【航空自衛隊】F-35B導入について22【海上自衛隊

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1名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-iTyW [182.251.246.45 [上級国民]])
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2019/02/23(土) 20:01:17.52ID:I9x1ijbBa

■前スレ
【航空自衛隊】F-35B導入について21【海上自衛隊】
http://itest.5ch.net/mevius/test/read.cgi/army/1548462131

■基礎知識　F-35B
短距離離陸距離 Take off Distance 168m (STO：Short Take off mode)
最大搭載、陸上滑走168メートル(550ft)で短距離離陸が可能
STOVLの意味（Short Take Off and Vertical Landing＝短距離離陸/垂直着陸)
・STO＝Short Take Off(短距離離陸)＝168メートル(550ft)で可能※
・VL＝Vertical Landing(垂直着陸)＝0メートルで着陸
※600ftという指摘あり

■F-35B　陸上滑走路の短距離離陸(STO：Short Take Off)　<動画>
https://www.youtube..../watch?v=sWDIsNSXK98
https://www.youtube..../watch?v=LCyya8yf90w
https://www.youtube..../watch?v=hO5mZxaiyUQ
F-35B Short Takeoff from the USS Wasp
https://www.youtube..../watch?v=lu7ZUVXs6Ec
F-35B - First Sea vertical landing
https://www.youtube..../watch?v=JBY2qQ1soRw VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured
2名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-iTyW [182.251.246.45 [上級国民]])
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2019/02/23(土) 20:02:51.47ID:I9x1ijbBa
海自F-35Bスレ立てました。
2019/02/23(土) 20:12:34.77ID:kjKmpOvM0
海自のパイロットが「空自の力を借りず、F-35Bは自分たちの手で飛ばします」と
発言してるのは重みがあるよね
海自の内部でそういう機運がある、少なくとも2017年時点であると確認できる
記者の取材に対して答えているわけだから単なる願望ではなく一定の裏付けと自信があるのだろう
非常に頼もしいと思うね
2019/02/23(土) 20:29:47.65ID:I9x1ijbBa
今何が決まっているか？
何も決まっていない。

｢いずも級の改修｣
｢空自にSTOVL機｣
これが５年中期の線表に乗った。ただそれだけです。
年度の議論は各年ごとに中期の目だしに基づき一から議論される。
日本は議会制の民主主義国家だから。

ただし｢空母アレルギー｣がある日本でいずも級の改修が遡上にのったのは意義深いことです。
2019/02/23(土) 20:36:19.78ID:I9x1ijbBa
最終的には政治が決定します。

ただし、シビリアン・コントロールで押さえ込んでも軍事的合理性という構造は厳然として存在する。
日本に空母は必要だし、その部隊編制は海自で完結すべきだ。
当たり前だよね。

政治がそれを押さえつけても、軍事的合理性による構造というものは変えようがない。
不具合が出たら最終的な責任は全て安倍晋三にはねかえってくる。こころせよ。
2019/02/23(土) 20:43:14.13ID:I9x1ijbBa
よく国家戦略と戦域戦略の乖離の例としてあげられるのはサウスコリアが首都をソウルに置いたことです。
どれだけ軍事的に優位でもノーザンコリアの野戦砲兵の射程内に全人口のかなりが入ってしまう。
軍事的に強く出られない。
この軍事を無視した政治的な決定により、今やノーザンコリアにコントロールされ国が滅びようとしています。

空母機動部隊の編制を公明党の顔色伺って海上作戦主体の編制にするのはサウスコリアの例に匹敵する愚挙です。

最終的には国民の安全に跳ね返ってくるんですがね。
2019/02/23(土) 20:44:53.27ID:I9x1ijbBa
訂正 →海上作戦主体の編制にしないのは
2019/02/23(土) 20:49:48.63ID:I9x1ijbBa
海自のパイロットの育成の問題は本質的ではありません。
現に日本に駐屯する第３海兵遠征軍ができて海自にできない道理がない。
海上作戦との連接を考えると、海自-第３海兵遠征軍-第７艦隊という協同体制でやった方が合理的です。

空自のカウンターパート第５空軍はグアムに撤退中です。
日に日に痩せ細っています。
彼らがF-35Aを戦力化できるか？
それすら疑問。
2019/02/23(土) 20:54:00.34ID:2Okm/H+da
お前セルフコピペの為に役目を終えたスレを生き返らせたん？
2019/02/23(土) 20:54:13.64ID:I9x1ijbBa
期間の問題も本質的ではない。
常識だと思うが、年齢ではなく飛行時間の問題だからだ。
若き海自の海軍航空隊に飛行時間とロジステジックを重点配当すれば、短期間に戦力化できます。

今後を考えるに、空自の老犬を仕込むよりも海自の若き獅子達に門戸を開放すべきです。
2019/02/23(土) 21:01:56.83ID:YgUob9l20
>>5
> ただし、シビリアン・コントロールで押さえ込んでも軍事的合理性という構造は厳然として存在する。

軍事的合理性よりもシビリアンによる政治判断が優先する。その代わり判断の責任は政治家が負う。
これがシビリアンコントロールの本質。

軍事的合理性が政治判断に対して優先できるものならばアメリカは北ベトナムに勝てていた。

上に引用したような考えを海自の幹部が持っているならば、そいつらはシビリアンコントロールの何たるかを理解していない者共だ。
我が国の国防における幹部でなく患部と呼ぶべき輩だよ。
2019/02/23(土) 21:40:31.60ID:kjKmpOvM0
>>11
いやそれは当たり前じゃない
要は軍事の専門性に対して文民がどこまで立ち入れるかという現実的な問題でしょ
予算は国会だし最高司令官は総理大臣という部分で充分シビリアンコントロールは成り立っている
作戦や用兵にまで文民が深く立ち入るようなことは現実的に難しいよ
2019/02/23(土) 21:51:20.13ID:2Okm/H+da
どの国だって政治的に問題があるなら、政治は軍事の庭にも幾らだって入ってくるやん
親分のアメリカなんて最たるもんだし、なんなら戦後日本なんて１つの極地みたいなもんだぞ
実はマジで違う歴史を辿った世界からでも来たのか？
2019/02/23(土) 21:57:53.09ID:YgUob9l20
>>12
> 作戦や用兵にまで文民が深く立ち入るようなことは現実的に難しいよ

ベトナム戦争でのアメリカ軍、特にアメリカ空軍機による空爆（B-52による戦略爆撃だけでなくF-4やA-7など戦闘機・攻撃機による爆撃も含む）への
文民（政治家、ホワイトハウス）の介入がどれほどのものだったか全く知らんようだな

それすら知らぬお前にシビリアンコントロールとは何か、シビリアンコントロールの実情はどんなものかを議論する資格はない
2019/02/23(土) 21:57:56.61ID:kjKmpOvM0
>>13
それは国や時代によってそれぞれだよ
政治家が作戦や用兵を完全に統制しようとするとそれはヒトラーになってしまう
彼はワイマール共和国の憲法下で合法的に国民に全権を委任されたわけだから
ある意味究極のシビリアンコントロールとも言える
それがいいとは誰も思わないだろう
2019/02/23(土) 22:02:42.56ID:kjKmpOvM0
>>14
それはむしろ文民統制の悪い部分が出たケースだよ
いわゆる主体的文民統制というやつの弊害だね
その場合は戦争を継続するのかやめるのかというレベルの政治判断をするべき時に
作戦レベルの指揮をしようとしたことに失敗の本質がある
2019/02/23(土) 22:26:14.79ID:2Okm/H+da
現実を見ないままに脳内だけの理想を喚いても時間の無駄なしかならんぞ

結局お前はどうして欲しいんだ？
他の奴にもそうだ、お前が正しい！
政府と防衛省は間違ってる！
とでも言ってほしいのか？
そうなれば満足すんの？
2019/02/23(土) 22:28:34.09ID:kjKmpOvM0
>>17
いや別にそれでいいと思うけど
自分の頭で考えた意見を書いたらいけないの？
2019/02/23(土) 22:45:35.75ID:vq96ib8Ca
いや、もういいんだ
一生そのままでいてくれ
強いて言えば、本気で物事を変えたいならもう少し意味のある事をしてくれ
構ってちゃんなら迷惑なんでやめてくれ
荒らしなら以下略
2019/02/23(土) 22:50:37.09ID:kjKmpOvM0
>>19
海自ありスレと無しスレに別れたみたいだから
何もわざわざここを覗いてイライラしなくてもいいんじゃないの
どちらかと言うとこっちでは海自所属否定派の方が場違いみたいだよ
2019/02/23(土) 23:04:02.44ID:vq96ib8Ca
最後に言っておくと海自が持つことに否定的な奴なんてたぶんいないよ
いるのは決まったこと(それも経緯を考えたら割と妥当)を真っ向から否定した上に、それを意味もないのにここで妄想をわめき散らす「お前の」否定派だけ
今回の大綱を概ね納得ないし許容してるやつが根本的に多いんだから、そりゃサンドバッグのもなるってだけだよ
まあどうでもいいけどな
2019/02/23(土) 23:12:15.21ID:kjKmpOvM0
>>21
だから決まったことと言ってもまたいつ変わるかわかんないでしょ
空母化だってF-35B導入だってないってことになってたんだから
そういう将来の変化まで含めて予想したり考察したりしてるのに
それをもやめろと言うのは理不尽な要求だよ
2019/02/24(日) 00:46:24.70ID:3cyBGs3la
大綱に｢いずも空母化｣が載る前にも、狂ったように｢空母化はない｣とわめいている奴がいたなw
2019/02/24(日) 00:57:43.20ID:3cyBGs3la
昨年五月に空自･三沢のF-35A×１と海兵･岩国のF-35B×8の協同訓練が行われた。
日本国内ではF-35シリーズのメッカは岩国になるんだよね。
三沢は現状のSEAD任務のF-16×２個飛行隊の更新は進まないだろう。
三沢にF-35を置いても腐っていくだけですよ。
ついでに空自も腐っていくだけだ。
もう腐っているという話もあるがw
2019/02/24(日) 01:09:39.27ID:n+JVs/PAa
>>24
意味不明
2019/02/24(日) 01:09:58.96ID:3cyBGs3la
今後、F-35Bを空自に入れてしまったら抑止力のプレゼンスのコアになってるキーンソードやリムパックがフル不参加になる。
それは耐えられんよね。

上部構造の航空総隊、航空方面隊がアホ過ぎて統合レベルでの日米協同指揮統制活動についてこれないからですよ。
これまでもほとんど不参加だったし、これこそ10年や20年で鍛えるのは無理だ。

あとは分かるな。
2019/02/24(日) 01:22:30.21ID:n+JVs/PAa
空自なんて、元々スクランブル発進だけしかやらないサーカス団体
軍隊としての戦略なんて皆無
猪突猛進支離滅裂のまんま。
2019/02/24(日) 01:46:20.58ID:ZQGQ7rhN0
必死になっていずも空母化はありえないとか海自にF-35B、戦闘機は配備されないと狂ったように喚く輩って何がその言動の源なんだろ
GHQのWGIPや真相箱の呪いか？
2019/02/24(日) 03:49:34.73ID:DnY6CqLE0
>>27
空自が猪突猛進支離滅裂ならば
海自は帝国海軍狂徒の伝統墨守唯我独尊だから更に質が悪い

何しろ帝国海軍はその最低最悪の戦略・戦術と見識の無さ故に大日本帝国を滅亡の淵に追い込んだクズ中のクズ共なんだからなあ
その帝国海軍を反省するどころか現在に至るまで有難がって信奉し続けてる海上自衛隊なんぞに戦闘機など任せられるか

クズ中のクズの帝国海軍を批判もなしに有難がるほど戦略眼が欠落している海自は地道に敵潜水艦の追尾等のASW作業と弾道ミサイル迎撃の準備だけやってろ
空母使っての海空戦のような派手なお仕事は唯我独尊バカで頭の固い海自には100年早いわ
2019/02/24(日) 03:54:11.06ID:DnY6CqLE0
>>27
> 猪突猛進支離滅裂のまんま。

ついでに言っておくと、空自が猪突猛進支離滅裂なのは源田実ら帝国海軍のクズが中心になって空自を作ったからだ
防御を考えず猪突猛進で攻撃しか考えない装備や戦術は帝国海軍のクズ共の十八番だ
その精神をバカの源田らを通して空自は引き継いでしまったから猪突猛進支離滅裂と揶揄されるような体質になってしまったのだ

帝国陸軍航空隊の連中が中心になって空自を作ってれば少しはマシになっただろうにな
2019/02/24(日) 10:30:27.23ID:nQEUKR5wa
軍隊というものは一朝一夕にはできないの。
日本が海洋戦略を遂行していくには結局、旧帝国海軍をベースにして｢良好な部分｣｢改善を要する部分｣を少しずつ時代にあわせて改良していくしかない。

てな結論は海自を実質的に作ったアーレイバークも考えていて(アメリカの国益上、全体のバランスオブパワー上)、黎明時はアメリカの護衛空母を払い下げる計画もあった。
ここまで空母アレルギーなのは31ノット･バークも泉下でびっくり。
2019/02/24(日) 10:32:32.25ID:roAH6KrAa
とにもかくにも教育課程の設立からだな。作戦の時だけ空自から空母に乗り込みます、程度じゃ現実的に役に立たないことは自衛隊もわかってるだろうし。
けど、そういった部隊を作る動きが見え無いんだよな…機材を所得して人を育てて…何十年後になるやら…
2019/02/24(日) 10:36:40.38ID:n+JVs/PAa
陸軍と違い、海軍は日露戦争での日本海海戦の大勝利で進化を止め、自己満足だけの艦隊決戦だけに勝てば良いってだけの思考になった。
そこには戦略的な思考は全く存在せず、日本を破滅の淵に追いやる事態を招いた。
2019/02/24(日) 10:43:35.32ID:nQEUKR5wa
空自クズなのはその通りで、もともと源田の３４３空の思想を引きずってて局地防空しか眼中にないのはそのため。
戦後はパトロンが第５空軍に代わっただけで、頭の中身も全てアメリカ空軍に預けてる。
国民の安全に寄与することもなく、上手いのは売名行為。

でもね。第５空軍はもうすぐグアムに下がっていなくなるよ？
ひょっとして、一緒にグアムに下がるんかい？
空自が買ったグローバルホーク。あれは今どこにある？
2019/02/24(日) 10:56:21.30ID:nQEUKR5wa
空自はステルスオンリーを選択した段階で詰んだ。
今後、総戦闘機が292機から200機を確実に割り込んでいき、軍種として維持できなくなる。
今世紀半ばには消滅して海自の航空隊に戻っています。 。
2019/02/24(日) 11:14:24.57ID:dP9cI/lr0
教えてください
B型のリフトファンがある位置に、A、C型は何が収まっているのでしょう
その機器をB型ではどうしているのかな？
2019/02/24(日) 11:31:21.19ID:rqMf7Ii/a
>>36
まぁ基本的には燃料ですね。
燃料搭載量がAとBじゃ2tくらい違いますので（更に全幅が広いCはもっと積んでる）
勿論機体のバランスもあるので、あそこがそのまま燃料タンク、という単純なモノでは無いでしょうけど。
2019/02/24(日) 12:29:21.92ID:+6TSvI/M0
>>35
その場合米空軍もお終いだし、日本の防空能力も崩壊だな
よし、じゃあみんなで仲良く滅びようか
人生諦めが肝心だ

とでも気楽に考えてればいいじゃないか、当事者でもないんだし
39名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 13da-RjxB [125.205.30.51])
垢版 |
2019/02/24(日) 12:31:25.17ID:/3M4o6D10
陸海空、個別でやってて、中国に対抗できるわけないやん

太平洋方面、統合作戦群だろ
2019/02/24(日) 12:39:53.49ID:wtcpLI2l0
教えてください
B型みたいなリフトファンがある国産STOLV戦闘機はいつ配備されるんですか？
マッハ5で極超音速飛行ができる全長20m以上の大型無人戦闘機が欲しいです
2019/02/24(日) 12:54:08.74ID:D/HIZ+Gj0
>>40
2035年頃
2019/02/24(日) 13:36:12.40ID:nQEUKR5wa
>>37
はぁぁぁ？
普通にターボファンが収まってるに決まってんだろw
エアインテークとエンジンを燃料タンクで分断して何がしたいんかね。きみたちは。
肺と脳味噌にJP-8でも詰まってんじゃねえの？

あれか？A型の空中給油装置が上についてるから下には燃料タンクとw
デジタル２次元でしか考えられない弊害だな。三次元で考えましょうよ。三次元で。
戦闘機も女も。
2019/02/24(日) 13:48:53.77ID:nQEUKR5wa
>>38
ステルスと非ステルスの混用で300機を確保する。
単純じゃんw子供でも分かるリクツですよ。

その子供でも分かるリクツを理解できず、ひたすら極端に高額で用途が限定さてるステルス機の取得を絶叫してるから｢もう空自にはまかせておけない｣となる。

F-35Bに本当に期待してるのは｢ステルス｣よりも｢多用途性｣ですね。
だから対空･対艦･対地に多用途に使わないと意味が無い。
2019/02/24(日) 13:56:39.06ID:nQEUKR5wa
すげーさらっと流されるけど、陸自が半固定翼機のMV-22を装備化したり、固定対空システムのイージスアショアを装備化したり。
軍事理論面で空自の解体はじつは既に始まっています。

自分達がやりたい仕事だけ選んで汚れ仕事を忌避してきた報いですね。
パトリオットPAC-2、PAC-3も問題なく陸自で運用できるしね。
2019/02/24(日) 14:34:34.16ID:rqMf7Ii/a
>>42
あれ？リフトファンってエンジンとシャフトで繋がってなかったっけ？直接エンジンが伸びてたのか、知らなかった、ごめんなさい。
それにインテークはリフトファンにあたる部分を迂回してたと思ってたけどこれも勘違いか、申し訳ない。
2019/02/24(日) 14:42:24.59ID:rqMf7Ii/a
>>42
あれ、てことはリフトファンでインテークとエンジンが分断されてない？インテークどうなってん？
2019/02/24(日) 14:55:31.43ID:DnY6CqLE0
>>40
> B型みたいなリフトファンがある国産STOLV戦闘機はいつ配備されるんですか？

STOVL戦闘機に関しては、少なくともこの先30年以上は国産化でペイするほど機数を必要としないから
STOVL戦闘機はこの先もずっと輸入品（恐らくはF-35Bと同様にアメリカ海兵隊と共通の）を使うことになる

何でもかんでも国産化しろというのは日本の自衛隊の規模では現実的でない

なお、F-3のSTOVL化は現実的に不可能、その理由はF-3は双発だからだ
双発機でF-35Bのような（回転式である必要はないが垂直噴射できる）可変ノズルを使うと
垂直着陸時に左右エンジンの推力が少しでもアンバランスになる（吸気の乱れなど幾らでも可能性はある）と
その瞬間に大きなロールモーメントが発生して地面のすぐ近くで機体は裏返しになりパイロットは確実に死ぬ（射出座席で飛び出せば地面に激突）

双発のVTOL/STOVL機は双発（あるいは三発）ヘリやV-22オスプレイのように両方のエンジンの出力を結合し一体化してから垂直離着陸用の推力を発生させる手段を講じねばならないが
ターボプロップやターボシャフトの場合はともかく、排気ガスそのものの反動を推力として使うターボジェット・ターボファンでは複数のエンジンの出力を結合・一体化する方法はない
少なくとも世界の誰もターボファンあるいはターボジェット双発で安全なVTOL/STOVL機を作った技術者はいない

（オスプレイは一見すると左右それぞれのエンジンが左右それぞれのローターを個別に回転させているように見えるが、実際には２基のエンジンの出力を纏めて２基のローターを回転させているので
万一、垂直離着陸時に片発になっても死んだエンジンの側のローターが止まったりせず両方のローターが回り続けられる仕掛けになっている）


> マッハ5で極超音速飛行ができる全長20m以上の大型無人戦闘機が欲しいです

アメリカでさえ（アメリカは有人機だが）余りの高コスト（現時点での機体単価の試算額が既に350億円オーバー）ゆえに
計画を放棄すると言われているPCA並みの性能の戦闘機なんて現在の日本の経済力では不可能だね

そんなバカ高い戦闘機が欲しいならば、まず日本のGDPを毎年５％以上の年率で伸びる経済成長を実現しなきゃね
そうすれば20年後には買えるようになるかも
2019/02/24(日) 14:56:01.30ID:+6TSvI/M0
>>45
シャフトでファンを回してるよ
B型のリフトファンは後ろのエンジンからシャフトで動力をもらって回っている
というかあの位置までエンジンのびてたら、それこそA型とC型で困るだろう
2019/02/24(日) 15:54:17.56ID:ZHsiks+8d
>>43
このキチガイは何を言ってるんだ？
2019/02/24(日) 17:25:20.22ID:DnY6CqLE0
>>46
> あれ、てことはリフトファンでインテークとエンジンが分断されてない？インテークどうなってん？

左右のインテークそれぞれから延びたエアダクトがリフトファン（またはA/C型なら燃料タンク？）の外側を通って
機体後部に収納されたF135エンジンの前で合流してエンジンに吸気を供給する経路構造だよ
2019/02/24(日) 17:37:16.40ID:DnY6CqLE0
>>33
> 陸軍と違い、海軍は日露戦争での日本海海戦の大勝利で進化を止め、自己満足だけの艦隊決戦だけに勝てば良いってだけの思考になった。
> そこには戦略的な思考は全く存在せず、日本を破滅の淵に追いやる事態を招いた。

正にそれですね。
そして海自の恐ろしいところは、そういうどうしようもない帝国海軍の全てを肯定して全く無批判に信奉している点です。
自分達が信奉している帝国海軍は戦略的思考を欠き愚かな戦い方をしたが故に我が国を亡ぼす寸前まで追いやったという厳然たる事実から目を背けたままのが現在の海自の実態。
これが恐ろしい。

己の過ちをきちんと見つめて反省し間違いを改めようとしない人間こそは芯まで腐った愚か者、そしてそういう芯まで腐った愚か者は完全に滅びるまで幾度となく同じ過ちを繰り返すものだから。
帝国海軍の過ちを反省できない海上自衛隊は正にこの滅亡まで同じ過ちを繰り返す芯まで腐った愚か者の実例です。
実際、帝国海軍の艦艇でも至るところであった陰湿な虐めが海自艦艇でも頻発していますし、
帝国陸軍に比べて帝国海軍では下士官上がりの特務少尉に対する差別・虐めが酷かったと言われていますが、この悪習も海自がきっちりと引き継いでしまっていることは
先日の補給艦（十和田でしたか）での自殺の件で明るみに出ましたし。

海自の組織内部の腐敗ぶりは既に帝国海軍に劣らぬレベル（人数比で言えばそれ以上かも）に達している可能性が非常に高い。
2019/02/24(日) 17:44:16.38ID:XS4Pftku0
>>51
いや真珠湾攻撃にいたる過程をすっ飛ばして全部海軍のせいにするなよ
全部陸軍が悪いとは言わないがハルノートを突き付けられるに至ったのはほぼ陸軍のせいだろ
それも日本が全面的に悪いという仮定での話だ
2019/02/24(日) 17:49:58.80ID:XS4Pftku0
日本海軍は戦略的にアメリカに勝てないことはわかっていたから対米海戦には反対だった
だが国が戦争を決断したならつべこべ言わず全力でやるしかない
それがサイレントネイビーだ
日本海軍が戦争に負けたのはただその一回アメリカに負けたことだけであとは全部勝ってる
2019/02/24(日) 18:14:06.76ID:jKQUDJUtd
>>52
今頃ネトウヨみたいな馬鹿な話をすれかね？
ハルノートなんて関係なく、アメリカは日本を戦争に引きずり込むつもりだったんだからな。
それ以前に軍縮会議で、海軍が対米英10割なんてキチガイじみた要求をするから、アメリカに開戦の意思ありと探られた方が要因でもある。
陸軍は大陸でやり過ぎた面はあるが、ソ連からの共産主義からの自衛は必須な国策だったんだぞ？
それをお前も帝国海軍も全く理解してなかったわけだ。
やはり陸軍を主、海軍を従にしてれば多少はまともな戦いが出来たはず。
2019/02/24(日) 18:18:06.17ID:jKQUDJUtd
>>53
対米開戦に反対したのは直前になってビビっただけだろ、
それ以前はやる気満々
やるとなったら博打みたいな真珠湾奇襲
もし米艦隊が出港してたら空振りどころか、追撃され何の成果もなく壊滅されてたかも知れない愚策
2019/02/24(日) 18:19:15.18ID:jKQUDJUtd
>>53
負けたのが1回って、それなら陸軍も同じじゃねえか、アホ
2019/02/24(日) 18:22:02.06ID:jKQUDJUtd
>>53
海軍には戦略なんて微塵も無かった。
2019/02/24(日) 18:25:27.88ID:XS4Pftku0
>>56
そんなことないだろ
ノモンハンで2回張鼓峰でも東安鎮でも負けおまけに千島満州侵攻でも負けた
シベリア出兵だって勝ったとはとても言えないだろ
2019/02/24(日) 18:33:27.91ID:XS4Pftku0
>>54
それは何かものすごく先後関係をまちがってるぞ
ルーズベルトは確かに日本に引き金を引かせようとしたかもしれない
だがルーズベルトが大統領になったのは1933年だが満州事変はその前の1931年だぞ
関東軍が中国で拡張主義になったのはアメリカが日本を敵視する前のことだ

海軍が要求したのは対米7割でこれは攻勢側5割優勢という理論に基づき
対米7割の戦力なら米海軍は1.47倍となり1.5倍に満たず日本攻撃を断念する
という予測のもとで決めたことだ
これもまた日本海軍の戦争回避の願いから出たものなんだよ

そもそも陸軍を主として誰とどこで戦うんだ？
60名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0b33-Y1hu [121.85.180.194])
垢版 |
2019/02/24(日) 18:43:34.01ID:zLsaOpew0
スレチですまないがF-35Bっていずも型に載せて1日どれぐらい飛べるんだ
2019/02/24(日) 18:45:37.24ID:jKQUDJUtd
ID:XS4Pftku0

歴史や戦記に疎いんだね、
それか海軍善玉論、陸軍悪玉論をまだ信じる老人ネトウヨ？
2019/02/24(日) 18:46:47.29ID:XS4Pftku0
>>54
共産主義からの自衛って言ったってゾルゲや尾崎を送り込まれて
コミンテルンに浸透され北進論に誘導された結果が大戦突入じゃないか
それを防げなかったのは陸軍の防諜があまりにも緩かったからだ
2019/02/24(日) 18:49:23.99ID:XS4Pftku0
>>61
いや疎いのは君だろ
歴史や戦記に基づいていたらそんな考えには至らない
だいたい善玉とか悪玉なんて日本が悪かったっていう前提のもとでしか成り立たないじゃないか
そんな日教組みたいなことをまだ信じてるのかと逆に聞きたいよ
2019/02/24(日) 18:52:23.63ID:XS4Pftku0
北進論じゃないや南進論
2019/02/24(日) 19:03:20.46ID:jKQUDJUtd
>>64
馬鹿だな、対米英開戦を覚悟したから方針転換したんだが？
本当にネトウヨ本ばっかり読んでるんだな・・・
2019/02/24(日) 19:04:45.39ID:XS4Pftku0
>>65
だから誰が方針転換したんだよ
海軍が決めたわけじゃないだろ
2019/02/24(日) 19:06:47.44ID:jKQUDJUtd
>>63
海軍が間抜けだったのは事実であり、陸軍は政治、経済でも日本を守るために必死にやってたのも事実

何が日教組だよ。
2019/02/24(日) 19:08:00.58ID:jKQUDJUtd
>>66
本物の馬鹿だな、
対米英開戦が不可避だとなったからって書いてるだろうが。
お前アホすぎるぞ。
2019/02/24(日) 19:09:25.69ID:XS4Pftku0
>>68
だから開戦を決めたのは誰ですか？
2019/02/24(日) 19:10:52.00ID:jKQUDJUtd
>>69
お前は知らないのか？
何を言ってるんだ？
2019/02/24(日) 19:12:00.95ID:XS4Pftku0
>>70
聞いてるんだから答えろよ
海軍なの？
2019/02/24(日) 19:13:09.01ID:jKQUDJUtd
>>71
馬鹿が何を言ってるんだ？
開戦決定は御前会議で決まったのを知らない馬鹿は語るな！
2019/02/24(日) 19:14:34.06ID:XS4Pftku0
>>72
じゃあ海軍が無謀な戦争を始めたというのは間違いだね
2019/02/24(日) 19:17:26.98ID:jKQUDJUtd
>>73
俺がどこに海軍が対米英戦争を勝手に始めたと書いてるんだ？

このキチガイはどうしようもないな。
2019/02/24(日) 19:18:10.06ID:+6TSvI/M0
まあ戦前のシステムから行けば、開戦止む無しと判断したのは陸海軍と内閣で、
裁可＝決定をしたのは昭和天皇という事になる
ただし昭和天皇は上がってきた案件は議論を尽くした末としてすべて裁可されているのは周知なので、
実質的には内閣と陸海軍じゃね
2019/02/24(日) 19:19:21.01ID:XS4Pftku0
>>74
あれ海軍が悪いんじゃなかったの？まあ違うならいいんだけど
2019/02/24(日) 19:22:59.86ID:jKQUDJUtd
>>76
キチガイは黙ってろよ、ネトウヨ本しか知識入れられないアホが。
2019/02/24(日) 19:24:12.21ID:XS4Pftku0
>>75
まあでも戦争回避のためには中国からの撤兵が必須だから
そこは東條首相と陸軍が決断しないと海軍の力ではなんともならないよね
まあ撤兵したらしたで内乱になりかねない状況ではあったから
そもそも盧溝橋から日中戦争を拡大したのが間違いだったよね
2019/02/24(日) 19:47:08.69ID:+6TSvI/M0
よね、と言われても、それを言ったら海軍だって無理ですと言っとくべきだったという話にしかならんだろ
知米派の米井や五十六長官らがトップにいてすら、海軍は組織として開戦に反対してたわけでもない
政府の指揮下にない陸海軍が共に戦争遂行をできると判断し、実際に遂行し、結果として国を失いかけた以上、責任としてはどっちもどっち
2019/02/24(日) 19:55:49.61ID:jKQUDJUtd
>>78
左翼と全く同じ理屈だな、
もうアメリカは日本を開戦させる気だったんだが？
チャーチルはルーズベルトに介入を頼んだが、介入に消極的なアメリカを欧州戦線に介入させるには日本に宣戦布告させる必要があった、
日本が大陸から引こうが引くまいが関係なくな。
中国大陸での話は対米開戦のためにネタにされただけ。
だがそれ以前に、経済力でアメリカの10分の1以下だった貧乏国の日本が、軍縮会議で対米英10割を主張する等海軍の膨張はアメリカ国民や議会に不審を抱かせたのも遠因である。
2019/02/24(日) 20:04:01.51ID:XS4Pftku0
>>79
そこを同罪扱いにするのもどうかと思うよ
そもそも戦争という政治的決断に軍が口を出すのはそれこそシビリアンコントロールに反する
だからこそ海軍はサイレントネイビーであることを貫いたのであってそれが非難される筋合いのものではない
逆に国が戦争を決断したとして海軍が出来ませんやりません言ったらそれがシビリアンコントロール反する

アメリカとの対立はあくまでも中国撤兵を巡るものであってこれをどうするかは陸軍が決断することだよ
中国から撤兵したくなくて総力戦研究所の敗戦予測も無視したのは東条と陸軍
海軍はあくまでも対米戦は回避したかった
海軍がやむなく対米戦の準備に入ったのは海軍が反対してきた三国同盟が締結されてしまった後のことで
これが1940年9月
もはやここまで来ると海軍が何を言っても無駄なところまで来ていたんだ
2019/02/24(日) 20:12:19.57ID:XS4Pftku0
>>80
だからルーズベルトが日本を開戦させる気だったなんてのは常識的に知られているよ
しかし議会が動かせないから日本に引き金を引かせようとしたというのもありうることだ
そのために三国同盟が逆利用されたこともね

だが中国に日本陸軍がいたことこそがアメリカに譲歩できない理由なんだろ
それが関係ないなんてことはありえない
むしろそこをアメリカは日本の弱みとしてついてきたんだよ
だからもし撤兵してしまえばアメリカはとりあえず要求の根拠を失ったんだ

あとチャーチルとルーズベルトの大西洋憲章は1941年の8月9日だよ
もう開戦の3ヵ月前だ
2019/02/24(日) 20:17:19.59ID:+6TSvI/M0
>>81
シビリアンコントロール無かったやん
国の仕組み、組織のシステムとしてそういう機能が無かった
だから陸軍も海軍も可能な限り好き勝手やれてたわけで
今時海軍善玉論（陸軍悪玉論）はやめとけ
どっちも正直どうしようもない組織だったし、結果が全てである以上どっちも同罪だよ
2019/02/24(日) 20:17:21.23ID:n+JVs/PAa
>>81
無知の極みだな、
シビリアン・コントロールとかw
お前は統帥権の話なんて全く知らないんだなw
馬鹿のくせに何を噛みついているのやらw
85名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5161-iTOI [218.185.157.63])
垢版 |
2019/02/24(日) 20:19:12.09ID:eSAOzNDl0
>>82
近衛公が天皇陛下の裁可を得て、大陸からの撤兵を示唆し、ルーズベルトとの会談を要請したが
ルーズベルトは歯牙にも掛けなかったんだが・・・
2019/02/24(日) 20:21:36.21ID:XS4Pftku0
>>83
そんなことないよ
日本はその当時から立憲君主制国家で普通選挙法による議会もあった
特に列強に比べて非民主的というわけではなかった
統帥権の独立というのは作戦上の問題であって陸海軍の予算は国会が決めていた
国会が予算を通さなかったら陸軍も海軍も成り立たないんだ
2019/02/24(日) 20:23:27.25ID:XS4Pftku0
>>85
そうだとしても実効性も担保も何もないからルーズベルトも応じようがないだろ
2019/02/24(日) 20:27:08.46ID:XS4Pftku0
それと善玉悪玉というけどさ
それって日本が戦争を決断したこと自体が悪だったという価値観に基づいてるよね？
日本が戦争を選択したのは悪手だったかもしれないが
だからといってそれを倫理的に断罪するってのは歴史的客観性を欠いているんじゃない？
はっきり言うと左翼思考だと思うよ
2019/02/24(日) 20:28:06.16ID:+6TSvI/M0
>>86
民主主義国家であることとシビリアンコントロールはイコールではない
要するに軍隊の行動を国民の意を受けた人間が制御する仕組みがあるかという事
そして戦前、ことに昭和期の日本においては統帥権干犯問題もあり、軍隊は政府の指揮下にはなかった
システムとして総理大臣の命令に従う必要が無かったという解釈を行った為、軍隊の手綱を誰も握れなくなった
更に言えば、軍隊は大臣を出さない事で政府に対して意思を強要できたし、最終的には武力をちらつかせることもできた

何てことはそれこそ学校で習っただろ、知っててよくわからん擁護をするな
90名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5161-iTOI [218.185.157.63])
垢版 |
2019/02/24(日) 20:40:24.88ID:eSAOzNDl0
>>87
天皇の裁可が実効性無いと?
アホ
2019/02/24(日) 20:42:53.72ID:XS4Pftku0
>>89
そんなことないよ
統帥権は一に天皇に帰属するというのが統帥権の独立であって
陸海軍が勝手になんでもかんでもやることが許されているわけじゃない

陸軍は戦争を開始するにあたり動員をかける必要があり
そのためには国会で予算を通す必要があった
軍部大臣現役武官制は確かに政治に大きな圧力があったが

しかしサイパン陥落の責任をとって東条首相兼陸将が辞任したように
政治に対する軍の絶対独裁までも担保するものではなかった
学校で習ったことが正しいとは限らないよ
2019/02/24(日) 20:53:43.78ID:XS4Pftku0
>>90
昭和天皇に戦争責任があるとでも言いたいの？
2019/02/24(日) 20:54:31.29ID:n+JVs/PAa
>>91
wikiで一生懸命調べたか？w
馬鹿は恥の上塗りだぜw
2019/02/24(日) 20:55:05.42ID:XS4Pftku0
>>93
どこか間違ってるのならそこを指摘しなよ
2019/02/24(日) 20:55:09.70ID:n+JVs/PAa
>>92
馬鹿はもう黙ってろよw
2019/02/24(日) 20:56:00.11ID:rqMf7Ii/a
おいF-35のスレだぞ
2019/02/24(日) 20:56:22.19ID:n+JVs/PAa
>>94
今までのレスとの内容が矛盾だらけだが？
もう消えろよ馬鹿がw
2019/02/24(日) 20:57:03.49ID:n+JVs/PAa
>>96
すまないね、もう馬鹿の相手は止めるわ。
2019/02/24(日) 20:57:25.57ID:XS4Pftku0
反空母反海自の人って最後は「黙れ」とか「消えろ」って言うんだよね
要するに反対意見を聞きたくない見たくないだけで論拠はまるで無いんだよ
2019/02/24(日) 21:30:18.57ID:LtuXxQ6Ea
なんのｽﾚでしたっけ？
101名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 999b-Y1hu [124.98.26.73])
垢版 |
2019/02/24(日) 22:32:26.34ID:JEqhF7Ku0
>>100
少なくともF-35Bのスレではないみたいよ
本当に無視されたし
2019/02/24(日) 23:15:03.52ID:LtuXxQ6Ea
ステルス万能論だけは本当にいただけない。
マニューバしてロール･ピッチ激しくやれば少なくとも形状ステルスは物理的に崩れるのに。
ある意味、既存機がビーム機動でAESAを回避できるように、その回避域が広い機体をステルス機と読んでいるだけで。
2019/02/24(日) 23:32:50.29ID:LtuXxQ6Ea
当たり前だけど対象レーダー周波数域にも回避できる域とできない域があるわけで。
探知範囲の広いドップラーレーダーには有効でも探知されてしまう方式、周波数も当然ある。

だから電子妨害も当然必要だし、探知されて中距離AAMも撃たれるし、短距離で赤外AAMも撃たれるし。頻度の問題で。

F-35からして電子妨害装置着いてるし、EO-DASで近距離戦に備えているし。
例外的な戦闘を肯定してる。
2019/02/25(月) 00:30:04.34ID:hnJnwDrL0
>>37
下の他の方のレスも拝見しました
回答を頂きありがとうございます＾＾
2019/02/25(月) 01:41:05.34ID:PdPF2dFz0
>>82
イタリア抜きでやれば良かった
2019/02/25(月) 23:11:22.09ID:1j8pyS/i0
F-35Bを研究用として海自が1～2機先行取得できるといいんだけどな
2019/02/26(火) 01:38:48.32ID:fQtpgI7H0
>>106
ハリアーの中古レンタルして運用の練習出来ないかなあ
2019/02/26(火) 06:12:55.39ID:SCm8ZEWBa
>>106
実質、同じことができる。
同じ岩国基地内にあるんだぜ。
あとはFMSの協定さえ締結されればそれなりに面倒みてくれる。
2019/02/26(火) 06:21:34.75ID:SCm8ZEWBa
AAV7もまず研究用のが富士に入ったが(FMS新古品)近場の海兵隊キャンプ富士から支援を受けて戦力化した。
その後、最前線に近い九州の玖珠ですね。

F-35Bの方が桁違いに戦力化は難しいと思われるが、立地をいかす考え方は同じで良いのではないか。
同じ岩国基地内に現物が８機以上もあるわけで。
2019/02/26(火) 06:28:14.31ID:SCm8ZEWBa
海兵隊のF-35Bのパイロットも基本はライフルマンだから。兵科ってものが無いので。

ついこの間までハートマン学校でドーナツ盗み食いして石鹸制裁受けてた奴らです。
｢エリートパイロット｣ではなく、同じ泥の中でM4もってもがいていた｢仲間｣をパイロットにします。
難しく考えすぎ。
2019/02/26(火) 06:35:27.35ID:SCm8ZEWBa
ガダルカナルの基地航空隊としてF4Fを運用してたのは海兵隊航空隊です。
そしてパイロットは海兵隊員だ。
F-35B飛行隊もこの頑強さがモデルだ。
2019/02/26(火) 07:21:30.32ID:IXPrT6I3M
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2019/02/26(火) 07:29:22.95ID:IXPrT6I3M
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2019/02/26(火) 07:30:28.52ID:IXPrT6I3M
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2019/02/26(火) 07:30:46.54ID:IXPrT6I3M
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2019/02/26(火) 07:32:38.97ID:IXPrT6I3M
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2019/02/26(火) 19:11:31.22ID:xQZi0pvl0
>>107
それいいね
確かDDV計画の時にハリアーを3機研究用に導入する案があった
今ならほとんどスクラップ価格で買えるのではないかな
デッキ・ハンガー・エレベーターの取り回しを研究するだけでも意義は大きいよね

>>108
海兵隊機のクロスデッキは早くみてみたいね
LHA-6が佐世保に来たらやるのかな

>>112
PLAがんばってるね
南西防衛強化待った無しだな
2019/02/26(火) 20:20:51.54ID:3vbR43oH0
90年代に一時出た計画通りハリアーを海自に導入出来れてば、すべては丸く収まってた話だったが、
実際導入出来てたかというと、やはり厳しかっただろうな
どう見ても空母艦載機用途にしか見えんし
かといって今更ハリアー買った所で、それこそ（日本にとっては）スクラップ買うのとそんなに変わらんぞ
流石に練習用としても10年遅いだろう
2019/02/26(火) 21:03:12.30ID:xQZi0pvl0
>>118
スクラップでもモックアップでもあれば艦での取り回しの研究には使えないかな
まあそれやるぐらいだったら海兵隊に早く来てもらう方がいいか
空母化改修完了から実機艦載までけっこう間がありそうなので時間がもったいない気がしてね
2019/02/26(火) 23:18:13.17ID:LmS3EoIy0
>>119
日本のF35B納品は何十年先になるかわかんないし。イギリスやアメリカ海兵隊分が一定数揃わないと日本の番が来ない
2019/02/27(水) 00:01:23.72ID:e53NVIBVa
んなことは無い。
明らかにF-35全体を比率で管理してる。
2018年度でアメリカ54、プログラム参加国21、FMS16。
この比率を維持するだろう。
2019/02/27(水) 07:17:06.77ID:ydOioceRM
>>120
2023年に訓練含めて戦力化するそうなんで
その前には来るぞ
2019/02/27(水) 10:24:00.83ID:aZk6Vofha
どっちにしてもblock4とJSMは必須だろうし、こいつらがIOC獲得したらまとめて持ってきてくれればええんちゃう
2019/02/27(水) 14:36:47.69ID:SslJNFUU0
>>122
2023年じゃ納入が精々。
予算化が今年末に決まる2020年度予算以降なので、20年度予算で盛り込まれた場合は納入が2023年末ごろ。
そこから2年程度は訓練に使うであろうことから、IOC取得は2025～26年ごろ。
飛行隊定数分の納入完了は26～27年ごろであろうから、本格的にいずもでの運用が始まるのも27年以降と推測される。

実機を使った訓練も23年ではおそらく無理。
IOC取得前での一応の試験が精々だろうから、実用訓練もIOC取得以降かと。

ロードマップを言うなら、2023年度前後にいずもで米海兵隊機を使った試験。
2024年度内にいずもにおける空自F-35Bを使った試験。
25年度IOC取得後、いずもでの運用訓練開始。
27年度、いずもF-35B艦載運用開始
大まかにはこんなところだろう
2019/02/27(水) 14:43:03.63ID:SslJNFUU0
>>120
20～24年度内に18機のF-35Bを購入することが決まってる。
今年末に策定される20年度予算に盛り込まれれば、納入は2023年
年調達ペースが9機以上なので、もっとも遅く考えても26年に納入される
2019/02/27(水) 19:51:56.69ID:5guiOV6La
>>125
FMSだとしたら、その期間的な相場感はあてにならん。
海兵隊の中古もあり得るよ。
早いけどね。
2019/02/27(水) 19:59:44.90ID:xO88v+Ow0
>>126
申し訳ないが試作機同然の海兵隊の中古は無いだろ
ただでさえ機体寿命の問題がその昔のブロックで出てるわけだしな
2019/02/27(水) 20:13:30.96ID:SslJNFUU0
>>126
2023年までにLRIP14の年産160機まで引き上げられることになってるから、
今のLRIP10の生産数91機で比べたらアカンぞ。
もうすでにLRIP11に引き上げられてるし、今年中にLRIP12にサインインする。
もちろんLRIPが引き上げれるごとに生産数は増える
2019/02/27(水) 20:15:58.43ID:SslJNFUU0
>>126
LRIP14の160機生産はもちろん年産な
LRIP10では年産91機。
今はLRIP11
2019/02/27(水) 20:18:40.23ID:SslJNFUU0
>>127
別にいらんでしょ。
そんなあわてなくても買えるし、トルコやイタリア海軍向けのF-35A、F-35Bがダブついてるし。
割と生産枠に余裕がある。
あと、たしか米軍機は全てブロック3Fにアップデートされるって記事を見た覚えが。
海外記事だったので、どこかまでは覚えてないけども
2019/02/27(水) 20:23:10.99ID:SslJNFUU0
なお、2019年(LRIP11)でのF-35の生産機数は141機の予定
https://breakingdefense.com/2018/09/f-35-lrip-11-signed-89m-for-an-f-35a/
2019/02/27(水) 20:23:16.22ID:5guiOV6La
>>127
だからですよ。
用途(教育用･研究用)の問題です。
その代わり安いかもしれない。

各自の博物館で陳列されてるやつ。
試作機かC1くらいが多い。
2019/02/27(水) 20:25:44.16ID:xO88v+Ow0
>>130
俺もいらんと思うよ実際、ブロック4も見えてきてる時にブロック2とかいらんがな
しかし3Fまで改修とかブロック2をそこまでするとか新しく作った方が安くなるような……
2019/02/27(水) 20:27:04.21ID:5guiOV6La
LMと言えどもラインの維持は優先課題でしょう。
商売的には堅調なアメリカ市場よりも移り気な海外市場に早めに納入したいはずだ。
2019/02/27(水) 20:29:25.70ID:SslJNFUU0
>>133
アップデートのための教材としても使えると割り切るんじゃない？
元記事は、記憶があいまいだが、全てのF-35をアップデートするってことらしい。
これが米軍機を指したものなのか、これまで生産した他国向け含めてのことなのかまでは知らんが。

日本の初期生産機は浜松送りにしてもいい気はするけども
2019/02/27(水) 20:41:29.94ID:SslJNFUU0
>>134
中期防もロッキードの幹部も呼んで話をつめてるし、
ここに来ての納入遅れは、さすがに心配することはさすがにねーわ。
むしろ供給が需要を上回ってる状態になりかねない状況だから、1機でも早く売りたいってのが本音だろ
2019/02/27(水) 21:10:57.91ID:5guiOV6La
FMSは不思議な金の動き方をする。
モノ買いではなくて、サービスの提供なので装備の調達とは微妙に違う。
買ってからの国内環境向の改修のがヒットする。
2019/02/27(水) 22:50:56.88ID:aotfdkE9M
>>124
いずも空母化、２３年運用目指す
専守防衛変質も、新大綱閣議決定
https://www.fukuishimbun.co.jp/articles/-/762131
>いずもは、搭載する戦闘機の訓練期間なども踏まえ、２０２３年中の運用開始を目指す。

軍ヲタが何を言ったところで政府はそのつもりなわけでな
2019/02/27(水) 23:09:20.10ID:ZBcMYu4Na
>>138
普通に考えたら海自がF-35Bを調達するのはその数年前だな。
2019/02/27(水) 23:12:41.41ID:ZBcMYu4Na
機体を手に入れてから連接性を確認しながらいずもを改修する方が合理的。
いずもの改修予算で買ったらどうだ？
ついでに海自の練習機にする。
2019/02/28(木) 09:26:00.73ID:qwYaq+FO0
>>138
23年はいずもの改修完了のことだろ。
どう見積もったって、F-35Bの納入が間に合わない。
いずもを改修完了が23年度、それにあわせて米軍機での試験だろうから、別におかしな点はない。
艦載運用機に関しては自衛隊機なんて書いとらん
2019/02/28(木) 09:34:33.85ID:qwYaq+FO0
>>139
海自には、空自の持つ、第一術、第五術隊に相当する組織どころか、航空医学隊相当の組織すら持ってない。
そのため、パイロットと機体整備士、および管制、指揮できる人間を養成、維持できないから、現状では戦闘機部隊を保有することは不可能
2019/02/28(木) 12:26:30.19ID:dXN0uQnaa
>>142
そもそも海自に部隊を新編できる人的余裕はないよ。
人は艦艇優先だし、P-1やヘリ部隊を削減でもしないと無理だろう。
2019/02/28(木) 13:02:49.78ID:JN6G/j3o0
>>142
国会答弁でF35Bは13個目の飛行隊を増設して配備と明言しているのにまだ議論してたのか、、、
2019/02/28(木) 14:34:57.75ID:pwccSc5q0
>>141
> 艦載運用機に関しては自衛隊機なんて書いとらん

それがポイントだよね。
いずものF-35B対応改修の発表内容を見る限り、改修後のいずもはアメリカ海兵隊が参戦する有事に際しては
アメリカ海兵隊のF-35Bの為の洋上ガススタンド（＋兵装も若干なら補給可能）用と理解するのが適切だ。

空自のF-35Bは分散配備や地上基地での即応（奇襲攻撃のミサイルの接近警報で着弾前に発進する）態勢維持用だろう。
もちろん、出撃した空自F-35Bがアメリカ海兵隊機と同様に洋上ガススタンドのいずも改に着艦＆燃料補給するケースもあるだろう。
2019/02/28(木) 15:15:39.15ID:cFSSt8wm0
何で海自に戦闘機部隊なんて無理だと頑なに言い続けるんだ？
素直に喜べよ
2019/02/28(木) 15:37:10.90ID:qwYaq+FO0
>>145
いや、10機程度艦載すると国会でも言ってるし、準備が整い本格運用となればガススタンド程度では終わらんよ。
あと、本格運用となった場合は空自飛行隊機に限定されるとは限らない。
米海兵隊飛行隊が展開することも十分ありえるっていうか濃厚かと。
もちろん、アメリカ級に空自飛行隊が展開する可能性も
2019/02/28(木) 15:40:14.45ID:qwYaq+FO0
>>146
現状では無理。
第一術、第五術、航空医学隊相当の組織がなければ逆立ちしたって無理。
空自創設前の準備段階で、わざわざ先にこれらをそろえてから空自が創設された。
それぐらい戦闘機を運用する上では必須の組織。
2019/02/28(木) 15:49:39.90ID:qwYaq+FO0
>>146
他にも管制レーダーは地上進入用のものしか海自は持ってない。
広域管制レーダーはないし、管制間での通信を行う通信機すらない。
将来的にはまだしも、現状はこんな状況で戦闘機を運用する到底不可能
2019/02/28(木) 16:09:48.87ID:bvdaLxrVd
>>146
逆に聞きたいが、人員不足で困ってる海自が、どうして簡単に部隊を新設出来ると考えるのか？
入隊年齢制限を32歳まで上げても入隊予定者の定員にさえ足りてないんだぞ？
2019/02/28(木) 16:46:43.50ID:qwYaq+FO0
>>150
なんも考えてないと思うで。
ファッションで海自が持つのがかっこいい！ぐらいしか思ってない。
管制司令もない海自じゃ、たとえば有事における武器使用命令ですら、海自は自分の戦闘機に命令伝達を行うこともできない。
2019/02/28(木) 18:25:02.40ID:Ud9/OQ+wa
>>151
あの、P-1で普通にASM撃てますが？
交戦規定に基づいて。
あほですか？
2019/02/28(木) 18:29:33.74ID:Ud9/OQ+wa
逆に南西での航空管制エリアが狭い空自は、ジツは全く作戦できないってことだなw。
国民に対する詐欺じゃん。
2019/02/28(木) 18:33:36.51ID:Ud9/OQ+wa
>>148
心配御無用。
当面、第３海兵遠征軍の支援を受けます。
2019/02/28(木) 18:40:48.58ID:Ud9/OQ+wa
P-1はレドームやAAM搭載型の計画まであるようですね。

http://tokyoexpress.info/2015/05/23/%E6%96%B0%E5%9E%8B%E5%93%A8%E6%88%92%E6%A9%9Fp-1%E3%81%AB%E7%A9%BA%E6%88%A6%E8%83%BD%E5%8A%9B%E3%82%92%E6%8C%81%E3%81%A4%E3%83%9F%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%83%AB%E7%99%BA%E5%B0%84%E6%A9%9F/

海自の空軍兼務は着々と進んでいます。
空自をお払い箱にする日も遠くはありませんw
2019/02/28(木) 18:48:07.19ID:Ud9/OQ+wa
>>151
普通に募集しますよ。

｢求む。空母機動部隊の戦闘機パイロット。F-35Bが君を待っている。We want you!｣
2019/02/28(木) 18:51:58.82ID:qwYaq+FO0
>>152
いつからP-1に対して要撃管制するようになったんだよ…
広域管制、いわばジャッジシステムあんの？
それとも海自のF-35は空対艦しかやんねーの？
2019/02/28(木) 18:52:17.82ID:TwX7smUAa
>>156
まぁ来年？トップガン2もやるし、航空隊作ったら艦載機パイロットになりたい！って奴はいっぱい来るかもね。
なおその他の要員は絶望的な模様。
2019/02/28(木) 18:52:55.80ID:qwYaq+FO0
>>154
は？
在日米軍にはそんな組織ねーよ。
あるのはアメリカ国内だぞ。
海自パイロットはいちいち渡米すんの？
2019/02/28(木) 19:00:53.46ID:qwYaq+FO0
海自が持ってる管制機能って、いわばローカルだけなんだよね。
F-35Bを今から保有してもローカルでしか戦えない。
艦載機の状態でなら、いずもの管制空域内であれば戦えるが、それを外れてしまえば戦えない。
たとえば地上基地からいずもに移動してる途中で接敵した場合なんかは管制できない。

南シナ海などでは米軍の支援ということで米海軍隷下にはいるため、管制は米軍に従うことにはなるが、日本沿岸でもこれをやるとなれば、自国防衛の意義が問われるし、空自の存在そのものの否定になる。
2019/02/28(木) 19:02:41.29ID:qwYaq+FO0
つーか、日本機が海外などへ行くときの管制は、民間の管制か米軍がやってるって知らないやつ多そう
2019/02/28(木) 20:17:23.74ID:bvdaLxrVd
>>156
キチガイレスばかりして楽しいのかね？
2019/02/28(木) 21:38:50.58ID:1wN+QGhC0
もうせっかく海自無しスレと有りスレにわかれたんだから
このスレではもし海自が戦闘機隊を保有したらって話をさせてよ
2019/02/28(木) 21:57:25.41ID:dXN0uQnaa
>>163
なら海自が人員、設備を整備するとこから考えないと、ただの妄想、空想にしかならないよ。
2019/02/28(木) 22:08:12.90ID:1wN+QGhC0
>>138
この記事が正しいとして素直に読めば
「いずもが空母として運用されるのは2023年から」ということがまず読み取れる
この時点では何らかの形でF-35Bが搭載されているってことだろう

「搭載する戦闘機の訓練期間なども踏まえ」というのが解釈に幅が出る表現だけど
「改修だけでなく搭載までにに戦闘機の訓練もしないといけないので空母としての運用開始は2023年からになる」
or
「搭載戦闘機の訓練を出来る限り早くしたいので2023年には空母として運用開始を目指す」
どちらか一方の意味だと思う

どちらにしても2023年前後に訓練の必要なパイロットが操縦するF-35Bが日本にあるということだろう

空自のF-35Bはもっと時間がかかるし海兵隊のパイロットなら訓練という表現にはならない
ということは海自が2023年前後に独自のF-35Bを保有しているということではないだろうか
2019/02/28(木) 22:13:56.31ID:1wN+QGhC0
>>164
前回のハリアー導入計画のように研究用として数機を購入するというのはありだと思う
特に今回は海自初の空母なので実機を研究用に保有するのは必要性や緊急性が高いと思う
おそらく予算もすぐ通るのではないだろうか
2019/02/28(木) 22:14:17.79ID:4DHY3wAc0
っていうか海自が飛行隊を保有するというネタを話すこと自体は何の問題もないだろ
問題はそれを今回の中期防で実現すべきと、これでもかと言い続ける事な訳で
2019/02/28(木) 22:17:42.90ID:1wN+QGhC0
>>167
だからそれが気になるなら海自無しスレでやろうよ
中期防に意見を言う人を締めだすために海自無しスレを作ったんだからさ
2019/02/28(木) 22:27:45.74ID:1wN+QGhC0
空母化改修を成功させるために発着艦やハンガー、デッキ、エレベーターの取り回しや補給整備の研究をするというなら
戦闘機として空戦の訓練をするわけではないし少数機でよいので海自独自で運用できるだろう
実際実機なしで手探りで初の空母を作るというのは難しいと思う
研究用の実機を用意するのは普通に必要じゃないかな
他の国がどうしてるか知らないけど日本の場合中国空母と南西有事という
今そこにある危機を抱えているので失敗できない計画だからね
2019/02/28(木) 22:36:26.01ID:qwYaq+FO0
>>165
あるわけねーだろ。
2023年より先じゃまだF-4の置き換え分すら納入終わってない
2019/02/28(木) 22:39:32.50ID:qwYaq+FO0
F-35Bの予算化は早くても来年度予算から。
2023年までに実戦配備とかありえねーから。
2019/02/28(木) 22:43:28.97ID:qwYaq+FO0
>>163
お前は一度たりとも「もし」で話たことねーだろ。
不可能なことを延々とソースもないことで妄想を垂れ流し、中期防全否定し続けてる。
何度も全員が言ってることは、長期的な将来では否定しない。
短期ではもう絶対にありえない、予算化も組織改変も不可能な人員配置と組織体系だっていい加減理解しろ
2019/02/28(木) 22:45:00.15ID:1wN+QGhC0
いや空自のF-35Bとは全然別の話だよ
研究用に数機を購入する手だてがないことはないだろう
イタリアやイギリスが購入するはずだった分とか
2019/02/28(木) 22:45:02.40ID:qwYaq+FO0
2023年でF-35B配備だーと騒ぐ馬鹿は、まだF-4置き換え分のF-35は13機しかロールアウトしてないことをわかってないんだろうかｗ
2019/02/28(木) 22:46:00.66ID:1wN+QGhC0
だから空自のF-35Bの話じゃないってば
2019/02/28(木) 22:46:17.94ID:qwYaq+FO0
>>173
ない。予算化の方針すらねーよ。
全て空自配備で決まってるんだからもうない。
10年待て
2019/02/28(木) 22:47:02.72ID:1wN+QGhC0
>>176
なんで海自の研究用の予算が空自と関係あるんだよ
2019/02/28(木) 22:53:12.10ID:1wN+QGhC0
F-35Bを艦載するなら対艦ミサイルが絶対必要だから
ASM-3をF-35Bのウェポンベイに装着できるように改造する研究もしないと
防衛省技術研究本部や防衛装備庁も実機があれば助かるだろう
2019/02/28(木) 22:56:37.67ID:dXN0uQnaa
>>177
製造するのはLMなんだから、君の独自の構想が叶うはずは
ない。
2019/02/28(木) 22:57:37.17ID:1wN+QGhC0
イージス艦とF-35BでNIFC-CAを構成する研究もしないと
実機がないとできないことばりだ
2019/02/28(木) 22:58:07.31ID:dXN0uQnaa
>>171
まあそうだね、そもそも「いずも」の改修の時期すら未定だしね。
2019/02/28(木) 23:00:13.13ID:1wN+QGhC0
研究用の実機導入なら中期防に反した話ではないだろ
いい加減海自有りスレを放っておいてくれ
海自なしスレの邪魔はしないから
2019/02/28(木) 23:03:35.19ID:1wN+QGhC0
ここは海軍キチガイの妄想野郎の隔離スレだと思ってくれていいよ
このスレは色々間違ってるアホのスレ
もうそういう扱いでいいから
2019/03/01(金) 01:20:50.31ID:LZPMF/w+a
>>178
ぽんと付けただけで発射できたら世話ねーよなー
射撃管制系への適用は誰がするのー？ねー？
まさかシステムいじるの許されてるとでも思うのー？
大人しくJSM待つしかないんだよー分かってねー
2019/03/01(金) 01:36:13.63ID:/62Pfrdt0
>>167
まあネタとしても国会答弁で公式に大臣が航空自衛隊に配備って言ってる時点で現実味無い話なので盛り上がらないんだよね
2019/03/01(金) 03:23:32.77ID:4t7OqsXW0
いずもの改修予算でF-35B帰るよ。特に問題はない。
そのままなし崩しに海自導入かな。
これが一番穏便ですね。
2019/03/01(金) 05:42:32.14ID:KscYu3y70
>>182
悪いけど、中期防に反してないっていうか、そもそも書いてもないから少なくとも今回は無理だぞ
研究用に数機だろうが、米海兵のお古で安かろうが、「海上自衛隊に数機のF-35Bを導入」と書かれてない以上はどうしようもない
次回以降の計画改定時に書いてある事は否定しないけど、現状の計画による近々の整備対象に、根本的になってない

それこそ90年代のハリアーだって、内部検討で終わって中期防に乗せる所まではいかなかったわけで、
その上で勝手に海自が導入なんてできなかっただろ
2019/03/01(金) 07:49:44.23ID:wT3bXNmP0
>>181
中期防で入ったんだから5年以内にやる。
報道のとおり23年なんだったら、21～22年ごろに入渠
ワスプ級とほぼ同様の改修メニューになることが予想されるから、期間は1年程度
2019/03/01(金) 07:51:02.74ID:wT3bXNmP0
>>182
研究用でも中期防に書かれるよ。
そんな高額装備書かないわけがない。
ヘリ1機でも車輌1両でもきっちり明記されるのに、戦闘機を書かないとかなぜ思うのか
2019/03/01(金) 07:53:39.55ID:wT3bXNmP0
>>185
先月だされた防衛省の資料でも航空自衛隊配備と明記されてんだよなあ
なにがなんでも海自配備じゃないと気がすまないらしい。
2019/03/01(金) 08:01:29.16ID:wT3bXNmP0
>>182
つーか、研究用で買うって、海自にはそれを研究できる組織すらねーって何度も説明してんのに全く理解できてねーのな。
具体的に海自のどの部署が研究できるんだ？
運用、医学生理、研究しなけりゃいけないことは多岐にわたるのに。
第一、第五、航空医学隊は空自にしかない
2019/03/01(金) 11:48:49.96ID:WNhK19cCa
つーか、F-35Bの調達だって別に正式決定されてないよ。
｢機種選定｣もご存じ無い？

大臣もあまり恣意的に機種選に影響力行使すると捕まりますよ。国民のz
見積とるくらいはできるけどね。
2019/03/01(金) 11:54:01.68ID:WNhK19cCa
>>189
研究用は大綱中期の対象外です。そもそもが管理が装備庁だし。
実質海自のものだがw
2019/03/01(金) 11:58:02.80ID:WNhK19cCa
>>191
全て海兵隊からいただけばいいじゃん。
今の関係なら間違いなく支援してくれますよ。そうでなきゃそもそもF-35BをFMSで提供してくれない。

なんで空自のチンケな組織に依存せにゃあかんの？
世の中、広くみましょうや。
2019/03/01(金) 12:03:03.09ID:R+jlGlKp0
>>184
F35側がJSMだと勘違いするアダプタを作れば良い。

発射してしまえばこっちのもの
2019/03/01(金) 12:03:12.19ID:WNhK19cCa
インストラクターも派遣してくれるしレクチャーもしてくれる。
施設の共用もかなり進んでいる。
ギブだけでなくテイクも提供できます。

ヒキオタニートの空自が国内でしょっぼいスクランブルごっこやってる間に、日米同盟は統合作戦レベルでかなり深化しました。
197名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa91-DEY2 [182.251.249.44])
垢版 |
2019/03/01(金) 12:05:34.47ID:WNhK19cCa
今の工程表ではJSMはいずもの再就役に間に合う線表でしょ。
当面、JSMでいい。
2019/03/01(金) 12:06:59.86ID:WNhK19cCa
F-35のASM問題は日本だけじゃないからバーゲニングパワーはあります。
2019/03/01(金) 12:21:03.19ID:0EIldDTMd
>>194
在日米軍には、研究機関はないな。
アメリカ本土に海自施設持つとか意味わからない
2019/03/01(金) 12:28:41.21ID:ZtWca6IMd
>>196
キチガイの妄想はチラシの裏にでも。
2019/03/01(金) 14:00:21.32ID:sAfjUMuD0
米海軍のF35C、実戦投入可能に

2019年3月1日 8:55　発信地：ワシントンD.C./米国 [ 米国 北米 ]

【3月1日 AFP】米海軍は2月28日、最新鋭ステルス戦闘機F35Cの「実戦投入の準備が整った」と発表した。
史上最も高価な兵器の開発計画における新たな節目となった。

　F35Cは海軍用に開発された機体で、空母離着艦が可能だ。空軍仕様のF35Aは2017年8月に「初期運用能力（IOC）」を獲得し、実戦投入が可能になっていた。
短距離離陸と垂直着陸が可能な海兵隊仕様のF35Bは昨年、アフガニスタンで初めて実戦投入された。(c)AFP

http://www.afpbb.com/articles/-/3213599?act=all
2019/03/01(金) 20:43:18.16ID:wo5sIJXZ0
研究用に外国製兵器を少数導入するというのは別に珍しい話じゃないんだよね
空自もT1開発のための研究用としてバンパイアやトロージャンを購入してるし
陸自水陸機動団のAAV7も26中期防で52両の導入が決まる前に研究用として4両を先行購入している
だから海自が次の中期防の前に数機のF-35Bを研究用として導入しても不思議ではないんだ
特に今回は前回のハリアーIIとはちがっていずも型空母化改修という具体性があるからね
2019/03/01(金) 20:52:02.69ID:wo5sIJXZ0
あとロッキードマーチンの中の人がAAM-4をF-35Bに搭載出来るようにするのは
難しくないと言ってるよね
おそらくASM-3の搭載も可能なんじゃないかな
ソフトは当然必要だけどまずは装着できるようにしないと話は始まらないからね
2019/03/01(金) 21:06:05.31ID:wT3bXNmP0
>>202
だから研究用で買ったとしても、海自はそれを研究できねえっていってるだろがアホが。

海自の内のどこにそれを研究可能な組織があるんだよ。
空自から分捕りから研究機導入に宗旨替えしたのなら、具体的に海自のなんていう組織が研究するのか、答えろよ
2019/03/01(金) 21:08:28.01ID:wo5sIJXZ0
>>204
じゃあ前回のハリアーIIの研究用導入計画は海自がまるで無考えで何の当てもなく研究もできないくせに導入しようとしたから失敗したんだね
別にそれならそれでいいよ
たぶん君が言うように俺の考えはまったく間違っているんだろう
それでいいよ
2019/03/01(金) 21:08:55.49ID:wT3bXNmP0
>>203
F-35側への改造が求められてコストに見合わないからご破算。
F-15Jの2040Cキットもアムラームで固められる可能性が高い。
AAM-4はF-2専用になって細々と退役されるっぽい
2019/03/01(金) 21:10:24.65ID:NL+tMaAsa
参考品で調達するだろ。
さんざんいずもを改修して納品させた後に搭載性や離着陸で不具合出たらただのアホでしょ。実機載せる以上の方法はない。

AAVでアメリカの既存装備でも研究目的で調達する先鞭がついたからね。同じ海兵だし。
そのときに、初期の訓練インストラクターやら補給整備やら一切合切面倒みてくれるパターンも確立された。有償だけどね。
つべでも麗しい日米共同の戦力化の様子は残っているよ。

何を術科学校、術科学校と馬鹿の一つ覚えを繰り返しえているのか理解できん。
空自以外の自衛隊は、一見困難でも実現する方策を考える頭があるの。10年もかけるかよ。あほらし。
2019/03/01(金) 21:10:40.55ID:wo5sIJXZ0
>>206
うんそうだろう
きっと君が正しい
2019/03/01(金) 21:11:33.57ID:wT3bXNmP0
>>205
だからご破算になったんだろ。
買ってもそれを研究できない。
大綱、中期防すら盛り込まれなかった、ただの一案、構想でだから終わった。

それをF-35Bでは空自からの派遣とすることで、研究、教育、維持管理の問題をクリアした
2019/03/01(金) 21:13:42.97ID:wT3bXNmP0
>>208
そうこっちが正しい。
お前は間違ってる
2019/03/01(金) 21:13:55.91ID:wo5sIJXZ0
>>209
まったくその通りだと思う
君の意見は極めて正しい
2019/03/01(金) 21:14:30.00ID:wo5sIJXZ0
>>210
その通りだ
君は本当に正しい
俺がまったく間違ってる
2019/03/01(金) 21:14:40.91ID:wT3bXNmP0
>>211
そう極めて正しい。
間違ってるお前はさっさと消えてくれ
2019/03/01(金) 21:16:17.01ID:wo5sIJXZ0
だいぶ昔のことになるけど陸自は61式の開発の時にアメリカからM36の供与を受けてるね
これは主砲の90mm砲の研究用だったそうだ>>213
2019/03/01(金) 21:19:18.52ID:wT3bXNmP0
>>207
いずもへの搭載実現は10年以上かかってますが？
報道で話題がでたのも2013年。
納品は早くても2023年ごろ、IOC取得に1～2年かかる以上、実戦配備は2025年以降。
飛行隊完納品はさらに先。
本格的な艦載運用まで、報道で出た段階からですら12～15年もかかっとる
2019/03/01(金) 21:20:14.56ID:wo5sIJXZ0
まあそんなわけでおそらく22年頃に海自はF-35Bを数機導入するんじゃないかと思う
たぶんこれは間違っていると思うけどね
でも俺はなんとなくそんな気がするんだ
たぶん間違ってると思うけどね
2019/03/01(金) 21:23:20.52ID:wT3bXNmP0
>>214
そりゃ自前の教育隊があるもん。
研究をできる自前の部隊を持ってるから自分でかって研究した終わり。

空自は空自が創設されるまえから、教育研究隊を準備段階から組織してることも知らないの？
このあたりの部隊は、戦闘機導入前どころか、空自創設より前年程度から創設されてる
海自も戦闘機導入したかったら、教育隊をまず作らないとね
話はそれからだ
2019/03/01(金) 21:23:44.30ID:wo5sIJXZ0
この場合戦闘機としてすぐ使うわけじゃないからIOCとかは関係ないと思うよ
まあおそらくこの考えは間違っていると思うけどね
ただなんとなくそんな気がしてね
2019/03/01(金) 21:23:52.15ID:kf/ZHYrfa
>>202
その数機のF-35Bが幾らするのかわかってんのかよバカか？どこからその金引っ張ってくるんだよほんと考え無しだな
2019/03/01(金) 21:24:06.77ID:wT3bXNmP0
>>216
間違ってるから消えろ。しつこい
2019/03/01(金) 21:25:28.00ID:wT3bXNmP0
>>218
だから、教育隊がねえって言ってるだろ。
教材だけ先買ってどうするんだよ。
学校作るときに教科書だけ買って、校舎と教員は後回しって言ってるのと同じ
2019/03/01(金) 21:26:36.47ID:wo5sIJXZ0
おそらく予算はハリアーIIの時にもある程度の見込みはあったんだろうと思うよ
だから予算的に無理ってことはないと思う
まあこんな考えはたぶん間違ってるのだと思うけどね
でもなんとなくそんな気がするんだ
なんとなくね
2019/03/01(金) 21:27:43.42ID:wT3bXNmP0
>>222
ハリアーハリアーうるせえよ、ただの構想で終わったペーパープランにいつまですがってんの？
2019/03/01(金) 21:30:10.11ID:wo5sIJXZ0
なんとなくだから
あんまり目くじら立てないでください
なんとなくですから
2019/03/01(金) 21:30:11.61ID:wT3bXNmP0
>>222
つーか、お前の大好きなハリアー以下なんだけどな。
海自のF-35Bの妄想はｗ
計画にも話にもあがってない、お前だけの妄想ｗ
お前以外、誰もそんな話してない
2019/03/01(金) 21:30:13.51ID:NL+tMaAsa
普通に実験集団である第51飛行隊の中にF-35B試験隊を編成します。
必要な機能は、特例充足制度でアドホックな編制をアタッチしどんどん入れ込んでいくの。
海自でできない部分はマネージメント機能をしっかり作って、そこに外部から民間企業の役務やら海兵隊のFMSによる派遣要員を入れ込む。

もともとが自衛隊でできることなんて限られてて、こうやって外部から教えを請いながら一歩ずつ進んできたんだが。今までも。
やったことがない未踏の道を進のが軍隊ですよ。
踏み固められた舗装路を歩くだけならアホの空自でもできる。
2019/03/01(金) 21:32:32.39ID:wo5sIJXZ0
>>225
そうそう妄想妄想
妄想だから妄想
妄想として聞き流してね
2019/03/01(金) 21:33:17.47ID:wT3bXNmP0
>>226
第51飛行隊は戦闘機訓練も管制訓練もやってません。
航空生理学研究もやってません。
訓練すらできません残念！
2019/03/01(金) 21:33:42.97ID:wo5sIJXZ0
うん残念だ
本当に残念だ
2019/03/01(金) 21:35:08.08ID:wT3bXNmP0
第51飛行隊は戦闘機を運用する上では必須の低減圧、耐G訓練なんてやってないからなぁｗ
もちろんそんな機材もねえ
まあ、とても高額な機材だし、お気軽に買える代物じゃないから、妄想で買えるわけねーんだけど
2019/03/01(金) 21:35:54.25ID:wT3bXNmP0
>>227
消えろ
2019/03/01(金) 21:36:14.65ID:wo5sIJXZ0
うーんそうだなあ
まったく妄想でしかない
あー残念だ悔しいとても悔しくて悲しい
あー全部俺の妄想だったなんて
2019/03/01(金) 21:39:05.21ID:wT3bXNmP0
しかし、いずもを母艦として運用するにしても、洋上での補給どうすんだろな。
しれっと海自の新多目的ヘリ(おそらく輸送ヘリ)の導入話が消えてるし。
陸自のV-22便りってことになるってことよなこれ。
2019/03/01(金) 21:39:45.24ID:wo5sIJXZ0
ああ俺の海自戦闘機隊構想はすべて妄想だったのか
ああ俺はなんと愚かだったんだ
でも諦めきれない
なんとかして海自戦闘機隊を現実のものとしたいんだー
ぎゃーくそーくやちいー
2019/03/01(金) 21:43:04.81ID:kf/ZHYrfa
>>234
今回の中期防の期間は絶対無理って言われてるだけなのに、海自航空隊が未来永劫無理って言われてるようにミスリード誘うのほんとダサい
2019/03/01(金) 21:44:27.88ID:wT3bXNmP0
海自はMCH101しか持ってないし、V-22の半分程度しか積載できん。
いずもでの空母運用するにしても、増えた装備とそれを支える要員への資材補給を海自が自前でできないってのは、いささか問題だろ
2019/03/01(金) 21:50:23.88ID:wT3bXNmP0
というわけで、F-35Bを艦載運用する上で、海自にCMV22の導入を強く推すわ。
航空輸送と、艦載F-35Bへの空中給油も可能。
艦載F-35Bの離陸燃料を少なくした分を機外への武装にも回せるし、運用面でいくらでもつぶしがきく
2019/03/01(金) 21:53:28.91ID:wo5sIJXZ0
>>235
そうかやっぱり海自戦闘機隊は幻じゃなかったんだな
将来的には軽空母4隻と強襲揚陸艦3隻で80機程度を海自が運用するることになるかな
2019/03/01(金) 21:59:22.08ID:wo5sIJXZ0
ちなみに防衛大綱も中期防も10年5年で必ずきっちり改定するってわけでもないんだよね
状況によっては前倒しで改定されることもありうる
そういう可能性についてはなかなか予測できないものだと思うよ
2019/03/01(金) 22:00:52.32ID:wo5sIJXZ0
しまった
また間違ったことを言ってしまった
2019/03/01(金) 22:08:55.48ID:KSOvWaVad
荒らしがうるさい
2019/03/01(金) 22:10:19.32ID:ZtWca6IMd
>>215
キチガイを相手にしても疲れるだけだよ。
2019/03/01(金) 22:13:31.27ID:ZtWca6IMd
>>226
51空名前だけは知ったかぶりしてるが、恥ずかしいだけだから。
2019/03/01(金) 22:16:32.03ID:wo5sIJXZ0
もし未来のいずもにスキージャンプをつけるなら
やっぱり実機で研究した方がいいと思うんだ
角度とか
2019/03/01(金) 22:19:31.05ID:ZtWca6IMd
>>235
海自のマストは艦艇の更新や潜水艦の増勢に人員の確保だよ。
戦闘機部隊の新設より、P-1や次期哨戒ヘリの検討もやがてはやらなきゃならない。
何かを削減でもしなければ無理
2019/03/01(金) 22:27:56.74ID:wo5sIJXZ0
でも増員してるのって海自だけだよね
2019/03/01(金) 22:39:48.48ID:wo5sIJXZ0
中国は空母増強を急いでいるし向こうはすでに艦載戦闘機がある
いくらこちらが第5世代機を予定しているとは言っても今あるのと無いのとでは比較にもならない
どんなに強力な装備でも有事に間に合わないのでは意味が無い
今は計画に実現へのスピードが求められていると思うよ
2019/03/01(金) 23:37:07.98ID:PZTvd+5xd
バカはいきなりF-35Bを買えという。
本当に実現する気があるなら、まず買うべきなのは練習機
BT-X購入みたいなニュースが来てから話題にしような
2019/03/01(金) 23:57:41.90ID:wo5sIJXZ0
まず○○してから、まず××してから、まず△△してから
そんなことでは何も実現しない
戦争がノロマな貴様を待ってくれると思うのか！
2019/03/02(土) 00:17:14.82ID:QvKoLSira
ほな核もとか、はい終わり
2019/03/02(土) 01:33:41.58ID:Vwk/AO5Xd
>>246
実員はほとんど増えてないよ。
女性隊員の産休、休職は仕方ないとしても、
鬱や何やら艦艇勤務不希望や、多少景気も良くなり、民間も求人ふえたから転職のため退職やらで現場の感覚として、実際は減ってるんじゃないかとさえ思うよ。
海曹でも若手が平気で辞めていってるからね、もう面倒な規律とやらが馬鹿馬鹿しいみたい。
2019/03/02(土) 06:33:37.31ID:ksaLsfOB0
いずも空母化は募集への影響にもプラスですよ。
分りやすいでしょ。国のために遼寧を沈めるやりがいのあるお仕事です。
2019/03/02(土) 07:01:14.01ID:15/OvBqP0
>>247
だから空自に入れるんだろ
海自に育てさせるだけの余裕がないから、
まずはなるべく最短で実戦力を手に入れる方針
2019/03/02(土) 07:12:10.77ID:ksaLsfOB0
本気でF-35B飛行隊を海自内に編成するのでアメリカ本土でのT-45Cの訓練プログラムに参加させる。

練習機の話ししだしたら実機で離着艦訓練できない空自の訓練体系はアウトでしょ。
自滅するのがお好きなようで。
2019/03/02(土) 07:18:19.69ID:ksaLsfOB0
洋上でのターゲティングすらできない空自に海上作戦での実戦力なんかあるかよw
笑わせる。
2019/03/02(土) 08:10:31.83ID:15/OvBqP0
戦闘機の運用基盤を一から作っていかなきゃならん海自よりは現状マシとしか
2019/03/02(土) 08:37:25.30ID:QvKoLSira
>>251
今時ワークライフバランスもクソもない艦艇勤務はなぁ…手当があっても嫌がる若者も多いし、士官も家族が出来たら降りたり、辞めて民間行ったりで全然足りやしねぇ
2019/03/02(土) 10:14:37.06ID:QG1Vqv8k0
>>251
夜中までかかってようやく考えついた答えがそれか？
貴様ほどのノロマは見たことがないな！
プッシュアップ50回！
2019/03/02(土) 10:19:07.99ID:QG1Vqv8k0
まあ時期を逸するわけにはいかない段階なので手順は簡潔化して時間を短縮していくと思うよ
前例は必ずしも参考にならない
2019/03/02(土) 10:47:19.68ID:Lcy0pAc10
海兵隊のハリアー300機を全部中古購入して配備
2019/03/02(土) 11:30:36.16ID:yGJo2N7k0
焦点：北朝鮮弾道ミサイルをＦ３５で撃墜、米防衛構想の勝算 | ロイター :
https://jp.reuters.com/article/northkorea-usa-f35-idJPKCN1QI3SR
262名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bd63-9TJz [114.165.95.198])
垢版 |
2019/03/02(土) 13:25:21.13ID:7t/0oKFf0
>>254
なら、そのFMS購入予算を中期防に組み込まれてないんだから、編成はされない。
自滅するの好きだね
2019/03/02(土) 13:56:08.00ID:fgrsPBDZ0
>>255
> 洋上でのターゲティングすらできない空自に海上作戦での実戦力なんかあるかよw
> 笑わせる。

対艦ミサイル４発搭載ってスペックの攻撃機F-2パイロットが洋上のターゲッティングできないと思ってるとは、君、現実を見られないお子様だね。
F-2は対艦ミサイルで戦車でも狙うと思ってるのかな？君って。
君こそ笑わせてくれるなあ。

最大の問題は海自は戦闘機・攻撃機を運用するための基盤を全く持っていない。
君は戦闘機を買ってアメリカ海兵隊で訓練を受ければ戦闘機を運用できると思ってるようだが、
子供の玩具やゲームのように遊び方＝操縦法を知れば良いというわけではない。
現代において戦闘機とは高度なウェポンシステムを構成する一つの部品に過ぎないのだよ。
戦闘機を買ってもウェポンシステムを構成する他の様々な装備や組織を揃えなければ
折角、高い金を出して戦闘機を導入してもその戦闘力を発揮できず宝の持ち腐れになる。

少なくとも海自が今から戦闘機運用基盤とそのための組織を一から作り上げるよりは
空自にF-35Bを配備しその飛行隊が艦上への展開能力を獲得するほうが我が国にとって遥かに低コストで失敗のリスクも少ない。
2019/03/02(土) 15:04:51.93ID:QG1Vqv8k0
そう言えば空自って対水上監視はどうしてるの？
2019/03/02(土) 16:13:49.90ID:SrFiTVk90
去年から空母化が話題になり時々この板やスレ見てるけど極端な長文か相手より自分の方が正しい
と主張する様なレスばかりだな。元々ネラーにはその傾向があるとは言え所謂軍オタもやはりその呪縛からは逃れられないか
2019/03/02(土) 17:03:36.52ID:Jq9QQ7Ita
>>264
｢空自の対水上監視｣能力は｢ありません｣。
F-2は第７艦隊や海自がターゲティングした目標に対し投弾するだけです。
自衛艦隊司令部がJTF司令部を兼務するので問題ありません。

より深刻な問題は腰抜空自が南西方面航空隊にF-2を一機も配置していない事実。
いなきゃ投弾すらできないw。
少なくともグレーゾーンでは全くプレゼンスがありません。
2019/03/02(土) 18:05:31.54ID:S37Xx0uk0
AEWが空中監視しかしないという風潮
2019/03/02(土) 19:17:42.38ID:QG1Vqv8k0
>>266
やはりそうですか
AWACSやAEWと哨戒機とでは水上目標の識別能力に大きな差があるらしいですね
P-1は軍艦と民間船舶、敵味方・中立の識別もできるとか
もちろん潜水艦の探知はAWACSやAEWでは不可能
AWACSやAEWで哨戒機の役割を兼用することはできませんね

しかし海自の哨戒機が護衛もなく敵艦隊を捜索発見し危険を犯して触接を続けていないと
空自のF-2はどこへ向かって飛んでどこへミサイルを撃っていいかもわからないとは…
269名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2361-7TtM [123.230.238.122])
垢版 |
2019/03/02(土) 19:23:27.07ID:b6MVqEg70
>>254
意味が判らん、必用なら作る、それだけの話だが。
無いのは空自も海自も同じ。
第一馬毛島購入をあんなに急いでいる理由はF-35Bの為としか思えんぞ。
2019/03/02(土) 19:28:58.87ID:QG1Vqv8k0
空自所属のF-35Bを艦載したとしてですよ
敵空母に対艦ミサイルで攻撃をかけようと発艦しても
結局海自の哨戒機や水上艦艇から目標を示してもらわないと
対艦ミサイルを発射も出来なければ敵空母にたどり着くこともできないってことになる
だったら最初から海自所属にするのがいいんじゃないですかね
まあこれはただの妄想ですけどね
2019/03/02(土) 21:22:18.01ID:ufge77twa
ハードの問題だけではなくて全体的な運用思想の問題。
支那海軍が出港した段階から潜水艦で追尾を開始するんだぜ？
まさか、日本のEEZ入ってからがターゲティングだとかしょっぼいこと考えているとかw。
衛星情報、ELINT含めて全てを分析･総合して支那海軍の作戦目的、センター･オブ･グラビティー(COG)、致命的脆弱性(CV)、高価値目標(HVT･HPT)を割り出していく。
第７艦隊と共同で。
空自の出る幕では全くないの。もっとグローバルなオペレーションの一部なのです。

それで打撃方法とタイミングが決まって、F-2にATOを与えるとなったらJTF(実質、自衛艦司令部)がエアコリドー(空中廻廊･AC)を設定するから、空自のF-2はそこを通ってASMを落として帰ればいい。

それすらできないアホたれどもなのが問題なんだけどね。
その癖、統合レベルの訓練にもほとんど出てこない。演習レベルでやってないことを有事でやるのは無理ですよ。
2019/03/02(土) 21:26:52.21ID:ufge77twa
最終的に日米両政府がF-35Bを海自と空自のどちらに割り振るか、アメリカの思惑もあるからそれは分からんよ。

ただし、一つ言えることは、海自の所属に割り振らないと南西の海上作戦には全く寄与しない。
無駄な出費で終わりますよ。
そんなつまらないスクランブルの予備機にするためにF-35Bを買うんかね？
2019/03/02(土) 21:32:55.58ID:7t/0oKFf0
>>266
何のためにE-2がいると思ってるんだよ…ｗ
2019/03/02(土) 21:34:40.32ID:7t/0oKFf0
>>270
E-2忘れてるのねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
馬鹿じゃない？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

これから買うE-2DにCEC端末を着けようとしてあげてるのは誰のためなのかな？ｗｗｗｗｗｗ
2019/03/02(土) 21:36:12.66ID:Vwk/AO5Xd
>>271
妄想乙
2019/03/02(土) 21:37:17.60ID:hB5P6Z99d
知らないうちにE-2Dは海自所属になってしまっていたらしい
2019/03/02(土) 21:41:57.34ID:hB5P6Z99d
海自は地上に警戒管制能力のある基地はないんだろ？
空中管制機も持ってないし。
これじゃ地上基地といずもの配置移動もままならないでしょ。
いずもが万が一にでも航行不能になったら、地上に残ったF-35Bは何もできないガラクタになるじゃん
2019/03/02(土) 21:47:13.48ID:ufge77twa
現状トピックスになってる｢共同対艦攻撃｣もF-2全体でのASM投射能力を考えれば(約90×4=
360)本来はあまり問題にもならんはずなんよ。
ところが、空自のアホたれどもの態勢がまるでできていないからリムパックで言うところの｢共同対艦隊攻撃｣とは海自P-1、P-3＋陸自SSMだったりする。

いずも空母化に次ぐ禁じ手のイージスVLSへのSSM搭載も近いね。
公明党がまた騒ぐと思いますが。
2019/03/02(土) 21:48:04.33ID:7t/0oKFf0
E-2に限らず、たとえばF-2のJ/APG-1は対水上探知に重点を置いたレーダーだよ。
F-35もセンサーフュージョンによって、シークラッターの影響をカバーし、より精度の高い水上探索が可能。
空自は水上目標を監視できないとか馬鹿なんじゃないの？
2019/03/02(土) 21:56:18.43ID:QG1Vqv8k0
>>279
そういうことじゃなくてさ
そもそも空自のF-2やF-35Bはどうやって敵艦なり不審船なりが日本近海に近づいたのを知るのかってことだよ
海上の哨戒は海自の哨戒機や哨戒艦あるいは海保がやるわけでしょ
空自のレーダーサイトやAWACSやAEWがやるわけではなく
2019/03/02(土) 21:59:44.40ID:7t/0oKFf0
>>280
洋上の哨戒も空自はやっとるが
E-2は哨戒機
2019/03/02(土) 22:00:54.61ID:QG1Vqv8k0
>>277
そんなのがなくちゃだめなんだったらインド洋までいけないじゃない
米軍の管制が利用できる時はするしできない時はフォークランドのインビンシブルみたいに自力でやるよ
海自にはP-1早期警戒型の案もあるしね
2019/03/02(土) 22:01:42.76ID:7t/0oKFf0
>>280
自分がどれだけアホなこといってると思ってるかわかってるの？
米空母打撃群はどうやって打撃群および、周辺の艦隊の哨戒をやってると思ってるの？
なんのためにE-2がいるのかわかってないんじゃないの？
2019/03/02(土) 22:02:06.03ID:7t/0oKFf0
>>282
だから海自だってもってねーよ
2019/03/02(土) 22:04:05.99ID:7t/0oKFf0
>>282
海自だってE-2はもってないし、艦隊で運用できない。
だから、海自は米軍の影響下でないと活動できないっていってるんだぞ。
インド洋にも南シナ海にも米軍基地があるし、正規空母がいる。
だから遠征時には米軍支援としてその隷下で行動する。
2019/03/02(土) 22:05:34.51ID:QG1Vqv8k0
>>281
空自のE-2が不審船を発見したとか全然聞かないなあ
本当に空自が洋上哨戒なんかやってるの？
2019/03/02(土) 22:06:48.13ID:QG1Vqv8k0
>>285
だからそれは空自の支援はいらないという証拠にしかならないってば
前にも言ったじゃん
2019/03/02(土) 22:08:45.62ID:7t/0oKFf0
>>286
E-2は強力なレーダーを積んでるから接近する必要がない。
E-2の情報を元に他の航空機が目視で確認しにいく。
脅威度の高い場合は戦闘機、そうでない場合はヘリやP1といった対潜哨戒機で十分
どちらの目視による監視に一番向いてる
2019/03/02(土) 22:09:32.17ID:7t/0oKFf0
>>287
なってねーよ。どこがなってるんだよ。
空自支援を米軍に置き換えてるだけ
2019/03/02(土) 22:10:08.36ID:QG1Vqv8k0
>>288
だから空自が本当にそうやって洋上哨戒してるの？
全然結果が出てない気がするけどな
2019/03/02(土) 22:11:02.75ID:QG1Vqv8k0
>>289
なってるだろ
米軍支援を受けちゃいけないのかよ
空自はそもそもインド洋にいないんでしょ？
2019/03/02(土) 22:14:08.64ID:7t/0oKFf0
>>290
じゃ、どうやって米海軍は哨戒してるの？
2019/03/02(土) 22:15:38.38ID:7t/0oKFf0
>>291
は？日本語理解できねーのかよ。
日本沿岸で受けられる空自の支援。
それを受けられない遠征では空自の支援を米軍に置き換えてるだけ

字はよめても日本語が理解できないおつむか？
2019/03/02(土) 22:16:21.52ID:QG1Vqv8k0
>>292
そりゃ哨戒機でしょ
E-2でもやってるかもしれないけど
それと空自が本当に洋上哨戒してるかどうかは関係無いじゃん
295名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bd63-bklC [114.165.95.198])
垢版 |
2019/03/02(土) 22:17:34.26ID:7t/0oKFf0
>>294
空母打撃群の構成みてこい
2019/03/02(土) 22:18:57.52ID:QG1Vqv8k0
>>293
まーた言ってる
それって空自は海自が戦闘機隊を持つのが面白くないから協力しないという偏狭な組織ですってことじゃん
そんなんだったら空自のパイロットが海で溺れてても海自は助けないぞ
2019/03/02(土) 22:20:09.48ID:QG1Vqv8k0
>>295
だーかーらーE-2に洋上哨戒能力があるかどうかと
空自が実際に洋上哨戒を常時やってるのかとは別の話だろー
2019/03/02(土) 22:20:53.07ID:7t/0oKFf0
>>296
パイロットて水泳は必須技能なんだが…

まあ、そんな話はどうでもいい。
日本沿岸で受けられる空自の支援。
それを受けられない遠征では空自の支援を米軍に置き換えてるだけ

これのどこがおかしいのか具体的に言え
2019/03/02(土) 22:24:02.94ID:QG1Vqv8k0
>>298
だーかーらー空自の支援がなくても沿海域では他の弱小海軍の空母でもやってるように海自独力でできるし
できない場合や遠方では米軍の支援を受けてやるって何度も言ってるだろー
2019/03/02(土) 22:32:23.60ID:7t/0oKFf0
>>297
空自のE-2は定期哨戒は通常の任務に入ってんだが？ｗ
E-2はスクランブルでしか飛ばないとか初めて聞いたよ？
2019/03/02(土) 22:34:15.20ID:7t/0oKFf0
>>299
>沿海域では他の弱小海軍の空母でもやってるように海自独力でできる
だからできねえよｗ前にも言ったとおり、警戒管制システムは海自は持ってないのｗ
馬鹿なの？馬鹿なんだよなｗｗｗしってたｗ
何度いってもここがお前は理解できねえのなｗ
2019/03/02(土) 22:36:11.15ID:QG1Vqv8k0
>>300
仮にそうだとしても全然結果が出てないし主任務じゃないだろ
低空に降りないと水上目標の識別は困難だし低空に降りたら本来の早期警戒任務ができないだろ
2019/03/02(土) 22:36:57.85ID:Vwk/AO5Xd
>>299
キチガイ乙
2019/03/02(土) 22:38:15.82ID:7t/0oKFf0
当たり前だけど、P-1の哨戒活動地域って用は空自の警戒管制空域内でしか活動できないからな？
P1は対空レーダーもってないから
2019/03/02(土) 22:39:03.95ID:QG1Vqv8k0
>>301
だーかーらー沿岸であろうが遠方であろうが不充分な部分では米軍の支援を受けるって言ってるだろー
なんで米軍の支援を受けちゃいけないんだよー
だいたい空母の戦闘機で要撃をやるわけじゃないだろー
2019/03/02(土) 22:40:32.34ID:7t/0oKFf0
>>302
水上監視は不審船だけと思ってね？ｗｗｗｗｗｗｗ
不審船と漁船は見分けつかねーからそりゃ目視に頼らざる負えねーけど、防空艦だったらさすがに見分けつくぞｗ
そんなところにP-1でも飛ばすの？ｗｗｗｗ
2019/03/02(土) 22:42:51.80ID:7t/0oKFf0
>>305
なんで日本の沿岸で米軍の支援前提の組織構成しなきゃいけないんだよｗｗｗｗｗｗ
2019/03/02(土) 22:43:03.85ID:QG1Vqv8k0
>>306
いや普段からP-1は相手が何者であろうと哨戒任務をしてるよ
だから韓国駆逐艦に火器管制レーダーを照射されたり
中国艦に艦砲を向けられたりしてるんだよ
2019/03/02(土) 22:43:23.90ID:QG1Vqv8k0
>>307
じゃあ空自が支援しろよ
2019/03/02(土) 22:43:41.69ID:7t/0oKFf0
>>309
してんじゃんｗｗｗ
2019/03/02(土) 22:44:11.31ID:QG1Vqv8k0
>>310
だったらそれでいいだろ
2019/03/02(土) 22:44:59.15ID:7t/0oKFf0
>>311
そうだねｗ
なにがお前は不満なの？ｗｗｗｗ
2019/03/02(土) 22:46:08.02ID:7t/0oKFf0
>>308
それは平時だからだろｗ
有事での哨戒任務で、相手が駆逐艦の可能性があるところに対潜哨戒機で確認させるとでも思ってんのかｗｗｗｗ
2019/03/02(土) 22:46:27.83ID:QG1Vqv8k0
>>312
何も不満じゃないよ
空自が支援してくれるなら歓迎するだけだ
2019/03/02(土) 22:47:13.07ID:QG1Vqv8k0
>>313
だから空母の戦闘機が護衛に必要なんだよ
2019/03/02(土) 22:50:05.57ID:7t/0oKFf0
>>314
おまえさ、F-35Bの艦載は対潜哨戒機であるSH60の防衛のためってことは理解できるよな？
P1も空自の警戒管制内でしか活動できないってわかってる？
それを外れたところの監視はだれがやるかって考えたら、おのずとわかってくるでしょ？ｗ
領域外の水上目標の監視はE-2でしかできねーの
2019/03/02(土) 22:50:57.95ID:7t/0oKFf0
>>315
護衛なんて面倒なことする必要ねーわｗ
直接戦闘機に見に行かせるわｗ
2019/03/02(土) 22:51:31.68ID:QG1Vqv8k0
>>316
じゃあそのE-2は有事に敵駆逐艦に勇敢に接近するんだろうな？
2019/03/02(土) 22:51:44.09ID:7t/0oKFf0
>>316
E-2だけっていうのは違うな。
広域での監視ができるのはE-2だけ
2019/03/02(土) 22:52:33.81ID:7t/0oKFf0
>>318
するわけねーじゃんｗ
あそこに敵っぽい駆逐艦いるよ？ｗっていって戦闘機がスクランブルしてご確認
2019/03/02(土) 22:52:59.63ID:QG1Vqv8k0
少なくともP-1は自衛武装できるぞ
2019/03/02(土) 22:53:16.98ID:QG1Vqv8k0
>>320
だったらそれでいいだろ
2019/03/02(土) 22:54:05.63ID:7t/0oKFf0
>>321
まともな対空レーダーねえから
2019/03/02(土) 22:56:05.12ID:QG1Vqv8k0
要するにね空母ってのは空自のカバーエリアの外に出て行ってこそ意味があるんだよ
そこで海自に不足な部分があれば必要に応じて米軍の支援を受ける
それでいいんだ
2019/03/02(土) 22:57:50.29ID:7t/0oKFf0
>>322
だからそうしてんじゃんｗ
哨戒＝直接目視である必要性なんかどこにもないｗ
2019/03/02(土) 22:59:49.78ID:QG1Vqv8k0
>>325
それがなんか空母と関係あるの？
2019/03/02(土) 23:02:17.85ID:QG1Vqv8k0
航空作戦能力の高い強襲揚陸艦アメリカが佐世保に来るのはいずも・かがとローテーションを組むためだとみてる
これは双方にとってメリットが大きいので米軍は全面的に海自を支援するだろう
2019/03/02(土) 23:05:29.16ID:QG1Vqv8k0
だからF-35Bは海自所属で岩国に配備するのが一番いいんだ
2019/03/02(土) 23:05:38.68ID:7t/0oKFf0
>>326
だから、海自は沿岸では空自の支援を受ける。
遠征時には、米軍支援としての名目での出動だから、米軍支援下の下行動する。

なにもおかしくないし、最初からこういってるんだけど？
だけど、海自にF-35Bを配備したら、遠征時には支障なくても、日本沿岸ですら、遠征時と同じ米海軍に頼りきりになる。
米軍支援という名目のある遠征とは違い、日本沿岸はおろか、領空ないですら、自国防衛という旗を降ろすということになるよ？
空自にしておけば、自国防衛の体制は保たれる。
海自配備するには、支援体制の構築ができた後。それは今すぐにはできないよって、みんな言ってるんやぞ
2019/03/02(土) 23:10:06.40ID:QG1Vqv8k0
>>329
みんなって誰だよ
このスレの何人かのことか？
空自はまず戦力を南西にシフトすることから始めてくれ
それで余剰が出るなら純減してリソースを海自の戦闘機隊に回す
空母保有計画は国家プロジェクトなので聖域はない
2019/03/02(土) 23:10:10.89ID:7t/0oKFf0
>>328
日本国領空での戦闘管制を米軍に丸投げするようなことは、ありえないし、日本は日本で完結した防衛は絶対条件。
米軍はあくまでも援軍。
最初から戦闘管制を丸投げは順序が違う
2019/03/02(土) 23:12:15.86ID:7t/0oKFf0
>>330
聖域とかそういう問題ではない。
日本は日本で防衛する。
戦闘管制を海自ができない以上、日本領空内の戦闘管制を米国に丸投げするなぞ、主権を放棄するといってるも同然。
米軍はあくまでも、日本の援軍であるという立場でしかない
2019/03/02(土) 23:16:04.35ID:QG1Vqv8k0
>>331
違う
これは日本が再び空母を保有するという歴史的な国家プロジェクトなんだ
水陸機動団の創設とともに陸海空の自衛隊を再編する大いなる変革なんだよ
米軍の支援のもとに陸自は海兵隊機能を海自は空母保有を実現する
今起こっているのはそのプロセスの一段階にすぎない
2019/03/02(土) 23:18:08.56ID:7t/0oKFf0
>>333
違わない。
日本の領空内での戦闘管制を米軍に丸投げすることは主権の放棄と同義。
米軍はあくまでも支援。支援であるからこそ、最低限として日本国内の防衛は日本で完結させることは必須
2019/03/02(土) 23:20:17.64ID:QG1Vqv8k0
海自は水陸機動団の一部を海自基地内に駐屯させて必要な訓練支援を惜しみ無く実施している
空自は海自の戦闘機隊創設に向けて全面的な支援を約束して欲しい
私からは以上である
2019/03/02(土) 23:20:52.29ID:hB5P6Z99d
日本の領空内の管制をアメリカに任せろなんてのは無責任過ぎ。
海自が出来ないのなら、配備しちゃダメだわ
2019/03/02(土) 23:22:46.01ID:7t/0oKFf0
>>335
水機団は陸自。
陸軍が海兵隊を持ってるケースは海洋国としては非常にまれだけどな
2019/03/02(土) 23:22:58.01ID:QG1Vqv8k0
>>336
そんなのすでに空自だって米軍に管制空域を預けてるとこいくつもあるだろ
2019/03/02(土) 23:23:39.15ID:QG1Vqv8k0
>>337
そう書いてるだろ
2019/03/02(土) 23:26:39.08ID:7t/0oKFf0
>>339
どこに書いてるんだ？
あと、部隊単位で海自基地内に常時駐屯なんてやってたか？
2019/03/02(土) 23:28:00.43ID:hB5P6Z99d
>>338
そこはどこ？
2019/03/02(土) 23:29:03.48ID:7t/0oKFf0
>>338
は？


は？
2019/03/02(土) 23:30:01.03ID:7t/0oKFf0
>>338
え、ちょっと待ってｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


これ、すげえ大事ですよｗｗ
どこですかそれはｗｗｗ
今すぐどこなのか教えてくれｗｗｗ
2019/03/02(土) 23:32:18.92ID:QG1Vqv8k0
>>340
海上自衛隊佐世保地方隊相浦駐屯地崎辺分屯地
2019/03/02(土) 23:34:40.06ID:7t/0oKFf0
>>344
そこ陸自の駐屯地だぞ？
2019/03/02(土) 23:35:20.55ID:QG1Vqv8k0
>>343
横田とか岩国とかの管制は空自がやってるの？
2019/03/02(土) 23:36:07.25ID:QG1Vqv8k0
>>345
海自の敷地内にあるんだよ
2019/03/02(土) 23:38:46.02ID:7t/0oKFf0
>>346
なんで米軍機の面倒を日本が見なきゃいけないんだよｗ
おいｗ大丈夫か？ｗｗ

あそこは日米安保にのっとって貸与された米国領としての治外法権地域。
あそこは日本国外
2019/03/02(土) 23:39:31.86ID:7t/0oKFf0
>>347
海自の敷地じゃねえよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
あそこは陸自の正規の駐屯地ｗｗｗｗ

もうお前めちゃくちゃｗｗｗ
2019/03/02(土) 23:39:54.56ID:QG1Vqv8k0
>>348
領土領空まで渡したわけないだろ
2019/03/02(土) 23:42:31.90ID:7t/0oKFf0
ﾜｯﾁｮｲ cbf2-cnZd [153.232.102.180])
治外法権も知らない馬鹿の主張

・空自は米軍に管制を投げてる
・相浦駐屯地は海自の基地
・海自は国外で武器使用自由
・F-35Bは特殊なフレアを搭載して、他機を守れる
・赤外線はジャミングできる
2019/03/02(土) 23:43:13.69ID:7t/0oKFf0
>>350
戦闘管制は？ｗ
2019/03/02(土) 23:44:04.75ID:QG1Vqv8k0
>>351
じゃ横田や岩国いる自衛隊は米軍の管制を受けてないの？
2019/03/02(土) 23:44:40.45ID:7t/0oKFf0
海自基地に近かったり隣接した空自の基地は陸自の駐屯地は、自動的に海自基地になる効果でもあるのかなｗｗｗｗ
2019/03/02(土) 23:46:45.77ID:QG1Vqv8k0
治外法権なんてあるかよ江戸時代か

問5：在日米軍の基地はアメリカの領土で治外法権なのですか。
（答）　米軍の施設・区域は、日本の領域であり、日本政府が米国に対しその使用を許しているものですので、
アメリカの領域ではありません。したがって、米軍の施設・区域内でも日本の法令は適用されています。
その結果、例えば米軍施設・区域内で日本の業者が建設工事等を行う場合には、国内法に基づいた届出・許可等が必要となります。

https://www.mofa.go.jp/mofaj/area/usa/sfa/qa04.html
2019/03/02(土) 23:47:09.61ID:7t/0oKFf0
>>353
地上進入管制だけでしょ、それ。
ようは交通のコントロール。
それぐらいはさすがに海自も陸自もできる。

そんなローカルな話をしてるんじゃなうて、広域管制と戦闘管制。
これは海自もってないよ？どうするの？って言ってるんやぞ？
それはお前は日本領空内でも米軍にお任せとか言ってるんだぞ？ｗ
2019/03/02(土) 23:52:19.75ID:7t/0oKFf0
>>355
江戸時代ｗｗｗ本気で馬鹿なんだなｗｗｗ
小学生？ｗｗｗｗ

治外法権認められてるから、日本人は在日米軍基地には立ち入りができないんだよ？ｗ
基地内にいる米軍人の引渡しももちろん米軍の許可がいる。
治外法権の領域を米国側が自由に設定できるのよｗ
建設は日本の法令だから治外法権違う？馬鹿としかｗ
更地を隠す必要が米国にねーもんｗｗ
2019/03/02(土) 23:54:26.89ID:QG1Vqv8k0
>>354
〒857-1176 長崎県佐世保市崎辺町
2019/03/02(土) 23:55:25.36ID:QG1Vqv8k0
不平等条約かよ
2019/03/02(土) 23:59:24.99ID:7t/0oKFf0
>>358
そりゃ、まだ駐屯地できてねーもんｗ
米軍からの返却してもらった用地をつかってただいま建設中やｗ
隣接するだけやぞーｗ
2019/03/03(日) 00:00:39.65ID:uDAZ+JXK0
>>359
管制に使う無線だって、在日米軍基地内では日本国内法は適応されんぞｗ
適応されるのは米国の法律ｗ
2019/03/03(日) 00:04:17.61ID:uDAZ+JXK0
>>359
あとね、ちゃんと在日米軍基地内には航空特例法っていうね、法律があるのｗ
治外法権でしょ？ｗ
2019/03/03(日) 00:06:00.45ID:1gW8o+8q0
治外法権て日米修好通商条約じゃないんだからさー
2019/03/03(日) 00:08:47.35ID:uDAZ+JXK0
>>363
で、日本沿岸および領空において、空自はどこで米軍から広域管制受けてるの？ｗ
空自が受けてるから海自も受けてオッケーってことなんでしょ？ｗ

どこどこ？ｗｗｗｗｗそれはどこ？ｗｗｗｗ
2019/03/03(日) 00:09:59.52ID:1gW8o+8q0
>>364
間違いは間違いって素直に認めようよ
2019/03/03(日) 00:11:30.23ID:uDAZ+JXK0
>>365
どこがまちがえてるんだｗｗｗ
どこも間違えてないからねｗ

はい、日本沿岸および領空において、空自はどこで米軍から広域管制受けてるの？ｗ
空自が受けてるから海自も受けてオッケーってことなんでしょ？ｗ

どこどこ？ｗｗｗｗｗそれはどこ？ｗｗｗｗ
はやく答えてねｗ
2019/03/03(日) 00:12:27.43ID:1gW8o+8q0
>>366
治外法権だからって言ったじゃん
2019/03/03(日) 00:13:16.06ID:uDAZ+JXK0
>>365
在日米軍では日本の国内法、電波法は適応されない。
治外法権だよ？ｗ

ほら、日本沿岸および領空において、空自はどこで米軍から広域管制受けてるの・
はやく答えましょうｗｗｗ
2019/03/03(日) 00:14:19.57ID:uDAZ+JXK0
>>367
だから、治外法権だよｗ
日本の国内法が十全に適応されないんだからｗ

ほら、日本沿岸および領空において、空自はどこで米軍から広域管制受けてるのか。
はやく答えてねｗｗｗｗ
2019/03/03(日) 00:14:54.42ID:1gW8o+8q0
>>368
だから外務省に電話して聞いてご覧よ
米軍基地は治外法権ですかって
それに広域だのなんだの最初は言ってなかっただろ
見苦しい
2019/03/03(日) 00:17:37.88ID:uDAZ+JXK0
>>370
みぐるしいんだけどｗ
いや、最初から戦闘、広域管制は海自できないよっていってるよ？ｗｗｗ
馬鹿なの？ｗ
2019/03/03(日) 00:19:06.53ID:uDAZ+JXK0
>>370
はやく答えてーｗ
空自は米軍から戦闘、広域管制を受けてるんでしょｗ
海自はもってないから、それを米軍から支援うけろーっていってるんでしょｗ
空自も受けてるからいいっていったじゃんｗ

ほらこたえろよｗ
ごめんなさいするなら今のうちよ？ｗ
2019/03/03(日) 00:21:35.97ID:1gW8o+8q0
治外法権の話はどうしたんだよ
2019/03/03(日) 00:21:42.82ID:FhDvyQWed
>>370
どう見ても、お前が苦しいぞ
言い訳する前に、間違えてることを認めた方がいい
2019/03/03(日) 00:22:29.21ID:1gW8o+8q0
>>374
何が間違ってるんだよ
治外法権野郎
2019/03/03(日) 00:24:18.00ID:FhDvyQWed
>>375
お前には全員が同じ奴だと、思ってるんか？
誰から見ても間違えてるのはお前
2019/03/03(日) 00:25:45.85ID:1gW8o+8q0
どうした出てこい！ID:1gW8o+8q0
2019/03/03(日) 00:25:56.15ID:uDAZ+JXK0
>>373
いや、国内法が適応できない以上、それは治外法権っていうのよｗ
空自は米軍から司令を受けて戦闘管制を受けるんでしょ？ｗ
そこはどこなのー？おしえて？
聞いたこともない話だから、しりたいなｗ
2019/03/03(日) 00:26:15.56ID:1gW8o+8q0
どうした出てこい！ID:uDAZ+JXK
2019/03/03(日) 00:27:11.23ID:1gW8o+8q0
>>378
言わねーよ現代の日本に治外法権なんてあるかバカタレ
2019/03/03(日) 00:28:58.22ID:FhDvyQWed
在日米軍基地は治外法権としてみなしていいと思うぞ。国内法が適応できないんだから。
自衛隊が軍隊でないと言ってるのと同じようなもん
2019/03/03(日) 00:29:28.18ID:1gW8o+8q0
みなせるわけねーだろ
水陸機動団の崎辺分屯地だって海自佐世保基地の崎辺地区にあっただろーこらバーカタレー
2019/03/03(日) 00:30:54.92ID:uDAZ+JXK0
>>380
言いますよーｗ
建築法は国内法が適応されるから、他の法律がたくさん適応されないのならセーフなんてｗｗｗｗ
これ、ただの建前っていうんですよねｗｗ


ほら、空自は米軍から司令を受けて戦闘管制を受けるんでしょ？ｗ
そこはどこなの？おしえて？
答えましょうねｗ
2019/03/03(日) 00:32:39.18ID:uDAZ+JXK0
>>382
崎辺分屯地はまだできてねーと何度いったらｗ
グーグルマップに書いてないのは当たり前ｗ
米軍施設の返還用地使って今作ってる最中なんだぞｗ
お前には那覇の空自基地も海自基地に見えんの？ｗ
2019/03/03(日) 00:33:06.27ID:1gW8o+8q0
>>383
アメリカに領事裁判権でも引き渡したのかよ
常識で考えろ常識で
2019/03/03(日) 00:33:27.98ID:1gW8o+8q0
>>384
今月開設だ今月
2019/03/03(日) 00:34:17.42ID:uDAZ+JXK0
>>386
できてねーじゃんｗｗｗｗｗｗｗ
できてねーもんは地図更新しねーよばぁかｗ
2019/03/03(日) 00:35:25.89ID:1gW8o+8q0
治外法権って確か小6の歴史教科書に載ってるぞ
2019/03/03(日) 00:36:08.10ID:uDAZ+JXK0
>>385
はっはっはｗｗ
そうやって必死ですねぇｗ

ほらほら、空自は米軍から司令を受けて戦闘管制を受けるってお前は主張した。
だから海自も受けておっけーだと。
空自が受けてるそこはどこなの？
必死に話題そらそうとしてるけどｗｗ
F-35Bの海自配備の論拠なんだから、はよ答えろよーｗｗｗｗｗ
2019/03/03(日) 00:38:36.25ID:1gW8o+8q0
>>389
何言ってんだ
いつ戦闘管制なんて俺が限定したんだよ
空自だって管制を米軍に投げてる空域があるとは言ったがな
勝手に人の発言を捏造するな
広域だの戦闘だのおまえが言い出したんだろ
2019/03/03(日) 00:39:27.90ID:FhDvyQWed
>>382
自衛隊が軍隊でないと言ってるのと同レベルの話題だからこれ以上転がしたところで無駄だからいいよ。

それより、俺も空自がアメリカから、管制を受けてるって話題の方がはるかに重要で気になる。
初耳だし、これは明確にした方がいい。
2019/03/03(日) 00:40:03.81ID:1gW8o+8q0
>>391
だから横田とか岩国って書いただろ
読めよ
2019/03/03(日) 00:40:52.91ID:uDAZ+JXK0
なら、広域管制は空自は受けてない。
海自はできないって認識でいいな？
2019/03/03(日) 00:42:42.33ID:1gW8o+8q0
>>393
だからそれが何だっつの
米軍の管制を受けてる空域一般がその管制権の範囲にかかわらず無いと断定したのはおまえだろ
つまりおまえが間違っていたんだよ
2019/03/03(日) 00:44:11.11ID:FhDvyQWed
>>392
あそこはそもそも進入禁止。
投げるも何なくて、それこそ、アメリカ国外扱いみたいなものだから、全ての日本以外の国も含めて、進入する際はアメリカの指示に従う必要がある
2019/03/03(日) 00:46:00.45ID:1gW8o+8q0
つまりおまえが間違っていた
おまえが何を言い訳しようとおまえが間違っていたと俺は100%の確信を持って知っているのでまったくぐらつかない
永久にだ
2019/03/03(日) 00:48:40.31ID:uDAZ+JXK0
>>394
わかった、なら今後は管制は戦闘、広域管制に限定するぞ。

海自はどうやって管制を受けるんだ？海自は管制をやってない。
日本の領空内ですら米軍の管制をうけろとおっしゃるのか？
それは主権の放棄と同義だ。
空自が自前で管制システムを構築した意義を根本から否定してる
2019/03/03(日) 00:50:18.01ID:1gW8o+8q0
>>397
だから一部とは言え空自も米軍の管制を国内で受けてるんだろ！
それは主権の放棄と同義じゃないのか？
2019/03/03(日) 00:52:01.03ID:1gW8o+8q0
日米安保に基づいてるならそれはすべて日本国家の自由な意志決定の結果だ
覚えておけ
2019/03/03(日) 00:53:29.32ID:ekQPO9zN0
>>82
国民党が南京レイプ及び、にほん人居住区襲撃レイプ虐殺テロという軍事行動をおこしたって順序理解してないだろ

でルーズベルゴミがプロパがんだで国民党虐殺を隠した「実はソ連じゃなくて、アメリカがプロパガンダした」ってことが味噌

だから未だに「日本軍の正当性と日本の謀略の張作霖抹殺及び自演の満州は常習的な国民党の大規模邦人襲撃及び虐殺と挑発行為が
日本軍の正当防衛と緊急避難性を与えてしまう。」

「アメリカメディア、日本メディアが1927南京レイプ、邦人襲撃レイプを隠滅したのは
その事実がしれれば事実が逆転して日本の正当性が生まれるから事実を隠した」

こうなるわけだ。ここでアメリカのスケープゴートがソ連陰謀論だが
これどう見てもルーズベルト、米陸軍の意図的工作だってバレてんだ

ここでソ連陰謀論とかスケープゴート、自体は「国民党プロパガンダに応じたアメリカのプロパガンダ」ってこと
ソ連陰謀論とかスケープゴート
2019/03/03(日) 00:57:43.78ID:uDAZ+JXK0
>>398
それはあくまでも進入管制。離着陸にかかる渋滞を防ぐ役割の管制だけ。
日本国機に限れば、戦闘と広域管制は適応される。
具軍軍教養化により、とうの昔に航空自衛隊にその管制は移譲されてる
トラフィックコントロールを混同してるよ
2019/03/03(日) 01:01:07.58ID:ekQPO9zN0
ソ連陰謀論ってアメリカスケープゴートでアメリカにもんくいえないという滑稽さ加減
いわゆるCIAプロパガンダの保守扇動
2019/03/03(日) 01:04:17.01ID:uDAZ+JXK0
>>398
基本的に在日米軍基地の管理もその防衛も米国側に主権があるといってしまっても良い。
極端を言えば、日本は米軍基地を軍事的に防衛する義務はない。
日米安保にもそんな記述はない。

それができるかはおいておいて、あそこは日本国外として扱うべき土地なのよ。
だから広域管制内として扱う必要もない
2019/03/03(日) 01:09:36.32ID:uDAZ+JXK0
>>398
つまりは空自、というか自衛隊は基本的に米軍基地内で戦闘を行わない…かも知れないねていう宙ぶらりんな状態。
米国内扱い、つまりは国外扱いして、米国支援として米国隷下で戦う…であろうね、ってことだよ。
遠征と同じ扱いってわけだ。
2019/03/03(日) 01:12:34.58ID:1gW8o+8q0
>>403
そんな詭弁が法的に通用するわけないだろ
単なるもの知らすの言葉の誤用にすぎん
違うと思ったら最高裁の判事にでも聞いてみろ
2019/03/03(日) 01:20:47.44ID:uDAZ+JXK0
>>405
その詭弁を通してるのが日本だろ。
前に自衛隊を軍隊でないと例にしてたのがいたが、言いえて妙。
自衛隊を国外では軍隊と主張し、国内では軍隊でないと主張する。
まったく同じだよ。
これを軍隊だろと裁判所に言ったところで軍隊ではないからセーフって答えが返ってくるのと同じ。

在日米軍の扱いについて、広い意味での国際法として明確な規定があるわけではない。
日本から、あれを米軍施設として貸与し、日本の法律が少なくとも適用はされない。
そして、日米安保に米国の防衛は義務には入ってない。
これを領地の貸与なのかも判然としてないから、日本国外として扱う法律があるのか、国内として扱う法律があるのか、きわめていい加減。
その防衛賢者もあいまいだが、どうも米軍っぽいし、それに文句を言えば米国は激怒するってだけはわかってる
2019/03/03(日) 01:22:34.15ID:pCgkbotc0
>>280
> 海上の哨戒は海自の哨戒機や哨戒艦あるいは海保がやるわけでしょ
> 空自のレーダーサイトやAWACSやAEWがやるわけではなく

E-1など初期のAEW機のレーダーならいざ知らず現代のAWACSやAEWが搭載している高性能のレーダーは艦船ごときバッチリ捕捉しますが
まさか対潜哨戒機の対水上専用レーダーでないと艦船は映らないとでも思ってた？
それとも駆逐艦などの舷側をチョイとフラットにして斜めに傾斜させればレーダーに映らないステルス艦になるとでも信じてた？ｗ

それに空自のAWACS/AEWでなく海自の対潜哨戒機がチャイナの艦船を捕捉して何が問題？　それこそ無意味なセクショナリズムだよね
必要ならば空自のAWACSがチャイナ艦隊が出没しようなエリアを監視するでしょ
実際、いずも改軽空母は自前のAEW機を持たないから空自AWACSがその役を果たすって言ってるわけだし
408名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bd63-bklC [114.165.95.198])
垢版 |
2019/03/03(日) 01:23:40.09ID:uDAZ+JXK0
>>405
そんな曖昧な相手に、お前は日本国領空全ての管制を委ねろという。
一部どころじゃないぞ、全てだ。
これが主権の放棄といわずして何という。
空自の管制システム構築はお前にとっては無駄扱いなのか？
2019/03/03(日) 01:28:00.99ID:1gW8o+8q0
>>408
そんなこと誰が言ったんだよ
勝手に人の発言を捏造するなと言っただろ
海自の空母艦載機に限っての話をしたんだろうが
まったくおまえほどの卑怯者は見たことがないな
2019/03/03(日) 01:30:14.14ID:uDAZ+JXK0
>>409
その空母にどうやって飛んでいくつもりだ
その管制は誰がやる？
その空母が撃沈された場合は？
地上でおねんねしてる機体はそのあとどうするんだ？
空母がなかったら永久におねんねか？
2019/03/03(日) 01:34:30.85ID:1gW8o+8q0
>>410
だから艦載ヘリ同様に海自の独自の管制でできる範囲独力でやり
できない部分は米軍に支援してもらうし空自が助けてくれるならそれも拒まないと言ってるだろ
何回いわせんだよ
2019/03/03(日) 01:39:03.79ID:uDAZ+JXK0
>>411
空自には海自をはるかに超える広域で管制可能な能力があるんだぞ。
いずもや海自基地の外でもらくらく管制可能。
日本の領土領空内でも海自の管制外のエリアは離島中心に腐るほどある。
空自配備だからこそ、米軍に日本の領土領空内でお世話になる必要が皆無になる。
これは米国の日本に対する防衛負担の軽減に寄与し、対等(できるだけ)な安全保障体制に少しでも近づくことになる。
日本の防衛負担を増やすとはそういうことだ。

自国は自国で完結させる。これを放棄してるのがお前

いずもが沈みました、あとのF-35Bの処遇は米軍にお任せします。
なんの冗談だよ
2019/03/03(日) 01:44:29.85ID:FhDvyQWed
アメリカは、海自機に"撃て"なんて命令しちゃくれないだろ。
日本国内で有事が発生した間際とか特に。
それこそ重大な内政干渉
2019/03/03(日) 01:45:28.42ID:1gW8o+8q0
>>412
それは違うだろ
それじゃ何のための同盟かわからんじゃないか
NATO各国の空母だって米軍の支援は受けているはずだぞ
別に空自の支援は受けないとまで言ってるわけじゃないんだから
そこで主権がどうのと言う話が出てくるのは極めておかしい
海自の空母が米軍機を支援することもあるんだから対等な関係でしかない
2019/03/03(日) 01:49:58.36ID:uDAZ+JXK0
>>414
ちがわねーよ。
同盟ってのはあくまで援軍という立場。
日本が攻撃してる敵に向かって、米軍は攻撃するでしかない。
米軍が、日本の自衛隊機に命令する権限はない。
管制を委ねるってことはその命令権を渡すに等しい。

命令を米軍が中継するとしても、本来の命令を米軍が恣意的に変更した場合だってありえる。
そこまでいかなくても、たとえば中継を間違えて別の命令を米軍が言ってしまった場合は？
その責任を誰が負うの？
ありえないでしょ、こんなの。

南シナ遠征は、米軍の支援だから、米軍の命令で動く、その責任も米軍が負う。
ここが根本から違う。
2019/03/03(日) 01:54:46.67ID:1gW8o+8q0
>>415
共同で任務を遂行する場合どちらかに部隊の指揮権を一元化するのは当たり前だ
例えば第151合同任務部隊では海自の海将補が指揮権を持っている
2019/03/03(日) 02:01:22.22ID:1gW8o+8q0
南シナ遠征ってなんだよ
日本はいつのまに憲法改正したんだ？
2019/03/03(日) 02:01:33.23ID:uDAZ+JXK0
>>416
同時に拒否する権利も持ってるんだぞ。
米軍が命令の全てを中継する以上、中継された命令は絶対であり、拒否する暇すら生まれない。

何度もいってるが、お前のいってることは空自の管制システムが無駄といってるのと同じだぞ。
空自の管制システムは無駄なの？米軍に全てお任せしちゃえばいいんじゃん。
2019/03/03(日) 02:02:59.48ID:uDAZ+JXK0
>>417
じゃあ、派遣でいいよ。
2019/03/03(日) 02:04:22.49ID:1gW8o+8q0
>>418
そんな相互不信にとらわれていたら同盟関係なんて成立するわけないだろ
条約に記載された互いの義務をそれぞれが忠実に遂行するんだよ
2019/03/03(日) 02:08:00.34ID:uDAZ+JXK0
>>420
たとえ信頼して、米国が恣意的な行動をしなかった場合でも、
命令の伝達ミスは起こりえるだろ。
日本の防衛のために日本が出した命令を米国に頼んだ、その米国がミスして間違えた命令を伝達してしまい、望まない結果を生んでしまった。
この結果に対する責任は誰が負うことになるんだよ。
日本が負うことになるんだぞ。絶対いやだろこんなの。

だから日本でこれぐらいは完結してもらわないと。少なくとも空自にはそれができる。海自にはできない
2019/03/03(日) 02:11:36.06ID:uDAZ+JXK0
>>420
米国だってそれは望まない。
米国のミスが原因だった場合、対米感情の悪化、日米関係の悪化につながるもの。
日本は日本の責任で行動してもらうのが米国側として最も望む関係だよ
2019/03/03(日) 02:12:29.07ID:1gW8o+8q0
>>421
そんなのしょうがないだろ
それが同盟というものだ
嫌なら同盟なんか破棄して独自防衛するしかない
2019/03/03(日) 02:14:46.79ID:1gW8o+8q0
>>419
南シナ派遣てなんだよ
こっちからしかけるのは安保の範囲外だし憲法違反だろ
日米安保の内容ぐらい知ってろよ
おまえ根本的に常識と勉強が足りんよ
2019/03/03(日) 02:15:13.83ID:uDAZ+JXK0
>>423
だからどこも独自防衛してんじゃんかｗ
同盟はあくまでも援軍。米国はどこの同盟国でも援軍扱い。
日本も独自防衛能力を強化してる。いずももその結果だ
2019/03/03(日) 02:25:06.11ID:uDAZ+JXK0
>>424
南シナ海派遣だよ。
脱字ぐらいで揚げ足とるの？
2019/03/03(日) 02:47:52.66ID:0hSKHhJq0
日本も空母を保有するべき
Ｆ35Ｂも購入しろ
海兵隊を創設するべき
国産戦闘機を開発しろ
などなど、軍ヨタの妄想具現化が続くな

残りは原潜と核配備と諜報機関の設置かな
2019/03/03(日) 07:42:21.91ID:b9NjEMM20
空母保有→いずも改修記載
F-35B→STOVL機調達記載
海兵隊→水陸機動団新編
国産戦闘機→研究中

原潜→スターリング機関で代替、そうりゅう就役
核配備→もんじゅ御破算でプルトニウム備蓄多数、ICBMもとい固体燃料ロケット開発完了、再突入技術もといはやぶさ開発完了
諜報機関→内閣情報官、情報本部(OSINT,SIGINT,ELINT,IMINT)

こんなもんでしょ。
2019/03/03(日) 07:44:33.45ID:b9NjEMM20
ところで、何のスレでしたっけ？
2019/03/03(日) 07:57:50.32ID:0hSKHhJq0
いや、Ｆ35Ｂを導入しろとか
空母を導入しろとか
そういっていたことが次々、実現するから
驚いているのだよ
2019/03/03(日) 08:05:32.46ID:KIIc7eVI0
>>429
F-35Bの導入についてのスレ
次中期防で空自が取得運用することが記載されて基地運用といずも型にも搭載する予定
2019/03/03(日) 09:15:37.80ID:b9NjEMM20
最終決定権はシビリアン・コントロール上、当然政府にある。
ただし「軍事的合理性」という構造も厳然として存在するわけです。

支那海軍との対立構造が変化して同盟国との集団的自衛権を前提とした作戦が、
広範囲な海域を包含したopen ocean operationになる以上、
海自の空母保有やF-35B保有は「当たり前」と言えます。
政治家が妨害するのは勝手だが、結局は後で恥かくだけです。
433名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2361-7TtM [61.245.76.44])
垢版 |
2019/03/03(日) 19:14:21.83ID:CDTawMJV0
>>432
論外
2019/03/03(日) 19:47:26.93ID:PS8rPZKVa
>>162
よほど惨めな人生を送ってるようだね。

ドジョウするよ。

いや、間違った。

同情するよ。
2019/03/03(日) 20:16:12.77ID:PS8rPZKVa
>>200
とキチガイ工作員がもうしております
2019/03/03(日) 20:46:55.29ID:1gW8o+8q0
>>426
いやそういうことじゃなくて日米安保は米軍のやる戦争になんでもかんでも
自衛隊が支援に加わるわけじゃないってことだよ
現状の重要影響事態法だって想定してるのは戦闘地域外での米軍の後方支援までだよ
日本人や日本の船が攻撃されたわけでもないのに無条件でアメリカの空母打撃群にいずもが参加して
南シナ海の戦闘海域まで付き従ってくなんてことはないよ
例えば「航行の自由作戦」に海自が参加することは現状では無い

米艦防護たって日本の防衛に関係の無い米艦まで護衛するわけじゃないんだ
もし南シナ海での米軍の活動をいずもが支援に行くとしたらそれは日本の船舶や航路に
脅威が及んだもしくは及ぶと予想されたからであって
それはすなわちシーレーン防衛のことだよ
シーレーン防衛のために政府が必要と判断すれば海自はこれまで同様インド洋でも
ホルムズ海峡でもいくさ
当然米軍と共同作戦をすることもあるだろうがその指揮権は新ガイドラインに基づいて
ACM同盟調整メカニズムが決める
2019/03/03(日) 20:51:49.82ID:1gW8o+8q0
あとまあいわゆる指揮権密約という奴だけどこれは仮にあったとしても
度重なる安保改定やガイドライン改定の過程ですでに上書きされたものだと思うよ
米軍が指揮権を持つのが合理的であるという局面が事実として多いであろうことは否めないが
逆に米国の同盟国間で起きた紛争のように米軍がタッチできない時もまたありうる
ケースバイケースとしか言えないだろうね
2019/03/03(日) 21:12:38.42ID:hewSmqP6a
もう手遅れですね。既に平時のプレゼンスでは南支那海で｢作戦｣しています。
先日もそうりゅう級を南支那海の｢聖域｣をぶった斬ってベトナムまで送りました。
2019/03/03(日) 21:16:11.93ID:hewSmqP6a
元々、海自の戦力設計上の作戦海域が｢日本近海からグアムまでの間とバシー海峡付近｣を念頭に置いている、と昔の海上幕僚長のコメントが残っています。
バシー海峡の内側は南支那海です。
2019/03/03(日) 21:26:00.55ID:hewSmqP6a
戦争抑止の観点では、支那の｢南支那海聖域化｣を潰すことは極めて有効。
無駄な殺生を避けるためには、どんどん南支那海へのプレゼンスを高めることです。

そのためには、いずも空母機動群、かが空母機動群は海自で固めて同海域での潜水艦作戦と連動させ支那海軍に組織的なASWに傾注させないことです。
F-35Bを海自所属にすることは、グローバルな戦争抑止の一環です。空自のつまらない我欲など考慮に値しない。
2019/03/03(日) 21:31:59.35ID:1gW8o+8q0
>>438
それはそうだと思いますよ
運用面での一体化はこれからも進んで行くでしょうね
そのためのACMでもあるでしょう
空母の話で言うならいずもかがと艦載戦闘機は海兵隊の強襲揚陸艦
と艦載機と一体運用されることが多くなるだろうなと
もちろん独力での作戦能力も高めていかなくてはならないです
2019/03/03(日) 21:52:01.90ID:1gW8o+8q0
いずもかがの存在というのはそのプレゼンスによる国家意志の表明という意味合いも当然大きいですからね
日米やそれ以外の同盟関係協力関係の中で日本が埋没しないための外交的武器でもあるでしょう
2019/03/03(日) 23:10:16.97ID:QBzH+S7H0
>>442
よし、それをペガソスと名付けよう
2019/03/04(月) 02:19:22.61ID:JnPFz0xl0
Ｆ35のソースコードは完全なブラックボックスだろ
アメリカ軍からの操作一つで、Ｆ35が止まるとか
そんな細工がされていても、何の不思議はないっていうか
十分にありえる事だ
太平洋戦争のリベンジをするって事があるとは思わないが

今後、この機体を二十年三十年わねばならないが
三十年前には中国が超大国になるなんて誰も思わなかったように
先の国際情勢は誰にもわからないのだ
アメリカの軍事技術にここまで依存する事には懸念を抱くな
445名無し三等兵 (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM51-vtKZ [150.66.78.4])
垢版 |
2019/03/04(月) 05:44:30.92ID:Q4CtP3fYM
>>444
少なくとも1980年代から、次は中国が来るぞという新書や記事が腐るほど出ていた。
2019/03/04(月) 07:37:51.77ID:ioKdnFdga
>>444
は？
一応、国際共同開発の機体ですが？今さらかよ。
2019/03/04(月) 07:48:53.69ID:ioKdnFdga
国産装備だってソフトの開発環境は他国に依存してるっての。
その素朴すぎるサイバー戦認識のが｢怖い｣。
2019/03/04(月) 08:00:50.10ID:3At3jbIL0
>>447
詳しく具体的に解説をお願いいたします
2019/03/04(月) 08:18:47.59ID:d12KTNiLa
米国に依存せにゃ金が回らんのだから仕方ないじゃんー
2019/03/04(月) 08:55:24.20ID:h2CcyKVGM
>>141
こうやって必死に現実を曲解してイキり続けるから軍ヲタは馬鹿の代名詞になったのだ
艦載戦闘機の訓練期間も踏まえて、という文脈が自衛隊機じゃないとか
はじめから結論ありきで考えてないと思いつきもせんだろうに
2019/03/04(月) 14:49:25.42ID:VGuOujD00
>>436
>日本人や日本の船が攻撃されたわけでもないのに
日本のシーレーンを支えてる商船の99%は日本船籍ではありません。
なんのための集団的自衛権容認だと思ってるの？
日本は日本の船しか守れないじゃ、シーレーン防衛はできないの。
もうちょっとお勉強しましょうね
2019/03/04(月) 14:53:29.73ID:VGuOujD00
>>437
ケースバイケースもなにも、自衛隊は国外においては指揮能力はない。
アメリカの支配権の中でしか行動できない組織だってのは間違いないんだから、お前がいくらゴネたところで無駄
2019/03/04(月) 14:56:55.51ID:VGuOujD00
(ﾜｯﾁｮｲ cbf2-cnZd [153.232.102.180])の主張。
・シーレーン防衛では日本の船だけを守れ(日本に入ってくる商船のほとんどは外国船籍なのを知らない)
・F-35Bのフレアは特別製で他機も守れる。
・F-35Bのジャミングは赤外線にも有効という超特別製
・海自は国外で武器使用自由
・海自のために空自飛行隊を解体すべし
2019/03/04(月) 17:30:39.26ID:Se0Rpb2Ja
自衛隊が他国軍隊の指揮下に入ることは原則ないよ。
憲法の制約がある。今さらだろ。
2019/03/04(月) 17:40:31.36ID:ntfK/xW00
>>451
十分条件を書いただけで必要条件とは言ってないだろ
しかもその下に「日本の船舶や航路に脅威が及んだもしくは及ぶと予想されたから」と書いてあるじゃないか
外国船籍の船とあえて書かなかったのは集団的自衛権の行使に当たるとは必ずしも言えないからだ
日本が集団的自衛権を行使できるのは存立危機事態に限られる
ソマリア沖で外国船籍の船を護衛しているのは海賊対処法という別の法律に基づく活動だ

>>452
第151合同任務部隊の司令官は3代連続で海上自衛隊の海将補なんだよ
その指揮下に米軍部隊もいる
海外で自衛隊が指揮権を持つことは普通にありうるんだよ

>>453
しつこい
フレアとジャミングの件は俺が間違ったととっくに認めただろ
いつまで謝罪と賠償を求めるんだ？おまえは本当に日本人か？
海自の武器使用は海上警備行動や邦人保護における正当防衛や緊急避難の話だったろうが
完全に自由なんて言ったことはない
空自のF-35B部隊を海自に移管するべきとは言ったが空自飛行隊を解体しろなんて言ったことはない
いい加減人の発言を捏造するのはやめろ卑怯者
2019/03/04(月) 17:40:50.87ID:Se0Rpb2Ja
>>448
貴官のPCのOSは国産か？TRONだったら脱帽だが。防衛装備も同じですよ。
アプリケーションも二次ベンダーや三次ベンダーになると掌握もできてないでしょ。いつぞやはオーム真理教系のソフト製作会社にまで滲透されてたし。

アーキテクチャがしっかりしてて、LM以外にもBAE他非米国企業が入って牽制できる分だけF-35はましな部類に入る。
2019/03/04(月) 17:42:38.92ID:Se0Rpb2Ja
｢ゾーンディフェンス｣理解してるか？
2019/03/04(月) 17:53:17.96ID:0yN9uaqc0
>>456
ソース非公開のWindowsならともかくオープンソースのUNIX系なら何も問題無いんだけど?

全てのコードがわかってるので何も仕込め無いよ
2019/03/04(月) 17:53:29.86ID:Se0Rpb2Ja
>空自

解体するまでもなく、ほっといてもF-35Aが最後で自然消滅するw
｢F-3をF-2後継でマルチロールに汁！｣みたいな頭の悪いこと本気で言ってるもんな。
要求性能も立てられないのに。(今まで何をしてたんだ？)

｢それではF-35Aは何ですか？マルチロールでは無いのですか？F-35Aよりも安くなるのですか？F-35Aの調達は停止するのですか？｣
で、詰み。
2019/03/04(月) 18:07:43.59ID:5RcT3hf2M
だが開発は粛々と進み

ID:Se0Rpb2J発狂
2019/03/04(月) 18:25:14.17ID:i8/4O3AM0
ていうかスクランブルをお遊びと言い放つ奴がまともな訳がないのでNGへ

ともあれ今後の自衛隊は3軍中、特に空海に大きなリソースを割いて強化していくのは動かないだろう
今後海自が戦闘機隊を保有するかとかは、これから先20年における、政府・防衛省の防衛構想次第
2019/03/04(月) 19:04:27.34ID:+f+8OANya
>>461
一般的な空軍は航空優勢の争奪を戦力設計の基本に据えます。｢戦闘｣が基本です。

｢スクランブルの機数がどうたら｣とかいうアホな空軍はいません。たぶん。
2019/03/04(月) 19:08:13.48ID:+f+8OANya
しかもF-3は共同開発でパートナーとして米国を想定しているというw。
どこまで面白いんだ。

米国の国益って何だろうね？
F-35を越える｢マルチロール機｣が出現するのが米国の国益か？
2019/03/04(月) 19:14:31.91ID:+f+8OANya
戦闘機の機数が160機を切ったら海自に吸収されるだろう。
まさか、８個飛行隊、４個航空団未満で恥ずかしげもなくAir foeceは名乗れんでしょう。普通の神経では。
2019/03/04(月) 19:23:51.85ID:i8/4O3AM0
普通の神経というか知能があったらせめてスレタイに合致した荒らし方をしろよ
ここが空自は役立たずスレにでも見えてるのかお前は
2019/03/04(月) 20:02:22.45ID:VGuOujD00
>>455
お前は非戦争下の相手国においても武器打ち放題だといったよ？ｗ
撃てるわけねーだろ、アホか。平和安全法制という法律で撃ち放題とかのたまわったのはお前だよ？ｗ

>空自飛行隊を解体しろなんて言ったことはない
空自の教育隊、研究隊も海自にもってこいといいましたが？
それは空自にはそれぞれ一つしかない。
海自にとられればそれは、空自の戦闘飛行隊の解体と同義。
2019/03/04(月) 20:05:51.63ID:VGuOujD00
>>461
そもそも、海自は航空輸送隊すらまともにまだ編成されきってないしね。
いずもを本格的に空母運用するにしても、その弾薬の補給はもちろん増えた要員の補給は旧来のMCH101のまま。
南シナ、インド洋に展開するとなれば当然ヘリでの輸送は不可能。
航空輸送は陸自に頼りきりになる可能性すらある。
F-35B導入以前に深刻な課題だよ
2019/03/04(月) 20:07:52.32ID:VGuOujD00
(ﾜｯﾁｮｲ cbf2-cnZd [153.232.102.180])の主張。
・シーレーン防衛では日本の船だけを守れ(日本に入ってくる商船のほとんどは外国船籍なのを知らない)
・F-35Bのフレアは特別製で他機も守れる。
・F-35Bのジャミングは赤外線にも有効という超特別製
・海自は国外で武器使用自由
・海自のために空自飛行隊を解体すべし
・ジャミングが効かない海外の陸上の敵性目標に、F-35Bを海自所属にすれば撃ってよし！ｗ周辺被害？知らんがな！ｗ
2019/03/04(月) 20:19:07.95ID:VGuOujD00
将来的に海自に移管するとしても、岩国での運用は問題も多いしな。
岩国基地は自衛隊側の使用権について制約が多すぎるし。
滑走路の使用の全てを米軍が持ってる岩国で、戦闘機を配備するのはいささか以上に問題ある。
三沢は民間使用に制限はあるが、滑走路内においては自衛官には制限を課してないし、業務で制限を課してない。
岩国は立ち入りは原則禁止、業務もアメリカが完全に独占じゃ、岩国配備も個人的には反対だよ
鹿屋あたりの方が自由が効くだろう
2019/03/04(月) 20:28:21.21ID:VGuOujD00
(ﾜｯﾁｮｲ cbf2-cnZd [153.232.102.180])の主張。
・シーレーン防衛では日本の船だけを守れ(日本に入ってくる商船のほとんどは外国船籍なのを知らない)
・海賊対処法で対応するからへーき！(集団的自衛権行使容認を決めた年度をお忘れの模様)
・F-35Bのフレアは特別製で他機も守れる。
・F-35Bのジャミングは赤外線にも有効という超特別製
・海自は国外で武器使用自由
・海自のために空自飛行隊を解体すべし
・ジャミングが効かない海外の陸上の敵性目標に、F-35Bを海自所属にすれば撃ってよし！ｗ周辺被害？知らんがな！ｗ
2019/03/04(月) 20:34:54.50ID:ntfK/xW00
>>466
どこでそんなこと書いたんだよ
引用してみろ
平和安全法制は邦人保護の話で出たんだろ
そこで邦人に危害が及べば当然自衛隊法第94条の5による武器使用の可能だ
正当防衛緊急避難であれば人に危害を加える可能性もありうる
これに何の文句があるんだよ

空自の教育隊、研究隊が一つしかないとか言ってもおまえ一人ずつしかいないわけじゃないだろ
再編によって海自に一部移管したり防衛省直属にしたりして海空合同の部局にすることだってありうる
聖域はないって言ったのはそういうことだよ

>>470
おまえ人のレスをよく読んで理解してから反論しろよ
全然理解できてないじゃないか
2019/03/04(月) 20:39:01.88ID:ntfK/xW00
>>470
だいたいおまえ私怨でいちいちぐちぐちいつまでも俺に粘着するなよ
俺は国家百年の計を語っているんであってだな
おまえの砂粒ほどもない小さなプライドなんかどうなろうとどうでもいいんだよ
2019/03/04(月) 20:39:08.38ID:VGuOujD00
>>471
前スレ　845
>AAAやSAMなら他に手段が無い場合緊急避難として地上攻撃も許されるだろう

地上攻撃オッケーいってますねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
2019/03/04(月) 20:39:54.87ID:VGuOujD00
>>471
845名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8bf2-uGSY [153.232.102.180])2019/02/21(木) 21:36:59.23ID:10vCoxeM0
>>844
相手が正規軍でなくても旧式のミグでヘリを撃墜しようとしてくるかもしれないよ
その時は空戦して撃墜するしかない
AAAやSAMなら他に手段が無い場合緊急避難として地上攻撃も許されるだろう
携帯SAMは君の言うように対策が難しいかもしれないけどね
2019/03/04(月) 20:41:39.66ID:ntfK/xW00
>>473-474
だーからそれがどうしたんだよ
邦人保護のために他に手段がないなら武器使用するしかないだろう
何が不満なんだよ
2019/03/04(月) 20:44:01.63ID:VGuOujD00
日本の法律には諸外国における武器使用による周辺被害への対応が明記されておりません。
つまりは、それを前提とした武器使用を認められていない。
平和安全法制でも、武器使用を最低限と定められている以上、周辺被害を起こす可能性のある武器使用はご法度。


F-35Bの武器は強力すぎて、間違いなく周辺被害を起こす。
テロリストが武器を構えて潜んでる建物は誰の所有物？
畑のど真ん中で武器構えてても、そこに大穴を開けるような武器しかもたないF-35Bで攻撃？

無理無理ｗ
2019/03/04(月) 20:45:43.36ID:VGuOujD00
>>475
開き直りやがった！ｗｗ

どこにそんなこと書いた！っていうから、ちゃーんと武器使えとお前が言ってることを証明してあげただけｗ
周辺被害にも頭が言ってないお前にはそういう発想しかできないんだろうけどねｗ
2019/03/04(月) 20:47:09.64ID:VGuOujD00
(ﾜｯﾁｮｲ cbf2-cnZd [153.232.102.180])の主張。
・シーレーン防衛では日本の船だけを守れ(日本に入ってくる商船のほとんどは外国船籍なのを知らない)
・海賊対処法で対応するからへーき！(集団的自衛権行使容認を決めた年度をお忘れの模様)
・F-35Bのフレアは特別製で他機も守れる。
・F-35Bのジャミングは赤外線にも有効という超特別製
・海自は国外で武器使用自由
・海自のために空自飛行隊を解体すべし
・ジャミングが効かない海外の陸上の敵性目標に、F-35Bを海自所属にすれば撃ってよし！ｗ周辺被害？知らんがな！ｗ
・やっぱり武器つかえなって言ってない！→言ってました→何のもんだいもない！だからどーした！(開き直り
2019/03/04(月) 20:47:46.35ID:ntfK/xW00
>>476
そんなのおまえ状況によるとしか言えないだろ
というかおまえが言ってるのはいつも出来ない時の例外を探してるだけで
それをいくつあげても法律の趣旨として武器使用が可能であること全体を否定するわけなじゃいだろ
部分否定と全否定の区別ぐらいしろよ
2019/03/04(月) 20:51:22.81ID:VGuOujD00
>>479
非戦争下においてはいかなる例外も許されませんｗｗ法律を何だと思ってるんだよwｗｗｗｗｗ

非戦争下でF-35Bに搭載される武器つかったら、絶対に周辺被害が出る。
それは建物や土地といった他国の財産でありそれを奪うことを許可なんて日本の法律は定めてない。
しかも最悪流れ弾や破砕片などにより、関係のない人命を奪うことになるかもしれない。
それに対する対処方法なんて日本の法律にはない。
ないことは対応できないんだから、絶対に起こりえない範囲での対応処置が可能程度の武器使用が限界なの
2019/03/04(月) 20:57:02.33ID:ntfK/xW00
>>480
正当防衛とか緊急避難って言ってるだろ
合理的な理由があれば一般的には違法なことでもその限りにおいて合法となり得る
法律に周辺被害に対する限度規定がない以上
F-35Bを使ったら必ず周辺被害が出るから使えないというのはおまえだけの勝手な考えにすぎない
自分だけの勝手な法律を作るな
2019/03/04(月) 20:59:21.31ID:VGuOujD00
>>480
それ日本国内でしか適応されねーぞｗｗｗｗばか？ｗｗｗｗｗｗ
2019/03/04(月) 21:02:37.92ID:VGuOujD00
>>481
正当防衛も緊急避難も日本国内での法律ですよ？ｗ
それを海外で適応できるわけねーだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
適応範囲を海外にもしてるなんてどこに書いてるんですか～？ｗ

海外での活動規定にかかる法律にはちゃんと、諸外国での～みたいな文言がちゃーんとあるんですけど？ｗｗｗ
自衛隊法はじめ、海外での武器使用での被害想定なんてまったく考慮なんてされてねーのｗ
考慮し始めたら、考慮しなきゃいけない程の武器を使うってことになるから、
政治的にも考慮できなかったってのもあるんだけどねーｗ
2019/03/04(月) 21:04:23.60ID:VGuOujD00
(ﾜｯﾁｮｲ cbf2-cnZd [153.232.102.180])の主張。
・シーレーン防衛では日本の船だけを守れ(日本に入ってくる商船のほとんどは外国船籍なのを知らない)
・海賊対処法で対応するからへーき！(集団的自衛権行使容認を決めた年度をお忘れの模様)
・F-35Bのフレアは特別製で他機も守れる。
・F-35Bのジャミングは赤外線にも有効という超特別製
・海自は国外で武器使用自由
・海自のために空自飛行隊を解体すべし
・ジャミングが効かない海外の陸上の敵性目標に、F-35Bを海自所属にすれば撃ってよし！ｗ周辺被害？知らんがな！ｗ
・やっぱり武器つかえなって言ってない！→言ってました→何のもんだいもない！だからどーした！(開き直り
・日本の国内法は海外でも有効！全世界は日本のう法律に従え！！！！！ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
2019/03/04(月) 21:05:56.19ID:ntfK/xW00
例えばだ
A国で反政府勢力による騒乱が起きて日本人の生命が危険に晒されているとする
A国は事実上無政府状態で政府は首都周辺だけを支配しているにすぎず
もはや自国の治安を維持する能力が無い
日本はA国代表部と協議して法人保護のためにいずもを派遣して
陸自部隊を送り込んで実力で救出することに合意した
いずもからヘリで陸自部隊が出発して日本人のいる建物に向かった
だが反政府勢力の戦車や装甲車が建物を包囲して砲撃を加え始めた
このままだと日本人は全員殺害されてしまう
そこで護衛のために出動していたF-35Bがこれを阻止するためガンポッドで地上を掃射した
こういうことは起こりうるだろ
2019/03/04(月) 21:07:11.81ID:VGuOujD00
>>485
法律にないから、おまえの妄想は実行できないのｗ
だから、F-35Bで邦人保護なんかやらないｗｗｗｗｗ
戦争するんだったら別だけどねｗｗｗ

こいつ、ほんと他国の主権侵害しろとか平気で言いやがるなｗｗｗｗ
2019/03/04(月) 21:08:21.03ID:VGuOujD00
(ﾜｯﾁｮｲ cbf2-cnZd [153.232.102.180])の主張。
・シーレーン防衛では日本の船だけを守れ(日本に入ってくる商船のほとんどは外国船籍なのを知らない)
・海賊対処法で対応するからへーき！(集団的自衛権行使容認を決めた年度をお忘れの模様)
・F-35Bのフレアは特別製で他機も守れる。
・F-35Bのジャミングは赤外線にも有効という超特別製
・海自は国外で武器使用自由
・海自のために空自飛行隊を解体すべし
・ジャミングが効かない海外の陸上の敵性目標に、F-35Bを海自所属にすれば撃ってよし！周辺被害？知らんがな！
・やっぱり武器つかえなって言ってない！→言ってました→何のもんだいもない！だからどーした！(開き直り
・日本の国内法は海外でも有効！全世界は日本の法律に従え！！！！！
・日本は他国の主権を侵害してよし！海自はその権限がある！
2019/03/04(月) 21:08:55.45ID:WvK3zvyRa
>>266
じゃあ、三沢のF-2は？

馬鹿なお子ちゃまは消えな。
2019/03/04(月) 21:08:55.54ID:ntfK/xW00
>>486
よく読めよ
日本がA国代表部と協議して合意したと書いてあるだろー
2019/03/04(月) 21:11:55.28ID:VGuOujD00
>>489
合意してもそれを実行する法律ねーからｗ馬鹿？ｗ
平和安全法制に、他国での周辺被害想定を盛り込んだ改正案が必須っすねこれｗ


つーか、想定が完全に海兵隊だなｗ
海自じゃなくて陸自にF-35Bを配置すべきミッション内容なのがウケるｗ
2019/03/04(月) 21:15:47.10ID:VGuOujD00
>>485
つーか、そのA国が合意したんだったら、そのA国が責任を持って、在留外国人を保護する義務があるんやぞ。
それすっ飛ばしてなんで自衛隊がその治安維持活動をやらなアカンねんって話なのも理解できん、頭スポンジのキチガイ
2019/03/04(月) 21:18:05.92ID:VGuOujD00
はっきり言って、主権を持つ国家が存命なら、その国家がいかなる事態にも対処する義務がある。
たとえ日本人が拘束され命の危機に晒されようとも、救出の義務はそのA国とやらだ。
2019/03/04(月) 21:20:15.90ID:ntfK/xW00
>>490
当然武器使用によって周辺被害は予想されるよ
建物を撃てば建物は壊れるだろう
車を撃てば車は壊れるだろう
それが武器使用ってものだ
その武器使用権限は次のように決まっている

武器使用の要件
自己もしくは自己と共に輸送業務に従事する隊員又は輸送対象者その他その職務を行うに伴い自己の管理下に入った者の防護

武器使用の限度
事態に応じ合理的に必要と判断される限度

危害許容要件
正当防衛又は緊急避難
2019/03/04(月) 21:21:28.51ID:VGuOujD00
>>493
だからそれ海外での使用なんて書いてねーだろｗ
それは全部国内法ｗｗｗｗｗｗｗ国内でしか適応されねーのｗｗｗｗ
2019/03/04(月) 21:21:32.48ID:ntfK/xW00
>>491
そんならじゃーおまえ人質救出のためにアメリカがデルタフォース送ったりイギリスがSAS送ったりするのも国際法違反かよ
2019/03/04(月) 21:22:24.50ID:ntfK/xW00
>>494
ちーがーうよーーーーーー
これが安全法制の中での武器使用基準なんだよーーー
2019/03/04(月) 21:24:16.01ID:VGuOujD00
>>495
あっちには非対称戦の法律あるからなｗ
戦争相手を国家単位に限定なんぞしとらんしｗｗｗｗ

日本には対テロ戦争にかかる武器使用の法律ないから、どーにもならん
2019/03/04(月) 21:25:52.54ID:ntfK/xW00
>>497
誰が対テロ戦争の話してんだよ
少しは冷静に考えてからレスしろよ
2019/03/04(月) 21:25:58.61ID:VGuOujD00
>>496
それに周辺被害、誤爆にかかる文言がねーだろがｗｗｗｗｗｗｗ
ほんとさ、いい加減にしろよ
おまえの妄想に付き合う身にもなれ
2019/03/04(月) 21:26:47.58ID:VGuOujD00
>>498
反政府勢力＝テロリストですが？ｗｗｗｗｗｗｗｗ
2019/03/04(月) 21:31:04.15ID:VGuOujD00
(ﾜｯﾁｮｲ cbf2-IBRN [153.232.102.180])の思考が完全にテロリストの物としか言いようがない。
キチガイの名を欲しいものにするわけだ
2019/03/04(月) 21:33:00.24ID:VGuOujD00
(ﾜｯﾁｮｲ cbf2-cnZd [153.232.102.180])の主張。
・シーレーン防衛では日本の船だけを守れ(日本に入ってくる商船のほとんどは外国船籍なのを知らない)
・海賊対処法で対応するからへーき！(集団的自衛権行使容認を決めた年度をお忘れの模様)
・F-35Bのフレアは特別製で他機も守れる。
・F-35Bのジャミングは赤外線にも有効という超特別製
・海自は国外で武器使用自由
・海自のために空自飛行隊を解体すべし
・ジャミングが効かない海外の陸上の敵性目標に、F-35Bを海自所属にすれば撃ってよし！周辺被害？知らんがな！
・やっぱり武器つかえなって言ってない！→言ってました→何のもんだいもない！だからどーした！(開き直り
・日本の国内法は海外でも有効！全世界は日本の法律に従え！！！！！
・日本は他国の主権を侵害してよし！海自はその権限がある！
・海自は法律にないことでも好き勝手やれる！その権限が海自にある！

これらを理由にF-35Bを海自に配備せよ！


ま、どれだけヤバいやつかは一目瞭然
2019/03/04(月) 21:35:32.51ID:ntfK/xW00
>>502
いや誰がどう見てもおまえがヤバいよ
2019/03/04(月) 21:36:48.28ID:VGuOujD00
>>503
お前を擁護してるやつなんていんの？ｗ
2019/03/04(月) 21:37:28.54ID:ntfK/xW00
>>494
俺はおまえの先生じゃねーぞまったく
http://s.kota2.net/1551702875.jpg
2019/03/04(月) 21:38:55.95ID:VGuOujD00
(ﾜｯﾁｮｲ cbf2-cnZd [153.232.102.180])の主張。
・シーレーン防衛では日本の船だけを守れ(日本に入ってくる商船のほとんどは外国船籍なのを知らない)
・海賊対処法で対応するからへーき！(集団的自衛権行使容認を決めた年度をお忘れの模様)
・海自は戦闘機教育隊も研究隊も医学隊もないけれど、海自のスーパーパワーで克服可能！
・F-35Bのフレアは特別製で他機も守れる。
・F-35Bのジャミングは赤外線にも有効という超特別製
・海自は国外で武器使用自由
・海自のために空自飛行隊を解体すべし
・ジャミングが効かない海外の陸上の敵性目標に、F-35Bを海自所属にすれば撃ってよし！周辺被害？知らんがな！
・やっぱり武器つかえなって言ってない！→言ってました→何のもんだいもない！だからどーした！(開き直り
・日本の国内法は海外でも有効！全世界は日本の法律に従え！！！！！
・日本は他国の主権を侵害してよし！海自はその権限がある！
・海自は法律にないことでも好き勝手やれる！その権限が海自にある！

これらを理由にF-35Bを海自に配備せよ！配備は中期防を廃止して数年以内！これは絶対！
防衛省の発表はまちがってる！俺が正しいんだ！！！！！！


やべえよ、こいつわ
2019/03/04(月) 21:40:35.59ID:VGuOujD00
>>505
はい、周辺被害の文言がありませんｗ
なので、それを発生させえない最小限の武装に規定されますｗ

何度言っても理解できないおばか
2019/03/04(月) 21:41:31.36ID:i8/4O3AM0
というかその想定はF-35Bといずも型がいないとできない用途ではなく、いたら取れる手段の一つだな
流石に戦闘攻撃機で対地攻撃しなきゃならんレベルの武装勢力が、何の予兆も無く武力攻撃やクーデターを起こせるというのは正直厳しいと思うが
湾岸戦争の時とかでいろいろあったのは確からしいが、正直陸自がそこまで近づけないレベルだと最悪米軍に救出を委託するとかになる可能性は、現状では高いと思われる
どうしたって交戦権が認められない以上、自衛隊の邦人救出はどこまで行っても多大な制約を抱えたままよ

なお、この想定の場合艦載機は空自所属でも全く問題がないんだけど、お前さんの主張的にそれでいいのか？
2019/03/04(月) 21:42:17.03ID:ntfK/xW00
>>506
おまえ自分が人をキチガイ呼ばわりできる程度の軽症だと思ってんのか？
2019/03/04(月) 21:44:07.77ID:VGuOujD00
最小限って規則があんのに、戦闘機は最小限って解釈できる頭はやばい。
主権国家の自治と治安維持能力に任せるってのが大前提だよ。
日本はそれを越えることはできない。
在留日本人保護もあくまで支援やその輸送までが限度で、根本的な護衛は現地国家の軍隊や警察組織が行うのが常識。
これをすっとばせとはなぁｗ
2019/03/04(月) 21:45:59.85ID:ntfK/xW00
>>508
概念として正しいことを認めろよ
君が言ってるのは実務的現実性がどの程度かっていう話だけであって
俺の主張そのものの概念的な正しさを覆すような話でないだろ
あと海自所属かどうかは今このやりとりの中では問題にしていない
法人保護一般の話をしているだけだ
2019/03/04(月) 21:47:29.97ID:VGuOujD00
>>508
そもそも、それほどまでに組織化された武装組織が外国人を攻撃するなんて状況がまずありえんのかって状況だけどねｗ
現地政府に成り代わる必要があり、それを国内的にも国際的にも認めてもらわにゃならんし。
これの鎮圧や救助の義務は現地の政府にある。日本はその義務を本質的に立て替えるなんてありえんよ
2019/03/04(月) 21:47:49.28ID:ntfK/xW00
>>510
おまえには読解力というものは無いのか？>>485を100回繰り返して読め
2019/03/04(月) 21:49:16.05ID:VGuOujD00
>>513
最小限＝戦闘機！

お、おう…ｗ
2019/03/04(月) 21:54:06.69ID:I1J4Md23d
最小限を戦闘機に含められるのなら、まあ便利な法律だろうな
実際は装甲車がせいぜいで、戦車どころか人砲すら持ち込むのは無理だろうが
2019/03/04(月) 21:54:09.58ID:ntfK/xW00
>>514
だから自衛隊に在外邦人の輸送命令が発動されたってことはだ
外務大臣から外国における災害、騒乱その他の緊急事態に際して生命又は身体の保護を要する邦人の輸送の依頼があったんだよ
そこで出動してその国に行ったら予想外にも重武装な反政府勢力が現れて日本人を殺そうとしてたの
携帯SAMやAAAを持ってるから救出ヘリも撃墜されそうなの
そこで護衛のF-35Bが機銃掃射して反政府勢力を排除したの
これは「事態に応じ合理的に必要と判断される限度」でしょ？
2019/03/04(月) 21:56:56.35ID:i8/4O3AM0
>>511
ああ、そういう話になってんのかコレ

でも在外邦人等保護措置の3要件見たら、一つ目からして『当該国が治安の維持にあたっている地域』だぞ
相手国政府が治安能力ありませんって投げた所には、現行法ではまず派遣できませんがな
2019/03/04(月) 21:58:33.26ID:VGuOujD00
>>516
ならねーよｗ
輸送艦や輸送機、車輌はなんとかなっても、戦闘機の負担は現地の国家が負担すべき事案だよｗ
法律として撃ちまくれるのは現地軍や警察だけなんだから、そいつらに護衛させろよｗ

それすら不能なまでに実行部隊を持たないのなら、もう現地政府は現地政府とは言わんからｗ
それはクーデター成功した後になるんだから、もう救助もくそもない。
国家の成り代わりを果たした後なんだから、戦争するかしないかの二択だ
2019/03/04(月) 22:00:44.78ID:ntfK/xW00
>>517
だから緊急避難っていうのは予想外に起きたことに対しての対応として許されるものを言うんだよ
あらかじめ予想されたものに対して緊急避難っていう言葉は使わないよ
当該国が治安の維持にあたっている前提で出動したとしても予想外の攻撃を加えられたら緊急避難として武器使用するんだよ
2019/03/04(月) 22:03:37.93ID:VGuOujD00
>>517
俗に言う紛争地域ってことになるからな。
他国の紛争地域に日本人が犠牲になっていたとしても首を突っ込めるかといったら、まあ不可能ですわ
法律的にも憲法的にも、世論的にもアウト
2019/03/04(月) 22:04:31.03ID:ntfK/xW00
>>518
クーデターが成功してたら当該国政府はもう無いんだから協議なんかできないだろー
当該国政府と協議した上で派遣してるんだよ
事態に応じ合理的に必要と判断される限度と書いてあるんだから
それが限度規定であっておまえが言うように武器の種類をあらかじめ制限なんかしてないっての
522名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-5MpW [106.133.84.52])
垢版 |
2019/03/04(月) 22:05:40.47ID:RWEXMRn6a
コンビ打ちスレ潰し荒しをまとめてあぼーんでスッキリ
2019/03/04(月) 22:06:46.74ID:I1J4Md23d
難しく考えないでさ。
今話題のカシミールで、日本人が人質に取られて、その救出のために自衛隊を出動できるか？

みんな不可能だと考えるだろうさ。
1人を除いては
2019/03/04(月) 22:07:22.80ID:ntfK/xW00
>>520
邦人が救出を待っている場所がその時紛争地域に当たるとなんでおまえは断定するんだよ
自衛隊に救出命令が出た以上はその時点で要件を満たしていたに決まってるじゃないか
その後不測の事態が起きたから緊急避難で武器使用するんだろ
もしそれが想定されていないなら最初から武器使用規定なんか設けるわけないだろ
2019/03/04(月) 22:09:12.03ID:VGuOujD00
>>524
紛争地域でないんだったら、現地政府が実効支配してるんじゃんｗｗ
その実行支配するための実力組織がいるってことじゃんｗ
そいつらに救出させろよｗｗｗｗつーかそれが国家政府の義務だよｗ
2019/03/04(月) 22:09:35.15ID:ntfK/xW00
>>523
自衛隊は邦人救出を出来ると決まってるんだよ
しかしそれには要件があると言うだけの話だよ
カシミールが要件に当たらないならそれは当然派遣できない
どうして君らは例外を一つ出してそれを持って全否定するという間違った論法を使うのかな
2019/03/04(月) 22:10:51.33ID:VGuOujD00
>>526
誰もお前を擁護してない時点でお察し
2019/03/04(月) 22:11:38.43ID:ntfK/xW00
>>525
なんだおまえロジックの正しさで勝負できないのか？
2019/03/04(月) 22:12:10.74ID:i8/4O3AM0
>>519
いやだって、そちらの想定だと当該国の統治が既に崩壊してる所から始まってるやん
だからこそ日本は自分で救助するぞと言って同意を得た、そういう話なんだろ？
でもその状況そのものが、現行の所謂邦人保護、在外邦人等保護措置の発動条件外なんだから、
前提の時点でもう既に適用外やぞという話
2019/03/04(月) 22:13:47.49ID:ntfK/xW00
>>529
ああそういうことか
じゃあそこは間違ってた
お詫びして訂正する
当該国の統治は成立していたが予想外の攻撃を受けた
2019/03/04(月) 22:14:52.93ID:VGuOujD00
>>528
どこがロジック間違えてんだよw間違えてるのはお前ｗ
紛争地域でないなら、実効支配してるのは現地政府。
その現地政府国家の治安維持の実力組織が救出する事案であってそれがその国の義務なのｗ

日本国内でアメリカ人が拘束されたらアメリカの警察や軍隊が突入して救出すんのかよｗ
対処すんのは日本の警察であり、場合によっては自衛隊だｗ
2019/03/04(月) 22:17:47.40ID:VGuOujD00
>>530
予想外の攻撃に対処すんのは現地政府やぞｗ
その対処に失敗した場合は統治崩壊になるんだから、発動条件に抵触しまっせｗｗｗｗｗ
2019/03/04(月) 22:18:10.71ID:ntfK/xW00
>>531
ちがうっつの
これは特殊部隊を出しての人質救出作戦では無い
普通に建物で待ってる邦人をヘリで輸送する作戦だと言ってるだろ
その途中で不測の事態が起こったから緊急避難で武器しようしたんだよ
よく読めよ
紛争地域の問題については>>530でいいだろ
2019/03/04(月) 22:19:43.28ID:ntfK/xW00
>>532
ちーーーーーーーーがうっつの
緊急避難ということは他に適当な手段が無かったんだよ
つまりそこに現地政府の警察力や軍事力は無かったんだよ
だからこそ緊急避難が成立するんだよ
2019/03/04(月) 22:20:35.27ID:VGuOujD00
>>533
ｗｗｗｗｗあかんｗｗｗ
救出作戦は現地政府の仕事なのｗｗｗｗｗ
なんで自衛隊がそれを肩代わりしてやんなきゃなんないのよｗ
そりゃ支援や人を出すぐらいならできるかもしれんが、武器使用するような戦闘機や武装集団の護衛は現地政府に用意させろよｗ
自衛隊がやるべきことじゃないｗ
2019/03/04(月) 22:21:18.11ID:i8/4O3AM0
>>530
という事は戦車や装甲車や形態SAM持ってるレベルなのは極めて考えにくいので、F-35で対地攻撃はないな
暴動や大規模デモに巻き込まれた邦人を空港に輸送途中、反政府組織から銃撃されたので陸自隊員が反撃、結果として射殺、とかなら可能性はある
というより、現行の在外邦人等保護措置は、ぶっちゃけこの程度までにしか対応できないし、想定もしてない法律なんだよ
2019/03/04(月) 22:21:21.41ID:VGuOujD00
>>534
治安維持組織のいないところは実効支配してるとこじゃねーんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
そこは紛争地域なのｗｗｗｗｗｗｗ
2019/03/04(月) 22:23:02.62ID:VGuOujD00
予想外の攻撃を受けて、現地政府の治安維持組織が介入できない場所になったところは紛争地域です
2019/03/04(月) 22:23:58.90ID:ntfK/xW00
>>536
武器が過大かどうかっていう実務的な話ではなくだな
概念としてあり得るかどうかっていう話をしてるんだよ
武器使用の限度が合理性のみの規定である以上
○○はあっても××はないという限定をあらかじめすることはできないだろ
2019/03/04(月) 22:25:26.82ID:ntfK/xW00
>>537
日本中どこの山の中でも谷の中でも警官が立っていてすぐにおまえを助けてくれんのかよ
そんなことないだろ
平和な国でも治安組織がいないところはいくらでもある
2019/03/04(月) 22:25:59.74ID:VGuOujD00
>>539
概念もなにも想定してないから概念なんてねーの。
根本から介入不能。
日本としては他国の紛争地域に武力的な介入をする想定は、いかなる犠牲や場合においても想定しない。
2019/03/04(月) 22:27:11.16ID:i8/4O3AM0
>>534
そういう所だとまず派遣できないのが現行法なので、改正するか諦めましょう
まあその場合でも日本政府は諦めるわけにはいかないんで、実際には全力で裏交渉するか、米軍や現地軍に救出を依頼することになると思うが

もちろん法の解釈運用から非正規行動などで、事実上無理やり派遣することはあるいは可能な場合もあるかもしれんけど、
巻き込まれてるのが皇族の方とか、それこそ天皇皇后両陛下でもなければ、そこまでの事をやるのは安倍総理でも無理そうだし、やっても内閣は吹き飛ぶのじゃないか
2019/03/04(月) 22:27:28.85ID:VGuOujD00
>>540
あさま山荘に警察が来たように、日本のどこだろうが駆けつけられる。
実効支配とはそういうことだ。
日本人が拘束されている地域に治安部隊がいけないところは実効支配の外
2019/03/04(月) 22:27:51.39ID:ntfK/xW00
>>541
だーから紛争地域でないってば
要件を満たしたから出動したんであって
合理的だったから武器使用したんだよ
>>530は訂正したんだから納得しろよ
2019/03/04(月) 22:29:29.64ID:VGuOujD00
>>544
実効支配地域とは治安維持組織の介入ができないところ。
できないところは支配地域外なので、要項を満たせておりません
546名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bd63-bklC [114.165.95.198])
垢版 |
2019/03/04(月) 22:30:02.24ID:VGuOujD00
>>545
ミス、介入ができない→介入ができるところ
2019/03/04(月) 22:31:42.03ID:i8/4O3AM0
>>539
だから現行法では無理だって
普通の国の軍隊なら、相手国の同意が取れたなら反政府勢力を爆撃するも機銃掃射するも自由だけど、
日本は9条2項がある限りその辺の判断がとてつもなくデリケートかつ高度な政治的判断になる
それでも安倍政権だから在外邦人等保護措置まで漕ぎつけられたが、それでもネガティブリストではこれが精いっぱい
2019/03/04(月) 22:31:45.69ID:ntfK/xW00
>>542
だからねすべての道に1キロおきに警官が立ってる国って無いでしょ？
道自体がないところもある
たまたまその時一番近くにいたのが自衛隊で今武器使用しなければ間に合わないってのなら当然に緊急非難が認められるよね？
要するに君らは実現の可能性が低いという理由で法律そのものが認めている概念を全否定しようという無理なロジックを展開してるんだよ
2019/03/04(月) 22:33:56.78ID:VGuOujD00
>>548
馬鹿？
実効支配ってのは、治安維持の及ぶ場所。
国内と定める場所において、治安維持組織が自由にいける場所が実効支配地域なの。
警察官がたってたら実効支配！じゃねえから。いける場所が実行支配地域
2019/03/04(月) 22:36:32.25ID:ntfK/xW00
>>547
だからそれは実現可能性が高いか低いかという話でしかないでしょ
そもそも自衛隊が実力で人質を救出するために行くという話は俺はしていないんだよ
どうしてそこがわかんないのかな？
邦人保護のための輸送任務の過程で邦人に危害が及ぶなら緊急避難を要件として武器使用が認められる
その限度は合理性にのみ求められ特に使用する武器に制限はない
これだけのことだろ
2019/03/04(月) 22:37:37.12ID:I1J4Md23d
今日も例のヤバイ奴が1人で大暴れか。
誰も擁護してないんだから、いい加減間違いを認めればいいのに
2019/03/04(月) 22:38:42.86ID:ntfK/xW00
>>549
だからそこに自衛隊が行くんだろ
警官が立ってたらというのは現地の治安組織が必ず間に合うととは限らないという話だよ
自衛隊の方が治安組織より近くにいて緊急性が高いなら当然自衛隊が武器使用することが認められる
2019/03/04(月) 22:39:24.89ID:VGuOujD00
>>550
合理性を求めた結果、現地の治安維持組織をそっちのけでF-35Bで対地攻撃ｗｗｗｗｗ
合理性とはなにかｗｗｗｗ
2019/03/04(月) 22:40:15.92ID:VGuOujD00
>>552
現地の軍隊がいけよｗｗｗ
実効支配してるってことは実行組織がいるんだからｗｗ
なんで自衛隊がしゃしゃりでるんだよｗｗｗ
2019/03/04(月) 22:41:19.38ID:ntfK/xW00
>>553
迫る危機の程度や性質に応じて決まるとしかいいようがないだろ
なんか他に合理性の基準があるのかよ
また勝手に作るなよ
2019/03/04(月) 22:41:56.42ID:ntfK/xW00
>>554
だーーーーーーーーーから邦人の輸送任務って言ってるだろーーーーーーーーーー
2019/03/04(月) 22:42:26.46ID:i8/4O3AM0
>>548
なんか勘違いがあるが、当然に緊急避難なんて認められないですが何か
自衛隊はネガティブリストの軍隊なので、書いてあること以外は絶対にしちゃいけないのです、マジで

っていうかそういうレベルで便利に緊急避難とやらが使えるなら北の拉致被害者はもっと少なかっただろうし、
それこそイライラ戦争で自分で邦人脱出をさせられなかったなんてアホな事態にはなってないから

だから法律そのものが認めている概念の成立条件を満たさない前提条件では、何言われても無理ですとしか言えません
逆に条件を満たした場合では、そもそもヘリも近づけず、F-35Bまで持ち出さないと任務達成できない状況が発生しません
としか言いようがないんだよ正直
2019/03/04(月) 22:42:32.05ID:VGuOujD00
>>555
現地の政府の持つ空軍なりで対処してくださいｗ
実効支配してんだったら、戦闘機なり対戦車ヘリなり用意できるからｗ
2019/03/04(月) 22:44:08.65ID:ntfK/xW00
>>558
緊急避難というのはそれらが対処できなかったから成立するんだよ
できてたら緊急避難の必要はないだろ
2019/03/04(月) 22:44:44.89ID:VGuOujD00
>>556
救出は現地政府の義務ですｗ
日本でオウ○テロがおきてアメリカ人が人質にされてもアメリカは直接介入なんてありえませんのと同じなのｗ
2019/03/04(月) 22:45:26.42ID:ntfK/xW00
>>557
ちがーう
人質救出作戦じゃねーって何度言ったらわかるんだおまえらは
邦人輸送任務中に起きた事態への緊急避難だと言ってるだろ－
2019/03/04(月) 22:45:58.80ID:ntfK/xW00
>>560
だーーーーーーーーーーーから
人質救出作戦じゃねーーーーーーーーーーーーーーーよ
2019/03/04(月) 22:46:18.20ID:VGuOujD00
>>559
だから、実効支配してんだろｗ
実効支配してんだったら、警察なり軍隊なりの現地の治安維持部隊が救出作戦を行うのｗ
それが国家としての義務だからｗ
自衛隊がそれを肩代わりするのは、ただの主権侵害ｗ
2019/03/04(月) 22:46:57.94ID:ntfK/xW00
>>563
人質救出作戦じゃねーーーーーーーーーーーーーーーよ
2019/03/04(月) 22:47:24.41ID:VGuOujD00
>>561
邦人輸送も現地政府の義務ですｗ
領空の安全も現地政府の義務なんだからｗ
輸送艦や輸送機程度の派遣で十分ですｗ
戦闘機なんて必要になりようがないっすよｗ
2019/03/04(月) 22:47:42.48ID:i8/4O3AM0
>>559
現行法では、それらが対処できない所には自衛隊いけないんですよ
なんでと言われても、そういう国のそういう軍隊だからとしか言えんのですよ
仮にその結果として、日本人の公開処刑の配信、なんてことになっても無理なんですよ
2019/03/04(月) 22:47:50.07ID:VGuOujD00
>>564
邦人輸送も現地政府の義務ですｗ
領空の安全も現地政府の義務なんだからｗ
輸送艦や輸送機程度の派遣で十分ですｗ
戦闘機なんて必要になりようがないっすよｗ
2019/03/04(月) 22:49:04.20ID:ntfK/xW00
>>565
あ？邦人輸送は平和安全法制で自衛隊に認められた任務だろーーーー
2019/03/04(月) 22:49:41.10ID:ntfK/xW00
>>566
だから人質救出作戦じゃねーーーーと何度言ったらわかるんだよーーー
2019/03/04(月) 22:50:13.67ID:VGuOujD00
領土、領空、領海の治安維持は現地政府の義務です。
民間機が飛ばない、飛べない場合に変わりとして輸送手段を自衛隊は提供しても、治安維持を担う戦闘機を用意するのは現地政府の義務
2019/03/04(月) 22:51:08.77ID:ntfK/xW00
>>570
だから治安維持の肩代わりなんて誰が言ってるんだよ
緊急避難の意味も理解できんのかおまえは
2019/03/04(月) 22:51:41.97ID:VGuOujD00
>>569
輸送だったら輸送機や輸送艦(それがわりの護衛艦)で十分。
治安維持は現地政府の仕事。
安全を確保する戦闘機などは現地政府が用意すべき事案
2019/03/04(月) 22:52:33.09ID:ntfK/xW00
>>572
現地政府が空軍を保有してるとは限らないだろー
というか軍隊もない国だってあるんだぞー
2019/03/04(月) 22:52:40.41ID:VGuOujD00
>>571
戦闘機で護衛する必要がある＝治安維持できてない＝実効支配ができてない

派遣できません
2019/03/04(月) 22:53:20.48ID:i8/4O3AM0
>>569
むしろ一回でいいからあんたも調べてみなさいよ、実際の法律の文面を
人質救出なんて一回も言ってないよ
俺はあんたのいう状況についてしかコメントしてないよ
2019/03/04(月) 22:53:36.73ID:VGuOujD00
>>573
軍隊なくても警察が準軍隊として武装されている
または、実力組織を他国に委託してるかのどちらかですよ
2019/03/04(月) 22:54:01.91ID:ntfK/xW00
>>574
非武装のヘリや民間チャーター機を戦闘機で護衛するのは当たり前だろ
現地軍にその能力がなければ当然自衛隊がやる
2019/03/04(月) 22:55:59.01ID:VGuOujD00
>>577
現地軍にその能力がない＝実効支配の喪失です
派遣できません

現地軍に戦闘航空機のひとつも用意できないという状況がありえないので却下
2019/03/04(月) 22:56:47.47ID:ntfK/xW00
>>575
だからね
現地軍なり警察なりが対処するよりも輸送任務中の自衛隊の方が邦人に近くにいるのは当然でしょ？
自衛隊のヘリに載せたり載せようとしてるんだからね
その時不測の攻撃を受けても隣に立ってる邦人が撃ち殺されるのを自衛隊員は黙って見てるの？
そんなことはできないから緊急避難で武器使用するんだよ
2019/03/04(月) 22:57:03.95ID:i8/4O3AM0
>>577
非武装のヘリや民間チャーター機が護衛が無いと安全に飛行できない情勢になっている国に、
邦人輸送任務を根拠とした自衛隊の派遣はできないって話ですな
何故ならそういう法律、そういう定義だから
だから現地軍にその能力があっても無くても、必要がある時点で当然自衛隊がやらないし、できません
2019/03/04(月) 22:57:57.20ID:ntfK/xW00
>>578
なんでだよ
そこがコスタリカみたいな非武装の弱小国かもしれないじゃないか
どこでも強力な軍隊があるわけじゃないんだぞ
2019/03/04(月) 22:59:09.14ID:VGuOujD00
>>579
お迎えのバスを用意は日本がしても安全確保は現地軍の仕事ですｗ
2019/03/04(月) 22:59:22.10ID:ntfK/xW00
>>580
安全に確信を持った上でも万が一のことを考えて戦闘機が護衛することを禁止した法律は無い
なんで勝手に法律を作るんだよおまえらは
2019/03/04(月) 23:00:20.87ID:VGuOujD00
>>581
弱小だろうが組織はもってるからｗ
その組織の影響下に置けない地域だっていうなら、自衛隊はいけませんｗ
2019/03/04(月) 23:00:34.53ID:ntfK/xW00
>>582
それだったら平和安全法制が最初から武器使用を想定してるのはおかしいじゃないか
おまえ自分の言ってることの矛盾に気づかないのかよ
2019/03/04(月) 23:01:06.52ID:VGuOujD00
>>583
これ笑うとこ？ｗ
2019/03/04(月) 23:01:33.45ID:ntfK/xW00
>>584
コスタリカやバチカンには最初から軍隊はねーぞ
だからといって邦人輸送任務の対象外ってことはない
2019/03/04(月) 23:04:48.95ID:i8/4O3AM0
>>579
なんだろう、君の想定状況だと輸送任務自体が出来ませんって話だったんだがな
発動された場合に反撃できるかって事だったのか？

それならそりゃできるけど、その場合発生する不慮の事故・攻撃も銃撃やロケット弾によるテロ攻撃止まりやぞ
いやピストルでもAKでも仕掛け爆弾でもなんでもいいけど、とにかく普通科隊員の装備で対処できる範囲（任務が発動されてる以上、できる範囲でなきゃおかしい）
少なくとも戦車や攻撃ヘリや戦闘爆撃機なんて使わないし、使えないよ
2019/03/04(月) 23:07:53.26ID:VGuOujD00
>>587
警察やその類似組織はおるしｗ
その治安維持で十分だから警察で十分、委託で十分って判断された。
仮にそれを上回る危機が起こった場合は現地政府の責任で終わってしまう話。
日本に介入する権限はない
2019/03/04(月) 23:11:01.78ID:ntfK/xW00
>>588
それは状況によるだろ
すでに治安が回復していると判断して派遣されたとしても
反政府勢力が完全に壊滅したとまでは言えず隣国などに存在していて
携帯SAMやRPGなどを保有している可能性がゼロではないなら
念のため戦闘機を護衛につけるという判断がなされる場合もあるだろう
それを禁止したり制限したりする法律はないってことだよ
2019/03/04(月) 23:12:11.80ID:i8/4O3AM0
>>583
お前国内外の何処でもいいけど、JALやANAの飛行機使ったときにいちいち空自がエスコートしてくれてたのか？
平時の通常航路でもそれやるとしたら、日本じゃ政府専用機くらいだと思ってたわ（アレもほぼ空自機だけど）

そういうレベルで撃墜されるかも、という危機のある場所に行ける根拠じゃないんだよ、邦人輸送は
そういうのはないけど、ちょっと危ないかも、といういわばグレーゾーンの事態までなら派遣できるよっていう法律なので

そういう話をしたいなら、例えば発動条件1が「邦人の危機が認められる場合」位にガバガバになってからだな
2019/03/04(月) 23:17:25.67ID:ntfK/xW00
>>591
その時は平和安全法制がなかったからに決まってるだろ
アホか
2019/03/04(月) 23:20:09.61ID:i8/4O3AM0
>>590
人にはレアケースを持ちだして自分の論を潰す云々という割に、
自分は可能性がゼロではないならという程度のレアケース状況にはするのな

だから法律読んで来いって
要はあんまり危ない所にはいったらダメだよって奴だから
例えばミサイル持ってて空母と戦闘機を派遣しないといけないようなレベルの所には
2019/03/04(月) 23:23:01.20ID:ntfK/xW00
>>593
当たり前じゃん
こっちは可能性を主張してるんだからレアケースであれ一つでも例示すれば正しさを証明できる
そっちは全否定してるんだからレアケースの例示だけじや足りないに決まってるだろ
2019/03/04(月) 23:34:44.23ID:i8/4O3AM0
>>594
逆になんて言って欲しいのかがよくわからんな
危険性から戦闘機の護衛をつけなきゃいけなくなり、そのためにはいずも改に海自のF-35Bが必要って事が言いたいのか？
2019/03/04(月) 23:39:47.38ID:ntfK/xW00
>>595
もともとこの話はいずもとF-35Bを邦人保護に使う可能性がありうると言ったら
そんなことは絶対に許されないと言われたのでそれを再否定しただけだ
それをもっていずもにF-35Bが搭載されるべき唯一の理由としたわけじゃないし所属論を主張したわけでもないよ
2019/03/04(月) 23:54:31.63ID:Z+oNIQVCp
一晩で50回も書き込むような奴は相手にするなよ……火に油を注ぐって言葉を知ってるか？
2019/03/04(月) 23:55:06.95ID:ntfK/xW00
だいたい武装した自衛隊を投入するんだから潜在的に不測の事態が起きうることは想定した法律なんだよ
2019/03/04(月) 23:55:31.89ID:i8/4O3AM0
はあ、アホみたいな理由で反論してたのな
現行法のままでは極めてとてつもなく難しいとだけしか言えんけれども、まあ0ではないんじゃね
0ではないというだけだけども

可能性が0じゃない、というだけのことにそこまで固執する意味がわからん
2019/03/04(月) 23:56:22.02ID:ntfK/xW00
>>599
法律論てのはそういうもんだ
2019/03/05(火) 00:25:51.54ID:+FYSB0Iq0
>>596
そんな可能性はありえない、絶対に許されません。
お前の言ってることはレアケースではなくて、絶対に起こりえないケース。
宇宙人が攻めてくるって話のほうがまだまし。
くそがくそを語って、法律の解釈も間違えてるからタチがわるい。
他国の財産の侵害、主権侵害を日本の国内法でのみで解決しようとするテロリストに等しい主張をしてる
2019/03/05(火) 00:28:16.22ID:+FYSB0Iq0
>>600
法律論ｗｗｗｗ
いや、お前に法律の何がわかんだよｗ
散々やって、お前が主張してるのは、他国への主権侵害を自衛隊にさせろってことだけｗ
最後にするが、外国人保護はその国の義務。
その義務の履行を故意的にやった場合は戦争にすら発展しかねない行為だよ。
それで戦争を日本が仕掛けられるかは別にしても、いかなる理由においても、他国の主権の侵害は日本には許されていない
2019/03/05(火) 00:29:44.54ID:+FYSB0Iq0
>>600
いいか？
治安維持はその国の主権なの。それを凌駕する行為は明確な主権侵害。
憲法違反なの。それに抵触する以上、日本にはできない
法律語りたいなら、勉強してからこい
2019/03/05(火) 00:29:47.89ID:Afbv88Ff0
>>601
じゃあおまえなんで自衛隊は邦人保護輸送任務で武器を持っていくんだよ
ちゃんと武器使用規定もある
平和安全法制は憲法違反なのか?
2019/03/05(火) 01:54:16.66ID:dgXWx5gD0
>>447
危機的な状況だな
むしろお気楽な認識の事が信じられない
2019/03/05(火) 01:56:12.63ID:dgXWx5gD0
>>463
ぶっちゃけ
ＦＳＸのときのようにアメリカに横槍を入れられないための共同開発だから仕方ないだろ
純国産開発でやるってのも手だがな
607名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-5MpW [106.133.84.52])
垢版 |
2019/03/05(火) 06:17:24.76ID:QdNNcnf0a
>>597
そりゃあ中国軍スレみたいにコンビ打ちでスレ潰しやりたいだけだからな
中共に都合悪いスレはどこも同じ手口で荒らしてるからマジでバカ丸出しだぜww
2019/03/05(火) 07:14:23.63ID:/fF765PWa
>>606
先行して100機以上調達されるF-35のミッションソフトウェアとのネットワーク連接が問題になる。

F-3だけでクローズしたネットワークにするのか？ありえね。
ではアメリカが日本にF-35のミッションソフトウェアの詳細仕様を開示してくれるのか？ありえね。
よって国産はありえね。F-3もありえね、となる。
しかもF-35のミッションソフトウェアは今後もバージョンアップされる。
2019/03/05(火) 07:22:29.34ID:/fF765PWa
LMに相談すれば、それは満面の笑みで対応してくれますよ。揉み手でね。
F-22ライクな双発機？良いですね！わが社も全面強力ます。

と、アホの空自に散々、期待を持たせて引っ張り最後の最後に｢あ、議会の承認おりんかったわ。ｻｰｾﾝw F-35の新しいブロックで空自の要求性能取り込んだのでF-35買えよw｣となる。

何回騙されれば賢くなるんかね。
2019/03/05(火) 07:30:47.23ID:/fF765PWa
F-15の編制定数が約200機。
仮にF-35全体の調達数が同数の200まで行ったとして、海自に回るF-35Bの42機分をさっぴくと158機。
４個航空団を下回り２個航空方面隊すら維持できなくなる。よって解体。
このまま行けば、先々必ず起きる議論なんだけどね。

F-35A欲しい欲しい病にかかった段階で空自はほぼ死んだ。
2019/03/05(火) 07:42:21.73ID:/fF765PWa
F-3が唯一生き残るルートは単発の制空特化にすることだ。
単価もF-35の半額くらいでね。
これもF-22欲しい欲しい病の克服が前提だが。
2019/03/05(火) 07:49:00.78ID:/fF765PWa
>>605
防衛産業ったって何か特別な何かがあるわけではない。
日本社会全体と同じくどっぷりとインテル･マイクロソフトに汚染されていますよ。
｢安く｣作ろうとすればそうなるでしょ。

ロシアはアメリカに仕込まれるのが嫌で軍のOSをlinuxに変えたがおれも賛成。サイバーが重要ならね。
ただしかなりのコストが見込まれる。
613名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ad61-7TtM [112.136.113.131])
垢版 |
2019/03/05(火) 12:50:25.90ID:vt7as1R/0
>>611
流石に半額は無理だろ、近いうちにF-35Aの調達価格は100億円を割るぞ。
既にF-2の調達価格（120億円）を下回っているんだが・・・
614名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ad61-7TtM [112.136.113.131])
垢版 |
2019/03/05(火) 12:59:17.07ID:vt7as1R/0
>>610
海自にまわらネーよ（笑）
615名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ad61-7TtM [112.136.113.131])
垢版 |
2019/03/05(火) 13:01:58.55ID:vt7as1R/0
>>596
横レスだがそう言う情況は有り得ん。
2019/03/05(火) 14:11:13.06ID:V22XE0E30
F-4での約46年の歴史に幕、F-35Aで新たな歴史作る

　航空自衛隊百里基地は3月2日、第302飛行隊移動記念式典を行った。
第302飛行隊は今後三沢基地へ移転し、F-4EJ改戦闘機からF-35A戦闘機への機種更新を行う計画となっている。
2019年3月現在、三沢には臨時F-35A飛行隊があるが、この部隊が第302飛行隊となる形で、百里の第302飛行隊の要員等は3月下旬に完全移転する予定とのことだ。
　当日は歴代の第302飛行隊隊長をはじめとする関係者等招待者が多数見守るなか、白と黒の特別塗装機2機が記念の展示飛行を行った。
また式典後には関係者等招待者一同で記念撮影を行い、F-4EJ改戦闘機を囲みながら各々会話に花を咲かせていた。
　ちなみに第302飛行隊移転後の百里には、三沢のF-2戦闘機を装備する第3飛行隊が移転してくる予定だ。
具体的な時期について、防衛省では2020年度中を計画してるものの、百里基地広報は「格納庫を含めた施設の改修後になるため、今のところ不明」と話す。

【画像 あり】
http://www.jwing.net/news/10339
2019/03/05(火) 18:03:38.66ID:sTc9YKOV0
>>613
日本は人件費が半分だから可能だよ
2019/03/05(火) 18:19:00.51ID:Y7LxA4ph0
F-15Xも買うんです？
F-2の置き換えなら良さげだけど
2019/03/05(火) 18:50:06.48ID:lR5KKPETa
>>613
馬鹿正直すぎる。
電子戦モジュール等々｢外だし｣にして見かけ上の単価を下げるんや。

｢これは馬(空母)に見えますが鹿(多用途護衛艦)でございます。その証拠に甲板がSTOVL機の排熱に耐えられません。｣
｢馬ではございません。鹿でございます。｣
｢馬ではなく鹿でございます。｣

これくらいは眉一つ動かさずに言い切るべきです。
2019/03/05(火) 18:58:35.56ID:lR5KKPETa
本当に戦争しなきゃならんアメリカ空軍はもっと深刻ですよ。飛行中隊数の減少が。
単純にF-35Aに機種変したらアメリカの覇権は終了する。
どっかで本音(F-15X、F-16V++、F/A-18E/F)が表に出る。

そんとき、ステルス至上主義を絶叫してた空自に方向転換できるかね。
空幕長が靖国で切腹して国民に方針転換を詫びるくらいしか。
2019/03/05(火) 19:05:07.44ID:lR5KKPETa
F-35シリーズの嘘はミッションソフトウェアです。
まだまだ、全然完成にはほど遠い。このバージョンアップでLMは延々とむしり続けます。
これが｢外だし｣。

ちらほらレポートも出てるしね。
2019/03/06(水) 07:04:23.03ID:/83D0kYsd
>>347
あそこは陸自に移転された土地
海自の敷地内を通過はしなければならないがな。
2019/03/06(水) 07:23:06.45ID:dl3lB5Ila
元々は米海軍補助施設で海自の腹は痛んでない。
交通はいわゆる｢LCAC道｣があろう。
2019/03/06(水) 07:28:51.79ID:dl3lB5Ila
漁業補償の問題があるから発展性は未知数だろう。
どこかでまるごと北海道に移転させるべきなんだ。
訓練、演習、保全も考えたトータルとしてのクィックレスポンスを考えるなら。
2019/03/06(水) 07:44:35.06ID:/83D0kYsd
>>623
元々はSSKの土地だぜ？
米軍じゃない。
2019/03/06(水) 08:23:15.82ID:39UX/aBR0
>>44
今は統合作戦化で組織的には陸海空の区別は無くなる方向。

将来的には全部「自衛隊所属」になる
2019/03/06(水) 08:25:30.22ID:39UX/aBR0
>>54
満州の日本人を見捨てて自分たちだけ撤退して日本に帰ったけどな
2019/03/06(水) 12:32:55.93ID:dl3lB5Ila
>>626
そもそも陸軍から海軍と空軍が独立した経緯を知らんからたわけたことが言える。

特に空軍の独立が早かったドイツでは、先進的な機動戦を敢行するには独立空軍による航空優勢獲得が不可欠という陸軍サイドの認識があった。
2019/03/06(水) 12:37:47.59ID:0BvfuAOz0
>>54
それは違うな。
アメリカは元々対ナチスのみで両用艦隊ぶち上げて、海軍は10割主張しても米軍、日本陸軍、5省、果ては海軍だってわかってた
だからそれを戦意と受け取るのは安易

答えはアメリカは1930年代から盛大に国民党テロルとファシズムの現状を盛大に隠蔽してそれがフラグ
アメリカは中国大陸の事実を盛大に隠蔽して国民党ファシズムに加担した
結果が南ベトナムファシズムの支援と「アメリカ国は果たしてなんに加担してきたか」

だから未だアメリカは国民党テロルを世間に、隠し続けるの
まぁアメリカの対日驚異論は海軍の明確な軍縮脱退からの挑発行為のせいで
むしろ国民党とソ連を相手に戦うなら軍縮継続して、資源上も陸軍国目指すべきだった

ここで容易に「海軍が悪いアメリカはてを伸ばした」なんてのは大ヨタ、嘘で
むしろかいぐん敵対を望んで迎合して、そこから国民党テロへの加担、中国人虐殺、フィリピン虐殺、日本人虐殺を得て
アジアに国民ファしずむ、イスマンファシズム、南ベトナムファシズムと作って

国民党と組んで中国人虐殺したことをベトナムで繰り返す
結果満州国と共産党の勝利が無ければ、極東のソ連とアメリカの植民支配的地位が確定してた

大局的にそういうことで、アメリカとソ連の対中虐殺と支配的行為を馬鹿はみてない
だからこそアメリカとロシアは「日本が侵略者じゃないと困る」わけだ

結果は戦争に負けた日本だがうまく満州バトンタッチでアメリカ支配勢力の国民とイスマン弱体化させて
日本を再武装させて、「日本のおかげで勝てたから」友好的かつ継続的な経済パートナーになって
戦後日本経済成長を後押ししてくれたわけだ
そしてソ連と対立して、日本経済に頼って、ソ連ロシア弱体化の一助となった

これが戦争をしない、満州国作らない、国民党つぶさないとなったらそうわならない
つまりアメリカとソ連の極東支配で戦後成長も糞もない
2019/03/06(水) 12:38:21.18ID:dl3lB5Ila
自民国防委員会の馬鹿手議員が最近、無造作に機種選定に踏み込んだ発言してくるけど。
ロッキード事件知らんのか？角栄捕まったのは民需だが特捜の本丸は防衛だったんだぜ？

スカンクワークはもうあのころからCIA御用達のしょうもない機体作ってた。
知らないのか、忘れているのか。
631名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-Wvmn [49.98.174.252])
垢版 |
2019/03/06(水) 12:43:52.63ID:S71UHhKJd
知らないのか？
今はもう昔とは違うんだぜw
アメリカはトランプ政権になったから日本どころではない
2019/03/06(水) 12:47:50.52ID:0BvfuAOz0
それこそ今日のcia援助系の中国敵対論ほどバカバカしいプロパガンダはない
あんなん同士討ちプロパガンダだし、あのプロパガンダは実に幼稚で悪辣でなめてるよ

例のあまり支持されなかった去年辺りにでた、アメリカ副大統領のすぴーちにそれが平然と表れてる

「アメリカはクーデターテロ政権に加担して中国人民、及び共産党虐殺を実行した、誰も支持しない国民党ファシズムを民意を無視して強要」
→「アメリカはファシズムと対抗するために中国人を支援して」


人民と共産党の敵の国民党テロルに加担してたのに平然と嘯ける
633名無し三等兵 (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM51-vtKZ [150.66.64.247])
垢版 |
2019/03/06(水) 13:11:58.99ID:gaBB/s+UM
>>628
でも終戦まで空軍独立させなかった米軍が最強だった。
2019/03/06(水) 16:38:17.74ID:MQ925yLlM
中国様の時代きたあああああああああ




https://i.imgur.com/YTF2jXa.jpg
https://i.imgur.com/Qd116am.jpg
2019/03/06(水) 16:55:14.21ID:V2a8SuiL0
やすひろさんがライゼンを買うのは情弱と言ってました
2019/03/06(水) 20:14:13.65ID:dl3lB5Ila
>>633
陸軍航空隊のトップ、アーノルド大将は大戦中から統合幕僚会議のメンバーだった。
大戦中に実質的に空軍として独立していました。
637名無し三等兵 (ｱｳｱｳｴｰ Sa13-vtKZ [111.239.189.139])
垢版 |
2019/03/06(水) 20:15:37.22ID:CdEHmfZ0a
>>636
無理がある
2019/03/06(水) 20:24:21.90ID:dl3lB5Ila
ただし｢アメリカ空軍｣になってから開発した戦闘機はF-16を除き｢兵器システム｣としては全て、す･べ･て失敗しました。
よくF-35Aに全てを賭けるもんだ。自殺願望ですね。

対して米海軍･海兵隊は比較的賢いです。
F-14みたいな｢洒落｣もあったが比較的打率が高い。
F-35B。イントルーダやコルセアの後継と考えれば上々dwす。
2019/03/06(水) 20:27:03.93ID:dl3lB5Ila
>>637
AWPD-1やAWPD-42のような凶悪な予算を通しているんですよ？
640名無し三等兵 (ｱｳｱｳｴｰ Sa13-vtKZ [111.239.189.139])
垢版 |
2019/03/06(水) 20:30:14.86ID:CdEHmfZ0a
>>626
その通り。三自衛隊が日本国自衛軍として一体化します。
2019/03/06(水) 20:32:40.08ID:XBsM4xsva
>>631

検察はいつも正義の味方とでもおもっているの？

人事の恨みで森友学園騒動を起こしたクズも居るんだが。

ロッキード事件は完全な冤罪。
CIAと検察が組んだ政治テロ。
あの時の特捜はクズの集まり

なぜ？P-3は長く100機も使われたのか？

性能が優秀だからだろ。
2019/03/06(水) 20:33:55.54ID:XBsM4xsva
森友学園問題は検察犯罪
日本政府は、憲法によって軍隊の保有が禁止されているので、代わりにアメリカ軍が日本国内に基地を置いて、軍隊のない日本を守ってやろうと言う、間違った状態なんです。
2019/03/06(水) 20:34:18.34ID:dl3lB5Ila
空自関係者が言及する｢空軍力だけで戦争を決める｣に近い戦力だったのは、米陸軍航空隊の欧州･第８空軍(マイティエイト)一回きりです。
それでも空前の予算と夥しい犠牲を出した。

さらに技術的にスーパーチャージャーやターボチャージャーの２段過給器による高度の利点があった。

それでもノルマンディーからの地上侵攻が必要だったんぜすがね。
2019/03/06(水) 20:34:31.33ID:XBsM4xsva
森友学園問題は検察犯罪
https://gamp.ameblo.jp/rapuradol/entry-12369333985.html
645名無し三等兵 (ｱｳｱｳｴｰ Sa13-vtKZ [111.239.189.139])
垢版 |
2019/03/06(水) 20:36:48.83ID:CdEHmfZ0a
世界の統合軍
日本 - 統合任務部隊 (自衛隊)
フィリピン - フィリピン軍
アメリカ合衆国 - アメリカ軍
カナダ - カナダ軍
ベルギー - ベルギー軍
2019/03/06(水) 20:37:18.02ID:dl3lB5Ila
>>641
>P-3は長く100機も使われたのか？ 性能が優秀

え？まじで？w
どこが？
2019/03/06(水) 20:42:34.39ID:dl3lB5Ila
F-22でエア･スプレマシーとか言ってたのは米空軍としては｢夢よ、もう一度｣ですが方法論を決定的に間違えました。
また組むべきパートナー企業も間違えました。
ロッキードが開発した戦闘機で成功した機体はありません。

だから戦闘攻撃機(爆撃機)と割りきれと。
648名無し三等兵 (ｱｳｱｳｴｰ Sa13-vtKZ [111.239.189.139])
垢版 |
2019/03/06(水) 20:44:28.95ID:CdEHmfZ0a
次スレ
【航空自衛隊】F-35B導入について23
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1550912987/
2019/03/06(水) 20:49:07.86ID:9+9FEIJV0
>>648
そこはF-35B海自所属論を語りたくない人のための空自専用スレでこっちはF-35B海自所属論が自由に語れるスレ
せっかく別にスレ立てしたんだからちゃんと棲み分けないと
650名無し三等兵 (ｱｳｱｳｴｰ Sa13-vtKZ [111.239.189.139])
垢版 |
2019/03/06(水) 20:52:49.71ID:CdEHmfZ0a
>>649
統合主義者の俺にそんな分離主義は聞こえないな
2019/03/06(水) 21:00:08.38ID:9+9FEIJV0
>>650
そういいながら海自所属論を語ると封殺妨害するんだろ？
2019/03/06(水) 21:02:28.21ID:9+9FEIJV0
試しに海自所属論を書いてみよう

空自配備予定のF-35Bは可能な限り早く海自に移管するべき
653名無し三等兵 (ｱｳｱｳｴｰ Sa13-vtKZ [111.239.189.139])
垢版 |
2019/03/06(水) 21:18:34.75ID:CdEHmfZ0a
>>652
三自衛隊が消滅して日本国自衛軍の各部隊となります。
2019/03/06(水) 21:21:24.05ID:9+9FEIJV0
>>653
統合って軍種区分が廃止されるわけじゃないよ
わかってて言ってるんだと思うけど
655名無し三等兵 (ｱｳｱｳｴｰ Sa13-vtKZ [111.239.189.139])
垢版 |
2019/03/06(水) 21:31:08.85ID:CdEHmfZ0a
>>654
ベルギー軍は、2002年以降は単一の統合軍組織となっており、陸上部隊・海上部隊・航空部隊・医療部隊の4部隊で構成されている。
日本国自衛軍も、単一の統合軍組織となり、陸上部隊、海上部隊、航空部隊、水陸機動部隊の4部隊で構成される。
2019/03/06(水) 21:37:23.42ID:9+9FEIJV0
>>655
そんなのだったら中国人民解放軍の一軍制と変わらないじゃん
日本がそんな小国や共産国と同じ軍制を採用すると思う？
2019/03/06(水) 21:39:44.78ID:9+9FEIJV0
まあ逆に水陸機動団が海兵隊として独立した軍種になるってことはあるかもしれないけど
それとて相当先の話だよね
658名無し三等兵 (ｱｳｱｳｴｰ Sa13-vtKZ [111.239.189.139])
垢版 |
2019/03/06(水) 21:43:08.07ID:CdEHmfZ0a
>>656
ベルギー統合軍はF35をあくまで「統合軍」として導入する。
2019/03/06(水) 21:45:11.06ID:9+9FEIJV0
>>658
いやそうだろうけどベルギーに空母があるわけでも強力な海軍航空隊があるわけでもないでしよ
2019/03/06(水) 21:50:35.24ID:+HXrJ1Se0
統合軍って言ってりゃなんでも解決すると思うなよっていう
だいたい統合はいいけど、統合自衛隊とやらの陸海空部隊が今と変わらん規模と任務なら、
それは陸海空の3軍と実質的にどう違うんだって話だぞ
幹部教育だって統合できる基礎部分じゃ戦後日本は既に防衛大に集約され、専門性に関しては各自の学校や過程があるのに

ちなみに例に出てたベルギー軍なんて規模が自衛隊のウン分の1程度やん
国力や人口自体が違い過ぎて仕方ないが、陸軍国なのに陸上戦力ですら25000程度しかいない所と一緒にされてもマジで困る
661名無し三等兵 (ｱｳｱｳｴｰ Sa13-vtKZ [111.239.189.139])
垢版 |
2019/03/06(水) 21:51:13.16ID:CdEHmfZ0a
NATO軍というもう一段大きな統合軍に空母がメチャクチャたくさんある。
2019/03/06(水) 21:58:47.10ID:9+9FEIJV0
>>661
NATOの構成国は独立した軍種を持ってるでしょ
ベルギー以外
そのベルギーだって軍種に相当する枠組みは維持したままじゃない
医療などの支援組織を共有にしたぐらいで
2019/03/06(水) 22:00:33.73ID:+HXrJ1Se0
米国はあえて除外すると、英2、仏1、伊2（近い将来に空母1と制海艦1？）、スペインに制海艦も行けるか？が1
この時点で6隻、しかも能力も艦載機もバラバラだし、揚陸艦の空母的運用も含んでコレだけど、めちゃくちゃ沢山というのは強弁が過ぎる
しかも英国だってブレグジット考えたら今後どこまでNATOとして共同歩調取るかは未知数やぞ（むしろ日米に近づく感ある）
2019/03/06(水) 22:02:36.02ID:9+9FEIJV0
むしろ空軍を宇宙軍と防空軍に分割するみたいな細分化専門化の方が大きな流れだと思うな
それによる作戦レベルでの分断を防ぐためにあるのが統合運用なわけでね
2019/03/06(水) 22:11:04.29ID:xbW6Gr7LM
統合した国は統合する目的があって統合したのだろうし
うちも統合しよう、なんてのは手段と目的を逆転させる事になりかねない

まあ案外上手くいくかもしれないが、安易にやろうず、って言ってやる事ではない。
666名無し三等兵 (ｱｳｱｳｴｰ Sa13-vtKZ [111.239.189.139])
垢版 |
2019/03/06(水) 22:15:54.15ID:CdEHmfZ0a
>>663
米国がNATO軍の中核なのに何が「あえて除外」だよ。頭オカシイのか？
2019/03/06(水) 22:18:59.80ID:9+9FEIJV0
>>666
だって米軍は他の国より軍種が多いじゃない
2019/03/06(水) 22:23:29.66ID:+HXrJ1Se0
NATOの空母ネタだから欧州勢という意味かと
2019/03/06(水) 22:30:15.00ID:9+9FEIJV0
こうしてみるといずもかがひゅうがいせ計4隻って1国としてはけっこうな勢力だね
これに将来強襲揚陸艦が3隻加わるとするとNATOに次ぐ海上航空戦力になる
あとは中国が空母戦力をどこまで拡張してくるか
2019/03/06(水) 22:31:44.35ID:9+9FEIJV0
米軍を除くNATOね
671名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-Wvmn [49.98.174.252])
垢版 |
2019/03/06(水) 22:43:13.44ID:S71UHhKJd
しかし政治家が責任を取らない国家戦略皆無の現状ではどんな戦力も無用の長物にしかならない
日本は敗戦以降何か結果を得られただろうかw
2019/03/06(水) 23:15:22.91ID:6im/xI14a
宇宙軍とかどうやって新隊員育てるんだ？
宇宙体操でもやらせんのか？
成立ち考えると、結局、空軍の基盤の上にしか成立しないのよ。
2019/03/06(水) 23:21:35.61ID:6im/xI14a
各軍種を構成する戦術はart"術"なんよ。理屈では割りきれない。各軍種の敬礼の角度が違ったり、呼称が違ったりも理屈では割りきれない。

でも、それが戦術的な｢強さ｣でもあるんです。どんなに疲労困憊してても体が勝手に動いて戦術任務を遂行する。
｢軍種を無くす｣なんて新隊員未満のドシロウトとしか。
少し体験入隊でもしてはどうか。
2019/03/06(水) 23:26:12.56ID:6im/xI14a
F-35Bを確実に海自の所属にすべき究極の理由はそれだな。
海上で戦うには海自の文化に染めるしかないの。
見かけほど簡単じゃない。

祖国のために人生の大半を海上で過ごすんだぜ？
それを育てるシステムが江田島だし。
2019/03/07(木) 06:41:23.79ID:qU4dnD41M
今の日本に戦略や責任がないなんて吹いたら
ルトワックに助走をつけて殴られるぞ
2019/03/07(木) 06:57:16.25ID:mxeTrwMY0
ウィキペディアでもみたら。

引用

川崎重工業製

川崎重工業がライセンス生産したアップデートII.5相当のP-3C。
全て海上自衛隊向けで、合計98機を製造（別に3機をFMSによる完成機輸入）。

P-3C
・アップデートII.5最初の生産型。66機製造（別に3機を完成機輸入）。

・アップデートIII追加生産とアップデートII.5から改修された機体を含め全32機

EP-3
　電子戦データ収集機（電子情報偵察機）。5機製造。
OP-3C
　画像データ収集機（画像情報偵察機）。5機改造。
UP-3C装備試験機。1機製造。
UP-3D電子戦訓練支援機。3機製造。
2019/03/07(木) 07:01:33.22ID:mxeTrwMY0
>>656

もし、それなら

日本国自衛軍も、単一の統合軍組織となり、陸上部隊、海上部隊、航空部隊、水陸両用部隊、宇宙部隊、医療部隊、（徴兵制の）沿岸警備部隊の7部隊で構成される。

でそ？
ゲソ？




妄想でげした。
678名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5b61-2aZh [112.136.113.125])
垢版 |
2019/03/07(木) 07:02:04.65ID:LxUgb28N0
>>671
政治家の責任は結果責任、民主主義国家では選挙で責任を取らされるんだよ。
安倍政権が空前の長期政権になって居るのは実績を上げて居るからね。
まー、その前のマスコミに踊らされた短命政権の弊害を漸く判ったってのも大きいね。
今はモリカケにしろ統計瑕疵にしろ大した問題では無いと国民が判断できる様になった。
2019/03/07(木) 07:15:01.53ID:mxeTrwMY0
>>673

宇宙軍
てーーー言うのは

各種人工衛星の運用（電波妨害や信号ジャック、乗っ取り、ウィルス対策、衛生への直接攻撃などの防御。サイバーセキュリティの人工衛星版）、警戒監視、準備および発射警報発令、終末段階（ターミナル・フェイズ）までのミサイル迎撃指揮。

終末段階（ターミナル・フェイズ）になったら、空自やその指揮下の陸自の担当
2019/03/07(木) 07:22:17.72ID:mxeTrwMY0
>>6　74
フォースプロバイダーとフォースユーザーだけど。

軍制と軍令

誰も陸海空個別の教育を否定してないけど
2019/03/07(木) 07:32:53.89ID:mxeTrwMY0
>>674

フォースプロバイダーとフォースユーザーだけど。

軍制と軍令

誰も陸海空個別の教育を否定してないけど

たぶん

戦車も普段まとめて運用（軍制）されてるけど、普通科中隊に小隊で配属されたりするやん。

ちょと、例えが悪すぎか。

空軍の飛行機に目標指示するために、地上部隊と共に進む空軍兵士
名前忘れたけど

統合された中で、各々の兵士は元の部隊で叩き込まれた単機能のパーツとして動けば良いだけ。
682名無し三等兵 (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMc7-hPm9 [150.66.82.36])
垢版 |
2019/03/07(木) 07:41:53.23ID:aZGiIGGxM
やっぱりB以外は頭が悪いなw
2019/03/07(木) 07:42:19.02ID:z8VuTesDa
>>681
>各々の兵士は元の部隊で叩き込まれた単機能のパーツ

とんでもない。
統合運用自体が仮想的な概念でしかないの。
単機能に還元できると思っているのと自体的はずれ。
各々が自分で考えて自律･協調しないと動きません。
(ミッション･コマンド)
｢頭｣こそ大事でそれを作れるのは軍種に他ならない。
2019/03/07(木) 08:12:29.46ID:OztEuiDH0
>>646
古い旅客機を使ったから故障もなく整備も楽でまさに理想的な対潜哨戒機
2019/03/07(木) 08:29:07.15ID:fAh5IAbZ0
>>660
人員の異動や予算の配分。
陸自に幾ら、海自に幾らという区分けは無くなる。

人間も自衛隊の所属であり陸海空という区分けは「技能区分」になる

作戦に応じて必要な技能を持った人員が集まるというタスクフォース的な運用

なので航空機整備の技能を持った人がいずもに派遣されたり陸上基地に派遣されたりする


統合作戦の遂行に
2019/03/07(木) 08:30:57.52ID:fAh5IAbZ0
一般企業でも事業部制やめてタスクフォース運用にしているからね
2019/03/07(木) 09:30:40.00ID:orNCS8qMa
>>685
机上の空論が過ぎる。
いずもに整備士を派遣たって、ソイツは結局艦艇勤務の教育過程を受けてなきゃならんし、特に艦艇勤務なんて特殊環境下は普段から勤務してなきゃ有事にクソほどの役にも立たんわ。
2019/03/07(木) 14:34:38.16ID:3B3uLgd00
【中国ハッカー】各国の大学標的　海軍情報が目的か[3/7]
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/news4plus/1551926045/
2019/03/07(木) 15:21:56.02ID:39T0C78F0
>>660
> 統合軍って言ってりゃなんでも解決すると思うなよっていう
> だいたい統合はいいけど、統合自衛隊とやらの陸海空部隊が今と変わらん規模と任務なら、
> それは陸海空の3軍と実質的にどう違うんだって話だぞ

統合軍ってのは作戦実施において軍種（陸軍、海軍、空軍）個別に勝手な作戦を許すのでなく
戦域毎にその戦域に割り当てられた各軍の部隊全てに指揮命令する権限を持つ司令官を置いて
その司令官の下で３軍から提供されている部隊を総合的に使って作戦するという考え方だよ

逆に言えば、軍種（陸軍、海軍、空軍）は装備や技量の調達・維持・訓練に責任を負いそれに関する命令権はあるが
作戦実施に関する指揮権は（個々の実施部隊内部におけるのを除き）与えない

これがアメリカの考え方で、アメリカ軍は既にこれで行っている

更に言えば、アメリカ海軍そのものがその内部で技量・装備の維持・訓練に責任を負う軍種（水上戦闘艦、航空、潜水艦）による命令系統と
これら３軍種から提供される戦力を纏めて作戦実施を行う上での指揮系統との２重構造になっている

更に、例えばアメリカ海軍の航空に関しても、機種（戦闘・攻撃機、早期警戒機、など）毎に訓練などに責任を負う命令系統と
作戦実施のための混成航空団としての空母航空団としての指揮系統という２重構造になっている
（つまり空母航空団は様々な機能（戦闘・攻撃、早期警戒、対潜など）を纏めて統合的に空母での航空作戦を行うための作戦実施用の単位）

日本の自衛隊は３自衛隊とも最大の作戦実施単位としての「総隊」を持ち、３隊の幕僚長が総隊への作戦実施に関する指揮命令権を有しているので
統合軍化は全くできておらず、旧陸海軍の悪弊を引き継いでいる

陸自は旧軍の悪弊への反省からつい最近まで総隊を設定していなかったが、他の２隊に倣いとうとう陸自総隊を作ってしまった

アメリカ軍の場合、３軍の参謀長（海軍は「作戦部長」）には作戦実施上の指揮命令権は全く与えられておらず、戦域ごとに定められた司令官が
その戦域で行う作戦の３軍全ての部隊に対する指揮命令権を有している（例えば湾岸戦争の時は、当時の中央軍司令官だった陸軍のシュワルツコプ大将が、
湾岸戦争に参加した空軍機や海軍の全艦艇に対する指揮命令権を有していた）
2019/03/07(木) 17:13:30.04ID:xbYocTAKM
殲31最強
https://i.imgur.com/BMJQDCW.jpg
https://i.imgur.com/HJpxcZu.jpg
2019/03/07(木) 17:14:00.82ID:xbYocTAKM
https://i.imgur.com/f1welCH.jpg
https://i.imgur.com/7Eb2C1M.jpg
2019/03/07(木) 17:14:22.96ID:xbYocTAKM
https://i.imgur.com/yF0yGre.jpg
693名無し三等兵 (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMc7-hPm9 [150.66.82.36])
垢版 |
2019/03/07(木) 17:38:42.93ID:aZGiIGGxM
>>689
正しい。あんたの書き込みを100とすると、上の方のアホの投稿は18ぐらいしか妥当性がない。
2019/03/07(木) 18:01:55.99ID:6uowmh8D0
>>689
軍種の廃止による全軍一軍制と作戦レベルでの統合運用を混同してるよ
陸自の陸上総隊というのはアメリカ陸軍の総軍にあたるものだよ
これまで組織上は各方面隊の上がいきなり防衛大臣だったので
各方面隊間の連携が弱く海自や空自との統合運用に支障をきたしていた
これを改善するために設けられたのが陸上総隊でむしろ統合運用の円滑化が目的
アメリカの地域別管轄別統合軍にあたるのは自衛隊では統合任務部隊だね
2019/03/07(木) 18:15:59.86ID:6uowmh8D0
>>690
これ位置付け的にはF-35Aなのかな
でも双発だし制空的に使うのか微妙な感じ
2019/03/07(木) 19:51:44.83ID:0t+f10c/0
>>689
カビが生えたような古臭い発想だなあ。

ITやAIが発達してデータリンクで連携した戦場では数人の小さなタスクチームが数万有機的に連携して作戦する。戦闘機も1機単位で独立して作戦する。それら数万のタスを統合作戦本部が個々に指令を出す。

それが現代の戦場
697名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c6ce-hPm9 [153.182.59.36])
垢版 |
2019/03/07(木) 19:54:51.89ID:DxwTD1Qw0
>>696
はい19点
2019/03/07(木) 20:04:42.38ID:f1YHE7a3a
>>695
本来は徹頭徹尾F-35Aをパクリたかったがエンジンが非力なロシアのRD-93しかなく、
さらに、将来的には自国製のWS-13に置き換えたかったので双発しか選択肢が無かった。
どこぞの双発機指向のアホな国と被るではないかw。

ただし、J-11のWS-10からして未だに疑問符がついているのでJ-31のWS-13も戦力化はきわめて疑問。

結局はエンジン次第なのだ。
2019/03/07(木) 20:08:58.04ID:f1YHE7a3a
>>696
電子妨害一発即終了。
ちょろいね。
2019/03/07(木) 20:16:13.94ID:f1YHE7a3a
J-31は、J-20よりは格段に進化してる。それは認める。
BAEの気前の良い情報提供により格段に進化を遂げた。

J-20はカナードは付いてるわ、エリアルールは無視だわ、主翼と水平尾翼のベクトルはばらばらだわ。
ステルスではなく、超音速ではなく、戦闘機ではない何かだろう。
超音速ステルス爆撃機F-35Aの敵ではない！
2019/03/07(木) 20:34:19.08ID:6uowmh8D0
>>698
なるほどいくら形だけコピってもやっぱり最後はエンジンで決まるわけね
中国はSTOVLも研究してるらしいけど四苦八苦してるんだろうなあ
2019/03/08(金) 04:14:13.17ID:yZHghQjQa
>>684
野球と同じ

考えて練習して体に覚えさせる。
こういう場面なら捕球したらどこに送球するかとか。
一瞬を争う場面では、体が勝手に反応するまで練習する。



OODAループ
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/OODA%E3%83%AB%E3%83%BC%E3%83%97

OODAループは、元々は軍事行動における指揮官の意思決定を対象としていたが、後にこれに留まらず、
官民を問わずあらゆる個人の生活、人生ならびに組織経営等において生起する競争・紛争等に生き残り、打ち勝ち、さらに反映していくためのドクトリン、そして創造的行動哲学となった。
OODAループは、観察（Observe）-??情勢への適応（Orient）-??意思決定（Decide）-??行動（Act）-??ループ（Feedforward / Feedback Loop）によって、
健全な意思決定を実現するというものであり、理論の名称は、これらの頭文字から命名されている。
OODAループ理論は、アメリカ全軍やNATO（北太平洋条約機構）加盟国をはじめとする西側各国の軍隊だけでなく
中国やロシアを含む世界中の軍隊で採用され、その戦略を大きく転換させた。
そして、今ではシリコンバレーをはじめとする欧米のビジネス界でも基本戦略として採用され、アメリカのビジネススクールでも教えられている。

引用終わり

これの説明に良く野球が使われる
2019/03/08(金) 04:18:35.87ID:yZHghQjQa
>>684
今のOODAループの時代に、発想が古いよ。
2019/03/08(金) 04:25:33.19ID:yZHghQjQa
>>684
ビジネスばんOODAループ
2019/03/08(金) 04:31:06.70ID:yZHghQjQa
リンク張るの忘れてた
ビジネスばんOODAループ
https://dentsu-ho.com/articles/4403?cid=Googlelis&;gclid=Cj0KCQiAn4PkBRCDARIsAGHmH3enwy8GR0JQbzLzfbaQbx836ABHjKtS-deM9HI-6GiJJt7wnIuuPjUaAnLvEALw_wcB
2019/03/08(金) 04:54:19.78ID:yZHghQjQa
ドイツ電撃戦に学ぶ　OODAループ「超」入門


OODAループとは、元アメリカ国空軍大佐ジョン・ボイド（F-15とF-16のもとになったエネルギー機動理論的の人）が編み出した意思決定に関する行動理論で、ざっくり言うと「高速に行動するための理論」です。

本書では、第一章でOODAループ理論の基本を解説します。
そして第二章では、ボイド本人がOODAループの理解に最適と指摘した、第二次世界大戦の電撃戦を例に解説していきます。
戦力で劣るドイツ軍が、なぜフランス軍を圧倒できたのかが分かります。
707名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa27-kmkz [182.251.55.133])
垢版 |
2019/03/08(金) 07:23:26.51ID:bsR4GlZ2a
また特亜土人が複数回線で話ねじ曲げのスレ潰しに必至になってるのかw
2019/03/08(金) 07:45:31.57ID:vtMWojl9a
F-31だってP&W F135の大出力で全ての矛盾をねじ伏せているのだ。
このエンジンで普通に第４世代+を作ったらどうなるか興味がある。

BVRでもレーダー捜索モードフルパワー、ウォール隊形組んで力づくで押していく電子戦環境下の戦い方だとこっちが有利でしょ。
だから、制空任務は究極的には第４世代+に任せF-35Bは自機レーダーの作動が最小限の対地･対艦攻撃任務と艦隊CAPに徹するべきです。
支那空母相手には当面これで十分。
将来は正規空母で両方運用しましょう。
2019/03/08(金) 08:03:10.55ID:VOl+OSQ30
>>708
あら、論破されたら、話のねじ曲げ？
2019/03/08(金) 08:48:46.42ID:rKCOMxdH0
日本初の空母「いずも」、戦闘機の常時配備はせず　防衛省

岩屋防衛相は７日、参議院予算委員会で、ヘリ空母から軽空母に改造された後の護衛艦「いずも」について、戦闘機を常時配備する方針ではないと明らかにした。

岩屋防衛相は７日、参議院予算委員会で、ヘリ空母から軽空母に改造された後の護衛艦「いずも」について、戦闘機を常時配備する方針ではないと明らかにした。

スプートニク日本
https://jp.sputniknews.com/japan/201903076005929/
2019/03/08(金) 10:02:57.58ID:VOl+OSQ30
>>708
こんなジョーク知ってる？

仮にベトナム戦争。

『大佐、我々は包囲されています。』
『落ち着け！我が苦しいときは敵も苦しいのだ！』
『大佐！喜んで下さい。海軍が支援にまわると！』
『そうか、よかった！これで我々もなんとかしのげるぞ！よーし。』
『大佐！更に吉報が！！』
『なんだ？』
『空軍が支援してくれるとの連絡が』
『なんだとー！？こら！！』
『え？どうしたのですか？大佐』
『皆な、一大事だ！！！空軍に殺されるぞ！！緊急待避！！緊急待避ーーっ！！』
2019/03/08(金) 10:08:46.87ID:VOl+OSQ30
これ、引用ですけど。

アメリカで初の超音速飛行に成功した頃、
ソ連でもテスト飛行が繰り返されていた。

だがスピードが音速を超えると決まって両翼に亀裂が入り、
翼が取れる事故が多発し、ソ連空軍の威信は低下した。

軍では広く一般からアイディアを求めテストを繰り返したが、
やはりうまくいかなかった。

ところがある日一人の老人が軍の最高幹部をおとずれ、
その件について話したいと言ってきた。

「私は、飛行の専門家ではありませんが、
　翼の亀裂がはいる部分にミシン目を入れてみてください。
　たぶん、うまくいくと思います」

最高幹部は半信半疑ながらも、老人の言う様なテスト機を作り飛行させると、
なんと簡単に音速を超えることができた。
最高幹部は老人を連れてこさせた。

「おまえは、どうやってこんな技術を習得したのだ？」

老人は答えた。

「私は、長年ここの基地のトイレの掃除をやっています。
　国産のトイレットペーパーを切ろうとしても、
　ミシン目からは切れたことが一度もなかったものですから」
2019/03/08(金) 13:23:25.79ID:IzTCtdgg0
>>710
> 岩屋防衛相は７日、参議院予算委員会で、ヘリ空母から軽空母に改造された後の護衛艦「いずも」について、戦闘機を常時配備する方針ではないと明らかにした。

なるほど、やはりいずも改は軽空母というよりは洋上ガススタンドとして運用するということだな
弾薬庫のキャパシティが対潜ヘリ空母用としてのそれしか確保されていないという予想は正しかったということか
2019/03/08(金) 13:52:20.06ID:yiZ3LRrEM
ヘリ運用も別に常時配備なんかしてないんで
それ言い出すと元からヘリ用洋上ガソリンスタンドに過ぎないわけだが
まぁそんなに必死に精神勝利したいならそれでいいんじゃない？
2019/03/08(金) 18:52:46.33ID:4xU3O+MGa
岩屋がいずも再就役まで在任しているわけがない。
そもそも歴代防衛大臣は｢いずもは空母として運用しない｣とw。
716名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a261-2aZh [123.230.168.98])
垢版 |
2019/03/08(金) 21:57:35.58ID:SMOYM7440
F-35Bは艦載機運用はしないと明言したな。
まー去年初めの産経のスクープ通りだな。
2019/03/08(金) 22:04:35.63ID:7V3VWQID0
空母じゃなくていいからF-35Bは海自所属で
2019/03/08(金) 22:20:12.59ID:pUIGeM36d
>>689
陸上総隊創設は失敗だと思うね
2019/03/08(金) 22:22:27.61ID:7V3VWQID0
敵を欺くにはまず味方からとは言うけど
この期に及んで空母じゃないと思ってる敵も味方もいないわけで
いったい誰を欺くのかという段階だよね
まあそれが政治というものなのかもしれないけどね
2019/03/08(金) 23:06:27.51ID:PxqeAz/Za
公明党対策でしょ。
マルドメに関するアメリカとの協議が本格化したら紙屑のように消えるがw
2019/03/08(金) 23:09:18.66ID:PxqeAz/Za
参院選終わった後の内閣改造で岩屋も消える。
そこからまた勝負ですね。
2019/03/08(金) 23:13:17.52ID:g7jEXWZhd
てか、艦艇専属でなく地上の基地から運用するという話なだけのような。
何もおかしくはない。
2019/03/08(金) 23:19:01.24ID:PxqeAz/Za
今、分かっているのは米国と韓国の主要演習が全て終了し受皿は日本の自衛隊との協同演習です。
間違いなく｢いずも｣｢かが｣は艦載機載せて引っ張り蛸です。回しが大変になる
2019/03/09(土) 00:27:54.22ID:gHhZScRhM
>>723
まあ、短期的には韓国みたいに後ろから撃たれかねないところをきるのは
当然しても、韓国の基地をやめちゃうというところまではいかないような。
2019/03/09(土) 02:54:11.96ID:ctwQmiYja
>>690
ですよね。

で、これをOODAループで回すと。

上位指揮官は大まかな命令を与えて、各級指揮官がOODAループを回して、ある面独断専行的にそれ命令に最適な作戦を考えて実行。

成功すれば良し、失敗すれば何故失敗したか（観察し考えて）OODAループを回す。

小部隊から沢山の失敗の報告、戦闘力無しの報告が挙がれば、上位指揮官はOODAループを回して、司令官は必要なら撤退するし、援軍を要請すれば行けるとなればそうする。

頑強な抵抗に出会えば、下位部隊は空海の支援を要請し、司令官が命令を下す。

説明が下手くそだが、OODAループで統合軍が完全に回るのなら、上陸作戦の司令官が海軍畑でも空軍畑でも行けることになりますよね。

たとえば、揚陸艦、揚陸艇、輸送艦、掃海艦、弾薬支援艦、補給艦、病院船、空母にそれらを守る護衛艦と潜水艦で海軍50.000人。
対する陸軍は支援部隊入れて17.000人。
空軍総勢10.000人。

なら、海軍司令官が上陸作戦の総司令官というのもあり得る。
それがOODAループ
2019/03/09(土) 05:00:46.24ID:YEQaR+0Va
沖縄なんかの米軍基地は、既に韓国人の訪問を禁止してなかったか？
対馬の自衛隊基地のように、韓国人業者と契約して、シフトを調べられたりする愚は犯さないんだ。

現場レベルでは、すでに準敵国扱いだからな。
2019/03/09(土) 08:11:24.64ID:qMLfP4vJ0
艦載運用はしないといっても、発着艦や整備運用訓練は定期的にやらにゃならんはずなので、
割と頻繁に展開はしてそうだけどな
空自に導入されるB型42機とそのパイロットは、艦上運用資格の取得と維持が求められるだろうし
2019/03/09(土) 08:54:36.50ID:9jHAsUOxa
>>725
大昔からあるOODAループ論を何で今しゃかりきに？
しかも間違っているしw

>小部隊から沢山の失敗の報告、戦闘力無しの報告が挙がれば、上位指揮官はOODAループを回して、司令官は必要なら撤退

貴官の指揮する軍は、情報操作で簡単に｢撤退｣に追いこめますね。
2019/03/09(土) 08:57:23.21ID:TqAWmBC30
情報操作？

キチガイ？

そりゃ、乗っ取られることもあるが、部下の報告を見殺しにするわけ？

最低のブラック企業のオーナーや幹部と同じ。

こんな程度の反論も予期できない低能なのね。
2019/03/09(土) 08:58:18.75ID:9jHAsUOxa
>>726
無数に朝鮮人軍属が入り込んでいますよ。米軍基地に。
2019/03/09(土) 08:59:05.59ID:TqAWmBC30
>>729
昔からあるOODAループを理解出来ないことは良く分かったよ
2019/03/09(土) 09:04:57.00ID:9jHAsUOxa
>>729
>部下の報告を見殺しにするわけ？

そうやって｢部下が報告｣を送るように｢状況を作為｣すれば、本質を見誤りぶざまに敗退する馬鹿もいる。
それがOODAループ輪です。
2019/03/09(土) 09:05:51.69ID:TqAWmBC30
>>731
補給、シェーカーと言うOループに不覚入り込んでいるとしても、戦時なら即逮捕、軍事法廷で死刑宣告、銃殺刑ですね。

これら、工作員による我が方の損失も盛り込んでいなければなりませんよ。
2019/03/09(土) 09:07:19.07ID:TqAWmBC30
>>733
では、部下の報告を一切無視するわけだ。

こんなキチガイ将軍は初めてみたが？

病院いったら？
2019/03/09(土) 09:10:05.60ID:TqAWmBC30
OODAループでは、そのような欺瞞情報に惑わされた

と分かったら、すぐさま別のOODAループに。はつどうするのだが。

結局、あたまが悪いのね。

ありがとう。
2019/03/09(土) 09:13:46.08ID:9jHAsUOxa
OODAループによるmaneuver warfareを戦い抜くには、operational art,auftragstactikが前提で、最前線のF-35Bから司令部まで共通の戦争観が必要です。
つまりF-35Bは司令部と同じ軍種の海自に入れるしかない、と結論付けられます。

F-35Bの最大ユーザ米海兵隊の運用からしてそうだもんね。
2019/03/09(土) 10:12:46.70ID:ALFkRluM0
OODAなんてもう古い思想がなんで今更と思ったけど、ビジネスのWebページで紹介されたのかw
2019/03/09(土) 10:30:04.11ID:XpvrKxpCd
>>667
意味不明
2019/03/09(土) 11:29:23.92ID:QVJTKU2Qa
｢独断専行｣なんて単純なものではなくて、ナレッジベースで互いのことを深く、深く認知しているということです。
だから、離れていても、通信が途絶していても、状況が複雑でも統一行動が取れる。
それがauftragstactik。

｢ジャッジシステムが無ければ航空戦が戦えない！｣｢航空管制されないと空も飛べない！｣｢津波が来ているが滑走路の点検に30分かかる！｣みたいなアホな三流飛行クラブとは対極の思想なんだがw
2019/03/09(土) 12:01:33.14ID:qMLfP4vJ0
>>736
ぶっちゃけ米海兵隊は米帝あるあるな例外なんで、アレを基準にするのも良くないわ
海兵隊と言っても国によって軍種や任務や性質は様々だけど、それだけで1軍種に独立できてて、
自前で戦闘機戦力まで持ってる水陸両用戦闘組織はあそこくらいな訳で

それこそ海兵隊に限らず、世界の全ての軍隊が米軍を羨ましがったり目標・手本にしたりはするが、同じことができる国はない
その国の状態や情勢などによっては、現実にすり合わせる為の妥協は必要
今回のB型にまつわる統合運用なんてまさにそれ
2019/03/09(土) 13:33:34.49ID:frMwEy510
>>726
沖縄に限らず米軍基地には、追加審査なしには立ち入れない国籍リストに韓国も加わってる。

北朝鮮や中国、ロシア、イランなんかと同じ扱い
2019/03/09(土) 14:01:42.97ID:frMwEy510
米政権、F35売却停止も　トルコに警告
2019年3月9日 8:17

【ワシントン=中村亮】米国防総省のサマーズ報道官代行は8日、トルコがロシアから地対空ミサイル（SAM）「S400」を購入した場合、米国の最新鋭ステルス戦闘機F35をトルコに売却しない考えを強調した。
北大西洋条約機構（NATO）加盟国にもかかわらず、最大の脅威とみなすロシアとの軍事協力を進めるトルコを改めてけん制した。国防総省内で記者団に語った。

サマーズ氏は、トルコがS400を購入した場合に「重大な結果をもたらすだろう」と警告した。
国防総省はトルコがロシアと軍事協力を進めればF35に関する機密情報が流出しかねないと懸念している。
サマーズ氏は米国のSAM「パトリオット」の売却が難しくなるとの見通しも示した。一方、トルコは10月にS400の配備を始める構えだ。

米国とトルコには外交政策で溝が目立つ。
米軍がシリアの過激派組織「イスラム国」（IS）掃討で協力しているクルド人勢力について、トルコはテロ組織とみなして攻撃する構えを見せている。
サウジアラビア人記者の殺害にサウジ政府が関与した事件でも、トルコが事実上の最高権力者のムハンマド皇太子の責任を追及する構えを見せたが、トランプ政権は擁護していた。

https://www.nikkei.com/article/DGXMZO42250890Z00C19A3000000/
2019/03/09(土) 15:34:32.94ID:kno/JWg1d
>>742
替わりに(安めに)書いとれないだろうか。
2019/03/09(土) 15:41:55.86ID:OEr1zp0wM
>>743
Fー35は売れまくってるし、生産が追いつかないだろうから、
安くはならないのでは。あと、ロットが早いやつ買うと
改良が進んでなかったするじゃん。
普通に買って行けばいいんじゃないか。
2019/03/09(土) 15:43:25.44ID:OEr1zp0wM
しかし、トルコはなんで、アメリカが懸念を表明してるのにやめないだろう。
Fー35Bをロシア側のミサイルシステムで研究させるって自分たちの利益にもならないだろうし、
そもそも、トルコは歴史的にはロシアと犬猿の仲だったはずだが。
どうなってんの？
2019/03/09(土) 15:45:00.88ID:+F4x8aDWa
>>735
キチガイ将軍というか

論争見負けたら死刑になる國の人ですよ。

惨めですよね。
2019/03/09(土) 16:26:35.37ID:KTm9Ea/ma
トランプがシリアからの撤退を決めたからだ。
決定的にプレゼンスが低下したのに口先だけでシリア領内のクルドを擁護。
トルコにしてみればロシアと妥結すればクルドを掃討して終わり。

マティスが辞任した案件です。トルコから見ればF-35よりも重い。
2019/03/09(土) 16:31:48.59ID:KTm9Ea/ma
アメリカ海兵隊は三軍の中で最もチープ。装備もお古。
日本の三自衛隊を足したくらいと同じ規模です。
真似るにはもってこい。

逆に空軍や海軍をモデルにする方がどうかしてる。
貧乏人が金持ちの真似しても。
2019/03/09(土) 16:41:06.21ID:+F4x8aDWa
>>748

あほ。

国債金融資本家が、未だに支配下にないシリアを攻撃的するようなクリントン、オバマを誘導してきただけ。
偽物ユダヤ人がな。

クリントンの娘婿どのは、シオニストユダヤ人に抹殺れた、正統派ユダヤ人のようだ。


低能がかたるな！！！
2019/03/09(土) 17:31:49.26ID:qMLfP4vJ0
>>748
すみません、どこがもってこいなのか本気でわからんのですが
日本の防衛構想にハマるならまだわかるが、米国5軍の一つに過ぎない外征一本槍な専門集団を、
日本で3自衛隊が総力でマネしても仕方ないから
2019/03/09(土) 17:41:21.00ID:8DSBKuup0
F-35は過大評価したら駄目なんよ。費用対効果を考えることです。
この混迷はセンチュリーシリーズが転けまくって中東にフランスのミラージュ系が入ったときと似ている。
奇しくもロッキードだし。

あのときもF-104を主力戦闘機にした馬鹿な三流飛行クラブがありましてね。
後に米海軍開発のF-4系に切り替えたようですが。
2019/03/09(土) 17:48:16.44ID:8DSBKuup0
>>750
地上軍、航空隊、兵站部門をバランス良く編成しています。
これで協同する海軍とのコングロマリットで考えれば日本の防衛に必要な機能は揃ってる。
事実、沖縄の第３海兵遠征軍の戦争抑止力は誰も否定できないでしょう。
しかも安い。
2019/03/09(土) 18:01:07.66ID:5NhpozjRM
>>751
費用対効果を考えると、ステルスがあり、かつ、搭載力があり、かつ、作戦行動半径が長く、
費用が、Fー16の最新型の二倍を超えないfー35一択になると思うけど。
2019/03/09(土) 18:06:25.54ID:5NhpozjRM
>>747
なるほどなあ。
あそこらへん、よくわかってないからなあ。
何読めばいいのか知ってたら教えて欲しい。
2019/03/09(土) 18:22:42.51ID:qMLfP4vJ0
>>753
そもそも他に現時点での選択肢が事実上ない状態なのに、F-35の選択を馬鹿にされても困るよな
F-35Aは普通に米国はじめ世界の西側（というかJSF参加国）空軍におけるスタンダードになりつつあるんで、これでダメなら導入国全部が駄目だわ
でも本邦だってF-3計画も動いてる訳で、できることはやってるんだから、逆にこれ以上どんな名案があったのか異を唱える人には聞いてみたいわ
2019/03/09(土) 18:24:48.22ID:7BOKvRi8a
>>741
在韓米軍基地には韓国人職員もいるが？
2019/03/09(土) 19:00:15.92ID:2tsVsvTSM
＞＞755
まったくそのとーり。
2019/03/09(土) 19:01:49.38ID:2tsVsvTSM
>>756
追加審査受けたんじゃね。
2019/03/09(土) 19:11:21.58ID:7BOKvRi8a
>>752
海兵隊が抑止力なんて馬鹿か？
2019/03/09(土) 21:53:25.64ID:n7yrcfun0
>>759
海兵隊に抑止力がないなら、
自衛隊なんて意味が全くないわけだが。
2019/03/09(土) 21:57:55.07ID:yEb1arjca
>>753
F-16の２倍(もっと高い？)以上のコストがランニングコストにも跳ね返ってきて国防予算が横ばいだとすると
アメリカ空軍の飛行中隊数も半部になります。
つまり、アメリカの航空優勢の終焉です。
この問題点はアメリカ国内でも提起されている。
762名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a261-2aZh [123.230.155.252])
垢版 |
2019/03/09(土) 22:12:37.87ID:euCf7od30
>>759
沖縄の海兵隊が抑止力になって無いって説は初めて見るな
ぜひ、詳細を書いてくれないかな。
2019/03/09(土) 22:16:25.19ID:qMLfP4vJ0
いくら問題提起されてたって現時点じゃどうしようもない話だっていう
選択肢が他にあるのに政治その他で不合理な機種を選定したなら非難もあるだろうけど、
現実的には次世代戦闘機たる第5世代機で、日米その他が選べる選択肢は現状F-35シリーズしかない

10年後以降なら各国が計画してる自国主導・国産開発機や強化版スパホなんかもあるいは選択肢に入ってくるかもだけど、
そこまで更新が待てないならF-35で相対的な戦力差を埋める以外に合理的な回答はない
逆に日本にとっては中露などが第5世代機に手をかけた以上、第4世代機で妥協できるほど甘い情勢ではない
2019/03/09(土) 22:31:10.96ID:8DSBKuup0
>>755
ケイパブルな｢ステルス｣で戦うとそんな戦略がいつ承認されたのか？
元々が｢プラットホーム｣よりも｢ネットワーク｣で戦おうとなっていたはずです。
空自だって次世代の空対空戦闘は｢クラウドシューティング｣だと言っています。自分で。
単価の安い機体でもネットワークとして組み合わせることにより敵対空軍を圧倒できる可能性があります。
それが何故か機種選の段階でど高いステルス一種になってしまい自滅の道を歩んでいる。

第４世代+を混ぜて平均単価を下げればよろしい。
これをネットワークとして連携させて戦います。
2019/03/09(土) 22:42:41.48ID:8DSBKuup0
そもそもステルスを｢第５世代機｣とする発想が間違っている。
F-117のころから存在した一つの属性にすぎない。あれは第５世代か？

ステルスが電波を放射せずに戦えるのは誰かが敵機をレーダーで捜索してくれてるからです。
BVRだからってAWACSだけで敵機を捜索できるか？
少なくとも今のレッドフラッグはそうでは無いでしょう。
F-15、F-16とも電子戦環境下でAESAで必死に敵のジャミングを焼き切って捜索しています。
クラウドシューティングの中には敵機を捜索する第４世代+機を混ぜるべきです。

そうなっているのがアメリカ海軍(F-35C,F/A-18E/F)と海兵隊(F-35B,F/A-18E/F)。
だからこっちをパクるべき。
2019/03/09(土) 22:45:37.23ID:qMLfP4vJ0
第五世代戦闘機の定義の一つがステルス性だからとしか
2019/03/09(土) 22:46:19.81ID:8DSBKuup0
>>759
日米安保で来援する米軍部隊っ何だとw。
残念ながら第３海兵遠征軍です。
2019/03/09(土) 22:52:17.06ID:8DSBKuup0
F-35を計画してたころはアメリカ空軍は真面目な戦争があるとは思っていなかった。
もうCOINくらいだろうと。
その中でOBがいーーっぱい天下ってるLMを儲けさせるためにできたのがF-35プロジェクトです。
海軍と海兵隊は嫌々です。クリントン政権のとにに無理矢理｢統合｣された。
だから、スパホでリスクヘッジしてたわけです。
こっちが賢い。
2019/03/09(土) 22:59:07.36ID:8DSBKuup0
>>766
｢第５世代｣という特定のプラットホームで戦うのではなく｢クラウドシューティング｣という｢ネットワーク｣が次世代の空軍です。
と、空自が自分で言っている。

EA-18Gも欲しい欲しいなんでしょw。
どう位置付けるつもりか。F-35A絶対主義と。
2019/03/09(土) 23:01:40.57ID:qMLfP4vJ0
いやステルスを第5世代とする発想が間違いといったのはお前やんか
2019/03/10(日) 01:00:07.37ID:0ifjRBMAd
まぁ自分以外の人間は皆自分より無能なのだと思い込みたい時期はあるよね。
2019/03/10(日) 14:06:50.22ID:o03HraWW0
え、スターファイターは当時の日本では王道の選択だろう
他に選択肢あったか？
2019/03/10(日) 16:16:07.65ID:43tHg3Hna
>>772
F-104とF-4は運用開始がほぼ同じです。
それは無視しても、当時機種選であがっていたものでの正解はF-5です。
アメリカに拘らなければミラージュ３でしょう。中東戦争で活躍した機体は何だったか？

F-104の問題はMig系列との空対空戦闘が｢できない｣ことです。事実、ベトナムでは１機もMig-21を落としていません。
逆に誤って支那に領空審判してJ-6に撃墜されています。

別名｢ケリー･ジョンソンの一発ギャグ｣。
F-35Aが｢スカンクワークスの二発目のギャグ｣にならんことを祈るのみです。
2019/03/10(日) 16:28:16.21ID:43tHg3Hna
他にも西ドイツ空軍のF-104は916機中292機が事故で失われています。
ギュンター･ラル等当時の首脳部は批判されました。

ハルトマンは導入そのものに反対でしたが睨まれて退役しました。
当時も今もロッキードの政治力は実に素晴らしい。実際に空対空戦闘が起きなければサクセスストーリーだったかもしれませんね。
ただし、生憎、実戦が起きてで｢空対空戦闘ができない｣ことが分かった。

源田は何を確かめたんだろう？
2019/03/10(日) 16:40:08.80ID:43tHg3Hna
F-5は、かなり偶然ですがLERXが発見され第３世代ながらかなりエポックメイキングな機体です。
空自にそれを｢見抜け｣というのは無理か。

F-22まではLERXの影響下にあり旋回時の水蒸気がはっきり分かります。
F-35では写真で見る限りでは止めてしまったように見えます。代償として旋回性は極端に悪化する。
2019/03/10(日) 17:43:17.33ID:uzZYkUxf0
>>773
> 別名｢ケリー･ジョンソンの一発ギャグ｣。
> F-35Aが｢スカンクワークスの二発目のギャグ｣にならんことを祈るのみです。

ケリー・ジョンソンと彼が創設したスカンク・ワークスが生み出して来た機体は
良く言えば一芸に秀でているんだが、悪く言うとというよりもより冷静に言えば
エキセントリックだ（尖がってて柔軟性に乏しい）から
必ずしも実用性が高くないんだよね

それでも戦略偵察機みたいに非常に極端な状況だけで使われ
それ故に性能も極端な性能が求められる場合は良いのだが
戦闘機のように様々な状況や敵に対処せねばならない機種だと
運用期間の間に当初の予想とは違った敵や状況での運用が必要になり
そういう場合にスカンク・ワークスの尖がって柔軟性に乏しいのが
致命的な欠点になって、運用が期待から大きく外れた短命で終わり
その戦闘機を導入した側は大損してしまう

F-35がそうならなければ良いんだけどね
まあ、そうなったらなったで、F-3の戦闘爆撃機バージョンを制空バージョンに引き続いて
開発ということになるのかも知れないが（あるいはF-15Jを改修に改修を重ねて文字通り死ぬまで使い倒すとか）
2019/03/10(日) 18:41:58.40ID:fdeIF1ljr
>>773
ソ連のジェット爆撃機からの都市防衛が目的なら
地上管制とマルヨンの組み合わせが鉄板
航続距離の短いミグは海を越えられない。
2019/03/10(日) 19:56:37.02ID:7L9GSAMn0
心配せんでも一発ギャグだった日には困るのは日本だけじゃないから
逆に言えば、一発ギャグだったとしても他の選択肢ないのに何言ってんのか
できない事や変えられないことを、別に権限を持ってる訳でもない一般人が便所で吠えたってなんも変わらんぞ

というか現実的には政治力も実力だし、腐っても第5世代を2機種手掛けたLMが、ここ30年の戦闘機畑でトップを走ってる事は動かしようのない事実なので
2019/03/10(日) 21:15:10.59ID:RJ2M1w4m0
まあ4.5世代機比率を上げるのは一つの考えだよね
格闘戦能力、武装の自由度、価格の安さによる数的優勢などなど
次世代レーダーでステルスを無効化される事態も想定すると
現時点で5世代機に集約しすぎるのは危険かもしれない
2019/03/10(日) 21:38:18.50ID:43tHg3Hna
>>777
北海道は見殺しですか？
樺太、択捉の航空基地から朝の散歩です。
2019/03/10(日) 21:44:33.35ID:43tHg3Hna
>>778
>第5世代を2機種手掛けたLMが、ここ30年の戦闘機畑でトップ

総合的な兵器システムとしてF-22が｢ギャグ｣だったから皆困ってるんでしょうが。
実戦力120機、全アメリカ空軍が総力を上げても１日平均60機しか上空に挙げられない｢アメリカンジョーク｣。

これで30年も戦闘機畑のトップ走られたら困りますね。
戦略的に小数点以下ですが。
2019/03/10(日) 21:53:40.59ID:7L9GSAMn0
>>779
いうてそれは既存の第4・5世代機を後生大事に使い続けていくのではなく、
第5、6世代機とは別アプローチの、発展型4・5世代とでもいうべき機種を今から計画しとけという話になるだけだろ
対ステルスレーダーとやらがほぼ実現間近ならともかく、まだ各国は手探りで対抗手段を探ってる状態なのだし
というかその分野だって、一番研究が進んでるのはいち早くステルス機を運用してきた米国だろうよ

どのみち今のタイミングでは、第5世代機を手に入れる事は世界の一線にある空軍にとっては必須事項で、
その一番現実的かつ有効な手段であり機種がF-35なのは動かしようがない事実
2019/03/10(日) 21:57:50.64ID:43tHg3Hna
F-35もランニングコスト面で不吉な遠雷が轟いています。
ミッションソフトウェアのバージョンアップです。

空自はLink16のバージョンアップコストに耐えかねてJDCS(F)への切り替えを図ったはずですが、F-35AでまたLink16に逆戻り。
それどころか、アメリカ空軍の制服を着た｢LMの営業｣達はミッションソフトウェアの頻繁なバージョンアップを宣言しています。
トータルでいったい幾らふんだくられるやら。

その意味でF-35Bは保険になる。海兵隊の方が貧乏なので、チープで割りきった運用をするからです。
事実、初期作戦能力の獲得はF-35B方が早かった。こっちに着いていく方が賢い。
そのためには、海自に導入して空自、引いてはアメリカ空軍と一線を画することです。
2019/03/10(日) 22:04:50.92ID:7L9GSAMn0
>>781
困ってるのは米国だけだから別に皆ではない
幸か不幸か日本は変えなかったし、大体時代を考えたら技術的な未熟は仕方ない
それでも軍に採用された実用ステルス戦闘機たる第5世代戦闘機を2機種開発したのは現状LMだけで、
これをもって実績と言わなかったら流石にどうしようもない

またステルス一本鎗が云々言ってるけど、中露の次世代戦闘機がステルス機（を志向したもの）である以上、
21世紀前半の主力戦闘機にはステルス要素が必要だという事実は変わらんし
2019/03/10(日) 22:07:11.86ID:9oNV8Bwy0
心神作る理由だわな
そして日本の安全保障からすれば原則長距離機は必要でもステルスやF35の特殊な高度性はいらない
むしろF15Xか心神かってところで最大的に長距離機でヘリコプターと輸送機の活動域確保するための護衛機よ

ここで対爆要撃機、要撃機、対艦攻撃機ってのは現代の空戦機ドクトリンとしては求められてない
ステルス機も不要で、対ステルス機力くらいしかいらん
2019/03/10(日) 22:24:48.40ID:9oNV8Bwy0
>>774
その件ね、104全部の導入国で事故損失2割級なんよ
で米軍だけ配備10年待たずに異例の早期退役でパイロット喪失を阻止した

これが答えだろ。

ドイツ、カナダ、日本の異常な喪失率みればな
2019/03/10(日) 22:43:22.43ID:wQk6/sVH0
>>785
LMが舐めたアップデート費用請求してきたら調達計画を見直せるようにしとかんとな
2019/03/11(月) 03:57:49.71ID:fnyU8Ow2a
酸っぱい葡萄ですか？
2019/03/11(月) 20:31:03.21ID:91NlAbKqa
>>784
敵の下手なダンスに合わせる必要はない。
J-20なんて是非10,000機ほど量産してほしいくらいで。
2019/03/11(月) 20:33:04.59ID:91NlAbKqa
>>787
手後れです。代替が無いので。
だから第２空軍(＝海自航空隊)かなと。
2019/03/11(月) 20:39:10.17ID:91NlAbKqa
F-104に言及したのはF-35以前でスカンクワークスの機体で大量生産したの｢これ｣が最後でして。
信頼と実績考えると、これ(F-35A)に空自の命運賭けるなんてよく決断したなと。

まぁ自殺願望はどうしようもありませんね。
散り際は美しくですか。
2019/03/11(月) 20:45:10.42ID:91NlAbKqa
F-35のスペックを素直に読めばマニューバに関しては第３世代です。
現代のBVRでも｢第４世代の機動性は必要｣という結論だったはずですが空自は宗旨替えで？

戦闘攻撃機としてAV-8の後継のF-35Bはそれで良いんです。
第３世代でも想定通り。
2019/03/11(月) 20:57:33.30ID:84dDGkMz0
毎日飽きんね君
そういう持論はここじゃなく防衛省にでも言ってくれよ
2019/03/11(月) 23:32:09.04ID:eZurQrdh0
>>791
> F-104に言及したのはF-35以前でスカンクワークスの機体で大量生産したの｢これ｣が最後でして。
> 信頼と実績考えると、これ(F-35A)に空自の命運賭けるなんてよく決断したなと。

他にロクな戦闘機がないから仕方がない

タイフーンはF-35Aよりも遥かにリスキーだ
F-35Aでなくタイフーンを選んでいたら、その後に明るみに出た実際の機体寿命は非常に短くなってしまったという事態の発生で空自が真っ青になったのは確実だ

F/A-18Eはアメリカ海軍の主力戦闘機として実績があるが艦上機故の無駄も多いし、今から導入するには古すぎて配備完了時には陳腐化が進んで戦力として貧弱すぎる可能性が高い
少なくともF/A-18Eではフランカー系を相手にするのを考えると、チャイナが勝手にパクったコピー機ならともかく、純正相手だとかなりしんどい、特にSu-35のような最新タイプを相手にするとね

F-35Aがエキセントリックな代物ばかり作るスカンク・ワークス製というのは確かに不安が大きいが
アメリカ空軍が今後の主力戦闘機として採用しているという事実が安心感を与えるのは事実だ

F-35Aにかなりのトラブルが起こったとしても、アメリカ空軍が主力として採用している以上、それなりに許せる範囲の解決策が必ず提示されるだろうと信じられるということだ
2019/03/12(火) 02:08:17.82ID:bhHU0JY70
いつも思うけどF-15やF/A-18E/FがSu-27系列に勝てないって何が根拠なんだ？
ロシア側がそう言ってるだけだろ
2019/03/12(火) 02:19:52.48ID:dgrAHBh50
実際に四十機のF35Bの購入が決まり
いずも型の空母への改装が決まった今では
ひゅうが型がどうなるかの方が気になる。

ひゅうが型も空母化するか
しかしサイズが小さいだけに空母にするのも使い勝手が悪い
F35の運用は諦めて、いまのままヘリ空母で運用するか
ヘリ空母ではやれることは限られるがな。。
2019/03/12(火) 02:22:03.86ID:dgrAHBh50
>>795
Su-27がF-15やF/A-18E/Fに対抗して開発されたものだから
もともとF22開発も、冷戦時代に衛星から偵察で当時開発中だったSu27の能力を確認し
F15では太刀打ちできないと判断してのことだからな
それでも最近までは、アビオニクスの優劣でF15の方が実戦では有利だと言われていたのだがな
2019/03/12(火) 07:20:38.45ID:4tWcfCzwa
Su-27はわずか800機ですよ。
これを｢ソ連空軍(ロシア)の崩壊｣という。
少なくともグローバルパワーではなくなったわけです。
2019/03/12(火) 07:24:26.25ID:4tWcfCzwa
一方、F-15も累計で1200機です。これも主力でも何でもありません。
西側の航空優勢は4500機生産のF-16が支えていました。
2019/03/12(火) 08:01:13.87ID:NeCYZDZe0
米空軍、最新鋭重ドローン「バルキリー」の初フライトを披露【動画】 - Sputnik 日本 : https://jp.sputniknews.com/us/201903116020319/

F-35と共に行動するよう設計されたドローン
2019/03/12(火) 13:19:53.49ID:q5PRMOqV0
>>786
アメリカが104使わなかったのは機体が小さくて当時のアメリカの迎撃システムとリンクできなかったからだよ
2019/03/12(火) 15:37:05.53ID:TnriQPnl0
>>801
> アメリカが104使わなかったのは機体が小さくて当時のアメリカの迎撃システムとリンクできなかったからだよ

それは航空防衛軍団ADCに配備されたF-104Aがアメリカ自慢の半自動防空システムSAGEとリンクできず早期退役を余儀なくされたという件ね。
この件に関してはWikipediaにもある通り、F-102Aが搭載していたリンク装置ならば実はF-104Aにも搭載できた。
（流石にアメリカ空軍の究極のインターセプター専用機F-106A用のMA-1は無理）

だから、ADCのF-104Aが早期退役させられた理由は別にある。その理由は火力が貧弱過ぎたからだ。
何しろ大挙して襲来するであろうソ連の戦略爆撃機の大群に対して炸薬量の少ないサイドワインダー４発では、熊の大群が襲い掛かって来るのに蚊かせいぜいミツバチが反撃するようなもの。
なので防空には使えんということで早々にお引き取り願ったというわけだ。

しかしアメリカ空軍でのF-104配備はそれとは別に戦術航空軍団TACにF-104Cがあり、ベトナム戦にも試験的に送り込まれたが
迷い込んだチャイナ領空でMiG-19なんて当時でさえ既に骨董品だったのをコピペしたチャイナのJ-6に軽く返り討ちにされて戦果もなく早々に撤退。
そして戦闘爆撃機としては搭載量が少なすぎるということで、やはり早期退役の憂き目をみたというわけだ。

A型とC型との違いがあるとはいえ、そもそも迎撃戦闘機としてすら搭載量が少なすぎて失格の烙印を押されたF-104がより大きな搭載量の必要な戦闘爆撃機で使えると思う方が不思議なのだが。
まあ昼間専用＝目視専用の制空戦闘機としてならワンチャンで使えるかも、と妄想したのかも知れないね。

実際、F-104の場合、翼面荷重は大きいが余剰推力は大きかったから、E-M理論に従えば、この大きな余剰推力を上手く活用する機動をすればそれなりに良好な空戦機動を行える
飛行エンベロープ領域（速度・高度の組み合わせ）はあった筈なので、馬鹿とハサミは使い様ではないが、翼面荷重の大きなF-104も上手に使う名人パイロットならば目視専用の制空戦闘機としては使えたはず
（巧みな囮戦術と組み合わせて、F-104Jでアメリカ空軍のF-15Cから撃墜判定をゲットしたロック岩崎さんなんてのは、その名人の例）。
2019/03/12(火) 15:45:51.78ID:CudKqYjS0
火力が貧弱なのもそうだろうがAIM-9では迎撃に上がっても後方にまわらないと有効な攻撃が出来ないからってのもありそうだな。
2019/03/12(火) 16:10:03.83ID:CPQgdg2La
>>802
ダウトw
エネルギー機動理論ではF-104はMig-21にも勝てませんよ。
維持旋回のダイアグラムで一貫して下。
このへんケリー･ジョンソンも結局、理解できなかった。
2019/03/12(火) 16:22:49.43ID:bIUH/PNqM
F-104は構想した連中も設計者も、爆撃機の迎撃が主目的でしょ？
もちろん日本側も爆撃機の迎撃が主、戦闘機が東京大阪上空まで来るとは思って無いでしょ？
806名無し三等兵 (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMc7-hPm9 [150.66.81.145])
垢版 |
2019/03/12(火) 18:15:39.46ID:riO8RgYfM
水上フロートを装備した水上機型　F-35W まだー

双発ジェット化したF-35Tまだー

可変前後進翼カナード型のF-35Vまだー

上下複座型のF-35DDまだー

宇宙まで行けるF-35Iまだー

電子戦用のF-35Eまだー
2019/03/12(火) 18:33:00.20ID:+cX+MoD20
>>802
ロック岩崎

呼んだ?
2019/03/12(火) 19:04:27.20ID:0v4b2xwka
>>805
｢航空優勢｣というものを投擲して｢核｣爆撃機の迎撃に血道を上げてた狂った時代の産物です。
ICBMの登場であっさりと戦略的価値が消滅しました。
2019/03/12(火) 19:19:04.47ID:0v4b2xwka
>>807
どうでもいい。
アメリカ空軍がエレメント以下で戦闘空域を行動しますか？
｢その手｣の話を聞くと空自の航空作戦･戦術の貧困さを見せつけられ眩暈がする。

今は多少ましになっていると信じたい。信じたい。
2019/03/12(火) 19:37:41.74ID:0v4b2xwka
朝鮮戦争段階で岩国からF-86が飛んで行ってソ連空軍、もとい抗美義勇空軍とガンガン空戦やってたはず。

逆も真なりで、北日本、西日本はソ連戦闘機の戦闘行動半径に入っていますよ。
東京の防空さえ確保できればよろしいので？
811名無し三等兵 (ｱｳｱｳｴｰ Sa7a-hPm9 [111.239.189.155])
垢版 |
2019/03/12(火) 20:48:43.81ID:d4TC1BHia
>>806
フロート付きの水上機タイプのF-35が出たら、海上自衛隊に4機ぐらいプレゼントしてあげよう
812名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a261-2aZh [123.230.227.216])
垢版 |
2019/03/12(火) 21:10:18.72ID:CGytxJAg0
>>759
脳足りん
2019/03/12(火) 22:16:08.22ID:TnriQPnl0
>>805
> F-104は構想した連中も設計者も、爆撃機の迎撃が主目的でしょ？

大型爆撃機相手にサイドワインダー４発だけじゃ明らかに火力不足なんだが。
戦闘機のような小型機ならともかく爆撃機相手だとサイドワインダーの爆発力では
直撃しない限り１発では墜とせない可能性が少なくないからね。

F-104はマッハ２を突破するためだけの戦闘機という感じで
いかにも実用性よりもエキセントリックさを追求したがるスカンク・ワークスらしい戦闘機という印象を受ける。
2019/03/13(水) 07:04:56.52ID:GsN5QyLg0
F104スターファイターは、「最後の有人戦闘機」と言われた
これはセールス文句ってだけではなく
F104あたりで有人戦闘機の性能の限界が見えて来たから言われるたのではないの
F104の再興速度のマッハ2.2とか
人が操縦する事がネックになって、これ以上のマッハの達成は困難
ってところまで迫っている
2019/03/13(水) 08:07:30.26ID:jCIZH+aYa
>>814
それ誤訳だからな？
2019/03/13(水) 08:17:36.08ID:7jmqsTnca
まさか今どき「マッハ２」での空対空戦闘が起きると考えている奴、いないよね？
ね？
2019/03/13(水) 08:27:05.31ID:7jmqsTnca
BVRだって「敵の意志」つうもんがあって相互干渉するのでmaneuverは必要です。
スカンクワークスは直線番長のF-104で空対空戦闘を全く理解していないことを暴露した。

時代かわって同じスカンクワークスのF-35にも同じ異臭がします。
BVRでも敵とのmaneuverにより維持旋回が始まったら当然、ロール・ピッチするのでレーダー反射します。
ずっと敵が正面で直線水平飛行するなら能書通りかもしれんが。
2019/03/13(水) 08:29:36.91ID:zlfZ52d4p
それって、何処のすっぱい葡萄理論？
2019/03/13(水) 08:30:46.67ID:C1ZyHquU0
>>814
ミサイル神話のせいだよ。
当時すでに戦闘機不要論が台頭していて今後はミサイルを大量に積んだ大型機を常時空中待機なんて話がでていた
2019/03/13(水) 08:38:40.48ID:7jmqsTnca
第４世代機の最近の問題点は「ストライクパッケージ」の肥大化。
制空、爆撃、SEAD、スタンドオフ妨害、航空管制と全部別々の機種で。COINが主体なのにこんなの合理的化と。

そこで統合打撃戦闘機F-35A登場です。COINでの敵SAMに対してこれ１機種でほとんどストライクパッケージの代わりができると。
ところが、生憎、COINよりもチャイナ・ロシアとガチンコ対決に事態が変わりつつある。
2019/03/13(水) 08:51:39.57ID:GsN5QyLg0
>>816
それなら空戦が主に起こる亜音速しか出せない戦闘機など
今時、どこの国が作るのだ？
2019/03/13(水) 08:52:49.24ID:7jmqsTnca
同じ理由でF-35Bは比較的「勝ち組」。
元々、海軍も海兵隊もストライクパッケージを組む余裕がんかったので。
かつてF-104他センチュリーシリーズが転けに転けまくって空軍の機体がベトナムの空でほとんどMigを落とせんかった。
それを海軍のF-4、F-8が補った。その懐かしの構図再びです。
F/A-18E/FとF-35B/Cのクラウドシューティングが21世紀初頭の空の主役では。
アメリカ空軍は実戦で大恥かくまでF-35A一穴主義は変えられないかもね。
2019/03/13(水) 08:59:30.97ID:7jmqsTnca
>>821
アメリカw
F-18の割りきった最高速度をご存じないので？
(M1.7は出るが)
2019/03/13(水) 09:41:55.18ID:p9a+i3g80
>>823
割りきったというよりは諦めたというべき
2019/03/13(水) 09:56:18.24ID:OTTOEiCr0
最大速度としてはM1.6もあれば十分でしょ。
F-35がM1.6だし。

ただ、その最大速度が抵抗でそれ以上出ないのか、出せるけど安全のために出さないのかって違いは大きいけどな。
2019/03/13(水) 12:15:32.65ID:Zr1YEWgl0
>>825
まだ本気を出してないだけって事だな!
2019/03/13(水) 13:59:26.11ID:s3hzJfPO0
>>822
> 元々、海軍も海兵隊もストライクパッケージを組む余裕がんかったので。

これは正しくない（上の文中の意味不明な「余裕がんかった」は「余裕がなかった」の誤記だと仮定して議論させてもらう）

アメリカ海軍の空母航空団は、アメリカ空軍がストライクパッケージのための専門機種化を進める遥か以前から
戦闘機・攻撃機・電子戦機とそれらに空域状況を教える早期警戒機（＋空母のCDC）という専門機種化されて
ストライクパッケージを構成できる態勢をベトナム戦の時代から既に整えていた
（但し、ベトナム戦では高温多湿という想定外の気候に悩まされて幾つかの機種は故障を多発して実力を発揮できず終いだったのは事実だが）

アメリカ空軍は戦闘機への重量制限が、海軍の艦載戦闘機に課される最大離艦重量と最大着艦重量のタガよりも緩いからだろうが、
昔から１つの戦闘機に何でも積みたがり、例えば海軍のようにジャミングや攻撃型の電子戦専用機（EA-6A/BやEA-18G相当）を余り持ちたがらず（EF-111Aは早々に退役させた）
戦闘機自身に自機防御用の電子戦装置を搭載してお茶を濁したりして、専門職種の機体を組み合わせて使って来た海軍に比べると昔から単一機種を多量に使いたがるのがアメリカ空軍の特徴

むしろアメリカ海軍のほうが機体の大型化・高価格化に伴い空母１隻に搭載できる機数が減って来たことにより、専門機種の幾つかを統合して１機種に纏める空軍的なスタイルへと変貌してきたのが現実
その典型が艦隊防空（＆攻撃隊をエスコートする制空）戦闘機のＦと攻撃機（空軍の戦闘爆撃機に相当）のＡとを１機種に統合したＦ/Ａだ
2019/03/13(水) 15:56:36.25ID:QUlkZ9AUa
>>797
敵国の軍事力を過大評価して予算を要求するのはどの国の軍隊もやりますが
2019/03/13(水) 17:27:35.49ID:bilKMeYZa
>>827
>１つの戦闘機に何でも積みたがり

アメリカ空軍は、少なくともファイターマフィアの時代はそれを超越していました。
エネルギー機動理論に基づく軽量、大出力、低翼面荷重、ストレーキーで安価な機体に単品に近いミッションを与えて、
これをLinkで結んでストライクパッケージを作りました。
CAS専用のA-10まで開発したくらいで。
その結実が湾岸戦争です。
2019/03/13(水) 17:42:22.93ID:bilKMeYZa
>>827
>Ｆと攻撃機（空軍の戦闘爆撃機に相当）のＡとを１機種に統合したＦ/Ａ

たまたまですね。F/A-18の原形はLWF計画でF-16に敗れた外れYF-17。
エネルギー機動理論に基づくジョン･ボイドのラスト･サンです。余剰推力があったのでF/A化に耐えきれた。
若干、不肖の息子ですが、さすがに維持旋回に関しては第４世代の名に恥じません。

海軍はF-14という巨大な失敗作のリカバリーに四半世紀かかった。
そういうことです。
831名無し三等兵 (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMc7-hPm9 [150.66.67.218])
垢版 |
2019/03/13(水) 17:52:09.25ID:1H0UXQOvM
>>830
F-14は二十世紀人類が産み出した最高のVehicleぞ
2019/03/13(水) 18:42:13.16ID:s3hzJfPO0
>>830
> 海軍はF-14という巨大な失敗作のリカバリーに四半世紀かかった。

F-14は失敗作ではないよ
エンジンに問題児TF30を使わねばならなかったのは不運だった（着艦時以外の飛行中の事故もTF30の悪癖であるコンプレッサストールやフレームアウトから始まるケースが大半）
運動性に関してもループ系の運動（縦運動）ではF-15A/Cイーグルに引けをとらないほど優れていたのは事実だしね
F-14がF110エンジンをもっと早く手に入れられていたら違った運命があっただろう

それとF-14に関しては、単に時代が変わりソ連が崩壊して敵の爆撃機によるミサイル攻撃の可能性が薄くなった
（海面上にいるイージス艦でも防御できるレベルに脅威レベルが下がった）からF-14という艦隊防空のスペシャリストが不要になっただけ

例えばだがロシアが再びTu-160ブラックジャックの大集団から放つ大型の長射程極超音速ASMでアメリカの空母機動部隊を狙うという戦略に戻れば
強力な艦隊防空専用の戦闘機をアメリカ海軍は再び開発して配備しなきゃならなくなるだろうね
今のF/A-18Eや新たに加わるF-35Cではとてもじゃないが艦隊を守り切れない
アメリカ空母にとって幸いなことにその戦略を採用できるほどロシア経済は順調じゃないしTu-160の機数もさほど多くない

現代的な視点からしても敵の放つミサイルが自陣に届かないようにする上で重要となる会敵点を可能な限り遠方に取る（そのためには迎撃機の進出速度が高ければ高いほど良い）、という面では
可変翼で空気抵抗を最小限にして高いマッハ数で迎撃に向かえるのは防空戦闘機としてはとても重要な要素
防空戦闘では侵攻作戦と違って自らの側にAEW/AWACSがいるから侵攻戦闘機ほどステルス性は重要ではないからね

F-14は当時のアメリカ海軍の空母打撃群が必要としていた艦隊防空戦闘機に求めたほぼ全てを兼ね備えた理想形を実現したという意味で間違いなく傑作だよ
それが時代が変わり敵の戦術も変わって必ずしも不可欠とされなくなっただけだ
昔の兵器が傑作か駄作・失敗作かはその当時に何が求められていたかに基づいて判断されねばならない

今の時代の価値観や戦術で昔の兵器を判断するのは間違い
それは現在の法律や価値観・倫理観で過去の事件を裁くのと同じ類のナンセンスだ
2019/03/13(水) 18:59:46.73ID:tZyTjGkWa
>>833
バトロイド　バルキリー？
2019/03/13(水) 19:20:10.59ID:LUkK4Yx9a
防空艦の能力も飛躍的に上がったしなぁ。
タイコンデロガ級ですら最初は4発撃ったら再装填で次のミサイル発射出来なかったし。
2019/03/13(水) 19:46:28.32ID:s3hzJfPO0
>>834
> 防空艦の能力も飛躍的に上がったしなぁ。

とは言え、防空艦のレーダーでは水平線の向うの脅威は捕捉できないわけで
それを空母のAEW機が捕捉するとしても、攻撃側は空母部隊の概算位置ならば
海洋監視衛星や偵察衛星で数時間前の位置なら掴めるから、その概算位置に
向けて大量のASMを発射して飛翔中にロックオンさせれば良いわけでね

特に囮役となり高高度を飛翔する数発のASMに概算位置の周囲200キロ前後を
レーダースキャンさせれば空母は確実に見つかるから、発見次第、囮役から
残りのASM（こいつらは防空艦やAEWの捕捉を極力避けるために超低空を
極超音速で侵攻させる…だから大型爆撃機にしか積めない巨大ミサイルになる）に
空母の現在座標を指令させれば良い

となると、本当にTu-160ブラックジャックのような巨大爆撃機が大軍を成して
大量に（空母部隊の一つの側を守る防空艦の弾庫を空にするほどの）ASMを発射して
空母を狙うとなると、防空艦では守り切れず、敵爆撃機部隊がASMを発射する前に確実に全機撃墜するという
かつてのF-14のような艦隊防空のスペシャリストが再び必要になるわけでして
2019/03/13(水) 21:34:48.70ID:7s+U/nSy0
>の概算位置に向けて大量のASMを発射して飛翔中にロックオンさせれば良いわけでね

そんなこと今の技術で本当にできるのかなあ
2019/03/13(水) 21:39:14.12ID:bilKMeYZa
F-14はどっからどう見ても失敗作ですよ。可変翼w
LERXで完璧なまでに時代おくれになった。この機体を「第４世代」とカテゴライズするのは無理でしょう。弱いし。

だからアメリカも真っ先に退役させたせしょう？
2019/03/13(水) 21:44:08.10ID:1tk2I0uN0
F-14は成功か失敗かは置いといても維持費がな。
F/A-18の4倍とか言われてたのでF-22以上ですよ。
とてもじゃないけど維持できない。
2019/03/13(水) 21:47:25.73ID:7s+U/nSy0
周囲200kmをレーダースキャンして自分で空母を見つけるASMなんてあるの？
2019/03/13(水) 21:48:26.32ID:bilKMeYZa
実際、冷戦時代の米空母機動部隊の防空を担保していたのはアイスランドCAPのF-15戦闘航空団です。
当初、米国と欧州間航路のディフェンスに徹してソ連海軍航空隊とSSN、SSGNが消耗するまでバレンツ海には進攻できなかった。
ある意味、F-14のショボさがアメリカ海軍の戦略の足引っ張ってたとも言える。
2019/03/13(水) 21:53:35.74ID:bilKMeYZa
>>839
Tu-95ベアが中間誘導します。
｢敵空母の位置再確認！ダスビダーニャ、ナロード。｣
2019/03/13(水) 21:58:11.89ID:bilKMeYZa
現状のAMRAAMでも苦労してるの知っているので、昔のAIM-54フェニックスがいかに嘘っぱちで誇大広告かよーわかるw。
多少なりともmaneuverされたらまず当たりません。
2019/03/13(水) 21:58:35.60ID:7s+U/nSy0
>>841
まぢですかー
2019/03/13(水) 21:58:42.78ID:+5IB6FuK0
ここはSa27-1Leyの演説スレになったんで、万が一次スレ立てる奴がいるならスレッド名間違えるなよ
もともと終わるべきなのに、なぜか続いてしまったスレが乗っ取られただけだと言えばそれまでなんで、このまま次スレも無く終わるのが一番だけど
2019/03/13(水) 22:00:16.33ID:7s+U/nSy0
あと目的別の機種を揃えることとそれをストライクパッケージとして編成運用することは別のことだよね
2019/03/13(水) 22:15:34.80ID:7s+U/nSy0
まあ一旦太平洋上に出たいずもかがを中ロが発見して撃沈するのは現状では事実上不可能だろうね
2019/03/14(木) 00:05:15.85ID:LPNpA0Qk0
>>842
フェニックスのターゲットはベアとかバックファイヤーとかの爆撃機
そんな機動できない
2019/03/14(木) 00:47:35.48ID:86nSt5e20
フェニックスの出番がなかったのはソ連による爆撃機の飽和攻撃がなかったということで目出度いことじゃないか
十分な役割を果たして勤めを終えたのだ、戦闘機の相手は本業じゃない
2019/03/14(木) 06:13:30.50ID:LJ340ufed
>>838
それを失敗作と言って何が問題？
2019/03/14(木) 06:41:57.08ID:HuFTappe0
フェニックスはかなりのハッタリだったみたいだね
2019/03/14(木) 06:57:57.08ID:UVRdR+L1M
核弾頭版が本命でしょ？
2019/03/14(木) 07:21:53.11ID:w6xNl9C2a
AMRAAMもイラク戦争での戦果が一方的だったので過大評価されてるきらいがある。
相手のイラク空軍はAESAでロックオンされてることすら探知できなかったので。
お互い五分の電子戦環境なら１発必中とはいかんよ。
2019/03/14(木) 07:33:33.06ID:w6xNl9C2a
>>848
ロシア側から見ればアメリカ海軍のバレンツ海侵攻という事態が回避され、今でもSSBNの核抑止力を維持できているわけだ。
エビ(Tu-22)でタイ(米空母機動部隊主力を北大西洋に拘束)を釣って。
2019/03/14(木) 07:34:13.60ID:62VGrP21a
>>852
イラク戦争でAMRAAMなんて一発も撃って無いが？
2019/03/14(木) 08:20:24.35ID:BPtQ9PlH0
>>849
コストが高いだけで機体は優れていたので
2019/03/14(木) 09:27:53.80ID:3UlOkpSK0
北朝鮮の核ミサイルを、アメリカはステルス戦闘機Ｆ－３５の空対空ミサイルで撃ち落とせるのか？

週プレNEWS
Ｆ－３５に搭載できる現行のミサイルでは完全にスピード不足。
構想の成否は新たな超高速ミサイルの開発にかかっている

べトナム・ハノイで米朝首脳会談が行なわれていた２月２７日、ロイター通信ワシントン支局が興味深い記事を配信した。
米国防総省が、北朝鮮の弾道ミサイルをステルス戦闘機Ｆ－３５で撃墜できるかどうか検討に入ったと報じ、さらにこの"新構想"の勝算について具体的に検証しているのだ。

弾道ミサイルに対する防衛手段といえば、艦上もしくは陸上発射型の迎撃ミサイルで撃ち落とすというのが従来の方法。
一方、この新構想は、発射直後に上昇中の弾道ミサイルを、戦闘機から発射した空対空ミサイルで撃ち落とすという発想だ。

記事の中ではミサイル防衛の３人の専門家がコメントしているが、要約するとこんな感じだ。

・Ｆ－３５がステルス性を生かし、敵の探知を避けながら北朝鮮の領空深くまで侵入。
・最先端のセンサーで弾道ミサイル発射を探知し、空対空ミサイルを発射して撃ち落とす。

・既存のハードウエアを使った方法のため、もし成功すればほかの戦略より早期に、しかも低コストでの運用が可能。

・ミサイルの誘導に必要な大気密度のある大気圏内で撃ち落とすための時間的猶予は、発射から約２００秒。
・探知し、照準を定め、発射するまでに約５０～６０秒かかると考えると、Ｆ－３５は弾道ミサイルから約８０ｋｍ以内に接近しておく必要がある。

・ただし、Ｆ－３５が発射する迎撃ミサイルに要求される速度が速すぎて、物理的に「溶けてしまう」可能性もある。

米国防総省は今後、半年かけて技術的課題を検証していくという。航空分野の技術に詳しい軍事アナリストの嶋田久典氏が解説する。

「理論上は可能なアイデアですが、成否は新型の空対空ミサイルの開発次第でしょう。
弾道ミサイルを高度２万５０００～５万ｍで迎撃するとして、そのときの弾道ミサイルの速度は秒速２.０～３.０キロに達します。
Ｆ－３５が下から空対空ミサイルを打ち上げる形で発射し、弾道ミサイルに追いつくには、秒速３.２キロくらいのスピードが必要。換算するとマッハ１０を軽く超える速度です。
2019/03/14(木) 09:28:31.60ID:3UlOkpSK0
この速度では、圧縮された空気が熱を帯び、対空ミサイル自体が溶けてしまう。
それを防ぐには耐熱素材を用いる必要がありますが、今度は大量の推進剤を内蔵したそのミサイルを戦闘機のウエポンベイ（機体内部の爆弾庫）に収納できるかという問題も浮上します。
機外に装備すればステルス性が犠牲になり、敵の防空システムに探知されやすくなってしまうからです。

また、弾道ミサイルが発射されるときに、タイミングよくＦ－３５を北朝鮮の領空に飛ばせているのかという問題もあります。
当然、偵察衛星や早期警戒レーダーとの連携、あるいは空中給油機によるアシストも不可欠でしょう」

こうした諸条件がクリアできなければ、Ｆ－３５は弾道ミサイルの撃墜自体には関与せず、弾道ミサイルの発射を探知する役割を限定的に担うことになる可能性もあるという。

米朝の非核化交渉が暗礁に乗り上げそうななか、米側がこうした新たな「核ミサイル無力化プラン」を検討していることが表沙汰になったのは、もちろん駆け引きの要素も含まれているかもしれない。
いずれにせよ、日本にとっても今後の動向に要注目だ。

取材・文／世良光弘　写真／時事通信社

https://news.nifty.com/article/entame/playboy/12176-218184/
858名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd5f-Rv5F [49.98.170.174])
垢版 |
2019/03/14(木) 19:22:16.76ID:Uyj18w0jd
馬鹿だろ
普通に考えたら戦闘機をCAPさせてAAMで高度10Km圏内での上昇途中にある弾道ミサイルの撃墜だろ？
何をトチ狂ったら下から超音速で既にイケイケグングンなミサイルを迎撃するなんてアホみたいな構想を考えるんだw
2019/03/14(木) 19:59:23.41ID:w6xNl9C2a
>>854
｢1992年12月、イラク軍のMiG-25が2機飛行禁止空域を越え南下してきたのに対して、
アメリカ空軍のF-16が早期警戒管制機の支援を受けAIM-120Aを発射、MiG-25 1機を撃墜｣

これでよろしいか？
長いし、イラク戦争(第２次湾岸戦争)の航空戦史にカテゴライズしてもいいのではと。
2019/03/14(木) 20:05:59.83ID:GZwx9iZOd
>>859
イラク戦争開戦10年以上前だなw
入るわけないだろ
2019/03/14(木) 20:13:03.90ID:w6xNl9C2a
>>857
>圧縮された空気が熱を帯び、対空ミサイル自体が溶けて

高度２万の成層圏の空気密度ってw。
溶けているのはこいつの脳だろう。

F-15搭載でソ連のレゲンダを叩き落とす衛星攻撃ミサイルは開発済み。
今さら意外性もない。
ただし、これを理由にF-35Aをもっと買え、つうのは耐えられない。
2019/03/14(木) 23:19:27.11ID:IbaDzAao0
>>861
人工衛星攻撃と上昇中の弾道ミサイル迎撃とでは難易度が全く違う
人工衛星は基本的に決まった軌道を持つ（軌道パラメタが決まっている）ので必要な高度まで上昇できる推力を持つロケットモーターを用意できれば
人工衛星の迎撃そのものはさほど難しい話ではない
人工衛星は軌道パラメタが固定されているので何時・何処を通過するかが予測できるから待ち伏せ迎撃が可能だからね

だが上昇中の弾道ミサイルは、いつ発射されるかわからないし、また発射されるタイミングが上手くつかめても飛翔コースがまちまちで
唯一固定されているのは上昇中（ブーストフェーズ）だけで時間的にとても限られており、その迎撃は人工衛星を攻撃するのとは桁違いに難しい
2019/03/15(金) 08:39:57.39ID:0nF2UyGd0
対衛星ミサイルか
日本の固定燃料型ロケットのイプシロンでも
その役目を担ったミサイルにすることは出来るが
実際に衛星を攻撃したら
少なくとも半世紀はその範囲はスペースジブリで使えなくなるし
影響は測り知れない
そうそう出来るものではないな。

まあ、そんな後先など気にしなくてもよいくらいの混乱
それこそ第三次世界大戦でも起こるなら別だがな
2019/03/15(金) 12:07:47.36ID:7KUOBywF0
>>863
ハヤブサの技術を応用して敵衛星に着陸して鉄球を撃ち込んで機能停止させれば、デブリは少なくて済む
2019/03/15(金) 12:44:43.74ID:+j5bVCAQd
>>864
ハヤブサの技術は宇宙空間でかなり有利だよな
2019/03/15(金) 15:40:24.19ID:0nF2UyGd0
>>864
スペースジブリを大量に出すような状況を作れば、戦争に勝っても
諸外国から猛顰蹙を浴びてしまう
その負担を考えれば、少々の事では踏み切って良いような事ではないでしょう
だから衛星に対してレーザーを放出し、その電子機器を破壊するとか
そういう対処法を考えられていますよ
2019/03/15(金) 15:51:32.62ID:MGM/Vt8Jd
トトロや巨神兵やポニョが大量に宇宙を漂ってるのか？
2019/03/15(金) 18:06:30.14ID:VjfwlTy6a
>>862
ブースト段階での迎撃も固有の利点はある。速度が遅いし多段モーター切り離し前で目標がでかい。
軌道もそこまで自由度は無く発射位置、初速、角度が判明すれば弾道予測は可能でしょ。
タイミングはさておき。

ミサイル防衛の一般論として排除すべきものではない。
2019/03/15(金) 18:17:11.80ID:VjfwlTy6a
もっと、お手軽な方法としてノーザンコリアンのミサイル基地ごと空爆すればええやん。
JSOWを雨霰と打ち込んで制圧しバンカーバスターと燃料気化爆弾で仕上げる。
ついでに流行りのEMP弾も試してみる。
発射管制機能の一部でも損傷させれば撃てないでしょう。

そのためのF-35B、空母｢いずも｣｢加賀｣。
そのためのP-1戦略爆撃機。
2019/03/15(金) 18:23:40.42ID:VjfwlTy6a
レーザー核融合は制御された爆発なので核兵器に相当しない。(ﾄﾞﾔ

ジョン･ワーデンのファイブ･リングモデルに鑑みれば、いっそ平壌の指揮中枢を叩くも一案。
2019/03/15(金) 18:26:57.60ID:VjfwlTy6a
朝鮮半島に配置してるアメリカのTHAAD。
あれはブースト段階を狙っているんじゃないか。
2019/03/15(金) 18:36:29.74ID:zlWjzItmM
んなわけない
2019/03/15(金) 19:14:10.57ID:dGTiISvLM
北は、遠すぎ(せいぜい100kmまで)
ブースト段階迎撃は実験されていない
南の対日弾道弾攻撃阻止は、？？
2019/03/15(金) 19:55:27.14ID:eJqyR36W0
>>871
九州に飛んでくるノドンとか迎撃できんかな？
2019/03/15(金) 20:15:31.93ID:dGTiISvLM
>874
それは無理。レーダー情報がリンクすれば助けにはなる？
2019/03/16(土) 10:06:37.41ID:DrxL5SVA0
>>873
北朝鮮はTHAADの本命じゃない。
そもそもDMZの北側から野砲打ち込めば普通にソウルが壊滅するから。

本命はチャイナでしょ。
THAADの射程200km、高度150kmのレンジの中に、チャイナ中央軍区から北米へのミニマムエナジー軌道のブースト段階が入る。
核抑止そのものの危機だからチャイナが狂ったように噛みついているじゃないの。
2019/03/16(土) 10:13:59.75ID:DrxL5SVA0
>>874
少なくともサウスコリアに配置されたTHAADの三次元的な迎撃範囲には入る。
ただし、これも狙いは九州よりもその先にある嘉手納やグアムの防衛でしょ。

北朝鮮がロフテッド軌道で撃ってみせたのはこれに対する挑発。
2019/03/17(日) 01:39:45.05ID:zin2XaEEa
>>3
これが、よくない
零戦対隼の対立にならないように願う
2019/03/17(日) 01:46:55.74ID:zin2XaEEa
>>4
左翼がこぞって、周辺国に脅威をあたえる、「いずも」とＦ３５の運用について
ぎゃあぎゃあ、軍事大国化のキャンペーンを
隣に、強盗があまさに侵入しようしているのに
2019/03/17(日) 01:49:59.73ID:zin2XaEEa
>>8
完熟飛行機まで、どれだけかかるんだあ～。
2019/03/17(日) 01:53:06.03ID:zin2XaEEa
>>10
ただ、固定翼機の戦闘技術部隊が海自にあるのか、疑問だ。
2019/03/17(日) 02:09:03.34ID:zin2XaEEa
>>61
海軍善玉説には、組みしないが
すぐネトウヨと十はひとからげ
にレッテル貼りはヤメてくれ
2019/03/17(日) 09:38:40.01ID:8L5RoTis0
>>881
あったらこのスレも不要だったという話
無いからB型が空自の更新装備になり、一部のキチがぼくのかんがえたさいりょうのみらいというご高説を垂れ流すわけで
2019/03/17(日) 12:59:07.03ID:8cFGee3Aa
F-35Bが担うべき海上での攻勢的航空作戦、離着艦含めた艦隊システムとしての行動を10とすると、
空自のアドバンテージはせいぜい3てとこでしょ。
さらに総合的な海上航空作戦を訓練･演習していく効率性を考えれば海自所属しか選択肢が無い。自明です。
2019/03/17(日) 14:10:17.23ID:SLj8J2ym0
>>884
だからいずもは洋上ガススタンド（＋若干の兵装補給）として使うコンセプトだということだろ
戦闘機部隊を艦上に展開して作戦航海に出るという通常の空母のコンセプトでの使用は考えていないわけだ
それが現在の日本政府の判断ということだよ

その判断の理由が純粋に政治的なもの（空母保有に対する国内政治勢力の反発とか近隣諸国を刺激したくないとかの理由）なのか
あるいは技術的な理由（以前から指摘されている弾薬庫のサイズの問題）もあるのかは不明だが、
空母のコンセプトでは改装後のいずも・かがを使わないという判断を政府が下したことだけはF-35Bの配備先が空自ということで明確になったわけだ
2019/03/17(日) 19:21:17.21ID:H1OUx58w0
>>885
そんな程度の目的のために空母保有という国家戦略の一大転換を行うほど自衛隊も官僚も政治家も愚かではないと思うよ
2019/03/17(日) 19:33:19.64ID:H1OUx58w0
戦後70年間に渡り空母保有はしないと一貫した国家方針をとり続けていた日本が
今ここにいたって事実上の空母保有に国家方針を大転換したんだよ

どう言い変え替えしようと海外からは日本海軍が再び空母を保有するとしか見られないのに
ガススタンドだの弾薬庫が狭いだのそんないい加減な気構えで取り組むわけないだろ
わざわざ痛くもない腹を探られるようなことはしない

自衛隊と官僚と政府与党がここ10年あまりの間に空母保有に向けてコンセンサスを作ったんだよ
これが今後の日本の海軍戦略の指針となるんだ
2019/03/17(日) 19:40:28.08ID:8iOge3iPa
だいたいF-35の航空戦技ってこれまでの第４世代とかなり異質ですよ。
ステルスを生かすために、機体の各センサーやLink16の情報でミッションコンピュータが細かいマニューバは勝手にやってしまう。敵に捕捉されないように。

空自のこれまでの蓄積はほとんど意味を成さないだろう。
そういう戦闘機F-35Aを買ってしまったのですよ。

これLMの技術の方向性はパイロットを首にして無人化する気満々です。それでまた一儲けです。
空自が大好きな航空管制で自律飛行させるつもりです。F-35Aはw。
もうすぐ空自のパイロット全失業です。良かったですね。楽になれて。
2019/03/17(日) 19:46:27.77ID:8iOge3iPa
一方、海軍と海兵隊はF-35B/Cの無人化はまず飲みません。
各々艦隊とマリンコーをチープにチープに支援する発想だからです。ﾋﾞｶﾋﾞｶの装備よりも信頼性重視。
これ昔からの思想の違いです。

だから海自は自前のパイロットを維持せないかんのです。
空自の航空戦技もパイロットもいずれ消えて無くなるので。
2019/03/17(日) 19:46:33.35ID:Ytu7v/xqa
>>888
日本は無人機の研究など全くやらないな、
何もかもダメだわ。
2019/03/17(日) 19:56:45.27ID:8iOge3iPa
アメリカ海軍のトップガンよりもアメリカ空軍のネリス空軍センターの方が設立が３年早いですが、
元々、空軍は戦略爆撃機重視でボンバーマフィアがのさばる風土。｢40秒ボイド｣ことジョン･ボイド他教官は酷い扱いを受けていました。
80-90年代の航空戦技重視の流れはアメリカ空軍の文化の中ではイレギュラで、元々が戦闘機パイロットをとことん軽視してあわよくば抹殺しかねん文化です。
(最後の有人戦闘機wとか)
先祖がえりですね。
2019/03/17(日) 20:07:48.47ID:8iOge3iPa
>>890
UAVは当然やるべきだが、あまり依存し過ぎると電子戦即死亡です。

LMのお友達のCIAはUAVをアメリカ本土の｢パイロット｣に遠隔操作させ、気に食わないイスラムの要人を片っ端から暗殺していますが、これがLMの考える将来のF-35Aの方向性です。
COINの発想なんですよね。航空優勢を争う｢戦争｣ではない。

つまりはLMが儲かれば良い。
まともな戦闘機デザインではジェネラル･ダイナミックスやBAEには勝てんでしょ。
それで出てきたのが｢ステルス｣です。
2019/03/17(日) 20:36:10.94ID:Jsaj6eax0
>>878
>海自のパイロットが「空自の力を借りず、F-35Bは自分たちの手で飛ばします」

格下の哨戒機やヘリパイロットが最新の戦闘機に乗せて貰えるわけがない（笑）

空自のエリートパイロットが来て下手くそは引っ込んでろって言われるのがオチ
2019/03/17(日) 21:01:38.99ID:H1OUx58w0
初期メンバーは空自出身者だとしても次第に海上要員枠の航空学生が主体になるだろう
既存の海自パイロットからビューフォートに留学するパターンもあると思うよ
2019/03/17(日) 23:06:10.97ID:8L5RoTis0
今度のB型は空自の装備だから、パイロットだけ海自の人でどうすんの？って事になるぞ
それこそパイロットだけ空自に出向扱いにでもするのかという、ちょっと訳の分からん話になる
将来的に空自が海自に移管、っていう論もあるが、普通に空自もSTOVL機という選択肢は手放さんと思うんだよな
海自が保有するときは海自に新たにB型導入が決まって、中～長期的には英国式の空海それぞれが艦載運用能力を保有していく形になってくんじゃないかと
2019/03/18(月) 00:52:17.86ID:h1/Rxwlc0
>>894
予科練復活だな!
2019/03/18(月) 01:06:45.86ID:Cm1X8eiZa
>>893
>格下の哨戒機やヘリパイロット

104機撃墜のアドルフ･ガーランドも旧式の対地攻撃機出身ですよ。

ところで｢空自のエリートパイロット｣の皆さんは何機ぐらい撃墜しているのですか？
さぞかし、たくさん落としているのですよね？
2019/03/18(月) 01:09:12.04ID:kFO31PD80
>>895
空自所属は当初だけで艦載可能になった時点で早期に海自に移管するだろう
その際空自出身のパイロットは海自に転籍する
空自の飛行隊増設はこれを見越しての施策と思われる
空自所属は移管前提の方便に近い施策だろう
なぜ海自に移管するかと言うといずもかがは空自の指揮できない外洋で作戦するから

また艦載機と空母の指揮が海自と空自に分かれるのは指揮命令上非常にまずい
このやり方はイギリスが世界初の空軍創設時に試しているが失敗してやめた方法だ

今のイギリスの空母が空軍機のF-35Bを載せるのはこれとは別の理由で
シーハリアー退役で空母に載せる機体がなくなったことに伴う臨時措置が由来で
計画上は海軍機80機を別に導入することになっている
しかし予算が不足したため海軍機の導入は遅れ空軍機ですら揃わず
当面はアメリカ海兵隊機を主に運用するという有り様
これはイタリアも事情は同じで空軍機10機を購入しただけで予算が尽きてしまった
だからイギリスやイタリアの状態を日本が参考にすることは全く無い

空自のF-35Bとは別に海自のF-35B部隊を創設するというのは日本ではやらないと思う
なぜなら中国海軍の空母という明白で強力な敵に一刻も早く対抗して空母戦力を増設するのが急務だから
イギリスやイタリアのように空母があってもなくてもいいような国とは切迫度が全く違う
ひゅうが型空母化や新強襲揚陸艦の艦載機も必要になるので海自用のF-35Bをさらに調達する必要はあっても
空自用のF-35Bを残す余裕はない
2019/03/18(月) 01:10:24.02ID:Cm1X8eiZa
>>895
>B型は空自の装備

間違いなく｢アメリカ海兵隊の装備｣です。
海兵隊のF-35Bの課程にぶっこむ以外に所期要員を育てる方法は無いと思いますが。

そこに空自のアドバンテージがあるとは思えない。
2019/03/18(月) 01:21:13.08ID:Cm1X8eiZa
大事なのは年数でなくて飛行時間でしょうに。
今の平時の態勢で｢空自のエリートパイロット｣とやらがそんなに十分な飛行時間を確保できているんですか？
他人ごとながら、思わず赤顔しそうなほど厚顔無恥だよねw。

国として海自のF-35B要員に優先的に戦闘機の飛行時間を配当すれば(もしくは海兵隊の協力を得れば)あっという間にダブルスコアで｢空自のエリートパイロット｣の飛行時間抜きますよ？
岩国に現物あるしw。
三沢にはF-35Bがありませんよ。
2019/03/18(月) 01:31:52.11ID:mMgYPNZM0
>>899
生きとったんかワレ

で、当たり前のこと言うと米国では海兵隊の装備だけども、日本のこの前の大綱その他では航空自衛隊に導入ということなんで、空自の装備です
というか英伊だって買うんだからその意味でも米海兵だけの装備でもねーよっていう
まあそんな事はどうでもいいんだけど、なんで日本で空自に行ったかといえば『日本政府と防衛省が話して決めたから』
それが間違ってようが難しかろうが何だろうが、そう決まったなら変更が無ければそうなるだけなので

嫌なら議員か担当官僚になって計画変更になるよう動け
無理なら諦めるか、失敗作のF-35Aとやらを空軍が採用する予定のない国にでも亡命でもしやんせ
2019/03/18(月) 01:35:05.61ID:Cm1X8eiZa
問題なのは、そもそもF-35Bを何に使うか？ですよ。
国民のために。

それはチャイナ海軍が造成した空母機動部隊の海上優勢を拒否するためです。
これ以外の戦略環境の変化要因があるとは思えない。

とばればF-35Bの最大任務ステルス性を活用したチャイナの高価値目標(空母｢遼寧｣他)への対艦攻撃任務です。
これが戦争抑止力です。

空自がどう思うが知ったことではありません。重要なのは国民を戦争に巻き込まないように抑止するにはどうすればいいか？それだけです。
2019/03/18(月) 01:42:30.24ID:Cm1X8eiZa
>>901
>この前の大綱その他

生憎、日本は法治国家でして。
立法府たる国会で予算承認されないと正式決定ではありません。
貴国ノーザンコリアンではキムの一存で決まるのかもしれませんが。
日本の義務教育を終えられてないようですな。
2019/03/18(月) 01:58:54.38ID:mMgYPNZM0
これだけぶち上げといて今更変わらんだろ……逆に何が起これば変わるんだ？
海自によるクーデターとか、突然の解散総選挙に政権交代・大綱見直しのコンボとかか？
2019/03/18(月) 07:58:46.13ID:IugLJ2ZP0
>>898
軽空母の艦長はパイロット出身者。これ常識
2019/03/18(月) 09:05:19.77ID:kFO31PD80
>>904
普通に方針を転換するだけ
空母を持たないと言ってたのに突然空母を持つことになったようにね
空自所属の方針が将来覆るだろうと予測する意見に対して
議員になれとか官僚になれとか的外れもいいところで反論になっていないよ
反論するなら空自所属の方針が何があっても決して覆らないという論を筋道を立てて説明すること

>>905
それは国によって違うしアメリカの場合でもパイロット出身者である前に海軍軍人であることが前提
空軍将校が空母の艦長になることはない
2019/03/18(月) 14:19:59.95ID:J2J4X6NZ0
いずも型は今後、東日本大震災で行ったような
災害救助はもちろん
離島防衛などの役割を演じる事になる
それに一種の砲艦外交の中心を担っているな
フィリピンとかで「いずも型」に政治家を招いたりしている。
空母ってのは、それだけ他の艦艇にはない存在感がいまの時代でもあるからな

>>906
海自と空自で別々にパイロットの養成施設を作るのも面倒だし
共同の施設を作って訓練するのが妥当でしょうね
それで訓練生は、空と海のどっちに行くかは生徒の希望も危機ながら上の判断で決めるしかないでしょうが
2019/03/18(月) 17:49:04.81ID:TAvBgL6ga
>>907
>共同の施設を作って訓練

より効率的なのは日米共同です。
日本に当該機種もった米軍部隊が駐留してて訓練もしてるんだから。
海･空の共用よりも海自と米海兵(F-35B)の間、空自と米空軍(F-35A)の間の共用がより効率性向上に繋がる。
909名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Saf7-+REO [182.251.245.45])
垢版 |
2019/03/18(月) 17:52:21.56ID:TAvBgL6ga
F-35Bが空自に行って三沢基地に配属されたら腹抱えて笑いますね。
いや、
2019/03/18(月) 17:59:36.04ID:TAvBgL6ga
新聞報道ですが、空自は空自の管理下にある自衛隊那覇病院を閉めるそうですね。
これに対してさすがに議員レベルで批判が出て陸自の管理下で存続させるようです。
理由は｢戦闘する際の負傷者救護に必要だから｣

逆に言えば空自は南西で戦闘する気が無いとw
F-35Bが欲しい？はぁ？何言ってんだこいつら？
まず、戦闘する心構えからでしょ。
911名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1301-iGub [60.108.177.110])
垢版 |
2019/03/18(月) 18:09:30.65ID:ySztYBrs0
いずもから飛び立ったF-35Cが改良型ASM-3を撃つだけでアメリカ以外の艦隊なんて怖くないっしょ
2019/03/18(月) 18:16:50.33ID:fBjNZ+9/0
自衛隊員も沖縄は居心地悪いんだろ
2019/03/18(月) 19:08:37.11ID:wTH4jRTga
>>911
無理っす。
F-35が国産ASMを撃てる日はきません。レイセオンが徹底的に妨害します。
2019/03/18(月) 19:10:37.81ID:wTH4jRTga
>>912
戦闘の基本を知っているか？
｢砲声の方向に進め｣
2019/03/18(月) 19:23:09.03ID:wTH4jRTga
F-35Aの配備が北空の三沢から始まったのは実に意味深です。
明らかにパトロンの第５空軍とコーディネイトした上の決定なので。
つまりは、チャイナのスタンドオフ内にある第一列島線内に虎の子のF-35A飛行隊は置けないという判断なのです。
嘉手納は究極的には捨て石と。

日本として関心はあるのは、スタンドオフ内の国民をどう守るかで、敵のスタンドオフ内でのコンペティションの維持、あるいはスタンドオフを突き破るペネトレーションを敢行する戦力のはずです。
三沢のF-35Aは何なのでしょうね？
2019/03/18(月) 19:39:33.83ID:kFO31PD80
やっと空自がSTOVL機の機種を何にするか決めるらしいよ
なんと最有力候補はF-35Bだって
これは驚きだね

http://www.jwing.net/news/10841
2019/03/18(月) 21:38:46.38ID:yog2QCoW0
>>916
最初から結論が決まっているも同然であろうと
一応、法令で定められた手順は踏まなければ
予算を認めてもらえない
2019/03/18(月) 21:56:45.93ID:kFO31PD80
>>917
そりゃそうだろう
でもこのことを踏まえてまだSTOVL機の機種は決定していないと指摘した意見を
海自所属否定派はなぜか叩いていたよ
2019/03/18(月) 22:37:23.70ID:vL9Ynn6Ga
機種選定は予算要求が国会審議を通って、仕様が確定して、契約段階で決まるんですけど。
基本は入札で。
公人が特定の機種を恣意的に推したら捕まりますよ。
2019/03/18(月) 22:43:36.22ID:vL9Ynn6Ga
昔は｢なあなあ｣だったが、今では仕様の情報を下手に漏らすだけでアウトです。
UH-Xが一度これで白紙にまで戻ったろうが。
その後も富士重工の泥沼の訴訟で。
最近は政治サイドの不意な言動が目に余る。小野寺とか小野寺とか小野寺とかね。

合法的には高邁な戦略上の期待性能を語りながら少しずつ外堀を埋めていきます。
意中の機種や業者の方にね。
2019/03/18(月) 23:31:07.32ID:vL9Ynn6Ga
防衛行政の筋から言えば空自がF-35Bを要求するのは無理。期待性能を確立できないからです。
海上作戦に必要な機能から期待性能に割り振るしか説明しようが無いでしょう。
航空作戦からだと｢F-35Aを買え｣と言われて終わり。

納税者から見れば海上優勢をとって国民の生命･財産を守れれば方法は何だって良いわけです。
F-35B以外の代替案含めた総合的な検討結果が無いと事業化されない。
それは海自しか導出できない。
｢物｣ではなく｢システム｣(何某かの効用をもたらす体系)を議論してるのですが。
2019/03/19(火) 03:19:17.50ID:5mJ2qWj/0
>>885
インド洋やレイテ島沖海戦するなら、その通りだが、なぜ沖縄で？

地図ぐらい見ろよ。低能。
2019/03/19(火) 03:21:00.98ID:5mJ2qWj/0
>>899
無能
2019/03/19(火) 04:18:39.42ID:bnfsxOHq0
>>921
分散配備と先制攻撃を受けて滑走路全長が使えなくても出撃できるのが空自にとってのF-35Aでは果たせないF-35Bならではの能力だろ

>>922
いずも型を改造してもF-35Bを搭載して軽空母として作戦するには弾薬庫のサイズが全く不足
あっという間に弾薬庫が空になるよ、対潜ヘリが積む弾薬量とF-35Bみたいな単発とはいえ大型の戦闘機が積む弾薬量とでは文字通り桁が違う
ヘリ空母として建造されたいずも型は飛行甲板や格納庫甲板のサイズは一応はF-35Ｂの運用に十分でも弾薬庫の容量が決定的に不足している
だからいずも型は本質的には足の短いF-35Bにとっての洋上の燃料補給ポイント

南西諸島防衛だってF-35Bにとっては九州の基地から出撃すれば尖閣や八重山といった一番遠い島々は戦闘行動半径の遥かに外側
那覇からの出撃でさえ尖閣や八重山だと現場上空でさほど滞在できない
だから南西諸島防衛でもF-35Bには洋上ガススタンドが必要なんだよ、地図上で距離も読めないクズは黙ってろ
2019/03/19(火) 07:24:59.18ID:+CfKts96a
>>924
F-35B→空自→F-35B→空自→のトートロジーでしかない。
結局、底が浅いこのレベルなんだよね。
F-35Aと空中給油機を運用しなはれ。
2019/03/19(火) 07:37:37.08ID:+CfKts96a
陸自の南西シフトは、十年かけて石垣、宮古、与那国、奄美に駐屯地こさえて、緊急展開機能と奪回機能を整備してほぼ完成の域に達してきましたよ。
空自って、いったいこの十年、何をやっていたのでしょうね？何を？

本当に｢いずも(ガススタンド)｣頼みの不作為の極みなら一度解体した方が良い。
普通は恥ずかしくて｢F-35Bが欲しい｣なんて言えないはずです。
固定翼を独占的に運用してきたエアフォースの矜持があるならね。
2019/03/19(火) 08:22:44.43ID:fs+Idsi60
>>916
ハリアーじゃないのか!
2019/03/19(火) 08:24:02.26ID:fs+Idsi60
>>926
ヒント:飛行機って車両よりもずぅ～っとずぅ～とスピードが速いんだよお
2019/03/19(火) 12:39:54.45ID:6Wex5eVZp
「弾薬庫が～」と言ってる奴は、オスプレイで焦げたと騒いでたあれだろ？
2019/03/19(火) 14:18:00.81ID:S9uLrCZba
>>916
この記事も分かってねえわ。
装備開発要求のための見積書に過ぎんのですよ。

(初の垂直離陸機で直調みたいな無謀なことは･･･しないよね？いくらアホな空自でも。いずもとの電磁干渉性はまじもんで未知かと。)

ただ空幕が少々焦っているのは分かるなw
あまり機種選定でフライングやると本当の本当に捕まりますよ。
2019/03/19(火) 14:21:08.70ID:S9uLrCZba
F-35は100%FMSなのでメーカーから提案とっても無意味Dす。
それでも、何かせずにはいられないとw。
2019/03/19(火) 14:42:44.14ID:S9uLrCZba
いずもは元々輸送艦でもあるんですよ。
RORO機能換算のASM数で｢遼寧｣CVSGを何回壊滅できるかと。
2019/03/19(火) 18:42:50.67ID:0paBArHO0
>>932
>いずもは元々輸送艦

珍説（笑）
934名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd5f-Rv5F [49.98.170.39])
垢版 |
2019/03/19(火) 19:19:05.94ID:u1u58VTNd
>>926
陸自は周囲の海包囲されたら全滅する覚悟できてるか？
2019/03/19(火) 19:34:07.42ID:TIB/OT8r0
>>934
311福島原発での活動を見て彼らの覚悟の程はわかっただろう
聞くだけヤボだ
2019/03/19(火) 21:12:27.55ID:CIB2n3cKa
>>933
｢いずもの輸送艦機能｣
人員400名、3 1/2tトラック50台の輸送

おいおい、ここからかよ。
2019/03/19(火) 21:26:06.46ID:CIB2n3cKa
わざわざ空自(エアフォース)を独立させてる意味はインフラ含めて航空優先を争奪するためです。
支援目的のSTOVL機は使命に合致せんのよ。
これが分からないなら本気で空自を潰した方がいい。
2019/03/20(水) 09:41:19.15ID:3rCIzDpF0
>>936
米空母ミニッツならその何倍も積めるぞ
2019/03/20(水) 09:59:36.78ID:74AlCSQm0
>>936
これを貼れということか
ttps://i.kinja-img.com/gawker-media/image/upload/s--YPu7428l--/c_scale,f_auto,fl_progressive,q_80,w_800/18kx1q6ki0m19jpg.jpg
ttps://cdn.dvidshub.net/media/thumbs/photos/1201/508439/1000w_q95.jpg
2019/03/20(水) 19:06:12.38ID:pr/VGLlX0
いずもの搭載スペースにまだまだ余裕があるという話だろうに
ニミッツとどっちが大きいか比べるとか子供か
2019/03/20(水) 21:04:14.38ID:PNlCzjXla
ニミッツはF/A-18戦闘飛行隊を４つも搭載しとるんやで。
期待値の違い認識できんのか。
2019/03/21(木) 01:33:45.25ID:BZu/icDw0
>>939
所属基地がアメリカ国内から横須賀とか遠方に変わる時に乗員の自家用車とか荷物を一緒に運搬って感じ?

家族も一緒に移動するなら子供が走り回ったりするんだろうか
2019/03/21(木) 06:43:48.60ID:dAKE6Qjj0
>>935
何で包囲されただけで、全滅するのか？

水際でまず叩き、陸地に誘い込んで包囲殲滅だが？

戦史も知らない馬鹿が。
2019/03/21(木) 14:14:56.74ID:RGTTxK5gK
>>942
家族は輸送機か民間機で移動だろ
2019/03/21(木) 14:24:40.27ID:c9wJD0780
いくら空軍の転属ったって家族まで即日移動はねえだろw
まずは旦那だけだ。
2019/03/21(木) 14:32:42.25ID:c9wJD0780
A2/AD下では島に足場持ってる方がかなり優位。
周辺海域に拒否海域/空域(Area denial)を持てるからね。
攻める方はこれをペネトレーションするところから始めなければならない。
だから小規模でも陸自をまず島に飛ばすんや。
2019/03/21(木) 14:37:05.32ID:c9wJD0780
那覇、嘉手納、普天間は中距離弾道弾の弾巣です。
下手するとグアムも。
米国本土からの作戦展開を阻害します。(Anti-Access)
2019/03/21(木) 14:46:32.76ID:c9wJD0780
そこで小規模でも島に進出してる陸軍部隊が｢競合｣常態を維持して敵の侵攻を拒否する。
その間に電子戦、長距離火力、サイバー攻撃、場合によ地上軍(陸軍･海兵)の強襲(特殊部隊、空挺、水陸両用、機甲部隊)で先方のA2/ADを麻痺させ｢窓｣を作る。
その｢窓｣から海･空他統合部隊が進出して敵A2/AD組織を崩壊に追い込む。
自国に有利な常態で｢競合｣に回帰。
2019/03/21(木) 14:53:20.75ID:c9wJD0780
この中で海自のいずも搭載のF-35B部隊は重要ですよ。
大平洋側に遊弋して、｢窓｣のタイミングでエアカバー作れるからね。
さらに、このとき尤も邪魔な｢遼寧｣CVSGを排除できる。
次世代のマルチドメインオペレーションの戦い方はよりダイナミックです。

日本政府の意志は残念ながら関係ないね。
アメリカに強制されるんで。
2019/03/21(木) 15:05:34.56ID:c9wJD0780
この時の空自の役割は、敵の中距離弾道弾を那覇、新田原、築地で一手に引きつけ｢人柱｣になることです。
その後は三沢に引き込もって本土防空だけは何とか。
戦争が終わった後に沖縄で航空祭でも開催して平和の回復ことほぐことかな。

戦闘では期待されていない。
冗談でも何でもなく、アメリカの描いているシナリオだと本当にこんな感じ。
｢人柱｣は少ない方がいいだろ？
いかんせん西空、南西の基地数が少なすぎ。
2019/03/21(木) 15:12:22.51ID:c9wJD0780
マルチドメインバトルのシナリオ

https://m.youtube.com/watch?v=car1O_qfkW0

欧州版だけど。
2019/03/22(金) 10:47:16.70ID:KrbYVhfU0
いずもでF-35Bを運用するにしても、補給が問題にはなってくる。
運用する上での弾薬等はもちろん、人員を維持する上でも、今のMCH101の補給能力じゃ明らかに不足しそう
2019/03/22(金) 11:23:06.45ID:iz80fnxTK
>>952
随伴補給艦を新造すれば解決だろ
2019/03/22(金) 12:38:00.10ID:KrbYVhfU0
>>953
そんなことするより、流れてるV-22導入すりゃいいじゃん。
海自の新型輸送ヘリ導入は中期防で流れたし、輸送容量の大きい輸送機の導入が一番安上がりで手っ取り早いよ
2019/03/22(金) 13:03:22.73ID:EQVMjQ1F0
そんなのより大型輸送へり開発しようぜ
2019/03/22(金) 14:00:23.01ID:0srHAN3o0
補給が問題になるわけが無いでしょ。どこで何ヵ月作戦するんで？
別にミッドウェーやガダルカナルやインド洋で作戦する予定はありませんぜ？
2019/03/22(金) 14:03:24.97ID:0srHAN3o0
兵站で一番問題なのはミサイルストックです。
どっかの馬鹿が国産ASMに死の宣告を出してしまったし。
2019/03/22(金) 22:39:29.86ID:59PBWjBE0
>>955
> そんなのより大型輸送へり開発しようぜ

日本の自衛隊の需要機数だけじゃ全くペイしない、つまり非常識に高額なヘリになってしまう、下手すると戦闘機並みかそれ以上の機体単価になりかねない
2019/03/23(土) 02:00:27.15ID:XgtttnfB0
>>955
それでもSH60Kがいまだに不足してるのに新規は無理
ベルとスバルの新型ヘリも２０年かけてだし
それに期待
2019/03/23(土) 17:42:54.61ID:hkelldlX0
>>959
SH-60Kをベースに改良型の対潜ヘリ開発するんじゃなかった？
それで一気に更新するつもりかも
2019/03/25(月) 17:10:37.93ID:+eVyeyCa0
F-35とハイ・ロー・ミックス？　アメリカ海軍がF/A-18E/FブロックIIIを初発注

　2019年3月20日（アメリカ東部時間）、アメリカ海軍はボーイングに対し最大4億4045万8287ドルで、F/A-18E/FブロックIIIを計78機発注しました。
ブロックIIIの発注は初めてで、内訳は単座（1人乗り）のE型が61機、複座（2人乗り）のF型が17機。2024年4月までに全機納入完了となる複数年契約となっています。

　F/A-18E/FブロックIIIは、F/A-18E/Fスーパーホーネットの最新能力向上型。
ネットワークとレーダーの能力強化に加え、コクピットシステムや通信システムの拡張や、胴体上面への燃料タンク増設も含まれます。
現在アメリカ海軍における艦隊航空戦力の主力を担うF/A-18E/FブロックIIの後継として配備されることになり、機体寿命となる飛行時間も6000時間から1万時間へと延長されます。

　アメリカ海軍ではF-35Cが初度作戦能力（IOC）を獲得したばかりですが、F-35は3種類のタイプが世界各国向けに生産されており、どうしても調達ペースは遅くなってしまいます。
2018年のF-35生産数は91機。
2019年は130機以上の生産を見込んでいますが、導入国も10か国あり、平均すれば1か国あたりの調達数は13機。
アメリカは3軍（空軍・海軍・海兵隊）で導入しているので、海軍が1年で調達できる数はさらに少なくなる計算です。
このペースで調達が進めば、F/A-18からの置き換えが完了する前に、F/A-18の機体寿命が来てしまう可能性があるのです。

　F-35Cの調達ペースとF/A-18E/Fの機体寿命到来とのギャップを埋めるため、近代化改修をした新たなF/A-18E/Fを「つなぎ」として導入するのがブロックIIIというわけです。
もちろん、それだけでなく、調達価格が高騰しているF-35Cと比較して安価なF/A-18との併用は、かつてアメリカ空軍が高価なF-15と安価なF-16を組み合わせた「ハイ・ロー・ミックス」的な側面もあるでしょう。
2019/03/25(月) 17:11:22.24ID:+eVyeyCa0
　ステルス性に優れたF-35ですが、ステルス性を重んじれば機体外部に兵装を携行するわけにはいかず、どうしても1回の出撃で使用できる弾薬が少なくなりがちです。
外部に兵装をフルに携行する「ビーストモード」もありますが、まずステルス性を重視したF-35Cで脅威を排除し、航空優勢（現代では「制空権」をこう表現することが多い）を確立した上で、フル装備のF/A-18で攻撃を加えれば時間的な手間もかからず、効率的といえます。

　アメリカ海軍では少なくとも2030年代の初めまでは、F-35CとF/A-18E/FブロックIIIを併用し、艦隊航空戦力を運用する方針です。
F/A-18E/FブロックIIIが退役する頃には、F-35の次の世代となる新たな戦闘機が登場しているかもしれません。

Image：Boeing／U.S.Navy

（咲村珠樹）

http://otakei.otakuma.net/archives/2019032503.html
2019/03/25(月) 17:24:07.81ID:fab3OHG6a
戦略的に戦闘飛行中隊数の維持を考えれば当たり前の結論。
ステルスオンリーで更新しようとしてる奴のがどうかしてる。

組織としての自殺願望まではどうしようもない。
2019/03/25(月) 17:35:26.05ID:DvxEs3vDa
離島防衛で滑走路復旧部隊新設を検討、防衛省

https://news.yahoo.co.jp/pickup/6318196

やっとか。
この期に及んで｢陸自の施設隊｣とか言ってるのが本当に信じられない。

空自。いらん。
965名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fb01-HjyG [126.194.139.0])
垢版 |
2019/03/25(月) 18:28:43.79ID:6Jc20wc30
陸と海に航空戦力渡したらそれこそ勝手に独自路線で旧軍まっしぐら
空自という米軍の下部組織を挟んでようやく三自衛隊三すくみの関係になる
それに空自の方が合理的な文化や風習を築いてるしな
陸と海は中の人間が頭逝ってそう
2019/03/25(月) 20:41:00.06ID:gY+Fc7Xg0
海自には米海軍のシービーに当たる組織として機動施設隊が存在するけど
空自には米空軍のレッドホースに当たる組織はなにかあるのかな？
2019/03/25(月) 20:55:03.59ID:EfI5nhl50
>>965
> 陸と海は中の人間が頭逝ってそう

陸は脳筋ばかりだからね

海は脳筋ではないが帝国海軍教の狂信者たちだからもっと質が悪い
だから帝国海軍での陰湿な苛めや下士官からの叩き上げ士官（特務少尉）への差別も海自はしっかりと引き継いで海自でも船の中で下士官上がりの三尉が自殺したりする
そのうち護衛艦が原因不明の弾薬庫爆発で轟沈しても不思議じゃないね
2019/03/25(月) 21:13:37.02ID:gY+Fc7Xg0
那覇の空自航空施設隊はなんで離島に進出できないんだろう
緊急展開能力が無いのかな？
立派な設営隊を持ってるのに陸自の施設科頼みなんておかしいよね？
2019/03/25(月) 21:46:39.34ID:gY+Fc7Xg0
災害派遣もやってるようだし空自航空施設隊に緊急展開能力が無いとは思えないんだけどね
自衛能力が無いというなら陸自に護衛だけ頼めばいいはずだしな
重機の輸送手段が無いなんてお粗末なことはたぶん無いと思うけど頼まれれば海自が運ぶしな

まさか地上戦に巻き込まれたくないので空自基地から一歩も出ないとかそんな理由ではないよね？
万が一そんなことだったらとてもF-35Bを空自に預けることはできないなあ
2019/03/25(月) 22:06:47.27ID:s1U0Ha7c0
>>968
本拠地をお留守にしてどうする。
2019/03/25(月) 22:17:57.93ID:gY+Fc7Xg0
>>970
全国の全部の空自基地にそれぞれ施設隊がいるんだよ？
離島任務に戦力をまったく抽出できないわけがないでしょ
だいたい陸自の施設科こそ戦闘工兵たる本来任務と違うことをやらされるんじゃない
それはいいわけ？
2019/03/25(月) 22:20:04.16ID:s1U0Ha7c0
>>971
ロシアの東京急行の経路見てみ？
2019/03/25(月) 22:23:29.65ID:gY+Fc7Xg0
>>972
つまりもしかするとロシアが攻めてくるかもしれないからそれに備えるために
実際に中国が攻めてきてても南西の防衛に空自は参加しないってこと？
2019/03/25(月) 22:54:00.37ID:lefg9HzZ0
空自戦車師団を作ろう
2019/03/25(月) 22:58:40.30ID:SK757loqa
>>970
>>972

単純に空の定員が足りないだけなんじゃ。
陸は余ってると思ってじゃね。
2019/03/25(月) 23:01:18.31ID:SK757loqa
>>975
南西諸島の空港防衛に戦車は欲しいね。
機動戦闘車も
各々四両

それが空でも陸でも。
2019/03/26(火) 10:56:37.14ID:Isir9CB10
>>964
80年遅いな
2019/03/26(火) 11:10:33.97ID:++kU00xdd
>>974
陸軍航空隊やろ
2019/03/26(火) 13:03:49.11ID:z6m8QTYga
軍種として自隊の基地や類する施設は自分で守るのは原則ですよ。
プライドってもんが無いんかね。

陸自は野戦機動軍なんだから。守るのは空自の基地ではなく国民と国土。
2019/03/26(火) 14:24:36.32ID:GdDNQ4Yg0
>>978
いやそれ普通の空軍
2019/03/26(火) 18:09:06.51ID:aMC8ST7va
ヘルマン・ヘーリング師団は実戦でもそれなりに活躍したがゲーリングの私兵の色もある。
長いナイフの夜にSAと無関係でゲーリングが消したい人間をまとめて殺害した。
2019/03/26(火) 18:14:30.79ID:aMC8ST7va
一応独立した組織なんだから脅威見積から必要な地上部隊を編成して訓練すれば良いだけでしょ。
現に火器やLAVももってるし。
単に怠慢なだけ。
2019/03/26(火) 18:19:17.11ID:aMC8ST7va
こいつら、もし万が一何かの間違いでF-35Bが入っても一切機動運用しないつもりなんでしょ。
まさに猫に小判。腐った蜜柑の樽にSTOVL機を入れるのは忍びないですよ。
2019/03/28(木) 09:11:06.54ID:TEP9mum90
わがSu-57戦闘機は米F-22、F-35を超越、中国J-20など語るに及ばず―ロシア

レコードチャイナ2019年3月27日 16:10
わがSu-57戦闘機は米F-22、F-35を超越、中国J-20など語るに及ばず―ロシア
中国メディアの新浪網によると、ロシアでは自国開発のSu-57戦闘機が米国のF-22をも超越した戦闘機とする主張が多く出ている。
中国のJ-20戦闘機は比較の対象にもなっていないという。
中国メディアの新浪網は2019年3月26日付で、ロシアでは自国が開発したSu-57戦闘機が米国のF-22やF-35を超越した戦闘機とする主張が多く出ていると紹介する記事を掲載した。
中国のJ-20戦闘機は比較の対象にもなっていないという。

Su-57はロシアのスホーイ社が開発した多用途戦闘機。
高いステルス性を持ち最高速度はマッハ2とされる。
2017年に呼称をSu-57と正式決定したと発表される前には、開発計画名を使ってPAK FAと呼ばれることも多かった。

Su-57の開発担当者は過去にも、米国のF-22やF-35よりも優秀と述べていた。
ロシアのプーチン大統領は19日、Su-57について「前途ある航空システムであり、われわれにとって最良の戦闘機であり、また、世界で最も優秀な戦闘機。
戦術や技術指数、搭載兵器のどれを見ても最良。いかなる戦闘機もわれわれの飛行機（Su-57）のようには飛べない」と述べた。

Su-57はシリアでのテロ勢力との戦いに投入されたが、その目的には性能の試験があったという。
スホーイ社の開発責任者は、Su-57と比べれば、F-22は地上攻撃力に欠けると主張。
F-22は当初、米軍の考え方にもとづく制空戦闘機として設計されたので空中性能はよいが、Su-57は最初から多用途戦闘機として設計されたので、対空作戦だけでなく、幅広い用途に利用できるという。

スホーイ社関係者はさらに、Su-57は加速性能が優秀であり、米国のF-22やF-35は機敏な飛行の点で、Su-57にはかなわないと主張した。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)
2019/03/28(木) 09:11:43.89ID:TEP9mum90
Su-57、F-22、F-35さらに中国のJ-20戦闘機は、ステルス性や高度な火器管制能力を備えていることから、第5世代ジェット戦闘機と呼ばれることが多い。
新浪網記事によると、ロシアでは第5世代戦闘機のランキングが発表されたことがあるが、1位を自国のSu-57として、2位をF-22、3位をF-35とした。J-20は、言及すらされなかったという。

記事は改めて、ロシアでのSu-57への評価を批判。
中国の専門家は早くから、Su-57のステルス性能はJ-20の10分の1にも満たないと指摘しており、Su-57が夜間飛行をする際に、兵器を機体下に吊るしていた写真も出回ったとして「同機が抜きんでたステルス性を示したことはない」と論じた。

ステルス機は通常、ミサイルや爆弾などの武器を機体内のウェポン・ベイ（爆弾槽）に格納して飛行する。
機体外に露出した武器はレーダーの電波を反射してしまい、ステルス性を打ち消してしまうからだ。
ただ、Su-57が兵器を機体下に吊るしていたとされる件については、ステルス性を気にする必要のない飛行において、搭載兵器を増やすためだったとの解釈も可能であり、新浪網記事の主張の妥当性には疑問も残る。（翻訳・編集/如月隼人）

https://www.excite.co.jp/news/article/Recordchina_20190327031/
2019/03/28(木) 10:23:01.72ID:TEP9mum90
政府、馬毛島で空自F35Bの離着陸訓練を検討　買収額増加への批判かわし狙い
毎日新聞 2019年3月28日 06時00分(最終更新 3月28日 08時02分)
マイニュース

　政府は、米空母艦載機の陸上発着訓練（FCLP）の移転候補地として買収交渉を進める馬毛島（まげしま）（鹿児島県西之表市）で、航空自衛隊に導入予定の短距離離陸・垂直着陸（STOVL）型ステルス戦闘機F35Bの離着陸訓練も実施する検討に入った。
米軍のみならず自衛隊が利用することで、当初想定より膨らむことが確実な買収額への批判をかわしたい考えだ。

【写真特集】航空自衛隊の主な装備
＜航空自衛隊＞最新型戦闘機「F35A」は誰のものか？プレミア記事
　政府は昨年末に策定した中期防衛力整備計画（中期防）で、海自の「いずも」型護衛艦の「空母化」と、同艦に搭載するF35Bの導入を決めた。
太平洋側の防衛強化が目的だ。
F35Bの離着艦は、通常の離着陸より高度な操縦技術が必要になるため、FCLPが不可欠と判断した。

　防衛省と馬毛島の大半を所有する東京都の開発会社は今年1月、売買契約締結に向けた確認文書を交わした。
ただ、防衛省が当初約45億円を提示した買収額については、開発会社側が「島内の整備費用などが考慮されていない」などと主張。
約160億円とすることで最終調整している。
これに対し、野党は「価格設定が不透明」と追及しており、防衛省は買収額の増加について説明を求められている。

　米軍岩国基地（山口県）などの米空母艦載機によるFCLPは、現在硫黄島（東京都）で行われている。
これを、同基地からより近い馬毛島に移すことで、日本側が一部負担するFCLP費用（燃料代など）が軽減される。
さらに、防衛省は馬毛島を自衛隊の災害活動拠点化するとも説明してきた。
防衛省は、空自F35Bの訓練を将来実施することで「より世論の理解は高まる」（関係者）と期待している。【木下訓明】

https://mainichi.jp/articles/20190327/k00/00m/010/268000c
2019/03/28(木) 12:15:12.05ID:aD7cTMK70
>>984
>中国J-20など語るに及ばず

ここだけ気に入った(^O^)
2019/03/28(木) 12:27:39.86ID:UsqO2o42a
>>986
災害派遣は魔法の合言葉だなw
2019/03/28(木) 19:10:05.94ID:jPO7ex8Ua
Su-57は機体下面の凹凸が気になりステルス性からして疑問。
機体形状も鈍重でエリアルールが満たされているかも疑問。
2019/03/28(木) 20:26:07.85ID:D8dSdHwiM
戦闘機の評価で十分の1とか、さすが中国。わけわからん
2019/03/29(金) 06:13:53.00ID:99iyKbyh0
まあフランカー無断コピーして知らん顔で量産した国の新戦闘機ご丁寧に紹介してあげる筋合いはないわな
おそロシアにしては穏便だから裏で取引があったんだろうけど
2019/03/29(金) 08:23:32.43ID:xRFpfhCG0
>>989
エリアルールってエンジン遷音速域部分で空気抵抗が一瞬大きくなるのを回避する技術だからエンジンパワーが大きい場合関係ないよ
2019/03/29(金) 12:47:42.79ID:GLrfYgwr0
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2019/03/29(金) 15:38:18.22ID:iYkHhFtv0
F-35Aモックアップ登場、ニコニコ超会議の「自衛隊ブース」 | FlyTeam ニュース : https://flyteam.jp/news/article/108036

ロッキード・マーティンから借り受けたF-35AライトニングIIのフルスケールモックアップの模型を展示。
F-35Aに搭載されているプラット・アンド・ホイットニーのF135-PW-100エンジンのフルスケールモックアップも展示。
995名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3768-J2Ix [58.70.207.154])
垢版 |
2019/03/29(金) 18:24:18.21ID:hSfoAVnR0
>>993
一瞬で終わるな　　　　
2019/03/29(金) 18:32:28.43ID:IEkOsSpL0
>>993
詐欺サイト
2019/03/29(金) 19:12:27.00ID:VMcMjtV7a
>>992
空対空戦闘が一番生起しやすいのはまさに遷音速域で各第４世代戦闘機は律儀にエリアルールを守っている。
一見不格好なF/A-18の維持旋回が良いとされているのはこれのせいでしょ。
2019/03/29(金) 19:28:37.66ID:YfI08g/U0
次スレです。海自移管転籍新設についても書き込み自由です。

【航空自衛隊】F-35B導入について23【海上自衛隊】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1553855252/
2019/03/30(土) 09:31:47.84ID:kVAr3BsL0
埋めるか。
1000名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f69-apbz [123.221.218.4 [上級国民]])
垢版 |
2019/03/30(土) 09:32:23.42ID:kVAr3BsL0
1000
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