな
2018/11/03(土) 12:32:38.31ID:ahEk5e07
ポーランドのはじめての国産戦闘機PZL P.11は全金属の単葉機で
それまでフランスのコピーが主であったポーランドは木製構造しかしらず
まさに革命的と言える

カモメ型ともいえるガル翼のパラソル機で、プワフスキ技師の独創で
この利点は複葉に比べて視界がすぐれることで
クルト・タンクは高翼型の単葉戦闘機をドイツ軍に提案してる

PZL P.1はPZL ガルウイング・ファイターシリーズの最初のもので
イスパノV12をつむ野心作であり世界中の関心をあつめた
取扱の楽の星型空冷を推進するポーランド軍は難色を示し
設計はやりなおしとなるがこの決定は星型エンジンが視界を妨げ
速度も低下させたため現在ポーランド人に非難を招いてる
プラスキ技師はこの航空事故で死亡したが
PZL P.24は世界初の機関砲を搭載しフランスに売り込まれた
不況に悩むフランスは激怒して中止となり東欧諸国に売られる

ドイツ進撃時すでにPZL ガルウイング・ファイターは一見旧式化していたが
すぐれた格闘能力と強度の優れた金属機のためダイブ性能にすぐれ
ドイツ軍機を100機以上も撃墜。
また足が頑丈で不整地の離着陸も容易であるためゲリラ運用も可能で
電撃戦と銘打ちながら「もたもた」戦争であった状況でドイツを大いに苦しめる

真の凡作機といえよう
2018/11/03(土) 13:12:59.27ID:CB0pnslq
えば、「コブラ」は「フォッケル」よりも速力で劣るだなんて、彼らは何でそう思い込んだんだろうね？実際にそんなことがあったのだ。
最初のうち、ドイツ人は自分たちが速度性能で勝っていると固く信じており、「フォッケル」で攻撃をかけた後にエンジン全開で離脱を試みる場合が多かった。だが、こっちは彼らに追いついて、上から弾を「降り注いで」やる。
向こうは煙を噴いたり蒸気を噴いたり大騒ぎだが、どうやっても振り切ることはできなかった。私たちはすぐに、全力運転だけで逃れようとするとどうなるか、ドイツ人どもを教育してやったよ。
その後は「フォッケル」も、攻撃後の離脱とこちらの射撃から逃れる際には必ず急降下をすることにし、それ以外の方法を禁止した。
垂直面の機動性も「フォッケル」は「コブラ」より下回っていたが、当初は私たちに垂直面の戦闘を挑んできた。
これも同じことで、すぐに思い知ったようだけどね。やっぱり私にはよく分からないんだが、「フォッケル」が「コブラ」に垂直面で勝っているだなんて、一体彼らは誰に吹き込まれたんだろう？
　「フォッケル」は加速性が劣るという弱点があり、もしかしたらこれが一番の泣きどころだったかもしれない。後になると、彼らも「フォッケル」で戦う時は速度を失わない形で機動を組み立てるよう心がけていた。
長時間の格闘戦で「ヤク」やラーヴォチキン、「コブラ」に対抗するなんて、「フォッケル」にとっては最初から負けが決まったようなものだ。
スピードが落ちてそれっきり、だよ。
彼らが次に速度を得るまでの間に、こっちは何度でも撃墜のチャンスがある。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/golodnikov2.html

太平洋ではカモのP39がヨーロッパ戦域では最強

ゼロ戦＞＞＞＞P39＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞Fw190＞＞Bf109
2018/11/03(土) 14:55:12.45ID:Oimx8oQq
ベトナムで田んぼに映った太陽に突っ込んでいくミサイルの話大好き
778名無し三等兵
垢版 |
2018/11/03(土) 16:16:05.17ID:hMbdqHt4
>>775
ルーマニアのIAR 80/81の基になった機体でもあるし
イギリスのグラジエーター、イタリアのCR.42、G.50
とどっちが強いでしょ
2018/11/03(土) 16:22:28.56ID:vf4EnaoD
>>768
まずB-17は、初期の護衛戦闘機無しの時期からドイツ本土爆撃に参加しているので損害が大きい
B-24は細長い主翼が被弾時に折れやすい（高射砲弾の直撃ならB-17でも折れるけど）、またB-17に
比べ被弾時の安定性の低下が大きい、大型のシャッター式爆弾倉扉は不時着水すると破れて水が
流れ込みすぐ沈む、等の批判があった
https://www.youtube.com/watch?v=lioRCye2Dug
これは上にいた味方が落とした爆弾が当たってしまったようだが
780名無し三等兵
垢版 |
2018/11/03(土) 16:33:25.92ID:W0Ru2P+q
しかしB-17もB-24 両方とも排気タービン積んでる。
日本なんて量産できなかった
前の方に出てたPV-1ヴェンチュラはダブルワスプ
マイナーな哨戒爆撃機に2000馬力2機積んじゃう
日本は、まともに動かない誉を…
2018/11/03(土) 16:50:47.45ID:vf4EnaoD
まあ高温に耐える素材の確保すら難しい状況だったからね、コピーしたくてもできない
撃墜したB-29からリサイクルする有様だったし
2018/11/03(土) 18:56:05.52ID:LK2+Ffic
>>780
B17って意外と脆かったんだね。

それにしてもB36や47はろくに活躍もせず勿体無いな。
まぁ、爆撃機だから活躍しなかったほうが良かったのかもしれないが。
783名無し三等兵
垢版 |
2018/11/03(土) 19:20:04.44ID:ot49FaMb
堅牢さで言えばB17は断トツだろう
機体構造が違う
B24なんかは隼に大量撃墜されるほどだからな
被弾を与えるとどうにかなった
784名無し三等兵
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2018/11/03(土) 19:23:05.67ID:MN5piDhq
>>783
機体構造がどう違うの？
2018/11/03(土) 20:03:01.37ID:U3Ie4biB
薄殻榴弾マンセーのドイツがB17対策で焼夷徹甲弾を用意するほど防漏装備が充実してた
2018/11/03(土) 20:57:36.70ID:GicY+q0K
イギリス紳士は7.7mm炸裂弾使って当たるとピカピカ光って綺麗だったと言ってたくらいなのに
ジャガイモ野郎ときたら・・・
2018/11/03(土) 21:35:55.52ID:FYhMaMW4
ヴァンパイアあたりはどうなのかね。名前負けか
2018/11/03(土) 23:06:00.12ID:ahEk5e07
英国人は屠龍がドラゴンキラーという大げさな名前負けしてダサすぎるというが
まぁ、軍のハラが定まっておらず
単発機と格闘戦させたいなど要求が半端なため速度や性能はあれだが・・
789名無し三等兵
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2018/11/04(日) 01:27:58.81ID:czBRGPQ9
784
機体構造に防弾板になる部分が含まれるので
パイロットや爆弾が誘爆しないように守られていて中々機能低下しないうえ機銃で針ねずみ。
一式陸攻なんて前から入った弾が後ろに抜けるくらいペラペラだよ
2018/11/04(日) 03:13:19.16ID:N6HC/ds7
胴体前半の外板そのものが装甲板になってるIl-2シュトゥルモヴィクじゃあるまいし、B-17の装甲は後付であり機体の構造材になってないぞ
http://www.airpages.ru/eng/mn/b17_43.jpg
2018/11/04(日) 03:42:48.30ID:kSLDR5Pa
因みに１平方ｍの10mm装甲板の重さがおよそ80kg、タフな戦闘機のイメージが強いヘルキャットで96kgの装甲板を使ってる程度
本当に要所要所(特に座席背面)に少しずつ使う程度じゃないと、重すぎて飛行性能ガタ落ちになる
2018/11/04(日) 09:16:09.43ID:czBRGPQ9
たったそれだけだが同時期の一式陸攻やウィムピーはアルミ合金の骨格しかない。
操縦席や銃手狙って7．7mmで機銃掃射しても沈黙せず反撃してくるとか前面防弾ガラスすらないゼロ戦21型で対抗するのはきつい
2018/11/04(日) 12:25:13.44ID:/VD9EIN6
？
ウインピー（英語: Wimpy）は、ファーストフードのレストランチェーン店。南アフリカ共和国ヨハネスブルグに本社を置いている。
かつては、ハンバーガーチェーンとして日本にも出店していたが、1998年に日本からは撤退。
2018/11/04(日) 12:47:35.26ID:Glbu/pDU
ウェリントン爆撃機だ
アルミの骨格にキャンバス張りという脅威のペラペラぶり
2018/11/04(日) 12:52:17.30ID:WGswYjzA
ヴィッカース･ウェリントンの事だろ
しかしあれは骨組みの多い大圏構造のおかげで被弾に強く、高射砲弾で尾部に大穴が空いたのに生還した機体がプラモの箱絵になってる程
2018/11/04(日) 13:06:43.99ID:vtKQc9z2
そもそも当時の航空機の装甲板や防弾ガラスが確実に耐えられるのは口径7.7mm前後まで、それ以上は命中した角度や弾頭の種類により耐えたり耐えなかったり
被弾で穴が空いた後、燃料が吹き出し引火するのを抑える自動防漏タンクの有無(燃料タンクの一面が装甲板で守られている機体はごく少ない)も重要
なお1940年当時の戦闘機はまだどちらも装備してない機体が多く、フランスに派遣されたハリケーンの座席背面に、スクラップとなったバトル軽爆撃機の装甲板を貼り付けた例がある
戦闘機にいち早く装甲板を付けたのはソ連機、ノモンハン事件に現れた新型のI-16は座席と一体の装甲板が付いていた
2018/11/04(日) 13:31:49.08ID:lWnMLXrF
>>794
モスキートよりも酷いな。
798名無し三等兵
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2018/11/04(日) 13:44:58.14ID:i3XP2B2B
>>797
モスキートは特に強固でもないけど、別に損傷に脆弱な機体でもないぞ
ごく普通のモノコック
http://cdn.aviation-safety.net/photodata/144079_53443e166ab4bMosquito%20-%20Showing%20damage%20to%20wing%20and%20engine.jpg
2018/11/04(日) 13:57:53.18ID:MDe5UYuR
ウェリントンやウェルズリーは駕籠状骨格のある布張りなので、アルミ合金のセミモノコックと違い機体外皮が裂けても飛べるのだ
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/94/Vickers_Wellington_Mark_X%2C_HE239_%27NA-Y%27%2C_of_No._428_Squadron_RCAF_%28April_1943%29.png
高射砲で撃たれたが生還できた実例、しかしドープ塗りの布だから火がつくと燃えやすいけど
2018/11/04(日) 15:00:10.65ID:vEy9MwAG
>>797
は？
ナチを一方的に撃墜しまくった英軍戦闘爆撃機モスキートが酷いとかつまらないイギリスンジョークだな

この第85中隊は、大戦初期にピーター・タウンゼント中佐を指揮官として、昼間戦闘機の部隊として勇名をはせ、
いままたカニンガム中佐のもとで、夜間の迎撃戦闘機隊としてドイツ軍機に大きな損害をあたえ始めた.。
　カニンガム中佐は、第85中隊の指揮官をつとめていたあいだに、その「モスキート」によって、敵機撃墜4機を記録している。　
この部隊に所属していたＢ・Ａ・バーブリッジ少佐とＦ・Ｓ・スケルトン大尉のチームは、20機を撃墜した。
この“エモノ”は、すべて夜間にしとめたもので、一晩に4機をおとした日もあり、あと1機で前に紹介した、マルタ島におけるアラン少佐の記録にせまるところだった。
終戦までに第85中隊は、合計278機の敵機を撃墜したが、そのうち168機は、夜間戦闘によるものだった。
またその半数は、ドイツ本土爆撃に向かう重爆撃機の援護に出撃した際の戦果である。

「戦闘爆撃機「モスキート」」　著者エドワード.ビショップ
2018/11/04(日) 15:04:55.71ID:vV7Vsxdv
編篭型のアルミパネルを組み合わせたモノコック構造は開口部ができると極端に強度が落ちる
工数も滅茶苦茶多いし丁寧にバリ取りしないと飛んでるだけで裂ける
2018/11/04(日) 15:27:11.61ID:f9wQaoik
>>801
なるほど、だから爆弾庫をあえて廃した
外部に爆弾を吊り下げるタイプが多いのね
危険となれば爆弾投棄して逃げればいいのだから
2018/11/04(日) 16:27:41.21ID:Glbu/pDU
>>799
高射砲弾の破片にも有効だろうけど
防弾チョッキすらないクルーがミンチになる予感がする
2018/11/04(日) 16:42:15.76ID:T0fb27/L
旅客機のように窓が多い＝穴が多いと強度が落ちるので、コクピットと銃座と爆弾倉だけ開け、胴体の小窓は外皮の一部を透明にしている
https://i.stack.imgur.com/DHGjA.jpg
組み立てに時間がかかるのと、布張りの機体は高速機向きでないので、実用機はウェリントンとウェルズリー、ウォーウィックくらいしか無い
2018/11/04(日) 18:22:21.86ID:vV7Vsxdv
>>803
40mmボフォース弾がズボズボ突き抜けて特攻に成功した赤トンボをdisるのは止めてください
マレーで徹甲弾が反対側に突き抜けたチハたんは火も吹かず戦い続けて英軍の肝を潰しましたぞ
2018/11/04(日) 18:32:42.30ID:Vq5CINP0
>>803
ナチの超弩級戦艦ビスマルク対複葉機ソードフィッシュ

【結果】
ソードフィッシュ→ビスマルクの175発の機銃、対空砲弾被弾して無事帰還、損失0

ビスマルク→魚雷1発でくず鉄、人間軍事標的状態

頑丈さ
ソードフィッシュ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ビスマルク
2018/11/04(日) 18:43:36.97ID:Glbu/pDU
805
赤とんぼは中身ワイヤーだけだが
ウェリントンは肉入りなんだよー
808名無し三等兵
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2018/11/04(日) 18:44:26.81ID:on4vfp8x
鋼管構造とアルミフレームモノコックを一緒くたにしてる馬鹿のスレかw
羽布が裂けても強度は変わらんが桁材の一部が切断された時の耐久力はかなり違う
だいたいフレーム密度が全然違うから桁への被弾率が違う
2018/11/04(日) 18:48:11.30ID:vV7Vsxdv
話のツボは炸裂弾が炸裂せず突き抜ける事だと思うのですが・・・
810名無し三等兵
垢版 |
2018/11/04(日) 19:55:03.71ID:LwOfFTxh
まあものが無かったのは確かだなw
やはり素地素養が違ったw
2018/11/05(月) 00:01:10.89ID:VUwWwxDq
>>438
機種誤認は過労のせいだろう。
まあ、実際にどうだったのかは別の問題になるが。
812名無し三等兵
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2018/11/05(月) 00:55:05.88ID:LuZilu15
>>756
対戦闘機戦闘ができる戦闘機がなかったからじゃ？
センチュリーシリーズって対爆撃機戦闘がメインのような？
2018/11/05(月) 01:28:45.61ID:6GO+DZz1
センチュリーシリーズはドッグファイト向きの機体が少ないからMiG-21に苦戦したのかね
ベトナムに行ってないF-106は意外に格闘出来たらしいけど、それでも元々は対爆撃機用
印パ戦争でもMiG-21にF-104が撃墜されてたはず
2018/11/05(月) 01:44:42.36ID:P/0k8Azf
何でもミサイル運搬機化と何でも核爆弾運搬機化してちゃね…
宇宙船分野でもそうだけど枯れた技術で堅実なソ連のほうが案外使える飛行機だったってだけ
2018/11/05(月) 06:29:29.06ID:3mwr5yqu
MiG-21は自重が5トンしかなく翼面積もP51程度しかない
米軍の軽戦とされるF16ですら9トンもあるのだからやく半分の小型機となる
MiG-21は高速ロールで回転が止まらなくなるなど操縦性が劣悪とされるが
それでも大半の米軍機からすれば
零戦やBf109で、爆撃機を襲ってるのと変わらん状況だ
816名無し三等兵
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2018/11/05(月) 06:30:45.02ID:eeWM8VEZ
スペースシャトルは退役してソユーズは唯一使える有人宇宙船
ステルス爆撃機が就役しても空から爆弾ばらまく古典的な爆撃機B-52がいまだに現役
湾岸戦争前はいらない子扱いだったA-10が大活躍していまだに現役
アメリカでさえも良くも悪くも期待通りにはいかない
2018/11/05(月) 07:31:28.53ID:w3umsyYm
Mig-21と同規模の米軍戦闘機はF-104だね
小さい翼で人間ミサイルとか言われるけど翼面荷重だと今の大型旅客機より低いっていう

B-52が現役で爆弾ばら撒けたのはステルス機なんかで対空や指揮設備をあらかた吹き飛ばしたから
今はテロリストでもデカブツ落とせるミサイル持ってるから・・・
2018/11/05(月) 15:20:51.88ID:+37kk+tn
F-105はベトナム戦争で消耗率が高くて評価は低いようですが、実際、何が欠点だったのでしょうか？
機動性でしょうか。（一時サンダーバーズの使用機でしたが）
スペックや解説本ではなかなかわかりません。
819名無し三等兵
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2018/11/05(月) 16:06:12.99ID:JqhX+KB0
故障と事故が多かった
2018/11/05(月) 17:18:19.92ID:h1j65lK9
第2世代戦闘爆撃機としては優秀だったが
Ｆ110Aスプクターこと後のファントム2と比べるとただの凡作扱いなんだよ
2018/11/05(月) 17:19:35.60ID:h1j65lK9
スペクターでした。
2018/11/05(月) 17:45:01.20ID:VUwWwxDq
>>815
そういえばベレンコが亡命したときに低空で異常に燃料消費が多かったとかいうけど、浮力不足を推力で補って飛んでる関係もあったりするかね？
823名無し三等兵
垢版 |
2018/11/05(月) 18:29:46.52ID:awNY0/um
F106はよく面積のおかげで高空での運動性が良かったらしいね
2018/11/05(月) 20:32:40.22ID:xb+IXmEu
確か、F102がイマイチだったから改良型としてF106を作ったんだっけ？
F102が大成してたらF106は生まれてなかったかな？
825名無し三等兵
垢版 |
2018/11/05(月) 20:41:48.53ID:ddI1EF8Y
>>818
1960年代に米が裏ルートで購入したMig-21のテストと模擬空戦やったら
F-1０５が機体が重く推力不足で「対抗不能」と判定されたことが、
いわゆる戦闘機マフィアを勢いづかせたらしい
戦闘爆撃機では同世代の制空戦闘機に勝てないと
2018/11/05(月) 20:43:18.70ID:GLpmvlih
F-102・F-106・F-111と成功だか失敗だかようわからん微妙な戦闘機ばかりを
作っていたコンベア社がよくF-16という革命的傑作機を突然作れたもんだな
2018/11/05(月) 21:15:08.29ID:6GO+DZz1
センチュリーシリーズは試行錯誤を体現したようなシリーズだな
ミラージュはF1で尾翼付き後退翼、試作機ではVG翼やカナード付きデルタ翼を試してるが、結局2000ではピュアデルタ
2018/11/05(月) 21:24:18.13ID:umK4fMms
センチュリーシリーズの試行錯誤を集約した
マルチロール機がファントム2だとすると
その他大勢が霞んで見えるな
2018/11/05(月) 21:52:14.26ID:XI2l21Xi
>>826
> F-102・F-106・F-111と成功だか失敗だかようわからん微妙な戦闘機ばかりを

当初は音速すら突破できず胴体を完全に改設計せねばならなかったF-102はともかく、
F-106は防空軍団ADCの要求を完璧に満たした傑作迎撃機、
F-111も当初は重量超過や初のA/B付きターボファンであるTF30の神経質さに長く悩まされ可変翼機構にもトラブルが生じたが
最終的にはF-111Fは傑作の名に相応しい当時としては圧倒的な侵攻能力を有した戦闘爆撃機として完成されたじゃないか
2018/11/05(月) 22:12:23.73ID:XI2l21Xi
>>828
> センチュリーシリーズの試行錯誤を集約した
> マルチロール機がファントム2だとすると

F-111もセンチュリーシリーズに加えるのならばファントムⅡもセンチュリーシリーズだぞ
空軍型ファントムⅡの当初の空軍における機種番号はF-110なのだから
それが陸海空三軍の航空機の呼称統合によってファントムⅡは海空共にF-4の機番に統合された
つまりF-111はファントムⅡの空軍・海軍合同の後継機計画として企画開発されたのだ

F-108までのセンチュリーシリーズはターボジェットエンジンの大推力化で戦闘機が超音速で飛べるようになったことにより
戦闘機で行える作戦範囲が格段に拡大したことによる、戦闘機の可能性がどこまであるのかを追究して試行錯誤していた
時代の産物だったと言えるだろうね

もっともF-106は試作品たるF-102の経験を経ての作品として、試行錯誤ではなく、最初からSAGEと完全に連動して
半自動的に迎撃を行い北米大陸の防空を担うべき迎撃機としての決定版として計画され、また実際にも
開発で目立ったトラブルもなくスムーズに実戦配備され、退役に至るまで与えられた北米防空の任を問題も起こさず
淡々と着実にこなし続けた傑作迎撃機だから、最初から決定版として企画されその通りに開発配備されたという意味で
試行錯誤とは対極にある機体だけれどね
2018/11/05(月) 22:23:38.76ID:w3umsyYm
>>822
単純に空気抵抗の大きい低空だと同じ速度を出すのに大きい推進力が要るから燃費が悪いだけでは？
2018/11/06(火) 00:05:58.32ID:+4tAImcZ
>>830
>つまりF-111はファントムⅡの空軍・海軍合同の後継機計画として企画開発されたのだ

ちなみに
F-111は1961年12月に正式名F-111に決定
F-110は1962年1月にF4Hの空軍名として決定

命名としてはF-110のほうが後
833名無し三等兵
垢版 |
2018/11/06(火) 00:11:51.53ID:kBSL6R7m
https://nsarchive2.gwu.edu//NSAEBB/NSAEBB443/docs/area51_50.PDF
26ページあたりから
2018/11/06(火) 06:39:09.01ID:iLS7SmNE
&#65021;&#92227;&#65019;嫌&#10042;儲&#65019;&#92227;&#65021;
　 &#3898;ケ&#8418;ン&#8418;モ&#8418;メ&#8418;ン&#3899;
&#8415;&#8415;&#8415;&#8415;&#8420;&#8415;無&#8415;&#8420;&#8415;&#8420;&#8415;為&#8415;&#8420;&#8415;&#8420;&#8415;&#8415;無&#8415;&#8420;&#8415;能&#8415;&#8420;
　　　&#3572;&#3844;&#3845;&#3845;&#3572;&#4048;
　 &#43457;&#3900;ヽ´ん`&#3901;&#43458; 大麻&#127807;？
　　　 &#3898;&#4039;&#3899;
　　&#9882;&#2933;|*&#4040;&#4057;&#9763;&#4058;&#4040;|&#2546;
　　 　&#4273;'-&#4111;-&#4272;
&#3863;&#3858;&#65018;&#43457;&#4731;ﾝ&#4731;ﾝ&#43458;&#65018;&#3858;&#3863;
　&#9732;&#3642;&#8828;&#1758;&#1769;&#9819;&#3642;&#9764;&#9884;&#9764;&#9819;&#3642;&#1769;&#1758;&#8829;&#9732;&#3642;
2018/11/06(火) 16:05:53.48ID:Qd+RUHqR
化け化け怖いおバケラッタw
2018/11/06(火) 17:25:47.86ID:udAYRhPm
>>830
センチュリーシリーズの中でファントム2だけがその後三世代機水準まで改良され続けて
その他大勢は退役だから
これ一本のなった様なもんだ
837名無し三等兵
垢版 |
2018/11/06(火) 17:40:59.14ID:JForui3P
>>833
F-105散々だな
2018/11/06(火) 18:53:39.89ID:udAYRhPm
F-105は搭載量6.7トンあるので空戦能力はSAMだけだが戦闘爆撃機としてみると優秀。
2018/11/06(火) 20:09:23.86ID:gzWd+A2Z
F105はミグ17に負けたこともあるらしいな。
2018/11/06(火) 20:23:04.05ID:7gJLPB2f
F-105の護衛についたのにMiG-17を撃墜した事が無いF-100は更に情けない
2018/11/06(火) 20:26:58.13ID:R5M8pnug
>>831
もちろん空気の密度の影響が大きいだろうけど、浮力が小さいなら推力でのべつ離陸するような状態を維持していないと墜落しちゃうんじゃない？
極端な話、浮力が大きいグライダーなら推力なしでも低空も滑空出来るよね。
2018/11/06(火) 20:53:17.49ID:VpUvzRnr
>>840
性能的にF8Uとあまり変わらないような気がするんだが何でこんなに差が着いたんだか
2018/11/06(火) 21:00:38.23ID:pg2iF91b
ミサイル万能時代到来や！
格闘戦なんかいらんで！

ミサイル当たらんやん！？
2018/11/06(火) 21:01:14.99ID:5Nw8PlcH
2294機作られたF-100の事故損失が889機って、凡作と言うより欠陥機じゃあるまいか
845名無し三等兵
垢版 |
2018/11/06(火) 22:02:02.23ID:2fnbcKSU
ベトナムで活躍したMig21も中東では、イスラエルのミラージュ3に
カモられる。
余り話が出てこないMig23、アンゴラ上空ではキューバ軍のMig23が
南アフリカ軍のミラージュF1にたいして優位に戦いを進めてた。
2018/11/06(火) 22:22:53.73ID:+dQmB+6I
MiGは21よりも23の方が真に影が薄い気がする
2018/11/06(火) 23:14:11.80ID:jc1ptLA5
MiG-23の後期型は推力／重量比がかなり向上してるらしいね
848名無し三等兵
垢版 |
2018/11/06(火) 23:46:40.81ID:2fnbcKSU
Mig-23　MLD型以降はF4ファントムを凌ぎ
ピッチング性能はF-16に匹敵
ということらしい
2018/11/06(火) 23:55:34.23ID:3wzQiFlW
ソ連邦は科学万能主義で、ノーズインテークが前面投影面積が最少
ゆえに空気抵抗も少なく高速機に適してる
また米国機に多いサイドインテークはブルジョワ思想であり採用し難かった
だからずっとソ連にはノーズインテークが多く
配置に合理性があるということでサイドインテークを採用するには勇気がいった
確かMIG23あたりの話かね

MIG29あたりからそんな話はきえた
2018/11/07(水) 14:16:23.55ID:l0Tnrr86
>>844
エーリッヒハルトマン「新生ドイツ空軍にスターファイターはまだ早い
F-100で新世代ジェット機の技術を学んでからの方が良い」
どうなっていたことやら
851名無し三等兵
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2018/11/07(水) 18:27:15.10ID:UkAE7XX2
そういや日航機墜落事件でもF 106が撃墜したとか陰謀論がわいたな
2018/11/07(水) 18:54:14.00ID:/STCDZfQ
>>851
123便守ってたミグ25と交戦とかなｗ
常人じゃそんな話絶対思いつかんわ
853名無し三等兵
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2018/11/07(水) 20:44:46.17ID:uu8c3Nll
>>844
つーより初の超音速機だったF-100が事故りまくって、ノウハウが確立されたと
考えた方がいい

ある意味、保守的にならざるを得ない海軍が得したつか、
F7Uはポンコツ、F3Hもエンジン不調でまともに使い物にならず、
F-11も就役期間短く、事故や運用停止重ねるうちに知見が得られて
ちょうどベトナム前のいい時期にF-8とF-4ていう真打ち採用できたっていう
854名無し三等兵
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2018/11/07(水) 20:59:31.02ID:uu8c3Nll
それでも日本でも何度かでかい墜落事故起こしてるようにまだまだ
信頼性低い部分が多くて、本当の意味で落ち着いたのは第4世代からじゃないかな
旅客機も1960年代前半までは結構試行錯誤してるよね
コンベア880みたいにダメポな機体も作られたし
2018/11/07(水) 21:04:43.67ID:1DbFbjwO
日航はコンベア880を訓練中の事故で3機も潰したというのは凄いな。
2018/11/07(水) 21:38:24.58ID:AqhR4Ea7
欠陥機は技量でも無理やあ><;w
857名無し三等兵
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2018/11/07(水) 22:59:24.85ID:QMSKOGXl
>>850
あの時代、F-104もかなりクセのある機体で、比較的バランスのとれたミラージュ3くらいが良かったのかもね。
ミラージュ3は技術的にはそれ程でもないが、偶然にも汎用性としてはセンチュリーシリーズと比べて結果的には優っていた面もありそう。
アメリカも高額なF-4ファントムと艦上専用のF8Uを除けば、F-5でやっとまともな汎用性のある戦闘機が出てきた感があると思う。
2018/11/07(水) 23:08:01.97ID:ps8t2drx
カットラスは艦上機として不向きな無尾翼機だったのが悪いのであって性能が劣っていた訳ではなく、
スーパーセイバーは対地攻撃中に引き起こしができず地上に激突、
ミラージュIIIは無尾翼デルタの宿命で低速時の運動性･安定性に劣った
2018/11/08(木) 02:10:10.84ID:RzZF+9hg
カットラスはガットレスとも言われてたらしいな。
2018/11/08(木) 03:20:01.95ID:qSRrWSxO
大戦勃発前、世界的に流行し、実戦でどれもこれも凡作ぶりを発揮した双発複座戦闘機
Bf110然り、屠龍然り、月光然り、ポテ630然り、ボーファイター然り
なおブレダBa.88は紛うことなき駄っ作機
2018/11/08(木) 05:47:31.33ID:vSzAbasu
857
A-4スカイホークが万能機すぎるからそうなる
2018/11/08(木) 06:53:27.55ID:PCjAtG7c
A-4と同時期に開発されて活躍したのが当初ザンネンだったF-4を補佐したF-8
いまだに現役のA-4とは差がついたが・・・
2018/11/08(木) 08:11:24.84ID:ENZza1YA
あの時代、ハイネマンに超音速戦闘機を設計させたらどんな機体になったんだろう。
2018/11/08(木) 08:40:18.40ID:EcKYabGp
>>863
F5Dがそうじゃないのか？
2018/11/08(木) 09:53:21.41ID:QLOxa0r0
>>858
>カットラスは艦上機として不向きな無尾翼機だったのが悪いのであって

きさま…いったい何人の少尉の生命を(ry

F4U「お前は今まで食ったパンの枚数を(ry」
F7U「たぎる!! 久しぶりにヴォートの血がたぎるわ!!」
F-100「百人から先はおぼえていない」
B-26「未亡人ﾊｧﾊｧ」
2018/11/08(木) 10:12:03.44ID:ENZza1YA
>>864
そうでした。
F5DはF4Dの発展型だから、そのしがらみがなかったら・・
と考えてしまいますね。
2018/11/08(木) 10:42:39.06ID:sHkJ2bxa
862
F8クルセイダーはエセックス級空母で運用可能なため
凡作なりに使い勝手よし。
おフランスは1999年まで運用したくらいだ
2018/11/08(木) 11:20:34.47ID:ENZza1YA
F8UはＦ-100と同じエンジンを使いながらだいぶ良かったから、なかなかの傑作機じゃないかな。
原型初飛行が2年違うけど。
可変迎角装置と折りたたみ機構を省いて、脚を少し改修すれば、陸上機としてかなり活躍できたのでは、
なんて思います。
869名無し三等兵
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2018/11/08(木) 11:25:34.56ID:QLOxa0r0
>>867
F-8が凡作って・・・登場時期的には超傑作だぞ
艦戦、それも軽戦寄りなのに空軍の要撃機より高速叩き出したんだから
2018/11/08(木) 12:24:15.48ID:7pXLsgJQ
五十年代六十年代の米軍機は高性能だけど使用環境を勘違いしてる。その教訓から生まれたのがF 15
2018/11/08(木) 12:47:09.69ID:9JXjcbEf
クルセイダーは最後のガンファイターといわれるようなドッグファイト向きの機体なんだが、
はじめからジェット対応した戦後空母とＦ4を戦中改造空母で補佐する脇役ポジションなので凡作にして凡作。
2018/11/08(木) 12:54:36.70ID:EcKYabGp
>>871
ラストガンファイターと呼ばれたのは次のF4Hに機関砲が無かったから。
F8U-3とF4Hが競作なのを見れば分かる通り旧型空母でF4Hを補佐するために作られたわけではない。
ベトナム戦争時には脇役ポジションだったというだけ。

ただ、主役はベトナム戦争前半の撃墜数では脇役に負けてたけどな。
873名無し三等兵
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2018/11/08(木) 13:41:50.11ID:QLOxa0r0
>>871
電子兵装こそ劣るが制空戦闘機としてかなり強力なMiG-19とMiG-21見ると、
明らかにセンチュリーシリーズ（ファントム含めて）は
ペイロードと航続距離重視しすぎて戦闘機としては褒められたものじゃないと思うよ

旧式空母用や途上国向けみたいな「制約」なくても、当時のエンジンの推力考えたら
本来ああいう機体も必要だった、というのが後出しジャンケン的な結論かと
実際、軽量戦闘機計画の根本てそこだし
2018/11/08(木) 14:08:45.53ID:bEco3vSw
＞ペイロードと航続距離重視しすぎ
そりゃ長距離侵攻戦闘機・ソ連爆撃機邀撃専用機・余技で空戦も出来る戦術核攻撃機の群れなんだもの
ただマルヨンやアグレッサーでMiG役やってたF-106がMiGと相対してたらどうなってたかは気になる
2018/11/08(木) 14:35:07.14ID:X9+hhge+
>>868
さらに超音速やめたらA-7
876名無し三等兵
垢版 |
2018/11/08(木) 15:48:56.86ID:HY5YRVr2
>>99
F4Fの上昇力不足に尽きると思うが
2018/11/08(木) 16:38:46.46ID:ENZza1YA
F-100 　　　エドガー・シュミード　1953　
Ｆ-5/Ｔ-38　エドガー・シュミード　1959

超音速戦闘機の完成形とも言える（主観的評価）F-5が同じ主任設計技師によって作られているわけで。
この1950年代の6年間の試行錯誤による進歩は大きい。
2018/11/08(木) 16:52:58.39ID:EcKYabGp
>>868
V-1000そのままだな。
海外供与戦闘機の候補の中では性能が一番良かったと言われているが、
価格が高いためF-5に負けた。
879名無し三等兵
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2018/11/08(木) 19:26:25.02ID:lr30k1Yy
ファントムⅡの競合機はクルセーダーでは無く
XF8U-3 スーパークルセーダーでしょう。
2018/11/08(木) 20:10:30.16ID:RzZF+9hg
F104は地元のアメリカ空軍には大して売れなかったのに、輸出は馬鹿みたいに沢山されたな。
2018/11/08(木) 20:22:45.48ID:mleH0yTw
せっかく軽快なF-104とF-5をベトナムに持ち込んでもバカの一つ覚えのように
対地攻撃に使う米空軍
882名無し三等兵
垢版 |
2018/11/08(木) 20:40:10.80ID:QLOxa0r0
レーダーのないF-5Aだから仕方がない
F-5E相当だったらミグ狩りに投入できたかもしれんが
883名無し三等兵
垢版 |
2018/11/08(木) 21:11:28.08ID:9su/oE+2
f104て軽快なのか？
884名無し三等兵
垢版 |
2018/11/08(木) 21:13:40.12ID:5AcW4z2D
アメリカはP 47の子孫みたいな機体を戦後しばらく採用したがった。
2018/11/08(木) 21:37:55.82ID:jLaEhrTy
>>883
ないない
886名無し三等兵
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2018/11/08(木) 21:59:28.34ID:QLOxa0r0
>>884
みたいなつかF-105はまんまカートヴェリの開発チームの作品
2018/11/08(木) 21:59:55.25ID:ggtsMd/5
リアル世界のF8ではレーダーが射撃用のAGP30しかないので有視界戦闘しか出来ないよ。
昼間戦闘しか出来ない機体からみればF4は1世代進んだ機体だよ
2018/11/08(木) 22:26:42.41ID:RzZF+9hg
ベトナム戦争の頃でもレーダーが無い戦闘機があったとは意外だ。

でもF4UコルセアとかP51が70年代まで残ってたことを思えば不思議ではないんだな。
2018/11/08(木) 23:07:42.81ID:W739JQUS
>>887
APG-30なんて積んでたのはF-8Aだけだ。
BではAPS-67、Cでは火器管制コンピュータが追加されてAWG-3になり、
Dからはセミアクティブ誘導のAAMが運用可能なAWG-4になり全天候に対応してる。
890名無し三等兵
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2018/11/08(木) 23:12:23.05ID:QLOxa0r0
>>887
それは初期のA型
ベトナムで戦ったのは全天候能力備え、FCSもアップデートされたE型だったはず
>>888
F-5A/Bは同盟国に供与する関係で装備を局限してるのよ
891名無し三等兵
垢版 |
2018/11/08(木) 23:13:19.74ID:QLOxa0r0
>>889
内容かぶった、すまん
2018/11/08(木) 23:59:56.20ID:vnBC4cfs
>>874
印パ戦争ではF-104が低空の空戦に引き込まれてMiG-21に撃墜されてたはず
2018/11/09(金) 10:02:14.47ID:ZBZbQqjX
F-104は制空戦闘機なのか要撃戦闘機なのかハタマタ戦闘爆撃機なのか。
コンセプトがよくわからないまま多量に輸出された。
メリットは後の第三世代と比べて低コストなくらいか。
売り物の速度と上昇性能は結果的には役に立っていない・・ような気がする。
2018/11/09(金) 11:06:18.77ID:vxnWQntg
米製は魔改造ベースには都合が良いんだよ。
西ドイツはF104対艦ミサイル搭載型までつくった。
895名無し三等兵
垢版 |
2018/11/09(金) 12:06:43.63ID:mKpb2+Jr
F11が配備されなかった理由は？
J79搭載なら良かったのにね
2018/11/09(金) 12:50:27.83ID:Ycg0aEY6
>>893
基本直線番長な邀撃機。
但し肝腎の電子装備が載らないw
2018/11/09(金) 14:29:29.17ID:C2pkPyib
>>895
配備はされてるでしょ。
なぜ少数配備かつ短期間で退役したかと言われれば、
半年遅れぐらいで配備が始まったF-8の方が優秀だったから。
898名無し三等兵
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2018/11/09(金) 17:05:05.07ID:LuS6snng
>>895
機体規模が小さくて航続距離が短い
2018/11/09(金) 17:22:33.08ID:ZBZbQqjX
F-11の発展型でＪ79を搭載したスーパータイガーを日本が買わされそうになった事件があった。
買っていたら大変なことになったのだが。
2018/11/09(金) 19:09:36.96ID:TJ0AwJD1
F11Fはブルーエンジェルスで長期に渡って使われたがF8Uは使われていない
F8Uは戦闘機としては優秀だったが、航空機としてはF11Fが上回ったといったところかな
F11Fは戦闘機として大成せずに凡作（それでも史上初の超音速艦戦で設計当初からエリアルールを適用した初の機体）扱いかもしれないが、航空機としては傑作
2018/11/09(金) 19:44:53.18ID:ZvIRfI51
第二大戦中は運動性能に拘ってた日本が直線番長のF104を選ぶとは不思議なもんだな。
2018/11/09(金) 20:11:14.16ID:N4Ljjov+
>>893
仕様出した空軍も作ったロッキードもあまり型にはまったカテゴリは考えず
とりあえずレーダー以外は素性の良い軽量高速戦闘機を作ったように思える

西ドイツ海軍の対艦ミサイル懸架の方は恐らく開発時には全然予想してなかった運用なんだろうけど
低空高速侵入の戦術核攻撃機として運用するNATO諸国の構想は開発時に既に念頭にあったんだろうか
2018/11/09(金) 20:13:29.35ID:ZvIRfI51
F104でも一撃離脱に徹底すれば善戦できるかな？
2018/11/09(金) 20:27:45.62ID:4Ihm+6C0
>>901
ソ連のジェット爆撃機による都市爆撃を想定するとセイバーでは推力不足なので上昇力がある機体が必要になったのだ。
ロケットポッドつけたりいろいろと使いまわされてるのは単にお金がないからだよ
905名無し三等兵
垢版 |
2018/11/09(金) 20:30:42.48ID:duSm1pUq
>>903確か空自が104でイーグルを撃墜判定だしてる。
2018/11/09(金) 20:52:41.39ID:4qKFLWSO
>>905　3機で連携して1機をうまく嵌めたんだよね。その辺でも>>901は言えてるな、と。
2018/11/09(金) 21:30:41.54ID:K7j5iSVl
自衛隊にF-104が採用された経緯は日本航空学誌で紹介されてて航空工学教授が依頼されて
米軍基地に競合機とのテストに立ち会って決めたらしい

ポイントはズーム上昇力と超音速での加速と旋回性能が素晴らしくて翼面荷重の低い競合機に
旋回で勝っちゃったそうだ
当時はまだ大戦中の戦闘機のイメージで翼面荷重の低い機体が旋回性能がいいと思われてたんで
テスト結果はショッキングだったらしい
2018/11/09(金) 21:48:59.90ID:K5TB4BCH
零戦とベアキャットの関係である、旋回半径と旋回率の違いなのかしら
2018/11/09(金) 22:11:01.61ID:K7j5iSVl
>>908
学会誌に載ってる解説図解によるとちょっと違うようだ

レシプロ時代は推進力や旋回効率の差で旋回中の減速を少なくして旋回率を上げるけど
亜音速になるとジェットの推進力でさえ旋回すると滅茶苦茶速度が落ちるんで
敵機を発見してから旋回に入るまでの僅かな時間でどれだけ加速できるかで決まる

F-104はその僅かな時間でライバル機より圧倒的に加速できたから旋回で凄く減速しても
後ろに回り込めるという事らしい
2018/11/09(金) 22:41:46.36ID:TJ0AwJD1
加速力ならMiG-23も相当なものだったようだな
2018/11/10(土) 08:46:45.42ID:ftvn4qfd
>>909
つまり加速力＝旋回力ということ？
2018/11/10(土) 09:14:06.51ID:+Jx+NYoO
>>911
それだとちょっと語弊がある
当時の戦闘機同士の遭遇戦だと亜音速で巡航中に数十キロで敵機を探知する
それから目標に向かって加速し約1分でM1.5付近に達し視認距離から旋回を開始
急激な減速が起きて再び亜音速になった時点で目標を再補足ってのが想定

お互いに旋回を開始した時点での速度が速い側がより高い旋回率を発揮して
相対的に相手の後方に位置する事になるって理屈
F-104は"超音速域での"加速と旋回半径が良好なので当時の戦闘想定だと有利だった

ただ亜音速に減速後の機動性はもちろんF-104が不得手なので先手攻撃に失敗すれば
普通に回り負けるわけで・・・
現在では超音速巡航やオフボアサイト攻撃が可能になってるんであまり意味が無い

あくまで当時F-104が選ばれたのが当時の戦い方だと有利な機だったからって事ね
913名無し三等兵
垢版 |
2018/11/10(土) 17:03:26.98ID:UzUwXQOR
>>912
当時つってもベトナムでは音速以下の戦いがメインだったんじゃないの？
2018/11/10(土) 17:57:08.84ID:3B2zyK4Y
ドッグファイトは今でも亜音速だろう
レシプロ時代は高度の取り合いで主導権争いだったのが巡航からの加速で主導権争いに変わった
て話じゃないのかね
2018/11/10(土) 18:39:05.99ID:+Jx+NYoO
日本はジェット時代が始まった7年の間研究がストップしてたんで技術だけじゃなくて
戦術の転換も分からなくなってた
アメリカの戦闘機を買うに当たって戦い方の研究もしてたわけ

M2で飛んでる時にスプリットSしたら高度一万mあっても地面に突き刺さるし
916名無し三等兵
垢版 |
2018/11/10(土) 19:17:32.82ID:UzUwXQOR
>>914
ボイドがF-104に低評価だったりするから、>>912のような
超音速まで一気に加速してから旋回して主導権を取る想定は
本当に現実的だったのかという疑問があって
2018/11/10(土) 19:31:54.35ID:+Jx+NYoO
>>916
>>912で書いてるのは学会誌で書かれてる話で機載レーダーの探査範囲が狭くて
ミサイルを使っていても索敵も攻撃も前方の狭い範囲しかできなかった世代の戦術よ
918名無し三等兵
垢版 |
2018/11/10(土) 19:34:24.52ID:tbvcmXXr
M2でるミサイルキャリアというなら
A5ビジランティでも良さげな気がする
2018/11/10(土) 19:44:33.40ID:+Jx+NYoO
いやいやM2で巡航なんて当時は不可能だし前方の狭い範囲に捉えてロックしないと駄目なので・・・
亜音速で巡航してて敵と遭遇してから加速する
敵を視認して旋回を始めるまでに1分くらいしかなくてその短時間にM1.5まで加速できる
F-104にアドバンテージがあったって話
2018/11/10(土) 19:45:22.75ID:FMEbgFNG
M.2でるミサイルキャリアというとF-106か
結構格闘性能も良かったらしいから、核弾頭ロケット降ろして代わりに機関砲搭載したシューター仕様は当時の究極の迎撃機になったのではなかろうか
921名無し三等兵
垢版 |
2018/11/10(土) 20:14:18.97ID:HJbXAp3J
むしろ核ロケット搭載してなかったらただのウンコやろ
922名無し三等兵
垢版 |
2018/11/10(土) 21:53:08.03ID:YV0Vx25D
ちょっとスレ違いですが、ベトナム戦では戦闘機は超音速飛行の機会はほとんどなかったのでしょうか？
また現代の空戦(F-22除く)でも超音速飛行の機会はほとんどない、という認識でよろしいでしょうか？
空自のスクランブルでも超音速飛行はしていないのでしょうか？
2018/11/10(土) 23:22:24.39ID:xUTOc2Yu
F-106はSAGEに従うことありきで結局は空対空核ミサイルの1段目（有人）でしかないんだけど
速度と上昇力だけ足りてればいいのにMiG-21に似た飛行特性になってしまったってのが面白い
SAGEやジーニー無しの前線戦闘機に転職するのは機体価格の関係で無理だったのだろうか？
924名無し三等兵
垢版 |
2018/11/11(日) 02:11:54.83ID:7CLZjWiX
>ベトナム戦では戦闘機は超音速飛行の機会はほとんどなかったのでしょうか？

内藤一郎の著作にはベトナム航空戦の全戦闘の合計時間でもマッハ超えは5分行かない
とか言うてたような
2018/11/11(日) 02:38:41.09ID:UwyT3p0H
F102と106の識別点がよく解らない。
パッと見だと同じに見える。
2018/11/11(日) 04:56:00.48ID:Kh2lOWHs
横から見て全長が短くて垂直尾翼上端がより尖ってる方がF-102
2018/11/11(日) 07:45:05.90ID:ixMzWEVw
>>915
戦後航空機技術者は多くが自動車業界など民業に移籍したのだしこの時期の日本には航空機を継続開発させるだけの金がない。
そもそもの航空技術がコピーか魔改造だらけなので元から何かあったかとも言い難い
2018/11/11(日) 08:26:47.00ID:ZhhGgG5Q
>>927
航空技術者の中には大学で教鞭を取りながら将来の技術者を育てた人も居る
解禁された翌年には大学と航空会社が共同で軽飛行機を開発してるくらい

だいたい開発にコピーだの魔改造だのと特許という物が存在するのを知らない人なのかね？
2018/11/11(日) 09:09:55.84ID:gII/qP6p
栄はジュピターエンジンの魔改造だとか言いたいんじゃないのかね？
2018/11/11(日) 09:19:56.77ID:ZhhGgG5Q
栄なんか戦前の開発だから特許に引っかかるような真似はできんよ
他社のエンジンならその会社が出願済みの技術は特許料払わないと使えないから
931名無し三等兵
垢版 |
2018/11/11(日) 09:22:12.25ID:JyUSWINJ
ガチアウトだったのは光だろ？
2018/11/11(日) 09:22:19.99ID:7yBzr/NK
インテークがコクピットに被ってて丸くて先すぼまりでケツのサイドにコブのあるのが102
106はインテークからコクピットまでが長くインテークが平べったい
2018/11/11(日) 09:26:28.87ID:7yBzr/NK
機首の長さに関連してインシグニアがコクピットの前にあるのが102､少し後ろが106
2018/11/11(日) 09:41:28.50ID:ZhhGgG5Q
昔の特許にガチアウトなどというのは存在しない
特許の有効性を判断できるのは特許庁だけだったので裁判しても特許を侵害してるか判断するだけ

だったのだが半導体裁判で最高裁が特許自体の有効性を判断できるとしちゃったので
今では特許訴訟で特許自体の有効性を裁判所が判断できるようになっちゃった
つまり裁判所が無効と言えばそれまで認められてた特許の権利自体が消滅
まさにガチアウト
935名無し三等兵
垢版 |
2018/11/11(日) 10:45:51.22ID:drT8MqOp
そういえばプロペラを日本が戦時中勝手にパクってた件を戦後日本が正直に申し出て
ライセンス権をまとめて払うと言ったら一ドルでいいとかアメリカ企業がやったな。
2018/11/11(日) 11:22:47.27ID:ExjE3wsH
それはハミルトン社員が良い奴のように言われる
が実際のとこ中国ロシア韓国のように
百万ドルはらうわ
といっておいて実際の支払いはしぶったり
ひどいプロペラだったじゃない
あれでは1ドルがいいとこ
とねばるのがふつうの国

そうなると契約まとめた社員も責任ある
だから逃げた
937名無し三等兵
垢版 |
2018/11/11(日) 12:46:19.23ID:JyUSWINJ
単に戦争中のパテント侵害はなかったことにする不文律があるんじゃないの？
戦後に訴訟合戦（ヘタすりゃ同盟国内でも）になっても困るし
2018/11/11(日) 13:06:11.38ID:9zClgJw1
まあ捕獲兵器のコピーに対するライセンス料支払いってのも聞いた事が無い
939名無し三等兵
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2018/11/11(日) 13:54:02.27ID:Ez3TjD92
99式8センチ高射砲のライセンス料は払っているし
ユンカースはWW2での米国のライセンス料を払っている

住友の戦中のハミルトンプロペラ製造のライセンス料が1ドルというのは
誰かソースを教えて欲しい
2018/11/11(日) 14:23:36.95ID:ZhhGgG5Q
事実誤認よ
戦争で特許収用しても終戦になればちゃんと清算するのが国際通例になってる

ハミルトンの定速ぺラに関しては戦前にライセンス契約されてて支払い義務は元々無い
戦時中にフェザリングできる改良型を勝手にリバースエンジニアリングしたんだけど
生産困難で量産できなかった
それでサンプル使用料って事で1ドル請求になったのが真実だそうな
2018/11/11(日) 17:15:06.30ID:1RvZnZXf
WW2日本では、戦時特別処置(敵産管理法、工業所有権戦時法など)で敵国関係者の財産権は停止状態になってる。
特許について言えば、敵国企業/人の特許を、日本政府が一時的に没収管理。国内の各企業は
日本政府に特許料を払って(政府判断で、無制限・タダ同然とかのケースもあり)使用する形。
戦後は連合国財産補償法により、所定の算定法で政府から補償した。

こういったシステム自体は19世紀からの国際慣習。
2018/11/11(日) 19:35:16.68ID:CiyjHuJ/
九九式高射砲の場合は、捕獲品からの無許可コピーで作ったが、その後ドイツと同盟関係になったので改めて支払ったもの
2018/11/11(日) 19:52:00.47ID:ZhhGgG5Q
ライセンスを全く無視したわけじゃなくて鹵獲品のリバースエンジニアリングで試作品を作った
文句言われないように各部に改造を加えてたが同盟関係になったので改めてライセンスを取得
改造箇所は日本仕様のままライセンス取得後に量産を始めたって話ね
2018/11/11(日) 20:02:22.23ID:Aqbvp/ae
https://twitter.com/3006springfield/status/1061319941851213824

F-100とF-5の機関砲
こんなにブラストがスキマから洩れるとは思ってなかった
機体内部は大丈夫なんか
それともこの個体がくたびれているのか
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2018/11/11(日) 21:25:23.23ID:Pb73c/om
>>851-852
おかしな妄想が湧いて出る異常者もありふれてるからね。
2018/11/11(日) 21:46:20.87ID:umjO92HE
くたびれて戦闘機じゃ使えないのを地上に転用したとかかな。
2018/11/12(月) 07:53:52.35ID:vCoGWPIn
F-104に搭載したM61バルカンも発射ガスが機内を通ってエンジンに入って危険だったんで
改修されたって話が出てたな
2018/11/12(月) 17:58:59.03ID:KDuuMbvo
M39はリボルバーカノンで回転式弾倉が半分露出してるから、そこから火花が漏れてるのでは
2018/11/12(月) 23:16:43.52ID:mJIVabwe
F4が当初バルカン砲をガンポッド搭載にしたのは機体内蔵できなかったからじゃないかな。
950名無し三等兵
垢版 |
2018/11/13(火) 00:04:18.23ID:zl6b+rGH
レドームがデカくて無理だった。有名な話です。
2018/11/13(火) 00:14:01.36ID:KdVUGJUF
モックアップの段階では、20mm機関砲×4が付く予定だったそうだが
952名無し三等兵
垢版 |
2018/11/13(火) 00:34:36.09ID:zl6b+rGH
F4ファントムは元々スパロー四発積むミサイリアーが起源でしょう。
ひょうたんからこまで、意外と汎用性があってベストセラーになった。
953名無し三等兵
垢版 |
2018/11/13(火) 06:43:47.78ID:m+9cXQsb
センチュリーシリーズは名機と呼ばれる機体は出なかったな
A-4が多くの国で採用された名機だったのに対して後継機のA-7は凡作だった
A-10は湾岸戦争前まで凡作どころか駄作扱いだったのが一転して名機扱い
フランスのミラージュF1とかも登場時期を考えると凡作かな
あと5年早く就役してたらF-4と並ぶ名機になったかもしれんが時期がやや遅かった
ミラージュ2000もF-16の後だと何となく印象に薄く凡作扱い
2018/11/13(火) 07:29:14.74ID:xZADaVH5
A-7は登場時期や要求性能からすればちっとも凡作じゃなかろう
1980年代に入って、他の亜音速機同様に対空ミサイルに対し脆弱さを見せ陳腐化したが
955名無し三等兵
垢版 |
2018/11/13(火) 08:18:42.46ID:SFSTJiz3
A-10が湾岸で名機とか、何の冗談よ
開発当時から言われてた、少しまともな軍隊相手に
低空低速CASは自殺行為‥ってのを実証して空軍から
ボロクソ評価・F-16に任務奪われたの忘れたのか？
956名無し三等兵
垢版 |
2018/11/13(火) 09:09:30.51ID:/eSofP97
>>955
湾岸で立証されたのは戦闘ヘリの脆弱性だろ
むしろ超音速の戦闘攻撃機あればあとはヘリとガンシップで事足りるという
思想が戦場の実態に合ってないことを立証してしまった
人的損害が許容できないってことで無人攻撃機に置き換えられていってるけど
現状ではまだ損害出ようとCASに固定翼攻撃機必要と
957名無し三等兵
垢版 |
2018/11/13(火) 09:21:42.25ID:/eSofP97
むしろ確実に優勢確保できて危険な対空兵器排除できる米なら
F-16＋A-10、あるいはF-16+無人機でいけるけれども、
旧東側の装備からは当分Su-25がなくならないだろう

「亜音速機は対空ミサイルに対し脆弱」とか「低空低速CASは自殺行為」は常に相対的な問題で
「脆弱でない」機体だけあれば良いというわけではない
958名無し三等兵
垢版 |
2018/11/13(火) 09:28:15.51ID:/eSofP97
逆に携帯対空ミサイルでチープキルされかねないような後片付けに
高価なF-16をいちいち貼りつけてられるか！てのも形を変えた「脆弱性」だしね
2018/11/13(火) 09:35:41.78ID:W+PtFJBJ
>>955の言う「湾岸」と、>>956の言う「湾岸」が噛み合ってない気がする。
2018/11/13(火) 16:28:31.66ID:C/myRoU9
攻撃機で直接照準爆撃しなくてもレーザー誘導爆弾を遠距離から放り投げればいいじゃない
て運用になったんじゃなかったけ
地上にレーザー誘導員が居ないとどうしようもないけど
2018/11/13(火) 16:32:09.97ID:JQ9QZIJG
航空機からのレーザー誘導や、あと固定目標ならGPS誘導もある
2018/11/13(火) 16:48:18.08ID:2zCu54R5
戦訓から、A-10も(ロシアなど他国の攻撃機・COIN機も軒並み)高度取って遠距離から
誘導兵器で攻撃する形へと大幅に方針転換・改修されたし、後継機(OA-X、AT-X)も
ツカノみたいな形になりそうだしで、低空耐弾ってコンセプトが適切なのかと言われると‥
963名無し三等兵
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2018/11/13(火) 17:08:12.43ID:gI8wRmXy
まあA10は凡作だな。あえて凡作にした感じだが。
2018/11/13(火) 17:28:49.90ID:FpT47yhr
F-15みたいにいくらカネかけても許される状況じゃなかったからかも
2018/11/13(火) 17:35:11.61ID:YvBQdWmg
>>963
そりゃIl-2とかも数字の上では凡作以下だからな
カタログスペックに出ないところに能力を全振りしてるから
2018/11/13(火) 18:21:10.33ID:C/myRoU9
いくら金をかけても許されたのはF22で行き過ぎて噴飯物になったのがF35だな
967名無し三等兵
垢版 |
2018/11/13(火) 18:31:35.25ID:wwIVqBUA
F-35は単に合理化しようとした間抜けなプランが失敗して開発費がかさんだだけw
噴飯ものの金食いシロモノはB-2w
968名無し三等兵
垢版 |
2018/11/14(水) 16:19:54.44ID:43OK1G84
B-52は凡作機なのか名機なのか判断に迷う
いまだ引退がいつになるかもわからんくらいだから存在としては名機
だけど飛行機としてはB-29のジェット版といったところで新機軸はなし
登場時から古典的な爆撃機なので技術的には凡作機なのかもしれない
2018/11/14(水) 17:12:45.26ID:b1vJ4Eb8
枯れた技術になっても使われ続けてる機体はまぎれもない傑作機だよ。
B52同期のイギリス3Ｖ兄弟なんて！
2018/11/14(水) 17:40:58.82ID:TJEbrG9J
あっちは性能の問題じゃなくて、戦略ドクトリンと予算の問題による引退では
2018/11/14(水) 18:18:40.74ID:q8YVNxpV
さすかにB-29とB-52を新機軸無しでくくるのはどうかと・・・
教訓を生かした半与圧キャビンと後退翼にジェットエンジンと航法で別物の運用能力を獲得してるし
B-47を挟んだだけの進歩派あるよ
2018/11/14(水) 18:37:49.31ID:SFIkDAwb
三菱F-1は凡作じゃなくて失敗作の範疇か・・・
2018/11/14(水) 18:55:05.19ID:TJEbrG9J
昔、米軍との共同訓練でF-1がMiG-21役を務めた時、最高と褒められていたのは何故なんだ(ソースは航空ファンの記事)
2018/11/14(水) 19:14:51.81ID:SFIkDAwb
>>973
クリーン状態でギリギリ燃料削ってダイエットしたからとか・・・
2018/11/14(水) 19:16:06.08ID:b1vJ4Eb8
>>966
Ｆ２２が計画された80年代は双発機では洋度飛行させてもらえないくらいエンジンの信頼性が低かったのだが、94年に双発大型旅客機B777が就航した以降は
単発で整備コスト浮かすのが主流になり取り残された感がある。
2018/11/14(水) 19:18:26.55ID:SFIkDAwb
ああ、分かった、きっと

「最高の・・・・・カモだ」
977名無し三等兵
垢版 |
2018/11/14(水) 19:39:23.43ID:43OK1G84
F-1は中高度位までならF-4EJと互角の勝負ができたらしい
流石に相手がF-16やF/A-18ともなると勝負にならないのは仕方がない
空対艦ミサイルの運用能力を空自で初めてもった機体でもあるし
傑作機ではないが日本で初めての超音速機開発としては十分意義はあっただろ
2018/11/14(水) 20:01:28.87ID:6DeQ/pjI
B47が比較的短命だったのは、やっぱりB52と比べて小さいから？
個人的には好きなんだが…
爆撃機のくせに運動性が異常に良かったらしいな。
2018/11/14(水) 20:08:16.23ID:JCg9pXmD
凡作といえば対独戦でも対日戦でも意外な格闘番長っぷりを発揮して日独戦闘機を手こずらせているP-36
見た目も似ているし「一世代早く完成した隼」とも言える
でも身重でも速いP-40の方がやっぱ対戦闘機空戦でも戦績いいのか？
2018/11/14(水) 21:52:26.33ID:TJEbrG9J
>>976
2機のF-1でレーダー上1機に見えるように飛行、接近してきたF-16のキルに成功し、訓練後に賞賛されたって話も航空ファンで読んだ気がする
981名無し三等兵
垢版 |
2018/11/14(水) 22:04:33.50ID:464+/zdH
次スレいるかな？
2018/11/14(水) 22:14:54.42ID:t7WqHOJ3
航空機のみじゃなくて「凡作兵器の真実」として兵器全般対象のネタと、
さらに「凡作軍人の真実」とか人物も対象にしてみたら話しが広がるかもね
2018/11/14(水) 22:39:27.90ID:6DeQ/pjI
ベトナム戦争の時はA1がミグ17を撃墜したり、逆にミグ17がF4ファントムを撃墜したこともあったのだから、F1がF16に勝っても可笑しくはないな。
2018/11/14(水) 22:53:11.98ID:e/EcrPCP
空では攻撃当たればひとたまりもないからね
零観に落とされたワイルドキャットやヘルキャットだって存在するんだし
2018/11/14(水) 23:54:24.90ID:XlSXloE6
以前こんなスレがあったんだが

【頑張ったけど】B級兵器を語る【ちょっと地味】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1365664339/

>古今東西様々な種類の兵器が存在する中、どうしても話題に上がり易い物と上がりづらい物とがあります
>
>活躍の如何に関わらずちょっと地味なそんな兵器を仮にB級として、例えば
>ハリファクスやP-40、アトランタ級やオリバー・ハザード・ペリー級
>TR-85にマーダーⅢ、DP28や九四式拳銃などなど
>
>このスレではそのような単品ではスレを建てるまでもないような、話題にしても長くは話が続かなさそうなB級兵器について語るスレです

2013-2017でまったり続いてたんだが、980過ぎたら立てようとか言ってたら、978から2月過ぎて埋め立て喰らった。
これが1、ここが2で、凡作兵器を語るスレ　その3って事で立てていいんじゃないかな。
986名無し三等兵
垢版 |
2018/11/15(木) 00:05:00.01ID:yUa3sAPN
このスレはバラエティに富んで、自分勝手なことも書き込める雰囲気があるので面白いですね。
987名無し三等兵
垢版 |
2018/11/15(木) 07:46:09.38ID:BrAjqQUB
凡作兵器2でスレ立てようとしたけど規制で無理みたい。
990の人にお願いする。
2018/11/15(木) 13:15:19.04ID:9wY6zKhg
次スレこんなかんじでいかがですか？
人物対象は止めたほうがいいか・・・↓

凡作兵器・凡人将兵の真実を語るスレ　その３

古今東西様々な種類の将兵・兵器が存在する中、どうしても話題に上がり易い人物・兵器と上がりづらい物とがあります。
活躍の如何に関わらずちょっと地味なそんな兵器を仮に凡作として、例えば
ハリファクスやP-40、アトランタ級やオリバー・ハザード・ペリー級、歩兵第8連隊、
TR-85にマーダーⅢ、DP28や九四式拳銃などなど。
このスレではそのような単品ではスレを建てるまでもないような、話題にしても長くは話が続かなさそうな凡人将兵凡作兵器について語るスレです。

その１
【頑張ったけど】B級兵器を語る【ちょっと地味】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1365664339/
その２
凡作機の真実を語るスレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1538123588/1
2018/11/15(木) 16:17:05.60ID:xs69ewup
>>979
フランスのホーク75AがスピットファイアMk.Iと訓練したら、低空での上昇力と旋回性能で勝る事が判明、Bf109E相手の実戦でも同様
アメリカの戦闘機なのに、意外にも重量と翼面積が隼に近いだけのことはある
使用期間がP-40より短いし性能向上型が無い(というかそれがP-40だし)ので性能と戦績の比較が難しいが、どっちも日本軍戦闘機相手だとおおむね互角にやり合ってる
990名無し三等兵
垢版 |
2018/11/15(木) 16:51:44.00ID:44BQifc1
F-16は設計的にも画期的で実用上も大成功だった傑作機なのに対し
F/A-18(A～D)は実用上大成功した設計上の失敗作と評する人がいるね
80年代中頃の日本のFSX選定時もF/A-18は「婆芸者の厚化粧」と防衛省では酷評されていた
双発機を望んでいたのにFSXがF-16ベースになったのはF/A-18の設計上の素性の悪さも一因だった
2018/11/15(木) 17:41:21.59ID:xha9YDg/
極初期の参戦してない時代のアメリカ機は戦訓無くて防弾ゼロなので軽量だったから運動性は高い
2018/11/15(木) 17:48:35.31ID:wxmteA5t
>>990
とはいっても航空自衛隊はF86だのF104だの単発機も其なりに使っていたけどね。
993名無し三等兵
垢版 |
2018/11/15(木) 18:38:28.82ID:RLwp57L4
今後20年日本の防空をﾀｸｽf-35も単発だしな
2018/11/17(土) 05:11:29.31ID:cejTwYOJ
>>990
あの頃、F18の評判は駄作扱いだった。
空気抵抗が大きくて、航続距離が海軍の要求に届かなかった。

MDはHornet2000というF18の将来計画を考えていたのだが、カナード付デルタ翼の全く
別物になっていて、FS-X三菱案にそっくりだった。
もしFS-XがF18ベースになっていたら、日本は金だけ出させられて開発はMDに乗っ取ら
れていたのではないか？
なお、FS-X川崎案はF18そっくりだった。
2018/11/17(土) 06:40:55.82ID:mUwY/nGq
>>990
冷戦終結後のコスト意識とエンジンの信頼性向上が重なった結果、ロッキード社が会社ごと引き取ったのだが
B型以前は安物機体の凡作そのものだぞ
2018/11/17(土) 08:58:59.85ID:QqQFBbUE
タイミング良いとこで置いときますね

高性能機になったF/A-18Cの進化をたどる
https://aviation-space-business.blogspot.com/2018/11/fa-18c.html
2018/11/17(土) 10:32:58.59ID:R4pSQ8hJ
陸軍とくらべれば海軍は大金持ち
アメリカでも同様で陸軍の基地を見に行ってみれば貧乏そのもの
また海外派兵となれば実戦を担うのは海軍で
ここでいきなりぶん殴られて鼻を折られ、初戦で負けては話しにもならない

空母はとんでもなく金食い虫で艦載機は少数、それでもお金をかけたぶんだけ戦果を出す
少数でも精鋭エリートでなくては話しにならない。じっさい米海軍の空母を全廃して空軍に
まわそうとして「提督たちの反乱」という騒動になったことがある

米軍の艦載機パイロットは「海軍は空軍よりずっと優秀」「連中ごときと比べんな！」という
それだけ厳しい猛訓練を課されてる


猛訓練した海軍のパイロットが低性能機で、高性能機をぼこぼこにしても当然なんだな
それが練度というものだ
ガンダムでいえばアムロが独房入りしてセイラさんがガンダム乗った回があったろ
ガンダムでザクにぼこぼこにされてた。あれが普通のパイロットのレベル

艦載機パイロットがジオンのシｬーとかランバ・ラルの超熟練者と考えればよろしかろう
2018/11/17(土) 11:27:44.74ID:HMD0Ttkk
離着艦訓練で戦闘訓練の時間が削られてる説もあるけどな
2018/11/17(土) 11:36:04.07ID:Ji0FG8Ki
陸軍のなかでも州軍は金がない
2018/11/17(土) 11:41:46.49ID:ZeAwMtCm
アメリカに陸軍･空軍州兵は居るけど、海軍州兵は居らず、しかしニューヨーク州には海軍民兵(ミリティア)が居る
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