凡作機の真実を語るスレ

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1名無し三等兵2018/09/28(金) 17:33:08.61ID:wNqAojex
チマタで言われる凡作機やられキャラに光を当ててその真実を語るスレです。
特にP40やF4Fなどを語り合いましょう。

952名無し三等兵2018/11/13(火) 00:34:36.09ID:zl6b+rGH
F4ファントムは元々スパロー四発積むミサイリアーが起源でしょう。
ひょうたんからこまで、意外と汎用性があってベストセラーになった。

953名無し三等兵2018/11/13(火) 06:43:47.78ID:m+9cXQsb
センチュリーシリーズは名機と呼ばれる機体は出なかったな
A-4が多くの国で採用された名機だったのに対して後継機のA-7は凡作だった
A-10は湾岸戦争前まで凡作どころか駄作扱いだったのが一転して名機扱い
フランスのミラージュF1とかも登場時期を考えると凡作かな
あと5年早く就役してたらF-4と並ぶ名機になったかもしれんが時期がやや遅かった
ミラージュ2000もF-16の後だと何となく印象に薄く凡作扱い

954名無し三等兵2018/11/13(火) 07:29:14.74ID:xZADaVH5
A-7は登場時期や要求性能からすればちっとも凡作じゃなかろう
1980年代に入って、他の亜音速機同様に対空ミサイルに対し脆弱さを見せ陳腐化したが

955名無し三等兵2018/11/13(火) 08:18:42.46ID:SFSTJiz3
A-10が湾岸で名機とか、何の冗談よ
開発当時から言われてた、少しまともな軍隊相手に
低空低速CASは自殺行為‥ってのを実証して空軍から
ボロクソ評価・F-16に任務奪われたの忘れたのか?

956名無し三等兵2018/11/13(火) 09:09:30.51ID:/eSofP97
>>955
湾岸で立証されたのは戦闘ヘリの脆弱性だろ
むしろ超音速の戦闘攻撃機あればあとはヘリとガンシップで事足りるという
思想が戦場の実態に合ってないことを立証してしまった
人的損害が許容できないってことで無人攻撃機に置き換えられていってるけど
現状ではまだ損害出ようとCASに固定翼攻撃機必要と

957名無し三等兵2018/11/13(火) 09:21:42.25ID:/eSofP97
むしろ確実に優勢確保できて危険な対空兵器排除できる米なら
F-16+A-10、あるいはF-16+無人機でいけるけれども、
旧東側の装備からは当分Su-25がなくならないだろう

「亜音速機は対空ミサイルに対し脆弱」とか「低空低速CASは自殺行為」は常に相対的な問題で
「脆弱でない」機体だけあれば良いというわけではない

958名無し三等兵2018/11/13(火) 09:28:15.51ID:/eSofP97
逆に携帯対空ミサイルでチープキルされかねないような後片付けに
高価なF-16をいちいち貼りつけてられるか!てのも形を変えた「脆弱性」だしね

959名無し三等兵2018/11/13(火) 09:35:41.78ID:W+PtFJBJ
>>955の言う「湾岸」と、>>956の言う「湾岸」が噛み合ってない気がする。

960名無し三等兵2018/11/13(火) 16:28:31.66ID:C/myRoU9
攻撃機で直接照準爆撃しなくてもレーザー誘導爆弾を遠距離から放り投げればいいじゃない
て運用になったんじゃなかったけ
地上にレーザー誘導員が居ないとどうしようもないけど

961名無し三等兵2018/11/13(火) 16:32:09.97ID:JQ9QZIJG
航空機からのレーザー誘導や、あと固定目標ならGPS誘導もある

962名無し三等兵2018/11/13(火) 16:48:18.08ID:2zCu54R5
戦訓から、A-10も(ロシアなど他国の攻撃機・COIN機も軒並み)高度取って遠距離から
誘導兵器で攻撃する形へと大幅に方針転換・改修されたし、後継機(OA-X、AT-X)も
ツカノみたいな形になりそうだしで、低空耐弾ってコンセプトが適切なのかと言われると‥

963名無し三等兵2018/11/13(火) 17:08:12.43ID:gI8wRmXy
まあA10は凡作だな。あえて凡作にした感じだが。

964名無し三等兵2018/11/13(火) 17:28:49.90ID:FpT47yhr
F-15みたいにいくらカネかけても許される状況じゃなかったからかも

965名無し三等兵2018/11/13(火) 17:35:11.61ID:YvBQdWmg
>>963
そりゃIl-2とかも数字の上では凡作以下だからな
カタログスペックに出ないところに能力を全振りしてるから

966名無し三等兵2018/11/13(火) 18:21:10.33ID:C/myRoU9
いくら金をかけても許されたのはF22で行き過ぎて噴飯物になったのがF35だな

967名無し三等兵2018/11/13(火) 18:31:35.25ID:wwIVqBUA
F-35は単に合理化しようとした間抜けなプランが失敗して開発費がかさんだだけw
噴飯ものの金食いシロモノはB-2w

968名無し三等兵2018/11/14(水) 16:19:54.44ID:43OK1G84
B-52は凡作機なのか名機なのか判断に迷う
いまだ引退がいつになるかもわからんくらいだから存在としては名機
だけど飛行機としてはB-29のジェット版といったところで新機軸はなし
登場時から古典的な爆撃機なので技術的には凡作機なのかもしれない

969名無し三等兵2018/11/14(水) 17:12:45.26ID:b1vJ4Eb8
枯れた技術になっても使われ続けてる機体はまぎれもない傑作機だよ。
B52同期のイギリス3V兄弟なんて!

970名無し三等兵2018/11/14(水) 17:40:58.82ID:TJEbrG9J
あっちは性能の問題じゃなくて、戦略ドクトリンと予算の問題による引退では

971名無し三等兵2018/11/14(水) 18:18:40.74ID:q8YVNxpV
さすかにB-29とB-52を新機軸無しでくくるのはどうかと・・・
教訓を生かした半与圧キャビンと後退翼にジェットエンジンと航法で別物の運用能力を獲得してるし
B-47を挟んだだけの進歩派あるよ

972名無し三等兵2018/11/14(水) 18:37:49.31ID:SFIkDAwb
三菱F-1は凡作じゃなくて失敗作の範疇か・・・

973名無し三等兵2018/11/14(水) 18:55:05.19ID:TJEbrG9J
昔、米軍との共同訓練でF-1がMiG-21役を務めた時、最高と褒められていたのは何故なんだ(ソースは航空ファンの記事)

974名無し三等兵2018/11/14(水) 19:14:51.81ID:SFIkDAwb
>>973
クリーン状態でギリギリ燃料削ってダイエットしたからとか・・・

975名無し三等兵2018/11/14(水) 19:16:06.08ID:b1vJ4Eb8
>>966
F22が計画された80年代は双発機では洋度飛行させてもらえないくらいエンジンの信頼性が低かったのだが、94年に双発大型旅客機B777が就航した以降は
単発で整備コスト浮かすのが主流になり取り残された感がある。

976名無し三等兵2018/11/14(水) 19:18:26.55ID:SFIkDAwb
ああ、分かった、きっと

「最高の・・・・・カモだ」

977名無し三等兵2018/11/14(水) 19:39:23.43ID:43OK1G84
F-1は中高度位までならF-4EJと互角の勝負ができたらしい
流石に相手がF-16やF/A-18ともなると勝負にならないのは仕方がない
空対艦ミサイルの運用能力を空自で初めてもった機体でもあるし
傑作機ではないが日本で初めての超音速機開発としては十分意義はあっただろ

978名無し三等兵2018/11/14(水) 20:01:28.87ID:6DeQ/pjI
B47が比較的短命だったのは、やっぱりB52と比べて小さいから?
個人的には好きなんだが…
爆撃機のくせに運動性が異常に良かったらしいな。

979名無し三等兵2018/11/14(水) 20:08:16.23ID:JCg9pXmD
凡作といえば対独戦でも対日戦でも意外な格闘番長っぷりを発揮して日独戦闘機を手こずらせているP-36
見た目も似ているし「一世代早く完成した隼」とも言える
でも身重でも速いP-40の方がやっぱ対戦闘機空戦でも戦績いいのか?

980名無し三等兵2018/11/14(水) 21:52:26.33ID:TJEbrG9J
>>976
2機のF-1でレーダー上1機に見えるように飛行、接近してきたF-16のキルに成功し、訓練後に賞賛されたって話も航空ファンで読んだ気がする

981名無し三等兵2018/11/14(水) 22:04:33.50ID:464+/zdH
次スレいるかな?

982名無し三等兵2018/11/14(水) 22:14:54.42ID:t7WqHOJ3
航空機のみじゃなくて「凡作兵器の真実」として兵器全般対象のネタと、
さらに「凡作軍人の真実」とか人物も対象にしてみたら話しが広がるかもね

983名無し三等兵2018/11/14(水) 22:39:27.90ID:6DeQ/pjI
ベトナム戦争の時はA1がミグ17を撃墜したり、逆にミグ17がF4ファントムを撃墜したこともあったのだから、F1がF16に勝っても可笑しくはないな。

984名無し三等兵2018/11/14(水) 22:53:11.98ID:e/EcrPCP
空では攻撃当たればひとたまりもないからね
零観に落とされたワイルドキャットやヘルキャットだって存在するんだし

985名無し三等兵2018/11/14(水) 23:54:24.90ID:XlSXloE6
以前こんなスレがあったんだが

【頑張ったけど】B級兵器を語る【ちょっと地味】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1365664339/

>古今東西様々な種類の兵器が存在する中、どうしても話題に上がり易い物と上がりづらい物とがあります
>
>活躍の如何に関わらずちょっと地味なそんな兵器を仮にB級として、例えば
>ハリファクスやP-40、アトランタ級やオリバー・ハザード・ペリー級
>TR-85にマーダーV、DP28や九四式拳銃などなど
>
>このスレではそのような単品ではスレを建てるまでもないような、話題にしても長くは話が続かなさそうなB級兵器について語るスレです

2013-2017でまったり続いてたんだが、980過ぎたら立てようとか言ってたら、978から2月過ぎて埋め立て喰らった。
これが1、ここが2で、凡作兵器を語るスレ その3って事で立てていいんじゃないかな。

986名無し三等兵2018/11/15(木) 00:05:00.01ID:yUa3sAPN
このスレはバラエティに富んで、自分勝手なことも書き込める雰囲気があるので面白いですね。

987名無し三等兵2018/11/15(木) 07:46:09.38ID:BrAjqQUB
凡作兵器2でスレ立てようとしたけど規制で無理みたい。
990の人にお願いする。

988名無し三等兵2018/11/15(木) 13:15:19.04ID:9wY6zKhg
次スレこんなかんじでいかがですか?
人物対象は止めたほうがいいか・・・↓

凡作兵器・凡人将兵の真実を語るスレ その3

古今東西様々な種類の将兵・兵器が存在する中、どうしても話題に上がり易い人物・兵器と上がりづらい物とがあります。
活躍の如何に関わらずちょっと地味なそんな兵器を仮に凡作として、例えば
ハリファクスやP-40、アトランタ級やオリバー・ハザード・ペリー級、歩兵第8連隊、
TR-85にマーダーV、DP28や九四式拳銃などなど。
このスレではそのような単品ではスレを建てるまでもないような、話題にしても長くは話が続かなさそうな凡人将兵凡作兵器について語るスレです。

その1
【頑張ったけど】B級兵器を語る【ちょっと地味】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1365664339/
その2
凡作機の真実を語るスレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1538123588/1

989名無し三等兵2018/11/15(木) 16:17:05.60ID:xs69ewup
>>979
フランスのホーク75AがスピットファイアMk.Iと訓練したら、低空での上昇力と旋回性能で勝る事が判明、Bf109E相手の実戦でも同様
アメリカの戦闘機なのに、意外にも重量と翼面積が隼に近いだけのことはある
使用期間がP-40より短いし性能向上型が無い(というかそれがP-40だし)ので性能と戦績の比較が難しいが、どっちも日本軍戦闘機相手だとおおむね互角にやり合ってる

990名無し三等兵2018/11/15(木) 16:51:44.00ID:44BQifc1
F-16は設計的にも画期的で実用上も大成功だった傑作機なのに対し
F/A-18(A〜D)は実用上大成功した設計上の失敗作と評する人がいるね
80年代中頃の日本のFSX選定時もF/A-18は「婆芸者の厚化粧」と防衛省では酷評されていた
双発機を望んでいたのにFSXがF-16ベースになったのはF/A-18の設計上の素性の悪さも一因だった

991名無し三等兵2018/11/15(木) 17:41:21.59ID:xha9YDg/
極初期の参戦してない時代のアメリカ機は戦訓無くて防弾ゼロなので軽量だったから運動性は高い

992名無し三等兵2018/11/15(木) 17:48:35.31ID:wxmteA5t
>>990
とはいっても航空自衛隊はF86だのF104だの単発機も其なりに使っていたけどね。

993名無し三等兵2018/11/15(木) 18:38:28.82ID:RLwp57L4
今後20年日本の防空をタクスf-35も単発だしな

994名無し三等兵2018/11/17(土) 05:11:29.31ID:cejTwYOJ
>>990
あの頃、F18の評判は駄作扱いだった。
空気抵抗が大きくて、航続距離が海軍の要求に届かなかった。

MDはHornet2000というF18の将来計画を考えていたのだが、カナード付デルタ翼の全く
別物になっていて、FS-X三菱案にそっくりだった。
もしFS-XがF18ベースになっていたら、日本は金だけ出させられて開発はMDに乗っ取ら
れていたのではないか?
なお、FS-X川崎案はF18そっくりだった。

995名無し三等兵2018/11/17(土) 06:40:55.82ID:mUwY/nGq
>>990
冷戦終結後のコスト意識とエンジンの信頼性向上が重なった結果、ロッキード社が会社ごと引き取ったのだが
B型以前は安物機体の凡作そのものだぞ

996名無し三等兵2018/11/17(土) 08:58:59.85ID:QqQFBbUE
タイミング良いとこで置いときますね

高性能機になったF/A-18Cの進化をたどる
https://aviation-space-business.blogspot.com/2018/11/fa-18c.html

997名無し三等兵2018/11/17(土) 10:32:58.59ID:R4pSQ8hJ
陸軍とくらべれば海軍は大金持ち
アメリカでも同様で陸軍の基地を見に行ってみれば貧乏そのもの
また海外派兵となれば実戦を担うのは海軍で
ここでいきなりぶん殴られて鼻を折られ、初戦で負けては話しにもならない

空母はとんでもなく金食い虫で艦載機は少数、それでもお金をかけたぶんだけ戦果を出す
少数でも精鋭エリートでなくては話しにならない。じっさい米海軍の空母を全廃して空軍に
まわそうとして「提督たちの反乱」という騒動になったことがある

米軍の艦載機パイロットは「海軍は空軍よりずっと優秀」「連中ごときと比べんな!」という
それだけ厳しい猛訓練を課されてる


猛訓練した海軍のパイロットが低性能機で、高性能機をぼこぼこにしても当然なんだな
それが練度というものだ
ガンダムでいえばアムロが独房入りしてセイラさんがガンダム乗った回があったろ
ガンダムでザクにぼこぼこにされてた。あれが普通のパイロットのレベル

艦載機パイロットがジオンのシャーとかランバ・ラルの超熟練者と考えればよろしかろう

998名無し三等兵2018/11/17(土) 11:27:44.74ID:HMD0Ttkk
離着艦訓練で戦闘訓練の時間が削られてる説もあるけどな

999名無し三等兵2018/11/17(土) 11:36:04.07ID:Ji0FG8Ki
陸軍のなかでも州軍は金がない

1000名無し三等兵2018/11/17(土) 11:41:46.49ID:ZeAwMtCm
アメリカに陸軍・空軍州兵は居るけど、海軍州兵は居らず、しかしニューヨーク州には海軍民兵(ミリティア)が居る

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