練習機総合スレ17

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1名無し三等兵
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2020/02/09(日) 13:18:44.20ID:A1oT41WS
前スレ
練習機統合スレ16
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1579742840/
2名無し三等兵
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2020/02/09(日) 13:43:34.78ID:XjAenkpu
ここまでの話しのながれからすると
T-7A導入の可能性が高いと言う認識でOK?
2020/02/09(日) 15:03:42.41ID:N3/SsjFb
↑壊れたレコード
2020/02/09(日) 15:06:49.37ID:GQg0TjSb
↑壊れたプライド
2020/02/09(日) 15:09:47.43ID:u1IaTtl5
レコードが喋った！？
2020/02/09(日) 15:12:35.40ID:UlOEFwfX
プライドが喋った！？
2020/02/09(日) 15:15:40.80ID:pXQVZ+/W
T-7A導入がスレの総意に相違ないのは認める
だがF-3の複座型の可能性も十分あると主張する
これは高練とは別用途だが
2020/02/09(日) 15:16:20.02ID:u1IaTtl5
このオウム返しぶりといい、まさに壊れたレコードだなw
2020/02/09(日) 15:17:22.49ID:u1IaTtl5
>>7
自分は違うので総意ではない
10名無し三等兵
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2020/02/09(日) 15:27:17.85ID:XjAenkpu
練習機は開発案件としては魅力がないが生産品としては機数がそれなりに必要なので魅力がある
しかも大した軍事技術を用いてないから技術移転・情報開示の規制もあまりない
外国機のライセンス生産という選択が最も適した対象なのは間違いないだろ？

これに関しては屁理屈以外には異論も出まい
2020/02/09(日) 15:35:42.10ID:1UhfRxdo
プライドが喋ってるってのは言い得て妙かも...(；・∀・)
2020/02/09(日) 15:37:23.11ID:u1IaTtl5
>>10
国防方針から軍戦備(防衛力)が決まり、それに沿って練習体系が決まる
練習体系により練習機の要求仕様が決まり、それを満たす機体の中でコストパフォーマンスに最も優れた機体が採用される
それが外国機の輸入なのか、ライセンス生産なのか、国産なのかはまず次期練習体系が決まらないことには決まらない

上記の順序を無視して「外国機のライセンス生産という選択が最も適した対象なのは間違いないだろ？」というのは論理の逆立ち
2020/02/09(日) 15:38:13.28ID:u1IaTtl5
>>11
プライドを持つ壊れたレコードか・・・
2020/02/09(日) 15:44:10.83ID:i7hpUnKC
>>13
そんなのはプライドなどでないのだなあ、変わる事が出来ずに現世に留まるのは生きた亡霊のようなものよ
2020/02/09(日) 15:46:13.15ID:50bp8ear
>>12
T-7の更新から手を付けたってことが全てでは？

T-4後継が国産ならT-4から手を付けるし、（わざわざ順番を入れ替えて明らかにT-7A待ちのタイミングへ逃すために）T-7後継から先に手を付けたことが全てを物語ってる気がする。
2020/02/09(日) 15:46:53.32ID:TAO2Kj0i
T-7Aを呪う壊れたレコード
2020/02/09(日) 15:48:58.20ID:u1IaTtl5
オウム返し君
2020/02/09(日) 16:24:15.01ID:AXziCfsZ
以前何度か書かれたことだが
次期初等練習機がT-7より低スペックでよいなら、当面T-7をそのまま使うであろう
なので後継を検討するのであれぱT-7では対応不能なことが要求されていると推測出来る
2020/02/09(日) 16:25:55.28ID:IDbT2g2A
いや、単なる経年劣化およびメンテナンス費用の高騰への対応だと思っているんだが＞空自T-7更新。
もっと言うとスバルから決別したいんじゃないの？初等なのに輸入機より金かかるとか、国産で賄う意味無いので。
2020/02/09(日) 16:27:37.17ID:Zq/dKdBd
経年劣化およびメンテナンス費用の高騰が理由ならなおさらT-4から更新するはず
2020/02/09(日) 16:29:08.28ID:ljpW57zh
輸入機より金が掛かるのが許されないならT-4後継はT-7Aまっしぐらやで
22名無し三等兵
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2020/02/09(日) 16:36:47.62ID:XjAenkpu
いろいろ誤解があるようだがT-7Aが導入されたとしても
T-7Aで全面的にT-4を更新することはない
T-7Aも中等練習機として使うには過剰な機体なのは間違いない
T-7Aのようの機体はあくまでもF-2BやF-15DJに代わって教育担当することであり
T-4の代替は一部に留まるというのが妥当な予想だろう
中等練習機の方は暫くは比較的新しいT-4が担当することになり
次期初等練習機や高等練習機を整備してる間にどうするかを検討することになるだろう
T-4は1番古い機体と新しい機体では機齢で15年違う
2020/02/09(日) 16:39:23.76ID:R8P4uTab
T-7Aは中等練習機にもなるし
その15年間で再度200機揃えるだけでしょ

誤解があるようだけどT-4の方が高級機だしね
2020/02/09(日) 16:43:14.70ID:IDbT2g2A
そもそも
＞T-7AはT-4より金がかからない
これがネタ級だからなー。機体のメンテナンス等がFMSでも十分ディスカウントとかいう奇跡が起きても
「システム変えるね、こんだけ金かかるから。あっ変えないと動かなくなるから♪」て感じでなかったっけ？
そこまでは言い過ぎでも、米空軍の要求に応じたシステムの上書きでは十分な対価を求める、までは間違っていませんし。

そもそもFMSで安価に、は絶対ない、と自衛隊全体が身に染みていますが。
2020/02/09(日) 16:48:41.87ID:JY3Icn5k
>>23
現在でいうT-4の後半から複座戦闘機の課程を担当する高等練習機だし
それはない
2020/02/09(日) 17:03:24.01ID:W5IyLIaN
>>24
そう、FMSには不信感しかないと思う
2020/02/09(日) 17:19:58.96ID:y7mhhUtC
ライセンス生産なら不信感はない
28名無し三等兵
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2020/02/09(日) 17:41:22.06ID:4iry7vpu
>>22　あんたの妄想長文はいらないから。
2020/02/09(日) 17:58:40.45ID:7Ky+tOHs
FMSと同じくらい国産にも不信感あるからなぁ
30名無し三等兵
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2020/02/09(日) 18:12:47.08ID:XjAenkpu
>>29

それはないだろ
今日のF-2の空自内での評判とF-3開発決定を見れば
国内開発・生産方針に回帰してるのは明らかだ

後は国内開発の優先順位の問題だ
戦闘機の開発をするまでになったから練習機の優先順位が下がった
ならば次善の策としてライセンス生産は検討対象になるのは当然だろう
練習機は調達数も多いので国内開発かFMSの二択という検討にはならない
2020/02/09(日) 18:17:14.13ID:IDbT2g2A
時間かかって、生産時期の調整がうまく行かなくてT-4の延命をする羽目になっても、練習機のライセンス生産、はかなり無意味：高価、得られる技術が無い、
だからなー。
2020/02/09(日) 18:18:38.62ID:ym1+rWtv
取り敢えずT38以外無理っすw
33名無し三等兵
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2020/02/09(日) 18:23:58.13ID:XjAenkpu
>>31

そんなことはないさ
生産数があるということは防衛産業の維持には貢献できる
逆に技術的意義がないから無理して開発する必要がない
2020/02/09(日) 18:35:59.56ID:8NDykE53
>>30
>>22での話だと少数調達にしかならないのでは？
2020/02/09(日) 18:52:52.24ID:BNMYpBSc
>>30
>今日のF-2の空自内での評判とF-3開発決定を見れば
>国内開発・生産方針に回帰してるのは明らかだ

意味分からん
F-35の評判と増産決定を見ればFMS回帰になるのかよｗ
2020/02/09(日) 19:00:55.95ID:Rvf6f0KL
F-2の空自内の評価は微妙...
2020/02/09(日) 19:15:34.36ID:BNMYpBSc
F-4: 戦闘になったら必ず死ぬ
F-15SJ: ヤバイ
F-15MJ: 負けない。勝てる
F-2: F-1よりはるかにマシ
F-35: 最高

僕が聞いた評価はこんなのだった
F-2の評価はそこまで高くない
2020/02/09(日) 19:21:21.49ID:6zr11KNs
>>15
この前のF-35A墜落事故では開発参加国ではないので情報開示に制限があったのでやはりアクセス制限のない国産開発や共同開発の利点を再認識したというのを何かの記事で見た
2020/02/09(日) 20:07:40.75ID:Y082qERi
現状を以下として
1.T-7→2.T-4→3.F-15DJ,F-2B→4.部隊
将来はこんな感じかしら（F-35も視野に実機複座は存在しないものとして）

【T-7後継がT-7同等の場合】
1.PC-7?→2.T-4改？→3.T-7A？→4.部隊
シンプルではある？T-4改をやる余裕が無さそうなのが最大のネック

【T-7後継がお高い場合】
1.前半 外注+シミュ？→1.後半～2.前半PC-9orPC-21？→2.後半～3.T-7A？→4.部隊
めざせ2機種化
米軍とか欧州に似た構成だけど日本の航空産業規模で出来るのか？
外注のとこをSR20級導入にしちゃうと3機種になって↓との差別化が…

【T-7後継がショボイ場合】
1.前半SR20？→1.後半～2.前半ホーク？→2.後半～3.T-7A？→4.部隊
T-4改はホークに価格で勝てる気しないので外した。
意外といけるのでは？
2020/02/09(日) 20:08:36.30ID:IDbT2g2A
情報は自分の都合の良い物だけ情報になる、の見本だわｗ
2020/02/09(日) 20:48:16.89ID:BO2WoEVe
T-7後継がショボくならないわけ
ショボい初等→T-4でステップアップに無理か生じる
なのでショボい初等と新中等(レシプロじゃないよ)を同時に導入しないといけなくなる
2020/02/09(日) 21:06:32.08ID:8NDykE53
>>41
英国空軍や米国陸軍みたくGrob G 120TPとかそれみたいな機体作るか（T-7改って所か）になるんでねT-7後継は
43名無し三等兵
垢版 |
2020/02/09(日) 21:32:56.47ID:KyBPm1nz
>>42

まぁ、新機種が前機種よりショボくなる…ってのがあった場合、テクノロジーの進歩で、今T-7でやっている訓練が地上の訓練装置で充分代替できる…となった場合でしょうなぁ。
…となるとその場合、実際に飛んでの空中操作の実技課程がこなせれば充分なわけで、その流れが上級課程に引き継がれると。

もしそうなったら、今静浜と防府でやっている部分と、芦屋でやっている部分の分担見直しもあるかも知れんね。

ま、実機が出て来んことには判らん話ではあるが。
2020/02/09(日) 21:43:30.62ID:8NDykE53
>>43
2050年頃ならシミュレーターだけで訓練終了とかになるかもな、後は実機に乗って機内AIや無人機群AIに指示を出すと
まあまだ先の話だが
2020/02/09(日) 22:01:30.67ID:Q5Mu0D1F
>>44
20年前に「20年後は無人機の時代になる」って公然と言われてたからまぁどうだろうね

ECMの方が進化しちゃって有人有視界遭遇戦しか起こらなくなる可能性もある
46名無し三等兵
垢版 |
2020/02/10(月) 05:04:42.16ID:i4BMuIWe
FMS購入は増やしてみたけどやっぱり不都合な点ばかりが目立ったというのは間違いないだろ
金を払ってもいつ納品されるかわからないというのは致命的だったと思ってよい
一度は止めると決定したF-35Aノックダウン生産すら復活したことからもFMSの悪評がわかるというもの

F-3選定でも防衛省・空自のアクセスの自由が選定条件にされたことからも
F-35A/Bのような大きなアクセス制限がある機体は扱いにくい機体として認識されてるのも間違いない
過去のF-XやFSXで採用機種や開発案でアクセスの自由を条件にされたことは皆無
それだけF-35のFMS購入とアクセスの自由の無さは防衛省内で問題になってるのは間違いない

劇的な改善がない限りはFMSは利用が避けられる傾向になるのはしょうがないだろう
利用を拡大した結果が悪かったのだから言い訳しようがない
次期練習機でもこの結果が反映されるのは間違いないと思ってよいだろう
2020/02/10(月) 12:07:39.10ID:zGdBx8mg
中途半端に技術や産業があるから
技術アクセスが目的になっちゃうんだよな

手段と目的が転倒しがち
2020/02/10(月) 12:31:46.76ID:xE3bv5uU
>>47
そうやって育てないとKFXやTFXみたいな事になるでな
2020/02/10(月) 13:14:18.26ID:woWR5KNH
>>48
F-3も仲間入りや（ﾆｯｺﾘ
2020/02/10(月) 13:25:45.96ID:xE3bv5uU
>>49
（笑）
2020/02/10(月) 13:49:03.85ID:/hcvJgO8
国産やライセンス生産だと日本人同士の甘えなのか、中途で調達打ち切ったり雑な随意契約をしたりして調達失敗→定数かき乱す悪癖があるのが悩みよね


FMS契約の良いところは最初の契約を良くも悪くもきつちり守るところ
経済効果やお金の還流は民需でやれって感じ
2020/02/10(月) 14:37:33.72ID:g5UMJhaa
>>51
金まで払ったパーツが何年も届かないのは、契約が悪いってか？
仮に違約金が貰えたとしても、パーツが届かなきゃ文鎮は文鎮のままなのだがな
2020/02/10(月) 14:41:56.59ID:VU0mLbul
>>51
https://www.asahi.com/sp/articles/DA3S14250073.html

FMSでは約束が全然守られていなかったからこんな醜態になったわけだが
↓
ＦＭＳ、未納入チェック強化　防衛装備庁、米当局と合意
>は、米側の出荷の遅れの原因を究明するため、在米連絡官と国防安保協力局との会議を定例化し、下位部局間の協議も増やすよう提案。米側が受け入れた。
https://www.jiji.com/jc/article?k=2020012201198&;g=pol
2020/02/10(月) 15:13:40.16ID:fojW5VAd
>>51
君面白い奴だなぁ
今度飲みに行こうぜ
2020/02/10(月) 15:25:16.64ID:GQvfnuAw
>>52
生産終了したパーツを、20~30年後になって注文かけても即デリバリーしてもらえないのは国産だろうがFMSだろうが同じだからなぁ

もし国産だけに即応性があるなら今頃OH-1は全機復旧してるだろうし、T-4も未だ半分も治ってないわけだしなぁ
2020/02/10(月) 16:19:02.96ID:x3lEsZUe
>>55
OH-1とT-4の件は改修だから全く違うだろうよ
2020/02/10(月) 16:30:07.40ID:YXC+FvPw
>>56
なお悪いやんけ
2020/02/10(月) 17:07:54.92ID:7/wkguj2
もう何を言っても無駄だな
2020/02/10(月) 18:11:43.09ID:tuHKcoTy
俺もそう思う
どうやら舶来兵器全般が許せないみたいだ
2020/02/10(月) 18:19:54.85ID:8aHe6KA2
楽しい？
2020/02/10(月) 18:21:52.84ID:jcBGWvn5
楽しそう
2020/02/10(月) 18:46:45.19ID:o18V1ZYI
OH-1はどうにかして全体の1/3くらいエンジン換装したところで型式ごと命尽きそう
2020/02/10(月) 21:38:56.92ID:81Tpifkk
T-4は全機飛行再開できるの？
2020/02/10(月) 22:02:37.23ID:aEg2uoeL
改修待ちで寝ている間は飛行時間減らない
2020/02/10(月) 22:06:56.46ID:FhedhBDy
想定より寿命縮まりそう
2020/02/11(火) 01:41:56.93ID:trbKPg4Q
https://this.kiji.is/599578450196481121

やっぱ国産はダメだわｗ
2020/02/11(火) 03:17:33.95ID:oojgc9f1
国産はトラブルばかりだしね
T-7Aに限らず実績のあるT-50とかT-100を購入するのがベスト
T-50なんかメンテナンスを隣国に全て任せられるし
68名無し三等兵
垢版 |
2020/02/11(火) 07:30:21.03ID:hpOvT0hi
練習機の国内開発の可能性はかなり低い
なにせ練習機に適したエンジンが日本にはないから
少なくともT-7Aに匹敵する練習機は単発でも双発でもない
XF5-1が実証エンジンのまま終わった時点で可能性は無くなっただろ
2020/02/11(火) 07:32:34.72ID:p+yoVueA
>XF5-1が実証エンジンのまま終わった時点で可能性は無くなっただろ

何を根拠に断定しているの？
70名無し三等兵
垢版 |
2020/02/11(火) 07:42:48.46ID:hpOvT0hi
>>69

確かXF5-1は可変サイクル用エンジンかなにかに改造して
実験エンジンとして余生を送ることが確定してたはず
そもそもXF5-1の推力5㌧という数値は実用化を考えてないから敢えてあの中途半端なパワーにしてたはず
技術的にはF404クラスのエンジンも可能だったがアメリカを刺激しない為にそうしたらしい
傍系のF7エンジンが実現しただけでも大成功

あくまでもXF5-1開発の主目的は次期戦闘機用エンジンへ繋げるのが目的
F3後継エンジンというのは無人機用小型ターボファンエンジンのことだろう
それはIHIで設計は始めてるみたいだな
2020/02/11(火) 07:53:49.38ID:p+yoVueA
>>70
https://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/kouji/kouji02-004.pdf
>令和元年度 XF9-1へのアダプティブサイクル適用に関する技術的検討作業の契約希望者募集要領


その理屈だとXF9-1も可変サイクル用エンジンかなにかに改造して実験エンジンとして余生を送ることが確定していることになるな
72名無し三等兵
垢版 |
2020/02/11(火) 07:53:58.33ID:hpOvT0hi
外国製エンジンを導入して高等練習機を開発しても
コスパでT-7Aに勝てる見込みがほとんどないからやらんだろ
機体の国内生産だけしたいならライセンス生産で十分という話しに落ち着いてしまう
無人機用エンジンを流用した中等練習機開発の可能性はあるとは思う
73名無し三等兵
垢版 |
2020/02/11(火) 07:58:03.00ID:hpOvT0hi
>>71

XF9-1自体はプロトタイプエンジンだからね
XF9-1をそのまま搭載してF-3試作機が初飛行なんてないよ
名称がXF9-10とかXF9-20といった名称のエンジンが出てくることになるでしょう

アダプティブサイクルはまだものになるかわからんから
プロトタイプのXF9-1を改造してやってみましょう程度でしょうな
2020/02/11(火) 08:02:07.39ID:TYWKToyW
>>71
XF5自体はプロトタイプエンジンだからね
XF5をそのまま搭載してJT-X試作機が初飛行なんてないよ
名称がXF5-1とかXF9-10といった名称のエンジンが出てくることになるでしょう

アダプティブサイクルはまだものになるかわからんから
プロトタイプのXF5を改造してやってみましょう程度でしょうな


↑そのまま入れ換えてみた
2020/02/11(火) 08:12:56.91ID:p+yoVueA
>>74
ロジックがそのまま流用できるなw
76名無し三等兵
垢版 |
2020/02/11(火) 08:21:00.51ID:hpOvT0hi
XF5-1みたいな古いエンジンをそのまま復活させるわけないだろ
しかも開発費までかけて古いエンジンを練習機の為に開発するわけもない
まだ無人機用エンジンを改良するとかの方が可能性がある
いずれにしろXF5-1は役目的には終わった
2020/02/11(火) 09:04:08.14ID:jwfoiIJ7
まあF3後継という名前をわざわざ付けてるから無人機と練習機兼用エンジンなんだろけどな
F3サイズでXF5程度の出力は今の技術なら難しくないだろしな、可変バイパス機構後で付くならリヒート外して燃費向上も見込めるだろし
2020/02/11(火) 09:31:20.46ID:CfgX0zGy
https://www.defensenews.com/smr/federal-budget/2020/02/10/sorry-sierra-nevada-corp-and-textron-the-us-air-force-isnt-buying-light-attack-planes/
空軍、練習機ベースの軽攻撃機取得を断念
各2機の試験導入は停止されないが本格取得はないと
79名無し三等兵
垢版 |
2020/02/11(火) 10:05:47.41ID:BD/nYnmq
>>78

まぁ、アフガニスタンとかイラクとか、反政府ゲリラが跳梁跋扈する国向けですからねぇ。
米軍での大量採用は元々望めない飛行機だけど、低烈度紛争に気軽に投入（あるいは無償供与）できる飛行機は必要なんで、どうするんでしょうねぇ。

かつてはA-37ﾄﾞﾗｺﾞﾝﾌﾗｲだとかが開発されましたがどうするのでしょうね。
2020/02/11(火) 11:03:58.84ID:jwfoiIJ7
>>79
普通に無人機に移行だろその手の仕事は
81名無し三等兵
垢版 |
2020/02/11(火) 11:28:10.99ID:BD/nYnmq
>>80

無人機だと、運用インフラ整備をどうするか？って問題と、どうしても意思決定にタイムラグが出るから、逆に大規模正規戦で電子線支援、後方錯乱、強行偵察むけでしょう。
それを考えると、戦況が千変万化するゲリラ戦となれば、有人攻撃機はどうしても要るでしょう。

わが国の場合、海外派兵が常態化しない限り、この手の兵器は必要ないでしょう。
となれば、XF5を若干スケールダウンして、XF９で培った新技術を統合した、小型多目的ターボファンエンジンと云うべきものを作って、それで無人機や小型練習機を作る…ってのが現実的な案なのかもしれませんね。
2020/02/11(火) 11:55:38.71ID:jwfoiIJ7
>>81
実際その方向で動いてるだろな川崎やスバルやIHIや装備庁は
83名無し三等兵
垢版 |
2020/02/11(火) 11:58:00.39ID:hpOvT0hi
https://jm2040.blogspot.com/2019/02/uav-engine.html

これがIHIが開発してる無人機用エンジンなるだろうが
これはF3系でもXF5系ではないだろうね

川重も無人機用エンジンは開発してるけど
IHIの方がいくらか高推力じゃないのかな？
2020/02/11(火) 12:14:48.15ID:X/1aROmI
>>78
T-7が400馬力なのに対して
スーパーツカノが1400馬力
零戦が1000馬力
彗星が1400馬力
なので初等練習機は超低馬力が要求されるため
他の用途には使えない
85名無し三等兵
垢版 |
2020/02/11(火) 15:02:06.96ID:hpOvT0hi
おそらく無人機用小型ターボファンエンジンというのは推力1～2㌧程度かな？
F3後継機エンジンとなるとそれくらいの推力が妥当なところだろう
3㌧クラスとなると何でXF5-1を実験エンジンのまま終わりにしたのかという話しになる

練習機開発の為に小型ターボファンエンジンにA/B付けるとかはやらんでしょう
それは全て開発費をかけないと実現はできないから
そのクラスのエンジンを双発にしてT-4並の機体を開発してもF-2BやF-15DJの代役をするには力不足
かといって外国製エンジンを導入してまで高等練習機を開発するメリットもなし
高等練習機が必要な場合は実質的にはT-7A一択状態だろう

どうしても練習機開発をするなら1～2㌧級エンジン単発か1㌧未満の推力のエンジンを双発にして
安価で経済性に優れた中等練習機に徹するしかないだろう
2020/02/11(火) 15:13:00.34ID:X/1aROmI
そうえばF-3の当面の名称は「F-X」

となると
戦技教育機兼、F-15MSIP後継兼、無人機はFS-XかAT-Xになるだろう
中等練習機はMT-X
初等練習機はT-X
かな

AT-XだとT-なんとかにしないといけないので
FS-Xにして教育機用の複座をF-なんとかBにした方がいいか
2020/02/11(火) 15:45:20.00ID:CfgX0zGy
またつまらないことを書く輩が来た
88名無し三等兵
垢版 |
2020/02/11(火) 16:31:05.50ID:DJXNfb5I
やはりT-7Aライセンス生産はスレの総意なのですね

了解しました
2020/02/11(火) 16:41:20.15ID:q2vPMtAC
X-2厨はF-15再改修が決まっても止めれば良いとあきらめない
無能な働き者もここまで極まるとすごい
90名無し三等兵
垢版 |
2020/02/11(火) 16:47:50.08ID:xaItfJr+
発電能力が重要要素になってきたから
練習機改装の戦闘機に存在価値はないだろ
中途半端な軽戦闘機を開発するくらないなら
練習機を経済的に調達・運用したほうが費用対効果が大きい
練習機としては高価で戦闘機としては低性能の機体はいらない
2020/02/11(火) 16:56:22.94ID:Fk2z3Tdn
>>90
そーゆー機体は｢嫌いだ｣だろwww
92名無し三等兵
垢版 |
2020/02/11(火) 17:58:10.97ID:xHzBMdbA
練習機開発は難しい
金はかけられないけど変なものも開発できない
航空先進国になるとやりたがらなくなる
2020/02/11(火) 18:01:08.20ID:4hcBD5O/
>>92
まあだからイギリスではホークの改修を続けてるな
94名無し三等兵
垢版 |
2020/02/11(火) 18:05:12.25ID:639R8lyt
>>91

いや、好き嫌いの問題じゃなく、フライトエンベローブをなるべく広く取りたいならそうなる、って意味かと。

それに、訓練用アビオニクスに給電するだけのパワーのあるエンジンも必要。
…となれば必然的にそうなると。
もっとも、今後の技術発展で、もっと小型で効率的な機材が開発され、それが使用されるようになるならば、また変わって来るだろうけどね。
2020/02/11(火) 18:26:12.50ID:Qms2ArS1
まぁFMSが悪いっていうより
日本のFMSの使い方が下手って感じ
96名無し三等兵
垢版 |
2020/02/11(火) 18:27:58.87ID:DmDCdatL
>>95

使い方もクソもあるかよ
上手い使い方を書いてみなよ
そもそも援助という名目なんだからいい加減なんだよ
援助というのは好意でやるもんだから
2020/02/11(火) 18:32:37.71ID:4hcBD5O/
>>94
効率的な機材としては随伴無人機なり大型無人機だろな
それであれば戦闘機の最低でも巡航速度に追随して作戦を行うにはそれなりのエンジン積まないといけなくなるだろしレーダーなどセンサー類積むには発電量が必要になる
その意味ではIHIのF3後継エンジンは最低XF5程度の出力をより小型にして発揮し発電量が多いエンジンになるだろな、コスト考えるとできれば単発にしたいだろし
練習機にはそれを双発にして使えば良かろ
2020/02/11(火) 18:36:40.72ID:hKK3v1kx
>>96
イスラエルは巧くやってるよ
2020/02/11(火) 18:37:38.43ID:KCm2G9Jz
日本が援助って言ってるだけで、DSCA曰く兵器などの販売
The Foreign Military Sales (FMS) program is the government-to-government method for selling U.S. defense equipment, services, and training.
100名無し三等兵
垢版 |
2020/02/11(火) 18:39:20.85ID:W/iSDvDx
>>93

その英国もテンペストが配備されるころにはホークで大丈夫かどうか・・・
日本同様にテンペストを練習機代わりにつかう余裕なんてない
あくまでもタイフーン時代までは問題ないという話でテンペスト時代だとわからない
日本もF-15DJやF-2BがあるうちはよいがF-2Bが引退した後になると現行体制変更は余儀なくされる
日本も英国も次期戦闘機開発で手一杯・頭一杯だから練習機の話しは後回しになってる
切羽詰まって対応すると外国機導入以外の選択肢がなくなる
101名無し三等兵
垢版 |
2020/02/11(火) 18:40:44.59ID:W/iSDvDx
>>98

おいおい、イスラエルはアメリカが常に特別扱いしてるだろ
あれは上手く利用してるじゃなくてアメリカが特別の配慮をしてくれているだろ
2020/02/11(火) 18:43:36.82ID:ntj89lu0
>>96
>>98-99

勝手に思い込んでるその「援助」感覚が日本の発注ど下手くそ芸の元凶では？
2020/02/11(火) 18:44:49.10ID:4hcBD5O/
>>100
既にホーク200からアドバンスドホークって更に改修してるのでテンペストできたら更にそれの改修型ホーク作るんじゃね？練習機なんてそんなもんだろ
後は英国はシミュレーターでの訓練を増やしていく予定らしいのでホークとシミュレーターで間に合うかもな
規模的には米空軍より英空軍のほうが本邦は近いのだから参考にするかもな
2020/02/11(火) 18:47:11.33ID:LFzZR/X6
>>101
外から見えるほど特別扱いされてないよ
基本的にアメリカ軍と調達や改修のタイミングを揃えながら繊細にやってるからね
105名無し三等兵
垢版 |
2020/02/11(火) 18:50:40.24ID:W/iSDvDx
ホークはまだ生産中の機体だから改良型もアリだけど
日本の場合はT-4は既に生産終了してから17年も経過した機体
再生産なんてしても新規開発並みのコストと手間がかかってしまう
日本は英国とは同じ手は使えないという違いはあるな
2020/02/11(火) 19:01:14.63ID:4hcBD5O/
T-4の部品とかはまだ作ってるし再調達はT-5でも実績あるからの、できるできないならできる
改修型再調達という形なら問題ない

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1579742840/571
前スレからだな
>林元空将はこう書いてるよ

>F-2後継機がどうなるか不明だが、複座練習機型があれば、F-15とF-2で行っている戦闘機操縦課程(100時間)をJT-Xが引き継ぐ必要はなく、要求される飛行性能はBT-Xよりロースペックとなる。
>そうなれば、T-4改にEBT機能を付加する安価な機体やT-100(M-346)も十分候補となり得る。
>軍事研究2019年3月号P115
107名無し三等兵
垢版 |
2020/02/11(火) 19:02:59.60ID:5vucSTsp
フランスはどうするか？

L-39NGの採用検討とかいってるが
飛行性能はアルファジェットより見劣りしそう
2020/02/11(火) 19:03:57.80ID:U/ZNIRmM
林元空将、F-3が国産なら練習機は輸入かラ国ってはっきり言ってるよね >>106
2020/02/11(火) 19:04:17.77ID:4hcBD5O/
>>108
それ昔の話だぞ
2020/02/11(火) 19:13:15.65ID:HYEDb59u
>>109
今のソース
111名無し三等兵
垢版 |
2020/02/11(火) 19:30:20.78ID:wOaQblTH
次期戦闘機が国内開発に決まったので練習機開発の必要性は無くなった
むしろ何でも開発しようとすると予算配分が総花的になり
肝心な次期戦闘機の開発費が圧迫される事態は防衛省も国内メーカーも望まない
練習機は防衛産業維持の為の生産品としての意義があるだけ
112名無し三等兵
垢版 |
2020/02/11(火) 20:29:59.48ID:W/iSDvDx
>>106

値段がしれてるT-5とかT-7あたりならよいが数十億単位のT-4はそうはいかんよ
しかも他の候補と比較検討することも可能な機体
T-4近代化再生産案なんてT-7Aライセンス生産にコスパの良さが証明できないとまず選択されん
T-7Aがアメリカ本国からの完成機以外の供給しかまかりならんとかの規制がなければ
わざわざ設計が古い機体を再生産するだけのメリットは見いだせない
2020/02/11(火) 20:39:26.02ID:2QCNLpfd
>>112
T-4は現在の教育体系においては最適な機体
T-4改修型は既に国内に構築されているT-4インフラを活用できるのでコスパ面では明らかに優位

教育体系が変わるということであれば上記の前提は崩れるが、それは現在行われている調査と検討結果を待たなければいけない
114名無し三等兵
垢版 |
2020/02/11(火) 20:41:59.79ID:639R8lyt
>>112
でも、T-7AFMSだと、部品の調達で齟齬をきたす可能性も否定できないし。


ライセンス生産にしたって、アメリカから輸入する部品はどうする？って問題は付きまとうし。
まぁ、UH-60系列みたいに、ガワだけは貰って中身は自前…ってんならいいけどさ。

それをアメリカ（ﾎﾞｰｲﾝｸﾞ）が許してくれますかねえ？
115名無し三等兵
垢版 |
2020/02/11(火) 21:06:47.48ID:rArSAD00
練習機は戦闘機パイロット育成の為にあるのだから
戦闘機の体制が変化すれば練習機はそれに合わせるしかない
練習機の都合で戦闘機の方が合わせることはできない

将来的にはF-３＆F-35が主力をなす体制は確定しており
中露と対峙してる状況では旧式機の更新が急務であることも確定している
戦闘機を練習機代わりにつかう新型機の余剰など数十年は生じる可能性がないことも確定
この時点でF-2Bが引退する時点で練習機の体制も変わることが自動的に確定した
2030年前半に練習機の体制が変更されるのは確実だと思ってよい

F-3開発が決まった時点で将来の条件の多くが確定した
練習機はそのスケジュールと条件に合わせるしかない存在だ
次期初等練習機はいずれF-2BやF-15DJを練習機としては使わない前提で検討されることになる
2020/02/11(火) 21:07:51.86ID:jY8XJDfQ
>>114
許すのがT-7Aのウリなんで無問題
117名無し三等兵
垢版 |
2020/02/11(火) 21:17:12.98ID:rArSAD00
T-7Aが採用されるかは別にしてライセンス生産は認めるでしょ
ただエンジンは生産数が多くはなく単発なのでエンジンはやらないかもしれない
もっともC-1/C-2は国産機とはいえエンジンは外国製だからね

ライセンス生産が不可になるのはメーカー側の都合じゃなくてアメリカ国防省の都合がほとんど
ぶっちゃけ軍需産業は規制が無ければ金になれば何でもよい
ライセンス生産不可はアメリカ国防省が高度技術の流出を避けるために規制を行っている
T-7Aは大した技術で開発された機体じゃないので規制の対象にはならんでしょう
あくまでも日本側がライセンス生産のメリットがあるかどうかの判断
2020/02/11(火) 21:17:33.11ID:9l2O2opG
>>114
生産ラインが向こう30年以上稼働してることが確定しているT-7Aとそれ以外じゃ、
部品供給の面でどっちに利があるかなんて明らかだけど(^^)
2020/02/11(火) 21:25:56.29ID:2QCNLpfd
>>115
F-3の複座型が無いことも現時点では確定していない
2020/02/11(火) 21:27:49.16ID:ektKMIwx
米空軍新ジェット練習機は「スマホ」　ボーイング×サーブの最新鋭機、いずれ日本にも | 乗りものニュース

ttps://trafficnews.jp/post/81639
121名無し三等兵
垢版 |
2020/02/11(火) 21:35:51.25ID:rArSAD00
>>119

そこが不確定でも関係ない
最新鋭戦闘機を練習機代わりに使えるわけがないから
ほぼ機種転換機という機種はないのは確定してるので
複座型の有無は条件として大きな要素ではない
2020/02/11(火) 21:43:18.35ID:4hcBD5O/
>>121
F-2もF-15も当時最新戦闘機だけど訓練に使ってるのでな
機体価格で言えばF-2とさほど変わらんだろしな
2020/02/11(火) 21:43:37.74ID:2QCNLpfd
>>121
あなたの感想ですよね
https://i.imgur.com/tIfjGqi.jpg


現在公開されているF-3の公式資料にそんな記述はない
124名無し三等兵
垢版 |
2020/02/11(火) 21:53:04.76ID:rArSAD00
>>121

無理だよ
旧式機の更新を後回しにできるわけがない
第一線機を旧式機のままにして練習用に最新鋭機を使うのか？
2020/02/11(火) 21:58:06.39ID:4hcBD5O/
>>124
自分に安価してどうする……落ち着けよ

別にF-2の時と同じことだろ
126名無し三等兵
垢版 |
2020/02/11(火) 22:00:57.79ID:wOaQblTH
F-2の調達中止やF-22導入失敗で
F-4が想定以上に第一線に留まってしまった
結果的に旧式機の更新が大幅に遅れてしまった
その後始末は当分は終わらん

後だしジャンケンになるが
F-4をF-2で更新してPreF-15をF-35で更新してれば
F-2Bがもっと多かったので現行体制の改変はもっと後でも良かった
2000年代初頭の防衛政策の迷走の後始末は今後も続く
127名無し三等兵
垢版 |
2020/02/11(火) 22:17:19.57ID:5P4fxeCi
F-15MSIPなんて改修したところで10年後には現在のPreF-15と同じ扱いになる
F-2の更新が終わった時点でF-15MSIPの更新を急ぐことになる
2020/02/11(火) 22:19:31.31ID:4hcBD5O/
>>127
今回のF-15改修はあくまでも2020年代用だろからなあ、2030年代はミサイルキャリーとして生き延びられるのかどうなのかだろしな
2020/02/11(火) 22:20:14.44ID:E/oyX9H3
>>128
自演乙
2020/02/11(火) 22:40:10.29ID:rxCZBZnk
>>126
やゲ糞
2020/02/11(火) 22:55:53.70ID:5GDUHhs2
>>127
2035年からとして推定で更新が終わるのは、だいたい2055年ぐらいだぞ
132名無し三等兵
垢版 |
2020/02/11(火) 23:11:40.68ID:5P4fxeCi
ようはF-3を練習機に回す余裕なんて当分はないということだ
2020/02/12(水) 03:26:05.02ID:15cfewn0
断定して大丈夫なのか？
万が一違ったらどうするの？
134名無し三等兵
垢版 |
2020/02/12(水) 05:39:39.61ID:R5bQoLfO
T-7Aライセンス生産はスレの総意

こいつは断定できる
2020/02/12(水) 06:06:01.86ID:UiGsQE60
T-7Aライセンス生産はいい加減嵐だと思う。
136名無し三等兵
垢版 |
2020/02/12(水) 06:35:59.96ID:G+MKxTmW
F-15DJやF-2Bを練習機代わりに使う体制は
F-4がこんなに長く使われることを前提には計画しなかっただろう
中国やロシアを甘く見ていたのも間違いないだろう
おまけにF-2調達を早く打ち切ったのとF-22導入失敗が追い打ちをかけた
じゃなきゃF-15やF-2を練習機に使ってF-4を現役に延々と残す結果にはならんかった
当たり前のように思ってる人が多いが2000年代初頭の防衛政策迷走のツケだろう
2020/02/12(水) 07:00:40.71ID:FGIRapz/
>>134
自分は違うので総意ではない

はい論破
138名無し三等兵
垢版 |
2020/02/12(水) 07:03:23.41ID:fDJBROru
このスレの二大トンデモ

1,F-3を練習機としてすぐに使える

2,T-4を再生産する
2020/02/12(水) 07:13:36.59ID:UiGsQE60
正直T-7Aがやすいってのも幻想だろう。
同クラスのT-50が一機あたり１００億超えたケースがあるんだから予備パーツやサポート契約次第ではそんぐらいかかるって考えた方が良い
2020/02/12(水) 07:30:56.62ID:frUekOF9
T-50Aはアメリカ量産のメリットを享受できないし
軽戦闘爆撃機にしてしまった分のコストもあるけどな
2020/02/12(水) 08:38:01.06ID:FGIRapz/
>>138
・ソ連軍の増強著しい冷戦末期に就役した当時最新鋭のF-15DJはすぐに練習機として使われた

・T-4改修型再生産は既に国内に存在するT-4運用インフラを活用できる有力な選択肢
142名無し三等兵
垢版 |
2020/02/12(水) 09:00:16.67ID:fDJBROru
T-7Aを日本が導入するかは別として上手いとこ狙って開発したのは確か

まず軽戦闘/攻撃機としての機能を持たせてないから余計な装備がない
既に実績あるエンジンと枯れた技術の利用で必要な性能を実現

練習機をお金をかけずに開発する手本の１つではある
日本のT-1,T-2,T-4とは全く違う発想の練習機開発
日本の練習機開発は将来の戦闘機開発のステップとして行ってきたのとは全く違う発想

L-39NGやM-345/346が古い機体のリニューアルだったが
新設計でも手軽に開発できた手法は学ぶべき点が多い
143名無し三等兵
垢版 |
2020/02/12(水) 09:11:54.92ID:fDJBROru
T-7Aの開発手法はボーイングよりサーブの手法なのかもしれない
小国でも高い航空機開発技術を育成したサーブの手法は
日本も学んどいて損はないだろう
2020/02/12(水) 09:54:47.84ID:p6qXjhXs
>>141
>・ソ連軍の増強著しい冷戦末期に就役した当時最新鋭のF-15DJはすぐに練習機として使われた

F-15DJが高等練習機として使われるようになるのは10年以上後だよ
PreMSIPのDJはもともと機種転換用だし数も少ない
2020/02/12(水) 11:02:09.67ID:0uKWX3ph
そもそも林元空将が「F-3が国産なら練習機は輸入orラ国」って主張した時点で完全決着


↓以降は国産派のメンタルケア会場↓
2020/02/12(水) 11:12:57.16ID:VeyjGW7B
草
2020/02/12(水) 11:47:03.91ID:tQyH/eXi
>>145

これは？
>>106
>F-2後継機がどうなるか不明だが、複座練習機型があれば、F-15とF-2で行っている戦闘機操縦課程(100時間)をJT-Xが引き継ぐ必要はなく、要求される飛行性能はBT-Xよりロースペックとなる。
>そうなれば、T-4改にEBT機能を付加する安価な機体やT-100(M-346)も十分候補となり得る。
>軍事研究2019年3月号P115
2020/02/12(水) 12:29:47.39ID:guyoROrG
林元空将は無視するのが総意でなかったか？
それに空自の判断が常に合理的であるとは限らない
2020/02/12(水) 12:37:17.08ID:0nNNwuiu
>>148
総意ではないというか総意などそもそも無い定期
2020/02/12(水) 12:38:27.64ID:qQrdx7Xe
>>89
F-15EXは空軍がキャンセルしたらしいのだがどうなんじゃろ
F-15Cもそのまま廃止した方がいいと思う
2020/02/12(水) 13:06:20.39ID:ISuU6vjw
>>147
逆説的にF-Xから複座機がなくなればT-4改の目がなくなるわけで
2020/02/12(水) 13:09:14.65ID:d4ivMUJ2
>>151
そりゃその時はその時だろ、逆に言えばF-3が標準が複座若しくは複座型作成する場合はT-4改以外の他の機体の目は無くなるかもな
2020/02/12(水) 13:19:03.38ID:9hDFVbXI
ttps://i.imgur.com/4eAyqmr.jpg

全長3~40mとかでもない限り、
どう見ても単座サイズのキャノピーだね
2020/02/12(水) 13:52:58.38ID:tsYIs6jO
>>153
FSXがF-16改造に決まったあたりで公表された想像図は単座機だったが、実際にはF-2には複座機もある
2020/02/12(水) 13:54:35.37ID:tsYIs6jO
>>151
それはその通り
2020/02/12(水) 13:59:00.80ID:6WDMJ3m2
>>154
F-2BにはF-16Dっていう原型機がいたわけで
2020/02/12(水) 14:21:14.21ID:ZYZcUJjk
空自はこれから初等中等高等全ての機体を更新しないとならないわけだ
予算もそうだが現場の負担も相当なものだろうな
2020/02/12(水) 14:29:11.78ID:0nNNwuiu
>>156
原型機がないと新造でも作れないとかすげえ話だな
>>155
まあT-4改のエンジンが可変バイパス機構備えて十分な推力と電力賄える場合はまた話変わるだろけどな
2020/02/12(水) 14:36:11.90ID:2mEKid67
>>158
練習機にどんだけコストかけるのよ>>可変バイパス

あと音速超えないならバイパス比変えるメリットゼロだろ
2020/02/12(水) 14:37:53.22ID:QBC3NDRo
>>157
旧式機を騙し騙し使う負担に比べたら可愛いもんよ
2020/02/12(水) 14:42:47.89ID:0nNNwuiu
>>159
XF5で今試験されてるのは既存エンジンへの可変バイパス機構の後付けなのでな、燃費向上でユニットコスト上昇分なぞ取り返せるだろ
2020/02/12(水) 14:48:02.62ID:ouGkd8BX
>>161
練習機程度の速度域でいったい何を可変するの？
2020/02/12(水) 14:50:35.95ID:CIWc+zzJ
あれだろ、常時音速超えの戦技教育やるんだろ（適当）
2020/02/12(水) 14:53:58.93ID:0nNNwuiu
>>163
それも良いが基本はコンピューターで普段はリミッターかけてリヒート焚くのを再現するときリミッター解除するとかになるんでねその場合
2020/02/12(水) 14:56:47.69ID:Yq4Jji9X
可変バイパスてVTECエンジンみたいなもの？
2020/02/12(水) 14:59:01.02ID:75kMRBbQ
>>164
全く再現になってなくて草
167名無し三等兵
垢版 |
2020/02/12(水) 14:59:05.31ID:R5YLHtDi
次期戦闘機に複座があっても関係ない
第一線部隊の旧式なF-15MSlPをそのままにして
最新鋭の次期戦闘機を練習機にするなんてあり得ない
次期戦闘機を練習機にするなんて主張は
僕はバカですと高らかに宣言してレスしてるのと同じ
2020/02/12(水) 15:01:16.11ID:Rh3AaQ/X
>>164
それF3エンジンより燃費悪くなるよね？
2020/02/12(水) 15:07:47.10ID:0nNNwuiu
>>167
https://i.imgur.com/tIfjGqi.jpg
そんな事言い出したら最初からF-15分も作るだろ……
>>168
普段は燃費よくなるよ？
2020/02/12(水) 15:13:25.02ID:/snQYTfy
>>169
F-3エンジン自体が既にT-4の常用速度域に最適化したバイパス比なのに
いったい何を可変するの？
2020/02/12(水) 15:23:33.26ID:ojxnsifg
↓ここから必死の話題逸らしが始まります↓
172名無し三等兵
垢版 |
2020/02/12(水) 15:25:59.64ID:G+MKxTmW
いまでもF-2調達中止の悪影響が残っている
良かれとしてやったかもしれないが結果的には大失敗
旧式機を第一線部隊に大量に残す結果になった
第一線の戦闘機が影響出れば練習機の方も影響出てくる
F-2調達中止、F-22導入失敗、整備の自由すらない使い勝手が悪いF-35の採用
これはゲルと仲間たちの黒歴史として防衛省内では記憶されたのは間違いない
高等練習機が必要かもという話もF-2調達中止が遠因
F-2Bが十分あったら高等練習機なんて当分はいらないで話は終わってだろ
世の中には都合のよいリセットボタンはないということだ
大きな失敗や間違いをすると後々まで悪影響が出る
2020/02/12(水) 15:28:12.68ID:klMPspoC
あれじゃね？
可変バイパスを自動車のターボか何かと勘違いしてたとか？(；・∀・)
174名無し三等兵
垢版 |
2020/02/12(水) 15:40:05.92ID:vv6/k7WQ
実用戦闘機でさえ搭載してないエンジンを練習機に使うわけないのに
なんで関係ない話にドンドン逸らしていくのだろ？
2020/02/12(水) 15:43:41.33ID:oZ37BcUZ
>>174
手を胸にあてて考えてみよう
2020/02/12(水) 16:13:28.23ID:bD9D0H71
>>173
ターボじゃないVTECだよ
2020/02/12(水) 16:21:08.86ID:Ckc3Erfv
小径エンジンにはあまり効果無いよねぇ>>可変サイクル
178名無し三等兵
垢版 |
2020/02/12(水) 19:13:00.50ID:CWMXTcq8
>>177

というか、音速を超えるような飛行機じゃない、って前提であるのならば
可変サイクルよりも、オーソドックスな圧縮比向上を目指したファンやタービンの改良の方が効くかと。
T-4用のF３エンジンと同クラスで出力当たり燃費が向上したエンジンが作れるなら、それはそれで問題がないのではなかろうかと。

…てか、もしかして今F3エンジンの部品交換をやっているのがそれだったら大笑いだが。
2020/02/12(水) 20:47:21.12ID:l4URHS0f
>>178
お勉強になったね
180名無し三等兵
垢版 |
2020/02/12(水) 21:24:37.12ID:62E8LHxO
このスレみてると頭が80年代で止まってる人が沢山いる
40年前の認識のまんま全く知識が更新されてない

もう練習機開発なんて新技術を試す開発案件じゃない
極低予算で今あるものを上手に用いて必要な性能を確保する案件
T-50は日本のT-2やT-4と同じ発想の技術開発の為の練習機開発なのに対して
T-7Aは今あるものを極力使い必要な性能を実現した機体
トレンドに沿った設計したT-7Aが勝利したのも当然

日本の次期練習機も同じことで技術開発目的の練習機開発はもうやらない
このスレで出てくるエンジンを新開発しろとか高価な新素材を使えなんてのはナンセンス
T-4再生産なんてのも無駄でしかない　
そもそも中等練習機としては超豪華なT-4を再生産するメリットが全くない
それだったら新規で中等練習機を開発したほうが遥かにコスパがよい
2020/02/12(水) 21:48:47.98ID:NlZfHFKW
T-7Aの運用実績を早く知りたいな。
F-35の訓練に実際に向いてるか、超音速性能が必要なのか
航続距離が比較的短めだけど大丈夫か、価格や運用経費が低く抑えきれるか、
ソフトのアップデートが頻繁に必要なのか等々。
2020/02/12(水) 23:34:14.40ID:UQAEmbLn
>>180
あんたこそ知識を更新しなよ
2020/02/13(木) 00:06:21.58ID:bvZ9hSUb
>>182
つ ハンカチ
184名無し三等兵
垢版 |
2020/02/13(木) 02:27:26.40ID:gyHSEvWt
T-7Aはボーイングというよりサーブの開発手法かも
2020/02/13(木) 02:55:45.26ID:+7uy5nuc
EBT
186名無し三等兵
垢版 |
2020/02/13(木) 04:10:47.01ID:/dzZva7w
日本の練習機は技術開発の為にやってきたから本来の目的と合わなかった面がある
空自発足から初期はT-33を高等練習機として使用してT-1を中等練習機として使ってきた
しかしながらT-1とT-33は飛行性能に差はあまりなく後に両機とも中等練習機として使用することになる
T-2とT-4にも同じことがいえ超音速性能こそないもののT-4の飛行性能は高等練習機に匹敵
最終的にはT-2前期型はT-4が後継する形になっている
本来の目的に対して過剰スペックの機体を常につかってきた感がある
おそらく技術開発目的が無くなるので次期初等練習機以降は練習機の過剰スペックにはメスが入ると予想される
187名無し三等兵
垢版 |
2020/02/13(木) 04:30:48.76ID:/dzZva7w
本来の目的ならT-4後継機にはT-4並みのスペックは全く必要ない
次期中等練習機にはT-4再生産やT-7Aを導入する必要は全くないといえる
T-7Aが導入されるとしてもF-2BやF-15DJの担当を引き継ぐのであって
T-4の本職である次期中等練習機としては過剰な機体
せいぜいT-4の一部の担当を引き継ぐ程度だと考えるのが妥当だろう
T-4後継機の話しが一向に出て来ないのはT-4のコンセプトを受け継ぐ機体は考えてないからだろう
次期中等練習機はジェットなのかターボプロップになるかはわからないが
過剰性能を改め本来の目的に忠実に沿った機体(開発案を含む)が選ばれるだろう
2020/02/13(木) 06:15:36.19ID:EHI3WcKV
機体の話はいいからさEBTについて解説してよ
2020/02/13(木) 07:44:18.22ID:ULxnFio3
>>186
T-4の性能が過剰というのはおかしい

T-4は比較的高価な代わり、それまでの中等練習機と高等練習機が担っていた領域を両方担うことで練習体系全体でのトータルコストを下げる機体コンセプト

少なくとも現在の練習体系においてはT-4の性能は最適化されたものであり、全く過剰ではない
2020/02/13(木) 10:09:29.07ID:a07i26p2
>>189
地上勤務のPの技量維持とかにも使われているから。加除って程ではないよね。
そもそも日米では考え方の差があるんだから当然コンセプトが違う代物が出るよね。
2020/02/13(木) 10:14:10.88ID:CE2q4TPZ
>>190
考え方も違うしそもそも規模がまるで違うからな
2020/02/13(木) 11:08:49.06ID:a07i26p2
>>191
作戦機の数が増えたのも数字の上だとF-35Bが20機程度ですもんね。
2020/02/13(木) 12:47:25.58ID:JAh1QKsr
>>190
実質52番目の州空軍である空自にとって、仮に日米の差があるとしてもそれほど深刻なものとは思えんが・・・
194名無し三等兵
垢版 |
2020/02/13(木) 13:06:10.18ID:MWPgZlhO
地上勤務者の技量維持を基準に練習機が決められるわけないだろ(笑)
2020/02/13(木) 13:27:14.60ID:OxaESBr8
>>193
例えば米T-Xは爆撃機のパイロットも訓練対象としているが、空自には現状爆撃機はない

これだけでも要求仕様面で差異があろう
2020/02/13(木) 13:43:50.61ID:WR5vCCZH
>>195
可能なら対艦プラットフォームとしてB-21導入したいらしいよ
F-3に対する要求がシンプルになって良いよね
2020/02/13(木) 15:42:20.96ID:Cq3Bpg2X
>>196
どこ情報？
2020/02/14(金) 02:41:45.38ID:HZ4JpAGj
さあ分かりませんね
2020/02/14(金) 02:42:02.38ID:HZ4JpAGj
・・・。
200名無し三等兵
垢版 |
2020/02/14(金) 02:42:15.89ID:HZ4JpAGj
wniの鈴木里奈の脇くっさ
　　　　 　(6 lゝ､●.ﾉ　ヽ､●_ノ |!/
　　 　 　 　 | 　 　 ,.' 　i､　 　　 |}
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201名無し三等兵
垢版 |
2020/02/14(金) 03:17:34.57ID:fjnHqkDq
世の中の高等練習機なんてせいぜい推力2㌧未満のエンジン単発の機体がゴロゴロ
現実にはF3エンジン単発クラスの機体で十分用が足りてしまっている
かといってF-2BやF-15DJの担当を引き継ぐにはT-7Aみたいな機体の方が向いている
どっちにしろ新規開発並の手間と費用をかけてT-4近代化再生産なんて選択をする必要は皆無
おそらく中等と高等をジョイントする機体よりも分けた方が費用対効果が大きいという判断になるだろう
現実問題として最新鋭戦闘機を練習機として使い第一線の旧式機をそのままにするなんて選択があり得るわけがない
2020/02/14(金) 06:41:39.50ID:x77LGV00
>>201
毎回同じこと書くなbot野郎
203名無し三等兵
垢版 |
2020/02/14(金) 13:04:27.95ID:fjnHqkDq
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20200214-00000013-cnippou-kr

この記事は出所はあれだがなかなかに面白い
T-7Aの優位性は既存の部品を上手く使ったことと分析してるのは的を射ている

このスレの連中はX-2バカにT-4近代化再生産とか
全く練習機開発のトレンドを理解できてない連中が何人かいる
F-3と関連無人機に開発予算を回して練習機は国内生産のみとするのが利口ということだ
2020/02/14(金) 13:27:49.24ID:Llt/v8pV
>>203
T-7がスレの総意なのにな
2020/02/14(金) 13:50:46.72ID:o+u6h8yN
Ｔ－７が価格競争力を確保できたのは、機体の製作に３Ｄプリンティング技術の比率を増やしたうえ、既存の部品を最大限に活用したためと分析される。
２１世紀軍事研究所のリュ・ソンヨプ専門研究委員は「Ｔ－７の生産ラインが本格的に稼働すれば規模の経済によるコスト削減はさらに容易になるだろう」という見方を示した。

価格を除いた残りの諸元ではＴ－５０は遅れをとらない。Ｔ－５０の最大速度はマッハ１．５であり、マッハ１．０４のＴ－７より優れている。最大離陸重量もＴ－５０は１２．３トンと、Ｔ－７の５．５トンを上回る。
しかし訓練機という点を考慮すると、こうした諸元の差には大きな意味がないというのが業界の大半の意見だ。
2020/02/14(金) 14:47:16.48ID:Rq0+ruAV
諸元はwikipedia見て書いたの丸わかりで草
産経なみのメディアリテラシーやんけ
2020/02/14(金) 14:51:09.57ID:rT/Ug1bR
T-7Aの優位性も丸わかりで思わず産経もﾆｯｺﾘ
2020/02/14(金) 14:57:18.99ID:JEss9tzq
>>204
自分は違うので総意ではない

はい論破

>>203
既存の部品を使うことによる優位性でT-4改修型の右に出るものはないだろ
209名無し三等兵
垢版 |
2020/02/14(金) 15:40:51.84ID:fjnHqkDq
>>208

勘違いしてはいけない
T-7Aの注目すべき点は既存部品を使って新しい練習機を開発したことだ
設計が古い機体をそのまま再現しても全く無意味
その改修部分の開発費が決して安くはない

設計が古い機体を再現して更に余計な開発費をかけてら
新設計の練習機に勝てるわけがない
2020/02/14(金) 15:58:07.52ID:zoT4isXv
T-4改だと延命治療のような形になってしまって、根本的な近代化コストを未来に先送りするだけになる気がする

T-7Aは50年くらい使えそうだけど、性能寿命からしてT-4改はT-4より短命っぽいし
2020/02/14(金) 17:14:03.42ID:F2DR6wJS
>>210
その頃にはパイロットはAIの操縦する機体に乗り込むだけになるから心配いらん、T-4改で過渡期の１５～20年位位間に合えば十分だろ
2020/02/14(金) 17:16:59.20ID:CbhKGUA5
>>211
過渡期って過ぎてから分かるものであって、最初から予測できるような都合のいいものでは無いから┐(´д｀)┌ﾔﾚﾔﾚ
2020/02/14(金) 17:24:41.59ID:8Cq0ZXAe
T-4憎しが根底にあるんだよアイツ
だから何言っても駄目
2020/02/14(金) 17:32:02.95ID:fY7U2471
AIに夢見てるあたりがいかにも高齢者っぽい？
2020/02/14(金) 17:33:34.05ID:jQguSstQ
俺気づいたんだけどT-7A憎しのお気持ちが根底にあるから
反論されると「こいつはT-4が憎いに違いない！」って思い込んじゃうみたい
2020/02/14(金) 17:37:31.30ID:jQguSstQ
繰り返し言及されてるけどT-7Aは消極的な最適解であって
T-50やT-100のネガ潰しが評価されているに過ぎないことを心に留めておくべきだと思う

アメリカのT-Xが本来の10年前に済んでたら流れも変わってただろうし
本当に消去法の末に辿り着いた正解でしたかないことを記銘すべき>>T-7A
217名無し三等兵
垢版 |
2020/02/14(金) 18:14:18.90ID:7wLA3sDp
>>204

君はスレの総意を決められる権力者なのかｗ

わ～こわいね～～(棒）


まぁ、冗談はさて置き、T-7Aは言ってみれば『訓練システムのごく一部』なので、別にT-7Aである必要がないという点は留意したほうが良いと思う。

単純な話、T-38でそれが出来るんだったらそれでも構わない話だし、実際英空軍はホークT.2採用に踏み切った。

ﾎﾞｰｲﾝｸﾞ（というか、輸入派）にしてみれば、訓練システムをまるっと輸入してくれればいいわけで、別にT-7Aを買ってくれるかは別問題。
空自MT-Xが政治問題化しなさそうなのは、そういう側面もあるのかなと。
2020/02/14(金) 18:16:16.18ID:qRNaR1ay
T-7Aで既存の部品を流用したところはないやろ
エンジンとかアビオニクスとか射出座席は汎用品だけど
それはどれでも一緒やし
219名無し三等兵
垢版 |
2020/02/14(金) 18:20:18.10ID:fjnHqkDq
>>216

練習機というのはそれでいい
そもそも練習機は開発費をかけられないという制約があるから
最初から最適解なんてものは求めることはできない
練習機開発は技術開発目的が無くなるとコスパだけが問題の開発案件でしかない

韓国のT-50も技術開発の為という目的では悪い機体ではない
採用を検討するアメリカにとっては無駄なコストでしかない部分が多かった
日本のT-1,T-2,T-4も技術開発という面では多大な貢献をした機体であることは間違いない
だが既にF-2、F-3と戦闘機開発までするようになると技術開発目的は全て不要なコストになる
そういう意味ではこれからの練習機にT-4近代化再生産なんて余計な贅肉があるだけの駄案でしかない
そんなもんにコストと手間をかけるくらいならコスパが良い機体を新規開発した方が遙かによい
それがアメリカT-Xで得られた教訓だ
2020/02/14(金) 18:35:56.13ID:MkSNShtf
>>217
本質をよく理解してるじゃん

要は次世代EBTやアビオニクス模擬のパッケージが本質なんであって
それを走らせる一番安いドンガラがT-7Aであることに、今日この日にいみじくも気づけたわけだ...!
2020/02/14(金) 18:37:08.84ID:fyimOFGa
>>218
中身グリペンCやで
2020/02/14(金) 21:11:42.57ID:rv5Maxdw
>>220
それこそ既にインフラのあるT-4の方が安くなるよねそれ
2020/02/14(金) 21:12:25.53ID:rv5Maxdw
>>219
イギリスはそう思わなかったで終わりだな
2020/02/14(金) 21:44:22.25ID:SLRiPDrC
>>222
別に専用格納庫や専用治具があるわけでもないし
T-4固有のインフラって何？
2020/02/14(金) 21:45:38.13ID:7R/ldtT7
>>223
イギリスの選定時にはT-7A無かったもの
2020/02/14(金) 21:52:40.99ID:MV6ZAZxJ
>>224
タ、タラップとか...（震え声）
2020/02/14(金) 22:02:10.61ID:JEss9tzq
>>224
T-4の整備体制、T-4の部品供給体制、T-4の整備教育体制、T-4の検査体制等々
2020/02/14(金) 22:08:18.14ID:vxoJeqmw
どうせ機種選定まで10年位は先だろうから
T-7A以外の機種も出て来てるんじゃないの
2020/02/14(金) 22:56:59.57ID:ktdtOl0m
>>228
割とさんざんいった。
聞く耳がない
2020/02/14(金) 23:10:00.43ID:JEss9tzq
耳と目を閉じたなら、 口をつぐんで孤独に暮らせ
2020/02/14(金) 23:42:45.81ID:JGSj34ME
>>227
それ言い出したらT-4改はエンジンや胴体、アビオニクスまでインフラに固められた部分は何も弄れないってこと？
232名無し三等兵
垢版 |
2020/02/14(金) 23:42:52.50ID:fjnHqkDq
>>228

日本が購入できない国のは意味ねえぞ
まず中国、ロシア、韓国機は新型でも除外対象
台湾も政治的に無理だろうな
米英仏独伊とかが対象だろうが機種は限られるだろ
これらの国であと10年で新型練習機を開発可能性はほとんない
2020/02/14(金) 23:44:34.54ID:kez3J6cB
>>228
>>229
今ロールアウトしてないと10年後に選定どころか候補にすら上がらないよ
2020/02/14(金) 23:46:25.51ID:xGOeFYSn
>>230
いくら現実が受け入れられないからって自分で実践しなくても・・・(；´Д｀)
235名無し三等兵
垢版 |
2020/02/14(金) 23:51:27.27ID:fjnHqkDq
外国機といっても候補機になるうるのはT-7A,ホーク,M345/M346,L-39NGくらいじゃないか？
途上国が練習機を開発する可能性もあるが流石に検討対象にはなりにくい
2020/02/14(金) 23:59:43.19ID:kgSA1L8A
>>234

>>229
>割とさんざんいった。
>聞く耳がない
2020/02/15(土) 00:21:10.33ID:ITUJrbiJ
>>236
議論に負けたからって引き籠らないでください少佐
2020/02/15(土) 00:26:24.91ID:838SRbtq
>>237
何度も論破され続けるT-7A総意君かな？
2020/02/15(土) 00:28:16.89ID:xiQA/UHR
>>238
( T_T)＼(^-^総意 )
2020/02/15(土) 00:29:48.41ID:KFsHIM9M
ここでの議論に｢勝った｣としても、必ずしも実現するわけではない
10年後どうなってるか楽しみ
2020/02/15(土) 00:37:44.95ID:mMrwSF5g
そもそも必要とされると思われるのは、2045年からだから普通に20年ぐらいある件＞時間
あとはF-35に関しては、米国側の受け渡し及び教育がどうなるか次第
2020/02/15(土) 00:48:36.06ID:+GXi5dr/
ふつーに10年以内に選定が始まると思うよ高等練習機の
その後中等
2020/02/15(土) 01:03:54.84ID:2R2YzjD5
今回の飛行停止の一件であんまり延命は期待出来なくなっちゃったからなぁ
2020/02/15(土) 01:11:10.41ID:4oJrNBWW
>>239
総意君は都合が悪くなるといつもAA貼るんだな
2020/02/15(土) 01:13:06.44ID:M7zlwTDf
被論破王総意君
246名無し三等兵
垢版 |
2020/02/15(土) 05:16:26.67ID:0NXskEp8
T-4のインフラが～とかいってるのバカだろ
T-33やT-1を更新するのに旧式機のインフラなんて問題になってない
アメリカだってT-38のインフラなんて問題になってない
247名無し三等兵
垢版 |
2020/02/15(土) 06:50:41.30ID:0NXskEp8
T-4近代化改修案なんてものは少なくとも川崎が自社開発で開発でもしてくれないと成立しないだろ
従来の防衛省の予算をあてにした開発だと開発費が機体単価に反映されるから
開発費がいらないT-7Aライセンス生産にコスト面でも性能面でも勝てる要素がない
再生産だけでも結構大変なのに近代化した上にライバルとの比較にも勝つなんてほとんど不可能だろ
しかも開発費は防衛省の研究機開発費頼みなんて企画には勝ち目がないと思ってよい
まだT-7Aに倣って新規開発プランの方が新時代の空自のニーズに特化できるから勝ち目がある
防衛省の研究開発費をあてにして40年以上も前の機体を弄くり回す開発案でライバルに勝とうなんて甘過ぎ
2020/02/15(土) 07:08:24.83ID:M7zlwTDf
>>246
T-38の運用インフラが重視されたのでT-38の近代化改修であるT-38Cの改造開発が実現した
2020/02/15(土) 07:22:53.66ID:mMrwSF5g
>>247
そもそも国内で使えるF-3むけの練習機やアビオニクス開発ってボーイングが組んでくれる前提でない限り進まないし。
日本側で会えてT-7A搭載をやるメリットがほぼない。（そもそも開発する場合の日本国内の母機は、おそらくT-4かF-2B）
250名無し三等兵
垢版 |
2020/02/15(土) 07:35:44.81ID:0NXskEp8
T-38Cは現用機の改修であって新造機の再生産ではないだろ？
2020/02/15(土) 08:11:17.42ID:M7zlwTDf
>>250
既存の運用インフラが重視されいないという反証には十分
252名無し三等兵
垢版 |
2020/02/15(土) 08:20:55.92ID:0NXskEp8
現用機の改修と再生産では全くちがうぜ
再生産というのは生産終了した機体の生産体制を再構築して新造機を生産
論点ズラシもいいとこだよ

それを主張するなら現用T-4の改修を主張すべきでは？
2020/02/15(土) 08:31:54.74ID:M7zlwTDf
論点ずらしはそちら

まずは「アメリカだってT-38のインフラなんて問題になってない」というのはT-38Cの改造開発が認められた時点で誤りであった

これは認めよう
254名無し三等兵
垢版 |
2020/02/15(土) 08:48:19.79ID:0NXskEp8
それでもどうにもならんからT-7A採用になっただろ
T-38Cで十分ならT-7A採用は無かったよな？
2020/02/15(土) 09:01:10.58ID:kqDVvWzN
>>254
T-38の運用インフラが重視されていなければT-38Cの開発予算は認められなかった
「アメリカだってT-38のインフラなんて問題になってない」という主張はT-38Cの存在により破綻している

その上で、改造開発・改修型開発生産のコストが運用インフラの活用によるメリットを上回るようであればT-7Aのような新規開発の機体導入の方が良いということになる(運用インフラ活用のメリットが改造開発・改修型開発生産のコストを上回れば逆の結論となる)
256名無し三等兵
垢版 |
2020/02/15(土) 09:15:11.80ID:0NXskEp8
それでF-2Bが引退していく環境で
しかも旧式機の更新の方が急務な状態で
戦闘機の複座型を練習機の代わりに使う体制が困難になりそうなのに
T-4の改造で大丈夫だという根拠はなにかな？

少なくともこのスレは
現行体制の維持は困難だから次期練習機ではそこは改変されるだろうという前提で話されている
F-35には複座型なんてないしな

アメリカも環境が大きくかった、日本も大きく変わりそうだということで論じてる
どうして現状維持が可能な前提の話しをしてるの？
2020/02/15(土) 09:48:04.67ID:kqDVvWzN
>>256
・F-3の複座型がないと確定した公式資料は現時点ではない
・米空軍はT-38時から初等・中等・高等の練習機3機種体制であり、T-7Aが導入されても変更はないが、空自はそうではない
258名無し三等兵
垢版 |
2020/02/15(土) 09:54:22.20ID:0NXskEp8
常識的にF-3に複座型あっても練習機には当分使えないだろ
F-2やF-15MSIPみたいな旧式機が200機近く残ってるのだぞ
そんな旧式機をそのままにして最新鋭戦闘機を練習機に使うなんて体制が成立すると思う？
2020/02/15(土) 11:19:45.40ID:/BSbEGl5
>>258
F-3の戦技はF-3でないと行えないとすれば必要だろなあ
2020/02/15(土) 13:39:45.97ID:mMrwSF5g
>>258
教導隊むけの戦技にまず最優先で配備されるだろうね。
F-15DJが空けばその分だけ時間稼げるんだし。＞複座機調達する場合
>>259
むしろ教導隊とかの配備機は、おそらくF-15のまんまだから戦闘機としての性能差を考えると普通に優先調達案件だと思うな
一部はF-35で更新されているかもしれんが
2020/02/15(土) 13:44:34.62ID:zJXrzISS
>>247
〉開発費がいらないT-7Aライセンス生産
しれーっと嘘交えるなよ
2020/02/15(土) 13:51:48.57ID:cp+CcMX1
暴　ｉ　ｎ　ｇ　必　死　だ　な　ｗ

チャプター11ことゾンビ企業繋ぎ融資晒し上げ報道まーだー♪
2020/02/15(土) 14:03:00.09ID:3kQRrYbs
>>260
F-15は飛行時間に余裕かあるんじゃなかたっけ？
それにDJのMSIPは34機もあるわけだし
2020/02/15(土) 14:08:44.64ID:IoqMZb8X
>>231
F3後継エンジンは無人機と共用、アビオニクスはF-3と部品共通化だろなその場合
胴体に関してはそのままかもしれんし随伴無人機の胴体部と共用とかになるかもしれん
2020/02/15(土) 15:42:23.37ID:c0Bh/mJQ
ｲﾋの3四速報だが自己資本比率18.75％へと螺旋急降下中で
みずほ渋沢グループによる貸し剥がしを必死に振り切ろうと
している様相なんだな。

防衛装備庁は割り切ってエンジン製造会社の社有技術知識と
内需産業基盤維持の放棄へと舵を切って海外メーカーからの
割高な純正輸入品の大量採用を想定しておかないとあっさり
梯子を外される可能性もあるな。
266名無し三等兵
垢版 |
2020/02/15(土) 16:57:14.99ID:6ufehpTr
>>258
ﾜｯﾁｮｲ d201-LiuO
2020/02/15(土) 17:03:28.58ID:MVqjYZZX
>>264
無人機用のエンジンは出力の微細なコントロールが必要無かったり、巡航に最適化したバイパス比に寄せる必要があるから、練習機との共通化はかえってコスト高騰を招くと予想
2020/02/15(土) 17:05:34.38ID:Q9I9FSnP
>>261
1機19億の中に開発費やライセンス代入っちゃってるからなぁ

F-35の1機93億円についても同様
小牧のFACOやALICE整備は別代金
2020/02/15(土) 17:07:43.53ID:IoqMZb8X
>>267
滞空型無人機と随伴無人機は要求される性能は全く別かと
後アームストロング・シドレー ヴァイパーやJ85みたいな事例もあるでの
2020/02/15(土) 17:10:28.35ID:/C+F4XXy
>>263
>>259
F-3の戦技はT-7Aでやる形になると思う
サイドスティック+FBWの戦闘模擬ができて、作戦機の定数を減らさずに済む選択肢が他に無いから
2020/02/15(土) 17:13:57.98ID:dMhkXbGN
>>269
随伴無人機の開発時期はT-Xと10年以上ずれてしまうから
無理に共通化する必要は無いと思う
2020/02/15(土) 17:14:36.18ID:QZtc5nEm
希典
2020/02/15(土) 17:17:53.29ID:tD+FVKCJ
ロイヤルウイングマンクラスを想定してるみたいだけど
あれだとF3エンジン双発の2倍くらいの推力要求だと思われ
2020/02/15(土) 17:25:54.00ID:ZiaLTSHU
>>260
>>263
教導群のF-15DJは全機MSIP機だから
2040年以降も余裕で現役では？

特に飛行性能に不足があるわけでもない
前身がT-2だったから練習機に戻る可能性はある
2020/02/15(土) 20:14:03.60ID:FwL23KJx
>>274

教導隊は意外とF-35になるかもよ（実際米空軍も配備を始めた）

練習機でアグレッサーというのは、T-２の連続空中分解事故の悪夢があるからそれはないでしょう。
ﾌｧﾝﾄﾑを軽々と振り回していたベテランが、設計者の想像を超えた舵の使い方をし続けた結果、フラッペロンのヒンジが疲労破断して、それをきっかけにして、空中分解だなんて、悲惨すぎる…

F-3ではそれも見越した設計をするのだろうか？
（ちなみにF-2ではパイロットの操作が機体の限界を超えないようにリミッターが付いている）
2020/02/15(土) 20:30:10.40ID:VJnd3Mts
>>275
F-35でいいと思う。
あとT-2/F-1はフラッペロンではなくスポイラー
277名無し三等兵
垢版 |
2020/02/15(土) 20:53:02.11ID:FwL23KJx
>>276

お～訂正サンクス。
スポイラーがもげたんだっけか。

昔の事とて事故報告書の概要がうろ覚え…

まぁ、F-15DJの替わりになりそうなのはF-35しかないですしねぇ。
まさかアグレッサーの為に少数の戦闘機を買う訳にもいかないですし。
気教導隊の明日はどっちなんでしょう？
2020/02/15(土) 21:25:45.26ID:mMrwSF5g
>>275
そもそも戦闘技術が必要なんだからミサイルとかその他諸々つめる機体優先だよねっていう･･･。
あと教導隊配属でステルス機の研究とかもあるんだから。まあ一定数のF-35は配属されるよねとはおもってた。
2020/02/15(土) 21:47:49.60ID:VsOAWtxN
そういうわけでF-3複座型の教導隊配備の線は無くなりました（＾ｖ＾）
2020/02/15(土) 21:52:55.94ID:VJnd3Mts
>>279
教導隊の配属機変更なんて何年も先だろうから、
決めつけずにそれなりの論や数字で話そうよ。

自分としては教導隊に早期にステルス機が欲しいからF-35で賛成だけど
2020/02/15(土) 21:54:31.58ID:PLfJNYC9
F-35に複座型があれば一番良いんだけど
次善の策として電子機器の共通化が進んでるBT-Xあたりが教導機としては最適かも

武器搭載といってもイナート弾や撃墜判定装置で済ませてて実射しないからな
2020/02/15(土) 22:41:31.78ID:mMrwSF5g
ステルスに戦術教導いるから結局はF-35かF-3いるじゃん。
それらを考えると普通にF-3は複座があるのが望ましいわな
F-15DJとF-35を配備して必要に応じて乗り換え体制かな

仮想敵機がSu-27系列やF-15系列を使い続けている限りは、アグレッサー任務もあるからF-15系列も普通に需用ありそうではあるけど。
283名無し三等兵
垢版 |
2020/02/16(日) 00:24:33.54ID:9qlDWIGr
また話をそらし始めた
アグレッサー機は新人パイロット教育の練習機とは違うだろ
そんな役割は最初からT-4なんかでは務まらない
T-2もアグレッサー機では話しにならんのでF-15DJに交代した
T-4やT-7Aの話しに突如としてアグレッサー機の話しを無理矢理出すのは
話題そらしの為だよな？
2020/02/16(日) 00:45:26.67ID:PxGfNlsT
そら話をしていたのが基本教導隊とかの戦技むけだからな

むしろなんでそっちの方でT-7Aがしゃしゃり出てくるのか理解できない。
2020/02/16(日) 01:44:08.70ID:G8316NjY
>>284
F-35もF-3もアグレッサーにするには複座が欠けているからじゃ？
2020/02/16(日) 04:13:58.56ID:aovmK0BG
>>285
F-35は複座ではないが次期戦闘機は単座と決まった訳ではないのでな
287名無し三等兵
垢版 |
2020/02/16(日) 04:21:52.37ID:9qlDWIGr
ところでアグレッサーは複座の必要性ってあるの？

確かアメリカは仮装敵役でF-35もやってたような気がする
F-16も単座で仮装敵役やってたような
288名無し三等兵
垢版 |
2020/02/16(日) 04:33:36.40ID:9qlDWIGr
https://otakei.otakuma.net/archives/2019051402.html

普通に単座のF-35が敵機役をやる
日本の飛行教導隊も別に複座じゃなきゃできないなんてことはねえだろ
単座のF-35やF-3が敵機役になって先生が戦闘機パイロットをしごくだけだ
289名無し三等兵
垢版 |
2020/02/16(日) 09:59:13.02ID:UTV/jqRp
>>287

日本の場合、後席要員が状況を監視して危険が無いようにチェックする為ですよ。
あと、対抗部隊の戦術を二重に監視する役目もあるね。

まぁ、そこいら辺は訓練機材の進歩で変わって来る分野ではあるので、複座必須ということにはならないでしょうね。
2020/02/16(日) 10:56:05.53ID:FFuXno8M
F-15DJの更新が2040年以降だから
その頃にはF-35もF-3も調達終わっちゃって次の次のF-Xじゃねぇか？
291名無し三等兵
垢版 |
2020/02/16(日) 11:27:52.33ID:9qlDWIGr
F-3の調達が終わってるわけないだろ
F-35の方は確実に終わってるな
2020/02/16(日) 11:39:30.61ID:t7U0ce6h
>>289
アメリカの場合、他にも複座のアグレッサー部隊がきちんといるから出来る芸当
2020/02/16(日) 11:57:45.00ID:33rIwMl9
単に激しい機動をするので、保険の意味でパイロットを2人にしている、が実質的な理由だと思ったんだが＞教導隊で複座を使用
機体の数が足りなくて単座も使っていた気がするんだけど、今どうなってんだっけ？

あと、部隊配置の複座も激しい機動を伴う飛行訓練等で教官が同乗して指導、て事が空自戦闘機飛行隊で行われているので、
F-3についても現場レベルだと複座機を極めて強く求めてくると思うぞ。
F-35部隊がどうするのかは判らん、ホントどうすんだろ？
294名無し三等兵
垢版 |
2020/02/16(日) 12:13:06.19ID:9qlDWIGr
アグレッサー機はT-7AやらT-4みたいない新人パイロット育成用の機体ではないし
実戦部隊が複座型を求めたからと練習機として優先的に配備されることもない
むしろ貴重な複座型を新人パイロットの教育に回す余裕なんて当分できるわけもない
中露に加えて南北朝鮮という敵対姿勢丸出しの国と対峙してる状況では
最新鋭機を練習機としてつかい第一線部隊に旧式機を配備するなんてマヌケなことはできない
ようはF-3の複座型の有無は近い将来に必要なT-Xには無関係と断言してよい
2020/02/16(日) 12:15:20.91ID:aovmK0BG
>>294
断言すると見えない尾翼が見えたりするから止めた方が良いと思うけどねえ
2020/02/16(日) 12:19:31.87ID:aovmK0BG
>>291
F-2分だけなら2040年以降だと予算は終わるかもしれんからの
実際はF-15後継分も作るとは思うがな
2020/02/16(日) 12:37:19.30ID:GWQpu/Ly
まあ、最新鋭戦闘機を練習機にして
旧式機を第一線はありえん

屁理屈もそこまでいくと見苦しい
2020/02/16(日) 12:54:19.36ID:33rIwMl9
>297　F-4さんとF-2Bさん「そうですね（ハモリ）」
2020/02/16(日) 13:10:27.05ID:+aoMiCAz
>>294
近い将来

条件付けて逃げ道作ってんじゃねーよ
2020/02/16(日) 13:19:35.08ID:KJu3HsGw
>>298
どっちも機種転換機じゃん
2020/02/16(日) 13:21:07.93ID:+aoMiCAz
新聞報道によると次期戦闘機は90機程度生産される見通し
3個飛行隊分にしては多すぎる
教育飛行隊分の可能性も現時点では残っている
あくまで可能性だが
因みに俺はT-7Aに500ペリカだからな
2020/02/16(日) 13:27:06.96ID:IGWelrex
F-4が現役に長く残ったのは防衛政策の失敗
F-2を調達中止とF-22の導入失敗と二重失策の結果
理由はどうあれ結果が最悪だから現行体制は変更だろう
2020/02/16(日) 13:27:29.95ID:usrHmW8c
いや戦闘飛行隊4個かもしれんだろ
304名無し三等兵
垢版 |
2020/02/16(日) 14:13:16.09ID:52yid/hS
諦めろ
T-7Aライセンス生産は確定的
もう条件が揃っている
2020/02/16(日) 14:22:53.36ID:APXiMfOz
>>304
T-7Aに500ペリカだが状況証拠だけでは断定できない
今後の成り行きに一喜一憂しようじゃないか
2020/02/16(日) 14:30:54.21ID:KG5FSC+C
T-7Aが有力候補だと思うが、
兵器で良くある価格上昇がどれ位になるかが興味ある
2020/02/16(日) 14:36:50.01ID:VrVq8+bJ
>>305
JA2018の三菱ブースだそうだがこんなのがあったらしいので色々自前で作るつもりなんでないかねえ？IHIのF3後継エンジンとかも話あったしの、無論状況証拠しかないのはその通りだわな
https://pbs.t wimg.com/media/DtFasSLUcAAQ3uR?format=jpg&name=4096x4096
https://pbs.t wimg.com/media/DtFb5hKVAAAKwb9?format=jpg&name=4096x4096

ならば俺は国産機作られる側に花京院とポルナレフの魂を賭けるぜ！
308名無し三等兵
垢版 |
2020/02/16(日) 15:48:17.83ID:9qlDWIGr
T-7Aの好き嫌いは別にしても導入の条件を揃えてしまったのは防衛省自身
まずはF-2調達を無思慮に中止したからF-2Bの数が想定より少なくしてしまった
更にF-22導入に拘ったあげくに失敗して大量の旧式機を多く残す結果となった
過去の政策の失敗は都合良く無かったことにはならんからツケは払わないわけにはいかない

更に導入されたF-35は復座機なんてない
あれが復座機があるF-18やタイフーンなら話しもちがったかもしれんがな
そして次期戦闘機と関連無人機が最優先という状況を作り出したのも防衛省
こういう条件が揃ったところにタイミング良く出てきたのがT-7A
これだけ都合良く条件がそろってしまうケースは珍しいだろう
2020/02/16(日) 15:49:36.48ID:acacZ2kD
>>308
前段はそうかもしれんが後段と繋がらないのは相変わらずよな
310名無し三等兵
垢版 |
2020/02/16(日) 15:56:14.95ID:9qlDWIGr
>>309

T-7A導入を濃厚にしてしまったのは1つの要因だけじゃないということ
偶然だけど防衛省の政策決定で色んな要素が都合良く揃ってしまった
つまり前段と後段は本来は関係無い事項だがT-7A導入する条件として作用してしまったということ
2020/02/16(日) 16:01:09.58ID:33rIwMl9
>307　の三菱重の発表で、「国産でEBT行けるじゃん」、で個人的にはT-7A相当は国産になるよな、とある意味確信しましたし。
特にシステムの作り込みが米空軍向けになっているT-7Aを日本に持ってくると、最悪の場合教育体制を真っ新から見直す必要があるし、
F-35は最大7飛行隊で残り半分は双発が残る以上、そっちに合わせた練習機なら双発、なら国産と。

それでもT-7Aを持ってくるなら、逆に三菱重がF-3を作るのに部材が国内で揃わなくてえらい苦労するだろうな、と。
そうでなくても戦闘機のような高機動の小型（旅客機に比べて）向けの部品なんてナンボも数が出ないのに、
200機がせいぜいと思われている戦闘機だけのためにライン残すお人よし企業なんてもう無いでしょうに。
312名無し三等兵
垢版 |
2020/02/16(日) 16:29:22.88ID:UTV/jqRp
>>311

その昔、『飛行艇作るのやめるわ』と言っておきながら、『また飛行艇作ることになりますた(;・∀・)』って言って、下請け部品メーカーからそうツッコミ食らったメーカーがありましてだな。

まぁ、そんなこともあったって話。
313名無し三等兵
垢版 |
2020/02/16(日) 16:35:51.13ID:DtMlMIn2
>>311

何デタラメ書いてる
ありゃどうみても次期戦闘機向けで
機種転換機イラネという話だろ
勝手に話をすり替えるな
2020/02/16(日) 16:43:27.53ID:wdm0ToYh
練習機にあれもこれも開発する話なんて無理に決まってるだろ
そんなことが可能なら既に次期練習機のコンセプト研究くらいやってる
そういう費用が工面するのが難しいから日本に限らず練習機で頭を悩ます
なんで複数の条件を頭に入れて考えられない？
2020/02/16(日) 17:07:59.47ID:EXx846gS
>>314
できないって思ったら三菱は>>307なんて作らないしIHIもF3後継エンジンとか作らないし川崎に自主開発の噂とかもでないんだよなあ……
>>311
嘗てのように機体やエンジンの技術開発目的で作るのでなく訓練機として作るのであれば難易度も低いからの機体側は、システム開発もするとなればそらそうよ、そらそうなる
2020/02/16(日) 17:27:55.38ID:zMflRDBk
そもそも川崎は防衛産業自体から足抜けしたがってるんだよなぁ

おそらく20年後には三菱とIHIしか航空機関連は残らないのでは？
317名無し三等兵
垢版 |
2020/02/16(日) 17:55:01.65ID:X9r5ZUCb
>>315

F3後継エンジンは無人機用エンジンだわな
練習機向けじゃないし双発にしてもF404並みの推力にはならんぞ
勝手に練習機開発の準備と思い込んではいかん
2020/02/16(日) 18:17:11.89ID:aovmK0BG
>>317
それこそ思い込みだわな、F3後継とわざわざ名前付けてるのはF3の後継だからなのだな
2020/02/16(日) 18:25:44.13ID:ePADswpU
>>317
>F3後継エンジンは無人機用エンジンだわな

これこそ勝手な思い込み
何のエビデンスがあってそう決めつけているのか
320名無し三等兵
垢版 |
2020/02/16(日) 18:43:12.26ID:yLUHTyoc
>>318 >>319

他に開発中エンジンなんてあったか？

防衛省関連ではIHIが開発してるエンジンで確認されてるのはXF9系と
その小型無人機用エンジン以外にはないのだがなあ

自社開発エンジンの場合は民間向けだからF3後継とは名乗れない
2020/02/16(日) 18:48:11.38ID:aovmK0BG
>>320
つまりF3の後継として使えるエンジンを無人機にも使うという話だろ
無人機用だからで思い込みで話すから全て可笑しくなる
それこそIHIが「F3後継エンジン」と明記した意味を考えるべきだわな
322名無し三等兵
垢版 |
2020/02/16(日) 18:52:09.39ID:yLUHTyoc
>>321

それは違う
無人機用小型ターボファンエンジンの設計として契約されている
それ以上でもそれ以下でもなく無人機用エンジンということ
防衛省との契約がそれだから練習機用エンジンではない
323名無し三等兵
垢版 |
2020/02/16(日) 18:54:09.51ID:yLUHTyoc
https://jm2040.blogspot.com/2019/02/uav-engine.html

これが該当案件だと思うが
バッチリ無人機用と書かれてる
2020/02/16(日) 18:56:43.91ID:aovmK0BG
>>322
無人機の大きさも性能も書いてないですねそれ
なのにエンジン性能が分かるとか凄いですね、どんなデータあるんですか？
2020/02/16(日) 19:06:01.57ID:X9r5ZUCb
防衛省向けの案件は
防衛省から発注がないと開発せんぞ
アメリカ軍需産業とちがって
防衛省向け自社開発なんてやらんから
2020/02/16(日) 19:10:13.76ID:aovmK0BG
>>325
つまり防衛省はF3の後継エンジンが必要だと考えてると言うことですね分かります
327名無し三等兵
垢版 |
2020/02/16(日) 19:14:11.62ID:Kx8SWVND
無人機用エンジンは必要なんだろ

無人機用は(笑)

なにせ次期戦闘機&関連無人機が最優先です
2020/02/16(日) 19:17:27.92ID:aovmK0BG
>>327
そうね無人機用ね
https://www.excite.co.jp/news/article/Otakuma_907158/
今日のニュースだがこれも無人機だからの、次期戦闘機の関連無人機ならこれより大きくなるかもな
329名無し三等兵
垢版 |
2020/02/16(日) 19:33:40.15ID:D90grvjK
小型と書いてあるから
そんなに大きいエンジンではないなあ
F414やEJ200クラスは中型エンジン
しかもF3後継エンジンとは言えない

小型エンジンと言えるのはアドーア位迄では？
XF5-1もアドーアと同じクラスだから小型の部類
推力1トン未満は川崎が開発してるみたいだから推力1トン以上の可能性大

小型エンジンの範疇で練習機の使用まで視野に入れる推力なら
推力2トン前後のエンジンの可能性が高い
3トンだとXF5-1と別エンジンを開発する必要性があまりない
XF5-1でドライ推力3トンを発揮する

小型ターボファンの範疇で無人機と練習機に使える汎用エンジンだと
推力2トン前後の可能性が高い
2020/02/16(日) 19:34:41.58ID:aovmK0BG
>>329
別にXF5を量産するわけでもないのだからその心配はいらんでしょ
331名無し三等兵
垢版 |
2020/02/16(日) 20:10:04.32ID:1rKst99q
戦闘機に吊るすレベルの無人機だと大型の無人機は無理
スバルが開発した実験機レベルの大きさが限界だろう
哨戒機や輸送機から投下するタイプだともう少し大型でもいけるけど限界があるな
2020/02/16(日) 20:11:06.36ID:aovmK0BG
>>331
普通に随伴無人機だろ
333名無し三等兵
垢版 |
2020/02/16(日) 21:29:01.96ID:N+i0CULU
>>311

だからT-7Aライセンス生産がスレの総意
練習機を１から開発するのは手間も金もかけられない
他に金をかけるべき開発はいくらでもある
かといって防衛産業を維持するには仕事確保も必要
そうすると練習機はライセンス生産で間に合わせて
研究開発はF-3と関連無人機は注力するのが賢い選択となる
2020/02/16(日) 21:34:19.40ID:D90grvjK
なるほどT-7Aのライセンス生産が賢い選択なのですね
2020/02/16(日) 21:50:30.01ID:KG5FSC+C
つうてもT-7Aの実際の状況がまだ出揃わないから
適当に他の練習機の話もしようよ
練習機総合スレだし。
2020/02/16(日) 22:02:37.19ID:PxGfNlsT
>>335
それもさんざんいったんだよな＞まだ出そろってない
で、T-7Aが以下略
2020/02/16(日) 22:18:25.02ID:aovmK0BG
>>333
総意とか言ってる時点でお察しよな
>>336
2023年度までにT-7後継をどうするかが決まるのでそれまでは以下略だろな
2022年度にIHIからF3後継エンジンが出て来るだろからそこから表立った動きあるんでないかね
2020/02/16(日) 22:19:44.04ID:eUojkGg6
>>335
おれは九九高練が好きだ
339名無し三等兵
垢版 |
2020/02/16(日) 23:48:41.81ID:aL7LspXJ
戦闘機が練習機の都合に合わせることはない
練習機は戦闘機の都合に合わせるしかない存在
340名無し三等兵
垢版 |
2020/02/17(月) 00:33:58.41ID:RTYbYFs0
練習機であれも開発、これも開発とかいってるのはお察しというかお花畑だろ？
2020/02/17(月) 02:19:56.88ID:HlEtgWno
米の無人機だとそれこそミサイル撃ちまくらなきゃならないだろうが
日本の無人機でもそれなりに高出力なレーダー運んで索敵、情報連携しなきゃならんから
おもちゃみたいな小型エンジンでは成り立たんよな
2020/02/17(月) 02:24:57.59ID:tuZCwlz3
>>337
T-7A後継は現状維持以上であることが確定している点は外せないポイントだと思う
343名無し三等兵
垢版 |
2020/02/17(月) 06:14:29.53ID:RTYbYFs0
T-7Aライセンス生産はどの評価項目も100点になる評価項目はない
だが、どの項目もそつなく60～70点は取ることができる
他の案は確かに100点の項目はあっても0点やきわめて低評価の項目が出てしまう
100点の評価項目があっても0点や極めて低評価の評価項目がある案は現実には選べない
現実的な消去法的評価だとT-7Aライセンス生産は選びやすい案になっている
次期戦闘機の方針が決まって更に選びやすくなった
344名無し三等兵
垢版 |
2020/02/17(月) 07:48:08.07ID:4HcZt7la
>>342

現状維持っつうか、性能は現状のT-7程度でいいとして、グラスコックピット化&ランニングコスト低減…だろうね。

もしかすると射出座席搭載もあったりしてな（空自現用機でパラシュートを背負って乗るのは本機だけ）
2020/02/17(月) 09:28:39.25ID:fmnc3uWd
>>341
ボーイングのロイヤルウィングマンは全長11.7mとかT-4（ピトー管抜きで11.9m）とさほど変わらん位のサイズだしな
次期戦闘機の巡航速度に追随するにはドライ5トン位のエンジン二基になるだろな
2020/02/17(月) 12:28:13.52ID:Miy/sBc0
T-50潰し切るまではお得なお値段で買える模様>>T-7A



米国による露骨な牽制、T-7Aレッドホークに韓国製T-50訓練機の潜在的需要が奪われる？


ttps://grandfleet.info/military-news/t-7a-redhawk-takes-potential-demand-for-korean-t-50-training-machine/
347名無し三等兵
垢版 |
2020/02/17(月) 13:16:26.57ID:yGbZN1tl
>>346

ボーイングは最初から日本の国内企業を抱き込んでくると思う
日本にライセンス生産を認める程度で東アジアに足場を構築できるなら安いもの
国内企業を抱き込んでしまえばボーイングに不利な提案は日本国内から出なくなる
国内企業の方も練習機開発の方はあんまり熱意ないしね
2020/02/17(月) 13:24:37.47ID:fmnc3uWd
>>346
韓国ちゃん死んでしまうん？まあT-X落ちた時点でそうなるわな、別に日本が採用するしない関係無くT-50は死ぬだろ
349名無し三等兵
垢版 |
2020/02/17(月) 16:09:55.05ID:yGbZN1tl
https://www.khi.co.jp/rd/magazine/158/nj158tr02.html

川崎重工が研究開発してる無人機で
将来戦闘機関連のポンチ絵にも小さく描かれてるのが銀色のエイみたな形のやつ
ポンチ絵から推測するとそれほど大型な無人機ではないのだろう

その手の無人機に搭載して小型ターボファンとなると
そんなに大推力エンジンではないのは確かだろう
IHIが開発中の小型ターボファンエンジン(F3後継エンジン？)は
推力1.5～2㌧程度のもので場合によっては無人機以外の用途にも使用できるかもしれない
2020/02/17(月) 17:52:26.28ID:ok7VEGX0
久しぶりにポンチ絵wの人だあw
351名無し三等兵
垢版 |
2020/02/18(火) 05:12:13.67ID:J5ZOWrp0
いまだに現役のF-5系が近代化再生産でアメリカT-Xに応じられなかった
日本の空自がアメリカT-X並の機体を求めたらT-4近代化再生産なんて案では無理
2020/02/18(火) 06:59:42.44ID:DQgjZMDq
>>349
ポンチ絵だとその無人機から二段式のミサイルが飛び出してるのだがな
AAM-4だとするとそれを二本内蔵する無人機となるんでなあ、ロイヤルウィングマンサイズ位だろな
逆に手前のミサイルにサイズ合わせると全長数メートルとかになるので自力で随伴とか無理だろ
https://i.imgur.com/rpNOJjD.jpg
2020/02/18(火) 07:56:35.75ID:2CZRPjuG
>>351
日米ではシラバスが違う定期
2020/02/18(火) 08:32:36.06ID:zqSBXE6Q
>>351
米空軍T-38の製造期間は1961年からで、T-38Cへの近代化改修・改造は2001年からと40年後に行われている

仮にT-4に単純に当てはめたとすれば近代化改修・改造は2028年からとなる
(念のために言っておくが、T-4の正確な機体寿命が外部からはわからないため、T-4にもそのまま適用できるとは限らない)
355名無し三等兵
垢版 |
2020/02/18(火) 12:25:26.31ID:J5ZOWrp0
基本的にはT-7A導入説とT-4の寿命はあんまり関係ないな
ようはF-2B引退に伴う教育課程の改変に対応してT-7A導入があるのではという話し
もともとT-4はF-2BやF-15DJの担当領域には対応してない
T-4がいくらか食われるとしても以前にT-2前期型が行って担当領域まで
現用T-4をどんなに改修しようが中等練習機としての改修されるだけの話しで高等練習機にはなれない
2020/02/18(火) 12:52:31.16ID:RYRZDQOV
>>355
>基本的にはT-7A導入説とT-4の寿命はあんまり関係ないな

このロジックだと

>いまだに現役のF-5系が近代化再生産でアメリカT-Xに応じられなかった

という記述が意味不明になる


その上で、F-3の複座型の有無が公式資料で確定していない現状ではハイエンド中等練習機で良いのか高等練習機を必要とする練習体系なのかは決まっていない
2020/02/18(火) 12:55:42.23ID:2CZRPjuG
そのあたりはT-7後継がどうなるかだよね。
人材交流関係で年１０人ほどぐらいなら継続的にアメリカ送りにするのもありだと思うし。
F-2の作戦機が退役しても複座機は退役させずにしばらく使うかもだしね。
2020/02/18(火) 12:57:33.75ID:ia9+ShRg
>>356
F-5系は海軍お抱えだから、そもそも空軍にはハナから相手にされてないだけだよ
359名無し三等兵
垢版 |
2020/02/18(火) 12:58:03.49ID:J5ZOWrp0
>>356

つまりT-4近代化再生産なんてあり得ないということ
2020/02/18(火) 12:59:12.45ID:7gjtBoSf
F-2はF-16ベースに決まる前から既に複座型を公言してたからねぇ
361名無し三等兵
垢版 |
2020/02/18(火) 13:03:17.62ID:J5ZOWrp0
>>356

それとF-3を練習機に使う説は複座型あろうが無かろうか練習機には使えない
F-3より小型で価格が安いF-35に複座型が無かった時点で高等練習機は導入は決定的
最新鋭戦闘機を真っ先に新人パイロット教育に使うなんて贅沢が出来るわけがない
そんなのはT-4近代化再生産説以上にあり得ない
2020/02/18(火) 13:06:56.73ID:7gjtBoSf
要求141機→現実98機になったF-2の経緯を考えると
要求の時点で97機のF-3は現実に70機以下になる可能性もあるわけで（単価200億超えだから仕方ないが）、複座型どころか単座の数を心配せにゃならんレベル


複座派の脳内では「150機は生産される」「予算が増額される」という楽観論で片付くみたいだけど
この30年で配備数が削減されなかった国産飛行機が一つも無いことを考えるとね
2020/02/18(火) 13:11:05.52ID:+Y54WRsY
基本操縦過程T-1から中等訓練T-4への転換訓練30時間以上を削るために全部T-4で揃えた経緯もあるから
T-7A導入するならT-4を200機はぜんぶ置換するだろうて
364名無し三等兵
垢版 |
2020/02/18(火) 13:22:49.27ID:J5ZOWrp0
おそらくF-3はF-15MSIP分まで量産することを視野に入れて開発に踏み切ったと思われるが
だからといって練習機に回せるほど余剰なんて200機以上量産しないとあり得ない

なにせF-3が就役することはF-35のうち40数機は半艦載機のB型
F-15MSIPなんて中露の新鋭機に対抗できるような機体じゃなくて補助戦力
この状態で就役するのだから新人パイロット教育に使うなんて妄想以外なにものでもない
それこそF-35Bの使い方次第では領空侵犯対応する機体さえ不足してる状況だぞ

どっちにしろF-2BとF-15DJを新人パイロット教育させてるのを練習機で肩代わりさせるしかないだろ
2030年代前半に高等練習機を入れるのはほぼ確実だと思ってよい
T-4後継機に関しては高等練習機を兼ねさせるのか別に立てるかはだいぶ後の話だな
2020/02/18(火) 13:49:19.23ID:RYRZDQOV
>>359
なおさら意味不明

>>360
FSXの複座型がいつ公言されたかソースがあるなら提示して

>>361
第5世代機の複座機の事例はないが、最新鋭戦闘機を練習機として使った事例であればF-2BやEF-2000、ラファールB、JAS 39B/Dがある

>>362
F-3の想定機体価格は150億円/機
2020/02/18(火) 14:15:21.28ID:BynMLLCy
ステルス機のキャノピーってRCS対策的に一番センシティブな箇所だから
複座であるメリット以上にRCS増大のデメリットが上回るらしいね

真正面に極限すれば、金コーティングや前席に遮蔽されるけど
ちょっとでもオフセットすると電波の乱反射源になる
2020/02/18(火) 15:01:54.91ID:dEfRcD59
>>365
>最新鋭戦闘機を練習機として使った事例であれば
>F-2BやEF-2000、ラファールB、JAS 39B/Dがある

それほとんど機種転換機やんけ
2020/02/18(火) 15:02:45.78ID:Rgga6r68
F-3に複座は無いほうが良いと思ってるが
>>362
F-3が97機ってどこから出たんだ
369名無し三等兵
垢版 |
2020/02/18(火) 15:06:31.25ID:B9R4z0CS
T-7Aライセンス生産は確定的
2020/02/18(火) 15:34:33.73ID:o79dKQyb
>>F-3の機体想定価格は150億円

ソースは？
F-2の単価130億+研究開発費の償却30億より安いなんてあり得る？
2020/02/18(火) 15:39:07.23ID:RYRZDQOV
>>367
F-2B、EF-2000、ラファールB、JAS 39B/D

上記が就役する時期において、上記機種の主要開発国である日本・英独・仏・瑞では高等練習機は退役あるいはほぼ退役しつつあり、最新鋭複座戦闘機がすぐに練習体系に組み込まれていたのは明らか
2020/02/18(火) 15:44:01.24ID:o79dKQyb
ステルス機の場合、キャノピーを原則一体成型にしないといけないのがネックだろうね

F-35でも歪みやコーティングの均一性を公差に収めるために苦労してて、キャノピー供給が滞ってるらしい
ただRCSの観点から歪みや凸凹について絶対に妥協できない部分なんで、従来機よりも消耗が激しくなってる
2020/02/18(火) 15:48:55.06ID:o79dKQyb
この辺の技術の無いロシアはSU-57のキャノピーを分割して、支持フレームに通電→導電体にして解決してる
ただ剥き出しのIRSTも含めてステルス性能は大きく劣るらしい

日本がこの方向性でいくことは無いだろう
2020/02/18(火) 15:53:17.72ID:o79dKQyb
F-15DやF/A-18Fクラスのステルスキャノピーは、コストを度外視すれば運用に持っていけるだろうけど現実的じゃないかも

解決策としては戦闘妖精雪風のスーパーシルフみたいにするしかない
スペースの占有が贅沢すぎてもっと現実的じゃないけどね
2020/02/18(火) 16:05:05.42ID:o79dKQyb
まぁ何が言いたいかと言うと「ステルス複座機が登場しないのには理由がきちんとある」ということ
2020/02/18(火) 16:09:14.49ID:o79dKQyb
ただコクピットをストレッチすれば複座機が完成した時代は終わっていて、
アメリカがステルス複座機を毎度諦める背景には費用対効果の問題がある

「戦域に沢山オペレーターを投射したいなら、わざわざ複座機を開発しなくても単座のF-35をいっぱい投入して役割分担すればええやん」っていう身も蓋もない事情もあるかも
日本も100機程度の配備数を単座と複座で喰い合うなら↑の思考の方が健全だろう
2020/02/18(火) 16:39:53.94ID:dEcChRF2
じぶんでほめてどーすんの
2020/02/18(火) 16:40:00.70ID:dEfRcD59
>>371
>最新鋭複座戦闘機がすぐに練習体系に組み込まれていたのは明らか

自分の思い込みを明らかとかいわないでくれ

日本以外はどこもOCU配備でしょ
RAFのF-35パイロットがTyphoon T3で訓練するようなことはやってない
379名無し三等兵
垢版 |
2020/02/18(火) 16:59:47.16ID:J5ZOWrp0
そもそも論として最新鋭主力戦闘機を新人教育の練習機に使うわけがない
そんな余裕があれば第一線にゴロゴロある旧式機の更新を優先するのが当然
その点においてもF-3を練習機に使う説は破綻している
そして今中期防に初等練習機に関する検討しかないのは高等練習機の開発はしないことを示唆している
今中期防期間中に次期高等練習機の検討と開発着手を決定しないとF-2B引退には完全に間に合わない
ただ、T-4の本職である中等練習機に関しては更新は先になり国内開発の可能性がないわけではない
2020/02/18(火) 17:02:56.11ID:EyI1DKxE
どんなに資金を投入しても単座機よりRCSは悪化するわけだから考えモノだよなぁ>>複座
ステルス機の外装を弄る=新規開発に相当するからコスパ悪過ぎだし
2020/02/18(火) 17:20:35.28ID:RYRZDQOV
>>378
明らかである

仮に高等練習機がない空軍において複座戦闘機なしで単座戦闘機パイロットになれるというならその時点でT-4改修型で十分ということになる

英空軍のハイエンド中等練習機(Baeホーク)は空自のそれとほぼ変わらない飛行性能である
2020/02/18(火) 17:24:21.32ID:BT8Ljo42
ホークは高等練習機になっちゃったからなぁ
2020/02/18(火) 17:27:27.58ID:DQgjZMDq
>>382
ならT-4改で高等部分も間に合うよね実際
>>307でEBT賄えるなら尚更な
2020/02/18(火) 17:28:07.57ID:BT8Ljo42
西側のそれなりの空軍で高等練習機持ってないの日本ぐらいだから
この辺も世界標準に準拠していくのかしらね
2020/02/18(火) 17:29:54.97ID:BT8Ljo42
>>383
次世代の練習機がT-38で務まらないならホークでもダメだろうねぇ
2020/02/18(火) 17:35:52.63ID:zg7WefP7
キャノピーってのは盲点だったw

コフィンシステムみたいなブレイクスルーがないとステルス複座機は実現しないか...
2020/02/18(火) 17:35:58.25ID:bCC3+Oej
結局川崎？　の開発能力を維持する理由があるかどうか
2020/02/18(火) 17:41:47.85ID:2oEeDwWJ
一つの戦闘機に能力や戦略的価値を集積しようっていう試みはF-22がピークだったわけで、
F-3もF-35と同じ全て単座のお手軽プチAEW運用に落ち着くと思うよ
2020/02/18(火) 17:48:09.21ID:VYk4gvnI
F-3の1機150億のお値段は、100機量産して最終号機でようやく到達できるかどうかのレベル

複座型となると高過ぎて数は揃わんし
損耗しても再生産できないしでF-2Bの二の舞だろう
2020/02/18(火) 18:04:46.75ID:dEfRcD59
>>381
>明らかである

お前の思い込みじゃなくソース出せ

>仮に高等練習機がない空軍において複座戦闘機なしで単座戦闘機パイロットになれるというならその時点でT-4改修型で十分ということになる

嘘がばれると話をそらすのねｗ

>英空軍のハイエンド中等練習機(Baeホーク)は空自のそれとほぼ変わらない飛行性能である

Hawk T2はデータリンクによってEBTやEWなど
戦闘機の多くの能力をシミュレート可能なLIFT
自衛隊のT-4とは違う
改修の話とかにすり替える前に嘘を訂正せよ
2020/02/18(火) 18:13:19.77ID:d20HVO45
F-3が単座のみとなると必然的に高等練習機が必要になってくるのよね
392名無し三等兵
垢版 |
2020/02/18(火) 18:14:56.77ID:J5ZOWrp0
T-4再生産なんて無理だって

仮に2030年代前半に配備するなら既に生産終了から30年経過した機体
そんな古い機体を再生産した上に近代化なんてしたら性能・コスト面で何のメリットもない
そんなもんやるくらないら最初から次期練習機の開発スケジュールを組んどけばよいだけ

F-35が配備開始されF-3開発決定した次の中期防期間中に高等練習機の選定スケジュールを入れなかったのは
その手の機種は国内開発はしない決定をしたのと同義だと考えてい良い
後は外国製高等練習機に中等練習機まで兼ねさせるか中等練習機は別に候補(新規開発を含む)を立てるかの選択のみ
防衛省がT-4という古い機体に拘る合理的理由は全く無い
2020/02/18(火) 18:21:14.11ID:wI07XZdP
複座型の予想について思わぬ形で決着がついてて草
394名無し三等兵
垢版 |
2020/02/18(火) 18:36:20.19ID:y9wYQqPe
>>393

まぁ、それが”現時点での”現状だということなんでしょうけど、ただ、複座戦術機が要らなくなる…ってことはないだろうから、『必要ならば』それを生み出す技術が生み出されるでしょう。

それを予想するのもまた楽しいんじゃないですか（苦笑）
2020/02/18(火) 18:46:01.92ID:CqqnKOna
>>394
複座が必要なんじゃなくて、AIや自動操縦にサポートされた手空きの単座パイロットがもう1機ついていく方が合理的なんでしょうね
2020/02/18(火) 18:46:21.69ID:DQgjZMDq
>>394
まあ並列複座ならその手の問題は解決できるけどな、半埋め込み式にすればステルス性能低下は減らせるしの
こんな感じか
https://i.imgur.com/yBopubX.png

https://i.imgur.com/4eAyqmr.jpg
2020/02/18(火) 18:58:20.25ID:5MKpVd4E
>>396
キャノピーが横方向に伸びるだけなので
強度や前面投影面積を考えると難易度が上がるだけでメリット皆無でしょうね
2020/02/18(火) 19:02:46.69ID:DQgjZMDq
>>397
前面ステルスより側面ステルスの方が大事というシミュレーションもあるのでな、高さを抑えられるなら意味はある、より平たい感じだな
ガラス部分は前面のみで後方は半埋め込み式にすれば強度確保は大丈夫だろ
2020/02/18(火) 19:04:04.35ID:DcZBRRh/
>>398
半埋め込み式にしたら練習機として使えないよ┐(´д｀)┌ﾔﾚﾔﾚ
2020/02/18(火) 19:07:42.74ID:RYRZDQOV
>>381
最新鋭戦闘機が就役時に練習体系に使われていたのは外形的に明らか

違うというなら高等練習機がないF-2B、EF-2000、ラファールB、JAS 39B/D当時の日・英独・仏・瑞でハイエンド中等練習機からどうやって単座戦闘機パイロットを養成したのか具体的に説明してみろ

また、BaeホークがLIFT機になるなら林元空将も指摘するようにT-4もEBTを装備して飛行性能をそのままにLIFT機になる(空自にとって望ましい機体かは今後の練習体系次第だが)
2020/02/18(火) 19:08:22.22ID:RYRZDQOV
>>400

安価ミス
>>390
2020/02/18(火) 19:24:53.33ID:DQgjZMDq
>>400
ましてや>>307でEBTを作ろうとしてるのだからな
2020/02/18(火) 19:48:57.42ID:GEIyyYW4
>>400
機種転換と練習機を意図的に混同してる理由はなんなの？
2020/02/18(火) 19:51:52.71ID:DQgjZMDq
>>403
>>106でないのつまり
2020/02/18(火) 19:55:54.84ID:RYRZDQOV
>>403
高等練習機がないF-2B、EF-2000、ラファールB、JAS 39B/D当時の日・英独・仏・瑞でハイエンド中等練習機からどうやって単座戦闘機パイロットを養成したのか具体的な説明まだ？
2020/02/18(火) 19:59:19.49ID:2CZRPjuG
>>362
機体単体が200億のソース
予備パーツやサポート込みなら下手するとT-7Aも一機100億超える可能性があるだろう。
>>385
そもそも似たようなことをしているイギリスとかフランスの更新とかみてからやるだろう＞高等練習機の導入計画
2020/02/18(火) 20:01:02.92ID:LViffxDc
>>405
そりゃ機種転換したんでしょ
空自のF-35パイロットだっていきなりF-35からキャリア始めたわけじゃないもの
2020/02/18(火) 20:02:21.67ID:UBvFE1dU
>>406
T-50が27億
T-7Aが19億だって


346 名無し三等兵 sage 2020/02/17(月) 12:28:13.52 ID:Miy/sBc0
T-50潰し切るまではお得なお値段で買える模様>>T-7A



米国による露骨な牽制、T-7Aレッドホークに韓国製T-50訓練機の潜在的需要が奪われる？


ttps://grandfleet.info/military-news/t-7a-redhawk-takes-potential-demand-for-korean-t-50-training-machine/
2020/02/18(火) 20:20:42.33ID:RYRZDQOV
>>407
高等練習機がないのに既存のパイロットの機種転換が終わったらどうするの？そのまま枯渇するの？
2020/02/18(火) 20:38:41.70ID:Da84J8w6
ふつう最初の何年間は機種転換訓練専従で
余裕ができてから養成はじめるんでは？


>>上記が就役する時期において、上記機種の主要開発国である日本・英独・仏・瑞では高等練習機は退役あるいはほぼ退役しつつあり、最新鋭複座戦闘機がすぐに練習体系に組み込まれていたのは明らか
2020/02/18(火) 20:41:17.76ID:MNPJme3/
SU-34以外で横並び座席が流行らないのは
ただでさえ重くなりがちな機首がさらに肥大化するからだと思われ
2020/02/18(火) 20:54:41.54ID:2N168Fbl
>>409
米海軍はT-45の次は機種転換部隊だろ。
カリキュラムの組み方次第で高等練習機という名目を置く必要は無いのでは？
2020/02/18(火) 21:05:23.05ID:/naqdrSY
>>400
>違うというなら高等練習機がないF-2B、EF-2000、ラファールB、JAS 39B/D当時の
>日・英独・仏・瑞でハイエンド中等練習機からどうやって単座戦闘機パイロットを養成したのか具体的に説明してみろ

また勝手な妄想してるなぁ
Hawkもalphajetもウェポントレーニングまで可能な高等練習機
2020/02/18(火) 21:08:24.65ID:7Y/4JIns
ふつーに高等練習機からOCUで機種転換して単座の戦闘機パイロットを養成するだけやがな
2020/02/18(火) 21:16:03.04ID:E98Ey8uk
要はステルス戦闘機は複座型が無くなるから、
金掛けてT-7Aクラスの機体を導入するか、
ホーク、T-4クラスを改装や改造して使うかか、
2020/02/18(火) 21:21:42.73ID:gyAOxaa4
ホークは生産が続いていたから改設計された新型を作れたけど
T-4やアルファジェットの再生産は金がかかるんで難しい
可能性はほぼ無い
2020/02/18(火) 21:30:17.19ID:E98Ey8uk
再生産ではなく、改装、改造と書いてるんだが、
残寿命がどれくらいかわからないから、仮定の話でしかないが。
2020/02/18(火) 21:56:00.64ID:PRcNL+Ld
ボーイングに苦杯を喫した韓国訓練機…今後も厳しく
2/14(金) 9:43配信 中央日報日本語版
ＫＡＩが開発したＴ－５０

世界高等訓練機市場で米ボーイングの動きが尋常でな
い。事実上、該当市場で優位を占めていた韓国航空宇宙産業（ＫＡＩ）の高等訓練機Ｔ－５０に対抗する動
きだ。ボーイングに押されて米空軍高等訓練機（ＡＰＴ）受注競争で苦杯をなめたＫＡＩは厳しい状況を迎
えている。

ボーイングは１２日、フェイスブックを通じて「シン
ガポールエアショーで自社の高等訓練機Ｔ－７は今後の数十年間、戦闘機のパイロットを養成するうえでい
かなる長所があるかを知らせている」と明らかにし
た。そしてその対象をアジア地域の顧客と説明した。これをめぐり防衛産業業界ではボーイングがＴ－７で
アジアをはじめとする高等訓練機市場に本格的に進出する意向を表したという見方が出ている。Ｔ－５０の
パイを奪っていく可能性があるということだ。現在開発段階のＴ－７は２０２３年に最初の納品を始め、２０３４年に正常運用能力の検証を終える計画だ。

(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
2020/02/18(火) 22:04:10.37ID:V6flXeen
よし、日本も乗ろう
今ボーイングも苦しいからアジア市場で一枚噛ませてもらってもいいんじゃね？
2020/02/18(火) 22:09:05.61ID:E98Ey8uk
ボーイングも苦しいから、仕事量確保のため
ライセンス生産でも国産率が低く抑えられる可能性があるな
2020/02/18(火) 22:14:06.98ID:9sxInIKr
>>420
むしろ、なりふり構わない好条件を提示してきそう
2020/02/18(火) 22:18:18.72ID:RYRZDQOV
>>410
・機種転換専従期間があると高等練習機がない状況ではパイロットの養成ラインがその期間止まることになる
・仮に何年かの機種転換専従があったとして、最新鋭複座戦闘機がすぐに練習機に使われていることは不変(最近の戦闘機の寿命の中でなら少ない)

>>412
同様にT-45と飛行性能が変わらないT-4もカリキュラム次第では高等練習機不要となる(現にそうだが)
なお米海軍は複座戦闘機を多数保有している

>>413
Baeホークやアルファジェットが高等練習機となるのであれば飛行性能が変わらないT-4も林元空将の主張通りEBTを装備すれば高等練習機として運用可能となる(それが空自にとって望ましい機体であるかは別として)
現に空自のカリキュラム上はT-4は高等練習機たるT-38Cと同等な位置付けとなっている

>>414
OCUのキャパシティがあるならそれも選択肢ではあるが、練習体系の外国依存は米空軍T-38に委託したドイツを見ても不安であろう
2020/02/18(火) 22:20:34.11ID:2CZRPjuG
そもそもF-35『だけ』にしか最適してない機体とか国産アビオとかのせるにしても載せ替えてのマッチングテストとかで余計な開発費がかかるっていう案件だと思うんですけどー＞日本での採用
2020/02/18(火) 22:23:54.49ID:I8oZRAOz
なんで1機種しかないことが前提なんだろう？
転換してからある3桁時間くらい飛行時間積まないと高等練習の教官できないだろうに


>>・機種転換専従期間があると高等練習機がない状況ではパイロットの養成ラインがその期間止まることになる
>>・仮に何年かの機種転換専従があったとして、最新鋭複座戦闘機がすぐに練習機に使われていることは不変(最近の戦闘機の寿命の中でなら少ない)
2020/02/18(火) 22:24:37.71ID:tvy6flYz
>>400
フランスは
https://fr.wikipedia.org/wiki/Arm%C3%A9e_de_l%27air_(France)
初等練習機SR20/SR22　23機　GrobG120A　18機
中等練習機PC-21　17機
高等練習機アルファジェット　77機（うち20機を近代化改修）
で訓練した後ミラージュ2000であれば
7機のミラージュ2000Bで機種転換してるが
2020/02/18(火) 22:25:57.85ID:LD+i/umb
>>422
ドイツくん、国内の機材潰滅してて国外の訓練の方がイキイキとしていて笑う
2020/02/18(火) 22:29:27.65ID:5NdHYjhJ
>>422
EBTって簡単に言うけど簡単に後付けできるものじゃないよ
機内容積や発電容量、接続バスと何から何まで不足してるから新機体を開発した方が経済的だろう


>>T-4も林元空将の主張通りEBTを装備すれば高等練習機として運用可能となる(それが空自にとって望ましい機体であるかは別として)
2020/02/18(火) 22:31:49.05ID:2N168Fbl
>>422
米海軍に複座戦闘機は多数有ってもAir training command 所属の複座戦闘機は1機も存在しないんだが。
2020/02/18(火) 22:58:37.62ID:7Y/4JIns
なんで戦技訓練の能力がほとんどないT-4とホークその他を同じ括りで扱ってんの
2020/02/19(水) 02:02:41.81ID:5jrXVaJp
T-4はF-15/F-2の戦技訓練に繋げるための練習機で、Hawkは戦技訓練をやるための練習機
これ理解してないからHawkを中等とか馬鹿なこと言っちゃう
T-4とHawkは同等じゃないよ
431名無し三等兵
垢版 |
2020/02/19(水) 02:42:17.26ID:vD96jkDI
T-4の大幅改造は考えてないだろ
それを考えてるなら既に計画検討が既に持ち上がっている
既に使用開始してから30年以上経過した機体を大改造して別用途に使う気はないのだろう
別用途に使うほど数が余ってるわけでもない
T-4は既に生産終了した機体だから別用途転用で練習機が不足した場合は別機導入の必要がでる
T-4は現在の用途で使い続けて高等練習機を導入と考えるのが妥当だろう
2020/02/19(水) 05:11:36.33ID:NDEBUUCq
>>427
だったら林元空将に言えよ
433名無し三等兵
垢版 |
2020/02/19(水) 05:18:12.02ID:84IJAazH
T-7Aライセンス生産はスレの総意
これが再確認されたようです
2020/02/19(水) 05:30:47.53ID:4y3bR0PO
>>432
他人の言葉を引用した
この時点で反論を受けるのは引用した人だ
2020/02/19(水) 06:02:47.66ID:aArYhbKy
>>433
自分は違うので総意ではない

はい論破
436名無し三等兵
垢版 |
2020/02/19(水) 06:27:08.67ID:vD96jkDI
https://hiroaki1959.at.webry.info/201709/article_17.html

これに林氏の記事がほぼ全部引用されてるが
林氏はT-4の残り寿命はそんなに残ってはいないという前提で記事書いてるぞ
ニュアンス的にはただちに後継機は必要ないが何十年先まで大丈夫という話しはしていない
だからこそT-4後継機に関して論じている

そしてT-4近代化再生産には否定的だな
立場的には古い機体を近代化再生産しても大した物はできんという立場
この記事では未定だった次期戦闘機開発も決まったから
練習機開発はさほど重要ではなくなったという立場になるはずだが？
2020/02/19(水) 06:53:35.59ID:pd4xMrhH
>>431
>T-4の大幅改造は考えてないだろ
それを考えてるなら既に計画検討が既に持ち上がっている

練習体系が決まらなければJT-Xも動きようがない
練習体系はT-7後継の調査に合わせて検討中なのでT-4の大幅改造であろうが現時点では何だろうが計画検討は持ち上がっているわけがない
計画は上流(練習体系)から決まる


>既に使用開始してから30年以上経過した機体を大改造して別用途に使う気はないのだろう

反証:T-38(40年経過で大改装)


>>436
こちらの方が最近の記事のようだが？>>147

>F-2後継機がどうなるか不明だが、複座練習機型があれば、F-15とF-2で行っている戦闘機操縦課程(100時間)をJT-Xが引き継ぐ必要はなく、要求される飛行性能はBT-Xよりロースペックとなる。
>そうなれば、T-4改にEBT機能を付加する安価な機体やT-100(M-346)も十分候補となり得る。
>軍事研究2019年3月号P115
438名無し三等兵
垢版 |
2020/02/19(水) 10:40:54.66ID:vD96jkDI
>>437

何を言ってるのかな？

もう次期戦闘機は国内開発案を日本主導で開発することが確定しており
更にF-3複座型の存在の可能性は低く更に練習機に回せるはずもない

そうなると戦闘操縦課程を行う練習機が必要になる可能性が高い
当然のことながら戦闘機の方針が決定した以上は練習機のあり方は決まり
もしT-4改なるものを制作するなら検討を始めて妥当性を検証する必要がある

林氏の引用文からすればそういう結論になってしまう(笑)
2020/02/19(水) 11:04:53.19ID:Iobx/pDH
>>438
F-3の複座型の有無は現時点では公式資料で明記されていない

仮に複座練習機型があればT-4改も十分候補と林元空将は明記している

>F-2後継機がどうなるか不明だが、複座練習機型があれば、F-15とF-2で行っている戦闘機操縦課程(100時間)をJT-Xが引き継ぐ必要はなく、要求される飛行性能はBT-Xよりロースペックとなる。
>そうなれば、T-4改にEBT機能を付加する安価な機体やT-100(M-346)も十分候補となり得る。
>軍事研究2019年3月号P115


>当然のことながら戦闘機の方針が決定した以上は練習機のあり方は決まり
>もしT-4改なるものを制作するなら検討を始めて妥当性を検証する必要がある

戦闘機が複座型の有無を含めてまだ確定していない以上、その決定を待たなければ練習機の仕様は決まらない
現在行われているT-7後継の調査と検討はF-3の複座型の有無で大きな影響を受けることになる
440名無し三等兵
垢版 |
2020/02/19(水) 11:15:01.35ID:vD96jkDI
>>439

もう複座型の可能性なんて極低確率だろ？
いまさらその話しを蒸し返しても無駄

F-3には複座型の可能性は低く更にあっても練習機に回せるなんて可能性は更に低い
この条件はほぼ確定であり練習機の整備計画はそれに合わせる必要性も確定
練習機の都合に戦闘機が合わせることはない
2020/02/19(水) 11:32:03.75ID:Iobx/pDH
>>440
>もう複座型の可能性なんて極低確率だろ？
いまさらその話しを蒸し返しても無駄

現時点で公式資料にはない以上、確定ではない
極低確率というのは君の印象

軍戦備(戦闘機)の都合によって練習体系(練習機)が決まるというのは正しいが、
現時点ではその戦闘機がまだ確定ではない

F-3の複座練習型を名指しで言及している以上、可能性として想定し得るものであることは林元空将の軍研2019年3月号の記載からも明らか
2020/02/19(水) 12:24:11.86ID:GbqZ92Y1
・練習機としての視界を優先した大面積キャノピーだとステルス性を維持できない

・ステルス性を優先した閉鎖的なキャノピーだと練習機としての要求に応えられない
2020/02/19(水) 16:22:01.11ID:RtLzSCNd
最近やたら伸びてたのは
朝鮮wの人の焦りかw
2020/02/19(水) 17:29:37.77ID:NUzYkvzj
何かおかしな話になっているな。
まず、最近の戦闘機はシミュレーター技術の発展により機種転換用の複座機は
必要性が低下しているということを前提にF-3複座型が作られるとするならば
生産数を稼ぐためとなる事が考えられる。
F-3は当面F-2の代替を前提として生産されることとなるだろうが代替対象のF-2Aは62機に過ぎず
F-15の代替機数次第では生産数が3桁に届かない可能性もある。
F-2も開発当初からT-2/F-1の後継とされ総生産141機のうち半数近くを複座型が
閉める計画であった。
その後段階的に減らされてしまったが。

>そもそも論として最新鋭主力戦闘機を新人教育の練習機に使うわけがない
F-2の配備は3sqを初めとして次に配備されたのは転換過程を担う21sqだよ。
未だ寿命延長でやっと飛んでる有様のF-1運用6sqを差し置いて。

>・練習機としての視界を優先した大面積キャノピーだとステルス性を維持できない
練習機としての運用だけならステルス性はいらないでしょう。
現にF-15DJもF-2Bも自己防御電子兵装オミットで作戦機としては運用していないし。
練習機に徹する考えならばレーダーや火器管制をEBTに置き換えてコストを下げることもできるでしょう。
2020/02/19(水) 17:33:27.79ID:xxXPFlGd
F-22の頃は金属コーティングに加えて磁気コーティングを使ってあのでかいキャノピーを保護してたのよね

ただJHMCSと干渉するんでこの方法は使えなくなった
446名無し三等兵
垢版 |
2020/02/19(水) 18:01:07.41ID:vD96jkDI
またわけのわからん奴が書いてるな
機種転換機というのは有事の際は戦闘機としての戦力でカウントしてるから
ステルス性がない複座の機体なんて開発するだけ税金の無駄
機数が必要なら単に単座型を余分に持てばよいだけだから量産機数稼ぎの為に
わざわざステルス性がないバカ高い練習機を量産する意味ある？

X-2バカ並の珍論だぞ
2020/02/19(水) 18:06:00.13ID:rLNvC+6/
なるべくF-3複座欲しいけど
F-3複座1機150~200億でT-7Aを10機近く買えるとなると冷静になっちゃうよ
448名無し三等兵
垢版 |
2020/02/19(水) 18:14:35.21ID:vD96jkDI
それとPreF-15の更新でハッキリしてるのは
約100機のPreF-15はDJも含めて単座しかないF-35A/Bで更新する
そう複座型も含めて単座機で更新する

おそらくF-2/F-15MSIPでも踏襲されてF-3が単座のみなら
全て単座機で更新されていくことを示唆している
そうしないと半艦上攻撃機のF-35Bが40数機にあるので
領空侵犯対応機すら不足する可能性が出てくるから

現実問題としてF-3が就役する頃には領空侵犯に対応する機体すら不足が懸念される状況
バリバリの新鋭機を練習機に使うなんて妄想でしかない
2020/02/19(水) 18:15:03.27ID:9Y7ie+Lg
F-3の単座97機は確定してるわけだから
ここから複座を作ろうとすると純増にはならずに97機のパイを食い散らすだけだよね
2020/02/19(水) 18:19:17.15ID:NUzYkvzj
>>446
＞機種転換機というのは有事の際は戦闘機としての戦力でカウントしてるから
自己防御電子兵装もない機体を戦力として数えているなんて本気で思っているのか？
現代戦でそんな機体出したら自殺以外の何者でもないぞ？

＞ステルス性がない複座の機体なんて開発するだけ税金の無駄
オミットするだけなのに何に金がかかる想定なのか？

＞機数が必要なら単に単座型を余分に持てばよいだけだから量産機数稼ぎの為に
飛行隊定数はそう簡単に増やせないし、パイロットも畑から取れるわけではない。

＞わざわざステルス性がないバカ高い練習機を量産する意味ある？
前提も読めない？

＞X-2バカ並の珍論だぞ
自己防御電子兵装も無い機体を現代戦で戦わせようと考えている方が珍説だと思うのだが？
2020/02/19(水) 18:21:20.20ID:Iobx/pDH
>>449
>F-3の単座97機は確定してるわけだから

何のエビデンスもない君の印象を確定事項とするのはやめなさい
2020/02/19(水) 18:23:00.76ID:NUzYkvzj
>>448
複座型のDJはそもそも飛行隊定数の18機にはカウントされていないよ。

>>449
97機何て具体的数字はどこから出てきたの？
ソースは？
453名無し三等兵
垢版 |
2020/02/19(水) 18:31:18.50ID:vD96jkDI
アホか、有事の際と書いてあるだろ
そのむかしはT-2後期型でさえ有事の際は作戦機としてカウントされることになってたんだぞ
複座のDJが飛行隊定数にカウントされてないのは平時だから

機種転換機が不要なのにわざわざ能力不足の複座機を増やしてどうする？
そしてバカ高い練習機機持つのか？

そんなのだったら単座機を余分に持てばよいだけで新人パイロット教育は練習機にやらせればよいだけ
2020/02/19(水) 19:03:18.80ID:y/wPSf/M
>>451
>>452
ゴメン、97機じゃなくて90機だったわ


Ｆ２後継戦闘機、「事項要求」で開発費計上へ : 政治 : ニュース : 読売新聞オンライン ttps://www.yomiuri.co.jp/politics/20190821-OYT1T50130/
2020/02/19(水) 20:41:35.48ID:NUzYkvzj
>>453
アホか、それは自己防御電子兵装を持った機体が珍しいくらいの70～80年代の話だろ。
現役で自己防御電子兵装を持たない戦闘機何て発展途上国の旧式機くらいの物だぞ。

>>454
報道だけで公式発表では無いのな。
2020/02/19(水) 20:49:04.55ID:fcnazqHP
報道より減ることはあっても増えることは無いんで
2020/02/19(水) 20:52:38.55ID:Iobx/pDH
>>454
どこにそれが全て単座機と書いてあるの？
2020/02/19(水) 21:20:10.98ID:qGN8A39b
>>457
むしろ何処に複座機についての言及があるの？
2020/02/19(水) 21:44:49.00ID:Iobx/pDH
>>458
F-3の単座型も複座型もその有無も含めて現時点では公式資料に明記されたものはない

F-3の整備計画数の内訳は上記記事からでは一切不明
2020/02/19(水) 21:55:52.07ID:8wBAWB7j
372 名無し三等兵 sage 2020/02/18(火) 15:44:01.24 ID:o79dKQyb
ステルス機の場合、キャノピーを原則一体成型にしないといけないのがネックだろうね


F-35でも歪みやコーティングの均一性を公差に収めるために苦労してて、キャノピー供給が滞ってるらしい
ただRCSの観点から歪みや凸凹について絶対に妥協できない部分なんで、従来機よりも消耗が激しくなってる
2020/02/19(水) 21:56:45.41ID:fy9F8oEt
373 名無し三等兵 sage 2020/02/18(火) 15:48:55.06 ID:o79dKQyb
この辺の技術の無いロシアはSU-57のキャノピーを分割して、支持フレームに通電→導電体にして解決してる
ただ剥き出しのIRSTも含めてステルス性能は大きく劣るらしい

日本がこの方向性でいくことは無いだろう
2020/02/19(水) 21:57:19.98ID:w1wTyaZB
374 名無し三等兵 sage 2020/02/18(火) 15:53:17.72 ID:o79dKQyb
F-15DやF/A-18Fクラスのステルスキャノピーは、コストを度外視すれば運用に持っていけるだろうけど現実的じゃないかも

解決策としては戦闘妖精雪風のスーパーシルフみたいにするしかない
スペースの占有が贅沢すぎてもっと現実的じゃないけどね
2020/02/19(水) 21:57:46.51ID:7oro3EUU
375 名無し三等兵 sage 2020/02/18(火) 16:05:05.42 ID:o79dKQyb
まぁ何が言いたいかと言うと「ステルス複座機が登場しないのには理由がきちんとある」ということ
2020/02/20(木) 00:17:37.03ID:k4/nMwOc
>>447
普通に買えないだろう＞10機
2020/02/20(木) 01:58:17.85ID:HuGHTtuf
5機買えてlcsは1/10位だよな
2020/02/20(木) 02:01:12.93ID:k4/nMwOc
そもそもデータが出てねぇー定期
米軍のデータをあげてくる2027年以降だよな＞議論出来る無いようになる
2020/02/20(木) 02:40:42.37ID:qQXakkhP
練習機の維持費と戦闘機の維持費を比べると推測できるだろ
2020/02/20(木) 03:20:55.54ID:p5A6JhUS
ロイヤルウイングマンが実用化される時代になると、友人機も相当にAIによる各種補助を受けるだろうからなあ
極端な例だと、機体の操縦や戦闘機動をもAIに任せて、パイロットはオペレーターとして自機と無人機の統制と許可を出すだけの形すら有り得る
その辺のシステムと教育を、海外に任せられはしないというのがF-3国産化の動機であり、ならば練習機とそのシステムも国産化したいところでは有るが、予算以上に国内技術者の数が問題になってくるだろうな……
2020/02/20(木) 03:34:27.45ID:k4/nMwOc
>>468
そもそもそのあたり出来ないんなら片手落ちだと思うの
470名無し三等兵
垢版 |
2020/02/20(木) 04:44:37.09ID:gH72t43T
林氏の記事の一部分を切り出して曲解してるバカがいるが
まず林氏の見解は前の記事ではT-4の寿命はそんなに残ってないという主旨だからな
だから現用T-4を改修するという選択肢にはふれてない
そう遠くない将来には何らかの後継機を用意する必要があるという見解

後の記事の方はT-7Aに関する記事だが国産T-4後継機のライバルとしてのT-7Aの記事の一説だからな
記事全体ではT-7Aという機種は次期練習機としてかなり有望な機種であるが
条件によっては別の選択肢もあり得るかもしれないというニュアンスで確率はさほど高くないという意味だからな
それとT-4改を現有T-4の改修と解釈した人がいるかもしれないが前の記事のスタンスからしてT-4再生産を指すと思われる
林氏はT-4を後何十年も使えるという認識でないことを前の記事でも示しているからT-4改は再生産機でないと辻褄が合わない

F-3を練習機に使えるなんてごく希な条件が揃わないとT-4改やM-346なんて候補にならんということ
記事全体の主旨はT-4後継機の大有力候補のアメリカT-Xという主旨だ
一部分だけ切り出して別の意味に解釈としてみせる典型的な曲解だね
471名無し三等兵
垢版 |
2020/02/20(木) 05:24:31.89ID:gH72t43T
林氏はT-4再生産機にETBを載せれば安いのではと考えてるようだけど
流石に生産終了してから10数年経過した機体だから個人的な思いつきの話しを書いただけだろうな
ホークみたく生産継続中の機体なら有力候補だろうけど
防衛省で検討してるというような主旨の話しではない
肝心の国産次期練習機開発の可能性は低いからT-7Aライセンス生産という結論に落ち着くだろう
472名無し三等兵
垢版 |
2020/02/20(木) 06:04:10.67ID:ot9DYx5+
ようはT-7Aライセンス生産が最有力なのですね
2020/02/20(木) 06:15:46.53ID:8CmD8w3n
>>468
つまり国内でブロック開発なり常にアップグレードできる体制が必要だわなそれは
474名無し三等兵
垢版 |
2020/02/20(木) 06:34:20.02ID:iERdKUO3
無人機の方は国内開発メインでは？
川崎やスバルが開発してるみたいだし

練習機はライセンス生産だろ
2020/02/20(木) 06:52:05.99ID:LxVdHfwM
>>473
そうなるのが理想だと思うよ、技術者の数と開発力が足りれば
色々アビオニクスやらに自由に手を加えられるならば、機体自体はラ国でも良かろうが、そんなわけには行きそうにないのが昨今の情勢
2020/02/20(木) 07:34:42.95ID:k4/nMwOc
>>473
T-7Aというよりも近年の米国機だと無理だよね。
自動のいらないアップデートはするかもしれないが

ボーイングはできるといっているが、リップサービスと受け取ったほうがよさげだからな
2020/02/20(木) 08:07:55.37ID:c07BNPr8
>>472
最有力＝スレの総意
2020/02/20(木) 08:12:40.07ID:c07BNPr8
>>471
林元空将は｢安いのでは｣と書いたことあったっけ？
2020/02/20(木) 08:18:50.58ID:kfJzYnlP
>>470
T-7Aが有力な選択肢であることは事実

ただし、林元空将も明言している通りF-3の複座練習型の有無で状況は変わるということ

現時点ではF-3の複座型の有無は確定していない
2020/02/20(木) 08:40:31.63ID:8CmD8w3n
>>471
それこそあなたの思い付きですよねそれ
2020/02/20(木) 08:48:36.20ID:8CmD8w3n
>>476
いけるいけるでダメになるのはLMの十八番だしな、ボーイングも同じだろなそこは
>>475
ぶっちゃけ随伴無人機たるロイヤルウィングマンがT-4並みサイズなんだから随伴無人機の派生なり部品共通化で練習機になるんでね
482名無し三等兵
垢版 |
2020/02/20(木) 09:34:08.05ID:iERdKUO3
>>481

川崎が研究してるエイみたいな形の奴が練習機になるか？

>>479

F-3を練習機に使うなんて選択はあり得ないから言い張っても無駄
技術的にステルス機をもう一機開発する並みの手間と費用をかけるわけがない

ステルス機能を除外したらバカ高い練習機
そんな計画は成立しないから除外してよい
483名無し三等兵
垢版 |
2020/02/20(木) 09:45:56.06ID:im+qNZbv
何事にも優先順位があるからな
優先順位を無視した可能性の有無は屁理屈と認定してよい

まず開発案件の優先順位は次期戦闘機と関連無人機の開発が最優先なのは確定
練習機開発の優先順位はかなり低いとこになる

次期戦闘機の配備先は第一線部隊の旧式機の更新が最優先
まずは第一線部隊のF-2の更新が最優先され次いでF-15MSlPの更新
戦技訓練用の機体に最新鋭戦闘機が優先されて配備されることはない

この優先順位を無視した可能性は極めて低率の可能性でしかなく
可能性とから選択肢として検討対象にはならない
2020/02/20(木) 10:47:37.55ID:R6XxrCsQ
>>481
いけるいけるでダメになるのは国産兵器の独壇場だったりする
485名無し三等兵
垢版 |
2020/02/20(木) 10:48:56.61ID:YOUEsix8
戦闘機がマルチロール化することにより要撃・支援という区分が無くなった
これは何を意味するかというと戦闘機を3機種体制にする必用が無くなったことを意味する
昔は要撃2機種，支援1機種という区分けしないと役割分担ができなかったが今日では無意味
3機種目の機体は単に予算の関係で更新が遅れてる残存旧式機の枠でしかなくなった
例えばF-2の更新が終われば第一線部隊のF-15更新が優先され練習機枠に回されることはないことになる
仮に実働戦闘機の複座型を練習機に回すならF-15MSIPの複座型ということになる
2020/02/20(木) 10:55:32.92ID:SRFaATqb
>>466
T-50が参考になると思う
7機くらい買えてLCCが1/10から1/12くらいかな
487名無し三等兵
垢版 |
2020/02/20(木) 11:02:47.71ID:YOUEsix8
簡単にうとF-3が量産されるほど旧式のF-15MSIPが第一線部隊から押し出されると考えればよい
どうしても戦技訓練を実働戦闘機でということならF-15MSIPの複座型が担うことでありF-3が行うことではない
戦闘機のマルチロール化は機種ごとの後継に拘る必要性が事実上ない
2020/02/20(木) 11:55:07.65ID:LHxuyaky
F-15JのMSIPが退役するのは2040年以降
下手したら2050年以降だよね？
2020/02/20(木) 11:56:23.58ID:LHxuyaky
その時はまたF-Xやると思うんだよなぁ
F-3は100機ちょいで一旦お終い
2020/02/20(木) 11:59:45.43ID:LHxuyaky
25~30 年前に設計した戦闘機が候補に上がるかね（2040~50年年視点）

感覚的にはF-2の後継機にF-2ベースの機体を提案する暴挙に近いと思うけど
491名無し三等兵
垢版 |
2020/02/20(木) 12:47:32.88ID:E62wEOWC
>>489

たぶんやらない
PreF-15みたくF-3で後継しますで終わり
そもそもF-3が増産されると
自動的に余剰のF-15MSlPが用途廃止や別用途転用になるだけ
まあ、100機前提で国内開発計画は常識的には立てない
ま、F-15MSlP分はF-3が後継していく
2020/02/20(木) 13:02:09.30ID:cRFwpQNx
>>489
たぶんF-Xやる
そもそもF-2すら1対1で置き換えられるか怪しい状況

海外メーカーと手を組んで、2050年代まで輸出用生産ラインが残ってたら話は変わってくるかも
493名無し三等兵
垢版 |
2020/02/20(木) 13:04:45.06ID:X3NX2JAz
T-7Aライセンス生産がスレの総意かは別にして
高等練習機を入れるのは確実だと思ってよい
それがT-4後継中等練習機の後継機まで兼ねるかはわからんけど
高等練習機の方は外国製練習機を入れるだろう
高等練習機を必要最低限しか導入しないか拡大調達するかは条件次第だろ
494名無し三等兵
垢版 |
2020/02/20(木) 13:12:45.41ID:X3NX2JAz
例えばF-4EJは140機ほど導入した
だけどF-35がF-4後継機に決まった時は
40数機しか残っていなかった
F-15MSlPも同じ運命だと思えばよい
いつの間にか減衰して20数機が残るだけとかになるだろう
2020/02/20(木) 14:48:06.19ID:pMM9Zml5
>>493
無用な機種転換訓練を嫌ってT-4を200機以上揃えて統一した経緯があるから、次のT-Xも200機近く導入して統一すると思われる

T-4よりT-7Aの方が安いしね
SAAB製で運用やランニングコストにケチついてるとこ見たことないから、その点でも信頼できる
2020/02/20(木) 14:54:46.38ID:J9twl8hH
>>494
そのF-4EJ 40機はF-2生産中止の煽りでゾンビ化した残りカスみたいなもんだから、
現実にF-15J MSIP機が手付かずの状態で自然減するのを待ってたら2050~60年代になってしまうよ
497名無し三等兵
垢版 |
2020/02/20(木) 15:22:09.19ID:X3NX2JAz
>>495

そこらはトータルコスト次第
分けたほうが費用対効果が高ければ分けるし
統一したほうが費用対効果が高ければ統一
498名無し三等兵
垢版 |
2020/02/20(木) 16:36:05.18ID:YOUEsix8
でもさあ、いくらT-7Aが運用コストが安くとも
推力2㌧未満の単発ジェットやターボプロップ機より運用コストが安いかな？

流石に設計が古くT-4みたく推力1.6㌧エンジン双発だと運用コストで不利かもしれんが
新設計の小推力エンジン単発機やターボプロップ機より運用コストが低くなるかは疑問
T-7Aはあくまでも高等練習機であり中等練習機ではない
2020/02/20(木) 16:53:28.91ID:7diVJyYc
JAS39の一時間あたりの飛行コストが4700ドルだっけ？

正直これ以下の運用コストとなると
機体構成に由来するコスト要因はほとんど無くなってしまって、生産数やスケールメリットが幅を利かせると思う
2020/02/20(木) 17:50:16.45ID:QguMb0Xa
>>499
>機体構成に由来するコスト要因はほとんど無くなって

T-7Aはさらにコスト削減のため、全金属製にしたり工具なしで内部アクセス可能にしたりしてる
501名無し三等兵
垢版 |
2020/02/20(木) 18:26:40.96ID:YOUEsix8
確かにT-7Aの設計思想とT-1,T-2,T-4の設計思想は違うね
日本の練習機は将来の戦闘機開発の為の技術開発という目的が強く出てるけど
T-7Aの方は技術開発目的なんて微塵もなくあり合わせの技術と部品で開発しましたという感じ
日本も次期戦闘機開発までするようになったからT-7A的な設計じゃないと練習機開発は難しくなる
2020/02/20(木) 18:37:00.93ID:LxVdHfwM
T-7Aは未だ開発予算が計上されているし、運用はまだまだ先だから、今の全ては予定でしかないんだよなと
2020/02/20(木) 19:48:06.56ID:koqnIa6n
>>502
もう航空ショーで飛んでるよん


Rare Catch! Boeing/Saab T-X Prototype Flybys - St Louis Airshow 2019 - YouTube

ttps://www.youtube.com/watch?v=t2w4XKtDunM&t=
504名無し三等兵
垢版 |
2020/02/20(木) 19:49:17.33ID:SB9U65YD
冗談抜きでT-7Aライセンス生産はスレの総意になったな
T-4近代化再生産説やF-3を練習機にする説が壊滅状態

一体何があった？
2020/02/20(木) 19:50:08.63ID:hc3UuaIc
T-4厨の自滅
2020/02/20(木) 20:06:19.56ID:ZDQy18R4
>>504
自分は違うので総意ではない

はい論破


そしてT-4改修型再生産はF-3複座型があれば当然に有力な選択肢だし、
F-3複座練習型は林元空将が名指しで言及するように蓋然性は高いものであろう
2020/02/20(木) 20:07:12.77ID:wi8BDXC8
T-7A厨に飽きれてるだけかと

機種は何でもいいけど、運用がまだまだ先で初期不良もまだ出て来ない機体を絶賛されても
508名無し三等兵
垢版 |
2020/02/20(木) 20:11:40.88ID:9AouKClx
>>505

つうか、T-７、ライセンス生産がスレの総意に勝手に決められてしまい、国産機説を推す人のレスが目立たなくなってしまったのがｗｗ

ただ、実際問題A/Bを積んだ、JAS39やF-20に並ぶ飛行性能を持った飛行機がT-4後継としてわが国に求められる飛行機なのか？って視点はあったほうが良いようには思う。
まぁ、昔に戻してT-7後継→T-4後継→T-7Aという形になるのかも知れないし。
ただ、その場合は実戦機に乗るときに改めて転換過程を挟まなきゃいけなくなるので、それが面倒になるのをどうするか？ってのはあるだろうけど。
2020/02/20(木) 20:11:42.93ID:k4/nMwOc
>>488
F-3の計画からすると2045年から退役が始まって2055年に完全退役予定ぐらいかな？
>>492
で？F-35以外の機種は？
2020/02/20(木) 20:13:40.07ID:7BsUxbXI
>>507
初期不良待ちとか追い詰められ過ぎでは...！？
2020/02/20(木) 20:14:40.82ID:ZxobOOW8
>>506
林元空将はF-3が国産の場合、練習機は輸入と言い切っているのでセーフ
2020/02/20(木) 20:16:33.55ID:WtNAmOmX
>>508
A/Bついた飛行機は常時A/B焚かなきゃいけない縛りがある世界があるらしい
2020/02/20(木) 20:16:52.55ID:wi8BDXC8
>>510
外国製で自分らで改善も出来ない機体の初期不良に付き合いたくない
T-2のエンジンみたいに大変な目に合う
2020/02/20(木) 20:19:36.77ID:J68nC9+o
>>509
2045年の時点で20年以上前の設計の機体（F-3）をF-Xに取り上げるのか？って話
2020/02/20(木) 20:20:29.63ID:a3g0LpOs
>>513
F404でどうやって初期不良産み出せるのか見物やな
2020/02/20(木) 20:23:07.74ID:hyOEIrra
F-35選んだ時もF-15SEどころかEF2000すら足蹴にしたわけで
2045年に型落ちになってるF-3には見向きもしないんじゃないか？
2020/02/20(木) 20:24:57.01ID:wi8BDXC8
エンジンに限定した話ではないんだがな
2020/02/20(木) 20:28:40.20ID:vKNaGVt8
初期不良に関してはF-3の方が深刻だろうから
練習機はリスクヘッジで輸入にしといた方が・・・
2020/02/20(木) 20:34:10.09ID:wi8BDXC8
機械の初期不良は国産だろうが外国産だろうが大なり小なり出るのは解っている
国産なら国内で解決、外国産なら外国メーカーが解決するのを待つしかない
外国産なら初期不良が出揃って解決してから導入した方が良いという意見。
2020/02/20(木) 20:35:34.23ID:YEiwkvIw
T-4改とF-3両方コケたら目も当てられないし(；・∀・)
2020/02/20(木) 20:37:41.62ID:hLKPrPrM
>>519
T-7Aは2023年からの米軍納入なんだから
みっちり10年間バグFIXしたものが手に入るんじゃないか？
2020/02/20(木) 20:38:24.50ID:LxVdHfwM
F-3時代遅れ論者は、F-3は2050年代も第一線級の能力を維持できるように開発改修されることが明らかになっているのを無視した売国奴
2020/02/20(木) 20:38:53.89ID:lzHsecQy
設計思想は新機軸要素を実装しても全備重量と総合推力との
パワーウェイトレシオよりけりだし運用思想も前例踏襲主義と
脅威想定の真似っ子乞食だぞ？

T-7A、MiG-21F13
T-2/F-1、Su-7

T-1、キ201、HA-420
T-4、R2Y2

現在の脅威想定がMiG-31BMとSu-35Sとでは違って来るが
パワーウェイトレシオよりけりだとF-3そのまんまなんだな。
2020/02/20(木) 20:39:33.93ID:8CmD8w3n
>>511
>>106

>>520
F-3に関してはF-2より要素開発期間も予定されてる開発期間も長いので心配いらんだろ
T-4改になるのか川崎の自主開発機になるかは知らんが機体自体は心配いらんだろ、EBTは三菱で作るようだし
2020/02/20(木) 20:45:22.25ID:gOAbEvXe
>>522
F-2も同じ理屈で改修を続けてて実際に能力もあるけど
だからといって「次のF-XでF-2追加調達しましょう」なんて誰も言わないでしょ

つまりはそういう事
2020/02/20(木) 20:47:02.79ID:8CmD8w3n
>>525
F-4後継を決めるときに候補にはなってたが既に定数削減受けてたからなああの時は
やゲ糞
2020/02/20(木) 20:47:34.70ID:0fgwY1/A
>>524
F-2なんて30年近く開発してアレだぜ
T-2CCVとか入れたら40年やってたわけよ
2020/02/20(木) 20:49:51.06ID:TwqQ5ICN
>>526
結果論だが40機近いF-2をF-35に化けさせたんだからゲルさん有能でしょ

おまけにF-15preMSIPも全機F-35になってしまったが
2020/02/20(木) 20:51:24.58ID:6eeFIiLB
>>526
>>525
F-4後継のF-XじゃなくてF-2後継のF-Xの話だよ
2020/02/20(木) 20:52:48.05ID:lzHsecQy
その法則性だとカワサキT-4のリプレースは
ホーカー400の三菱ライセンス生産でも構わないｗ
2020/02/20(木) 20:53:27.57ID:jih/nUe5
問題なのはT-4原型機の時点でT-7Aにコストで負けてることよ
2020/02/20(木) 21:24:40.54ID:k4/nMwOc
>>514
で？外国での最新鋭機の予定って何？
2020/02/20(木) 21:32:53.96ID:anrqfig0
>>532
30年後の最新鋭機を今から予測できるの...!？
2020/02/20(木) 21:34:35.48ID:k4/nMwOc
>>533
真面目にそっくりそのまま返せるわ
535名無し三等兵
垢版 |
2020/02/20(木) 21:40:07.04ID:5VxZGBjz
いまだにF-22の後継機なんて出てきてない現実を見よう
2020/02/20(木) 22:00:07.33ID:tTRC/N0j
>>535
PCAは20年代後半にお目見えやで
537名無し三等兵
垢版 |
2020/02/20(木) 22:02:09.79ID:9AouKClx
>>512

別に常時焚かなくてもいいけれども、だったらそれが要らない訓練をやる飛行機に付けても意味ないんじゃね？って話。
普段は出力を制限しておき、A/B点火を模擬する…だっていいい訳だし。
まぁ、昔でいうところの戦闘機操縦基礎課程(F-86F/T-2前期型）あたりからやることをT-4後継機でやらす意味はあるの？って疑問。
2020/02/20(木) 22:05:54.71ID:4pDa7hWL
>>537
スーパークルーズ全盛のこの時代に音速突破訓練できないのは不味いでしょう
敵も味方もマッハ1.1~1.3ぐらいでBVRする時代なんだから
539名無し三等兵
垢版 |
2020/02/20(木) 22:23:03.56ID:tZTqc9o/
>>536

無理無理
2020/02/20(木) 22:32:43.06ID:fvuY7UHP
>>539
いけるいける
2020/02/20(木) 22:36:04.19ID:k4/nMwOc
>>536
そもそも非売品や
2020/02/20(木) 22:50:59.19ID:LH4kS3+Q
>>541
なんでPCA買えると思ったんや...
2020/02/20(木) 23:01:13.77ID:8bh2Gj0D
第5世代以降は機種数が激減してるし
F-15能力向上型後継はF-3後期型になると思うけどな
544名無し三等兵
垢版 |
2020/02/20(木) 23:19:28.11ID:tZTqc9o/
なんでT-4にこだわるか知らないが
もう生産終了した古い機体にこだわるくらいなら
まったく新しい機体で勝負した方が遥かに勝ち目があるのにな
古い機体で勝負できるのは生産継続中の機体だけ
2020/02/20(木) 23:22:18.81ID:lazIn0dK
>>537
>普段は出力を制限しておき、A/B点火を模擬する…だっていいい訳だし

そっちのほうが金かかるわｗ
2020/02/20(木) 23:28:05.11ID:k4/nMwOc
>>544
普通に新型だと思ってますが何か？
2020/02/20(木) 23:29:28.93ID:++gqRvkl
F404を積めばいいところをF110のノンバーナーモデルを積むようなものか。

金も掛かりそうだし機体規模も大きくなりそうだな。
2020/02/20(木) 23:31:11.83ID:jHcHxBiE
>>543
別にF-3の技術すべて捨てるわけでもないし
また今回みたいに新規開発するでしょ
549名無し三等兵
垢版 |
2020/02/20(木) 23:44:30.37ID:tZTqc9o/
>>546

でも高等練習機開発は間に合わないのは確定してる
これに関しては防衛省の方が開発するつもりがないな
T-4後継機が中等練習機に徹した場合の話しだね
2020/02/21(金) 00:01:57.88ID:OLH3ykh9
>>549
T-4の純後継機路線なら現在ある機種でいうならF-35はシミュレーターいってから実機になるんじゃあない？
耐Gに関していうなら実機でG制限しつつ体を慣らすか、それとも地上設備での耐G訓練出来るようにするかはしらんが
551名無し三等兵
垢版 |
2020/02/21(金) 00:25:19.04ID:JD/wnlpR
T-7Aライセンス生産はスレの総意
2020/02/21(金) 00:41:45.51ID:B54Tv51Q
>>550
F-35のシュミレーターは転換訓練用であって高等練習用じゃないからなぁ
2020/02/21(金) 00:42:08.41ID:QDczrNi9
>>550
F-35で戦技訓練やるのは馬鹿らしすぎるわ
2020/02/21(金) 00:43:47.26ID:Ock3i21A
T-4厨あえなく敗北
2020/02/21(金) 00:52:01.52ID:OLH3ykh9
>>552
T-4で高等練習機前期課程が終えたあとだから機種転案件のつもりだったが？
2020/02/21(金) 00:56:47.15ID:GrgpRlP9
そこまでしてT-4にこだわる理由は皆無だよね
2020/02/21(金) 01:54:18.69ID:uUn13KlB
高等練習機前期課程（笑）
2020/02/21(金) 02:06:08.62ID:VUbwn7vn
T-4をageると見せかけて実はT-7Aをアシストする、この無能風有能は一体何者なんだ・・・
2020/02/21(金) 05:19:39.68ID:E3t2mtI8
>>555
初級操縦課程　T-7　60時間
基本操縦課程　T-4　160時間
戦闘機操縦基礎課程 T-4 20時間
戦闘機操縦課程　F-15/F-2　100時間

のうち戦闘機操縦課程をどうするんだという話だろう
560名無し三等兵
垢版 |
2020/02/21(金) 05:35:59.37ID:MqbA0Hdo
T-7Aライセンス生産はスレの総意
561名無し三等兵
垢版 |
2020/02/21(金) 06:01:04.81ID:JD/wnlpR
戦闘機操縦課程を練習機でやれるなら
練習機でやった方が空自には経費節減になるだろ
実働戦闘機を使う方が経費が高いのは疑いようがない
戦闘機総数のうち40数機が半海自機のF-35Bになるから
領空侵犯対応の戦闘機さえ不足する可能性が高い
戦闘機を練習機に回すなんて余裕は空自にはないだろ
2020/02/21(金) 06:57:58.43ID:Ck45p8VN
>>560
自分は違うので総意ではない

はい論破
2020/02/21(金) 07:03:26.65ID:Ck45p8VN
>>549
確定はしていない
F-3と開発ピークがずれれば可能性はある
T-4の具体的な残寿命次第
564名無し三等兵
垢版 |
2020/02/21(金) 08:33:49.67ID:MqbA0Hdo
T-4はもともと戦技訓練はできない
だから寿命に関係なく高等練習機は必要になる
565名無し三等兵
垢版 |
2020/02/21(金) 08:40:33.52ID:YDfrnfKQ
>>564

どっちにしても、T-4後継をT-7Aで統一するのはどうかという部分はあるので、芦屋と浜松＋雑用機用途をT-4後継、松島をT-7A、後は三沢でF-35、新田原でF-15、F-2は築城（もしくは百里）で機種転換…ってことになるんですかねぇ。
そうなった場合」、202飛行隊を復活させることになるんでしょうけど。
2020/02/21(金) 08:41:28.69ID:Ck45p8VN
>>564
現時点でF-3の複座型の有無は公式資料からは不明
567名無し三等兵
垢版 |
2020/02/21(金) 08:51:17.11ID:MqbA0Hdo
高等練習機と中等練習機を同時調達はないだろう
先に高等練習機のほうが導入され比較的新しいT-4は確実にまだ使えるから
ただちに中等練習機の更新を考える必要はない
T-4みたいな高級中等練習機を提案してもT-7Aに統一したほうがよいという話になりやすい
だから安価で経済的な中等練習機を提案できるかだな
568名無し三等兵
垢版 |
2020/02/21(金) 08:53:04.86ID:MqbA0Hdo
>>566

複座型の有無に関係なく
最新鋭機を練習機に使う案は非現実的なので考慮の必要なし
2020/02/21(金) 08:57:24.87ID:Ck45p8VN
>>568
F-3複座練習型は林元空将も名指ししている様に蓋然性は高いものであろう
570名無し三等兵
垢版 |
2020/02/21(金) 09:25:23.27ID:dRARIOnp
防衛省の元OBの話しを凄いものと勘違いしてる人がいるが
あの人たちが言ってることは単に自分達の頃はそうだったという知識で言ってるだけ
関わってない次期戦闘機の動向やら次期練習機に関することなんて知らんぞ
複座訓練機の可能性なんてF-2頃までは有ったからF-3もあるかもしれない程度のコメントでしかない
ド素人の軍事ライターよりはマシかもしれないが最新の防衛省の意向を理解してるわけではない
こういう元OBのコメントはしばしば古い知識でコメントするから新聞記事とかに防衛省関係者の情報として記事なったりすると
誤報の温床になったりするから注意が必要なんだ
571名無し三等兵
垢版 |
2020/02/21(金) 09:34:41.41ID:dRARIOnp
簡単にいってしまうと古いF-2時代の話しよりは
最新のステルス戦闘機の開発の傾向の方がより真実に近いということ
そうなるとF-3には機種転換機なんて設定されない可能性が断然高いということ
古い知識や経験が知見になることもあることは否定しないが
最新の動向を探るには誤った観測を与える場合があるから注意が必要
2020/02/21(金) 10:46:38.31ID:vyE8Yz1Y
複座型がステルス性に与える影響を全く知らないで発言してるみたいだしね
2020/02/21(金) 11:15:12.93ID:vHdqojtY
>>571
>最新のステルス戦闘機の開発の傾向の方がより真実に近いということ

現時点で世界に第5世代戦闘機は(モノになるか不明な中共を除けば)3機種しかなく、その開発国・開発主導国(実質米国)は高等練習機を運用する国である

今回のF-3はこのままいけば高等練習機を運用していない国が開発する初の第5世代戦闘機となる

当然、先の3例とは違い複座練習型の蓋然性はあろう

先例主義で古い知識や経験が知見になることもあることは否定しないが
なぜそうなっているのかを思考しなければ将来の動向を探るには誤った観測を与える場合があるから注意が必要
2020/02/21(金) 11:20:46.83ID:Xt/Bzpmw
>>573
それって高等練習機導入の蓋然性が増してるだけじゃん
頼む自滅しないでくれ
2020/02/21(金) 11:23:26.32ID:m41lZ9RT
モサ氏もそんなこと言ってたな

ステルス複座練習機→存在が矛盾
高等練習機→F-3と同時開発は不可能
576名無し三等兵
垢版 |
2020/02/21(金) 11:24:48.82ID:nPLByzNj
>>572

ステルス機開発に関与したことないからな
少なくともX-2に関わった人じゃないと的外れ発言も仕方がない

>>573

意味不明すぎて書きしをしろ
577名無し三等兵
垢版 |
2020/02/21(金) 11:43:13.16ID:KB0zzSS1
T-4後継機と高等練習機の必要性は必ずしもイコールじゃない
高等練習機にT-4後継機を兼ねさせるかは別判断
あくまでも高等練習機とT-4後継機を兼ねさせ更に国内開発を目指すなら間に合わないだけ
純粋な次期中等練習機なら新規開発でも余裕で間に合うだろ
T-4近代化再生産案は先に導入された高等練習機に兼務を決定させるだけ
経済的な新規開発の中等練習機を提案したほうがよいだろう
2020/02/21(金) 12:07:10.19ID:zLJpp3Aq
T-4単独の存続に関しては完全に自信喪失したんで
F-3複座型に一縷の望みをかけるとこまで追い詰められてるの笑う
2020/02/21(金) 12:08:03.30ID:A6catXUD
T-7Aが中等練習機も十分兼ねられるのが問題よな
580名無し三等兵
垢版 |
2020/02/21(金) 12:38:11.81ID:dRARIOnp
T-7Aがライセンス生産まかりならんみたいな条件だと最低限しか購入しないかもね
ライセンス生産可だったら生産数を増やすために中等練習機まで兼ねさせるかもしれない
練習機開発自体にはさほど意義はないから防衛産業保護の兼ね合いの条件次第だね
2020/02/21(金) 12:43:40.28ID:OB2ml89I
F-3のバーターとして、F-3の製造分担ではなくT-7Aの輸入で済むならこれほど良い条件も無いんだけど...
582名無し三等兵
垢版 |
2020/02/21(金) 12:56:43.39ID:ZoKEGC6V
ボーイングは日本の次期戦闘機の分担生産なんて要求しとらんぞ
そもそも日本の下請けなんてやるつもりはサラサラないだろ
技術面での交流は日本企業とは普通にやってるからな

練習機のライセンス生産は防衛産業維持の生産品として重要なだけ
T-4後継機は単純計算して200機あるから
T-7Aなんて技術的に高度な技術は機体本体には適用されてないから
ライセンス生産に応じる可能性は高いだろ

あくまでも日本側が納得する条件ならばではあるが
2020/02/21(金) 13:20:18.77ID:vHdqojtY
>>574
米露は第5世代戦闘機導入前から高等練習機を運用していた
第5世代機導入により高等練習機を導入したわけではない

>>575
10年前の投稿だが

▼ 106 名前：TFR ◆IBMOSAtBIg [sage] 投稿日：2010/08/07(土) 21:14:12 ID:???
　　　　　　　 /＾l'"'"~/＾i'ﾂ'ｯ.,
　　　　　　ヽﾞ　　　　　　　　　ヾ.　　>1　もさ。
＿＿＿　　ﾐ´ ∀　｀ 　　　　　　彡
＼　　　＼ ｯ　　　　　　 _　　　　　ミ
　 ＼　　　＼＿.,,._,,.,.（,,_,ﾉ,._,,.＿＿,,~)
　　　￣￣￣ ￣
>23　>26　もさ。

>15　T-4はMTもさから、今後は後継機が必要になるもさね。
　　　ATはコース別のLIFTかWSTに置き換えされると思うもさが。
　　　たとえば、戦闘機課程は今後も複座戦闘機を使うと思うもさ。

　　　BT卒業後に飛ばすMTは、今後もT-4と似たような飛行性能で
　　　より維持費の安い機体が必要になるはずもさ。
　　　飛行システムとしては、BTほどではないにせよシンプルもさ。
　　　時期的には、F-2の後継調達とはラップしないもさね。
2020/02/21(金) 13:41:37.51ID:buaKojOc
維持費がー
と言うなら単発必至だな
2020/02/21(金) 13:43:43.42ID:nNGtbTeH
>>583
2年前の投稿



88名無し三等兵2017/10/21(土) 11:56:12.88ID:UgmkBaYp>>94
モサ氏曰く、次期練習機は輸入の可能性があるらしい

918 名前：TFR ◆IBMOSAtBIg[sage] 投稿日：2017/10/21(土) 10:10:37 ID:vZ2VOMjk0
(略)
さて、戦闘機隊の増強を行う以上は教育体制の強化も同時に必要もさね。

ここで次期練習機の話をしてみるもさ。
現在の空自の規模では複座戦闘機を高等練習機の代用に使うか、専用の高等練習機を保有するか迷うと言う
話を以前書いたもさ。
繰り返しになるもさが今後は空自が増強され、場合によってはF-35Bを導入して海自との統合運用さえありうるもさ。
こうなるとパイロットや地上スタッフの養成数が増えるだけでなく、教育体系そのものも複雑化するもさ。
だから空自も、米ロ中の空軍と同様に「高等練習機を保有する意味が大きい」空軍に仲間入りもさね。
しかし、今日の高等練習機とは飛行性能と運用コスト以外は戦闘機に近い存在もさ。
戦闘機に近い複雑な飛行機もさね。
日本はともかくとして、国によっては戦闘機や軽攻撃機として使うことさえありうるような飛行機もさ。
そういう飛行機を、新機軸テンコ盛りのF-3と同時に国内で開発するような人手は日本にはないもさ。
だから、高等練習機の国際共同開発や輸入の可能性があるもさ
2020/02/21(金) 13:44:46.61ID:zOLZZpEJ
ワロタ
2020/02/21(金) 14:26:28.78ID:gF29xppL
飛行隊が20超えるならATもあり得るんだろうけどねー、恐らく増えて14、しかもうち２つは教育体系を隊内で再構成する必要があるF-35Bの部隊、
とりあえず12個飛行隊に向けた高等練習過程なら現状のF-15D,F-2Bによる体系を置き換えれば良いだけなんだわ。
F-15は暫く使うし、F-2はF-3になるからF-35A対応含めても、せいぜいF-3複座×２個飛行隊、F-15DJによる教育体系を縮小しつつ継続
これで充分回る。

で、おっきなモサさんはATは無理、とか書いていてもT-4後継については特に言及せず。
多少は維持コスト削減（それこそF3エンジン後継）を考慮に入れつつT-4のマイナーチェンジで事足りるんだよね。
2020/02/21(金) 14:42:20.60ID:uEWd8gKf
>>587
次期戦闘機の概略設計が完了するのが2022年度か、T-7後継決定が2023年度と
F3後継エンジンが2022年の12月まで完成の予定となると
589名無し三等兵
垢版 |
2020/02/21(金) 14:58:32.53ID:EAdkNj8P
T-7Aは余計な装備がないから最適だな
やはりT-7Aライセンス生産はスレの総意を再確認
2020/02/21(金) 15:05:21.82ID:gF29xppL
ま、日本の戦闘機ドクトリンに合わない単発練習機でかつ、プリンタ商売消耗品商売で勝利宣言は面白いので続けて下さいｗ
2020/02/21(金) 15:20:06.10ID:5I9TUoUr
プリンタ商売クンまだいたんだｗ
2020/02/21(金) 15:37:46.53ID:l9neAZKt
｢T-7Aはスレの総意｣の言い出しっぺの俺だがT-4系の再生産の夢を見た
いわゆる予知夢というやつだ
予知夢は以前にも何度も見ていて1982年には｢88式戦車は絶対にレオパルド2に似ている｣と同級生のスケッチブックに落書きした
たからきっとT-4は何らかのかたちで再生産されるよ
2020/02/21(金) 15:54:52.52ID:vHdqojtY
>>585
>空自も、米ロ中の空軍と同様に「高等練習機を保有する意味が大きい」空軍に仲間入りもさね。

現状での第5世代戦闘機の運用国(米露＋中)は大モサ氏があげた通り、その規模や教育体系が複雑だから高等練習機を保有する意味が大きいのであり、
第5世代戦闘機を入れたから高等練習機が必要となるわけではない

今後の空自において規模や教育体系が複雑になる方向ではあるが、複座練習型戦闘機がいいか、高等練習機がいいかは来るべきF-3の仕様策定においての複座型の有無の検討とT-7の後継に際して行われている調査・検討結果によって明らかになるだろう

上記は既に前々スレで出ているけど

>>589
自分は違うので総意ではない

はい論破
2020/02/21(金) 15:58:31.16ID:CyuRvF8b
航空自衛隊も含む世界各国の軍用練習機スレのはずだが
BTX推しは北米大陸居住者かと思いきや88式戦車って
ZTZ-88それともK1A1のどちらの現地在住の冷やかし
だったのかいまいち訳判らん
2020/02/21(金) 16:12:00.12ID:DuxrINwM
>>594
90式戦車のことな
開発中は昭和63年制式化を目指すとかなんとかで、88式戦車なんて呼ばれていた
2020/02/21(金) 16:18:20.45ID:vFKkuNRA
T-4さんにはもうオカルトしか残されてないの？
2020/02/21(金) 16:20:27.06ID:CyuRvF8b
ボーイング開発陣には煮ても焼いても喰えないF-15D複座高等練習機の
マクダネルダグラス謹製☆詳細設計図と一切権利を譲渡して貰えたら
日本とイスラエルにとってそれで済むはなしだったはずがサウジ空軍ェ
2020/02/21(金) 16:42:27.01ID:gF29xppL
T-7Aにはオカルトすら無いんですけどね
2020/02/21(金) 16:45:09.89ID:TBlw4GPl
>>593
複座型のステルス練習機が欲しい場合、
わざわざF-3をモディファイするのではなくて別個に専用機プロジェクトを立ち上げた方がコンベンショナルな機体になる


そうすれば輸出も見えてくるし、F-3に拘るのはT-7Aへの利敵行為にしかならないよ
2020/02/21(金) 16:46:49.04ID:faxrWHy5
もう量産始まってるからオカルトの入り込む余地ないわな・ω・
2020/02/21(金) 16:53:07.19ID:MlKG6dD5
>>590
単発機が日本の方針に合わないのではなく
信頼性の低いエンジンが日本の方針に合わないだけ

F9エンジンの信頼性が低ければ、双発F-3は2倍のリスクを抱えた戦闘機になる
単発か双発かはもはや形骸化した議論でしかない
2020/02/21(金) 17:08:43.23ID:OZflrDQI
>>601
何のリスクかだよ
任務を遂行出来ないリスクか無事帰投出来ないリスクか
603名無し三等兵
垢版 |
2020/02/21(金) 17:30:37.11ID:iyU+w8La
FCASも単座ぽいもんな
F-3とテンペストも単座なのはほぼ確実
次世代戦闘機は複座はなさそう
現世代のF-22/F-35も単座のみ

技術的に単座と複座両方は技術的・コスト的にダメなのだろう
複座型を練習機に使う妄想もそろそろ止めにしないとな
2020/02/21(金) 17:31:04.52ID:ZVgNkW12
>>587
F-35Bが揃う2030年半ばにはF-2Bは消滅し始めるで
2020/02/21(金) 17:32:39.07ID:bkryrt47
>>602
両方だヨ
2020/02/21(金) 17:37:34.03ID:pJByCrPg
>>604
F-15DJpreMSIPと非近代化改修のJ/DJMSIP（4‐8機）が残る想定なんだろ。
実際はF-2Bより前に退役すると思うけど
2020/02/21(金) 17:51:25.75ID:AmKWTURl
>>606
Pre機のDJは一番最初に直輸入したやつだから機齢が保たないと思う


・F-2B 25機は退役
・F-15DJもpre機が12機引退
・MSIP機の喪失2機で残り34機
・教導隊5機を引いて高等練習に使えるのは29機
2020/02/21(金) 17:57:45.97ID:5JnvLCsl
糞爺w常に熱いなw
2020/02/21(金) 18:01:48.75ID:pJByCrPg
>>607
F-15J/DJの近代化改修は4個飛行隊88機分として開始されているので
再改修用に最大98機分の機材を契約しているがこれと教導隊と予備機で終わりっぽい
2020/02/21(金) 18:26:32.84ID:wlFVAo5D
>>605
帰投出来ないリスクなら双発のほうが低い
はい論破w
2020/02/21(金) 18:28:28.90ID:vHdqojtY
>>599

複座練習戦闘機の利点は高等練習機という大モサ氏が言うところの複雑な「教習車」を導入しなくてすむところ

練習機は軽戦闘機として使うのでなければステルス性はソフトウェアでシミュレート可能であり、練習機へのステルス性の付与は林元空将曰く「百害あって一利なし」だそうだ
2020/02/21(金) 18:32:08.01ID:188bGbSq
>>609
はえ～DJ機もっと減るんか
2020/02/21(金) 18:34:40.21ID:TMG+3wA6
>>610
現代のジェットエンジンは「片肺で帰還できました」なんていう中くらいの壊れ方をしないのよ
2020/02/21(金) 18:36:02.29ID:3fd40ACd
>>611
T-7Aが複雑な教習車なら
F-2BやF-15DJはロールスロイスに作らせた教習車やで（＾ｖ＾）
2020/02/21(金) 18:45:04.90ID:vHdqojtY
>>614
T-7Aは教習専用車
F-2BやF-15DJは教習用にも使える実用車

全然違うわな
2020/02/21(金) 18:55:05.98ID:gF29xppL
>「教習にも使える実用車」
それな。
で、ギリギリの抵抗として複座だとごく一部の装備が使えないとか言い出すんだけど「で？」で片付くという。

戦闘機定数という概念が残っている限り、予備機の意味合いを持つ複座戦闘機を高等練習過程（実質の機種転換過程）
に向けて用意する、これは変わらんわ。

で、F-2Bは寿命延長をしてでもギリギリまで使い倒す気がするんだよなー。練習過程の都合もあるし一番酷使されているんだけど、そんな事言ってられない。
2020/02/21(金) 19:38:22.92ID:kzPKzgdZ
（誰かF-2BやF-15DJは実戦に使えるようなもんでは無いと教えてやれ...）
2020/02/21(金) 19:40:29.78ID:EaKHABDZ
ていうか戦闘機定数という概念が残って無いよね
これから定数無視して2つ以上飛行隊増やすんでしょ？
2020/02/21(金) 19:42:07.23ID:vyz5Uo1q
>>615
その実用車1台買う金で教習車7台買えるのだ（ ＾ν＾）
620名無し三等兵
垢版 |
2020/02/21(金) 20:17:27.48ID:ZoKEGC6V
F-2戦闘機の設計者が書いた『F-2戦闘機開発』という本の中で
T-2/F-1の時は実績がないアドーアエンジンを採用して苦労したが
F110エンジンは大変出来が良いエンジンでエンジントラブルで
飛行試験が延期になったことが一度もなく大変助かったと信頼性を絶賛していた
信頼性がイマイチのエンジンの双発より信頼性抜群のエンジン単発が勝るということ
実際に戦闘機開発が携わった人がこう述べるくらいだから単発・双発論争の勝敗は決まっている
単発か双発かよりエンジンの信頼性の方が大事だということ
621名無し三等兵
垢版 |
2020/02/21(金) 20:30:37.26ID:ZoKEGC6V
もう空自ではF-2戦闘機の運用を通じて
エンジンの信頼性の高さが双発か単発かより大事という意識が浸透している
そのために練習機に双発を求める可能性はかなり低下している
むしろ搭載エンジンの信頼性が重んじられるのは間違いないだろう
そういう意味では信頼性・実績ともに申し分ないF404を採用したT-7Aは選びやすい
622名無し三等兵
垢版 |
2020/02/21(金) 21:21:49.97ID:M3wg/f5P
またT-7Aライセンス生産はスレの総意が再確認
2020/02/21(金) 22:02:22.74ID:OLH3ykh9
>>617
割といわれてるけど無視されてる。
2020/02/21(金) 22:16:13.82ID:eeKGoBmB
>>622
自分の意見ではなく、皆の総意にしなければならないほど自信が無いの？
自信を持ってT-7Aの性能を教えてよ、T-7Aの技術上の利点とか詳しくないから
2020/02/21(金) 23:09:57.81ID:g0QXmS/X
モサ氏に瞬殺されたのがよほど堪えたらしい
2020/02/22(土) 00:11:00.26ID:b3CAqQks
>>618
普通に大綱は守られてるが
627名無し三等兵
垢版 |
2020/02/22(土) 01:49:32.87ID:8raBbZJy
次期戦闘機の開発が決まったことにより
2030年代中頃までに高等練習機を運用できる状態にするのは決まりだろ？

そのスケジュールでは国内開発は間に合わないのも確定している
後はその高等練習機にT-4後継機まで兼ねさせるのか
中等練習機には別の候補を立てるのかの選択だろう
2020/02/22(土) 03:08:18.51ID:7Jra227y
高等練習機導入はほぼ決まり
その中で最有力なのはT-7A
629名無し三等兵
垢版 |
2020/02/22(土) 03:24:21.78ID:T9SWxbDg
T-7Aは大した技術を使って開発されたわけではない
ただタイミング良く表れた練習機なのは間違いないだろう
各国が次期練習機をどうしようかと考えないといけない時に都合よく出てきた
日本もそうだが練習機開発に金も人でも割けない時に登場した
日本や欧州諸国もT-7Aに性能的に匹敵する機体を開発するのは技術的には難しくない
ただ日本や欧州諸国は練習機開発に金も人でもかけたくないのだ
そこに都合よく出てきたのがT-7A
2020/02/22(土) 03:40:19.31ID:Y9LAGWo0
>>629
中身も都合良く弄らせてくれれば、本当に都合が良いのだがな
一応の謳い文句では、各種機体をシミュレート出来るとは言っているが……
2020/02/22(土) 03:42:44.29ID:QzZE835t
いままで不具合修正しかしてなかった本邦
なぜか輸入練習機には中身を弄らせて欲しい模様
2020/02/22(土) 04:06:02.30ID:Jczl8ReU
>>630
普通に無理だろう。
>>631
F-3で普通にその手の要求出しているけどな
633名無し三等兵
垢版 |
2020/02/22(土) 04:43:17.00ID:T9SWxbDg
何でも国内開発、何でも輸入・FMSなんてわけもいかんだろ
そこらへんは優先順位というものがある
次期戦闘機に関しては国内開発のメリットに最優先が置かれた
練習機は優先順位が低いから妥協もやむなしということ
その妥協がT-７Aライセンス生産となる
2020/02/22(土) 05:06:29.93ID:aBoU2tXe
5ちゃんの軍ヲタは優先順位、取捨選択、確率といった概念が理解できない人がいる
だから全てが同じ考えが適用されるとしたり
極僅かな確率でを高い確率の話と同列に語ったりする
2020/02/22(土) 06:00:41.91ID:DcQDnldN
川重の中期経営計画のイラストは何だったのだろう
あれは明らかに複座だった
636名無し三等兵
垢版 |
2020/02/22(土) 06:42:56.43ID:2nJ9pEU+
何でもなかったのだろ(笑)
2020/02/22(土) 07:53:03.90ID:NGZYPmfw
F-4EJの骨董品動態保存機とF-15DJの初期ロートルはともかく
F-2Bの津波航空撃滅線復活機とでは物理的にもオカルト的にも
どの機種ともどれだけ機体命数が残っていると思うんだよ。

イランとトルコのF-4E魔改造は補修部品独自生産と新機軸実装で
2040年代まで戦争の損耗が無ければその頃まで現役のような
気もする。
638名無し三等兵
垢版 |
2020/02/22(土) 09:33:16.40ID:CaEBzlok
F-2Bが2035年ですぐに全て消えるわけじゃないが
後継体制は引退前に立ち上げなくてはいけないから
2030年代前半には高等練習機は導入が開始されるでしょう

高等練習機に関しては国内開発はないでしょう
問題はその高等練習機にT-4後継機を兼ねさせるのか
高等練習機を最小限に留めて次期中等練習機を入れるか
又は一部は高等練習機に後継させ残りを次期中等練習機にするとか
全面的に高等練習機が中等練習機まで兼務するとか選択肢は複数ある

もし高等練習機が全面的に中等練習機を兼務するなら
国内開発機の可能性はほとんどないでしょう
中等練習機を別に採用するなら中等練習機は国内開発も可能
639名無し三等兵
垢版 |
2020/02/22(土) 10:19:54.35ID:oWIDiuO+
X-2バカが消えてT-4再生産バカも瀕死の状態
そしてT-7Aライセンス生産はスレの総意へ
2020/02/22(土) 10:27:18.03ID:F5jboUWk
>>639
自分は違うので総意ではない

はい論破
2020/02/22(土) 10:32:31.67ID:IAQ22EMB
論破され続ける総意厨
2020/02/22(土) 10:51:05.55ID:Dhe56Riw
>>640
>>641
T-4厨は論破され続けてるけど
それってつまり総意に入る資格を失ってるってことだよネ
643名無し三等兵
垢版 |
2020/02/22(土) 11:03:49.25ID:CaEBzlok
部外者扱いでは？
2020/02/22(土) 11:24:08.88ID:Sy8CngZI
>>642
総意の意味もわからない総意厨は国語の勉強から始めるべき

念のために指摘しておくが、日本における国語は日本語ね
2020/02/22(土) 12:18:36.74ID:Olh4ZeEn
>>644
そっくりそのままお返しするで
646名無し三等兵
垢版 |
2020/02/22(土) 13:12:59.28ID:oWIDiuO+
だいたい確定の条件は以下の通り

①　2030年代中頃までに高等練習機導入

②　高等練習機は国内開発は不可

③　T-4後継の中等練習機は国内開発の可能性はまだある

④　高等練習機と中等練習機を機種統一すると自動的に外国機になる

⑤　F-3に機種転換機が設定される可能性は相当に低く練習機に使える可能性は極小
2020/02/22(土) 13:23:40.44ID:eWksfdvJ
>>646
①　2030年代中頃までに高等練習機導入
2030年代中頃であれば次期戦闘機の導入が始まる時期なので次期戦闘機に対応できる機体で次期戦闘機のアップグレードに合わせたアップグレードが国内で可能である事が前提

②　高等練習機は国内開発は不可
かどうかは部外者からは分からんな

③　T-4後継の中等練習機は国内開発の可能性はまだある
普通にあるだろ

④　高等練習機と中等練習機を機種統一すると自動的に外国機になる
意味不明、F3後継エンジンや三菱や川崎の動向はそうではないな

⑤　F-3に機種転換機が設定される可能性は相当に低く練習機に使える可能性は極小
EBTを作るのは三菱がするだろから心配いらんだろ、シュミレーターと実機での訓練という今の体系で進む可能性はむしろ高いだろ
2020/02/22(土) 13:40:10.30ID:Jczl8ReU
正直T-7Aがうざいのでメーカーさん割と早く公式発表して欲しいな
2020/02/22(土) 13:55:35.93ID:8yYRSk6/
>>645
オウム返しせず国語を勉強しなさい
2020/02/22(土) 13:56:24.49ID:lPprtO+j
>>647
①別にF-15やF-2に合わせてT-4をアップデートしたことなんか無いでしょう
それにボーイングと、特にSAABはT-7Aのローカライズを認めてる（実績有り）

②F-3が国内開発ならT-Xは輸入にせざるを得ないと林元空将も認めている

③機種統一の観点から無さそう

④三菱と川崎はF-3に集中する

⑤F-3の機種転換はシュミレーターで行われるが、複座練習機の芽は無くなった
2020/02/22(土) 13:56:50.31ID:idblfiz8
>>649
それもそっくりそのままお返しするで
2020/02/22(土) 14:14:06.18ID:8yYRSk6/
>>650
・複座戦闘機の代わり高等練習機が導入される前提であれば現状のT-4と異なり戦闘機操縦課程のウェポントレーナーとしての役割を担うことになるので、T-4と異なり国産ウェポンシステムの進歩に合わせてアップグレードできないといけない

・林元空将はＦ‐２後継機が国内開発となった場合でも、わが国の国家技術戦略から資源配分が許されるなら国内開発を追及すべきと明言している

・F-3の複座練習型も名指しで可能性を指摘している

>F-2後継機がどうなるか不明だが、複座練習機型があれば、F-15とF-2で行っている戦闘機操縦課程(100時間)をJT-Xが引き継ぐ必要はなく、要求される飛行性能はBT-Xよりロースペックとなる。
>そうなれば、T-4改にEBT機能を付加する安価な機体やT-100(M-346)も十分候補となり得る。
>軍事研究2019年3月号P115

>>651
壊れたレコードになったオウム返し君
2020/02/22(土) 15:17:20.60ID:XqE3kzUa
逆に輸入兵器のOFP改修もどんどん高等練習機に適用していかなきゃいけないから
アメリカ謹製の練習機の方が都合が良いんだよな


本邦、AMRAAMは増えることはあっても減らないしJNAAMもF-35にねじ込むんでしょ
国産練習機だとAIM-9XやJSM、LRASMのウェポントレーニングをするのにも、一つ一つお伺いをたてて契約して回らないといけなくなる
2020/02/22(土) 15:24:44.19ID:XqE3kzUa
AAM-5のOFP追加はボーイングにお願いして認められた実績があるからね
F-15に追加するのがOKでB-TXがダメなんて道理もないし、そんなことしたら何処の国にも売れなくなる


それにF-15Jは今回の改修でAMRAAMにスイッチしちゃうし、F-2が退役するとASM-3やAAM-4なんかと一緒に国産ミサイルが一旦消えることになる
国産兵器の都合より輸入兵器用のアップデートができない方が深刻だと考える
2020/02/22(土) 15:26:40.66ID:eWksfdvJ
>>654
F-2が退役始めるのが2036年からなんで次期戦闘機との間に空白はでないよ
2020/02/22(土) 15:27:09.96ID:8yYRSk6/
>>654
防衛大臣記者会見

日時
平成31年3月19日（09:39～10:05）
場所
防衛記者会会見室
備考
岩屋防衛大臣閣議後会見

Ｑ：今のＡＳＭ－３の関係ですが、研究開発にまだこれから時間がかかると思うのですが、しばらくしたらまた、Ｆ－２は退役時期が始まるわけで、そうすると開発というのは、Ｆ－２の後継機を視野に入れて開発されるのでしょうか。

Ａ：当然、そうでなければいけないのだろうと思います。
2020/02/22(土) 15:35:34.35ID:mQ6Egj3N
>>655
>>656
就役したらいきなり全ミサイルインテグレート完了する戦闘機なんてどこにも居ないでしょ
F-2なんて長いことサイドワインダーしか撃てなかったんだから



それに超音速ミサイル不足に焦ってるアメリカがASM-3に目を付けてるらしいから、近い将来日米共同生産対艦ミサイルになってBT-Xへの適用もスムーズになるかもね


Look to japan to solve the US Navy's ASM crisis
ttps://thediplomat.com/2015/12/look-to-japan-to-solve-the-navys-asm-crisis/
2020/02/22(土) 15:36:26.69ID:knA0ng1a
誤:サイドワインダー
正: スパロー
2020/02/22(土) 15:37:44.64ID:eWksfdvJ
>>657
まあそう思うのは勝手だがな
F-2が短距離ミサイルしか積まなかったのは支援戦闘機という枠があったからだろ話にならん
2020/02/22(土) 15:39:45.77ID:eWksfdvJ
>>658
スパローも積んでたなすまんな
まあAAM-4は後で載せたが既にあるのは次期戦闘機には載せるだろ
2020/02/22(土) 15:50:38.36ID:Er7zp+Z5
>>659
スパローしか積まなかったわけじゃなくて
F-2へインテグレートするのに物凄い時間が掛かっただけだよ

AAM-4もAAM-5も2000年代前半には出来上がってたけどF-2に載せるのに10年以上掛かってる
しかも全機使えるわけじゃない
2020/02/22(土) 15:53:22.13ID:oI0ofuHQ
>>659
そう思わないのは勝手だけど
>>657には事実しか書いてないのよ
2020/02/22(土) 16:07:23.37ID:eWksfdvJ
>>661
それを次期戦闘機に当てはめるのが無理があるわな
元々F-2は国内で自主開発する予定だったのが当時の政治の関係で共同開発になったんでな、レドームの設計変更でレーダーが当初想定より性能出ないとなって国産はダメとか騒いだのがいたがそういうことも起きたしな
次期戦闘機はそうはならんから心配いらんだろ
2020/02/22(土) 16:10:10.66ID:4llUoq4Z
確かに空自は輸入ミサイルに制圧されつつあるんだよな
ウェポントレーナーとしてアメリカは無視出来ないか
2020/02/22(土) 16:15:29.17ID:FX4fV0Nm
>>663
勘違いしちゃいけないのは「F-3には何時までたってもミサイルを搭載出来ない」わけじゃないこと

ロールアウトしてから10~20年単位のインテグレーション期間は普通だし、ASM-3やAAM-5はすんなり使えたとしてもAMRAAMやサイドワインダー、JSMといった将来の空自メインウェポンを一つ一つアメリカと相談しながら搭載する苦労も待ち構えてる
2020/02/22(土) 16:15:54.65ID:eWksfdvJ
>>662
少なくとも下の段は事実でなく予想とか願望よね
米軍は普通に陸上発射型で超音速長距離弾やグラインド兵器に進むようだがな
そして上の段は全てはなくても主要な物はだいたい入れてるぞ、F-2の時の話は
>>663だし

つまり事実ではないな
2020/02/22(土) 16:17:57.83ID:FX4fV0Nm
ただ空白期間は避けられなさそうよね
ASM-3についても、空幕はASM-3改（F-3向け）まで頓挫した段階で国産ミサイルの断絶は覚悟の上みたいだし
2020/02/22(土) 16:19:12.88ID:oGXw6jCz
>>666
スパローしか使えなかったこととJ/APG-1の不具合は関係無いよ
2020/02/22(土) 16:20:24.57ID:eWksfdvJ
>>665
その辺のはF-35での運用がメインになるだろ、次期戦闘機に入れられるかがむしろ問題になるかもしれん
ネットワーク化という名の囲い込みが起きてるのはF-35だけでなくF-15でも見られてるわけでな
流石にKFXみたく通常爆弾まで許可されないとかはないだろけどネットワーク化された誘導弾は向こうが許可してくれればいいがそうでなければ後回しになるだろから国産の誘導弾を積む事になるだろな
それの訓練をするには国内で賄わないといけなくなるだろ
2020/02/22(土) 16:21:18.82ID:eWksfdvJ
>>667
ASM-3改に関しては2024年頃には完了予定だけどな
2020/02/22(土) 16:23:16.34ID:gHgS8UX4
>>666
それ全部陸軍のミサイル
今回はUS Navyの艦載ミサイルのおはなし

アメリカ海軍とはBMDミサイルを一緒に造ってるし、そんなに唐突な話では無いと思われ
2020/02/22(土) 16:24:53.49ID:IUWrlVSG
>>670
24年完了じゃ、実際に搭載されて配備されの良くて30年代前半じゃないですかやだー
673名無し三等兵
垢版 |
2020/02/22(土) 16:28:13.83ID:oWIDiuO+
何度も出てる話だが2030年年代中頃までに
国内開発で高等練習機を開発するなら今中期防期間中に検討しないと無理だぞ
中等練習機だけに限れば開発期間に関しては余裕があっても不思議はないが
高等練習機まで兼務させると間に合わないという問題が出てくる
高等練習機を開発しようとすれば次期戦闘機と並行開発になるのは確実になる
中等練習機に徹すれば時期をズラして開発することができる
高等練習機の方が先に必要になるから高等・中等兼用だと外国機確定の高等に合わせるから
T-4後継機は全面的に外国機になる
2020/02/22(土) 16:28:53.17ID:XOAG059h
>>669
F-15JもF-2Aもミサイルランチャーの設定として「AMRAAMのおまけでAAM-4も撃てる」仕様になってるんで（武器の融通や兵站を考えたら当然だけど）


250機のF-15JとF-35、それにアメリカと全世界のNATOが使ってるAMRAAMやサイドワインダーを無視してF-3の搭載兵器を限定する必要ある？
2020/02/22(土) 16:31:03.73ID:q00mPOfd
AIM-120CやAIM-120Dはこれからしこたま在庫するんだろうな
F-3への搭載はゆっくりやればいいが、練習機への適用は待った無しやで
2020/02/22(土) 16:39:48.25ID:FwxNT5zy
アメリカ海軍ってペンギンミサイル輸入したりNSM試射したりと、対艦ミサイルの内製にはあんまりこだわり無いんかね
2020/02/22(土) 16:44:24.33ID:JDXTAeFb
>>674
F-2にAMRAAMは無理
2020/02/22(土) 17:01:48.78ID:JDXTAeFb
ID:eWksfdvJの世界がどんなふうになっているのか気になる
現実と違いすぎる
2020/02/22(土) 19:26:58.11ID:xi7jdIXS
>>613
https://www.google.co.jp/amp/s/www.jiji.com/amp/article%3fk=2019121900468&;g=eco
https://www.aviationwire.jp/archives/100542
https://www.sankei.com/smp/west/news/150826/wst1508260044-s.html
https://r.nikkei.com/article/DGXLASDG05H4B_V00C17A9000000?s=5
https://www.aviationwire.jp/archives/59086
680名無し三等兵
垢版 |
2020/02/22(土) 19:35:25.71ID:WL+m6Sey
>>677

ただ、コネクタ自体はAAM-4と共通だから、積もうと思えば積めるんじゃない？
個人的には、F-35にAAM-5くらいは積ませてもらえるかどうかが興味あるが。
(もともとAAM-5には９Lモードがあるので、現時点でもF-35に積めなくはないとは思うけどｗその場合は-９L/M扱いだけどね）
2020/02/22(土) 19:40:06.92ID:27bakY+U
>>679
まさか戦闘機の話題に旅客機ぶっ込んでくるとは思わなかったわ
あっぱれあっぱれ
2020/02/22(土) 19:51:18.03ID:paBvsL0f
>>680
AAM-5の場合はJHMCS専用のキューイングだからHMDSのF-35だと厳しそうやな...
でもLOAL捨てれば撃つだけ撃てそう

AAM-4もLM社長は「規格やサイズ的にはイケるで」って言ってるけど、中間誘導用の指令波出せないのがどうにも...
683名無し三等兵
垢版 |
2020/02/22(土) 19:59:59.90ID:70I/vWrK
F-3が就役するころにAIM-120なんて旧式ミサイルだぞ
アメリカはAIM-260の時代になってるだろ
F-3のメイン空対空ミサイルはJNAAMだろうな
2020/02/22(土) 20:40:24.51ID:taCFxxB2
T-7AにはAIM-260のOFPを模したトレーニングモードが標準で載るだろうけど
T-4改に載せるとしたら「金払うからミサイルの情報洗いざらい寄越せ」になる
上手くいかないだろう...

JNAAMはイギリス経由でJSFプログラムにインサート出来そうだから、日米英共有になるのでその点は安心
2020/02/22(土) 21:32:35.52ID:Jczl8ReU
>>684
のらんだろう（開発時期的な意味で）
2020/02/22(土) 23:32:13.91ID:Vk5jm1gV
次期練習機体系はPC-21～T-7Aでいいんじゃね？
これたぶんオーストラリアと同じかも
2020/02/22(土) 23:49:17.55ID:DilFgbLD
単発プロップ-単発MTだと途中に双発機操縦過程を40～60時間挟まんとならなくて、
少なく見積もって3か月、恐らく6か月くらい双発機パイロット育成に余計に時間かかるんだが。
2020/02/22(土) 23:51:16.29ID:QzZE835t
なんですかねその謎の課程は…
2020/02/22(土) 23:55:56.30ID:b3CAqQks
いつT-7AがMTに
2020/02/23(日) 00:04:26.92ID:l6MelktL
日本の戦闘機パイロット育成過程でT-7AがATまで面倒見れる訳も無く。今T-4で20時間受け持ちしている戦闘機操縦基礎課程が
せいぜい40時間、最低限の機銃、誘導弾操作まで、じゃないの？
アメリカは機種転換飛行隊でみっちり面倒見るんだから、日本もそうしろ、と言うなら納得はする。空自は納得しないと思うぞ、実働部隊カウントされるだろうから、実機での飛行訓練部隊は。
2020/02/23(日) 00:06:44.08ID:4PEIEnYq
オーストラリアの初等練習機というかスクリーニング機というかは
BAEに外注で300馬力のCT/4なんだな。ずいぶん古い
https://en.wikipedia.org/wiki/Australian_Defence_Force_Basic_Flying_Training_School
2020/02/23(日) 00:14:10.05ID:n2dm1Y3E
>>685
AIM-260は即席でできちゃうらしいよ
どういうカラクリなのかはサッパリ分からんが
2020/02/23(日) 00:14:13.91ID:lUgSiuBo
エンジン限定変更って2週間くらいすよ
んで多発から単発にするのも訓練がいるよ
でも単発機操縦課程なんてやってないよ
2020/02/23(日) 00:15:33.08ID:vb2K3fF0
>>690
T-7AはATまでカバーできるよ
2020/02/23(日) 00:16:41.84ID:Io8vrwGh
>>690
それアメリカみたいにほぼ専属機種がなく、転勤に次ぐ転勤をしろってことなのかな？
>>692
互換発射コードを使うにしても誘導性能は、それなりになりそうだな
2020/02/23(日) 00:19:52.69ID:LE7nL0R3
T-4の練習課程が90時間くらいなのに
そのうち40~60時間が双発機訓練なの？？？
2020/02/23(日) 00:23:26.57ID:lUgSiuBo
>>691
それもう退役した
2020/02/23(日) 00:48:53.71ID:4PEIEnYq
https://www.airforce.gov.au/news-and-events/news/250000-hours-pacific-aerospace-ct-4b-airtrainer-australian-defence-force-basic
https://defpost.com/royal-australian-air-force-receives-special-livery-ct-4b-aircraft-bae-systems-australia/
いろいろ出てくるけど退役したの最近？
2020/02/23(日) 00:52:33.37ID:lUgSiuBo
去年じゃなかったかな
まだ機体は残ってるかもしれないけど、もうそれで訓練やってないはず
2020/02/23(日) 01:20:52.53ID:EdAWJxRU
T-4とT-7A（ドライ出力）って最大離陸重量や推力で比べるとそんなに変わらないのよね
2020/02/23(日) 01:21:07.23ID:zR/vRYtA
>>698
最近、ADFのベーシックパイロットトレーニングはBAE+CT-4から
Easr SaleでのLM+PC-21とシミュレータに変更
昨年10月の陸軍パイロットCT-4コース終了でADFの全CT-4トレーニング終了
今年半ばまで民間企業のトレーニングが残ってるけど、それが終わり次第ADF BTFS自体が終了
2020/02/23(日) 01:22:13.36ID:zR/vRYtA
>>700
T-7Aの最大離陸重量自体分かってないけど
2020/02/23(日) 01:32:57.36ID:ToLgX9sC
>>702
5.5tだってさ
2020/02/23(日) 01:36:39.00ID:zR/vRYtA
>>703
君は馬鹿だね
ソースは？
2020/02/23(日) 03:01:23.78ID:Io8vrwGh
少なくともF404の最大離陸から推測は出来るわな
2020/02/23(日) 04:25:04.12ID:wSKHVTIS
誰かF404の最大離陸とやらを詳しく
2020/02/23(日) 10:40:16.78ID:+sgpgV9d
・T-7A


全長： 14.15m
全幅： 10.00m
全高： 4.00m
機体重量： 3,250kg
最大離陸重量： 5,500kg
エンジン数：1
エンジン：ゼネラル・エレクトリック F404
推力：11,000lb
推力(アフターバーナー使用時)17,700lb
最大速度　1300km/h
航続距離　1,143マイル
最大高度　15,240m
上昇率　33,500フィート/分
708名無し三等兵
垢版 |
2020/02/23(日) 11:23:13.61ID:ySk9kZBa
スレの総意とかいう冗談は抜きにしてT-7Aライセンス生産は最有力候補だろ
2020/02/23(日) 11:42:26.17ID:RnOnxhZS
>>708
有力な選択肢であることは間違いない
最有力かは各人が想定する空自の将来勢力像によるだろう
2020/02/23(日) 11:52:50.04ID:OllY1OTa
T-7AのMTOWが控え目なのは
元々機体が軽いのと単発で燃費が良いから？

或いは降着装置の負担を考えてるとか
2020/02/23(日) 12:44:38.24ID:wkGEms5/
そのスペックが出鱈目だから
2020/02/23(日) 12:58:24.20ID:o97X6HZA
前線戦闘機な高等練習機を採用したがるのは
戦後新参者の米空軍と韓国空軍だけだし
BTX蛇足設計改悪よりJAS39D輸入純正品のほうが
まだマシだろ。
2020/02/23(日) 13:39:16.82ID:VyqvDqu9
>>711
これソース

Boeing-Saab T-7 Red Hawk (T-X) 5th Generation Advanced Jet Trainer Aircraft - United States

ttps://www.militaryfactory.com/aircraft/detail.asp?aircraft_id=1647
2020/02/23(日) 13:39:55.52ID:NnPZ7KvP
>>712
グリペンC/Dはもう製造してないよん
2020/02/23(日) 13:46:00.77ID:gNNyO2iS
>>713
Values presented on this page for the Boeing-Saab T-X are estimated on the part of the author. They will be revised when official specifications of the aircraft are revealed by the manufacturer.

まだ信じてるやついるのか
個人サイトの推測で全く当てにならんぞ
2020/02/23(日) 13:53:42.54ID:cHnlhVlr
>>713
>>715
推定値というかBT-Xの実測値なんでしょそれ
今やってる飛行試験や量産T-7Aを経ると6tぐらいにはなるんじゃない？
2020/02/23(日) 13:59:25.25ID:7x+kmFQa
そうみたい

ttps://www.dailykos.com/stories/2018/10/5/1801661/-Boeing-and-SAAB-get-the-T-X-Contract-for-the-Air-Force-s-Advanced-Supersonic-Trainer
2020/02/23(日) 14:02:54.22ID:lyaPDU6k
>>716
書いてあるとおり推測
F-22を上回る驚異のT/Wのわりに最高速や上昇率が低すぎるありえない数字
2020/02/23(日) 14:18:31.54ID:670Hd9Ux
>>718
艤装も半ばだろうし、F404なら推力重量比はこんなもんでしょ
攻撃機への発展余裕を持たせてるわけだし

最高速やフライトエンベロープが確定するのはこれからよ
2020/02/23(日) 14:32:48.57ID:vdE+ldlS
>>719
どっから実測とか出てきたんだ
2020/02/23(日) 14:34:15.75ID:cdv6Ei9t
>>720
FlightGlobal
2020/02/23(日) 14:40:55.54ID:vdE+ldlS
>>721
url教えて
2020/02/23(日) 14:55:34.94ID:cdv6Ei9t
T-38と同じサイズにF404ぶち込んだわけだから、T/Wは余裕で1.0超えるわな
724名無し三等兵
垢版 |
2020/02/23(日) 15:51:54.68ID:ySk9kZBa
日本に敵意剥き出しの韓国機T-50は論外として
T-7AかM-346のどちからかと問われたら迷わずT-7Aだな
2020/02/23(日) 16:18:18.83ID:WgX2wMC0
MTOW:5500kgはT-4と比べても低過ぎるような気がするけど

執拗に絡んでる奴は「低性能すぎる！推測地だ！」って怒っているのか
あるいは「高性能過ぎる！推定値だ！」で怒ってるのかどっちなの？
2020/02/23(日) 16:34:42.52ID:vdE+ldlS
怒ってないけど
数字は著者の推定
MTOW 5.5tはありえない
もし事実だとしたら他の数字がありえない
このスペックを盲信してる奴は頭がおかしい
2020/02/23(日) 16:42:45.76ID:vdE+ldlS
つーかそれwikipediaから取ってきたんだろうけど
日本語版T-7のスペックは英語版からの翻訳
その後、英語版では信憑性と信頼性がないので消されてるんだよな

なんでそんなのに拘るのよｗ
2020/02/23(日) 17:06:10.13ID:F+eQt1C1
>>727
では他の数字をソース付きで出してこればすぐ解決するのでは？
2020/02/23(日) 17:12:31.35ID:4PEIEnYq
まだないのでは。T-38の数値の仮置きだったっぽいし
2020/02/23(日) 17:15:54.66ID:VHwW9Vfv
最大離陸重量5.5tがそんなに都合悪いもんかね？
今飛んでる試験機の成績によって、幾らでも変わっていくだろうが
2020/02/23(日) 17:44:02.33ID:vdE+ldlS
>>728
公表されてないものをどうやって出すのｗ
俺の推定を出せば良いのか？ｗ

>>730
MTOWによってランディングギアやフレームの性能も変える必要があるの
いくらでも変わるはずがないし、そもそも5.5が根拠のない妄想
まだ5.5tと言ってるのはリテラシーが低すぎるわ
2020/02/23(日) 18:17:41.86ID:l6MelktL
何で仮定の数字相手にいきり立っているんだ？
2020/02/23(日) 18:26:04.58ID:VHwW9Vfv
T-7Aの最大離陸重量が低いと、回り回ってT-4に有利では？？
なんでキレてんの？？
2020/02/23(日) 18:28:39.02ID:F+eQt1C1
>>733
だからでは？
2020/02/23(日) 18:33:07.84ID:hj/dnOxE
元の議論に戻るとして
T-4とT-7Aっておんなじようなキャパシティなんで、T-7Aは現行の中等練習課程も充分包摂できそう
2020/02/23(日) 18:51:13.95ID:KH694Ew+
>>681
旅客機より戦闘機の方が信頼性が高いと思っているのか？
大した脳みそだ。
2020/02/23(日) 18:57:12.05ID:Df9Y4eZi
もしかして、アンチの頭の中ではBT-XってT-4より一回り大きい巨大練習機だと思い込んでたとか？
2020/02/23(日) 18:58:23.51ID:F+eQt1C1
>>737
とうとうこんな事まで言い出すのか
2020/02/23(日) 19:03:39.95ID:KorUyMDj
>>737
>>738
それならBT-Xに対する忌避感も納得って感じ
2020/02/23(日) 19:05:59.72ID:6oLAq/BQ
T-4と似たようなエンジンパワーのT-38の置き換えがT-7Aなんだから、そりゃね
741名無し三等兵
垢版 |
2020/02/23(日) 19:12:33.30ID:ySk9kZBa
現有T-4の役割を拡大するという選択肢はないぞ
なぜなら役割を拡大したら使用頻度が増えるわけだから寿命をそれだけ早く食い潰す
T-4を長く使おうとすればするほど使用頻度を増やすということはできない
まだ生産中の機体なら近代化改修機を新造で補充する手があるが生産終了のT-4では無理
仮にT-4改修があったとしても中等練習機として使用する為の改修でありF-15DJやF-2Bの役割まで拡大するよな改修にはならない
おそらく2030年代前半には高等練習機の導入はあると考えてよいだろう
その高等練習機に中等練習機の後継全てを兼ねさせるかは別問題ではあるけどね
2020/02/23(日) 20:17:20.89ID:1d25V3or
F-3やT-7後継機がはっきりしない限り話が進まなそう
2020/02/23(日) 20:19:06.04ID:F+eQt1C1
>>742
それはその通りだがずっと前から言われてる話なのだなあ
まあ2022年度末位までは今みたいな感じでね
2020/02/23(日) 20:43:44.36ID:kJAQavYo
>>742
>>743
F-3もT-7後継も、わりと具体化しちゃってるから予測しやすくなったよね>>T-4後継機
2020/02/23(日) 20:47:37.51ID:CeP6Ynp0
・T-7後継
パワーアップやメンテナンスコスト低減の小改良か

・F-3
日本主導決定で三菱、川崎、SUBARU、IHI総出の総力戦か
2020/02/23(日) 21:32:40.85ID:Io8vrwGh
>>742
それ相当前からまともな人間の見解だな
2020/02/23(日) 21:46:07.01ID:Xqs5r+F4
>>742-746
つまり情報を整理すると
T-7後継機から高等練習機まで緩やかに性能UP→上方スライドしてF-3に繋がると
2020/02/23(日) 21:47:32.93ID:Xqs5r+F4
こうして見ると敢えて更新の順番を入れ替えて
T-7後継機から前倒しで開発する意義も見えてくる気がする
2020/02/23(日) 23:15:51.01ID:JJHNCej7
個人的にはT-7の超大改装発展型を見てみたい
無理だろうけど
2020/02/23(日) 23:22:04.68ID:TzmNqf3a
T-7は無理だろうけどT-7Aの攻撃機改造はそう遠くない将来に見れそう
751名無し三等兵
垢版 |
2020/02/24(月) 04:47:27.80ID:/mCoMreK
むかしから初等練習機の方が更新サイクルが短いだろ？

それに対してT-33&T-1は40年は使っている
T-4も最古参機でさえ40年以上使用は確定してる
752名無し三等兵
垢版 |
2020/02/24(月) 06:05:08.90ID:CpP4eWpt
初等練習機がT-7改で高等練習機がT-7Aだったら名称はどうなる？
2020/02/24(月) 06:09:14.43ID:i7wfrlNH
混乱するからT-7Aの導入は見送ろう
2020/02/24(月) 07:41:10.25ID:CNt+ReYO
初等がT-8で高等がT-9になる
755名無し三等兵
垢版 |
2020/02/24(月) 07:57:45.74ID:UOdfRdhI
T-77Aに名称変更すれば問題なし
756名無し三等兵
垢版 |
2020/02/24(月) 08:41:59.76ID:XGM7+g3k
T-7AはいずれはF-35だけでなく
日本の次期戦闘機やテンペスト、独仏FCASの
練習機として対応はすると表面するだろ
日本もT-4後継分のほとんどをT-7Aにするなら
ライセンス生産前提だろう
2020/02/24(月) 08:46:55.11ID:qBmHCNLQ
T-7Aをリースしてもらって将来の国産JT-Xができたら返却するというのはどうだろう
2020/02/24(月) 09:31:01.36ID:Q01yKS2i
嘘から出た真を狙っているとしても低質燃料ではある。
2020/02/24(月) 10:53:40.94ID:0g9o0vjZ
>>756
普通にフランスは自国向けの練習機作るだろう。
イギリスも自前で作るだろう。
2020/02/24(月) 11:08:16.21ID:Phcf9EAj
>>759
イギリスはテンペストに集中するからT-7Aをラ国するんじゃない

条件が日本と似ている
2020/02/24(月) 11:11:20.08ID:+r6Fd/Cp
>>751
T-4の設計寿命7500時間で年間飛行時間が200~240時間だっけ
きっちり30年過ぎたあたりで不具合からの飛行停止は感心する

ちゃんと設計どおりなんだなって
もちろん悪いことじゃない
762名無し三等兵
垢版 |
2020/02/24(月) 11:16:47.52ID:XGM7+g3k
英国はホーク改良が限界なら練習機はもうやらんでしょ
フランスも同じでアルファジェットの後継にL-39NGなんて話もあり
自前で練習機を開発する気はほとんどなさそう
どこも練習機開発まで金が回らないのが現状でしょう
日本も同様で重要案件優先で練習機開発に金も人も回せない
T-7Aはそういう国々の需要を根こそぎかっさらう可能性大
2020/02/24(月) 12:00:03.94ID:61MwNbVN
>>762
https://www.baesystems.com/en/article/new-concept-hawk-demonstrator-aircraft-takes-to-the-skies
英国とインドはアドバンスドホークを作るようだな
2020/02/24(月) 12:17:29.10ID:59GIPPGj
それF-15SEみたいなもので、発注もないからそのまま消えていくぞ
Hawkの生産はカタール分の製造が終わる今年でおそらく終了
ライセンス生産してるサウジアラビアで数年間は続くかもしれないけど
2020/02/24(月) 12:18:13.47ID:5mg6ZxUH
>>763
それ製造もアビオニクス開発も全てインド側でやる、純度100%のMade in indiaよ
766名無し三等兵
垢版 |
2020/02/24(月) 14:40:35.54ID:IT/MIWCJ
ボーイングは日本にT-7Aをライセンス生産させて
東アジア向けのサービス拠点にするかもな
場合によっては日本で修理や重整備とかもするかも
日本側も150～200機ならライセンス生産では十分な数
2020/02/24(月) 15:41:45.52ID:bmDd4N+R
逆にT-7Aが日本の市場を崩せないと
東アジアの練習機市場を丸ごと他に持っていかれるんでそこは必死

日本に整備拠点を作ってF-35とのパッケージサービスを提供できるかどうかにセールスの成否がかかってる
768名無し三等兵
垢版 |
2020/02/24(月) 15:51:45.74ID:fbNAppcx
アメリカ空軍正式採用機のブランド力は絶大
いずれ海軍型も出てくるので尚更

日本だって国産機以外なら迷わずT-7Aを選択するだろう
ライセンス生産さえ認められれば拒む理由もない
100機以上の量産なら確実にライセンス生産を希望する

どっかの報道通り日本がT-7Aを採用したらT-50は事実上終焉を迎えると思う
2020/02/24(月) 16:18:10.16ID:0g9o0vjZ
>>768
自前のシステムつめないんなら普通に拒むし。いじれないなら拒むだろう
T-50は普通に死ぬと思うが
2020/02/24(月) 16:24:25.45ID:61MwNbVN
>>767
米国以外の他のF-35導入国は米国に訓練しに来る形になるんでね、米国に訓練機置いて派遣する形か
771名無し三等兵
垢版 |
2020/02/24(月) 16:51:39.50ID:fbNAppcx
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20200223-00010002-newswitch-bus_all

飛行艇を生産して50年
2020/02/24(月) 16:53:26.70ID:nYYodL8x
>>多くのアナリストは、すでに発注された42機に加えて、F-35AとF-35Bライトニングステルスジェットをさらに105機購入する意向を東京が発表した後、F-3が消滅すると予測した。


The F-35 Is Old News: Japan Is Already Reaching For 6th Generation Fighters | The National Interest
ttps://nationalinterest.org/blog/buzz/f-35-old-news-japan-already-reaching-6th-generation-fighters-125266
773名無し三等兵
垢版 |
2020/02/24(月) 17:02:08.32ID:vWEYdCHp
>>772

その続きを読んでみろ(笑)

>>768

T-7Aライセンス生産はスレの総意だっけ？
2020/02/24(月) 17:18:12.44ID:W0Uslsfg
>>773
自分は違うので総意ではない

定期論破
2020/02/24(月) 17:19:01.98ID:TQj846E3
オレの総意
2020/02/24(月) 17:20:13.13ID:W0Uslsfg
>>775
総意厨の中の全米が拍手だなw
2020/02/24(月) 18:25:34.58ID:YYbB99Bt
総意そのものを敵視してる人間は総意に入る資格が無いんだょ
778名無し三等兵
垢版 |
2020/02/24(月) 18:44:51.50ID:YYTUSkwl
>>777

そもそも総意と云うならそれに沿った議論になるだろうが、それが無い時点でｗ

まぁ、確かにT-7Aライセンス生産は”手っ取り早い”といえばそうなんだけど、ではそれが航空自衛隊が望む形かといえばそうではないでしょうし。
どこぞの陸上自衛隊みたいにAH-Xでコケ、UH-Xでコケ…なんて馬鹿なことは避けたいでしょう。さすがに。
2020/02/24(月) 18:59:11.50ID:eMEaCO9u
T-4（25~30億円）より安くて高性能な機体をきちんと200機揃えてあげることが、航空自衛隊にとってコンフォートな形だと思う

T-4改だと性能と値段がちょっと...
2020/02/24(月) 19:09:39.67ID:FXO6Oy/K
>>777
特定人物による独善を総意とは言わない
2020/02/24(月) 19:13:39.69ID:FXO6Oy/K
>>779
性能が要求を満たすかどうかは空自の要求仕様による
空自の要求仕様はF-3の詳細とT-7後継機選定に際して現在行われている調査・検討結果がでないと決まらない
782名無し三等兵
垢版 |
2020/02/24(月) 19:30:14.97ID:jD9J2/Sx
T-4改はないと思うよ
戦技訓練まで出来るように改修するとほぼ新設計に近いほど改造することになる
そこまで手間と費用かけるなら今中期防期間中に選定しないと2030年代前半まで間に合わない
単純に中等練習機だけ欲しいなら何もT-4なんて古い機体に拘る必要は全くなし
高等練習機に中等練習機を兼ねさせるならT-7A一択状態だと思ってよい
高等練習機とT-4後継機を分けるならT-4なんて古い機体を再設計なんてする必用は全くなく
新しい設計の経済的な機体を目指せばよいだけ
2020/02/24(月) 19:40:06.73ID:jRANTdDu
>>780
自らが独善的だと、蓋然性や消極的一致の塊みたいなT-7Aが独善に見えるらしい（極秘情報）
2020/02/24(月) 19:43:56.53ID:BlGjRJXp
>>781
別に空自の要求を1ミリも違わずに言い当てる必要はなくて
「まぁT-4じゃ発展余裕が無さすぎるよね」「パラダイムシフトの時期だよね」っていう既成事実の確認ができればOK
2020/02/24(月) 20:10:30.71ID:FXO6Oy/K
>>783
何か決を採った訳でもないのに自身の主張を「総意」と主張するのは独善に他ならない

これはT-7Aが有力候補かどうかではなく、国語と論理の問題

念のために言っておくが、自分自身はT-7Aを間違いなくJT-Xの有力候補であると考えている

>>784
T-4の発展余裕で足りないかどうかと君が主張する「パラダイムシフト」なるものの有無とそれに対する評価も>>781の調査・検討が終らないと不明

仮に空自がT-4の発展余裕程度で十分と判断するなら要求仕様も満たせよう
2020/02/24(月) 20:29:11.33ID:0g9o0vjZ
>>779
そもそもT-7Aとて安くなるか不明だし。購入価格は米軍価格だろうってさんざん言われてるわけだが？
2020/02/24(月) 20:30:37.98ID:Q9jP7rg0
>>785
T-4に固執することを決めているのに、議論や採決を求めるのは矛盾した態度に他ならない

これはT-4が有力候補かどうかではなく、国語と倫理と誠実さの問題
2020/02/24(月) 20:31:27.15ID:rIM2LflX
>>785
現実にF-35がパラダイムシフト起こしちゃってるからしゃーない
2020/02/24(月) 20:33:14.93ID:T/IJQmTK
>>786
セールス戦略によっては米軍価格より安くなる可能性も内包しており、これは売り込みが始まるまで誰にも決め付けることはデキナーイ
2020/02/24(月) 20:35:44.13ID:y5lH6V3V
というかT-4のひと、数スレかけてT-4のからT-7Aにかなり傾倒して態度が軟化してるので
民主的な手続きの勝利と言えなくもない・ω・
2020/02/24(月) 20:41:13.42ID:FXO6Oy/K
>>787
機体ありきの結論は論理の逆立ちであり、あってはならないと前々スレより前から自分は散々主張し続けてきたが、未だに機体に固執した主張に拘泥し、論理の逆立ちをする君の姿勢は残念だ

「総意」連呼での国語力や論理の欠如は勿論、議論における誠実さがないのはまさに君のことだろう
2020/02/24(月) 20:44:13.16ID:Y1EQiZid
>>791
的確な自己紹介はやめてけろ
2020/02/24(月) 20:49:49.36ID:FXO6Oy/K
>>788
「パラダイムシフト」なるものも有無や評価は空自による調査・検討を待たねばならない

ブームに乗じて予想すると戦間期の「万能双発機」や「戦闘機不要論」、ベトナム戦争前の「ミサイリヤー」みたいに将来予想を外すことになる

(F-35は自衛隊も運用する機体なのでまず外すことはないと思うが)
2020/02/24(月) 20:51:05.68ID:FXO6Oy/K
>>792
都合が悪くなるといつものオウム返し
論理性も誠実性も欠片すらないな
2020/02/24(月) 20:57:02.86ID:2FNdN2nM
>>794
無自覚な自己紹介文を指弾することは、オウム返しに当たらないよ
これはとても倫理的な反論だよ
2020/02/24(月) 21:03:55.09ID:FXO6Oy/K
>>795
相手の論理を批判するのに自分の論理や言葉ではなく相手の言葉をそのままコピーすることに頼った(>>792)時点で思考停止している

君は君自身の知性が敗退したことを自覚しなければならない
2020/02/24(月) 21:04:24.07ID:6RKi9b9g
>>793
全く異なるドクトリンの機体（=F-35）がこれから最低3000機生産される現状を無視して、調査・検討を待たないといけないってのは単に「自分のプライドを守る時間をくれ」ってことでしょう

中立的な態度を装った頑迷さには誰も同意してくれないって、ここ数スレで嫌というほど学んだはずだ
2020/02/24(月) 21:07:24.73ID:reTR9jwN
>>796
自分の言葉で自分の弱味を的確に突いてしまうからだよ

反論として一番最適で低コストだから、率直にコピーしているだけだと気付かないといけない
2020/02/24(月) 21:08:32.13ID:BfbChvp/
これはワロタ
確かになw


790 名無し三等兵 sage 2020/02/24(月) 20:35:44.13 ID:y5lH6V3V
というかT-4のひと、数スレかけてT-4のからT-7Aにかなり傾倒して態度が軟化してるので
民主的な手続きの勝利と言えなくもない・ω・
2020/02/24(月) 21:13:51.98ID:0g9o0vjZ
むしろ余計にF-Xの時のタイフーン派をみている気分ですが＞T-7A
2020/02/24(月) 21:16:10.45ID:YRFfRhTp
自らが深淵を覗いているとき、深淵もまた君を覗いていることにいずれ気付いてしまう>>800
2020/02/24(月) 21:23:54.31ID:FXO6Oy/K
>>797
F-35の成功を期待しているが将来評価がどうなるかは空自の調査・検討を待たなければならない

3000機以上生産されているF-16はかつてF-15を補完する昼間軽量戦闘機をコンセプトとして計画されたが今日では全く異なるマルチロールファイターとなっている

>>798
国語も論理も欠け、知性に敗退するだけではなく自分自身が言ったこと(「誠実さ」>>787)にも背く

君自身の反知性を自覚し反省しないのであれば悪いことは言わないから議論への参加は自粛しなさい
2020/02/24(月) 21:27:36.77ID:oN7IvS3b
>>802
自身のプライドを傷付けたくないために、匿名掲示板にて執拗に倫理を説く滑稽さに気づいてほしい
2020/02/24(月) 21:31:35.11ID:FXO6Oy/K
>>803
君自身の知性の敗北を自覚するようすすめた自分の優しさに気付いてくれたら嬉しい

現実社会では面と向かってそれを指摘してくれる人はそう多くはないだろう
2020/02/24(月) 21:31:35.63ID:PgTwNhAb
国語も倫理も欠けてるんじゃなくて、欠けていて欲しいだけ

相手が知性に敗退していることにしないと、自分自身の内面に向き合うことになって耐えられないだけ
806名無し三等兵
垢版 |
2020/02/24(月) 21:32:40.48ID:YYTUSkwl
>>802

とはいっても、F-35はそのF-16を凌ぐステルスマルチロール機ですからねぇ。
空自が調査、研究するまでもなく、今年から開発が始まる次期戦闘機はこれを上回る機体が求められる訳で。

そのパイロットを養成するために必要な機材の要件ってなに？ってなると、もしかするとT-7Aでも追っつかない可能性だってなくはないし。
なにせ2040年代以降を見据えて作られるであろう次期練習機が米軍の受け売り的なコンセプトで通用するのか？ってのが。
果たしてどうなるのでしょうねぇ。
2020/02/24(月) 21:35:19.95ID:qlwMEt/t
>>804
的確な内容なので、そっくりそのままお返しするで

社会規範を持ち出すまでに劣勢に立たされたていることに、今ひとつ自覚的であってほしい
T-4から目を背けてはいけない
2020/02/24(月) 21:38:24.21ID:VmJi2W1T
レスバで社会ガーって言い出すのは白タオル投げてるのと同義（笑）
2020/02/24(月) 21:56:37.79ID:FXO6Oy/K
>>805
オウム返しに終始するこの反知性ぶりをみてそう思うなら考えを改めることをすすめる(>792>795>798)

>>807
オウム返しからの脱却が無くて残念だ
批判を正面から受け止められず思考停止に走った総意厨の反知性は今回特に認識した

T-4もT-7AもJT-Xの中で注目すべき機体であり、両者を見なければならない
2020/02/24(月) 22:01:33.70ID:rCdaw+Cw
あんまりにも独自の世界観を主張してくるから確信犯なのかと思ってたけど
どうやら本当に認知の歪みに気付いてない可能性がある...?
2020/02/24(月) 22:02:58.66ID:AMcRSh9C
>>808
壊れたレコード君が「オマエモナー」とリピートしていたら叱られただけやんw
2020/02/24(月) 22:05:44.27ID:CPgGOJyt
今までは反骨心からT-7Aに反対していただけで、
試しに意地悪をしてみたら今度はT-7Aを持ち上げ始めた


要はとくに定見のない天邪鬼なんじゃないか？（名推理）
2020/02/25(火) 00:25:02.76ID:Jb6Pn9wz
オウム返しが効く相手にはオウム返しをするし
オウム返しが効かない相手にはオウム返しをしない

軍事にも通底するものがある
2020/02/25(火) 01:29:15.33ID:/aem5U7r
仮にT-7Aに決まったら、米国経由でスウェーデンから部品を取り寄せることもあるのかな？
不具合が出てメーカーに問い合わせをしたら、ボーイングとサーブの会議後に回答が来るのかな？
2020/02/25(火) 01:55:06.12ID:q07e7A7H
ライセンス生産したF-15やF-2は勝手に補修部品もこさえてるから、自家製で何とかするんじゃないかな
F-15に至っては部品供給が途絶えたアメリカのためにF100輸出してる
2020/02/25(火) 01:59:50.82ID:L58f2IRG
>F100輸出してる

いつの間に輸出したんだｗ
輸出実績0だぞ
2020/02/25(火) 02:13:44.06ID:/XbQrLuB
パーツは輸出してたな
2020/02/25(火) 02:18:49.94ID:x5IdPRvZ
してないぞ
2020/02/25(火) 02:29:45.03ID:/XbQrLuB
では、この記事は？
ttps://www.nikkei.com/article/DGXMZO24772880Y7A211C1PP8000/
2020/02/25(火) 02:34:29.40ID:x5IdPRvZ
NSCで決定しただけっすねｗ
821名無し三等兵
垢版 |
2020/02/25(火) 03:25:54.66ID:rZ0Wn0Dp
防衛省・空自だってすべての装備品を国内開発できるとか
全ての装備品を外国製にするなんて極端なことは考えていない
当然のことながら何を国内開発するか何を海外からの購入するか取捨選択する
次期戦闘機＆関連無人機やC-2電子戦機の開発が優先されたので
練習機は妥協することを余儀なくされる案件になったということだ
T-7Aは空自にとってベストの練習機ではないかもしれないがベターなら選ばれる
それが開発優先順位が低い案件の宿命なのだから仕方がない
822名無し三等兵
垢版 |
2020/02/25(火) 04:40:56.79ID:/bT9mMhM
T-4改でいいんじゃね
エンジン改良、サイドスティック、グラスコクピットにすれば問題ないでしょ
戦技訓練はどうせ本物（F-35）でやる必要があるし
ヨーロッパのF-35採用国でT-7A導入しようとしてる国は今のところゼロだから必須ということでもない
練習機にライセンス料払って余計な金かけることないよ
823名無し三等兵
垢版 |
2020/02/25(火) 05:03:16.13ID:tspiJWzB
T-4みたいな古い機体を大改修して再生産なんて
価格的にT-7Aライセンス生産にコスパで勝てるわけないだろ(笑)
824名無し三等兵
垢版 |
2020/02/25(火) 05:27:08.18ID:tspiJWzB
防衛省が高等・中等兼用の練習機を国内開発したいなら
わざわざT-4みたいな古い機体を弄りまさすより今中期防期間中に選定予定をいれとけばよいだけ

F-3開発と配備スケジュールは決まったのだから今中期防期間中にはF-3仕様は判明している
次期練習機選定は今中期防期間中でも設計開始は次期中期防期間中だからF-3の内容を見てから設計開始ができる
それでも次期練習機(高等・中等)の選定を入れなかったのは国内開発する気がないから

このスレにF-3の仕様が決まらないと練習機は決められないと主張する人がいるが
今中期防期間中に選定なら仕様決定を見てから設計開始が可能なんだよ
それでも選定予定を入れなかったのはどういう意味かわかるだろ？
825名無し三等兵
垢版 |
2020/02/25(火) 05:35:31.32ID:tspiJWzB
今中期防期間中といっても2023年末の決定でよい
本気で高等練習機も開発するともりなら今中期防期間末で開発決定
次期中期防期間中のどこかの時点で開発着手すれば2030年代中頃実用化でも十分間に合う
F-3も今中期防期間中には詳細な設計入りしてるから仕様が決まってないなんて有りえない
次期練習機の検討自体をスケジュールに入れなかったのはT-4改造案を含めてやるつもりがないことを示唆している
2020/02/25(火) 05:49:54.08ID:2Woqk5C5
>>822
>戦技訓練はどうせ本物（F-35）でやる必要があるし

ないわー
T-7AでやれるようなことまでわざわざF-35を使ってやる必要は皆無だわー
2020/02/25(火) 06:12:16.26ID:/rSXZ5VZ
>>813
オウム返しの時点で無意味な荒らしやがな
効こうが効くまいがそれ続けるわけやし
2020/02/25(火) 07:42:17.30ID:BNzzzjq8
迂闊なニアアプローチ手法は取り回し便利で廉価でも
違う山に登っている遭難の可能性が付き纏うため
定期的に留意すべし。
829名無し三等兵
垢版 |
2020/02/25(火) 10:06:12.37ID:aBtVmBu7
確かに今中期防期間中に選定スケジュールを入れておけば
あらゆる選択肢が存在したのは確かだね
結果的にはT-7Aが採用されたとしても国内開発案だって考慮の余地はあった

それを敢えて選定スケジュールに入れなかったのは国内開発は考慮してないな
仮に国内開発でやるなら2024～2025年の間に開発着手すれば2030年代中頃には間に合う
おそらく次期戦闘機と関連無人機開発とぶつかるので練習機は予定に入れなかったのだろう
2020/02/25(火) 11:56:50.28ID:zOpWeyHX
T-4の設計寿命7500時間で年間飛行時間が200~240時間だっけ
きっちり30年過ぎたあたりで不具合からの飛行停止は感心する

ちゃんと設計どおりなんだなって
もちろん悪いことじゃない
831名無し三等兵
垢版 |
2020/02/25(火) 12:07:03.50ID:MBvxVq9F
>>823
>価格的にT-7Aライセンス生産にコスパで勝てるわけないだろ(笑)
メンテナンス費用FMSでどれだけボラれるか楽しみだね（笑）
金先払いしたのに1年たっても部品来ないとか（笑）

>>826
>T-7AでやれるようなことまでわざわざF-35を使ってやる必要は皆無だわー
機種によって飛行性能もオペレーションも違うし結局実機でやらないと意味ないわー

>>829
>それを敢えて選定スケジュールに入れなかったのは国内開発は考慮してないな
新規開発は時間かかるから既存機の改良でスケジュール短縮もあり
2020/02/25(火) 12:09:32.17ID:RikML6eK
>>831
後川崎が自主開発してるという話もあるのでIHIがエンジン出してきたら次期戦闘機の時みたく一気呵成に進むかもしれんわな
833名無し三等兵
垢版 |
2020/02/25(火) 12:15:14.69ID:aBtVmBu7
>>831

現有T-4の役割拡大は無理だぞ
更に役割を拡大したら使用頻度が増えて寿命がそれだけ先に先食いされるだけだから
T-4を長く使おうとするほど高等練習機への役割拡大は不可能
T-4の近代化新造機再生産はほぼ新設計の機体と変わらなくて古い機体を改造するくらいなら
最初から新規開発で間に合うようにしとけばよいだけ

>>832

選定スケジュールに入れてないものは開発しようがない
2020/02/25(火) 12:23:56.96ID:wMXaSIuD
>>831
国産も良いんだけど、開発費用や財務省トラップで泥沼化するエンタメはもうお腹いっぱい
2020/02/25(火) 12:26:04.77ID:iQ92/GjP
T-7AはF-35でやる基本的な戦術なら問題なくデモできる点が有利よね
2020/02/25(火) 12:27:46.73ID:W/hV4eRq
>>831
T-4の基本設計古過ぎて
メーカーの開発能力をいたずらに費消するだけかと
837名無し三等兵
垢版 |
2020/02/25(火) 12:47:59.75ID:MBvxVq9F
>>833
>>現有T-4の役割拡大は無理だぞ
役割拡大はしない
飛行訓練用として十分
それ以上の訓練は実機（戦闘機）やシミュレーターでやればよい

>>835
>T-7AはF-35でやる基本的な戦術なら問題なくデモできる点が有利よね
基本的なデモならシミュレーターでよいよね

>>836
>メーカーの開発能力をいたずらに費消するだけかと
だからこそ最小限の改良ですませればよいかと
2020/02/25(火) 12:51:13.10ID:hMyHFa7j
F-2と同じで複合材料使いまくった点が裏目に出てきてるよな
当時としては画期的だったんだろうけど


830 名無し三等兵 sage 2020/02/25(火) 11:56:50.28 ID:zOpWeyHX
T-4の設計寿命7500時間で年間飛行時間が200~240時間だっけ
きっちり30年過ぎたあたりで不具合からの飛行停止は感心する

ちゃんと設計どおりなんだなって
もちろん悪いことじゃない
839名無し三等兵
垢版 |
2020/02/25(火) 13:23:09.74ID:aBtVmBu7
http://www.jwing.net/news/21825

次期戦闘機開発に忙しいからしょうがないのだよ
スバルも重要なメンバー
840名無し三等兵
垢版 |
2020/02/25(火) 13:29:27.31ID:aBtVmBu7
次期戦闘機は三菱とIHIだけでやるわけじゃない
オールジャパン体制で開発するから練習機まで金も手が回らないのだろ
無人機の方は川崎やスバルの方がむしろ主体だしな
2020/02/25(火) 14:39:51.22ID:vU78qFrJ
スバルの無人機ってあのラジコンヘリでしょ？開発能力あるのかね？
2020/02/25(火) 14:48:42.79ID:BD6/QWDY
馬鹿かw ﾃﾞﾑﾊﾟ給電もスバルは成功しているしw

(日本メーカーだけで米に次ぐ規模レベルかとw)
2020/02/25(火) 17:23:44.49ID:WMjanysC
火の玉ストレート草


>>812 名無し三等兵 sage 2020/02/24(月) 22:05:44.27 ID:CPgGOJyt
>>今までは反骨心からT-7Aに反対していただけで、
>>試しに意地悪をしてみたら今度はT-7Aを持ち上げ始めた


>>要はとくに定見のない天邪鬼なんじゃないか？（名推理）
844名無し三等兵
垢版 |
2020/02/25(火) 17:27:53.68ID:aBtVmBu7
T-1,T-2,T-4は将来の戦闘機開発の為の技術育成という目的もあった
純粋な練習機として無駄で贅沢な要素も承知で適用されてきた
それが後のF-2,F-3開発に繋がったのだから技術開発の面では多大な功績を残したのは確かだ

日本の高等・中等練習機はT-3,T-5,T-7といった初等練習機のように純粋に練習機として開発されたわけじゃない
純粋に練習機としての要求だけで開発されたわけじゃないから近代化再生産しても無駄なコストが多い
コスパ重視の現代練習機需要とは全く相容れないのさ

T-5が再生産されたのは純粋に練習機として開発されたというのが大きいだろう
そういう意味では次期初等練習機はT-7改が登場しても不思議はないといえる
ただT-4という機体を再生産する意義は全く見いだせないだろう
そんなものを近代化再生産するなら新規で時代に合った練習機を開発するか適当な外国機を導入の方が遙かによい
2020/02/25(火) 18:26:01.07ID:ILUpceZd
>>843
これだけ何度も粘着するのはよほどオウム返しと批判されたのが悔しかったのかねえ
2020/02/25(火) 18:28:12.03ID:LeNomnjR
オウム返し効きすぎ問題
2020/02/25(火) 18:45:14.03ID:GDPDdyAD
>>845
荒らしや粘着になったプライドを持つ壊れたレコードやしw
2020/02/25(火) 18:51:04.82ID:b44XAfKq
[悲報]オウム返しにトラウマを植え付けられてしまったせいでアンカミス
2020/02/25(火) 18:55:52.58ID:GDPDdyAD
君へのレスじゃない。落ち着け
2020/02/25(火) 19:00:34.15ID:ILUpceZd
>>848
涙拭けよw
2020/02/25(火) 19:03:17.24ID:mZvHc65V
[悲報]T-4厨、オウム返しのせいで敵味方識別に不調か
2020/02/25(火) 19:10:23.52ID:BjkhbQ5b
IFFはモード5に更新しておけと韓国軍にあれほど言われたでしょ
2020/02/25(火) 19:13:18.34ID:ILUpceZd
周りが皆「T-4厨」ってIFF不調どころか統合失調症を心配するレベル
2020/02/25(火) 19:13:55.81ID:Vf/wNpfI
なんか面白い流れになっててワロタ
2020/02/25(火) 19:16:15.20ID:QOWnNpUm
ずっと交戦状態wで壊れたスレッドw
2020/02/25(火) 19:18:11.86ID:Pa7RAyVH
オウム

VS

オウム返し


ﾌｧｲｯ!!!
2020/02/25(火) 19:20:21.86ID:ILUpceZd
まあ2レス目以降ずっと壊れたレコードやったし
2020/02/25(火) 19:23:26.27ID:M1E8+0S+
壊れたレコードと壊れたレコードのオウム返しの応酬を堪能するのがこのスレの醍醐味
2020/02/25(火) 19:28:05.84ID:nTjjqyxo
だが待ってほしい、壊れたレコードもオウム返しも総意厨の行為ではなかろうか
2020/02/25(火) 19:28:49.06ID:z2zACvWD
F-35は複座機がないだけで練習体系にはLIFT機が必要な機体で
今はF-16、未来は今回決まったB-TXでやるんだが
2020/02/25(火) 22:21:41.77ID:/aem5U7r
アメリカ以外でのお値段と、ライセンス生産での国産率の情報が早く出て来ないかなあ
2020/02/25(火) 22:52:28.84ID:/XbQrLuB
>>861
どっちかというと設備投資にいくらいるかが出て欲しいかな
2020/02/25(火) 23:02:17.78ID:ByR3aJkJ
設備投資の比較となると、開発費用がのしかかる国産が圧倒的に不利だから別の指標が必要かな
2020/02/25(火) 23:32:32.35ID:/rSXZ5VZ
国産も完全新規開発かT-4改修型かでも違う
仮にT-4改修型なら整備検査や教育体系といった投資済の既存設備の一部は流用可能
2020/02/25(火) 23:44:12.05ID:/aem5U7r
ライセンス生産だとしても、生産立ち上げにそれなりに技術者の人数が必要だから
F-3の開発が落ち着くまでは、T-4を延命して酷使しそうではあるなあ
2020/02/25(火) 23:58:53.06ID:OhWZfdS+
>>864
T-4の計器やエンジンを改修してしまうと
既存のインフラや教育ノウハウは殆ど流用できなさそう
2020/02/26(水) 00:01:49.23ID:T3wdpgLH
F-35でもやってることだが、T-7Aの機体輸入と並行して支援機材や訓練パッケージを購入するのが良いんじゃないかな
868名無し三等兵
垢版 |
2020/02/26(水) 00:54:46.74ID:bxSKVWrg
>>860
F-35A導入しているイスラエルでも練習機は撰音速のM-346
欧州やアジアのF-35導入国でT-7A導入予定している国も今のところない
ということはF-35パイロット養成にT-7Aが必須という訳ではない
2020/02/26(水) 01:00:41.76ID:v1rQNUv3
そりゃ開発国ですらまた導入してないからね
T-7Aの潜在需要は3000機で、F-35開発国のアメリカが必要だと判断して導入するのがT-7A
2020/02/26(水) 01:02:01.30ID:4D4S6B7+
T-7Aじゃなくても良いけどAT/LIFTは必須
その中だとT-7Aが最有力
これからF-35が増えてF-15が減り、実機で訓練だと機種転換が要らないという利点は消滅
さっさとなんかのLIFTを導入すべき
2020/02/26(水) 01:04:06.65ID:OVaIXtEq
オウム返しに過敏に反応するのは
自分がオウムだと薄々感づいているからでは？(*´艸｀*)>>858
2020/02/26(水) 01:07:03.24ID:Y4oGmRSC
どこの国でも、米国と同じ装備と運用が出来る程の金なんかないから
どの部分をケチるかだよなあ。
2020/02/26(水) 01:12:46.71ID:NiVOspea
T-4改修になった場合、川崎やIHIのやる気からして新エンジンの開発をやっちゃいそうなんだよな

・たたでさえ少量ハイスペック双発
・既存のF3の什器も使えない
・整備インフラも新規立ち上げ

これに対して日飛が永年整備してきたF404単発にコストで歯が立たない
2020/02/26(水) 01:15:17.14ID:jL2JPejW
練習機の価格の半分はエンジン代
875名無し三等兵
垢版 |
2020/02/26(水) 01:20:15.03ID:bxSKVWrg
潜在需要は3000機は軽戦闘機も含んでのボーイングの皮算用でしょ
練習機として多国が導入検討するかはコスト次第か
876名無し三等兵
垢版 |
2020/02/26(水) 04:26:48.20ID:nRVXHgZl
まず話しを整理しないといけないけど
日本が次期練習機が実際配備されるのは最短で2029年度以降
今中期防期間中で次期中等・高等練習機の検討を入れなかったのでそうなる
2028年度末までは現行体制が存続することはほぼ確定

次期戦闘機の配備スケジュールは2035年頃にF-2と交代を始める
次期戦闘機の原型は2020年代末あたりが初飛行でそのご実用化試験と習熟期間を経てF-2と交代になる
おそらくF-2Bの引退が始まるのも2035年頃からの可能性大

現行教育体制も2030年代中頃には次の体制に移行できるようにしないといけない
高等練習機を導入するなら2030年代前半位でこの場合は国内開発はスケジュール的に間に合わない
国内開発する場合は今中期防期間中での検討開始が必要だった

次期高等練習機とT-4後継機は必ずしも同じとは限らない
T-4はかつてのT-2高等練習機前期型の後継を兼ねたが戦技訓練は担当してない
メインは中等練習機としての役割

F-2B引退で必要になるのはまず高等練習機であり中等練習機ではない
高等練習機を導入しても中等練習機T-4はかなりの期間を残存して運用されることになる
高等練習機が導入されるのは濃厚だが中等練習機まで兼ねさせるかは未定
2020/02/26(水) 06:44:35.30ID:d8gc6ojB
>>873
やっちゃいそうじゃない、F3後継の製作を既に始めてるのだ
2020/02/26(水) 07:22:45.66ID:a1a74Ow6
>>860
https://aviation-space-business.blogspot.com/2017/05/f-35a.html
最近はT-38Cからシミュレータを経ていきなりF-35Aというのも始まったようなので
これでT-7Aができるまでは行くようだ
2020/02/26(水) 07:35:37.55ID:g5dbIsQl
>>871
壊れたレコードもオウム返しも総意厨の所業だがな
2020/02/26(水) 07:42:38.05ID:7ZbZ6Jug
>>876
高等練習機が導入されるかはF-3の複座練習型の有無による
F-3の複座練習型がなければほぼ確実に導入されるだろう
2020/02/26(水) 09:03:23.75ID:XsflJT90
この前エンジン止まったし単発はない
882名無し三等兵
垢版 |
2020/02/26(水) 10:28:22.75ID:nRVXHgZl
まだF-3複座型とか言ってるのかよ
ステルス機の特性上、多額の開発費をかけて複座型なんて開発しない
まして練習機にする為に開発するわけもない
ハードルが高すぎる可能性を持ち出すのはいい加減にしてほしい
2020/02/26(水) 10:54:05.62ID:xspohhlK
>>881
・F-15J
・F-2
・F-35

空自のこの3機種だけで20機喪失してるけど
純機械的なエンジンストールで墜落した事例ってひとつも無いのよね
2020/02/26(水) 11:00:59.03ID:xspohhlK
逆に燃料管・電気系統の不具合ではポンポン堕ちてるので、意外なことに双発は配線・配管が2倍になる分危険だけが増していることになる

あとは対地対空の衝突ばっか
はっきり言って双発機にこだわるくらいなら、FBWにしてAGCAS取り付ける方が遥かに安全で効果的なセーフティになる
885名無し三等兵
垢版 |
2020/02/26(水) 11:06:08.49ID:nRVXHgZl
F-16の方がF-15より事故率が高いというのはエンジントラブルじゃないからな
むしろ同じF100エンジン搭載しても初期は空気取り入れ口との相性でF-15の方がエンジントラブルを起こす割合が多かった
F-16の墜落事故も高G旋回によるパイロット失神とかが多くエンジン停止とかは少なかった
886名無し三等兵
垢版 |
2020/02/26(水) 13:02:56.41ID:Un+lip3c
T-7Aライセンス生産はスレの総意
2020/02/26(水) 13:19:40.29ID:XsflJT90
>>885
単発で大丈夫ならいいけどT-7Aの双発にするだけならなんとかなるんじゃないか？
2020/02/26(水) 13:35:59.86ID:ORHgJG9t
単発で大丈夫なら単発で大丈夫だ
889名無し三等兵
垢版 |
2020/02/26(水) 13:36:00.99ID:nRVXHgZl
F-2戦闘機の主任設計者がT-2/F-1のアド-アエンジンでは苦労したが
F110エンジンは大変出来がよいエンジンで
エンジンの不具合で一度も飛行試験が延期になったことがなかったと述べている
出来が良くないエンジン双発より信頼性抜群エンジンの単発の方が勝るということだ
2020/02/26(水) 13:39:57.64ID:XsflJT90
T-7AはF110じゃないんだが？
2020/02/26(水) 13:42:09.76ID:REnMC7xM
F9エンジンも単体での性能は疑いようがないんだが・・・

高空での耐久証明や機体へのインテグレーション、CMC部品のメンテナンスを考えると相当怪しいんだよな
ましてや双発でリスク2倍だし
892名無し三等兵
垢版 |
2020/02/26(水) 13:51:43.66ID:nRVXHgZl
F404も信頼性が高いエンジンとして定評がある
2020/02/26(水) 13:54:12.05ID:c2op/ner
双発でないと無駄な訓練期間が増えるというデメリットがあるな
約３／５が双発予定だってかんがえるとね

単発いれるのは訓練体系的にはデメリットしかないという
2020/02/26(水) 14:00:46.62ID:bZZvUMq1
F-15Jは後にも先にもF-15DJで双発機訓練しながら退役していくわけだから

むしろ双発練習機を入れることで、多勢の単発機訓練ができなくなるデメリットがあるんだよね>>893
2020/02/26(水) 14:03:11.66ID:wrBmuzbq
山口県沖で墜落したF-2Bにしても
単発機で訓練していればエンジンアイドルの状態で機首上げを続けて失速するなんて事は無かったんじゃ？
2020/02/26(水) 14:18:14.90ID:rtuoXfv5
Azerbaijan to buy M-346 Master jet
　Jane's Defence Weekly　23 February 2020
ttp://www.janes.com/article/94472/azerbaijan-to-buy-m-346-master-jet
2020/02/26(水) 17:05:31.47ID:hmxL2peB
輸出や共同開発考えるなら
双発機は絶望的と考えた方がよいだろう
それでも双発というなら空自が全面的にコスト負担するしかなくなる
旅客機でさえ四発、三発が絶滅しそうで双発機が溢れかえっている
空自が練習機で双発に拘るとしたら航空会社が四発、三発機に固執するようなもの
2020/02/26(水) 17:23:58.62ID:7ZbZ6Jug
>>897
旅客機で3～4発機が廃れているのはETOPSの緩和という直接要因があるからで、軍用機の場合はそういった画期的な事象があるわけではないかと
まあ航空機の安全性が全体として向上するなかでの潮流ではあるが
2020/02/26(水) 18:42:24.92ID:c2op/ner
将来的に考えるならという前提で既存機でならM-346でよくねになるな。
もっともM-346も電子機器いじれる前提だが
2020/02/26(水) 19:05:44.10ID:gYChzUuJ
>>898
画期的な推力向上の時代が続いたせいで
軍用機の方がドラスティックにエンジン減少に突き進んだイメージ有り

F-35なんてF-15Jと推力/乾燥重量同じ
901名無し三等兵
垢版 |
2020/02/26(水) 19:16:18.66ID:uejZXmTC
>>900

それもそうだが、推力向上分を燃料やらあれやこれやと装備を詰め込んだ結果、価格がうなぎ上りにｗｗ
次期戦闘機開発ではそれにどこまで歯止めがかかるか、そこも見ものでしょうねぇ。

まぁ、要素研究の積み重ねで手堅くやっているから、F-22やF-35のような事にはならんとは思うけども。
2020/02/26(水) 19:18:40.60ID:gu7X9k+U
>>899
電子機器いじって良いよ、のゴーサイン出てるT-7A差し置いてM-346選ぶメリット少なくね？
2020/02/26(水) 19:22:52.91ID:fOkj/L8D
>>901
うなぎ昇りどころか現行の第4~5世代機の中でトップクラスに安いやん>>F-35

F-35以下となるとGripenC/Dくらいか
E/Fだと同額だしSU-35Sも同額
2020/02/26(水) 19:33:57.65ID:5iUVHPYZ
>>903
MiG-35とか輸出60億円ぐらいとお安いよ
2020/02/26(水) 20:01:03.92ID:7ZbZ6Jug
>>900
その時点での最高クラスのエンジンを搭載した単発マルチロールファイターという意味ではF-105が半世紀も前に既にあった

https://i.imgur.com/5RHHQPP.png
https://i.imgur.com/Cc6yiYx.gif
2020/02/26(水) 20:01:57.77ID:dBy18VRx
F-3に関しては飛ぶドンガラなら手堅く造れるし心配してないんだけど

火器管制やセンサーネットワーク関連が実戦に耐えられるものなのか相当怪しい
907名無し三等兵
垢版 |
2020/02/26(水) 20:07:27.25ID:QTy2e4XI
>>898
>旅客機で3～4発機が廃れているのはETOPSの緩和という直接要因があるからで

直接の要因は信頼性の向上、で2発でも十分というこでETOPSが緩和された
だろ
2020/02/26(水) 20:22:27.05ID:7ZbZ6Jug
>>907
直接要因はETOPSの緩和で間違いないかと

ETOPSが緩和されなければ飛行可能空域は拡大されなかったわけで、

航空機の安全性向上→ETOPS緩和→3～4発機衰退はあっても、
航空機の安全性向上→3～4発機の衰退→ETOPSの緩和ではない
2020/02/26(水) 20:24:27.63ID:mKLtoWNI
>>904
F-35（7000万ドル）と大して変わらないという...
910名無し三等兵
垢版 |
2020/02/26(水) 23:52:30.00ID:nRVXHgZl
いずれにしろ高等練習機導入はほぼ確実であり
その場合は国内開発の可能性はほぼないのも確定だ
そして有力方補はT-7Aなのも確実だろう
2020/02/27(木) 00:12:21.81ID:eUHAWwu5
次の中期防が出て来ないと何も話が進まないな
何を導入して、何を後回しにするか諦めるかも
912名無し三等兵
垢版 |
2020/02/27(木) 00:43:30.05ID:/j6vm53J
あとT-7AのFMS利用時でのライフサイクルコストの数字も
2020/02/27(木) 00:44:24.65ID:Y61ErqX6
次の練習機もT-4しかない、って言った人間が論破された末に「こ、公式発表まではノーダメだから（震え声）」まで追い詰められてるんだから

ここらで手打ちにしようよ
2020/02/27(木) 00:45:17.35ID:DSqpwTv8
そもそも初等練習機が決まらないと話にならないしねぇー
915名無し三等兵
垢版 |
2020/02/27(木) 00:52:14.65ID:/j6vm53J
>>913
そもそも板で好き勝手に言うのは自由なんだから
手打ちにする必要はない
2020/02/27(木) 00:54:54.07ID:eUHAWwu5
>>913
決まるまでT-7AとT-4とその他の機体のデータを出してもっと話をしようよ
航空機ファンでミリタリーファンだからどんな根拠で機体選定が進んでいくのか興味がある
2020/02/27(木) 00:57:48.17ID:QGYuAKcS
>>912
正直T-4を擁護する上でコストの話題は一番避けるべきかと
IRAN費用だけでも1機あたり8500万円（F-15Jが1億6000万円）で、諸外国の練習機をみても類を見ない高コスト機体だから
双発でそこまで燃費も整備性も良くないことを考えると仕方ないとはいえ
918名無し三等兵
垢版 |
2020/02/27(木) 01:11:19.82ID:/j6vm53J
>>917
貴重な情報ありがとう
まあでもコスト比較は避けられんでしょうな
2020/02/27(木) 01:23:40.65ID:/W+KlWQQ
ちな917と913と自分は同一人物です
920名無し三等兵
垢版 |
2020/02/27(木) 03:49:39.72ID:U6h7usQ8
T-4という機体は純粋に練習機として開発されたというより
後の戦闘機開発に繋がる技術を得る為という裏の目的を持って開発された機体
コスパ第一で設計された機体じゃないからね

同じことはT-1,T-2といった機体にも同じことが言える
技術的貢献度は大きいけど練習機として再生産する価値はほとんどない
その機体を近代化改修して再生産なんてする意味はほとんどない
921名無し三等兵
垢版 |
2020/02/27(木) 05:08:44.31ID:U6h7usQ8
それと意図的に無視しようとする人が数人いるが
F-3&F-35の体制が確定したことによりF-2B引退のタイミングで
高等練習機を導入しないいけないことも確定だと考えてよい

ほとんど可能性がないF-3複座型とかいう前提を持ち出す人がいるが
技術的にもコスト的にも可能性がほとんどないので無視してよい可能性だ
そして新開発では間に合うタイミングで次期練習機選定予定を入れなかった
これで高等練習機の国内開発の可能性はほとんど無くなったまでは確定している

練習機は戦闘機パイロット育成の為のものだから戦闘機体制が確立すると練習機のあり方も決まる
次期初等練習機もそういう戦闘機体制の確定をもって初等練習機のあり方が決められる
決して初等練習機の都合に合わせて他の練習機のあり方が決まるわけではない
2020/02/27(木) 05:56:21.81ID:J1ng/EFI
そんなこと言ってる奴なんかいたっけ？
2020/02/27(木) 06:02:38.14ID:0mT47Hsi
>>913
ここ数スレでT-4しかないと言った者がいた記憶はない
「T-4はあり得ない」と「T-7Aがスレの総意」と連呼している奴はいるが
2020/02/27(木) 06:05:26.49ID:7VBACnSc
質実剛健で繊細かつ大胆のはずが船ぶつけて神妙にし続ける米海軍のはなしでなく
大麻吸って脳内お花畑でラリパッパな米空軍のオススメ☆裸の王様のはなしでしょ。
2020/02/27(木) 06:30:10.55ID:mpk9qVkN
>>921
F-3の複座練習型は林元空将が直接言及するように蓋然性のあるもの
あり得ないものではないし、現時点では確定はしていない

また、順序としては
国防方針>軍戦備(防衛力)計画>戦闘機体系>教育体系>各練習機
となる

戦闘機体系の確定をもって初等練習機のあり方が決められるのではなく、(戦闘機体系の確定をもって決まる)教育体系の確定にあり方が決められる
教育体系は次期戦闘機の仕様決定と共に現在行われている次期初等練習機の調査に合わせて検討される
初等練習機の都合に合わせて他の練習機のあり方が決まるわけではないというのはその通りで、初等練習機の調査に合わせて行われる教育体系の決定により他の練習機のあり方が決まる
2020/02/27(木) 06:31:23.10ID:mpk9qVkN
>>924
ラリパッパは正直米海軍もそうやろ・・・
927名無し三等兵
垢版 |
2020/02/27(木) 06:37:00.77ID:U6h7usQ8
>>925

元OBの記事なんてほとんど無意味だぞ
次期戦闘機開発に係わったわけでもないしステルス戦闘機開発に詳しいわけでもない
彼等の知識は自分達が現役の時に知った話しでしかない
そして彼等は現防衛省に何の影響力も保持していない

次期戦闘機関連で誤報が飛びまくったのは商社等に天下った元OBが
関係者として事実関係とは関係無いことをコメントしたのが記事になって混乱させた
防衛省OBのコメントなんてのは参考にもならんレベル
F-3複座型なんてのは技術的にもコスト的にも成立しにくいので可能性としは非常に低いでよい
ステルス戦闘機では複座型を設定しにくいという事実の方が遙かに重い
2020/02/27(木) 06:42:32.41ID:VtPtBqaj
>>927
元OBて何だよ
恥ずかしいなあ
2020/02/27(木) 06:46:10.84ID:7VBACnSc
カワサキの社有技術としてジェット機開発能力獲得のはなしだし
T-4は新機軸実装もあるがこれら廉価クラスの前例踏襲だろ。

海技廠R2Y2
リアジェット23
ハンザジェットHFB320
ダッソーファルコン10
IAIのウェストウィンド
セスナA-37
ノースアメリカンT-2
SAAB105墺
HESAのT-38派生群
930名無し三等兵
垢版 |
2020/02/27(木) 06:52:33.72ID:U6h7usQ8
F-3&F-35という体制が決定したので
基本的には機種転換機を利用した教育体制は変更するしかないのだよ
教育体制を維持する為にF-3開発に余計なコストをかけてまで複座機種転換機なんて設定しない
練習機が戦闘機体制に合わせるのは確実だと考えてよいだろう
そのタイミングはF-2B引退のタイミングでやってくるまでは確定したということ
2020/02/27(木) 07:12:53.48ID:mpk9qVkN
>>930
それってあなたの印象ですよね
何かそういう公式資料はあるんですか？
2020/02/27(木) 07:36:32.34ID:L7kJGr28
そもそもF-3複座型というのは、電子戦や無人機管制なんかがパイロット1名で出来ない場合に、派生型または標準で複座になるのではないか？ という所からの話かと
複座型が有るのであれば、それを使って機種転換や高等教育をする方が、国産高等練習機を開発したり海外高等練習機を導入するよりはトータルで安いのではないかと
パイロット1名で無人機管制も電子戦も十分出来るのであれば複座型は無いだろう。当然練習機としても使えない
2020/02/27(木) 07:48:42.51ID:7VBACnSc
セスナサイテーション525B/CJ3+だが機体渡し価格870.5万米ドル9億6103万円相当として
過荷重6.2t、推力13kN級エンジン双発、急降下速度制限770km/h、安全信頼実績という
取り回し大変便利な機種だね。

純粋な民間機の採用ありきの機種選定要求仕様の定義として日本全国津々浦々にある
800m級滑走路の残塁の山に最適な滑走距離が離陸969m/着陸844mはちょっと微妙でも
割り切って燃料満タンさえやめれば他省庁ではそれでも構わなかったわけだ。

T-4はセスナサイテーション552B/T-47/UC-35の陸軍輸送機、海兵隊輸送機、麻薬取締機
のようにフラップまわり飛行特性を弄り倒していると思うので多少割高なのは仕方無い。
2020/02/27(木) 08:24:16.46ID:7VBACnSc
航空自衛隊にとってT-4中等練習機の速度域872～1111km/hは
大変魅力的なのか良く訳判らん。

海上自衛隊のリアジェット36Aは新明和工業が保守整備しても
このザマだがボンバルディアの機体設計思想のスジが悪いのは
仕方無いと思う。

1991年2月　オーバーラン事故　重軽傷5名
2003年5月　連続離着陸訓練中の事故　死者4名

主翼懸架出来る様に高翼にしてフラップまわりを弄って
V2決定速度/失速速度での姿勢制御安定化させるように
すれば安全信頼実績抜群のT-4リプレースもこなせるだろ。
2020/02/27(木) 08:38:36.64ID:Z4/loYq+
>>928
白い白馬に乗ってたら馬から落ちて落馬したみたいなもんだわな
2020/02/27(木) 09:19:29.23ID:UftKJZT2
T-4リプレースは2040年代頃としても速度域872～1111km/hを捨てるなら
指名競争入札で予定価格引き下げ狙いの純粋な民間機をあげ連ねてみた。

各種装備カスタマイズと姿勢制御安定化で安全信頼実績抜群を企図するなら
そのまんまT-4ドノーマルをT-4ドノーマルでリプレースしたほうがマシだな。
2020/02/27(木) 09:59:57.22ID:l16gPuey
そもそもT-4より性能低下は川崎が受け入れないだろう
技術維持もできず安値の機体を薄利で寄越せって話なんだから

飛行免許維持の側面からもT-7Aの日本生産バージョンになると思う
938名無し三等兵
垢版 |
2020/02/27(木) 10:14:34.73ID:awMFUY8e
T-7Aライセンス生産はスレの総意
2020/02/27(木) 11:01:07.23ID:xRK8Myq8
総意というより消極的一致
2020/02/27(木) 11:13:04.38ID:9MUnim9p
>>932

複座練習型と林元空将は明記している

>F-2後継機がどうなるか不明だが、複座練習機型があれば、F-15とF-2で行っている戦闘機操縦課程(100時間)をJT-Xが引き継ぐ必要はなく、要求される飛行性能はBT-Xよりロースペックとなる。
>そうなれば、T-4改にEBT機能を付加する安価な機体やT-100(M-346)も十分候補となり得る。
>軍事研究2019年3月号P115


>>938>>937
自分は違うので総意ではないし一致はしていない

はい論破
2020/02/27(木) 11:16:47.15ID:/3pIut9M
>>940
複座練習機型があれば（仮定の仮定）なので、
複座練習機型がなければ（現実味）に比べてパンチが弱いと思う
2020/02/27(木) 11:17:45.41ID:jDUeijlL
>>940
シャドーボクシングしてる人を総意に加えるのはちょっと...
943名無し三等兵
垢版 |
2020/02/27(木) 11:24:42.94ID:U6h7usQ8
旧式機がゴロゴロしてる状態で最新鋭ステルス戦闘機を練習機に使えるわけないだろ
何度こんな非現実的な話を繰り返すのやら

ステルス機の特性として復座機と単座機を同時に設定しにくい
さらに旧式機の更新をせずに最新鋭機を練習機代わりに使うなんて
コスト的・技術的に加えて政策的にもハードルが高いので可能性として考慮すべきレベルではない

現役戦闘機を練習機に回すなんて戦闘機の余剰が生まれないとできない話しで
旧式機がゴロゴロある状態では練習機に回せる機体など当分は存在しない
その間の練習機はどうするのだという問題が必ず発生する
2020/02/27(木) 11:46:31.69ID:qoJuVaKe
>>942
賛同しない者を存在を見ない聞かない壊れたレコードを総意とするのはいかがなものかと
2020/02/27(木) 11:52:56.02ID:pV8YWt1x
壊れたレコードから見える世界には壊れたレコードしか存在しない
2020/02/27(木) 11:53:07.76ID:9MUnim9p
少佐も「世の中に不満があるなら自分を変えろ。それが嫌なら耳と目を閉じ、口をつぐんで孤独に暮らせ。」と言ってたな
2020/02/27(木) 12:00:11.03ID:9MUnim9p
>>945
「by壊れたレコード」が抜けているぞ
2020/02/27(木) 12:14:00.66ID:uUGd4MyH
「T-7Aに不満があるなら自分を変えろ。それが嫌なら耳と目を閉じ、口をつぐんで孤独に暮らせ。」と少佐も言ってたな
2020/02/27(木) 12:25:00.40ID:VW2cFRbD
壊れたレコードから見える世界には壊れたレコードしか存在しない to壊れたレコード
2020/02/27(木) 12:27:08.46ID:9MUnim9p
>>948
ついに壊れたレコード君の脳内少佐が登場したなw

やはり彼には幻聴が聞こえているようだ
2020/02/27(木) 12:29:55.30ID:Z4/loYq+
>>941
単座のみになるも仮定に過ぎんのだな今の所はな
2020/02/27(木) 12:32:12.39ID:iOTQ4Ac9
逆張り芸の末路はいつだって自演と発狂
2020/02/27(木) 12:35:43.09ID:9MUnim9p
自演を主張するものは自身が自演をしているからとは言い得て妙
954名無し三等兵
垢版 |
2020/02/27(木) 12:36:41.31ID:U6h7usQ8
>>951

確率が全然違うだろ
ほんの僅かな確率と高確率を同列に論じるのは詭弁みたいなもの
まして実戦部隊の旧式機を放置して最新鋭機を練習機に使う
空自がロシアや中国機を採用する可能性はゼロではないと言い張るようなもの
2020/02/27(木) 12:39:28.96ID:NtU62+ot
>>953
自覚があったのね
2020/02/27(木) 12:48:41.76ID:Z4/loYq+
>>954
それはあなたの思い込みでは？今までの例ではそうでなかったよね？
まあ概略設計終わる2023年３月位には分かるだろ
2020/02/27(木) 12:53:48.59ID:0erhAeR7
次の練習機もT-4しかない、って言った人間が論破された末に「に、23年3月まではノーダメだから（震え声）」まで追い詰められてるんだから

ここらで手打ちにしようよ
2020/02/27(木) 13:26:30.08ID:9MUnim9p
>>955
うん？最初に自演を言い出した>>952だろ

大丈夫か君
2020/02/27(木) 13:32:45.21ID:Z4/loYq+
>>957
手打ちも何もT-7後継決定とF-3の概略設計完了が分からないと分かるわけがないのが当然なんでな
まあF3後継エンジン開発と国産EBT開発の二つ見れば「T-7Aしかない」とか断言しちゃうのは性急よね正直
2020/02/27(木) 13:33:09.05ID:HaDp8pev
複座機の必要性とF-3の存在意義が今ひとつ噛み合わないんだよな


意外とE/A-18G導入が本格化して、複座機としての役目はこちらに集約するという手もある


F-3にこだわるからいけないのであって、複座機としてのコストやエスコートジャマーとして戦力化した時の頼もしさを考えるとね
2020/02/27(木) 13:34:05.34ID:9MUnim9p
>>957
数スレ前から見ているがそんなこと言っている人がいた記憶はない
「T-4しかない」というのは君の幻聴では？
2020/02/27(木) 13:38:05.77ID:Z4/loYq+
>>960
今更スパホはなあ
ひゅうが型を掃海母艦になんて話が世艦編集部が書いてたが……それで空いたひゅうが後継に空母入れるとしてもQEみたいな船になってスパホは載せないと思うぞ？
2020/02/27(木) 13:41:32.02ID:PK6MLiBU
F-3の90機は単座として取得して
複座の大型機が欲しければ別口で開発した方がコストや定数の面でメリットがある

>>962
オーストラリアと同様艦載しないし、エスコートジャマーには機動性もステルス性も要らないから合理的ではある
964名無し三等兵
垢版 |
2020/02/27(木) 13:43:11.38ID:U6h7usQ8
電子戦機に関しては空自はC-2電子戦機で決まりだよ
開発予算も付いている

海自はP-1電子戦機を予定してるようだ
2020/02/27(木) 13:44:28.67ID:1OM4u/Wy
>>964
それはスタンドオフジャマー
エスコートジャマーは未だに取得検討中
勉強し直してきて
966名無し三等兵
垢版 |
2020/02/27(木) 13:50:01.88ID:U6h7usQ8
>>965

検討中・・・・・
導入予定なんてないだろ(笑)
2020/02/27(木) 13:51:11.21ID:vuG6TGCc
>>962
あれ見た目はスーパーホーネットだけど中身は別物なんで
2020/02/27(木) 13:51:34.97ID:DSqpwTv8
>>937
まだM-346のほうがマシだと思うがな
>>962
正規空母導入のついでにF/A-18をいれるのはありちゃありだとは思うけどね。
相対的に戦闘機としては安いしね。
とはいえ予備パーツやサポート込みで考えると80億超えるが
>>965
F-35NGJがぽつったからね。F/A-18しか米軍でもないんだよな
969名無し三等兵
垢版 |
2020/02/27(木) 14:00:55.37ID:U6h7usQ8
https://www.janes.com/article/91143/italy-joins-cast-of-the-tempest-dsei19d3?from_rss=1


F-3同様に無人機も操作するテンペストだが
やっぱり単座なんだよね
2020/02/27(木) 14:40:20.02ID:9MUnim9p
>>969
>エアバスD&Sが発表したコンセプトCGに描かれたFCASは、F-22に相似した、ステルス性能を追求したデザインの双発戦闘機だが、
FCASは当初から無人機（UAV）との共同運用を想定しているため、パイロットと無人機を管制するオペレーターが搭乗する複座機となっているのが特徴だ。
http://www.tokyo-dar.com/news/2740/

FCASは複座の構想だけどね
2020/02/27(木) 15:00:11.47ID:OEPphaEq
>>970
そのサイトの代表者と運営スタッフをよく確認してみ（笑）
972名無し三等兵
垢版 |
2020/02/27(木) 15:02:11.43ID:U6h7usQ8
https://otakei.otakuma.net/archives/2020022105.html

モックアップのコクピット部分みると複座にしてはぜいぶん小さいような・・・
973名無し三等兵
垢版 |
2020/02/27(木) 15:10:02.85ID:U6h7usQ8
>>971

http://www.tokyo-dar.com/about/

凄いコンビですね(笑)
2020/02/27(木) 15:27:24.88ID:gqISAqOI
>>970
エアバス/ドイツ案はリジェクトされたろ
実際に作るのはダッソーでモックやCG見ても単座
エアバスは無人機担当
2020/02/27(木) 15:36:01.22ID:w7aj4XD4
去年正式にモックアップやCGが発表されたのに
なぜそんな古い情報を平然と持ってきて複座の予定とか言えるのか
僕には分からない
976名無し三等兵
垢版 |
2020/02/27(木) 16:12:13.09ID:U6h7usQ8
「林元空将が～」の人は自爆してしまいました
977名無し三等兵
垢版 |
2020/02/27(木) 16:21:51.86ID:U6h7usQ8
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1582788070/l50

次スレ
2020/02/27(木) 16:22:54.85ID:34ZIj9dm
練習機総合スレ18
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1582788136/
2020/02/27(木) 17:03:27.45ID:9MUnim9p
>>976
記事の時点での公式イメージ図が複座だったのは間違いない
https://i.imgur.com/dqUKFZD.jpg

今回のモックアップが単座/複座型、あるいは今回とは別に単座/複座型を作るのかは兎も角
980名無し三等兵
垢版 |
2020/02/27(木) 17:08:39.98ID:U6h7usQ8
複座型は無意味という結論に達したのだろ
日本の次期戦闘機も同じ結論に達してると思うが
2020/02/27(木) 17:55:34.44ID:sGuKvgx0
単座で無人機操作までできるなら単座しか作らんやろ

https://www.popularmechanics.com/military/navy-ships/amp28071468/france-unveils-next-generation-fighter-jet/

FCAS will almost certainly be a single-seat only jet, as fifth- and sixth-generation fighters are expensive enough without having to develop one and two seat versions.

まあほぼ確実にF-3も単座のみっすね
982名無し三等兵
垢版 |
2020/02/27(木) 18:14:07.89ID:U6h7usQ8
FCASで複座型を検討していたのは否定はしないが
結局は技術的・コスト的両面で複座型を開発するのは無駄という結論なのだろう
F-3復座型を練習機に使えばなんて話は可能性として排除してよいだろう
おそらく次期初等練習機もそれを踏まえて検討される可能性が高い
F-2B引退のタイミングで高等練習機が導入されるのも濃厚だろう
2020/02/27(木) 19:20:20.10ID:DSqpwTv8
本気でいれるとしたら調査結果によるとしかいいようがないな
2020/02/27(木) 21:27:05.46ID:5IX82mON
>>983
いや、気持ちや精神論ではなく純軍事的に必要無いということ
2020/02/27(木) 21:32:34.12ID:5xXLgXFy
無人随伴機って昔から防衛省も研究してるけど
専任のコパイが必要なほど複雑な無人機ならQF-35みたいに仕立てた方が安いし、中途半端なドローンならAIM-120の方がよほど賢いキルチェーンになるしで、毎度毎度手段と目的が転倒してしまって「要らなくね？」ってなるんだよね
986名無し三等兵
垢版 |
2020/02/27(木) 21:38:41.34ID:m74OdZ4T
>>948
こうですかい？

体格を制服に合わせるべし
2020/02/27(木) 22:42:20.54ID:DSqpwTv8
>>984
現在の中等機相当→実機に機種転の可能性も十分あるしね
2020/02/27(木) 23:41:37.77ID:csCBwMV0
T-7Aが中等機相当でもあるから、あながち間違いでもない
989名無し三等兵
垢版 |
2020/02/28(金) 00:52:05.25ID:KVtGHS7k
ますますT-7Aライセンス生産の可能性が高まったということ？
2020/02/28(金) 02:13:04.89ID:Y9eAImEb
そういうこと
2020/02/28(金) 02:48:54.92ID:DtdBdXzt
>>979
複座の構想をとっくに捨てているのに
なんで複座の構想とかフェイクを流してんの？
2020/02/28(金) 02:57:14.56ID:DtdBdXzt
F-3複座練習機とか妄想している人々
NGFが単座のみだということを誰でも知っているだろうに
自浄作用すらないデマ集団なのか、一人で書き込んでるのか
993名無し三等兵
垢版 |
2020/02/28(金) 03:46:35.46ID:KVtGHS7k
現有T-4の役割を広げることはないでしょ
既に経年劣化による不具合が起き始めているのに更に使用頻度を増す
長く使うどころが引退が早まるだけだから
現有T-4はだましだまし使うしかないのが実情だろう
仮にT-4の一部を高等練習機に置き換えても相当数のT-4は残存し続ける
994名無し三等兵
垢版 |
2020/02/28(金) 04:47:47.53ID:KVtGHS7k
どっちにしろF-2B引退のタイミングで新練習機を用意するのは確実
今中期防期間中に次期練習機選定予定を入れなかったから高等練習機の国内開発はない
後は純粋なT-4後継機まで高等練習機が兼ねるのかという問題は残る

次期初等→次期高等 みたいな教育課程が可能なのかは検討を要するだろう
可能であってもコスト的に中等と高等を分けた方が有利という結論なら次期中等練習機を別に立てる可能性もある
その場合はT-4後継機といってもだいぶ簡素で低コストの機体が要求されることになる
995名無し三等兵
垢版 |
2020/02/28(金) 06:05:02.92ID:eJE2jDMP
空自的にはどうなかな？
T-7改→T-7A
996名無し三等兵
垢版 |
2020/02/28(金) 06:11:25.37ID:vN5BaNFo
さっさと埋めろ
2020/02/28(金) 06:27:03.02ID:BZnsjvp3
>>985
i3Fighterで想定されている無人機運用（クラウドシューティングと無人機の群制御）を配備開始時から行うのであれば単座では厳しいだろな
フランスのは随伴無人機のみの運用のようだが
2020/02/28(金) 06:28:47.76ID:BZnsjvp3
>>987
シュミレーターと実機での訓練は今と同じだしな
2020/02/28(金) 06:29:41.43ID:BZnsjvp3
>>986
店の吊しでなくオーダーメイドの服にするという考え方もある
2020/02/28(金) 06:30:36.10ID:BZnsjvp3
練習機統合スレ17
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1582788070/
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