練習機総合スレ23

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1名無し三等兵
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2020/07/16(木) 18:27:03.13ID:+MpLtLtN
さあ語れ

前スレ
練習機総合スレ22
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1592287273/
2020/07/16(木) 18:28:18.72ID:+wFRbRWG
T-7A厨捏造の歴史(林元空将編)

練習機総合スレ21
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1590464083/l50
>>224「林氏が使った必要な措置を講ずという言い方は機種選定を意味する」
→言っていないので捏造
>423「は?　林は開発においてトップになんてなってないぞ。」→技術開発官(航空機担当)は技術側における航空機開発のトップなので捏造
「飛行開発実験団という、開発された装備の評価と試験を行ってはいたが、開発を担当する航空開発実験集団には在籍していない。」→航空開発集団幕僚長も勤めているので捏造
>512「技術開発官時代も航空開発集団司令よりも階級が低いのでトップとは言わない」。→技術開発官(航空機担当)は航空開発集団司令と同じ空将ポストなので捏造
>林の最終階級は空将補だ。上には空将がいる。→林元空将の最終階級は空将なので捏造

T-7A厨の捏造は現在進行形(撤回も何故捏造したのか説明もない)
2020/07/16(木) 18:53:50.77ID:IpOLduOP
一物
4名無し三等兵
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2020/07/16(木) 19:08:10.79ID:455aH0p9
http://www.aviationwire.jp/archives/206663

ボーイングがT-7Aライセンス生産に前向き

またスレの総意実現に向けて前進
2020/07/17(金) 02:55:45.28ID:05CDl34M
Ｔ7Ａは3Ｄプリンターを取り入れるなどして、生産コストを大幅に下げている
エンジンはＦ/Ａ18やＴ50と同じＦ404系のものを使っているし
軽攻撃機としての需要も当て込んでいるようだ
兵装はわからないが
ＡＩＭ9の搭載くらいはやるかもな
2020/07/17(金) 03:17:39.51ID:xUl3CPJW
>>4
日本のオリジナリティを出すために
エンジンをXF-5双発にして...（´・ω・｀）
2020/07/17(金) 03:44:50.89ID:05CDl34M
>>6
エンジンまで変えるとなれば大幅な設計変更が必要だが
それにＴ7ＡのエンジンはＦ/Ａ18やグリペンと同じＦ404系のものだ
Ｔ7に搭載されるものの資料がないので断言できないが、性能はあちらの方が上ではないか？
2020/07/17(金) 03:58:00.93ID:5gQzyv8p
>>6
エアフレーム大幅にいじってるやん＞双発
9名無し三等兵
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2020/07/17(金) 05:14:57.47ID:o7Ra5Ql6
練習機に関しては防衛省・国内メーカーとボーイングは思惑が一致したかも
とかく5ちゃんの論争は技術的に出来るかどうかや好き嫌いという話に終始しがちだが
実際に大切なのは必要な時に必要なものを用意できるかが大事

新規開発の場合は間に合うかどうかというスケジュール的な問題だけでなく
他に優先順位が高い開発案件が重なってないかという政治的要因も大事になってくる
何かの事情で開発案件の縮小を迫られた場合は必ず優先順位が低い方が切られる

そういう意味では練習機開発にとって今後10年数年は最悪の条件だと思ってよい
次期戦闘機と関連無人機という大型開発案件が研究開発費を多く取る時代が続く
更にC-2電子戦機の開発も確定してるの優先順位上位2件が確定しており
いずれ海自用のP-1電子戦版の開発も入ってくると予想されている

そういう練習機開発がしにくい時期にタイミング良く出てきてしまったのがT-7A
好き嫌いではなく巡り合わせがそうなっている
2020/07/17(金) 06:15:48.63ID:05CDl34M
>>9
確かにＦ3開発と重なっているだけに国産ＴＸの開発まで手が回るかわからないが
技術的にはそう難しいものではないだろう。
国産の可能性も否定できないのではないか？
2020/07/17(金) 06:21:24.13ID:DEG/zMd6
>>10
防衛省がどうしたいかって視点が抜けてると思うんだよね
コストが三倍ならともかく倍までなら国産を押すと思うのよ

連絡機やアクロチームの機材なんか国産がよいに決まってる

ゲスな話だが200機を国産したら退官後のポストが10は確保できると思う

それと、上の人は恐らく結論ありきで異論は認めない人です
2020/07/17(金) 06:24:26.10ID:05CDl34M
今回のアメリカのＴＸ選定は、最初からボーイングで決まっていたのに
選考は形だけやったって感じだな
選考の前はボーイングはＦ22とＦ35と相次いで戦闘機の選定に敗れ
このままでは戦闘機の生産基盤を失いかねない状況になっていた。
その救済策としてＴＸの選定はボーイングに任せたと考えられる。

ノースロップ社などは早々に事業参加から撤退したし
ロッキードも当初はＴＸ用に新型機を開発する意欲を見せていたが
途中から設計が古いＴ50にしたし
勢い込んでいたのはＴ50の共同開発相手の韓国だけで、米航空産業はすでにボーイングに決めて
諦めていたような感じさえする。

まあ、実際にボーイングが開発したＴ7Ａは当初の予定より
かなり良い機体になったようだし、性能も米空軍の要求を充分に満たせるし
問題はないか
2020/07/17(金) 06:44:01.66ID:05CDl34M
>>11
国産で練習機を開発しても二百は無いでしょう
国産で作るだけなら、せいぜい30機程度か
軽攻撃機としての需要をアテ込んで輸出が上手くいっても200機も行くかどうか・・・・。

Ｔ7Ａは性能はそう特筆するものはないが、価格はかなり抑えているし
一番に大きいのはＦ35の訓練に使える機体として作られている
国産ＴＸがそれに対抗して輸出を伸ばすのは難しいような。。

あくまで国産に拘れば少数の清算で価格の高騰は避けられないが
Ｆ7Ａの倍程度までで、抑えられたらよいけど。その辺はどうなるかわからない
2020/07/17(金) 07:40:24.75ID:A7WkKWwF
>>13
今T-4が200機あるんだがなんで30機とか出てくるんだ
200+高等練習機分-第13飛行教育団としても
T-7Aと同等の範囲を担当する場合はるかに多いだろう
15名無し三等兵
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2020/07/17(金) 07:52:37.12ID:oNwbeKiJ
>>9
> 練習機に関しては防衛省・国内メーカーとボーイングは思惑が一致したかも
防衛省の思惑って何？ソースは？
2020/07/17(金) 07:55:58.98ID:r8pQHBIy
1001 名前:1001 :Over 1000 Thread
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前スレ
17名無し三等兵
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2020/07/17(金) 08:27:45.04ID:oNwbeKiJ
防衛省の思惑
https://www.mod.go.jp/atla/soubiseisaku/soubiseisakuseisan/2606gaiyou.pdf
https://www.mod.go.jp/atla/soubiseisaku/plan/senryaku.pdf

国内メーカーの思惑
https://www.mod.go.jp/atla/soubiseisaku/soubiseisakuseisan/2406betten1.pdf
2020/07/17(金) 12:47:27.45ID:o7Ra5Ql6
防衛省・国内メーカーが練習機開発に力を割きにくいときに
ライセンス生産可という表明をしたのは大きいと思うぞ

FMS丸ごと購入か国内開発かという二択を強いられずにすむ
2020～2031年頃までは次期戦闘機関連とC-2電子戦機とかが優先される時代が確定
防衛省・空自にとって海外機のライセンス生産で調達すのは以前からやっていた
国内メーカーとて練習機開発まで手が回らない状況(予算的にも)でも練習機の生産はできる

自社製品を売りたいボーイングと練習機開発は厳しいが生産は手放したくない日本との思惑は一致しやすい
しかも国内メーカーとは協業経験が最もあるボーイング
練習機のライセンス生産というのは良い意味での妥協策として歓迎はされるだろう
2020/07/17(金) 16:16:32.40ID:05CDl34M
Ｆ35の導入だけではなく、Ｆ3開発の本格化など
予算は幾らも必要だし
練習機はライセンス生産でよいって話になるかも
そうなればＴ7Ａが最有力だな
2020/07/17(金) 16:59:59.33ID:lSq3RWfy
ライセンス生産の必要もない
FMSで十分
2020/07/17(金) 19:44:04.03ID:THNljd3y
現状では米のＴ－７一択になるかな。キヨとか石破みたいなのはやたら韓国にＴ５０推しだけど、これはさすがに選外だわ。
しかし、年代的にそろそろ退役も視野に入ってるＴ－４の後継機について、いままで更新計画の話が全くなされてないのは
さすがに防衛省の怠慢でわ。
22名無し三等兵
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2020/07/17(金) 20:20:49.71ID:J/6QAmtq
>>21
キヨがT-7A推薦
だからT-7Aは無い
2020/07/17(金) 21:26:47.24ID:qNorT9sT
F5エンジン単発で作ろうぜ
2020/07/17(金) 23:17:22.87ID:05CDl34M
Ｔ50がＴ7Ａに勝てるところと言えば、超音速が可能な点だけだが
こんなもの軽攻撃機あるいは練習機には必要なものではない。

韓国メディアはＴ50はＦ35の練習機として最適だとか、持ち上げていたが
Ｆ50の初飛行は2002年。設計が古く、Ｆ35に対応してはいない
Ｔ50はもともとＦ16用の練習機として開発されたものであり、その点では最適な機体ではあるが
Ｆ35に更新していく国々には時代遅れだ

ＢＴＸと呼ばれていた頃にＴＸ採用の一番のネックと言われた価格に関しても
大幅な削減に成功し。Ｔ50よりずっと安価になっているしな
2020/07/17(金) 23:20:06.79ID:5gQzyv8p
>>24
ほかにありえるとしたら納期ぐらいだろう。
価格に関してはどれだけ開発費を国外に移転するか次第だな
なんでオーストラリアのT-Xの見積もりがはよでないかなとは思っている。
2020/07/17(金) 23:43:35.68ID:TOTVuBnk
仮にT50なんか導入したらなぜか勘違いして外交カードとして使ってきそう
韓国側の要求呑まないと供与停止するとか…そのこと自体は別にいいけど
現場は混乱するし政治スキャンダルになるしその時点で何機導入しているかはわからんけど
こじれたら他機を再選定する余計な手間と労力がかかるし
2020/07/18(土) 00:17:52.49ID:EDNIJuTJ
>>18
加えて、F-3の開発に伴う技術協力をボーイングやT-7Aに関与するメーカーからディベートとして受けられる可能性もある。
技術協力といっても幅はかなりあるが、特許の使用権を融通してもらうだけでも恩恵は大きい
2020/07/18(土) 00:29:31.54ID:nxbCTEKf
そもそもの話になるけど、T-4練習機が200機も生産されたのはなぜなんでしょうか?
軽戦闘機として使えるわけでもないのに。
当時の日本の生産基盤を維持するためだったとかあるんですかね?
2020/07/18(土) 00:54:12.99ID:IEcjlzpy
>>27
帰れ（ガチ）
>>28
相対的に安く上がったから
2020/07/18(土) 02:36:19.04ID:q0JQ+E5P
>>28
T-1とT-33Aを合わせて代替したから
元のT-1やT-33Aだって200機以上居たし
2020/07/18(土) 03:17:24.45ID:1AZVyEis
T-50なんて買うくらいなら、この前飛んだ台湾の
チンコベースの奴のが遥かにマシ
それこそ、これのエンジンをXF-5にするとかさ
2020/07/18(土) 05:36:13.67ID:CAh7HrO7
>>24
T-7Aも超音速機ですが…
2020/07/18(土) 05:47:25.85ID:IEcjlzpy
>>31
エンジンは、米国製のF124エンジンだし。正直ライセンス生産させてもらえれば良いかなって思う
34名無し三等兵
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2020/07/18(土) 05:51:14.37ID:9xnNQCQm
>>27

F-2で得られた複合材適用技術はB787で生かされたように
次期戦闘機で使われる予定のファスナーレスとかも旅客機でも適用されるようになる可能性が高い
ボーイングとは次期戦闘機や次期練習機という枠組みがなくても技術交流ははある

次期練習機関連であり得るのが最初から日本企業とボーイングが手を組んで提案されるケース
陸自のUH-Xであったようにテキストロンとスバルが組んで提案みたいなケースかな
2020/07/18(土) 06:52:00.18ID:FQPmtPJ4
つなぎT-XとしてT-7Xを導入しよう
2020/07/18(土) 07:31:25.06ID:AfS6gKvC
>>34
でも東レのトップ層が技術を流出させて産業は無くなる
開発投資は日本にさせて、ウォン安政策と不公正補助金政策で果実は韓国が全部戴くがパターン
シャープも東芝も新日鉄も会社が潰れても韓国を助けるからな
キリスト教か女か背のりされてるんじゃないか
2020/07/18(土) 08:26:39.53ID:9xnNQCQm
https://www.youtube.com/watch?v=eNSs9yXSorw

T-7Aの試験動画
38名無し三等兵
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2020/07/18(土) 11:20:24.23ID:k6wCw010
つなぎT-XとしてT-4改を作成
FBL、グラスコクピット、サイドスティック
2020/07/18(土) 13:45:56.26ID:yY45qCPO
>>38
エンジソは？
40名無し三等兵
垢版 |
2020/07/18(土) 15:56:48.24ID:9xnNQCQm
P-1とC-2両機の開発費は合計3400億円程度と計画当初見積もられた
実際はこれよりオーバーしてるようだが次期戦闘機の開発スタート前の研究開発費が2000億円というのは如何に大きいかがわかる
まだ開発が正式にスタートしてない研究開発費に2000億円の開発費が投じられていた

その2000億円の開発費でXF9-1やレーダー、軽量化構造体、ウエポンベイといった必要な技術が試作された
事実上の次期戦闘機の開発は2010年頃からスタートしていたと考えてよいだろう
某軍事評論家が開発期間が短いとか難癖付けてるが実際は2010年から開発開始と同じなので短いなんてことはない
将来戦闘機の構成要素開発というのは単なる研究ではなく事実上の開発スタートだった

T-4後継機開発の話が出てこなかったのは実質的には次期戦闘機開発が2010年頃からスタートしてたから
そして2019～2028年度の10年間もT-4後継機開発の予算が組まれないようになっている
防衛省は次期戦闘機開発のリソースをT-4後継機開発に割かない政策を実際に行っている
おそらく量産初号機が登場する2031年頃まではT-4後継機開発に予算を割かない可能性が高いことを示唆している

となると結論はT-4後継機は外国機導入の可能性が非常に高いということだ
2020/07/18(土) 16:03:41.96ID:r1SB23q8
P-X/C-Xというひこーきである事以外に共通点を探す方が大変な開発を引き合いにして、
戦闘機と戦闘機パイロット用練習機という共通点がかなりありそうな開発を否定する理由を30字以内に述べよ。

なお、P-X/C-Xは結局C-Xが2年ばかし開発期間のとばっちりを受けたが、どちらも制式運用されているように
結局問題は解決されている。
42名無し三等兵
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2020/07/18(土) 16:13:53.93ID:9xnNQCQm
>>41

防衛省は次期戦闘機と次期練習機の同時開発の段取りをしてない
2020～2028年度の8年間に次期練習機の開発予算が組まれることがない
43名無し三等兵
垢版 |
2020/07/18(土) 16:17:33.31ID:k6wCw010
>>39
つなぎだからF3-IHI-30Bのままでも十分だがコントロール系はデジタル化
FBL、グラスコクピット、サイドスティックはNGF試作用パーツを流用
NGFのパーツ開発実証用にT-4改を作成
役割が終わったらT-Xのつなぎとして少数生産すればいい
44名無し三等兵
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2020/07/18(土) 16:17:38.54ID:9xnNQCQm
次期戦闘機と次期練習機(T-4後継機)が同時開発が可能かどうか以上に
そもそも防衛省は同時開発の意思がない

P-1とC-2が出来たといっても防衛省がやろうとしたからだ
次期戦闘機と次期練習機(T-4後継機)の同時開発はやる意思が全くない
やろうとしないことは出来るはずがない
2020/07/18(土) 16:27:28.64ID:1XOUNGe4
Ｔ50は2500万ドル。しかも設計次期が1990年代と古く
第五世代戦闘機の訓練に対応しているとは言い難く
一方、Ｔ7Ａは1900万ドルと価格が現時点でも安価だが
今後、量産が進むとさらに下がる
Ｔ50がこれ以上の価格の低下は難しい事を考えれば圧倒的に有利だ
しかもＴ7Ａは第五世代戦闘機や4.5世代戦闘機の訓練に対応して開発されている
Ｔ50以外の他の競合機も似たようなものだ

米国との関係もあるし
日本がＴＸをライセンス生産もしくは輸入にするのであればＴ7Ａ以外に考えられないな
2020/07/18(土) 17:35:15.76ID:pz2IT6VJ
問題は値段が跳ね上がったり追加費用ドンとかだな
2020/07/18(土) 19:22:17.16ID:IEcjlzpy
>>46
開発費の改修にどーんときそうだけどね。
2020/07/18(土) 20:36:13.33ID:r1SB23q8
意思を示していない≠意思が無い。
2020/07/19(日) 02:24:30.18ID:hH1y8wZ2
>>44
ＴＸに関しては、技術的にはそう難しくはないだろう
機体に関してはすでに陳腐化した技術の寄せ集めで充分だし
開発コストもそれほど必要はないはずだが
2020/07/19(日) 02:46:51.61ID:PxDByqLb
>>49
T-2 T-4は開発の演習って局面があったからチャレンジ求められたが次期練習機は、製造コスト重視で妥協出来るだよな

T-4以前より、安く早く開発できるんじゃないかね
2020/07/19(日) 02:46:53.25ID:QOA5p+Ae
せやね

陳腐化した技術の寄せ集めのMRJは絶賛炎上中だけどな
2020/07/19(日) 03:03:54.66ID:G9Ncb3DC
もうお金が無いから
諸外国に習って
ピラタスPC-21当たりになったりして（´・ω・｀）
53名無し三等兵
垢版 |
2020/07/19(日) 04:09:26.97ID:TNHyejma
だから技術的に可能かどうかは無関係だって
2019～2023年度の間にT-4後継機に関する検討がされないことが全て
これで2024～2028年度の5年間にT-4後継機の開発着手がないことが確定してしまった
可能性があるのはT-7初等練習機が2024～2028年度のいずれかの時に開発の可能性があるだけ

次期戦闘機が2018年度末に開発着手が決まったのは2019～2023年度の今中期防期間中に開発着手する為
防衛政策として予定・計画を立てないものはどんなに技術的に可能だとしても実現することはない
2020/07/19(日) 04:56:53.99ID:KaOAFUwq
X-2珍戦闘機厨がごねてるだけでしょ
55名無し三等兵
垢版 |
2020/07/19(日) 05:58:28.01ID:Ah0EjLO/
スレの総意はT-7Aライセンス生産だが

実際はT-7A,M-346,アドバンスドホークが候補ですか？
56名無し三等兵
垢版 |
2020/07/19(日) 06:07:53.59ID:E+O9sEg6
日本ではバードストライクで墜落実績のある単発F404はいらねーよ
T-50やT-7Aはいらねーよ　>>55

スウェーデンの戦闘機が鳥との衝突後に墜落（2018年8月21日）
https://www.thedefensepost.com/2018/08/21/sweden-gripen-fighter-crash-bird-strike/

バードストライク、年間1500件超!?　1羽でエンジン損傷も　どう対策？
https://trafficnews.jp/post/78465
2020/07/19(日) 06:09:24.79ID:RIouQXn4
>>30
T-4生産開始時点でのT-1とT-33は合わせて残存150-160機ぐらいだった筈
>>33
双発故のコスト増に見合う価値がない時代遅れの機体は論外、ラ国ならT-7A一択だわ
2020/07/19(日) 07:01:08.31ID:eBn1NHnb
オーストラリアがホークの後継機をどうするか？

ホークの後継機をアドバンスドホークにするか
T-7AやM-346にするのかは注目
候補はT-50を合わせて4機種くらいになりそう
2020/07/19(日) 07:04:31.04ID:0ZjY/GN1
あの国はF404のレガホ使ってるからなぁ…

逆に日本ではそれら搭載機種に魅力を
感じない。
エンジンは基本自給出来るし
2020/07/19(日) 07:24:12.47ID:acxN8AZT
英国もアドバンスドホークにF5エンジン搭載みたいな開発計画を持ちかけりゃよかったのに
XF5とアドーアはサイズが同じ位だからホークの部品もかなり流用できたはず
販売面は全面的に英国が主導でも日本は納得した可能性もあった
いきなり英国主導の戦闘機開発に参加もちかけても頷くわけない
2020/07/19(日) 07:26:19.15ID:0ZjY/GN1
練習機の共同開発の話もあった筈よ？
J-Wingでそんな話が出てた(相手はBAe
62名無し三等兵
垢版 |
2020/07/19(日) 07:42:16.59ID:nDWALt94
>>60

日英共同開発の中/高等練習機開発というのはサプライズであってもおかしくないわな。

一番ネックだろうエンジンも、既にｱﾄﾞｰｱやV2500を通じてRRと繋がりもあるし。
ｱﾄﾞｰｱ改という名の中身XF５だってあっておかしくはない（笑）
ホークだと単発だがコスト削減のためにあえてそこには目を瞑って（T-1も33も単発だったしぃ）
2020年代の技術で焼き直したホークがどんなものになるか、観てみたいような怖いようなｗｗ
63名無し三等兵
垢版 |
2020/07/19(日) 07:45:06.80ID:5XqQMepQ
自給できない国は外国機を導入するしかないが
自給できる国は国産が優先される
それはどの国も同じ
ただしEUの場合はEU内で一つの扱いに向かいつつある
2020/07/19(日) 08:02:31.18ID:lDSGFjFc
>>61 >>62

おそらくタケあたりが言ってた話だったと思うけど
2020～2028年度の間には無いのは確定している
2020/07/19(日) 08:03:33.18ID:KaOAFUwq
まあX-2派生練習機とそこから更に派生した国産軽戦闘機だけは絶対あり得んから安心だわ
2020/07/19(日) 08:13:31.75ID:tm7sseBK
X-2は数十回の飛行試験に耐える程度の耐久性しか考慮されてない
あれを練習機にして更に戦闘機にするなんて設計から全てやり直しだぞ
X-2によく似た練習機・軽戦闘機は開発できてもX-2を練習機にはできない
あとT-4改なら簡単にできるなんても妄想レベルで中身を大幅に変えるとほぼ新設計並の手間と費用になる
しかもT-4生産終了して10数年も経過した飛行機だから全て生産体制を再構築の費用が生じてしまう
こんなんだったら時間があれば新開発か時間が無ければ外国機のライセンス生産の方がマシという結論にしかならない
67名無し三等兵
垢版 |
2020/07/19(日) 09:02:15.09ID:GS8G1b3h
また、確認されましたね
T-7Aライセンス生産はスレの総意ヽ(*´▽)ノ♪
2020/07/19(日) 09:02:42.91ID:0ZjY/GN1
>>64
あ！
そうだった…
2020/07/19(日) 09:19:19.28ID:JrAbtiU/
奴はツイッターでもBAEがアドバンスドホークの手法で
T-4の改修を持ちかけたけど話が消えとか書いてたような
70名無し三等兵
垢版 |
2020/07/19(日) 09:34:53.11ID:9PYJQVfV
日本ではうるさくてあぶない単発F404はいらねーよ >>67
2020/07/19(日) 09:49:44.35ID:PxDByqLb
>>62
テンペスト絡めて協調よりもよっぽど筋がよい気がする
欧州では売れるかな?
2020/07/19(日) 10:21:11.60ID:tm7sseBK
英国もテンペストの基礎研究にかなり開発費を拠出する必要がある
次期戦闘機でいえばXF9-1やウエポンベイの開発の段階からやらないといけない
日本と同じで練習機は放置するしかなくホークに厚化粧をほどこすしか手が無い状態
T-4にとって運が悪かったのは生産終了が2003年と十数年も前に終わったこと
ホークはかろうじて生産中なので厚化粧型を出すことが可能
T-4後継機が検討される頃まで生産してたらM-346よりは有力候補になるかもな
2020/07/19(日) 10:37:16.61ID:tm7sseBK
https://flyteam.jp/news/article/80195

古い記事だけどアドバンスドホークの記事
2020/07/19(日) 11:55:34.16ID:hH1y8wZ2
レオナルドＴ100
ロッキード・マーチンＴ50
ボーイングＴ7Ａ
あと、あえて言えばトルコ宇宙航空とジェラネバダ社が開発中の新型練習機
日本のＴＸの候補は輸入するとしたらこれくらいだが
この中では、政治的・実用性の両面で、どう考えてもＴ7Ａしかないでしょ

>>53
Ｆ3の開発の時も似たような意見を何度も聞いた
日本だけでは予算が足りないとか、そういう意見で埋め尽くされていたが
結局、国産化が決まったな。
2020/07/19(日) 12:11:46.33ID:KaOAFUwq
M-346ってT-Xの候補になってたがABなく亜音速だけど要求に超音速って求められてなかったんだろうか？
2020/07/19(日) 12:30:34.16ID:JrAbtiU/
超音速性能は大して求められてないのでは？

T-7Aは音速を僅かに越える程度
T-4何かは遷音速域まで速度が出る
M-346の速度性能は実用上は大差ない

それより戦闘機並みの機動が出来ることが条件では？
F-35は複座訓練型がなくF-16Dなんかも引退する時代の練習機

日本もF-35に続きF-3が配備される時代だと
戦闘機の複座訓練型に代わる練習機が必要になる可能性が高い
もしかしたらイタリアのMB-339みたくT-4も分割後継されるかも
2020/07/19(日) 13:03:45.52ID:cW+mhWhN
>51　陳腐化した技術に新しい技術を継ぎ接ぎして会社を潰す勢いの大炎上を起こした737MAXの悪口はそこまでだ。ｗ
2020/07/19(日) 13:34:07.31ID:QG9IUaO/
>>60
最新鋭のアードア使った方が客観的にコスト安くなると思うぞ。
79名無し三等兵
垢版 |
2020/07/19(日) 14:11:49.41ID:EjvC6j58
イタリアはS-211を引っ張り出して改良しM-345を就役させた
スペックはホークと大して変わらないのにワザワザそうした

装備を自給できる国は国産を優先する
それはどの国も同じ
2020/07/19(日) 14:24:48.37ID:RIouQXn4
>>79
最大離陸重量で倍違うからスペックは大違いでしょ
81名無し三等兵
垢版 |
2020/07/19(日) 15:12:51.93ID:m787pgxl
F-3スレで練習機の話題見たからこっちも見に来たけどなんか流れ違うのか
あっちだとまず大事なのは次期戦闘機、次いで次期電子戦機で練習機なんか開発してる余裕ないからアメリカからTー7買えって流れだけど
こっちは国産なり共同開発なりが多いのか？
住民なんか一緒なんだから流れも一緒やろとおもったけどいうほど住民はかぶってないのか？
82名無し三等兵
垢版 |
2020/07/19(日) 15:16:02.84ID:JrAbtiU/
M-345は高等練習機として使うには性能不足かなあ
速度性能はT-4やホークあたりより落ちる感じ
仮に日本で採用したら別に高等練習機が必要になる機体
日本が高等練習機にT-7A採用して中等練習機をジェットで開発するなら
あれくらいの機体でも十分間に合ってしまう
2020/07/19(日) 15:19:44.62ID:qO2uvlds
>>81

T-7Aライセンス生産がスレの総意になっています
2020/07/19(日) 16:21:49.46ID:EM7hLSOZ
ここはt-7aキチガイが住み着いてる
85名無し三等兵
垢版 |
2020/07/19(日) 16:22:11.65ID:LRr99ARZ
>>81
T-7A総意厨の本音は以下
----------------------------------------------------
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1592287273/
873名無し三等兵2020/07/13(月) 17:21:44.59ID:OZJ5fIJx
むしろ日本は金のこと心配しなさすぎ

なまじ中途半端に産業があるせいで
いつも無意味な出費を強いられてる
----------------------------------------------------
つまり国内防衛産業基盤は不要らしい
2020/07/19(日) 16:45:56.22ID:p7SFlON7
>>75
>>76

T-Xの要求性能くらい知っとけよ
最高速度が音速などの要求はない

>T-7Aは音速を僅かに越える程度

T-7Aの最高速度は公表されてないので不明
2020/07/19(日) 16:49:28.57ID:p7SFlON7
>>63
最近PC-21を導入したフランスやT-6IIのイギリスも国産に拘ってないだろ
2020/07/19(日) 16:57:23.18ID:0ZjY/GN1
>>87
イギリスはAJTあるやろ
2020/07/19(日) 17:01:40.66ID:p7SFlON7
>>88
国産を優先するならT-6IIは導入しないぞｗ
2020/07/19(日) 17:08:04.14ID:0ZjY/GN1
>>89
プロペラ機作ってたっけ

その前はTUCANOだぞ
91名無し三等兵
垢版 |
2020/07/19(日) 17:08:47.18ID:pV2uCOwa
アメリカも練習機に関しては国内生産には拘っても国内開発には拘っていない
だから以前はT-6(二代目)やT-45みたいな原型機が外国機の練習機が登場している

日本も同じようになるだろう
長期使用の観点から国内生産には拘るけど国内開発には拘らない
仮にT-7Aを採用してもFMSの丸ごと購入は受け入れない可能性が高い
2020/07/19(日) 17:16:24.07ID:pV2uCOwa
>>81

F-3スレは開発案件がどうやって計画として成立してるか知ってる人多いからね
2020～2028年度の間はT-4後継機の開発が無いことを知ってる人が多いし
説明されると大概の人は納得してしまう人が多い

内心は国内開発してほしいけど現状では無いなというのは知ってる人が多い
2020/07/19(日) 17:19:57.22ID:p7SFlON7
>>90
国産が優先されていないのがよく分かる補足ありがとうございます

いちおうツカノはショートのライセンスだし、プロペラ機を造ってるところもあるけどね
94名無し三等兵
垢版 |
2020/07/19(日) 17:22:11.78ID:YFFnJsXv
まぁ石破が首相になるからT-50で決定なんだけどね
2020/07/19(日) 17:22:16.60ID:0ZjY/GN1
>>93
作れるの？実際>プロペラ機

ホークはショート・ツカノの頃は
単座機まで作ってたがな。
96名無し三等兵
垢版 |
2020/07/19(日) 18:01:38.99ID:ZO07BNnf
>>87
導入予算規模が違い過ぎる
さすがに数千億円規模ならどの国も国内調達を優先するだろう
まあアメリカは兵器輸出しまくってるから多少輸入しても産業基盤はびくともしないから例外とも言えるが
2020/07/19(日) 18:29:32.20ID:cW+mhWhN
>81　ぼくのさいきょうのせんとうき、があれば教育体制なんてどうとでもなる、とか許されるのは小学生までだ。て感じ。ｗ
逆に高等練習機としてF-3複座は何があっても譲らない、とF-3スレの主要住民は言いそうではある。

個人的にT-7Aを嫌うのは、炎上上等のボーイングが赤字上等のディスカウントプライスで無理やりとった案件とか
火中の栗だってもう少しおいしそうに見えるぞ、くらいうんざり感のある代物をわざわざ何のために国内産業に泥を塗ってまで導入する、て事。
98名無し三等兵
垢版 |
2020/07/19(日) 18:37:06.43ID:ZO07BNnf
F-3は国内主導開発が本決まりだからそれでいい
逆に次期練習機は何も決まっていないから面白いともいえる

ただF-3開発優先は本スレ住民もわかっているから新規開発を主張する輩はほぼ見当たらない
次期中期防が出るまでは妄想の言い合いが続くだろうね
2020/07/19(日) 19:01:13.78ID:OlvtNUkB
F-3スレではT-4後継機は2040年近くでも大丈夫という人は少ない
T-7Aを推してるわけじゃないが現時点で選定予定すら入れてないので
スケジュール的に国内開発は間に合わないと認識してる人が多い
FMS丸ごと購入が避けられれば上出来といった感じだろう
2020/07/19(日) 19:02:53.85ID:8cjZFr2k
29 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0503-W/bt [114.165.157.26]) sage 2020/07/16(木) 21:25:29.29 ID:MkPvRqsX0
>>13
というか製造数と納期を考えると練習機スレにいるT-7A房のいうように2036年とか無理に決まってんだろ馬鹿じゃねぇーのって思う。
>>16
米軍納品価格20億としてだいたい予備パーツや保守サポートをすると２～２．５倍になるという慣例があるので50億ぐらいかな？
2020/07/19(日) 19:37:34.75ID:F4E/wH/d
石橋茂を応援してT-7Xの導入を実現しよう
2020/07/19(日) 20:19:17.73ID:fetHKXUv
>>97

赤字上等というわけではない

なにせアメリカ空軍だけで300機以上の生産
現時点で総受注数が100機に満たないM-346とは条件が違う
エンジンは大量生産されてるF404だし

T-4も専用エンジン開発という練習機では異例のことやらなければ
200機以上の生産だからそれなりの価格で納入できたはず
T-4は高いと批判する人もいるけど専用エンジンまで開発した機体と
既存エンジン採用でエンジン開発がない機体より高いのは当たり前
むしろエンジン開発までやった割には安かったというのが妥当な評価
ただ、もう練習機であの手の開発は無理でしょう
2020/07/19(日) 20:30:13.61ID:KKmmyoCg
アドバンスホークはBAE単独じゃなくてHALが半分噛んでるから全く日本向けじゃないぞ
インドは採用国の評価用の機体だけBAEに任せて、それ以外は全てインドから輸出するつもり
なんでラ国なんて先ず無理な上、品質や納期にも不安があってメリットは価格位だし

ついでにアドーアの新型に関して言えば、もう性能向上に限界がある様で
インドのジャギュアのリエンジン計画から降りてしまった位ロールスにやる気が無い
(インドが大幅な国産化等、無理な要求するのが分かっていたのもあるが)
結局、ジャギュアの件はF125INに決まったが、そちらも台湾のITECがF125の製造分担を手放さなかった様で
リエンジン計画自体がキャンセルになってる
2020/07/19(日) 20:42:40.29ID:QG9IUaO/
>>81
T-7Aかえのやつが流れてきてる
>>102
ホークと大差無いと思うが＞T-4の価格
2020/07/19(日) 21:09:43.17ID:YFFnJsXv
T-4は老朽化しているが、再生産なら開発費はいらんだろ。
2020/07/19(日) 21:32:31.86ID:cW+mhWhN
そもそも、部品の瑕疵（航空機だとありがちなレベル）があっただけでT-4が老朽化というか寿命を使い果たした退役はブルーインパルス用の機体だけでなかったか？

戦闘機操縦基礎課程は流石に機体寿命をゴリゴリに削っているみたいだけど、その辺はローテーション運用でどうにかなる範囲。
2020/07/19(日) 22:14:37.19ID:kiZjSxuZ
ホントならブルーインパルスはさっさとF-2に変更

大事にとっておいた予備機は一般用に充てがうはずだったのに（´-`）
現在の窮状の遠因ともいえる
2020/07/19(日) 22:14:56.27ID:eCon0do3
エンジンマウントのバッフル交換は順次解消できるものの、エンジンそのものの経年劣化と予備枯渇はT-4厨を絶望に叩き落とした模様



パイロット養成機、不足続く＝ブルーインパルスにも影響―空自
https://trafficnews.jp/post/96965

>>配備から３０年以上経過し、整備しても規定通りの出力が得られない場合があり、エンジンを組み直したり、部品の配列を変えたりしながら使用している。
109名無し三等兵
垢版 |
2020/07/19(日) 23:31:10.14ID:CoCPfDSF
英国もT-7A導入では？
ホークはすでに限界であきらめてるだろ

テンペスト参加国ではスウェーデンはいずれT-7A採用だろうし
イタリアはM-346だけどね
2020/07/19(日) 23:31:47.62ID:8cjZFr2k
>>109
そうくる？
2020/07/20(月) 01:12:35.41ID:1b4yL433
割とぶっちゃけて海外販売価格（予備部品及び年間サポート込み）次第だよなぁ＞T-7Aが売れるか売れないか

一機切りが良く20億と考えると予備パーツ及びサポート費用で35億～45億あたりが相場だろうな
オーストラリアのT-Xがはよもれろと心から思ってる。
2020/07/20(月) 01:31:03.54ID:C6e9J9HE
T-50なんかは国内も輸出もパッケージ価格1機25億くらいで分け隔てなく売ってるんで、
T-7Aはその1~2割引きくらいのイメージ
2020/07/20(月) 02:26:41.92ID:A8VJ5W0l
1~2割高くても米軍採用品のほうが売れそう
114名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 04:59:14.09ID:2gLFgH+z
>>105
そういうこと
小改良くらいはやるだろうがスケジュールも節約できる
2020/07/20(月) 05:51:20.15ID:wGaWZ8va
そりゃあ、米空軍正式採用機というブランドは大きい
米空軍が使用してる間は部品供給途絶とか心配しなくていいから
単なる自社開発機だといつサポートが切られるか常に不安を抱えることになる
116名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 06:12:37.32ID:cSmteJ0x
空自がライセンス生産を無理してでもやるようになったのは
以前に使用してたF-86Dという戦闘機がアメリカ軍で廃止されたら
まだ使うつもりだったのに部品供給途絶で用途廃止を余儀なくされたから
もちろん自国の産業の保護・育成もあるが長年使うには国内生産のメリットが大きいから
決して多くはない機数を稼働率を上げて運用するには国内で出来るだけ生産するのが必須だった
そういう事情を知らない人が国内生産は無駄だと叫んでFMSでの購入が増えたが
結局は長期未納とか運用上都合の悪いことが多く国内生産が見直される結果となった
長年使うことが確実な装備品は国内開発が出来ない場合はライセンス生産は条件の1つになる可能性が高い
2020/07/20(月) 07:12:39.11ID:K+gu/7g3
ＥＢＴ能力に関してはＴ100が極めて完成されているとの評価だが
Ｔ7Ａの方は手元に情報が無いのでわからんが
多分、十分な能力があるだろう。
もともとボーイングもサーブもそっちに力を入れていたし
それとＴ50はＥＢＴに関してはＴ100より劣るとの評価だ

国産でＴＸを開発するとなれば、これから作る機体といまある機体を比較するわけだから
何とも言えないのが正直なとこだけど
私としては練習機は国産に拘る必要はない、ライセンス生産で充分だろうと思うが
Ｆ3が開発されるまでの戦闘機の生産ラインがＦ35とＴＸで維持できるなら十分だ
2020/07/20(月) 07:14:04.10ID:uQPCoFiQ
DASHもそうだったな
2020/07/20(月) 07:26:37.67ID:jxJx5zIz
>>117
M-345、の方で良くね？
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Aermacchi_M-345

民間用のターボファンエンジンつえるし
グラスコクピットを進化させればEBTにも
対応出来るだろうし
2020/07/20(月) 07:27:14.29ID:jxJx5zIz
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3c/CPX619_%2814684738352%29.jpg

↑まあ格好はパットしないけどね
2020/07/20(月) 07:36:42.24ID:FHi4l77b
M-345は中等練習機には使えるが高等練習機としては厳しいかな
イタリア空軍も上にM-346を使ってるを見ての通り

T-4後継機が導入されても引退は十数年かけて引退するので
高等練習機を先に導入すれば比較的新しいT-4は中等練習機と暫く使える
高等練習機を導入してる期間は新中等練習機の開発期間には充てられる

日本はT-4後継機を高等と中等に分割後継させれば
中等の方は十分な開発時間があり次期戦闘機の開発もとっくに終わっている
練習機開発が間に合わないのはT-4みたく中等・高等兼用練習機にした場合
2020/07/20(月) 09:20:08.65ID:dC7vWV/a
>108　リンク切れしている古い情報を後生大事にされましても。
しかも生産能力の都合であって、機体が古い、がイマイチ関係ない話だし。
2020/07/20(月) 10:17:01.77ID:CslNYXsK
古い情報いわれても、この記事が出た1月前と状況は変わってないよね
ブルーインパルスも共食いの結果いまだに4機のままだし
それと整備しても規定の出力が出ないのは生産能力の都合じゃないだろｗ
2020/07/20(月) 10:23:31.49ID:K+gu/7g3
>>121
現在の練習機は中等から高等まで使えるものが主流になっているのではなかったか
中等と高騰を別々に開発するのは無駄だろう
125名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 11:30:58.50ID:ww+3Tij6
F-35みたいな複座訓練型がない戦闘機が増えると事情が変わる
それが世界中で3000機以上も配備されるから練習機のあり方も変わる
少なくとも複座訓練型がある前提での教育体系が変わるのは間違いない
2020/07/20(月) 13:34:53.94ID:niHJslgW
中央日報では｢高等訓練機｣という言葉を使ってる

中央日報/中央日報日本語版　2020.07.16 14:05
https://japanese.joi....com/JArticle/268170
https://japanese.joi....com/JArticle/268171
2020/07/20(月) 16:30:24.62ID:RkDHGsLx
>>124
イタリア空軍はM-345とM-346セットで開発導入したし
高出力ターボプロップ機も流行しているが
2020/07/20(月) 18:12:59.34ID:RgMjQeda
F-86Dは米軍が運用を諦めた機体を只で供与してもらってF-104充足迄のつなぎにしただけだから、
運用が難しいのは承知の上だしF-104が揃ったらさっさと用廃返還されて当然だろう
129名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 19:17:16.80ID:PAKt6dQv
>>124
そういうこと
初等T-7の次の課程から使えるのがT-4
T-7のリプレイスはたぶん2028年頃～2033年頃
これがどうなるかも注目
2020/07/20(月) 19:39:07.88ID:ww+3Tij6
T-7後継初等練習機がある程度T-4の領域まで担当できないと2機種体制は無理だろ
F-3&F-35体制になると複座訓練型を練習機に使えるという可能性はほとんどない
複座訓練型が無い前提での教育体制は確実に必用になるから
かといってT-7AやM-346クラスの機体に中等練習機まで全て担当させるのが経済的かは微妙かな
初等練習機が現行のT-7路線のままだと昔のT-2後期型ポジションの機体が復活するから中等専門の機体の可能性も出てくる
2020/07/20(月) 21:58:23.06ID:o2kptD38
ヒント: なんで世界中の空軍は"中等"練習機を採用したがらないんだろう？
2020/07/20(月) 22:15:55.17ID:WsD2c0OK
基本とか名称はともかく採用されてるだろ
133名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 22:49:59.11ID:uPEp6xLR
中途半端だから。
2020/07/21(火) 01:01:18.55ID:voMQ3P1I
たとえ中途半端に見えてもそのやり方が日本に合ってたんだと思うよ
どういう理由があるにせよ

で、この度複座戦闘機がないのでそのやり方が終了しそうな状況に追い込まれているわけだ
135名無し三等兵
垢版 |
2020/07/21(火) 03:12:16.85ID:jDt4ndJT
F-3は訓練用シミュレーターも同時に開発するでしょう
大半はそれで訓練
実機ではAIの自動操縦から始めるなら高等課程の練習機は不要になるかもね
2020/07/21(火) 04:03:41.25ID:bGUmVYGa
仮にT-4後継を国産で行く場合の時系列を考えてみた。

現行の31中期防でT-7初等練習機後継に関する検討が行われる事になっているから、
そこで今後の戦闘機パイロット養成のあり方が策定されると思われる。
トントン拍子で行けば2029年までの次期中期防でT-7初等練習機及びT-4それぞれの
後継機種が決定。
一方でF-3は2024年に試作機製造、スタンドオフジャマーは2025年までに第一段階試作の予定なので
いずれも次期中期防の頃には設計に区切りが付き、基本設計部門に余力が生じると仮定しよう。
そこからT-4と同じくらいの開発期間を見込むと、量産開始は2035年頃だろうか。
従って、2030年代中盤までT-4を維持できる見込みがあれば国産新規開発もありえるのではないか。

15年後か…
色々と都合の良い仮定を並べたが、15年後か……
T-4量産開始から47年か………
137名無し三等兵
垢版 |
2020/07/21(火) 06:22:37.36ID:1FJbWSqV
流石にそこまで引っ張るのは無理があるな・・・

ヤッパリ開発案件は技術的に可能かどうか大事だがタイミングや巡り合わせも大事
T-4後継機に関しては次期戦闘機関連の開発が見事なまでに重なってしまった
練習機を国内開発しようという機運も盛り上がらなかったし
138名無し三等兵
垢版 |
2020/07/21(火) 07:46:48.69ID:HI1cvM3j
必要なのは中等課程から使えるジェット練習機
開発期間がないんでT-4を小改良したT-4改が有力か
ライン復活に4～5年かけても間に合うかな
2020/07/21(火) 09:33:41.26ID:mhO+onym
リソースが空くまで米軍のT-38（出来ればT-38C）のリースかレンタルでしのぐ手はどうかな
どこかの空軍が別機種でやっていたようなおぼえが
2020/07/21(火) 10:22:13.69ID:aWzx9rvS
新練習機のために不合理な中等課程存続を願うのは本末転倒でしょ

あれはT-4のためだけに作ったカテゴリーなんだから(・∀・)
2020/07/21(火) 10:32:56.46ID:6s5IJ4X3
やっぱりT-7後継とT-7Aで中等領域を下と上からカバーして2機種体制になっちゃうのかねえ
2020/07/21(火) 10:41:38.79ID:pTPePl/X
>>141
T-4リブートじゃあかんの？
2020/07/21(火) 11:03:17.61ID:6s5IJ4X3
>>142
日本式のきめ細かな教育体系という意味ではT-4改なり後継なりを含めた中等機存続が
望ましいんだろうけど、防衛産業を取り巻く現状や諸外国の傾向を鑑みて、という政治判断で
現場にシワ寄せさせられちゃうんじゃないだろうか
2020/07/21(火) 11:05:36.75ID:pTPePl/X
防衛産業云々だったらT-4系統の継続やないの？
2020/07/21(火) 11:07:32.63ID:1FJbWSqV
もう練習機はドンガラさえ用意すればよいという時代じゃないから
T-4を再生産すればなんて筋が悪いことはやらんでしょ

そんなんで良いならとっくにやってたでしょ？
T-4が使用開始して30年も経過すればヘタリ始めるのは予想できたことなのだから
時代に適合させる為には結局はあれこれといじる範囲が広がってしまう
しかも20年近くも前に生産終了した機体の再生産なんて費用ばかりかかってしまう

そんなことを考えるくらいならT-7AやM-346をライセンス生産して早期に導入した方がよいという結論にしかならない
2020/07/21(火) 11:11:06.74ID:pTPePl/X
プライオリティ低いからやってないだけじゃないの？
別にT-7Aも耐用年数がどうとかで防衛省が導入
と言ってる訳でもなし
2020/07/21(火) 11:54:06.84ID:1FJbWSqV
国士様とアンチ国産の論争になりがちだから気が付かない人が多いが

国内防衛産業の維持には2つの重要な事項がある
一つは開発する能力の維持でもう一つ生産能力の維持
次期戦闘機は開発能力と生産する能力を両方維持することを目的としている

でもT-4再生産なんて古い機体を再生産するだけだから開発能力維持には全く寄与しないだろ？
生産能力の維持だけならライセン生産でもかまわないということになる
練習機なんて軍事機密があんまりないから国内生産の比率は比較的高いものになる

現在の練習機なんてありあわせの技術と部品をできるだけ利用して開発するものだから開発能力の維持の面で魅力が薄い
だから国内外問わず練習機開発には熱心にならないのはその為

結論を言うと好条件で国内生産できればT-4なんて再生産するよりT-7AやM-346をライセンス生産した方が産業維持に寄与するのさ
2020/07/21(火) 12:11:06.00ID:pTPePl/X
>>147
グラスコクピットつくるんじゃないの？
MB-339リワークのM-345やL-39リワークの
L-39NGみたいにさ
2020/07/21(火) 13:23:48.12ID:gFAW8qMK
>>147
ライセンス料、開発分担金とかの費用が国外に流れる事がなくなるじゃん
機体本体・エンジン・電子装備の改良や改修もお伺い不要で完全に自由にやれるし

>>148
MB-339とM-345は関係ないでしょ
2020/07/21(火) 13:26:27.89ID:pTPePl/X
>>149
あれ、最初はエンジン改修したサブタイプじゃなかったっけ？>M-345
2020/07/21(火) 14:06:18.04ID:Ike9NQD+
>>149
これまで微々たる開発費用やライセンス料を上納して巨大な対米貿易黒字を得てきたんだから、もっと巨視的な視点に立たないと

こんなに強固に国内経済を底支えするスキームも中々無いよ
2020/07/21(火) 14:56:35.48ID:9uY8NuXo
>>147
>>T-4再生産なんて古い機体を再生産するだけだから開発能力維持には全く寄与しないだろ？

いやF-3開発で手が回らないなら再生産でいいだろうと言ってるわけで
2020/07/21(火) 15:21:55.58ID:pTPePl/X
L-39→NGみたいなアップデートでも
良い気がしますよね。
…まあ、今日日のパーツで
2020/07/21(火) 16:58:31.29ID:b5t0RJNs
機能向上させるなら手間も新開発になるだろ
2020/07/21(火) 17:57:35.30ID:80lDhGvN
>>150
SIAI-マルケッティ社のS-211の発展型であってMB-339とは関係ない。
2020/07/21(火) 18:07:24.19ID:Ka7/HORT
飴への貢ぎ物はF-35を147機に海自の諸々で充分だよなー。今更ラ国で恩を貰ったと飴が思う、そう思う方がおかしい。
で、現状アメリカだとATと言われているT-38でウイングマークは取れるけど、その後機種転換でみっちり、ホントみっちりやっている訳で。
それを相当な時間省略できる日本の教育体系とそれを支えるT-4のやり方にケチ付けるなら、「ぼくのかんがえたすばらしいほうほう」のご披露をして頂かないと。
2020/07/21(火) 18:37:22.27ID:1FJbWSqV
またまた頓珍漢な事を言い出す国士様が出てきましたね

まずT-4の良い悪いではなく空自の教育体制をF-3＆F-35時代に合わせる必要がある
F-35には複座訓練型はなくF-3もおそらくそうなるだろう
だから練習機もT-4更新時期になれば時代に合った機種に改変するのは当然のこと
練習機が必要なのは戦闘機パイロットを育成する為にあるのであって
T-4という飛行機を生かすために存在してるわけではない

そして練習機開発というのは意外と難しく大型プロジェクトの影響で犠牲になりやすい
T-4後継機に関しては次期戦闘機と見事なまでに時期が被ってしまった
それはT-4の寿命の限界と練習機代わりに使っていたF-2Bの引退が次期戦闘機配備と同時だから
どうやら防衛省は開発リソースを練習機開発にはリソースは割かない方針の模様

だが練習機は長期間使用し調達機数が多い故に国内生産した方が何かと都合が良く防衛産業維持にも役立つ
そこで妥協の策として設計が新しい外国練習機のライセン生産が現実的な策だということ
158名無し三等兵
垢版 |
2020/07/21(火) 19:26:28.96ID:K45ZfeOx
>>157
だからといってT-7Aがスレの総意にはならん（笑）

とりあえず、新練習機が欲しい…というか、どのみち必要なんだけど、わざわざ高いライセンス生産料やら、いつ届くか判らん補用部品の脅威におびえる生活なんてタマランわけで。

もし外国機ライセンス生産なら、かつてのHSS-2やUH-60系列みたいに、ガワはアメリカ由来でも、中身は日本製…という形がいいんじゃないかと。
じゃあ”スレの総意”たるT-7Aはそれが出来るの？と。

どっちにしても手間がかかるんだから、だったら『T-4改』という名の新規開発機だっていいんじゃないかと。

まぁ、どっちにしても防衛省が何を考えてるか次第だが。
2020/07/21(火) 19:48:34.96ID:jQnrKql+
>>156
>で、現状アメリカだとATと言われているT-38でウイングマークは取れるけど、その後機種転換でみっちり、ホントみっちりやっている訳で。
>それを相当な時間省略できる日本の教育体系とそれを支えるT-4のやり方にケチ付けるなら、「ぼくのかんがえたすばらしいほうほう」のご披露をして頂かないと。

戦闘機パイロットのFTUの期間は7ヶ月、時間の省略ってなんのことですかね
2020/07/21(火) 21:01:51.48ID:VArcMzw7
キヨタニの「新型練習機とF3」
http://agora-web.jp/archives/2047230.html

キヨタニはT-7みたいなT-3と変わらない安い練習機にしたのは間違いで
高等練習機としても使えるツカノにして
初等から高等まで賄った方が良かった、という珍説を述べています

私は逆に初等と中等はおもいっきりチープな機体にし
LOW級戦闘機＆複座戦技教育機を作るのがベストだと思っています
どのみちMSIPの後継は必要ですから

LOW級戦闘機の性能を落とす必要はなく
26DMUの機体を複座化してXF9エンジンを載せる程度のものでいいと思います
これらは平成23年＝2011年から検討されておりよく研究されているため
F-3のような莫大な開発費は不要でしょう

LOW級戦闘機が完全国産になれば
F-3が日英共同開発になってもまあいいかなという感じですし
LOW級は第5世代機、F-3は第6世代機という棲み分けができます
2020/07/21(火) 21:20:35.62ID:80lDhGvN
キヨが珍説なのと
>>160のX-2珍のクズが珍説なのは両立しているんだよなあ
2020/07/21(火) 21:24:51.10ID:Ne10WjHA
F-2ベースのXF9搭載・双尾翼・ダイバータレスで高等練習機＆派生支援戦闘機を作れ
2020/07/21(火) 21:24:57.83ID:pTPePl/X
正直、kytnの言ってるようなアラート任務で使う事も考慮
、してる訳じゃないならT-7A導入は賛成出来ないかなぁ。
無駄に高級過ぎる言うか、国に金が落ちない言うか
2020/07/21(火) 21:39:06.04ID:b5t0RJNs
T-7Aに戦闘させるならアラートじゃなくて軽攻撃の方向だろ。日本には軽攻撃需要ないけど
2020/07/21(火) 21:41:12.72ID:pTPePl/X
熊さん追払える機動力はあるでしょ
後はSaab仕込の低ランニングコストが
どこまで本物か
2020/07/22(水) 01:17:23.36ID:BjGXlmvp
>>164
まぁ壊滅した戦闘ヘリ部隊の変わりだろうな
戦闘機としては弱小でもヘリに比べたら生残性段違いだから
2020/07/22(水) 01:34:09.00ID:Vi9qI2t+
>>157

それがT-4の再生産より安いなら文句ないけどね
2020/07/22(水) 02:14:51.25ID:ElspTqef
>>167

基本的に25億円を上回る練習機が市場に無いんで、自動的にすべての練習機がT-4再生産より安上がりになってしまう
2020/07/22(水) 03:15:11.43ID:+4zfu45c
キヨのデッドコピーの使い方に違和感を感じらる
代わりに劣化品とか劣化版と書けばすっきりする
2020/07/22(水) 03:19:25.11ID:x4t/vvlQ
>>160
安い初等練習機と高価な中等練習機がいるってことか


あとイギリスは、F-3にはほぼ全くこれっぽっちも関わる予定はない
>>165
サーブってまともに設計してないぽいからなぁ
主翼や足回りが設計BAE製って次点でなぁ
2020/07/22(水) 03:22:58.33ID:rBSxsGHX
M-346ベースにエンジンをXF-5に換装して
ライセンス生産しようよ（´・ω・｀）
台湾のチンコ改ベースでXF-5載せるのも面白そう
アドバンスドホークでもXF-5載せられそうだな（´・ω・｀）
172名無し三等兵
垢版 |
2020/07/22(水) 04:15:37.32ID:PTsEJYsH
T-4再生産とかいってる人の根本的な間違いは
国産練習機ということに拘るあまりに新時代のパイロット教育をどうするかという話がどっかいってしまっている
基本はこれはこれをどうするかであってT-4やT-7A、M-346といった機体は道具に過ぎない
根本的にはF-35みたいな複座訓練型がない戦闘機が主流になる時代に現行体制は合わないということ

当然のことながらT-4を再生産したところで全く適合しなくなるのは目に見えている
古い機体を大幅改修して時代のニーズに合わせようとすると改装範囲が広くなりすぎて手間も費用も新規開発並なり意味がなくなる
だからアメリカもT-38を再生産して近代化改修を施すなんて措置はしなかった
しかも生産終了して何十年も経過した機体を再生産するには1から生産体制の再構築になるので全くコスト上のメリットがない
生産終了した機体を再生産が極希なのはその為

そして何よりも必要な時に供給できない案は意味が無い
明らかに間に合わない案をあれこれと考えて役には立たない
T-4改を含めた国内開発案というのはT-4後継機が2030年代前半に必要な場合基本的には間に合わない
やるなら遅くとも今中期防期間中に策を講じないといけない
2020/07/22(水) 04:28:38.45ID:x4t/vvlQ
>>172
T-7の後継機が決まってからでないと方針がわからないと割と何度もいってるとおもうけどねー。
2020/07/22(水) 04:31:24.48ID:qXy6BQip
単座練習機って無理かな？
映像授業みたいに教官が遠隔操作で教えてくれるみたいな
2020/07/22(水) 04:46:22.52ID:PTsEJYsH
>>173

T-7初等練習機の後継機がどうなろうと戦闘機の複座訓練型がない時代に合わせないといけない事情は変わらない
練習機の存在理由は戦闘機パイロットを育成する為のもので練習機の都合に戦闘機を合わせるわけにはいかない
そして今まで練習機代わりに使っていたF-2Bの引退は次期戦闘機配備と共にやってくる
そして練習機もF-2Bが引退する前に引き継ぐ体制を整えておかないといけない
次期初等練習機が決まってから考えると自動的に取り得る選択肢というものは限られたものしかなくなる
それはT-4後継機が必要な時期がほぼ2030年代前半なのは確実だから
2020/07/22(水) 05:26:59.91ID:x4t/vvlQ
>>175
初等練習機の基本方針で現状維持なのか推力を上げて初等～中等までやるのかでだいぶ違うっていってんだよ。
177名無し三等兵
垢版 |
2020/07/22(水) 05:55:35.93ID:fEGGsfdf
高等練習機が必要になる時期は変わらないのでは？

どっちにしろT-4最生産なんて話にはならない
2020/07/22(水) 05:56:13.19ID:D2n1lytO
じゃあT-2再生産で…
179名無し三等兵
垢版 |
2020/07/22(水) 06:03:42.54ID:/PfQbBbZ
わかります
T-7Aライセンス生産はスレの総意♪ヽ(´▽｀)/
2020/07/22(水) 06:06:41.65ID:c0ouVxe/
いいえ、総意厨がキチガイです
181名無し三等兵
垢版 |
2020/07/22(水) 07:11:35.50ID:R7Z2yj/C
現実問題としてT-7後継機にT-4の担当範囲を一部負担は有り得るな
それと高等練習機での二本立てという可能性は十分有り得る
その場合は厳密な意味でのT-4後継機というものは存在しないともいえる
その場合はT-4が完全引退するのは通常の機種変更より早くなる
182名無し三等兵
垢版 |
2020/07/22(水) 07:30:35.66ID:jd9yZzuZ
>>148　>>152
そういうこと
グラスコクピットやFBLはF-3開発からのフィードバックで大幅に工数削減できるし
183名無し三等兵
垢版 |
2020/07/22(水) 07:38:50.83ID:jd9yZzuZ
>>173
そういうこと
まあ次期中期防では方針が出るでしょう
184名無し三等兵
垢版 |
2020/07/22(水) 07:59:25.95ID:R7Z2yj/C
>>183

それが問題なんだって
開発案件にとって決定の先送りというのは開発期間が削られることを意味し
納期が決まってる事項にとっては開発の可能性(T-4改を含めて)がなくなることを意味している
F-2Bの引退開始時期が決まってるだけに検討・決定の先送りは開発の可能性を無くすことになる
2020/07/22(水) 10:11:30.31ID:HBq/2VSY
T-7A導入の蓋然性を否定する手段がもはや「中期防まで待て」しか無くなって崖っぷちの皆さん
186名無し三等兵
垢版 |
2020/07/22(水) 10:12:00.16ID:XPoy3UK1
なんでバカな国士様は練習機開発に拘るだろ？

C-2やP-1派生型を開発するほうが遥かに重要なのに
日本にたかる海外軍需企業にとっては練習機よりもC-2やP-1の派生型を止めさせるほうが金になる
何かとC-2にケチをつけようとする動きがあるのは
単にC-2だけでなく派生型の需要まで奪う為に色んな人をけしかけさせてる動き

だからC-2やP-1の派生型開発を確実にするのは当たり前
練習機なんて国内生産さえ確保できれば十分
2020/07/22(水) 10:28:14.64ID:SE2Ey9BW
>>185
T-7Aは有力候補ではあるが、蓋然性があるかと言われたらそうではない

何故なら現在の空自は専用高等練習機を廃した教育体系を採用しているので仮にT-7Aを導入するとすれば現状からの教育体系変更が必要となる
2020/07/22(水) 10:42:28.44ID:qAzS8U+Y
教育体制変更は確実だろ
F-35は複座訓練型なんてないし大型主力戦闘機のF-3を練習機に使うなんて馬鹿話は論外
複座型の有無の問題以前の話しで論ずるにも値しない
F-2Bが引退を開始する前に教育体制の変更は待ったなしで
次期初等練習機にそうした事情が反映される検討になるだろう
2020/07/22(水) 10:47:55.60ID:0zdj2Lf5
現場ももう覚悟してるよね
2020/07/22(水) 10:48:57.10ID:SE2Ey9BW
>>188
教育体系の変更は決まっていないし確実ではない。複座練習機型の有無を含めたF-3の仕様とT-7後継機の検討結果次第

大型主力戦闘機を練習機に使うのは現に空自がF-15DJで行っているし、最新鋭機もF-2Bの通り就役してすぐに練習機として使用された

F-3の複座練習機型は林元空将が名指しで言及する通り蓋然性のあるもの
2020/07/22(水) 10:56:34.19ID:Vi9qI2t+
>>172

拘っているのは値段でしょ。F-3開発で人材なんて余ってないんじゃないの。
192名無し三等兵
垢版 |
2020/07/22(水) 11:26:04.95ID:weSQXVuT
>>191

値段もそうだけど、維持コストも考慮しなきゃいけないでしょ。

安く買ったはいいが、維持費で音を上げる羽目になっても困るし。
そういう意味では意外とPC-21も候補に挙がるかも知れないが、日本の環境であれはなぁ…

まぁ、芦屋とかで使う分には丁度いいかも知らんが、航続距離がどうなのか。
それに訓練支援や雑用機として使いたいとなれば、なおのこと。

それやらこれやら考えれば、消去法でT-7AやPC-21は消えると考えた方がいいんじゃないかな。
2020/07/22(水) 11:27:01.90ID:c91RnAJQ
アメリカには高等練習機があるというが
そのT-38は老朽化したATがT-4と同じ段階までを担当している状態なんで
高等練習相当は単座と複座の戦闘機を使ってFTU課程でやっている。

現在
SUPTの後半　T-38　IFF　T-38　FTU　F-35A、F-16Dなど各種戦闘機
今後
SUPTの後半　T-7A　ITT（ Initial Tactical Training Course、IFF+FTU相当）T-7Aの小改良機
2020/07/22(水) 11:28:48.73ID:FTZsYQHh
航空自衛隊のF-35等戦闘機パイロットの養成に適した飛行教育体系に関する情報
のRFIが出ている時点で教育体系の変更の蓋然性はあるよね
2020/07/22(水) 12:16:48.54ID:erSyVb6I
実は複座戦闘機ガーって言う程、米軍の訓練部隊に複座型は置いてない
正規部隊よりは何機か多いかも知れんがエプロンに並ぶのは単座型ばかり
2020/07/22(水) 12:28:08.00ID:SE2Ey9BW
>>194
F-35に複座型がないので尚更F-3複座型の蓋然性がある
2020/07/22(水) 12:29:40.59ID:SE2Ey9BW
>>195
米空軍は専用高等練習機を維持している空軍なので複座戦闘機の割合が低いのは当然の話し
2020/07/22(水) 12:41:53.25ID:XPoy3UK1
日本がF-35を導入した時点で現行体制変更なんてわかったことだろ？

戦闘機パイロットを育成する為に練習機があるのだから
複座訓練型がないF-35が導入された時点での確定事項
2020/07/22(水) 12:42:46.78ID:YJLLZPv4
アメリカに行きたいかぁ！(変更された後の標語
2020/07/22(水) 12:47:08.14ID:SE2Ey9BW
>>198
日本が導入するのはF-35のみならずF-3もある
仮にF-3に複座練習機型があるなら教育体系の変更はない
2020/07/22(水) 12:47:13.64ID:AO9zwr7k
練習用に高価なF-3Bを導入するくらいならT-7A買った方が安いわな
ランニングコストも同様だろうし
2020/07/22(水) 12:51:20.91ID:SE2Ey9BW
>>201
専用高等練習機と複座練習戦闘機のどちらがトータルコストで安いかは空軍の規模による

残念ながら空自の数的規模は専用高等練習機を廃したMT-X(現T-4)の仕様決定時の水準まで回復していない
2020/07/22(水) 12:59:55.09ID:ozMYpSBV
>>202
> 空軍の規模
戦闘機の調達、運用、両コスト共に上昇し続けているのに閾値がそのままな訳がないでしょう
2020/07/22(水) 13:06:31.15ID:y/Jj9BPM
大型最新鋭戦闘機を練習機に使って旧式機を第一線部隊で使うなんて普通にあり得ない
例えるならF-22を練習機にしてF-16のパイロットを育成するようなもの
これが成立するとか思うのは知能の問題
2020/07/22(水) 13:15:23.88ID:D/qQ2uD3
>>187
F-15やF-2は、複座型があり
それが高等練習機の代替を担っているけど
F-35はどうすんだよ
2020/07/22(水) 13:18:18.42ID:AO9zwr7k
以前は複座の専用機が必要だったからSR-71でもF-106でもF-15でも訓練用の複座が用意されてたがF-22以降はそれが割愛されるようになったからねえ
2020/07/22(水) 13:20:25.93ID:YJLLZPv4
>>206
逆に、F-3に複座機があったら
F-35もそれで飛行訓練？そも
F-35Bは何使って高等飛行訓練(
2020/07/22(水) 13:27:01.44ID:qAzS8U+Y
F-3に複座型あってもF-3を練習機に回せるほどの余剰なんて2050年以降とかじゃない有り得ない
どう考えても必死に旧式機を更新してる状態が長く続くことになる
2020/07/22(水) 13:31:02.56ID:Ye5g2c0b
米国は訓練用高等練習機が機種として当たり前に確立されているんだな
日本は高等練習機＆派生戦闘機が妥当だと思うよ
2020/07/22(水) 13:36:04.20ID:c91RnAJQ
>>197>>209
だからT-4と同じ戦闘機操縦基礎課程までしかT-38はしてない
2020/07/22(水) 13:36:15.28ID:RaouE8LV
>>204
今現在の301SQのPさん達は21SQでF-2Bで育った
思い込みで書くと恥かくよ
2020/07/22(水) 13:36:29.73ID:AO9zwr7k
SR-71は複座だった…
ベースとなったA-12は単座だったから複座のA-12Bが作られたが
2020/07/22(水) 13:40:25.83ID:c91RnAJQ
アメリカ
SUPTの後半　T-38　IFF　T-38　FTU　F-35A、F-16Dなど各種戦闘機
日本
基本操縦後期課程　T-4　戦闘機操縦基礎課程　T-4　戦闘機操縦課程　F-15DJ、F-2B
https://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/21/jigo/sankou/01.pdf
2020/07/22(水) 13:45:32.32ID:pQ6YCOBE
複座の戦闘機で複操縦式が標準の機体ってF-4が最後か？
後席に満足な計器も操縦桿もなくていったい何を訓練するんだろ？
2020/07/22(水) 13:53:45.02ID:0zdj2Lf5
ま、ぶっちゃけ練習機がどうなろうと訓練体系の改変でどうにかする（させられる）んだろうけど、
用務飛行、年次飛行、訓練支援などはどうするんだろうなあ
2020/07/22(水) 13:57:10.65ID:3ZoyPO4B
もう複座型そのものが絶滅危惧種だからな
テンペストやFCASも単座型だけみたいだし
ドイツが構想してた複座にしてラジコン飛行機を操るみたいな案は却下みたい

日本も有人機と無人機の広い意味での連携は研究しても戦闘機からラジコン操作は重きを置いてない？
無人機自体はAIによる自動操縦や地上からの操作でも良いという感じなのだろう
まして練習機に使う複座なんてコスト増と第一線部隊の戦闘機更新を圧迫する要素にしかならないから不要なのだろう
2020/07/22(水) 15:36:52.35ID:Tebk/KBg
まあ、T-7Aが最有力になるのは確実かな
問題はライセンス生産した場合のコストかなあ
M-346はT-7Aより相当に良い条件出せないと厳しい
アドバンスドホークは出る幕なさそう
2020/07/22(水) 15:37:19.82ID:9vLbQ5ir
中等・高等練習機は軽攻撃機あるいはＣＯＩＮ機としての性能も要求されるわけであり
短距離対空ミサイルや機関砲の搭載も要求されるだろうが
他にも何か性能が必要かなと思ったりする
2020/07/22(水) 15:40:26.75ID:Ye5g2c0b
日本は高等練習機＆派生戦闘機が最適な国だからT-7Aのライセンス生産はメリットがない
汎用機を外国機にすると改良や用途変更にいちいちお伺いを立てなきゃならないから
2020/07/22(水) 15:47:23.30ID:NdqrRsZX
珍!
2020/07/22(水) 15:47:48.10ID:AO9zwr7k
コイン機なんてゲリラ相手にしか使えんが
フォークランドでプカラなんて何の役にも立たなかった
アフガンではスーパーツカノを提供するようだが
2020/07/22(水) 15:55:44.24ID:AO9zwr7k
まあ百歩譲って数合わせに珍戦闘機が必要だとしても簡易戦闘機に高価で複雑な双発機って無駄だわ
小型の単発戦闘機でもまともなアビオ載せたら決して安くは収まらない
もはやF-16も安くはないしグリペンも同様
40年前ならF-16はF-15と同等の戦闘能力にも関わらず半額だったけど
2020/07/22(水) 16:16:39.58ID:Ye5g2c0b
位攻めで全機ステルス化を希望してたけど妥協して

F-2ベースの単発XF9搭載・双尾翼・ダイバータレス

で高等練習機＆派生支援戦闘機を作れ
224名無し三等兵
垢版 |
2020/07/22(水) 16:30:32.94ID:3ZoyPO4B
湾岸戦争でスパローがよく命中するようになり
更にAMRAAMが実用化すると軽戦闘機の価値が激減した
単発小型機でもレーダー誘導ミサイルの運用能力が必須になり高額化していった
T-7AにしろM-346にしろ軽攻撃機としての機能は日本ではいらない
2020/07/22(水) 17:03:23.07ID:AO9zwr7k
F-15がデビューした当時だとスパローは当たらなかったようだね
イスラエルで初陣した際は発射後に待てど暮らせど撃墜できず結局迫ってきてサイドワインダーとガンで仕留めたんだとか
スパローがダメなことは分かってたからF-16の開発に携わったボイドは割愛
ボイドが求めなかった攻撃機としての能力が評価されアムラームの運用能力も求められ傑作戦闘機となったのは皮肉だが
2020/07/22(水) 18:42:36.55ID:v9G2znZl
F-2Bだって予定より少ない数で生産を打ち切ったうえに
津波での消失とかが重なってギリギリの数以下だろ
おそらく現交代制は2030年代初頭位には改変する可能性が高いな
T-7後継機でT-4担当の一部を分担できる可能性はあるが
F-2Bの方が既に余裕がないから2030年代中盤まで現行体制は引っ張れない
2020/07/22(水) 19:01:53.91ID:9vLbQ5ir
>>219
もう高等練習機をベースで戦闘機を開発って時代ではないだろう
Ｆ1を開発した時代とは違う。
2020/07/22(水) 19:03:48.96ID:x4t/vvlQ
>>217
FMSでのコストもだぞ。
>>226
F-2Bの退役が実は2035年からとか誰も言いだしてない件
2020/07/22(水) 19:26:53.82ID:Ye5g2c0b
>>227
戦闘機開発ではなく
自由になる汎用機を保有だよ

もはや開発の為の開発ではなく戦力水準を上げる為の保有

海自のFFM
陸自の16MCV

そういう汎用の標準装備
2020/07/22(水) 22:39:12.73ID:Vi9qI2t+
汎用機？戦力水準を上げる為の保有？
T-7Aをいくら改造しても前線にはだせんだろ
2020/07/22(水) 22:46:04.37ID:c0ouVxe/
>>203
中等練習機以上を使用する所要パイロット養成数は有人偵察機(F-4)1個飛行隊の減少とF-4退役による複座戦闘機の減少で激減している

>>204
現実を受け入れられない自身の知能を何とかしないと
F-2Aの実戦部隊への配備開始は平成12年、対領空侵犯措置開始が平成16年
F-2Bによる学生教育の試行を開始したのが平成14年10月24日
空自はまさに最新鋭機を練習機に使った

また、晩年のF-4パイロットはF-2Bを経てF-4へ機種転換しているので旧式機のパイロット養成のために最新鋭機を練習機として使用することも空自行われた

戦わなきゃ、現実と

>>205
平成17年2月22日まで存在した機種指定のない戦闘機操縦課程が復活するだけかと。同課程後に機種転換することになろう

実際、現在のＦー１５機種転換操縦課程にも『航空自衛隊の基本教育に関する達』で規定する学生の資格が「戦闘機操縦課程操縦士等のうち、戦闘操縦課程(注:機種指定なし)を修了した者」とある通り

>>207
仮にF-3複座練習機型があるならF-35Aのパイロットの飛行教育も担うことになるだろうが、F-35Bはおそらく米国委託になるのではなかろうか

>210
「F-2後継機がどうなるか不明だが、複座練習機型があれば、F-15とF-2で行っている戦闘機操縦課程(100時間)をJT-Xが引き継ぐ必要はなく、要求される飛行性能はBT-Xよりロースペックとなる。
そうなれば、T-4改にEBT機能を付加する安価な機体やT-100(M-346)も十分候補となり得る。」
林元空将(軍事研究2019年3月号)

>216
https://twitter.com/AirbusDefence/status/1273227869234376704?s=19
https://i.imgur.com/21kY6rc.jpg
エアバスディフェンスは複座型のイラストを引き続き投稿している模様
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
232名無し三等兵
垢版 |
2020/07/22(水) 23:01:54.60ID:UqHz4ua7
F-15JSIですら2030年代中頃以降ともなれば中露の新鋭機相手に対空戦闘は厳しい
せいぜい遠距離からASMを発射するとか大型機や旧式機相手の迎撃くらいにしか使えない
練習機派生軽戦なんて使い道がどこにあるのか全く不明

次期戦闘機はF-2と損耗していくF-15JSIの穴埋めで手一杯で複座機があろうと練習機には使えないだろう
140機導入したF-4EJがF-35が配備される頃には残ってた数を考えるとF-15MSIPが丸々残ってるのは考えにくい
3機種体制といってもF-15JSIは最低限しか残す必要もないし残らないだろう
どう考えてもF-3を練習機代わりに使える状況はT-4後継機が導入される頃には考えられない
2020/07/23(木) 00:35:10.51ID:aSYqpgwW
久しぶりに来たけどT-4厨が戦意喪失しててワロタ...ワロタ...
2020/07/23(木) 00:43:40.15ID:EK2YWXRv
T-7A厨が相変わらず現実逃避して失笑
2020/07/23(木) 01:19:17.39ID:H0MXWv2c
練習機なんかどんな改造しても、最前線でもはや使用できる時代じゃない。
相手が北朝鮮程度の技術力しかないなら話は別だが、相手は中国やロシアなのだから。
たかが練習機ごときに高性能など不必要だし高価格は受け入れられない。
2020/07/23(木) 02:42:56.34ID:mGJh2Wgi
>>231
>エアバスディフェンスは複座型のイラストを引き続き投稿している模様

どこが複座なんだ
2020/07/23(木) 03:40:28.43ID:YMsZ5L6P
>>235
ミサイルキャリアとして使えば？
F-35やE-2Dのデータ受け取って
遠距離からミサイル撃って、トンズラ
2020/07/23(木) 04:29:39.63ID:1gSWjUsp
>>237
そんな運用でミサイルを使うだけでもTTNT, MADLのような高速データリンク,
レーダーか指令誘導装置がまず必須
ほかにRWRチャフフレアその他の防御手段がないと危なすぎて前線には出せない
対地もやるならSARのできるレーダーやIRもね

これ練習機ベースでやるのって
誰も得しない
2020/07/23(木) 04:55:38.40ID:SMJ8mQSe
アフターバーナーがなく出力が低く亜音速のT-4では戦闘機としては無理でしょう
T-7Aベースで火器管制レーダーを付ければ戦闘機として使えそうだがそれならグリペンと一緒だし決して安くは収まらない
FA-50はその路線を目指すようだが
練習機ベースでミサイルキャリアは小型で搭載量が少ないから無理でしょう
空自はF-15に対地対艦でそれをやらせるようだし
240名無し三等兵
垢版 |
2020/07/23(木) 07:05:00.11ID:acQ4YYxU
空自がT-7Aを導入するとしたら米空軍向けのシンプルな練習機タイプだろ
改修があるとしたらF-3にも適するように改修する程度かな
241名無し三等兵
垢版 |
2020/07/23(木) 07:50:52.63ID:acQ4YYxU
https://togetter.com/li/648926

これを見ると実に面白い
グリペンはスウェーデン国産機ではあるが実はこんなに外国製部品だらけ
既存部品を寄せ集めてコスパが安い練習機開発してもこんな感じになるだけ

逆に外国機で70％程度も国内生産できた場合とどっちが日本国内に金が落ちるか？

高等練習機/軽戦闘機をあんまり開発したがらない国が多いのは
開発してもグリペンみたいな状態になり部品を集めて組立だけになるのが目に見えているから
2020/07/23(木) 08:02:29.80ID:MdJoSqhr
>>236
反射で見えにくいけど後座パイロットヘルメットのシルエットが映っている
https://i.imgur.com/NkPYcJ0.jpg
2020/07/23(木) 08:26:41.60ID:8Enzz0l3
諦めろ
モックアップ展示の時点で昔のアイデアは終わり
あれって対外的にこれでやりますという宣言だから
244名無し三等兵
垢版 |
2020/07/23(木) 08:44:04.77ID:KhEh9Edv
FCASデモ動画で示してるからコンセプト的には複座も考えられているだろう
https://youtu.be/e1ekX5uwnyw
2020/07/23(木) 08:46:58.60ID:3hJ9RTOY
おそらくF-3には複座型はないぞ
地上飛行試験用の試作機と地上試作機の制作は説明されたみたいだが
複座訓練型型や派生複座型の開発は全く触れられてなかった
もう試作機制作スケジュールが明らかになった時点で
複座型の開発を触れられないのは高確率でないと思ってよい
F-2の場合は試作機制作前には単座と複座の両試作機制作は明らかになっていた
246名無し三等兵
垢版 |
2020/07/23(木) 08:55:50.89ID:KhEh9Edv
シミュレーターでの訓練を終えたら
実機でAI先生や遠隔操縦により操縦をフォローしてながら仕上げの訓練

15年後には高等練習機や複座戦闘機での訓練の必要性が無くなる
防衛省はそこまで見通しているのでは
2020/07/23(木) 09:06:22.91ID:SMJ8mQSe
複座どころか無人機かもね
F-104が最後の有人機だったはずなんだが
2020/07/23(木) 09:10:27.60ID:fgu/CgaC
>>246
パネル沢山ついとるL-39NGや
M-345みたいな中等機で十分
なんかね？実技は。
後はシミュレータ最後は単座
実機でブラッシュアップと
2020/07/23(木) 09:20:28.12ID:acQ4YYxU
>>245

https://news.yahoo.co.jp/byline/takahashikosuke/20200708-00187222/

これに防衛省が国防族議員への説明された資料が出てる
かなり詳しい開発計画説明文だが複座型および複座訓練型の制作は全く触れられてない
この資料にさえ見当たらないので複座訓練型は制作しない可能性が極めて高い
制作するなら予算を作成する国会議員に対して複座訓練型型の試作を説明しない可能性は低い
2020/07/23(木) 09:25:43.51ID:MdJoSqhr
>>243
エアバスディフェンスによる複座のイラストの投稿日はモックアップ公開と同日
251名無し三等兵
垢版 |
2020/07/23(木) 09:29:21.08ID:KhEh9Edv
>>247
F-104のはただのキャッチフレーズ
F-3は有人と無人の両モード使えるようにするのでは
2020/07/23(木) 09:30:14.17ID:aM3MtvW2
開発計画の説明してるのに複座訓練型試作機を伏せる理由はないな
しかも予算編成する議員に対して説明しないは有り得ないか・・・・・

次期戦闘機は複座型は無しでほぼ確定だね
これだ高等練習機導入もほぼ自動的に確定事項ですな
253名無し三等兵
垢版 |
2020/07/23(木) 09:35:24.73ID:KhEh9Edv
だから高等練習機というムダなものも要らないと
2020/07/23(木) 09:36:13.35ID:fgu/CgaC
ID変えたんかね
255名無し三等兵
垢版 |
2020/07/23(木) 09:41:03.35ID:KhEh9Edv
T-7A総意厨が複数ID使って書き込みするのは本スレでは有名です
2020/07/23(木) 09:41:11.50ID:MdJoSqhr
>>245
>>249

その記事内にある当面のスケジュールに記載の通り、現在は開発体制と契約方式の検討の段階
構想設計の開始は令和3年の2月頃なので複座型の有無が決まるのはそれ以降
2020/07/23(木) 09:42:27.34ID:MdJoSqhr
>>252
構想設計の開始は来年2月頃なので複座型の有無が決まるのはまだ先
2020/07/23(木) 09:46:08.53ID:yk+ebmct
追い詰められてますなT-4厨
いよいよスレの総意の実現が近くなってきました
2020/07/23(木) 09:49:14.09ID:MdJoSqhr
総意厨のメクラぶりをご覧下さい

まさにキチガイ
2020/07/23(木) 09:49:25.03ID:yk+ebmct
>>257

それは無いと思うよ
来年2月から始まるのに複座の有無も決まらないなんて有り得ない
しかも予算を要求するのだから未定のままでは予算も要求できない
これに関しては屁理屈は通用しない
2020/07/23(木) 09:53:49.15ID:MdJoSqhr
>>260
構想設計で機体を含むコンセプトが決まる

どんな機体が必要かを決める段階が構想設計であり、その為の予算なのだからその時点では当然に決まっていない
262名無し三等兵
垢版 |
2020/07/23(木) 10:01:41.11ID:KhEh9Edv
15年後は複座戦闘機の有無にかかわらず高等練習機は不要じゃん
結論としてT-7Aは不要じゃん
2020/07/23(木) 10:02:43.88ID:Jwi+V4rw
そりゃ無理だろ
試作機を2024年度から制作開始まで決めてる計画
複座型があるかないかで必要な予算が変わるので
予算要求してから複座型の有無なんて決められない
複座型も試作するなら両タイプの設計と試作機制作の予算が組まれる
何の説明もないのは複座はないと考えるべきだろう
264名無し三等兵
垢版 |
2020/07/23(木) 10:33:33.30ID:8eCMoKCM
わかります
T-7Aライセンス生産はスレの総意ヽ(*´▽)ノ♪
265名無し三等兵
垢版 |
2020/07/23(木) 10:40:51.63ID:KhEh9Edv
15年後
シミュレーターでの訓練を終えたら
実機でAI先生や遠隔操縦により操縦をフォローされながら仕上げの訓練

複座高等練習機のニーズは無くなっている
結論としてT-7Aは要らない
2020/07/23(木) 11:13:51.79ID:OwQpsWwe
T-7Aが導入されるかどうかは別にして
周りに敵対的姿勢の国がない欧州あたりのトレンドには空自は従わないだろう
日本は中露南北朝鮮と何をするかわからん国と隣接してる
しかも爆撃機や哨戒機みたいな大型機だけでなく戦闘機や攻撃機も飛んでくる
ろくにスクランブルもはい国と同じ教育体制はせんだろ
日本が世界で最も戦闘機同士の空戦が起きやすい状況にある
偶発的接近戦闘の可能性も高い国なので練習機も戦闘機に近い機種は求められる
自国の領空侵犯対応すらまともにできない国の練習機メーカーの話は鵜呑みにせんだろ
2020/07/23(木) 11:30:33.88ID:+/f/BK0z
>>266
逆だろ。FA-50的な機体で空戦を許容できない水準ならT-7Aのようにコスト下げるほうへ行く
2020/07/23(木) 11:35:06.25ID:u9320piE
>>265
妄想もほどほどにな…
2020/07/23(木) 11:57:43.19ID:Qn4AVG6+
T-4があと10億円安ければ汎用性やセールスチャンスがあったのになぁ
2020/07/23(木) 12:04:32.69ID:yk+ebmct
>>269

専用エンジンまで開発したからな
そのお蔭でXF9-1まで繋がったから目先の練習機販売の機会より役立った
T-4は表面的にはコスト高だけど技術的貢献を考えるとリーズナブルだった
ただ、今後はああいう練習機開発は不可能だとは思う
271名無し三等兵
垢版 |
2020/07/23(木) 12:30:17.65ID:8PHB1xwL
そもそも3次元推力偏向エンジンの特性を生かした飛行訓練なんてT-7Aじゃ再現できないし
複座高等練習機は無でやる課程が無くなるだろ
15年後に複座高等練習機が必要って方が妄想だよ
272名無し三等兵
垢版 |
2020/07/23(木) 13:17:02.47ID:RtwzvE2c
このスレの結論

次期戦闘機に複座訓練型はない→ほぼ確実

次期戦闘機とT-4後継機の同時開発はない→確実

T-7AはT-4後継機の有力候補だ→ほぼ確実

次期初等練習機はT-7改だ→微妙

次期初等練習機は外国機だ→微妙

T-50が日本で導入される可能性はない→確実

T-4改が次期練習機の有力候補だ→絶望的

T-7ライセンス生産はスレの総意だ→当たり前

X-2の練習機化が必要だ→論外
2020/07/23(木) 14:06:50.39ID:Mph+ZUQa
なんで、某国の願望なのかな？な複座型戦闘機の高等練習機、機種転換用途の否定がここまで続いているの？　必死なの？
出ていない、が自分の願望に合致するからなの？
2020/07/23(木) 14:10:07.82ID:Mfbc4Ced
日本の国防や産業を第一に考えるとT-7A以外の選択肢が消滅してしまうんや
275名無し三等兵
垢版 |
2020/07/23(木) 14:12:53.36ID:s+2osDfX
完全論破されたからって醜態さらし杉　＞T-7A総意厨
2020/07/23(木) 14:15:05.63ID:gOu1Wazw
次期戦闘機は三菱の単独開発ではなくて、防衛省が主導し、富士重工、IHI、川崎、三菱電気、NEC、その他凄まじい数の企業が参画する国家プロジェクト。

逆を言えばプライム(1次契約)以外の企業の一つ一つは構成要素に過ぎない。
そしてプライムを取る可能性が高いのは三菱であり、国産練習機との両立は可能。
2020/07/23(木) 14:26:45.49ID:vO7WZpcW
可能がどうかは関係ない
計画してるかどうかが問題であり防衛政策として次期戦闘機とT-4後継機の同時開発は予定してない
可能性があるのは次期初等練習機が同時開発の可能性があるだけ
2020/07/23(木) 14:42:34.77ID:zX1vyXZO
>>274

選択肢がいつでも同じだけあると思うのが間違い

2014～2018年度の前中期防期間中ならあらゆる選択肢があった
新規開発だってT-4改の可能性だってあらゆる可能性があった
T-4の寿命を考えれば時間は十二分にあったから

だけどそこでの検討を見送り更に2019～2023年度での検討を見送った
10年も検討を見おくれば選択肢が無くなってくるのは当然
失った時間は戻ってはこない
後はF-3&F-35時代に適合した練習機を国内生産を目指すしかない

次期戦闘機も2014～2018年度の前中期防での決定を見送ったら
F-2の寿命の関係で国内開発の可能性が大きく低下した
だからアンチ国産のタケキヨみたいな連中は先送りしろとか決められないと嘯いていた
それは決定を見おくれば開発の可能性が一気に低下するから

幸いにも次期戦闘機では開発が決定できた
だけどT-4後継機に関しては10年先送りにした
後は良い条件でライセンス生産するだけ
2020/07/23(木) 14:53:49.84ID:UxNhjWq5
>>271
そこでX-2改（´・ω・｀）
2020/07/23(木) 14:58:07.27ID:H0MXWv2c
練習機に汎用性を持たせるなんて現場の命を軽視しているとしか思えない。
前線に投入するべきではない。貴重なパイロットを不必要に危険にさらすだけ。
2020/07/23(木) 14:58:34.55ID:jmUkLAl6
>>278
何を(輸入するなりライセンス生産するなり)
導入するの？
2020/07/23(木) 15:12:21.72ID:Mph+ZUQa
だから、空飛ぶ実験機材以上の何物でも無いX-2が何がどうかしたの？

個人的には中国なりロシアなりがいきなりF-35を超えるステルス機を仕立て上げた、とかなら
慌ててX-2で教導隊を編成しろ、機体寿命とか知らん、1年持てば上等、とかは思っていますが。ｗ
2020/07/23(木) 15:16:01.90ID:kq/N0dq5
T-7Aはスレの総意に同意するが
複座｢訓練｣型というウリジナル言葉を使う輩の仲間には思われたくない
284名無し三等兵
垢版 |
2020/07/23(木) 16:08:41.37ID:RtwzvE2c
日本の航空機開発関連の優先順位は以下の通り

次期戦闘機関連>C-2&P-1電子戦機>US-2後継飛行艇>T-7後継機>T-4後継機
2020/07/23(木) 16:19:24.71ID:MdJoSqhr
>>263
⚫構想検討(令和2年度～令和4年度)
政策評価書には令和2年度から令和4年度まで「いずれの開発形態にあっても必要となる開発初期段階の次期戦闘機の構想検討に着手する」と記述。『我が国の防衛と予算(令和2年度予算の概要)』には、「我が国主導の次期戦闘機の開発(111億円)」として将来のネットワーク化した戦闘の中核となる役割を果たすことが可能な戦闘機について、国際協力を視野に、我が国主導の開発に着手(戦闘機システム全体の初期的な設計作業に着手)と説明されている。
「構想検討」や「初期的な設計」は従来の開発では使われない用語だが、111億円の予算規模は基本構想だけではなく、基本設計の一部まで含むものと推察される。
また、「戦闘機システム全体の初期的な設計作業」を技術的解釈すれば、機体、エンジン、搭載電子機器、兵装を含むシステム全体の「構想設計」を指すと考えられるが、機体の基本形状も確定することになろう。

林富士夫 元防衛省技術研究本部技術開発官(航空機担当)/空将 軍事研究 2020年8月号別冊
2020/07/23(木) 16:24:00.38ID:Zp7J2oww
複座訓練型とかの名詞なんて意味するものが分かれば良いだろう
言葉の定義を厳密にしないといけない議論でもあるまい

そもそも複座訓練型と言う言葉も使われてるしな
2020/07/23(木) 16:45:17.10ID:MdJoSqhr
>>264>>283
俺は違うので総意ではない
はい論破
総意厨はキチガイ

>>270
逆に言えば仮に飛行性能面での要求に変更がない場合は開発済のエンジンを採用できる分開発費を下げることもできよう

>>272
このスレの現状
→結論厨、総意厨、T-7A厨はキチガイ

次期戦闘機に複座訓練型はない→間違い。現時点では未定。遅くとも構想検討が終わる令和4年までには決まるだろう

次期戦闘機とT-4後継機の同時開発はない→仮に開発ピークが重なるなら難しいだろう

T-7AはT-4後継機の有力候補だ→ほぼ確実。最有力かは兎も角

次期初等練習機はT-7改だ→未定だが最有力候補であろう

T-4改が次期練習機の有力候補だ→十分候補(by林元空将)

T-7ライセンス生産はスレの総意だ→俺は違うので総意ではない。総意厨はキチガイだ(当然)

>>277
改造開発であったUS-1A改(US-2)は事前の事項要求なくメーカー内研究のみでいきなりの開発着手となった
T-4改についてメーカー内研究が行われているかは外部からは不明
288名無し三等兵
垢版 |
2020/07/23(木) 16:47:08.63ID:RtwzvE2c
>>285

もう林氏の話しはいいよ
実際に防衛省が国防族議員に説明した内容が>>249記事の防衛省資料の部分

あれが公式スケジュールだから林氏の予想はあれが出る以前に執筆された記事だから資料としては>>249の防衛省資料が公式資料となる
2020/07/23(木) 17:03:14.04ID:MdJoSqhr
>>288
国語力大丈夫か？

防衛省資料の「当面のスケジュール」に構想設計の開始は令和3年の2月頃からと明記されているぞ
https://news.yahoo.co.jp/byline/takahashikosuke/20200708-00187222/
2020/07/23(木) 17:06:23.32ID:MdJoSqhr
念のために言っておくとここでいう国語力とは日本語力のこと
2020/07/23(木) 17:13:16.95ID:zX1vyXZO
試作機制作が2024年開始と書いてあるだろ(笑)

後3年半で試作機制作に取りかかるのだぞ
もう複座型の検討なんてやらんよ
複座型が必要なら最初から予定に入れる

構想設計は白紙から始めるという意味じゃないから
実際の試作機を設計する為の作業だぞ
2020/07/23(木) 17:24:14.77ID:dRRSyGO1
F-3のデザインがテンペストに寄せてるから、欧州ミサイル駆逐艦共同計画（ホライズン計画）みたいな運びになるのだろう
テンペストとF-3は概念設計を共有して似たようなシルエットになる
2020/07/23(木) 17:27:18.20ID:eBfqv8f9
単座と複座を両方用意する内容ではないね
作戦上必要なら資料の中で単座と複座が必要なこと説明する必要がある
両タイプ開発すれば少なからず開発費は増えるから
複座訓練型が必要ならやはり必要な理由を説明する必要がある
F-35に無くて大丈夫なのにF-3では何故必要かの説明責任が防衛省にはある
この資料は年末の予算作成に向けての説明資料だから
開発費が大きく変わる部分を説明省略は無理でしょう
2020/07/23(木) 17:34:58.89ID:dRRSyGO1
>>292
第6世代機は爆撃機と境界が曖昧になる傾向がある
イギリスはステルス爆撃機を志向し
日本は積載量と滞空力を活かした制空戦闘機を志向する
295名無し三等兵
垢版 |
2020/07/23(木) 18:39:41.61ID:jTZPrDYd
>>293

複座訓練型…というか、複座型がない、というのは”今の段階では”確定していないと見た方がいいのでは。

戦後米軍機の場合、複座型がなかったのは空軍のF-86,F-84、海軍のFH/F2H、F6U、F7U、F4D、F3H,F8U（F-8)、F11Fということになるが、第三世代以降（センチュリーシリーズ以降）はだいたい複座型を用意するのが通常だから、航空自衛隊の保守的な傾向（つか、軍隊というモノはだいたいそんなもんだが）を考えれば、ないと決めつける方が早計ではと。

個人的には『世界初の複座ステルス戦術戦闘機』見てみたいだけだが（笑）
2020/07/23(木) 18:55:36.99ID:RtwzvE2c
もう必要なら必要だと決めてないといけない段階
その判断が正しくても間違ってもスケジュール上はもう決めてないといけない
計画はいつでも自由に書き換えられるわけではない
パソコン画面上のお絵かきじゃないのだから必要なら必要な理由を説明して予算を取らないといけない
次期戦闘機開発そういう立ち位置なのだからあれこれ思案してる段階ではない
2020/07/23(木) 18:58:17.70ID:koKRDvSz
>>296
何が必要なの？
F-35に関してはアメリカでやってるし
2020/07/23(木) 19:20:16.77ID:PnlUguEe
>>292

そうか？
デザイン的には次期戦闘機は仏独西のFCASの方が近いのでは？

テンペストは垂直尾翼がある無尾翼機で
次期戦闘機とFCASはラダーベータというのだっけ？

サイズ的には次期戦闘機とテンペストは近いかもしれんけど
299名無し三等兵
垢版 |
2020/07/23(木) 19:25:28.45ID:h/9R/BSK
日本ではうるさくてあぶない単発F404はいらねーよ　>>272

F-35大量導入で単発機が増えるからこそ、練習機は双発にして相対的なリスクを下げるべき
特に単発F404機はバードストライクで墜落実績があるから要注意
2020/07/23(木) 20:51:57.62ID:Mph+ZUQa
戦闘機のうち双発が半分以上の空自の場合、練習機が双発であるメリットはそれなりにあり、かつ、練習飛行隊の基地が割と住宅密集地だから、極力双発を求めるよな、
てのは何度も書いているんだけどね、ふわふわした反論らしき何かしか返ってこない。ｗ

新しく出た別冊軍研は、練習機の事はちらっとだけ書いてあったけど、今後の空戦の在り方を鑑みた練習機の在り方、てあったな。
2020/07/23(木) 20:56:45.03ID:H0MXWv2c
T-4を再生産するにしても多少は機体寿命は上げてほしい。
設計上の耐用命数は7500時間しかない9000時間くらいは欲しいな。
2020/07/23(木) 21:03:16.57ID:Czkd9NaX
T-38やT-45の機体寿命聞いたら皆、空自、何やってんのよ
って怒るのかな？
2020/07/23(木) 21:09:09.61ID:+/f/BK0z
T-38あたりは長く使った悪影響も大きいのでそんなやつはいないだろ
304名無し三等兵
垢版 |
2020/07/23(木) 21:19:03.24ID:GXubEyyX
設計寿命どおりに使えているんだったら十分
2020/07/23(木) 21:22:17.23ID:+/f/BK0z
https://aviation-space-business.blogspot.com/2020/06/usaf.html
>シュナイダー中佐はT-7は各種機材を「模倣」できると発言している。
>パイロット学生は電子装置で訓練を受け快適に学習しながら高度技術を体得でき、ここでも訓練時間短縮が可能となる。
>これに対しT-38では「大量の時間をかけ学生が死なないよう指導している」という。

後継までは仕方ないがこう言われる機材乗るのも怖そう
2020/07/23(木) 21:31:12.10ID:wjvTS/3d
>>303
> T-38あたりは長く使った悪影響も
素の寿命でこれだけ長く運用出来てると思ってるとしたら物事を知らな過ぎだな
アレは呆れる位、寿命延長改修を繰り返した結果だから

>>305
多分、シミュレートの訳だろうけど「模倣」ってのは面白いな
2020/07/23(木) 21:49:06.19ID:rA8loNRS
>>300
>練習飛行隊の基地が割と住宅密集地だから

新田原も松島も住宅密集地じゃないだろ
308名無し三等兵
垢版 |
2020/07/23(木) 22:02:25.31ID:fC/YmEDX
連絡機としても使用されるからね
全国の基地に離発着する　>>307
2020/07/23(木) 22:14:06.48ID:Pf0GUTQF
地震が起きたりとかした場合の粉塵回収とかもするよねぇー＞T-4
2020/07/23(木) 22:21:05.87ID:mHUPSw+N
練習機を連絡機にとかも今後はもう無理だろ
ネットで済ませるかちゃんと輸送機使えって
2020/07/23(木) 22:28:04.45ID:1gSWjUsp
連絡機を配備するにしてもジェットはいらんわ
プロップでいい
2020/07/23(木) 22:29:48.44ID:koKRDvSz
逆にプロペラ(とリストラ、て似てると思いません？
2020/07/23(木) 22:33:18.06ID:+/f/BK0z
>>310-311
連絡機は実質技量維持のための練習機なわけだが
2020/07/23(木) 22:37:20.99ID:Pf0GUTQF
>>311
デスクワークに回ったパイロットの飛行時間の維持のためも含んでいるのにそれをばっさりと削る気か？
2020/07/23(木) 22:44:25.18ID:1gSWjUsp
>>313
ソースだしてね

>>314
連絡機でそれやる必要ないですね
支援飛行隊の練習機でやってどうぞ
2020/07/23(木) 23:00:38.28ID:+/f/BK0z
>>315
常識にソース要るとか恥ずかしい奴だな
https://www.jiji.com/jc/article?k=2020060700146&;g=soc
>国産のＴ４は、教育訓練や技量維持のために使われ、
317名無し三等兵
垢版 |
2020/07/23(木) 23:06:24.59ID:fC/YmEDX
ペラ機じゃトロくて航路の制約が大きなって使いにくいんだよ　>>311
2020/07/23(木) 23:09:13.88ID:Pf0GUTQF
なんというか基本知識欠落してるよな。
災害時の粉塵もプロペラであつめれとかぼけたこと言うんだろうか

いうんだろうなー
2020/07/23(木) 23:13:36.97ID:koKRDvSz
連絡機はHondaJET入れて欲しいんですけどぉ
320名無し三等兵
垢版 |
2020/07/23(木) 23:31:17.22ID:fC/YmEDX
HondaJETがどれくらいの悪天候まで対応できるかによるのでは
2020/07/23(木) 23:34:20.53ID:Pf0GUTQF
そもそもサイズと航路が空自の優先権とかあるので？
2020/07/23(木) 23:34:46.69ID:et1L0i+H
航空総力戦ではどれだけ多くのベテランパイロットを有するかで勝敗が決まるというのにT-7A厨は頭が悪いな
2020/07/23(木) 23:46:32.22ID:Mph+ZUQa
>307　複座戦闘機の練習機導入はスレの総意ですね判ります。
2020/07/24(金) 01:30:56.40ID:aipdVCTU
T-4という練習機は本来なら高等練習機として使うべき機体だった
ドライ推力のみならT-38をも上回る総推力を持ち速度性能も遷音速域まで出る
どうしても国産エンジンと戦闘機にできるだけ近い機体が開発したいという技術的動機で開発された機体だとよくわかる
本来の中等練習機としては全く目的から逸脱した過剰性能練習機
練習機としては成功作とは言いにくいがF-2やF-3開発に繋げた技術開発面では成功作と言える
日本の練習機はT-34の系譜である初等練習機以外は全て技術的動機で開発された

おそらく防衛省・国内メーカーでは純粋な教育目的での練習機を構想したことはないのでは？
それゆえF-2,F-3といった戦闘機開発が実現されるようになると練習機開発が重視されなくなった
XF5-1が実用エンジンとして正式化しなったのも練習機開発が軽視されていた証拠
325名無し三等兵
垢版 |
2020/07/24(金) 02:56:48.41ID:YGjqIjib
>>302

T-4は飛行時間10000時間程度は使うことになるのでは？

年間平均飛行時間が240時間程度なら2030年初頭からの引退開始なら
各機40数年使用になるので平均使用年数が40数年で飛行時間が10000時間前後
T-38が異常な使われ方過ぎるだけで特に耐久性が低いということはない
2020/07/24(金) 03:30:23.84ID:yyDldLxT
>>308
連絡機なんて、それこそホンダジェットで良いだろ
2020/07/24(金) 03:54:43.89ID:tzrIP2J+
>>316
それ
連絡機は実質技量維持のための練習機
ってどこに書いてるの？
わからないからはっきり示してほしいな♪
2020/07/24(金) 04:03:02.47ID:YGjqIjib
連絡機も技量保持も実質的には予備機でしょ？

予備機という概念を理解できないアホな政治家と財務官僚は結構いるから
墜落前提で配備するのはおかしいとか本気で言うアホもいるから
連絡用や技量保持の為でもあるが大きな目的として予備機
329名無し三等兵
垢版 |
2020/07/24(金) 05:14:49.13ID:oMAUh8QI
>>326
>>320
2020/07/24(金) 05:28:23.24ID:ESWAo5tA
T-7（米軍の高等練習機のT-7Aじゃなく空自の初頭練習機のT-7のほう）の後継機ってどうなってる？
2020/07/24(金) 05:42:41.36ID:hPrqNO/Y
全く不明
国内開発したいのか外国機にするのかも全く噂にすらなってない
空自もT-7という機体そのものには不満はあまりない模様
機体寿命に伴う更新という意味合いが強く新しいものを求める雰囲気ではない感じ

国内メーカーも構想を出してないので出せる案はT-5/T-7の近代化版程度か？

いちおうF-3&F-35時代を見据えての初等練習機を求めると思うが・・・・
332名無し三等兵
垢版 |
2020/07/24(金) 06:03:08.48ID:oMAUh8QI
>>330
資料3 中期防衛力整備計画（平成31年度～平成35年度）について
（オ）教育の充実
・・（省略）・・
なお、教育訓練を着実に実施するため、現有の初等練習機（T－7）の後継となる新たな初等練習機の整備について検討の上、必要な措置を講ずる。
ttps://www.mod.go.jp/j/publication/wp/wp2020/doc/att/file-03.txt

2023年度までには具体的な対応計画は出るはずだが今の所発表はない
2020/07/24(金) 07:20:23.16ID:ESWAo5tA
輸入になるのか再生産になるのか新規開発になるのかどうなるんだろう
初等練習機程度なら再生産や新規開発でもたいしたことなくすぐにでも間に合うんかな？
ステルスでアビオも高度化し複座が用意されないであろうF-3とF-35ABの時代になると初等練習機に求められる要素も多少変わってくるとは思うんだが
334名無し三等兵
垢版 |
2020/07/24(金) 07:24:08.93ID:aV1TAbgV
>>327
「国産のＴ４は、教育訓練や技量維持のために使われ…」
2020/07/24(金) 08:56:21.35ID:ZLqGFwGs
地震や災害のときって粉塵集めてたっけ？
336名無し三等兵
垢版 |
2020/07/24(金) 09:07:11.28ID:oMAUh8QI
309が言っている地震は人工的な地震な
「集塵ポッド」で検索　>>335
2020/07/24(金) 09:34:03.99ID:hjUYnktL
>333　アメリカと違って航空機操縦の経験が無い人間に操縦を覚えさせ、副次的に性能が高めの機体である事を利用してその後の適正のふるい掛けをする。
てて事考えるとテキサン２でも案外良かったりする。
富士重工（当時）がT-7ではやらかしたので、次はPC-7あたりのありもので落ち着くと個人的な考え。20年動かすのに必要な部品も含めて一括購入で。
2020/07/24(金) 09:55:37.44ID:uO1pPm+L
>>336
だよね
集めるのは核実験のときで災害じゃないよね
2020/07/24(金) 10:22:25.83ID:Rvo9zt6+
>>333
変わらないのでは？
そのあたりは地上のシミュレーターでじっくりやればいいわけで
むしろ耐Gとか感覚とかの方が大事な気がするぞ
340名無し三等兵
垢版 |
2020/07/24(金) 10:37:46.00ID:oMAUh8QI
T-5が再調達されて続いていることをみるとT-7も同様に再調達で落ち着くのではないか
T-5とT-7をなるべく部品共通化して維持していくかたちで
341名無し三等兵
垢版 |
2020/07/24(金) 10:49:04.69ID:3EKXeS0w
T-7の場合は2000年9月に現T-7案が採用されて
2002年には初飛行で2003年に量産型が登場とすぐに完成してしまっている
再生産というより別機体扱いになるのでは？
2020/07/24(金) 14:32:15.18ID:Gj6hTIZd
わかったぞ
先ずT-7を早期に引退させて後継機を導入する
その後T-7Aを導入する
T-7とT-7Aを同時期に運用して現場を混乱させないための周到な準備なんだ
T-7A導入は間違いないな
2020/07/24(金) 14:52:34.22ID:tfn84sOq
同じ番号ならどっちにしても混乱する
T-8（T-7改）
T-9（T-7A)とかだろ
2020/07/24(金) 14:55:35.83ID:Q9JndsD4
(T-4改)だとどうなります？
345名無し三等兵
垢版 |
2020/07/24(金) 15:30:34.00ID:hfvwBR8H
T-3が運用開始から退役まで29年
T-7の運用開始が2003年なので（29年後だと）2032年に退役

たぶん最初のT-7後継機は2028年か2029年あたりに調達かな
2020/07/24(金) 16:41:06.23ID:tzrIP2J+
>>334
連絡機は実質技量維持のための練習機
ってどこにも書いてませんよね
やり直しー
2020/07/24(金) 16:46:00.34ID:lDwI1f/G
346のうざいバカ失せろよ
348名無し三等兵
垢版 |
2020/07/24(金) 17:16:39.58ID:hfvwBR8H
参考
ttp://www.clearing.mod.go.jp/kunrei_data/a_fd/1955/ax19550630_00041_000.pdf
2020/07/24(金) 18:08:48.29ID:Rvo9zt6+
>>342
ねぇよ
>>344
そのままT-4名義だろう。
350名無し三等兵
垢版 |
2020/07/24(金) 18:17:44.46ID:gXWzlCXa
とりあえずグラスコクピット化、デジタル化（FBWなど）くらいはやるでしょう
そうなるとT-4Bでは
2020/07/24(金) 19:06:47.19ID:v9ULUSNa
>>350
自衛隊の命名則は無印→A型→B型だろマヌケ
2020/07/24(金) 20:15:29.49ID:KfyCY9o/
SSM-1(陸自)→SSM-1B(海自)があるよね
353名無し三等兵
垢版 |
2020/07/24(金) 22:32:44.92ID:TmpKB9Re
エンジンだと
F3-IHI-30 → F3-IHI-30B
があるよね
2020/07/24(金) 22:54:48.95ID:MZ2u7E2+
ASM-1→ASM-1C
2020/07/24(金) 23:20:48.80ID:3EKXeS0w
F3エンジンやXF5-1は既に古い技術で復活させる意味がないらしい
練習機だけの為に復活させたり実用化をするには意味がない
そこら辺がT-4後継機開発が見送られ続けた原因の１つかもしれない
2020/07/24(金) 23:24:48.66ID:Z/EWpLqS
XF5はF7って形で、エンジンコアが量産されとるやん
お安く練習機用のエンジン作りたいんならありやと思うけど
2020/07/24(金) 23:26:09.97ID:98cUlVi5
HF120を成長させてGE(とHonda)を懐柔しよう

推力は20から30kn位で
2020/07/24(金) 23:30:18.68ID:UVmcNQKp
敗北を必死に隠そうと躍起
2020/07/25(土) 00:00:09.78ID:QNkljx/f
T-4でもT-7Aでも何でもいいけどさ
決めつけてる書き込みが気にくわないんだよ
2020/07/25(土) 00:13:49.06ID:E2PHz+9V
ものすごーく同意＞決めつける
2020/07/25(土) 00:23:09.88ID:EyX737gD
>>356
F101とCFM56とは違い、XF5とF7のコアは別物
F7のコアはXF5の量産品ではない
2020/07/25(土) 01:02:59.82ID:rv/cuZcG
>>361
また，先行して研究試作されていた低バイパス比ターボ
ファンである実証エンジン ( XF5-1 ) のコアエンジン部分
を可能な限り流用することで開発期間・経費・リスクの低
減を図った．
https://i.imgur.com/Hj1BhOM.png

つまり、（仮称）F5を開発するとして、↑の逆ができるってことだな
生産設備まで含めてね
363名無し三等兵
垢版 |
2020/07/25(土) 02:45:51.45ID:MXJXKnci
XF5-1の最大推力５㌧という中途半端なスペックは
アメリカの警戒心を起こさせないという意図で決められたらしい
XF5-１の構想が練られた頃はFSXの日米対立から数年しか経過してない時代だったのが理由
技術的にはF404クラスのエンジン開発は可能だったらしいが意図的にそうした

だからXF5直系のエンジンの実用化は考えておらず派生型のF7エンジンのみが実用化した
当初からフルスケールのエンジンはXF5-1の次のエンジン(現XF9-1)という計画だった

80年代末にはT-2後継の高等練習機開発構想があったが防衛省・空自内で支持がなく現行体制になった
T-34の改良版であるT-5/T-7以外は練習機開発をしようという動きは８０年代をもって終わった模様
その後はC-2/P-1そしてX-2実験機を経て次期戦闘機開発と重要案件開発重視が鮮明になっていった

加えて無人機の重要性も高まってきたので練習機よりは無人機開発というのが防衛省及び国内メーカーの総意になっていった
川重やスバルは次期戦闘機関連の無人機開発に強い意欲を示している
2020/07/25(土) 02:49:05.56ID:E2PHz+9V
>>363
F3-400じゃあなかったか？それ
2020/07/25(土) 03:44:36.32ID:hfJrf9vX
>>359
>>360
可能性があるならば決めつけるのは良くないが絶対にあり得ないことならば決めつけるのは仕方ない
2020/07/25(土) 03:52:38.16ID:vIDQp9Yj
あんたなのか決めつけ厨はw
2020/07/25(土) 03:58:16.68ID:E2PHz+9V
>>365
単なる願望だろう。
2020/07/25(土) 03:58:40.50ID:hfJrf9vX
ちゃうで
2020/07/25(土) 03:59:40.32ID:hfJrf9vX
決めつけも良くないが妄想も止めて欲しい
2020/07/25(土) 04:13:34.71ID:Ihbjytgt
決めつけ厨は外れた場合はどうすんの？
ちゃんと謝るの？
それともすっとぼけるの？
2020/07/25(土) 04:25:49.70ID:VNcGSS3Q
すっとぼけるやろ

昔の練習機スレは"超音速機は不要で誰も買わない" "高等練習機は不要、複座戦闘機が主流"
とか言っるのが主流だったんだぜｗ
372名無し三等兵
垢版 |
2020/07/25(土) 05:15:11.56ID:MXJXKnci
高等練習機不要論は少し誤解がある
あくまでも戦闘機の複座訓練型がある場合には必要ないというだけで
F-35みたく単座型のみしかない戦闘機が主流になると話が変わってくる

戦闘機の複座型を使いそのまま単座型のパイロットにすれば手間が省けるというだけで
戦闘機を練習機として使うのは単純な運行経費の比較なら練習機対して割高なのは今も昔も変わらない
戦闘機複座型が機種転換の為だけにしか使わないのなら練習機としても使った方がよいという話だった

高等練習機不要論者はその前提を理解せずに単純に高等練習機が不要だと思い込んでしまった
典型的などういう条件での話なのかということを無視した思い込み
2020/07/25(土) 05:35:10.26ID:hfJrf9vX
F-4F-14F-15Eのように後席要員が必須なものを除き複座戦闘機は単座戦闘機より若干性能が劣り高等練習機の5倍くらい高価で維持費も掛かるから使わずに済むならそうしたいわな
F-22もF-35も複座は存在せず高等練習機からステップアップ
まあ現時点では旧型の複座戦闘機がまだまだ残されてるからそれらも活用していくのかもしれんけど将来的には純減してくわけで高等練習機は必要にはなるわね
374名無し三等兵
垢版 |
2020/07/25(土) 05:39:57.52ID:6qjejD/0
15年後
シミュレーターでの訓練を終えたら
実機でAI先生や遠隔操縦により操縦をフォローされながら仕上げの訓練

もはや複座高等練習機のニーズは無くなっているだろう
そもそも3次元推力偏向エンジンの特性を生かした飛行訓練なんてT-7Aじゃ再現できない
結論としてT-7Aは要らない
2020/07/25(土) 05:54:03.89ID:hfJrf9vX
高等練習機が必要だから米空軍もT-7A導入するわけで
まあ空自がT-7Aを導入しなきゃならんというわけではないが現時点で国内新規開発の動きがないので最有力候補なのは間違いないだろうな
376名無し三等兵
垢版 |
2020/07/25(土) 05:55:50.83ID:561yZ5B/
T-7Aライセンス生産はスレの総意ヽ(*´▽)ノ♪
2020/07/25(土) 06:33:54.72ID:/0HLJPF2
＞＞372
言い訳はいいから
378名無し三等兵
垢版 |
2020/07/25(土) 07:20:23.32ID:FbPpR0v/
T-4後継機は存在せず
初等練習機であるT-7改(仮称)とT-7Aによる分割後継
2020/07/25(土) 08:10:25.17ID:E2PHz+9V
>>378
T-7Aで空間失調とGによる気絶起こしまくって事故る未来しか見えんな
380名無し三等兵
垢版 |
2020/07/25(土) 08:22:12.62ID:LOa9xNn/
10年間練習機開発の検討を先送りしたのは防衛省

いい加減、T-4後継機開発(T-4改)を含めてないと気がつけ
後は採用する練習機のライセンス国産生産比率を増やすことを目指すしかない
2020/07/25(土) 09:02:44.90ID:BOmkJqdX
どうなんだろう
シミュレーターで習得したマニューバが実際の機上で身体的にどのように影響するのか経験する事が必要な気がする
高G環境下でウデを持ち上げる操作は可能か？とか
2020/07/25(土) 09:45:28.53ID:FbPpR0v/
日本の防空は対戦闘機・攻撃機との不意の接近戦も想定されるから
練習機はプロペラで十分で後はシミュレーターで十分という話にはならん
そもそも次期戦闘機に推力偏向ノズルまで搭載して運動性を確保するのだから
ろくにスクランブル発進さえやらん欧州緒国の訓練体系と同じにはならんだろう
少なくともT-4と同等以上の飛行性能がある練習機は求められる
2020/07/25(土) 09:48:50.77ID:/nklMLEw
>>360
まったくだ
馬鹿は断定が早い

決定的
確定
間違いない

バカの襷かけて発言してるって気がつかないもんかね
それともそー言うお仕事なのでわかっててやってるのかも

ワッチョイあればNGし易くなるんだが
2020/07/25(土) 09:57:12.88ID:hfJrf9vX
ワッチョイスレもあるけどな
こっちに移動する？

練習機統合スレ15
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1577479560/
2020/07/25(土) 10:05:23.46ID:V+1G/xBd
>>382
T-7aはだめじゃないの？推力ノズルが
どうこう言い出したら。
付く予定、あったっけ？
2020/07/25(土) 10:11:00.11ID:50IZA8K9
T-7A導入の可能性とT-4再生産の可能性は同等じゃないからな
ほとんどない可能性を持ち出して可能性があると言い出すのが間違い
T-7A導入の可能性は高確率の可能性である
T-4再生産なんてのはほとんどない可能性として処理されるレベルの可能性

断定するのがけしからんというなら
ほとんど可能性がない話を高確率の可能性がある話と同列に扱わないことだ
2020/07/25(土) 10:14:33.62ID:V+1G/xBd
>>386
高確率の根拠は、となる>T-7A
F-35はアメリカで訓練受けてる(受けられる)んだぜ？
現状、T-7A抜きでも

推力ノズルが必要とかのケースなら、
それこそF-3の練習機バージョンが
必要となる
2020/07/25(土) 10:18:32.03ID:D6rIvDdZ
>>385

勘違いしてないか？

練習機が必要なのは実機でないと体験できない環境での訓練が目的
飛行特性そのものは100%再現なんて必要ない
2020/07/25(土) 10:19:10.53ID:hfJrf9vX
F-22もF-35Bも推力偏向ノズルだがそんな練習機ないけどな
2020/07/25(土) 10:22:37.01ID:V+1G/xBd
>>388
>>389
こいつに言ったら？>>382
で、グラスコクピット化したT-4デモ
良いんじゃない？
シミュレータ前提以外の部分を問題視するなら。
ホークなんかよりは機動性高いんでしょ無印T-4
2020/07/25(土) 10:34:17.32ID:qCDIkGdw
>>387
＞F-35はアメリカで訓練受けてる(受けられる)んだぜ？

教官作った後は三沢でやってるが
2020/07/25(土) 10:35:11.15ID:KoBtha4Y
また機種転換機と練習機の違いを理解してないアホが出てきた

F-35やF-3の機種ごとの細かい操作や飛行特性の習熟はシミュレーレーターや
単座実機での飛行訓練で身につけること

練習機の役割は戦闘機パイロットを育成するのが役割
パイロット候補生を一人前のパイロットまでの教育
T-7AやM-346に求められるのは昔のT-2後期型がやってたとこまでが担当範囲

T-7AでF-22,F-35,F-15EXと100%同じことが再現できやしない
T-7Aの役割はF-35やF-22に一人で搭乗しても大丈夫なレベルまでにするのが仕事
F-22やF-35の飛行特性や操作はシミュレータや実機単独飛行による訓練での習得
2020/07/25(土) 10:53:58.52ID:SZF1pV0H
>>390

17年も前に生産終了した機体を再生産した上に
近代化改修までしたら新規開発並みのコストと時間になる
だからT-4改なんて構想は存在してない
T-4改なんて構想は現時点で計画を練って来期に開発着手してないと間に合わない
事実上、T-4改なんて話が実現する可能性は無い

T-4改の可能性を論じるには2019～2023年度での選定が必要
2020/07/25(土) 10:57:57.91ID:hfJrf9vX
要は推力偏向云々はF-3に対応するためには推力偏向ノズル付練習機の開発が必要でそのためには国内開発X-2ベースの珍練習機が最適って珍ロジックだろ
そしてそれをベースに双発ステルス軽戦闘機をってのは絶対お断り
2020/07/25(土) 11:01:14.10ID:SZF1pV0H
都合の悪い条件を無視しようとする人がいるが
2014～2023年度の10年間にT-4後継機の検討を見送ったという事実は無視してはダメ
これでT-4改を含めた開発の可能性はほぼ消滅した
10年見送ったから選択肢が限られたものしかなくなった

10年間の間に消えた可能性と選択肢は無視してはいけない
396名無し三等兵
垢版 |
2020/07/25(土) 11:09:41.51ID:Fn1zq/xU
>>395

逆に10年見送ったからこそ『でけたときには時代遅れ』を避けられたともいえ。

T-7AやPC-21のような練習機が10年前に出現することを予期して企画できていたら、そいつは何の商売をやってもトップ企業で通用するｗ
そのくらい”十年後を予測する”のは難しいんで、開発期間の制約が厳しくなったことは事実だが、それが即海外機導入に結びつくわけではあるまい。

一番肝心なエンジンは既にひな型があるので、国産開発の制限はT-4開発時より低くなっていると思っていいのでは？
ガワは国産で、EBT関連は輸入…今のところはそれが落としどころじゃないのかな。
2020/07/25(土) 11:14:05.73ID:BVqU4aWe
てか

十年間更新を見送った馬鹿(仮定)
が何故T-7Aを導入すると言う少し
合理的？な選択をすると思うのかね。
それこそT-4てのをいろんなパーツ延命して
無理くり使い続けると思うけど。

F-4(改)とかF-15(無改造)未だに使ってる国だろうに
2020/07/25(土) 11:26:41.53ID:SZF1pV0H
>>396

必要な時に必要なものを供給できなければ可能性は無いのと同じ

次期戦闘機だって10年開発決定を見送ったら国内開発の可能性なんて消滅する
その間にF-2やF-15MSlPの老朽化が進んでしまうのだから
次期戦闘機が後5年決定を見送ったら国内開発の可能性は無くなった
だからアンチ国産の軍事ライターは先送りだ、決められないと願望を記事に書き続けた
先送りは開発の可能性を無くすこと
軍ヲタの都合よいタラレバは現実では通用しない

幸いにも次期戦闘機は開発期間を確保した決定ができた
だけどT-4後継機は10年決定が先送りされてしまった
その間に老朽化するので都合よく寿命は伸びたりしない

開発案件は開発できるかどうかと同等以上に十分な開発期間を確保して決定できるかが重要
だから10年先送りは致命的になる
2020/07/25(土) 11:35:52.84ID:BVqU4aWe
>>398
パーツ作れば良いじゃん

どうせだから丸ごと、てそのうち考えるかもな
2020/07/25(土) 12:37:47.38ID:Yfgw9l4+
次期戦闘機関連が最優先は誰も異論はないと思う

次にC-2電子戦機が優先されたのは特殊用途機にはC-2/P-1が欠かせないからだろう
単純に輸送機・対潜哨戒機を必要なだけ量産して終わりにするわけにはいかない
場合によってはC-2/P-1をベースにAEWや無人機発進・統制機とかも開発するかもしれない
こういう特殊用途機を開発するにはC-130みたいな海外機は何かと制約が出てやりにくい

練習機よりUS-2後継機の方が優先されたのはちょっと不思議な感じがするが
輸出も見込めると考えてるのか？

T-4後継機に関しては必要なタイミング次期戦闘機開発とモロに被ったことと
防衛省・国内メーカーで将来の練習機に関する研究に不熱心だったのが災いした
全てを国内開発できるわけじゃないからしょうがないのでは？
2020/07/25(土) 12:40:26.58ID:BVqU4aWe
>>400
で、どうなるのよ(問いかけ
2020/07/25(土) 13:04:36.74ID:Yfgw9l4+
例えばT-7AやM-346並みの機体を国内開発すると
次期戦闘機と開発時期が重なるのを無視したとしてもメリットが低いと考えたのでは？

機体は国内で設計できたとしてもエンジンは外国製、コスト削減の為に海外部品大量調達では？
正直言ってT-7AやM-346をライセンス生産より経済的が遥かに大きいとは言い難い
もうT-4みたいな専用エンジンまで開発する企画は無理なのは明らか
それだったらライセンス生産して国内生産比率を高める方がまだマシという判断に至ったのだろう

現在の優先順位の付け方を見るとそういう結論になる
2020/07/25(土) 13:06:34.25ID:Yfgw9l4+
訂正　経済的利益が
2020/07/25(土) 13:06:36.95ID:BVqU4aWe
T-7AやM-346並みの機体

て具体的にどのレベルの話をしてるのか？
あと、それはこの国には必要不可欠なのかと
2020/07/25(土) 13:33:01.75ID:Yfgw9l4+
ここでごねても無駄だよ
T-4の寿命は尽きていく、防衛省は開発案件の優先順位はつけてしまった
その条件での選択肢になってしまった
防衛省の優先順位が正しいかどうかは別にして決定事項は今さら覆らない
T-4後継機開発に対しては優先順位外なのだから
後はT-4後継機が必要な時期に可能な選択肢が選ばれるだけで
その選択肢の中にはT-4改を含めた開発案というものが無いというだけのこと
2020/07/25(土) 13:38:47.97ID:BVqU4aWe
>>405
ゴネてるのはどっちなんだ？
正直、どうなるか分からんとしか
言いようがないのは日本の兵器導入
(のgdgd)から見てむしろ当然なんだが。

何かT-7A導入に話を進めようとする
意図が見え隠れするが…ボインgの草かなんか？
何か良い事してもらったの？あるいは恥(オッパイオッパイ
2020/07/25(土) 13:47:15.75ID:Ds+8iXje
>>400
実はX-2が、その練習機開発の隠れ任務をおっていたとは
知る由も無かった...と言ってみよう（´・ω・｀）
2020/07/25(土) 14:02:38.12ID:E2PHz+9V
そもそもT-7房のいっているT-7Aが『海外販売』で安いって一度も実証されてないからね。
2020/07/25(土) 14:21:53.50ID:VXHAG7Ro
>>408
そもそも本家米国が海外販売を利用して"輸入"してるじゃん(・∀・)
2020/07/25(土) 14:33:34.08ID:SgvNYJUV
F3エンジンというのは性能的には習作だけあって大したことはないらしい
このエンジンが今更復活する可能性は皆無に近い
無人機用小型ターボファンエンジンが別に試作されるのを見ても復活はない

XF5-1は企画自体が最初から実用化前提になってないので中途半端な推力
だから単発では高等練習機/軽戦闘機にはならん推力で双発にすると割高で競争力なし


80年代末にT-2後継の高等練習機構想があったが防衛省・空自は却下した
たぶんXF3-400というA/B付きの最大推力3㌧級エンジンを双発を考えていたのでは？

幻の高等練習機開発構想以降は練習機はコンセプト研究さえしていない
US-2後継機のコンセプト研究さえやっているのにだ
理由はハッキリわからないが練習機開発に対してかなり冷淡なのは間違いない
2020/07/25(土) 14:34:54.28ID:t2m75jFj
海外販売じゃなくて米軍の採用の方が調達価格には効く
F-35やMV-22の例で分かるように米軍が複数年度契約すれば価格が恐ろしく下がる
FMS価格ガーって言うがそもそも算出ベースが下がるからFMSでも価格は下がる
製造ラインが残ってるからって米軍の調達が終わった機体を買うのが一番損
412名無し三等兵
垢版 |
2020/07/25(土) 15:40:11.70ID:aeKZabhS
現行の中期防には初等練習機（T-7）の後継機のことしか触れていない
なので次期初等練習機も初等練習専用の機種になる

初等から中等練習まで担当する機種が導入されることはない
なので中等練習が現行機（T-4）担当は変わらない
（中等練習専用の機種を追加で導入とかの愚策はさすがに考慮外）

米空軍は中等練習までをターボプロップ機が担当するからT-38をT-7Aで置き換えても問題ない
空自は中等練習を担当する機種が無くなってしまうのでT-4をT-7Aで置き換えるのは無理
2020/07/25(土) 15:46:41.46ID:JE45z5aH
もともと防衛省は国内開発か外国製武器の輸入かの二者択一主義ではない
国内開発、ライセンス生産、輸入を状況に応じて使い分ける考え方
2019～2031年位の間は次期戦闘機関連に国内開発の優先筆頭の順位が与えられた
空自発足から80年代までは練習機派生戦闘機のF-1を除けば戦闘機はライセンス生産に甘んじていた
それに対して練習機はT-1,T-2,T-4と国内開発がなされている
元々防衛省はあらゆる装備品を国内開発・国内生産するなんて意思はもっていない
何を国内開発し何をしないのかというのは時代により異なりすべての装備品の国内開発を目指しているわけではない
2020/07/25(土) 15:57:50.27ID:JE45z5aH
>>412

それねえ、例えばF-35AはF-4EJの後継機として導入されたけど
後から防衛政策が変更時にPreF-15の後継機にも充てられたでしょ
導入時にF-4後継機として導入されたからといって他の後継機に充てられないということではない
これは次期戦闘機にも言えることでF-2後継機と呼称されてるけどF-2後継分しか導入が有り得ないということでもない

たぶんT-7後継機が配備される頃には教育体制も改変されるから現状枠で無理に考えても無駄
もちろん純粋にT-7の担当領域の後継しかやらない可能性は十分あるけど現状では断定できない
空自が複座訓練型がない戦闘機が主力を占める時代に対応しないといけないのは間違いない
おそらくT-7後継機は教育体制変更を見据えた決定になると思う
415名無し三等兵
垢版 |
2020/07/25(土) 16:04:35.26ID:aeKZabhS
>>412
>たぶんT-7後継機が配備される頃には教育体制も改変されるから現状枠で無理に考えても無駄
ほうー教育体制も改変ですか。。。スゲー
そんな大事なら大綱か少なくとも中期防に記載があるはずだが、どこ？
で、教育体制の改変が次期初等練習機の導入までに間に合うのかな？
416名無し三等兵
垢版 |
2020/07/25(土) 16:07:34.53ID:aeKZabhS
>>415
誤　>>412
正　>>414
417名無し三等兵
垢版 |
2020/07/25(土) 16:30:04.53ID:aeKZabhS
T-7A厨の珍説
まず、教育体制の改変があるそうで
その後、初等練習機の機種決定
そして、T-7Aが導入されるらしい

今の初等から中等教育に問題点があるならいざ知らず
T-7A導入するためにワザワザ教育体制の改変までしろということらしい
防衛省から教育体制の改変に関する発表が2023年（次期初等練習機の方針決定）までにあるかどうか注目だな
418名無し三等兵
垢版 |
2020/07/25(土) 16:42:31.51ID:8yloz8a8
【仮想訓練】第5世代戦闘機ミッションシミュレーター、オンライン「戦場」で訓練 [アルカリ性寝屋川市民★]
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1595662205/
2020/07/25(土) 16:43:03.48ID:jj31G93b
ブルインどーすんだよ
2020/07/25(土) 18:24:26.50ID:TmOXinQC
>406　虫の息のBの草、はBに失礼だと思う。ｗ
一匹T-7A強硬派が居て、愉快犯で”スレの総意”を言い出す向きが何匹か混じっている。
そんなんで20スレくらい潰しているからね。

ただ、日本のｇｄｇｄをあざ笑うレベルでアメリカの兵器導入は1990年代以降はｇｄｇｄばっかだと思う。
2020/07/25(土) 19:17:46.50ID:A2oy8Xjx
>>419
F-3でして欲しい
2020/07/25(土) 19:20:41.84ID:h7UJ0yS6
まぁ各種SNSもまとめサイトもT-7A導入で一色に染まっちゃったんです

T-4派にとってはここが最期の牙城
2020/07/25(土) 19:22:07.62ID:tOxGNc75
練習機のエンジンは世界的に難しいからなあ
M-345/M-346、L-39NGはハネウエル製エンジンだっけ？
ついでに台湾の練習機もハネウエル製だったような
後はT-7A、T-50は古いF404の利用
ビジネス機用エンジンの流用か古い戦闘機用エンジンの利用が主流
ホークのアドーアも風前の灯火状態
F3エンジンを再生産とかXF5-1を実用エンジンにするとかは費用的にアウトでしょう
T-2/F-1やT-4を開発した頃ならXF5-1実用エンジン化もアリだったけど今じゃ無理でしょう
ハネウエル製エンジンやF404あたりを導入して練習機を開発するのは大した魅力がない
これがT-4後継機が10年も開発が見送られた理由じゃないかな？
2020/07/25(土) 19:34:56.23ID:2ocR2npE
>>419
ブルンパス！
2020/07/25(土) 20:50:17.93ID:fNSLBdqg
>>423
ハネウエルの奴をXF-5に換装出来れば
海外にもいっぱい売れるねw
2020/07/25(土) 21:28:37.53ID:BVqU4aWe
>>423
HF140とか言う奴をエンジソに使おうぜ
2020/07/25(土) 22:11:29.24ID:ALZzZXbS
>>425
大きさがまるで違うので換装なんてできるわけがない
2020/07/25(土) 22:37:20.95ID:JtPRUwWn
> 大きさがまるで違う
えっ？
2020/07/25(土) 22:39:11.57ID:9FSpAPSa
>>419
国産でジェット機が作れない国ならいざ知らず、超音速機まで開発能力があるのに軍属のアクロバットチームに輸入機を当てた例って無いような

ざっと見た限りじゃないと思うんだが
2020/07/25(土) 22:40:20.25ID:BVqU4aWe
>>427
アドーア≒F125≒XF-5じゃなかった？
寸法的に。
2020/07/25(土) 22:48:20.75ID:BVqU4aWe
F124で↓
Length: 102.1 in (259 cm)
Diameter: 36 in (91.4 cm)
Dry weight: 1050 lb (521.6 kg)

Adour↓
Length: 114 inches (2.90 m)
Diameter: 22.3 inches (0.57 m)
Dry weight: 1,784 lb (809 kg)

XF-5↓
Length: 3 m
Diameter: 0.6 m
Dry weight: 644 kg

M-346のは結構ぶっといんだな
※Wiki出典
2020/07/25(土) 23:06:09.32ID:24XJMmxh
インドがジャガーのエンジン換装を最終的にキャンセルしたのはF125の直径がアドーアより大きくて機体の改修費がバカ高かったからだしな

India cancels Jaguar upgrade over Honeywell’s $2.4B price tag
ttp://www.defensenews.com/global/asia-pacific/2019/08/26/india-cancels-jaguar-upgrade-over-honeywells-24b-price-tag/
2020/07/25(土) 23:09:27.16ID:BVqU4aWe
でもT-45(ゴスホーク)とオーストラリアのホークにはF124提案してたし

て落とされて当然な案件だったのか
2020/07/25(土) 23:13:30.68ID:ALZzZXbS
>>428
Honeywellのは民間用の派生
民間用の小型ガスタービンエンジンと同じように、効率のため圧縮機の最終段が遠心式になっているんだよ
だから全段軸流のエンジンと比べるとずっと太い
2020/07/25(土) 23:37:13.06ID:a6Ey++RS
インレット径が591mmだから最大径が900mmはおかしい
公式だとMax Envelope Diameterだからエンジンの素の直径じゃないだろう
https://i.imgur.com/nBEzyXN.jpg
2020/07/26(日) 00:07:30.58ID:ooxzNx5c
>>412
中等練習機として第13飛行教育団にだけT-4を残せば
その後継はずっと先に伸ばせる
437名無し三等兵
垢版 |
2020/07/26(日) 01:18:23.15ID:obRxlLf7
エンジン換装は意外と難しいらしいぞ
その昔、イスラエルがF-4EのエンジンをJ79からPW1120換装したら
確かに性能は劇的に向上したけどエンジンの熱処理でダメだったらしい
機体強度への影響とかも設計とちがったりするから思ってるよりずっと難しいそうだ
電子機器なんかも新しい機材に交換すればよいわけでなく全体を見直さないとダメな場合が多々あり
古い機体を改修するというのは意外と難しいというのは実情のようだ
T-4改というアイデアが実際には構想されないのは軍ヲタが考えてるより諸々の問題開発が難しいのもある
そんな手間と費用をかけて古い機体の近代化再生産をする必要がないから
2020/07/26(日) 01:26:21.61ID:2/q6YVdV
>>436
浜松にT-7Aを配備するのか？
2020/07/26(日) 02:23:23.99ID:V+/ckRjw
>>422

T-7Aライセンス生産はスレの総意からネットの総意へ(*^^)v
2020/07/26(日) 02:55:44.42ID:XXxcRB7D
基地外の総意の間違いだろう
2020/07/26(日) 04:06:41.70ID:EVg+l3Fu
車のエンジンスワップすら難しいから航空機なら言わずもがな
飛行機で既存機のエンジン換装なんてKC-135系で燃費と航続距離が大幅に向上するターボファンに換装くらいしか大々的に行った例はないんじゃね？
B-52も40年以上前から計画だけあるが一向に実施されない
2020/07/26(日) 04:09:33.88ID:EVg+l3Fu
>>429
ブルーインパルスはT-7後継の初等練習機で
2020/07/26(日) 05:07:50.92ID:Wusvffkx
エンジンだけでなくT-4をFBWやFBLにするだけでも全面的に改設計になる
T-4改を開発するのが簡単で短期間で可能と思っているのがそもそもの認識の間違い
M-345やL-39NGは古い機体のリニューアル機だが開発期間は結構長い時間がかかっている
逆にT-7Aなんかは構想を練り始めたのが2010年頃で2016年には原型機が初飛行と意外と早い
M-346なんかもアメリカの要求に合わせようとすると既に原型機があるのにコスト高で敗れている
小改造で対応できない場合は古い機体の改造機は手間も費用も意外とかかる
2020/07/26(日) 05:13:13.04ID:93JArH3j
>>443
日本の要求って何なの？(不明
2020/07/26(日) 05:55:04.83ID:QlUfrrfy
>>442
ホワイトアローズもT-5だしね
2020/07/26(日) 06:23:57.80ID:XkbwDMDz
あとはこれか

…ロッキードMとか別の会社に買収されたのに
いつの間にかリエンジン/グラスコクピット化してた
パンパ…２?３?

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/FMA_IA_63_%E3%83%91%E3%83%B3%E3%83%91
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d7/IA_63_Pampa_lll.jpg
https://en.m.wikipedia.org/wiki/FMA_IA-63_Pampa
2020/07/26(日) 09:48:17.16ID:MhWmqHCR
>>441
なんとかMAX
2020/07/26(日) 09:57:18.51ID:OL7kSOVa
英国もアド-アが限界だとホーク後継機の開発は無さそうだな
日本がXF５エンジン提供して練習機の日英共同開発とかも面白そうだけど今更ないな
XF5だと単発でドライ推力で３㌧以上の推力を発揮するからホークを強化したような機体ができそう
海外販売は英国に任せて日本は生産方面で頑張るとかいう計画があってもよかった
今となっては遅いがなあ
2020/07/26(日) 10:50:30.44ID:FUDFbaHc
>>441
>飛行機で既存機のエンジン換装なんて

F-14BとかA-4SUとか
2020/07/26(日) 10:58:18.06ID:93JArH3j
>>448
T-4の推力強化版提案で


F3-IHI-30↓
Length: 79 in (200 cm)
Diameter: 25 in (63 cm)
Dry weight: 750 lb (340 kg)
Maximum thrust: 3,680 lbf (16.4 kN)
Overall pressure ratio: 11:1
Bypass ratio: 0.9:1[6]
Specific fuel consumption: 0.7 lb/(lbf h)
Thrust-to-weight ratio: 4.9

HF120↓
Length: 59.5 in (151 cm) (end-to-end)
Diameter: 25.8 in (66 cm)
Dry weight: 211.3 kg (466 lb)
Maximum thrust: 2,050 lbf (9.1 kN) (Takeoff)
Overall pressure ratio: 24:1
Bypass ratio: 2.9:1
Specific fuel consumption: <0.7 lb/lbf/h (71 kg/kN/h)
Thrust-to-weight ratio: 4.4
2020/07/26(日) 11:21:41.40ID:OL7kSOVa
ハネウエル製のエンジンが練習機に使われるのは
ビジネス機用エンジンだと武器輸出の規制にひっかからないからだっけ？

M345/M346やL-39NGは海外需要ありきでの開発だから
エンジン開発国(アメリカ)の武器輸出規制にひっかかるエンジンはダメということか
T-7Aやホークはエンジン開発国が開発した機体だからそこら辺は気にしなくて良い
T-50はF404を採用してるから少しでもアメリカと敵対したら輸出が不可能になる

IHIが開発中と言われる小型無人機用ターボファンエンジンはどんなエンジンになるか？
たぶんこれがF3後継エンジンなのだろう
2020/07/26(日) 12:46:21.66ID:XXxcRB7D
>>442
レシプロ機のT-7相当とか普通に退化だな
>>444
多分双発で安くしたいですぐらいしかおもってないとおもうよ。
2020/07/26(日) 13:11:23.69ID:FUDFbaHc
>レシプロ機のT-7相当とか普通に退化だな
>レシプロ機のT-7相当
>レシプロ機

こんなのが偉そうに語ってるの草
454名無し三等兵
垢版 |
2020/07/26(日) 13:22:44.21ID:OL7kSOVa
スレの総意とかはどうでもよいが
練習機に関しては国産派の人でもT-7Aには意外と好意的な人が多い
次期戦闘機が国内開発だから練習機は日本で生産できればいいやという人が多い
無駄に練習機にリソース割くなという人も意外と多い

F-3スレなんかも練習機は国内で生産できれば無理して開発する必要無しと国士様に冷たい反応
やっぱりライセンス生産前向き報道が大きかった
2020/07/26(日) 13:23:50.41ID:EaVP2k0T
>>452
お前がレシプロ厨だったのかw
これで繋がったよT-4厨＝レシプロ厨
2020/07/26(日) 13:31:55.04ID:ej7iZ4AT
T-7A厨には自分と同意見ではない人物は全て同じに見えるらしい

T-7がレシプロなわけないのは当然として
2020/07/26(日) 13:37:38.20ID:F7OtDrio
国産はF-3で充分なんじゃ

国内企業を薄利で長期間拘束し、巨額の対米貿易黒字のレバレッジを捨てることがそんなに大事かね？
2020/07/26(日) 13:41:02.99ID:ej7iZ4AT
>>457
「航空自衛隊のT-4後継機を巡る検討は、F-2後継機(将来戦闘機)の開発決定待ちという状況だが、技術基盤の育成・確保の視点も重要だ」
「JT-X選定の機会を捉えて技術基盤の育成・確保に努めなければならない」
林元空将 軍事研究2019年3月号
2020/07/26(日) 13:50:50.96ID:XXxcRB7D
>>455
素で間違えただけだターボプロップだな
どっちにしても性能低下は間違いはないな
2020/07/26(日) 13:59:21.54ID:OL7kSOVa
2019年3月号の軍研ということは発売日は2月の初頭
原稿自体は前年の2018年12月位に書かれたものの可能性が高いだろ
文章の書き方からして大綱・中期防策定前に書かれた原稿

T-4厨は原稿が書かれた時期を推察できないから間違った引用してるが
原稿が書かれた後にF-2後継機の2019～2023年度の今中期防中での開発着手が決まったと推察される
T-4後継機に関しても検討がされないことを言及してないのも原稿が中期防策定前に書かれた傍証
2019～2023年度にT-4後継機の検討が無いことを前提の記事ではないということだ
おそらく年末年始があるから原稿の締め切りが通常より早かったのだろう

まだ政策決定が成される前の原稿だから色んな可能性も言及したということ
もう1ヶ月遅く記事を書いたらもっと可能性を絞った内容の記事になっていた可能性が高い
2020/07/26(日) 14:13:16.99ID:ej7iZ4AT
>>460
軍事研究 2019年3月号
『新防衛大綱』と『中期防』を徹底解説
https://i.imgur.com/Db0gi8F.jpg
2020/07/26(日) 14:16:09.63ID:OL7kSOVa
ヒント　原稿の依頼日、締め切りは人によって異なる
2020/07/26(日) 14:16:52.55ID:5GiubmPN
またT-7A厨がエビデンスで殴られてて草
2020/07/26(日) 15:00:51.32ID:OL7kSOVa
>>463

それを言ったらお前が根拠にしてる林氏の記事は
ろくに大綱・中期防も読まずに書いたいい加減な記事だったということになるのだがなあ

自分で根拠にしてる話をいい加減な記事内容だと認定したことになる
それでもよいのか？
2020/07/26(日) 15:04:14.66ID:zrBmb1NX
四方八方に対して発狂しとるな

落ち着けT-7A厨
2020/07/26(日) 16:24:17.12ID:UkUzdhSt
面白いから放っておこう。ｗ
467名無し三等兵
垢版 |
2020/07/26(日) 16:33:38.99ID:bHN7cZmT
ラ国二倍の法則で40億のT-7
まったく魅力なし
468名無し三等兵
垢版 |
2020/07/26(日) 16:34:03.12ID:CyLAzfD7
>>444
防衛省からの要求仕様は出ていないけど
T-4の後継を考えるんだったら今のT-4と同じ役割をこなせないとダメだよね

役割をこなせるかを大雑把に現状で新しめの外国機で考えると
　M-346は〇
　T-7Aは×
となる
2020/07/26(日) 17:49:49.79ID:EVg+l3Fu
T-7A厨もアホだがX-2珍よりはマシ
2020/07/26(日) 17:52:21.76ID:UkUzdhSt
いや、どっちも相手にするレベルじゃないだろｗ
2020/07/26(日) 17:53:23.49ID:01MFXBre
T-4厨はアホだがX-2珍よりはマシ

>>468
M-345+M-346だろ
2020/07/26(日) 18:44:49.03ID:7KUTwnat
T-7A厨いつものオウム返し発症

まさに統合失調症
473名無し三等兵
垢版 |
2020/07/26(日) 21:12:17.29ID:mlXtoDG1
>>471
M-346の姉妹機Yak-130は中等練習から使われているらしい
M-346も失速速度はT-4に近いし中等練習からでも使えるのではないかと
失速速度
T-4 : 167 km/h (104 mph, 90 kn)
M-346 : 176 km/h (109 mph, 95 kn)
Yak-130: 165 km/h (103 mph, 89 kn)
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B7%B4%E7%BF%92%E6%A9%9F#%E9%81%8B%E7%94%A8
ttps://en.wikipedia.org/wiki/Alenia_Aermacchi_M-346_Master#Specifications_(M-346)
ttps://en.wikipedia.org/wiki/Yakovlev_Yak-130#Specifications_(Yak-130)
2020/07/26(日) 22:54:16.15ID:8f5Pu0nG
ま～たT-4厨が発狂しとる
2020/07/26(日) 23:06:57.95ID:/+l/WXnW
ブルインどーすんだ、再度問う
2020/07/26(日) 23:33:51.48ID:bDoxRvuM
T-7Aでいいやろ
どうせ戦闘機操縦課程だけ導入すると数が少ないし
2020/07/26(日) 23:50:34.60ID:XkbwDMDz
翻訳

少しで良いから入れさせて下さい！(先っぽだけでも
2020/07/27(月) 00:20:27.63ID:F00iLlWS
>>475
F-15preが良いと思う
2020/07/27(月) 00:32:34.64ID:mWhPvs1j
ドイツじゃF/A-18よりF-35がいいって言っただけで飛ばされた人がいたそうな

B.I.をT-7Aに乗せるって言ったたら物理的にクビでないか
2020/07/27(月) 00:33:36.13ID:k0vnAGek
>>478
使いつづけんなら戦技機F-15DJでいいじゃんになるな
481名無し三等兵
垢版 |
2020/07/27(月) 00:34:01.38ID:2rYxquTG
日本ではバードストライクで墜落実績のある単発F404はいらねーよ　>>476

スウェーデンの戦闘機が鳥との衝突後に墜落
ttps://www.thedefensepost.com/2018/08/21/sweden-gripen-fighter-crash-bird-strike/

バードストライク、年間1500件超!?　1羽でエンジン損傷も　どう対策？
ttps://trafficnews.jp/post/78465

ブルーはリハーサル時にバードストライクになった実績がある
低空飛行が多いぶんリスクは高い
2020/07/27(月) 03:01:01.57ID:CguowhrH
T-4厨ってX-2珍じゃーねの？
2020/07/27(月) 03:43:05.94ID:itqe1CRX
F-35は？F-2は？とくどい様に言われているのに同じ発言繰り返す
「バードストライク、年間」でNG入れようかな
2020/07/27(月) 04:09:51.46ID:6Nh3Xji/
自分も最初はIHIの事業計画にF3後継エンジンとか書いてあるから
いずれはT-4後継機の開発計画も出てくるだろうと思っていた
中期防を良く読むとT-4後継機は2019～2028年度の10年間は開発着手がないことに気が付いた
F3後継エンジンというのは無人機用ターボファンエンジンだということにも気が付いた
T-7A推しではなく防衛省がT-4後継機を国内開発で用意する気がないことに気が付いただけ
2020/07/27(月) 04:50:09.89ID:IfkJw9ie
>>482
全く別人

T-7A厨には同じに見えるらしいが
2020/07/27(月) 06:59:58.75ID:wkblCT9/
>>437
全く別のエンジン、それもターボジェットから大幅に推力の上回るターボファンへの換装と
同系列エンジンの性能向上型への換装とではまるで別問題で同列に語れない
電子機器に関しては部分換装から完全刷新まで航空機では茶飯事だろ、何より既存機ベース
で改良した性能向上型を新造するのと中古機を改修するのとでは根本的に条件が違う
2020/07/27(月) 08:39:41.62ID:XZ70Lc3i
>>484
現中期防の対象期間は2019年～2023年なのを知らない白痴
2020/07/27(月) 10:34:13.98ID:6Nh3Xji/
>>487

2024～2028年度に検討しても開発着手ができるのは2029年度以降の次期大綱期間
自分で無知を晒してどうする？
2020/07/27(月) 11:00:13.17ID:XZ70Lc3i
>>488
T-7A厨は白痴過ぎる。現防衛大綱に練習機に関する記載はT-7初等練習機後継も含めてない
2020/07/27(月) 11:05:55.06ID:6Nh3Xji/
T-4後継機の事をいってるのだがな
2020/07/27(月) 11:36:22.18ID:XZ70Lc3i
>>490
T-7後継検討も大綱に記載なく行われているんだから、T-4後継検討も当然記載なく行われる
2020/07/27(月) 11:39:23.96ID:XZ70Lc3i
念のために言っておくが、現大綱期間中に必ずT-4後継検討が行われると主張しているわけではない

なお、林元空将は遅くとも次期中期防には後継に関する何らかの手当が必要だろうとしている
2020/07/27(月) 11:49:48.27ID:6Nh3Xji/
やはり手順がわかってないな
2024～2028年度で検討が行われても即開発着手はできない
開発着手や新規導入は通常は次の防衛政策期間になる
次期中期防でT-4後継機の検討が行われても実際に開発着手ができるのは2029年度以降
T-7AやM-346を導入するにしても導入開始ができるのは2029年度以降
特例みたない措置の可能性がゼロとは言わないが練習機で成される可能性は非常に低い
2020/07/27(月) 12:07:10.46ID:XZ70Lc3i
>>493
お前が言っていたのは


現中期防ではT-7初等練習機の後継については「現有の初等練習機（Ｔ－７）の後継となる新たな初等練習機の整備について検討の上、必要な措置を講ずる。」となっており、中期防期間中に開発着手も可能な内容となっている

仮に次期中期防で「現有の中等練習機（Ｔ－４）の後継となる新たな初等練習機の整備について検討の上、必要な措置を講ずる。」と記載されれば
2024年には検討開始し、2024～2028年の期間中に開発着手は可能となろう
2020/07/27(月) 12:08:38.36ID:XZ70Lc3i
>>494
「お前が言っていたのは」は削除漏れ
496名無し三等兵
垢版 |
2020/07/27(月) 12:13:01.39ID:6Nh3Xji/
>>494

で、そうなったの？
2020/07/27(月) 12:23:46.50ID:XZ70Lc3i
>>496
それは次期中期防で判明する
次期中期防で十分可能であるという時点でT-7Aの認識が誤りなのは明白
2020/07/27(月) 13:04:32.06ID:6Nh3Xji/
>>497

やっぱり勘違いしてるみたいだけど
「整備について検討の上、必要な措置を講ずる」というのは決定迄だよ

決定して即開発に着手できるわけじゃないのさ
だから期末に決定される

決定しても実行されるのは次期になる
だから2024～2028年度に必要な措置が講じられても開発着手が出来るのは2029年度以降
それはF-2後継機の事例も同じ
2020/07/27(月) 14:49:58.16ID:tAERaNg3
T-7A導入の蓋然性を否定する手段がもはや「中期防まで待て」しか無くなって崖っぷちの皆さん
2020/07/27(月) 17:36:45.59ID:XZ70Lc3i
>>498
H26中期防で「必要な措置を講ずる。」とされた多用途ヘリコプター（ＵＨ－１Ｊ）の後継はH27年には開発予算が通り中期防中に開発開始となっている。

はい論破

>>499
複座型を含むF-3の仕様とT-7後継初等練習機の検討が終わらないとわからないというのは6スレ以上前から散々既出

いい加減、言われたことは覚えたらどうだ？
2020/07/27(月) 17:59:58.33ID:BoBghaph
XUH-2は先行開発されていた民生412EPXの軍用だし
T-7後継ならともかくT-4後継ともなるとこんなこともあろうかとで出てくるレベルじゃないんじゃないか
2020/07/27(月) 18:05:29.73ID:k0vnAGek
>>499
割と最初から次期中期防衛って言われてたろう（呆）
2020/07/27(月) 18:32:44.85ID:6Nh3Xji/
>>500

https://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2014/pdf/chuki_seibi26-30.pdf

これを読んでご覧
F-2後継機は研究開発案件として扱われてるがUH-Xは違う

何故かというと例の川重のUH-X受注取り消しで起きた特殊ケースだったということ
本来なら開発着手できてるはずだったが例の一件でパーになった特殊ケース
選定が不祥事でパーになった結果でそうは起きる話じゃない

防衛省としては不本意で不名誉な処置ということ

必死に根拠を探したけど不祥事の結果なので意味がなくお疲れ様です
2020/07/27(月) 18:42:56.94ID:6Nh3Xji/
UH-Xは2012年にOH-1をベースに川崎重工が開発することが内定した
それが例の一件2013年末の次期大綱・中期防で開発着手が正式決定して
2014年度からの新中期防期間中に開発着手がされるはずだった

それが例の不祥事で白紙になりやむを得ない措置として>>500みたいな異例の措置を取った
通常ならやらない非常時の措置といってよいだろう

T-4後継機は2019～2023年度の5年間は検討さえしてないのだから異例の措置自体起きようがない
T-4後継機を2024～2028年度に開発するつもりなら最初から2019～2023年度の間に検討するようにしとけばよいだけ
UH-Xで行った異例の措置をする可能性は極めて低いと言えるだろう
2020/07/27(月) 22:00:06.28ID:XZ70Lc3i
>>503>>504
現中期防を読みなされ。「研究開発」(という項目自体はH31中期防はないが、H31中期防における)類似項目の中に練習機の記載はない

その上で、選定が不祥事でパーになったのはH26中期防に明記された海自の多用途ヘリコプターもあるが現中期防では言及すらない一方、必要なら中期防中でも開発開始となるのはH26中期防の陸自多用途ヘリコプターの通り

「必要な措置を講じる」には開発開始が含まれた
T-7A厨はこの事実を認めよう
506名無し三等兵
垢版 |
2020/07/28(火) 00:14:50.67ID:mTcspobW
中期防衛力整備計画（平成31年度～平成35年度）より
「なお、教育訓練を着実に実施するため、現有の初等練習機（T－7）の後継となる新たな初等練習機の整備について検討の上、必要な措置を講ずる。」

T－7の後継はあくまで新たな「初等練習機」にしか過ぎない
記載が無い以上、初等から中等練習までカバーする機種に変更することは無い

現中期防で既にT-7A導入が事実上否定されているじゃん　＞T-7A厨
2020/07/28(火) 00:21:25.20ID:rov25ixA
空自自体がT-7とT-4で満足してるだろうしな

戦技機に関しては、『理屈上』PC-21からでもパイロット排出できるというあたり地上シミュレーターでどうにかなるんだろうな
Gに関しては、徐々に身体をGに平していくかあたりで
2020/07/28(火) 00:27:22.89ID:5fdAvv3M
PC-21って結構示唆に飛んだ飛行機だよね

日本が導入するかは別にして
2020/07/28(火) 02:11:36.53ID:KKZse90X
T-7練習機が中等課程の大部分をカバーする必要はなくね？

T-7Aが上からMTを包摂するわけだし
2020/07/28(火) 02:43:08.72ID:za+EzjGp
いつものお人形遊びだから
2020/07/28(火) 04:06:28.84ID:iUVgOcQO
T-4厨が話をすり替え始めたぞ(笑)
そもそも誰も今中期防期間中にT-7A導入なんて言ってない

しかも不祥事による結果みたいな特例が適用できるとか言い出す
こりゃ完全に追い詰められてる
2020/07/28(火) 05:58:01.81ID:fWQXuBuz
また、T-7Aライセンス生産はスレの総意と確認されました♪ヽ(´▽｀)/
513名無し三等兵
垢版 |
2020/07/28(火) 07:15:59.84ID:bbf/QXsx
また珍説か　>>509
2020/07/28(火) 07:32:45.44ID:jB5oJ6B7
というか練習機の検討なんて隠すことじゃない
最初から予定に入れとけばよいだけで最初から異例の措置前提でやる必要がない
2019～2023年度なんてT-7Aなんてまだ運用開始してないから簡単に退けられた
2023年12月の終わりまでに決めればよかったのだから予定を入れておくだけ
次期戦闘機と同時開発の可能性があるのはT-7後継機の方だということ
2020/07/28(火) 07:54:36.51ID:QJalt3sZ
>>511
事実、中期防における「必要な措置を講じる」には開発開始が含まれた
T-7A厨は戦わなきゃ、現実と

>>512
俺は違うので総意ではない
はい論破
総意厨キチガイ
2020/07/28(火) 08:05:16.65ID:jB5oJ6B7
最初から特例措置頼みなんて可能性がほとんどない証拠だろ
T-4改を含めたT-4後継機の国内開発は防衛省は考えてないと断定してよし
2020/07/28(火) 08:09:56.25ID:QJalt3sZ
>>516
まず「特例措置」であるということの証明からスタート
2020/07/28(火) 08:15:22.17ID:QJalt3sZ
加えて、仮に次期中期防期間を丸々使って機種決定をしたとしても次々期中期防からの開発開始でも問題なかろう

林元空将も遅くとも次期中期防でT-4後継機に関する何らかの手当てが必要となろうとしており、手当てについての具体的な記述はないが文脈からして機種決定であろう
2020/07/28(火) 09:31:15.98ID:I78Nh0aq
アホだな
最初から国内開発ありきだった次期戦闘機でさえ既存機改造や国際共同開発の検討までやった

それが練習機ごときで国内開発ありきでは無理がある
初等練習機でさえ既に随意契約ができなくなった
UH-Xは不構成な審査でああなったのたがら
尚更後発の案件は怪しい審査をするなんて不可能に近い

だいたい国内開発したいなら最初から現中期防に検討予定を入れておけば済むこと
わざわざ審査が不公平だと疑われることする必要ないだろ？

今ならT-7Aなんて堂々とまだ正式採用されてないという理由で落とせる
それを来期で無理な選定方法をやったらUH-Xの二の舞になりかねない

むしろ何で防衛省がそんな危険なことやる合理的理由がある？
最初から今期に検討すれば済んだ話だ

T-4厨は何で異例の措置をわざわざやるという理由を説明しないとな
説明できなければ単なるアホ
2020/07/28(火) 12:13:23.53ID:G7aSUDJJ
>>519
T-7A厨はまず「異例の措置」なのか「特例措置」なのかしらんがそういう扱いであることを証明しないとな

証明できなければまさにT-7A厨のいつもの嘘
2020/07/28(火) 12:49:58.08ID:K0/h/iNJ
T-7Aライセンス生産でもT-4再生産でもいいんだよ。どっちが安いのかって話だ。
たかが練習機に高額の金を使う必要性はない。
2020/07/28(火) 12:54:35.52ID:tyWai8Bu
当たり前だろ
選定して即開発着手なんてやりだしたら最初から外国機排除だっと疑われるだろ
納期や要求性能もしっかり審査相手に伝えないわけにいかない
入札は国内開発ありきではできない

無茶な決めかたしてHUXと同じく審査が不公正とかクレームついたらヤバイだろ？
そんなリスク取るくらいなら最初から2019～2023年度に決めとけば済むこと
堂々と外国機候補なんて落とすことができる

異例な決めかたすれば何で従来と違うと突っ込みが入る
大きな金が動く案件ほど足下をすくわれかねない

HUXの失敗があったから次期戦闘機では慎重に手順通りに外国機改造案わ国際共同開発案を落としている
T-7後継機だって選定即開発ならもっと後でも十分間に合う
だけど不公正とクレームが入るのが怖いからわざわざ公正に審査してるアピールする手順が踏まれる
2020/07/28(火) 13:07:20.20ID:tyWai8Bu
出来よればよいだろと考えること自体が間違い

国内開発にしろ外国機導入にしろ巨額なお金が動く案件は公正に決めましたと
納得させる為の手順が必要だということ
それをまちがえるとHUXみたく開発計画そのものが頓挫する危険性がある

だから審査期間はそれなりの期間が必要だし
例え採用する可能性がほとんどない泡沫候補でさえ提案は聞かないといけない
わざわざ2019～2023年度に検討もしないで
いきなり2024年度に検討をさっとやって開発着手なんて無理なのさ
即開発着手するには予算措置も必要だしね

審査する前に開発予算が組まれてたらおかしいだろ？
2020/07/28(火) 13:35:03.17ID:QzGKK/Gl
まあ、T-4再生産は安くならんだろ
再生産といっても単純再生産では使いものにならん
中身も近代化となればT-7Aライセンス生産に確実に負けると思ってよい
なによりも納期の面で2024～2028年度での選定では決定的不利
例えば納期が2030年代初頭では間に合わないのは確定的だし
T-4がまだ生産中の機体なら勝ち目も十分あったが生産終了してから十数年も経過した機体に勝ち目はない
2020/07/28(火) 13:48:32.87ID:rov25ixA
>>524
そもそもライセンス生産で安くなるかすらわからんがな
2020/07/28(火) 14:05:31.77ID:QzGKK/Gl
T-4がホークみたく生産中なら勝てたかもな
T-7Aは生産体制を構築しないといけないのに対してT-4が生産中ならその費用がいらない
純粋な近代化改修費用だけだから価格的には量産効果で有利に立てたかもしれない
問題なのはT-4は既に生産終了して十数年も経過した機体だから再生産する為の準備費用がライセンス生産と同じくかかってしまう
更に設計が古い分だけ改修費用が多くかかるから費用的にT-7Aライセンス生産に勝つのは困難だろう
T-4改なんてプランはT-4生産中に企画しないとダメだということ
あっちこっち改修すると費用と開発期間は新規開発とさほど変わらないことになってしまう

こんな筋の悪いプランを立てるくらいなら最初から開発期間を取って新規開発案の方がマシだろう
ようは最初から2019～2023年度の間に検討すれば済む話だ
2020/07/28(火) 14:12:54.75ID:K0/h/iNJ
ランニングコストも入れてT-7Aのほうが安いならいいと思うけどな
2020/07/28(火) 15:34:49.94ID:55hUA7JW
T-7Aは運用中に頻繁なアップデートがありそう
2020/07/28(火) 18:26:26.27ID:dDXWaoJZ
但し、根拠は俺の脳内
2020/07/28(火) 18:57:17.73ID:rov25ixA
>>527
ランニングコストもそうだがT-33とかによる事故が実際あったわけだし。安全と広報アピールを考えると双発にしたいとは思うだろうけどね。
2020/07/28(火) 19:33:38.58ID:syu3H1UH
T-33の事故は双発単発関係無いしね

双発のT-4も墜落してるけど双発を過剰に問題化してみる？
532名無し三等兵
垢版 |
2020/07/28(火) 19:37:18.62ID:7Oz6YQdo
>>530

実際基地近隣住民の反対運動は無視できないしね。
それがパヨク&朝日新聞の扇動だったとしても、選挙の事を考えれば無碍には出来ん。

厚木のP-1配備反対運動が頓挫したのはP-3よりも静かな飛行機だというのが実証されたせいという部分があるのがｗｗ

そういう事から考えてみても、アメリカですら騒音被害訴訟を起こさせたF404/414系エンジンを搭載した機体を採用するのはどうなんかねと。
2020/07/28(火) 20:16:31.09ID:zt0Q/vkn
練習機ごときに双発はムダ
どうせ双発厨なんてX-2珍
2020/07/28(火) 20:24:34.06ID:3o4J6I5T
>>532
F404より煩いF110を野放しにしてるのに？

入間にもF-2は飛来してるよ～ん
2020/07/28(火) 20:36:39.74ID:6rC3UtJ+
次期戦闘機、日本主導に　開発へ国内1社と単独契約
2020/7/28 18:00日本経済新聞　電子版
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO61998440Y0A720C2EA1000/
＞　防衛省は2035年に配備予定の次期戦闘機の開発で日本企業1社と単独契約する方式を採用する。
＞月内にも公表する。1社が設計や開発・製造の全体を統括し、共同開発に参加する日米の企業と
＞調整する。試作機を除けば自衛隊の戦闘機では異例の契約方式で、日本企業の開発・製造能力の
＞向上につながる。

「次期戦闘機」は三菱単独だろう

ここで想定しているのは、このF-3の戦技教育に使う第5世代の複座戦闘機で
形式上はT-2と同じく「次期高等練習機」として導入し、
F-2BとF-15DJを置き換え、最終的に単座のF-15MSIP-JSIとアグレッサーも置き換える
プライムは川崎でいいだろう

T-4は再生産でもいいしスバルが何かてきとうに開発してもいい
2020/07/28(火) 20:57:03.36ID:HoGNZbVj
基地外X-2厨>>535は
話題になると出てくるな
2020/07/28(火) 21:17:10.66ID:QJalt3sZ
>>522>>532
選定後に契約して開発開始という流れになるが、異議申し立て自体は並行して行えば良い
実際、プライムメーカーとは機種選定後2週間程度で請負契約締結されている事例もある

>>533>>536
練習機にも双発機が望ましい事は林元空将も明言している

双発を主張しているだけでX-2武装論者と一緒に見えるならT-7A厨は主張の区別ができない低能

「JT-Xは中等～高等練習機であり、第5世代戦闘機に搭乗するパイロット教育に最適な仕様が求められるが、同様の用途に使われる米空軍T-Xに求められる要求との相違点は当然ある。運用環境の違いと経費対効果の判断が同一ではないからだ。わが国の運用環境を考慮すれば、双発機が望ましいのは論を待たない。人口密集地に所在する飛行場での運用を考えれば、双発機の持つ本質的な冗長性は練習機の理想だからである。双発機と単発機の大事故率を見ればその違いは歴然としている。」
林元空将 軍事研究2017年10月号
2020/07/28(火) 21:21:27.46ID:HoGNZbVj
＞ここで想定しているのは、このF-3の戦技教育に使う第5世代の複座戦闘機で
＞ここで想定しているのは、このF-3の戦技教育に使う第5世代の複座戦闘機で
＞ここで想定しているのは、このF-3の戦技教育に使う第5世代の複座戦闘機で

こんな妄想X-2厨以外の何だっていうのだということになるが ID:QJalt3sZ [4回目]
が>>535X-2厨の正体だったわけだ
2020/07/28(火) 21:24:01.08ID:tShIt2Bb
戦闘機2種類同時に作るわけがないわな
2020/07/28(火) 21:27:41.66ID:6mfASWhO
スペースジェットあきらめて練習機つくった方がいい
あと何年かは旅客需要の復活は見込めないし
2020/07/28(火) 21:30:20.10ID:rov25ixA
その数年の間にFAA通した方が良いだろう常識で考えて
2020/07/28(火) 22:01:00.06ID:G7aSUDJJ
>>538

>>535は俺ではない
自分と異なる意見を主張する者が全て同一人物に思うのは統合失調症

病院行けT-7A厨
2020/07/28(火) 22:06:00.52ID:nSMWmNhL
相変わらず論破されると荒れてんなT-7A厨
2020/07/28(火) 22:06:21.62ID:HoGNZbVj
>>536は>>535X-2厨に言ったんだがおまえが>>537で返事してバレたんだろうに

ところでID:G7aSUDJJ [2回目]もID:QJalt3sZ [4回目] なのか自演しすぎ
2020/07/28(火) 22:09:25.57ID:G7aSUDJJ
>>544
>練習機にも双発機が望ましい事は林元空将も明言している

>双発を主張しているだけでX-2武装論者と一緒に見えるならT-7A厨は主張の区別ができない低能

双発を主張しているだけでX-2武装論者と同一視するのはおかしいとT-7A厨を非難している内容だぞ

国語力大丈夫か？
2020/07/28(火) 22:11:12.50ID:G7aSUDJJ
念のために言っておくがID:G7aSUDJJ とID:QJalt3sZは自分の書き込みで間違いない
2020/07/28(火) 22:14:16.45ID:HoGNZbVj
双発だけじゃなく>>535はあからさまにF-3と別の珍戦闘機開発を主張してるX-2珍だが
2020/07/28(火) 22:15:17.64ID:G7aSUDJJ
>>547

>>535ID:6rC3UtJ+は俺じゃないって既に書いているだろ低能
2020/07/28(火) 22:17:26.46ID:HoGNZbVj
じゃあなんで>>537で536にお前がレスしたんだよ珍

>　>>533>>536
>　練習機にも双発機が望ましい事は林元空将も明言している
2020/07/28(火) 22:22:52.43ID:QzGKK/Gl
川崎重工はC-2電子戦機に続きP-1電子戦機が狙いらしいぞ
スバルは無人機開発に気合が入っている

練習機開発の話しは全くといってよいほど聞かない
2020/07/28(火) 22:28:44.86ID:6mfASWhO
>>550
電子戦機つくっても大した収益にはならんだろ
2020/07/28(火) 22:29:56.02ID:QzGKK/Gl
練習機作るより儲かるだろ
C-2/P-1みたいな大型機の生産数が増えるのだから
2020/07/28(火) 22:31:11.51ID:nSMWmNhL
>>549
君が双発派＝X-2厨とこじつけようとしたから反論しただけだろ

君にレスしたからといってオレも同一人物になるのかよ
2020/07/28(火) 22:35:29.23ID:HoGNZbVj
>>553
俺は536しか書いてないし>>533は別人なわけだが
2020/07/28(火) 22:39:45.82ID:6mfASWhO
>>552
数を考えろよ
新規開発で費用はかかるけど、所詮は練習機だ
2020/07/28(火) 22:51:35.01ID:E/LHera+
>>549
>>533からのX-2厨に関するレスアンカーへアンカーを打っただけで深い意味はないが、あえて言うなら>>536のようにキチガイ扱いされるX-2厨(T-7A厨と同様、事実キチガイだと思うが)と双発派というだけで同一視されるのは迷惑ということを言いたかった

X-2厨やT-7A厨じゃないならすまんかったな
557名無し三等兵
垢版 |
2020/07/28(火) 22:51:39.21ID:89VEDM8Z
中期防衛力整備計画（平成31年度～平成35年度）より
「なお、教育訓練を着実に実施するため、現有の初等練習機（T－7）の後継となる新たな初等練習機の整備について検討の上、必要な措置を講ずる。」

T－7の後継は「初等練習機」な
初等専門の練習機な

現状のT-7Aは初等練習のすぐ次の課程には使えないな
残念だったな　＞T-7A厨
2020/07/28(火) 23:00:58.99ID:nSMWmNhL
>>554
君が別人なように彼も別人だったという事でいいだろ
2020/07/28(火) 23:14:17.02ID:YQG/s0V5
T-4厨は読みが浅いのう
T-7後継機がどこまでの領域を担当するかは現行制度とは違う場合があるのだぞ
そもそも戦闘機の方が複座訓練型が無くなる前提だと現行体制とは担当領域が変わる
初等の担当領域そのものが変わる可能性だってあるのだぞ
初等の領域そのものが拡大されたら実質敵には一部のT-4業務を引き継ぐ可能性が出てくる
T-7後継機で全面的にT-4の代替は不可能とは思うが戦闘機の体制が変わる以上は練習機が現行のままの保証はない
2020/07/28(火) 23:21:47.57ID:QJalt3sZ
>>559

その辺も含めて戦闘機体系と教育体系は複座型を含むF-3の仕様とT-7初等練習機後継に関して行われている検討結果次第というのは6スレ以上前から散々指摘済

T-7A厨と総意厨はいい加減言われたことを覚えた方がいい

念のために言っておくが俺は>>557ではないぞ
2020/07/28(火) 23:29:45.03ID:YQG/s0V5
本当に読みが甘いのう
既に試作機の制作予定まで出してる計画が複座機有無が未定のわけないだろ
複座機を使うなら使う構想を示して単座と複座両方試作する手はずにしないといけない
複座型の有無なんてのは現時点でグダグダ検討してるわけなかろう
高価な大型機を練習機代わりに使うなんて黙ってやれる話ではなく必要性を説明できないといけない
次期戦闘機は構想を練ってる段階ではなく既に試作機を制作して飛行試験まで視野に入ってる段階だ
とうの昔に複座型の有無など決まっている
562名無し三等兵
垢版 |
2020/07/28(火) 23:32:38.61ID:89VEDM8Z
主張をコロコロ変えるT-7A厨
もともと中期防に「書いてないこと」は無いと主張しているのがT-7A厨だろー

「書いてない」から現行制度を変える想定で次期初等練習機が検討されることは無い
「書いてない」から初等の領域そのものが拡大されることは無い
が正しい主張だろー　＞T-7A厨
2020/07/28(火) 23:44:34.29ID:YQG/s0V5
本当に頭が悪いのう
大綱は１０年に１度、中期防は５年に一度書き換えられるだろう
次期戦闘機はF-2後継機だからF-2後継機分しか生産できないなんてことはない
F-4後継機として導入されたF-35が大綱・中期防改定時にPreF-15の後継機にまで拡大されたのと同じ
T-7後継機が何が選ばれるかは知らないが選ばれた機種によってはT-4の一部代替は有り得る

現行のT-5/T-7程度の機体なら現行の初等の範囲内の可能性が高いが外国製ターボプロップ練習機が採用されたら・・・
少なくともT-4改が突如として開発される可能性よりはずっと高いと思ってよい
2020/07/28(火) 23:53:06.45ID:E57LB9TY
>>534
数字じゃないんだ
F404はイライラするんだよ
2020/07/29(水) 00:00:04.95ID:KwVAkaQo
>>561
>次期戦闘機は構想を練ってる段階ではなく既に試作機を制作して飛行試験まで視野に入ってる段階だ

記事内の当面のスケジュールに記載されている通り、構想設計の開始は来年2月頃なので複座型の有無が決まるのはまだ先
https://news.yahoo.co.jp/byline/takahashikosuke/20200708-00187222/

はい論破
566名無し三等兵
垢版 |
2020/07/29(水) 00:05:32.69ID:igoH/Jy0
予算が関わる話に未定のまま予算が付けられる訳なかろう
両タイプ開発・試作したら予算額が違うのだから
2020/07/29(水) 00:13:44.94ID:KwVAkaQo
>>566
事項要求も知らない無能
2020/07/29(水) 00:15:47.32ID:KwVAkaQo
その上で、政策評価書の内容を見ると下記の通り

構想検討(令和2年度～令和4年度)
政策評価書には令和2年度から令和4年度まで「いずれの開発形態にあっても必要となる開発初期段階の次期戦闘機の構想検討に着手する」と記述。『我が国の防衛と予算(令和2年度予算の概要)』には、「我が国主導の次期戦闘機の開発(111億円)」として将来のネットワーク化した戦闘の中核となる役割を果たすことが可能な戦闘機について、国際協力を視野に、我が国主導の開発に着手(戦闘機システム全体の初期的な設計作業に着手)と説明されている。
「構想検討」や「初期的な設計」は従来の開発では使われない用語だが、111億円の予算規模は基本構想だけではなく、基本設計の一部まで含むものと推察される。
また、「戦闘機システム全体の初期的な設計作業」を技術的解釈すれば、機体、エンジン、搭載電子機器、兵装を含むシステム全体の「構想設計」を指すと考えられるが、機体の基本形状も確定することになろう。

林富士夫 元防衛省技術研究本部技術開発官(航空機担当)/空将 軍事研究 2020年8月号別冊
2020/07/29(水) 00:22:01.17ID:5KtDh9JI
事項要求はあくまでも概算要求までの話しだぞ
12月の予算編成では決めてない予算そのものが付かなくなる
ほんとに意味わかってるか？
2020/07/29(水) 00:25:11.67ID:5KtDh9JI
>>568

おいおい、開発スケジュールが明らかになる前に執筆された記事を引っ張りだしてどうする
どんだけ情報が遅れてるのやら
571名無し三等兵
垢版 |
2020/07/29(水) 00:36:31.63ID:fILnmyyj
焦らなくていいぞ　＞T-7A厨

＞現行の初等の範囲内の可能性が高い
わかってるじゃないかそのとおりだよ

初等の範囲が変わらないので
次期中等練習機も現行T-4と同じ範囲を担当する　＞T-7Aは担当できない
少なくとも突如として担当領域が変わる可能性よりはずっと高いと思ってよい
2020/07/29(水) 00:37:04.99ID:KwVAkaQo
>>570
記事中の開発スケジュールも来年2月頃より構想設計の開始となっており、政策評価書と矛盾するものではない

令和2年～令和4年度に構想検討が行われることになるのは間違いなかろう
2020/07/29(水) 00:40:13.65ID:KwVAkaQo
なお、ここでいう記事とはhttps://news.yahoo.co.jp/byline/takahashikosuke/20200708-00187222/
における全体スケジュールのこと
574名無し三等兵
垢版 |
2020/07/29(水) 00:48:09.42ID:5KtDh9JI
来年2月から始まる話をまだ白紙とか思ってるバカいるとはなあ
2020/07/29(水) 00:52:22.44ID:/Mq6YXZj
糞不毛はT-7Aとかそういう決まってもいないやつを議論するのはやめて
メーカー公称でPC-21から直接戦闘機に移動出来るってのはどういう風にやっているのか純粋に興味ある。
2020/07/29(水) 00:59:08.62ID:KwVAkaQo
>>574
来年2月から始まるのは構想設計と明記されているのにそれが読めないメクラがお前
https://news.yahoo.co.jp/byline/takahashikosuke/20200708-00187222/
2020/07/29(水) 01:16:49.41ID:KEFxhLC3
T-7Aなんだかんだ言って40億くらい取られそうだしT-4再生産のが安くね？
2020/07/29(水) 01:18:42.32ID:/Mq6YXZj
下手すると中等戦闘機も別にいりそうだしね＞T-7A
2020/07/29(水) 04:23:57.64ID:EuM/80IP
中等戦闘機ってX-2珍のことか？
2020/07/29(水) 04:30:53.46ID:EuM/80IP
練習機は単発が好ましいけどT-7Aじゃなくてもいいと思う
絶対双発はダメとも思わんしできれば国内開発が好ましいけど安くて手っ取り早く入手できるならT-7Aでいいという消極的T-7A推し
アメリカだってTXの3候補機は外国機だったわけで
2020/07/29(水) 05:43:45.54ID:5KtDh9JI
構想設計が始まるというのは何も決まってないという意味じゃない
構想を具体化して試作機制作へ繋げていく作業

どうしたら何も決まってないとか思ってしまうのだろ？
582名無し三等兵
垢版 |
2020/07/29(水) 05:55:51.18ID:OYQn8WDu
T-4を単純に再生産しても使い物にならんぞ
しかもエンジンから全て生産体制再構築な上に近代化費用までかかる
開発費を別にしても開発時間も新規開発並みに時間がかかってしまう
L-39NGやM-345みたいな古い機体のリニューアル機もなんだかんだ開発に時間がかかっている
せめて現有T-4試作改修をして近代化した場合の問題点とかを洗い出しとかないといけない
どっちにしろT-4が生産が継続中じゃないと実現性がほとんどない
2020/07/29(水) 07:33:41.83ID:/Mq6YXZj
そもそも手に入らない部品以外の近代がいるのかって問題からまずはいる必要があると思うけどなー
584名無し三等兵
垢版 |
2020/07/29(水) 07:35:54.72ID:xcm4LUef
空自がほしいのは中等練習から使えるジェット練習機
ベース機を使って開発期間を短縮するのは方法としてはあり
どっちにしろT-7Aベースの場合は大幅設計変更しないと実現性がほとんどない
2020/07/29(水) 08:58:37.23ID:X0arAbo3
練習機は戦闘機パイロットを育成する為の装備
戦闘機が変われば練習機も合わせて変わるしかない
それが練習機という飛行機の宿命

戦闘機が複座訓練型がない時代になれば
練習機はそれに合わせあり方を変えるしかない
日本がF-35を導入した時点で練習機のあり方は変わるのは運命
2020/07/29(水) 09:00:05.20ID:9zGB5Dwj
T-4なんかじゃなくT-2再生産のほうが夢はあるな
2020/07/29(水) 09:00:54.08ID:KwVAkaQo
>>581
現時点で固まっている内容の情報に複座型の有無がわかるものはない

構想設計は来年2月頃から始まるのでそこでトレードオフを行い複座型の有無が決まるだろう

>>582
「F-2後継機がどうなるか不明だが、複座練習機型があれば、F-15とF-2で行っている戦闘機操縦課程(100時間)をJT-Xが引き継ぐ必要はなく、要求される飛行性能はBT-Xよりロースペックとなる。
そうなれば、T-4改にEBT機能を付加する安価な機体やT-100(M-346)も十分候補となり得る。」
林元空将(軍事研究2019年3月号)
2020/07/29(水) 09:16:30.70ID:9zGB5Dwj
F-3Bって作るのは可能だがF-2ですら120億だったんだから楽勝で200億オーバーとかじゃね？
それなら自主開発でも輸入でもいいから別で1/10で買える高等練習機採用した方が安いでしょう
F-22もF-35もその方式
しかも機種転換機はもはや必須な存在ではなくなっている
2020/07/29(水) 09:30:38.91ID:u7kt9JaN
>>587

トレードオフが決まってから設計に入るにきまってるでしょ
構想設計というのは構想自体を練ることではなく試作機を制作にあたり
詳細設計に入る準備段階のことだから複座型の有無の決定はその前に行われる
590名無し三等兵
垢版 |
2020/07/29(水) 09:45:48.09ID:7NDzxlJ2
悪い言い方をするとT-1,T-2,T-4は技術実証機を練習機として使ったようなもの
技術向上には大いに貢献したけど本来の練習機としての存在はどれも微妙
だからこれらの練習機をリニューアルというのはないのさ

コスパ最優先の世界の練習機のトレンドとは全く異なる練習機
そんでもT-4なんて40年以上は使用するわけだから
これ以上期待してもしょうがない機体できしかない
2020/07/29(水) 09:50:37.04ID:KcbGaArj
>>588
それはこのスレならではの発想だな
まあ複座が作られそうな状況ではないのは事実だが
2020/07/29(水) 10:05:52.68ID:k4Aw9qjo
>>589
全体スケジュール（出所：防衛省）
構想設計：機体の形状や重量、エンジン推力等のトレードオフ検討を実施
https://news.yahoo.co.jp/byline/takahashikosuke/20200708-00187222/

はい論破

T-7A厨は本当にメクラだな
2020/07/29(水) 10:18:40.18ID:MV4/fya8
>>590
あの機体で問題あるの？>T-4
グラス化したら米T-Xの最終選考には
残れる能力はあったんじゃないかな
T-100より上かは微妙だけど
2020/07/29(水) 11:54:55.83ID:X0arAbo3
>>592

複座型の有無には言及してないなあ
機体形状や重量にいつてだよね(笑)
2020/07/29(水) 12:24:14.82ID:7NDzxlJ2
複座の有無というのは運用構想の範疇だから設計上のトレードオフじゃないよ
単座と複座を併用して作戦するのと単座のみでやるのは運用構想に相当差が出る
こういうのは計画スタート前にやる構想を練る段階の話

設計上のトレードオフというのはどの程度の機能まで持たせるのかという検討な
初期は攻撃能力は限定的にしようとか最初からフルスペックにしようとか
エンジン推力や重量、コストと相談しながら決めてくことになる
もちろん機体形状も100％イメージ図通りの形状になというわけでもない
2020/07/29(水) 12:33:13.72ID:WPPtqqul
>>593
要求性能すら満たしてないぞ
2020/07/29(水) 13:00:34.97ID:7NDzxlJ2
単発か双発とか単座か複座かなんてのは提案段階の話しな

T-4開発でいえば川崎、三菱、富士が各提案がされた段階で考慮されること
川崎案採用と決まれば川崎案の枠内でのトレードオフの検討となる
川崎案が突如てして単発になるなんてことはない
次期戦闘機も複座型の有無は各提案された頃での検討の話し

計画が正式スタートするとT-4開発はあくまでも川崎案の実現の為の検討のみになる
次期戦闘機も同様で白紙の状態から検討するのではなく
計画スタート前にまとめた構想を実現する為の検討やトレードオフの検討となる
構想を白紙に戻して再検討なんてことはしない
2020/07/29(水) 13:01:38.93ID:k4Aw9qjo
>>594
今までの公式資料や報道で複座型の有無が固まったという情報はない
複座型の有無が決まるのは構想設計においてであることは間違いなかろう

政策評価書(事前の評価)
事業の概要
>令和２年度については、いずれの開発形態であっても必要となる開発初期段階の次期戦闘機の構想検討に着手し、
今後、国際協力体制が明確になり次第、開発事業の全体計画を策定することとなる。
&#9333; 総事業費（予定）
>令和２年度予算として、次期戦闘機の構想検討に必要な経費として約１１１億円（後年度負担額を含む。）の開発費を要求する。


「構想検討(令和2年度～令和4年度)
政策評価書には令和2年度から令和4年度まで「いずれの開発形態にあっても必要となる開発初期段階の次期戦闘機の構想検討に着手する」と記述。『我が国の防衛と予算(令和2年度予算の概要)』には、「我が国主導の次期戦闘機の開発(111億円)」として将来のネットワーク化した戦闘の中核となる役割を果たすことが可能な戦闘機について、国際協力を視野に、我が国主導の開発に着手(戦闘機システム全体の初期的な設計作業に着手)と説明されている。
「構想検討」や「初期的な設計」は従来の開発では使われない用語だが、111億円の予算規模は基本構想だけではなく、基本設計の一部まで含むものと推察される。
また、「戦闘機システム全体の初期的な設計作業」を技術的解釈すれば、機体、エンジン、搭載電子機器、兵装を含むシステム全体の「構想設計」を指すと考えられるが、機体の基本形状も確定することになろう。」

林富士夫 元防衛省技術研究本部技術開発官(航空機担当)/空将 軍事研究 2020年8月号別冊
2020/07/29(水) 13:07:53.67ID:k4Aw9qjo
>>595
>>597
「航空機としての形式は安全性と継戦能力を考慮した双発・単座のステルス超音速機が基本で、複座型はニーズ、経費、スケジュールのトレードオフの対象となろう。」
「我が国主導の開発に着手(戦闘機システム全体の初期的な設計作業に着手)と説明されている。
「構想検討」や「初期的な設計」は従来の開発では使われない用語だが、111億円の予算規模は基本構想だけではなく、基本設計の一部まで含むものと推察される。
また、「戦闘機システム全体の初期的な設計作業」を技術的解釈すれば、機体、エンジン、搭載電子機器、兵装を含むシステム全体の「構想設計」を指すと考えられるが、機体の基本形状も確定することになろう。」

by林元空将
2020/07/29(水) 13:28:12.34ID:9zGB5Dwj
林元空将秋田
2020/07/29(水) 13:51:04.37ID:Mg6eiGNV
飽きもせず妄言を続けるT-7A厨の特効薬
2020/07/29(水) 14:26:05.15ID:yKTQesdD
T-7Aを棄却できる攻撃材料がたくさんあるのに
的外れな引用のせいで却ってT-7A厨に利敵してしまっているのが問題
2020/07/29(水) 14:57:43.05ID:odZDTxpB
T-4厨は色んな話に手を出し過ぎてわけがわからなくなっている

まずT-4後継機はF-3がどうだろうと開発計画そのものが存在しない
だからT-4後継機が国内開発の可能性はほとんど無くなっている

そしてT-4の寿命が無限に伸びるわけがなく
予備機にも余裕がないので寿命が削られてる状態
おそらく2030年代初頭には代替機必要であり
それには国内開発では時間的に間に合わず外国機から採用が有力

この状況が変わってないのを無視して次期戦闘機がどうとか言ってるのがバカ
2020/07/29(水) 15:33:24.03ID:RfgeDfYN
結局はT-4後継機は次期戦闘機と時期的にモロ被りしたのが不運だったね

それもこれも原因を辿っていくとF-2調達中止やF-22導入失敗までたどり着いていく
F-2に予備機が十分あったら次期戦闘機の開発時期はもう少し後ズレしてたかもしれず
T-4後継機開発を挟むくらいの時間的余裕はあったかもしれない

F-22の導入失敗によりF-4後継機がF-35になり次期戦闘機が大型制空戦闘機構想に変わったのも影響した
これで戦闘機を練習機代わりに使うなんてほとんど不可能になった
2000年代の迷走のツケを色んな面で払っているのが現在だともいえる
そのツケのお蔭で結果的には次期戦闘機は国内開発になったの悪い結果ばかりではない
ただ練習機に関しては振り回されたあげくに開発する時間を失ってしまった
2020/07/29(水) 18:12:11.38ID:6lQpYcDr
ランニングコスト込みで具体的な数字が出れば単純なんだけどな。
防衛省はそういうの公開しないのかねぇ
2020/07/29(水) 18:52:39.55ID:0YcElSZ5
T-7A厨は論破されたり不利になると何度も同じ話しを蒸し返すな
2020/07/29(水) 19:04:24.67ID:/Mq6YXZj
>>605
そもそもT-7Aが安いお買い得だーというのが米国以外での販売価格がないから不明という
608名無し三等兵
垢版 |
2020/07/29(水) 19:22:58.88ID:Sc7s/pi+
>>607

ただ、言えることはT-７Aは米国価格にならないことは確実だということ（ランニングコスト含め）
完全輸入にしてしまうと、整備インフラを握られてしまうことになる。
そのリスクは無視できまい。
F-4EJをよもやまさかの2020年まで維持できたのはライセンス国産だったことも大きい。
それを考えるとE-2DやV-22の様な特殊な飛行機を除き、完全輸入はないだろうと。

200機ものT-4のリプレースを何が悲しゅうて外国メーカーに頼まにゃいかんのかと。
それやらこれやら考えると、T-7Aほどこんな怪しい商品（?）もないとも言える。
防衛省が飛びつかないところからも、色々考えているんだろうなと。
609名無し三等兵
垢版 |
2020/07/29(水) 20:10:35.70ID:RfgeDfYN
そもそも論をいうと国内メーカーは必要な時に必要な機体を用意できない
T-7Aが安いかどうか以前の問題だということを忘れてはいけない
防衛省の開発費をあてにしての計画なのだから防衛省が開発費を出さないと話が成立しない

すくなくともボーイングはリスクを取ってBTX-1を自腹で開発して受注をものにした
M-345/M-346やL-39NGだって自腹開発で市場を開拓しようとした
それは日本の国内メーカーには少々無理があるので防衛省が開発費を出さない限りはライセンス生産に甘んじるしかない
少なくとも防衛省は開発費を出そうとはしてないな
610名無し三等兵
垢版 |
2020/07/29(水) 20:19:57.94ID:RfgeDfYN
中国や途上国の練習機開発以外は
政府が開発費を出してくれて開発された練習機はホークくらいしか残ってないのでは？
そのホークも生産は先が見え始めている

練習機開発は途上国の国策開発以外は政府が開発費を出してくれないのさ
ここのT-4改だとか国内開発できるとかいう連中は40年前で頭が停止している
現実はアメリカでさえ自社開発機(BTX-1）や外国機(T-6,T-45）と練習機開発に金を出そうしない
英国も練習機では名機といえるホークの後継機は完全に放置状態
日本のT-4も後継機の開発構想すら出てこない

練習機開発に湯水のごとく開発費が出てくるとか思ってる方がバカなのだ
2020/07/29(水) 20:59:50.04ID:MV4/fya8
>>610
別に今の機体で良くね？
それを更に延長しても良いような

…政府に熱意が無いのは、次の構想がないからだけじゃないかね
2020/07/29(水) 21:01:12.82ID:ze4dcwvT
T-7Aを妄信はしないが国産機以外ではアメリカ空軍正式採用機ほど信用できる機体は他にはないぞ
M-346なんかイタリア空軍とその他採用国の受注全部合わせても100機あるかどうか・・・
同じライセンス生産するにしてもT-7Aより好条件が出せる可能性は低いだろう
T-7Aはアメリカ空軍だけで350機、海軍やアグレッサーでも採用されれば量産は500機は超えてくる
国内開発という選択肢が無い以上はアメリカ空軍正式採用機が最も手堅い選択
T-50は論外にしてもM-346では空自は支持しないだろう
2020/07/29(水) 21:10:13.76ID:ze4dcwvT
>>611

飛行時間を都合よく無視をしてはいけない
現実問題としてT-4はヘタってブルーインパルスを4機という惨状を見せてしまっている
エンジン問題は部品交換で何とか対処できるとは思うが
都合よくいくらでも延長して使えるなんてのは現実を無視した空論でしかない
2020/07/29(水) 21:18:53.48ID:MV4/fya8
>>613
その時はM-345でも採用するんじゃない？
それも機体が大量に必要なのかどうか
…何か、無理やりT-7A採用に話を持って行こうと
してないかね
2020/07/29(水) 22:38:49.96ID:/Mq6YXZj
>>611
計器とかはアナログの方がとっさの把握はしやすいらしいからね。
練習機って考えるならT-4の路線のままの方が都合が良いかもね。
616名無し三等兵
垢版 |
2020/07/29(水) 23:22:27.49ID:ZUVvfrLT
【空自】Ｆ2後継の次期戦闘機 “機体担当の1社とだけ契約”調整 防衛省 [アルカリ性寝屋川市民★]
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1596030896/
2020/07/29(水) 23:36:22.58ID:PqFfgUA4
>>615
F-15JSIもグラスコックピット化されるそうだ
アナログ計器は過去のものになる
https://news.yahoo.co.jp/articles/74755439ba05815ee380721131358a51221c11ee
618名無し三等兵
垢版 |
2020/07/30(木) 00:04:23.37ID:ABv+SHeY
>>611
そういうこと
ただしグラスコクピット化、デジタル化（FBL、エンジン制御）くらいはやるでしょう
NGFの技術をフィードバックすれば効率的
そうでなくても開発工数は少なくてすむ
2020/07/30(木) 00:07:15.20ID:gP6eRN30
>>618
デジタル化とエンジン制御はさておき、グラスコクピットまではするのかな？とはおもうけどね。
T-7やその後継機も慣れやすさなどを考えてあえてアナログにするかもしれんからね。
そのあたりは開発思想や教育思想に影響を受けるとは思う。
2020/07/30(木) 00:26:29.13ID:shNfZfOn
F-35とF-3が後に控えてるので先進コクピット化不可避でしょうね
2020/07/30(木) 00:58:25.80ID:6czHIZml
>>615
>計器とかはアナログの方がとっさの把握はしやすいらしいからね。

大量に不要な計器が並ぶアナログ
必要な計器だけを自由に表示、配置できるグラスコクピット
前者のほうが把握しやすいとかありえないから
622名無し三等兵
垢版 |
2020/07/30(木) 01:00:25.66ID:j7HGK83x
>>619
グラスコクピット化してアナログメーター風に表示すればいい
そのあたりはソフトでいくらでも変えられるのがグラスコクピットのいいところ
2020/07/30(木) 01:44:08.66ID:MHI7WkxN
F-15JSI改修がボーイングとのDCSなのでT-7AもDCSになるかな？

技術レベルや契約規模は対して変わらんか、それ以下の規模だし？
2020/07/30(木) 01:50:31.06ID:UbiIxfgW
諦めろって
日本がF-35を導入した時点でT-4後継機はより高等練習機よりにしないといけない運命は決まった
練習機は戦闘機パイロットを育成する為の機材だから戦闘機の都合に合わせるしかない運命にある
F-3が大型制空戦闘機になった時点で練習機代わりに使うなんて可能性もなくなった
そしてT-4の寿命が都合よく伸びていくなんてことも有り得ない
ブルーインパルス4機編成とかある意味インパクトがある状況が出てしまっているから
2020/07/30(木) 01:51:24.34ID:mjpW0b7c
ボーイングはFMSやろ
https://www.dsca.mil/major-arms-sales/japan-f-15j-modernization
2020/07/30(木) 03:37:34.22ID:XKlGRlhE
車だって針のメーターが乱立じゃなくデカいモニターがドンってなってるもんな
627名無し三等兵
垢版 |
2020/07/30(木) 05:07:51.39ID:DK+ngY9X
まさにT-7Aが最適という結果ですよね＾＾
628名無し三等兵
垢版 |
2020/07/30(木) 07:17:06.70ID:a6YV2gOv
LIFTはたっぷりシミュレーターで訓練する時代になった
そもそもF-35BのSTOVLなんてT-7Aじゃ再現できない
結論としてT-7Aは要らない
2020/07/30(木) 07:20:22.03ID:1JHtN9Sl
結局、これからどれだけシミュレータが
練習機の機能置き換えるかで何を採用するかが
決まるんだろうな。

で空自内ではそれが未だ見極められてないと。
630名無し三等兵
垢版 |
2020/07/30(木) 07:20:50.37ID:a6YV2gOv
15年後
シミュレーターでの訓練を終えたら
実機でAI先生や遠隔操縦により操縦をフォローされながら仕上げの訓練

もはや複座高等練習機のニーズは無くなっているだろう
そもそも3次元推力偏向エンジンの特性を生かした飛行訓練なんてT-7Aじゃ再現できない
結論としてT-7Aは要らない
631名無し三等兵
垢版 |
2020/07/30(木) 07:33:56.26ID:mHKSsivV
>>630

ただ、『実際に飛ぶ』経験は100時間の座学より1時間の飛行時間の方が遥かに濃いわけで。
まぁ、どっちにしてもご指摘の通り、T-7Aでは再現できない部分の訓練が（気功的に）あることを考えれば、むしろジェットBTみたいな方向性を強化したほうがいい、という判断もあるかも知れない。
もしその方向に行くのだったら、A/B付のエンジンを装備するT-7Aは逆に不利。
なにしろF-20相当の飛行機なんだから、80年代～90年代、下手したら現代でも中小国の主力戦闘機でもおかしくないスペックだからなぁ。
それがジェットBTとして適しているかとなると…

なんにしても、T-7Aを導入する根拠は薄いですな。
2020/07/30(木) 07:42:03.36ID:FvvjMdnG
>>631
T-7Aは転用しても軽攻撃機の想定だが
軽戦闘機型があるM-346やT-50Aのほうがそういう弊害はでかいだろ
2020/07/30(木) 08:58:01.43ID:bMfXzKRp
軽戦闘機や軽攻撃機は普通の戦闘機や攻撃機を持っていない弱小国しか要らないです
2020/07/30(木) 10:02:51.32ID:sykELh9A
>>625
DCSだそうです
2020/07/30(木) 11:09:35.57ID:XHnnNDo5
DCS分はモニター変えるだけってオチじゃね
2020/07/30(木) 13:02:21.02ID:5QnPc/LI
>>631
T-7AとF-20じゃ最大離陸重量で倍違うんだが
2020/07/30(木) 13:17:08.30ID:PieXtS98
>>636
T-7AのMTOWは不明なんだが
638名無し三等兵
垢版 |
2020/07/30(木) 13:29:20.29ID:STuzaVPS
練習機に徹しているという点ではM-346やT-50よりT-7Aの方が余計な装備はない
おそらくコスト的に安い提示ができたのは軽攻撃機としての余計な装備が無かったからだろう
報道されている軽攻撃機化とはT-38とF-5の関係のような感じなると思われる
米空軍が採用するのはシンプルな練習期型で海外のニーズ次第ではF-5みたいな派生型軽戦闘機を開発するという構想だと予想される
日本が採用するとしたら米空軍採用の同タイプでベーシックな練習機タイプになると予想される
2020/07/30(木) 13:35:15.93ID:P/Wmr5gO
>>638
だろう、？
2020/07/30(木) 13:40:02.94ID:Yl87cNl6
後継機が必要なのは

(1) 上級戦技教育機（T-4を用いている）
(2) 飛行隊支援機（戦闘機飛行隊の訓練支援や、ウイングバッジ維持などに用いる。T-4を用いている）
(3) 戦技教育機(F-15DJやF-2Bを用いている)
(4) F-15MJの後継

(1)と(2)はそれほど重要じゃないので性能もどうでもよい。安いのでよい。
(4)はJSI改修があるのですぐでなくてもよい

(3)をどうするかが問題で、F-15DJをJSI改修するにしてもF-2Bの後継が必要

2020年代から2030年代の戦技教育機に望まれるのは
F-35やF-3など第5世代戦闘機や第6世代戦闘機への対応が必要(その点ではDJのJSI化では能力不足)
さらに米軍では省略している複座教習もやるべき

で、「練習機だから安く作らないと」という発想は戦技教育機では不要で
26DMUを複座にしたものをそのまま作ればいい。
26DMUはその前の23DMUから10年近く、設計やその設計をベースにした研究が進んでおり
風洞実験や数値計算なども終わっているのでF-3のような研究試作ではなく
量産試作から開始して短期間で配備が可能である。エンジンもXF9-1レベルで十分。
生産機数も、(4)のJSI後継や(2)の支援戦闘機の一部も含めて150機以上を見込めば100億円以下にできるだろう。

利点はF-35のパイロットに対して複座教習により米空軍以上の教育効果が見込めること
F-35では不可能な国産兵装が運用できること、現仕様でもF-35と同等かそれ以上の性能が見込めること
双発による生存性向上、複座による戦技教育以外の様々なミッションが可能であることなどである。
2020/07/30(木) 15:19:03.78ID:STuzaVPS
http://www.jwing.net/news/28071

次期戦闘機は無人機化は視野に入っていても
複座訓練型なんてものは視野には入って無い模様(笑)
2020/07/30(木) 15:37:20.18ID:dStbJpyO
10年くらい前までは無人随伴機の群統御の為に複座が必要、なんて論調もあったんだけどな
あっという間に単座でも無人機統御は可能、戦闘機自体の無人機化をも目指す流れになるとは
2020/07/30(木) 15:38:57.03ID:STuzaVPS
https://otakei.otakuma.net/archives/2020022105.html

ちなみに仏独西のFCASに関する記事
モックアップや小型模型、想像図を見る限り複座型は構想してない模様
次期戦闘機もテンペスト同様に無人機化は視野には入れているが
複座型は構想はしてない模様なので練習機は戦闘機の複座訓練型がない時代に合わせる必要がなるのは確実な情勢
2020/07/30(木) 15:40:16.15ID:P/Wmr5gO
>>643
テンペストは複座も検討してなかったか？
2020/07/30(木) 15:45:20.74ID:6MtarXr0
ランニングコスト込みでT-7Aのほうが安いなら文句言う奴もいないだろう。
練習機程度なら整備も日本に丸投げで任せるんじゃないか。
アメリカが大量に購入するなら部品価格も安いだろうしな。
2020/07/30(木) 15:48:35.27ID:STuzaVPS
>>644

https://www.raf.mod.uk/what-we-do/team-tempest/tempest/

このテンペストの３DCGでグリグリ動かして見回しても複座ではなさそう
2020/07/30(木) 16:17:12.87ID:P/Wmr5gO
>>646
ん？
一つのサンプルを見ての話か？
(複数モデルを表示する物かと)
2020/07/30(木) 16:25:09.33ID:STuzaVPS
https://www.raf.mod.uk/what-we-do/team-tempest/

新世代戦闘機で複座は諦めろ
このテンペストの動画での実大模型公開でもしっかり単座だ
2020/07/30(木) 16:26:40.05ID:bMfXzKRp
>>640
ネタは秋田
2020/07/30(木) 16:48:47.67ID:P/Wmr5gO
>>648
仮にＦ-15A或いはEF-2000が今の時代に出てきたとして

複座のモデルも用意するか？
2020/07/30(木) 19:24:21.08ID:gP6eRN30
>>645
税収も考えないとあかんぞ。
2020/07/30(木) 19:28:27.09ID:STuzaVPS
次期戦闘機が無人機化まで視野に入れて開発されるのが確定なら
真逆の方向である複座機の設定なんてものは考慮されてないのも確定と考えてよい
この時点で林氏の雑誌記事の引用は何の意味もないことも確定したといってよい

T-4後継機には複座訓練型がない時代に対応することが求められるのは確定であり
次期初等練習機はT-4後継機の下を担当するに相応しい機能が求められるということだ
F-3がF-2との交代を始める前に新しい体制への転換が求められる公算が高い

おそらく2030年代初頭にはT-4後継機の運用開始が求められる可能性がたかい
国内開発は間に合わないのは確定なので2028年度末時点で選択可能な海外機からT-4後継機が選ばれる
T-7後継機は国内開発か外国機導入か全く情報がないが2029年度頃から運用開始と予想される
2020/07/30(木) 20:01:04.91ID:Z9MVbzam
>>640
そんなF-3本体の生産を圧迫するような下位機体を新規開発してどうするの？
敵国の願望にしか見えない
2020/07/30(木) 20:12:00.42ID:dDaZV0cw
>>635
改修全体を支援する包括契約だってさ
2020/07/30(木) 21:18:58.36ID:XKlGRlhE
>>640ってX-2珍だろ？
さすがにX-2改は引っ込めたが双発国産練習機と派生戦闘攻撃機ってとこはぶれてない
っつかアホは氏ねよ
2020/07/30(木) 21:25:44.28ID:POURq1Ww
> 改修全体を支援する
支援って事は本体は別に存在するのではないか
657名無し三等兵
垢版 |
2020/07/31(金) 00:41:27.29ID:daeQJR/n
>>654
要するに具体例の無いピンからキリまであらゆる幅がある包括契約って事だな
例えネジ1本交換するだけのものでも改修全体を支援する包括契約に嘘偽りは無い
2020/07/31(金) 00:54:51.44ID:b4k3Xx3x
>>657
認知バイアス？
2020/07/31(金) 02:37:12.32ID:K4HKDJds
>>628
T-4って何も再現できないから
結論としてT-4はいらないよなｗ
2020/07/31(金) 02:45:45.63ID:AeWoAKXf
>>586
単純に、JAPG-2改積んで、エンジンをXF-5に換装したら
F-1/T-2が、どのくらいの戦闘力が有るか興味あるというか
今でもかなり使えるレベルになるんじゃないの？
2020/07/31(金) 02:47:28.96ID:AcUoenOT
>>660
エンジンは、アードア８２１エンジンあたり？
F-16C/D　Block50/52の初期型程度にはなるんじゃあない？
2020/07/31(金) 04:10:17.59ID:jyq54Mg0
>>660
なるわけねぇだろ
そもそもあの機首だとAPG-2も積めないし
運動性はどうしようもない
663名無し三等兵
垢版 |
2020/07/31(金) 04:11:30.27ID:9UV5KJB8
https://www.janes.com/defence-news/news-detail/serbia-notes-interest-in-boeing-saab-t-7a-red-hawk-jets

セルビアがT-7Aに関心だって
こういう動きが出てくると国際市場でのT-7A有利が一気に確定する
2020/07/31(金) 04:21:08.85ID:stX4CngT
開き直り始めたな
2020/07/31(金) 06:19:13.02ID:9UV5KJB8
もう小推力エンジンの双発機というのは魅力がない
XF3-400がA/B付で最大推力が3.4㌧程度
双発にしてもF404エンジン単発の推力に敵わない推力しかない
XF5-1にしても最大推力5㌧程度だから双発にしてもF414程度の推力しか発揮できない

XF9-1ともなるとドライ推力のみで11㌧以上の推力を発揮してしまう
ちなみにXF9-1はフル回転させなくても目標推力達成だったそうで推力向上の余地はかなりあることを示唆している

XF5系は派生型のF7エンジンが実用化しただけで直系のF5エンジンが実用化しなかったのは
実用化したところで使い途が限られている中途半端なエンジンになるのは目に見えていたので実用化はされなかった
XF5系エンジンを双発にするとコスト的にも性能的にもF404/F414単発機に対して優位な点を見いだせない機体しか開発できない
しかも練習機では重視されるコスパの良さでは致命的と言える
666名無し三等兵
垢版 |
2020/07/31(金) 06:37:06.96ID:aN/vZr+x
コスパ要求がもっと厳しいビジネスジェットがなぜほとんど双発なんだい？
単発ビジネスジェットがなぜメジャーにならない？

バードストライク、年間1500件超!?　1羽でエンジン損傷も　どう対策？
ttps://trafficnews.jp/post/78465

スウェーデンの戦闘機が鳥との衝突後に墜落（2018年8月21日）
ttps://www.thedefensepost.com/2018/08/21/sweden-gripen-fighter-crash-bird-strike/

鳥の衝突リスクがこれまでで最も大きいのは、空港周辺です。
これは、この地域の飛行高度が低いことが原因の1つでもあります。
By far the greatest bird strike risk is around airports which is partly due to
the low flight altitudes in this area.
ttps://aeroenginesafety.tugraz.at/doku.php?id=5:52:522:5221:5221

低空で全パワーロストすると数秒で地面激突する
667名無し三等兵
垢版 |
2020/07/31(金) 06:42:12.92ID:aN/vZr+x
F-35大量導入で単発機が増えるからこそ、練習機は双発にして相対的なリスクを下げるべき
特に単発F404機はバードストライクで墜落実績があるから要注意
2020/07/31(金) 06:50:51.02ID:9UV5KJB8
もういいよ
日本もF-2やF-35でバードかストライクによる墜落なんてない実績の話で終わり
ちなみに民間小型軽飛行機は単発ばかりだぞ(笑)

次期戦闘機も複座型の検討ではなく無人機化の検討をやっている
40数年前で時代が止まっている人はお疲れ様です
もう次期戦闘機を練習機代わりに使うとか妄想はもういい
日本はT-4後継機の開発の準備をしてないからT-7Aが最有力候補ということだ
2020/07/31(金) 07:21:07.34ID:bx8Gd7o6
>>668
高度な複座機っているの？
その、練習機でだが>無人機化

詰まる所全部シミュレータで良くね?
極論でいうならさ
2020/07/31(金) 07:24:25.41ID:nN3PcOVC
アメリカの新練習課程がT-7Aを必要としたように
なんらかの高等練習機は各国調達するだろ
有人戦闘機に乗る訓練をすべてシミュレータにする理由に乏しい
2020/07/31(金) 07:27:20.31ID:bx8Gd7o6
極論ね

で、M-345(アクロバットチームも使用予定)や
L-39NGじゃあかんの？
もう一方での極論としてのPC-21、は流石に違いすぎるとして
(ターボプロップ
2020/07/31(金) 07:33:05.61ID:nN3PcOVC
LIFT、戦闘の模擬訓練機能が重視される中でその辺は選ばれないだろ
M-345は次にM-346に乗る想定だしそっちでやれということになる
2020/07/31(金) 07:35:47.01ID:bx8Gd7o6
>>672
実機使ったら？>単座
無人機の領域が戦闘機にまで広がるという事は
それだけ飛行の自動化が進んでるという事で
複座機でLIFT、する必要があるのかと
要は時代の徒花あるいは過渡期の産物
2020/07/31(金) 07:41:39.22ID:nN3PcOVC
LIFT機のほうが安いんで高等練習や
予備パイロットの技量維持に戦闘機使うのはもったいない

アメリカはT-38の老朽化で戦闘機で訓練する範囲が拡大していたが
不満が強かったという
2020/07/31(金) 07:45:20.08ID:bx8Gd7o6
>>674
ホーククラスあるいはM-345では駄目かな？
安価で言うなら。
多分、軽攻撃機や戦闘機(アメリカが
ばら撒く機体としてT-Xも入ってた)
としての想定もあるM-346とT-7aは
必要なのかと
(ここで話がまたLOOP
2020/07/31(金) 08:12:42.47ID:nN3PcOVC
ホークは新しいのはホークLIFTだし
M-346やT-7A寄りのジャンルだろ
2020/07/31(金) 08:14:56.75ID:bx8Gd7o6
>>676
で、ホークはOK？
あるいは、結論がアプリオリに存在するとか
2020/07/31(金) 08:56:25.48ID:SDu32/E6
単発反対！
F-35が単発だから練習機は双発とか意味不明
2020/07/31(金) 08:58:03.71ID:SDu32/E6
逆に高価なF-35はむしろ双発にすべきだったがF-35Bは単発じゃないと作れなかったから仕方ない
2020/07/31(金) 10:57:10.45ID:HFDR38KH
>>640
訂正 (1)は上級「操縦」教育機

(1) 上級操縦教育機（T-4を用いている）
(2) 飛行隊支援機（戦闘機飛行隊の訓練支援や、ウイングバッジ維持などに用いる。T-4を用いている）
(3) 戦技教育機(F-15DJやF-2Bを用いている)
(4) F-15MJの後継

・T-7Aで戦技教育は無理。
・現状でF-15DJやF-2Bで戦技教育を行っているわけで安い機体にする必要はなく
　むしろ多少高くなっても同世代機で戦技教育を行う方が効果が高い。
・米空軍ではF-22やF-35などで単座で戦技教育を行っているが
　当然ながら教官が後部座席で操縦を評価できる複座の方が教育効果が高いので
　戦技教育機を国産するのなら複座にすべきである。
2020/07/31(金) 13:31:14.64ID:K4HKDJds
>>677
今更ホークはないやろ
non fly-by-wire, 非力、コクピットは2000年代風で古風、値段も高い
embedded trainingをするにはAdvanced Hawkの開発が必須

他のAJT/LIFTを差し置いてホークを導入する意味あるんですかね
2020/07/31(金) 14:40:10.29ID:fUSCc2HS
訓練機の次は教育機か
また新語が出てきた
2020/07/31(金) 16:21:51.42ID:XGmS8qlE
練習機程度、純粋に雇用やコストで考えればいいだろうに。
比較する具体的な数字が出てくるまで判断のしようがない。
2020/07/31(金) 18:28:31.41ID:zGzRXpV7
順調イェーイ(^O^)v



ボーイングとって朗報はT-7Aレッドホーク、悲報はKC-46Aペガサス

ttps://grandfleet.info/us-related/good-news-for-boeing-is-t-7a-redhawk-sad-news-is-kc-46a-pegasus/
2020/07/31(金) 18:30:00.28ID:Na6l/zOW
オーストラリアは97年に導入したホークをもう全機置き換えるとのこと



Australia, Serbia Emerge As First Potential T-7A Red Hawk Jet Trainer Export Customers - The Drive


ttps://www.thedrive.com/the-war-zone/35224/australia-serbia-emerge-as-first-potential-t-7a-red-hawk-jet-trainer-export-customers
2020/07/31(金) 18:32:55.64ID:RUTPemNS
いよいよ詳細な輸出価格が出揃って参りました


>>or between around $2.85 billion and $3.56 billion at the present rate of conversion.
2020/07/31(金) 19:12:16.98ID:K4HKDJds
>>686
いよいよて、それずっと前から出てた機種変更の値段や
2020/07/31(金) 19:28:17.39ID:AcUoenOT
>>683
割とさんざん言ってるけど。米軍価格を出してくる。
正確に言うと米軍想定価格だね。
2020/07/31(金) 21:35:24.37ID:TcYCTiVP
オーストラリアは、T-7Aの導入が1機21億円から25億円だと考えているのね>>685-686
2020/08/01(土) 00:56:31.06ID:IOOMwtZx
教育システム構築のための費用、とかで無茶苦茶にぼったくられる未来しか見えんｗ
というかドクトリンを完全に米空軍に握られるんだよね。
T-7Aの機体だけ売って、は部品代でふっかけられる未来だし。
2020/08/01(土) 01:41:22.20ID:XVl2y6q6
目と頭がおかしい
かわいそうな人だ
2020/08/01(土) 01:47:33.50ID:rBWs9u+c
>>690
>>686は総費用だそうで（現実から目を背けないで～）
693名無し三等兵
垢版 |
2020/08/01(土) 04:37:52.27ID:SYs8MgGu
現実問題としてM-346やT-50がコスト的にT-7Aに対して優位に立てる状況はなくなる
アメリカ空軍という大口顧客がある上でのコスト計算になる
M-346あたりだとイタリア空軍と輸出合わせて100機あるかないか程度の需要だと厳しいだろう
M-346がライセンス生産でT-7Aより好条件を出せる可能性は低いと思われる
アメリカ海軍も余程のことがないかぎりはT-7A海軍版の採用だろうから生産数は相当増える
ホークが最新の機体だったらホークが有利かもしれないが如何せん設計が古すぎ
694名無し三等兵
垢版 |
2020/08/01(土) 05:57:07.56ID:kCRuWdJF
わかります
T-7Aライセンス生産はスレの総意ヽ(*´▽)ノ♪
2020/08/01(土) 06:16:30.36ID:tohwJstN
T-50の採用は絶対ありえんし売ってももらえないんじゃね？
2020/08/01(土) 06:24:11.69ID:tohwJstN
T-7Aは海軍が採用するならカタパルトとアレスティングワイヤーに対応せにゃならんからかなり大掛かりな改良が生じるぞ
最初から艦載機として計画されたものではなく後から艦載機に仕立て直したのってT-45以外だとミグ29とスホーイ27系統くらいじゃね？
2020/08/01(土) 06:27:39.86ID:AoRJoMW5
>>696
実験機でいいならF-15N
2020/08/01(土) 07:02:29.34ID:f6sVR1Sf
次期戦闘機の情報がわかるにつれT-4厨が消えた(笑)
699名無し三等兵
垢版 |
2020/08/01(土) 07:36:34.82ID:5y4sA1ez
>>696
T-45Jの失速速度は130km/hらしい
T-7Aの失速速度は不明だが主翼も設計変更では？
700名無し三等兵
垢版 |
2020/08/01(土) 07:45:58.39ID:5y4sA1ez
中期防衛力整備計画（平成31年度～平成35年度）より
「なお、教育訓練を着実に実施するため、現有の初等練習機（T－7）の後継となる新たな初等練習機の整備について検討の上、必要な措置を講ずる。」

現行の中期防には初等練習機（T-7）の後継機のことしか触れていない
なので次期初等練習機も初等練習専用の機種になる

米空軍は中等練習までをターボプロップ機が担当するからT-38をT-7Aで置き換えても問題ない
空自は中等練習を担当する機種が無くなってしまうのでT-4をT-7Aで置き換えるのは無理

これが現実だよ　＞T-7A厨
2020/08/01(土) 08:04:03.47ID:A6BbmazU
アホな言い争いはどうでもよいが
現実問題として練習機開発がメインなんてのは日本の防衛作業にとっては最悪なんだぜ
練習機開発を一生懸命にやってるのは航空後進国だけ
戦闘機開発に忙しくなって練習機開発に手が回らなくなるのは
ある意味、喜ぶべきこと
2020/08/01(土) 08:10:17.75ID:2LhmfCqB
>>701
そもそも手が回らないという想定自体が正しいのかね
2020/08/01(土) 08:16:34.40ID:J+Ff1rXZ
>>701
米国や露が後進国とは知らなかった
704名無し三等兵
垢版 |
2020/08/01(土) 08:23:32.25ID:myLkuVZw
T-７Aはボーイング自社開発機を利用しただけだからな
あれを出さなかったら外国機ベースの機体だっただろ
もうアメリカでは練習機は国内開発機の聖域ではなくなっている
英国は傑作練習機ホークの後継機すら放置状態
T-7A,M-346/M-345,L-39NGと比較的近年デビューした練習機は出自が自社開発機
中露韓の機体は政治的に購入が不可能
T-4後継機もT-7Aを採用して終わりだろう
2020/08/01(土) 08:41:23.22ID:tohwJstN
>>704
T-7Aも開発はサーブだが
2020/08/01(土) 09:00:14.95ID:MLSzTC3A
T-4後継機はT-7A導入で決まりだから
ごちゃごちゃ言っても無駄

スレの総意が現実になるだけ
707名無し三等兵
垢版 |
2020/08/01(土) 09:39:04.37ID:lTxGmr79
>>706
俺は違うので総意ではない
はい論破
総意厨はキチガイ

複座型の有無を含むF-3の仕様が決まるのは構想設計が開始される来年2月頃以降となる。T-7A厨は戦わなきゃ、現実と
708名無し三等兵
垢版 |
2020/08/01(土) 09:39:21.29ID:FSGH21Rt
米空軍は中等練習までをターボプロップ機が担当するからT-38をT-7Aで置き換えても問題ない
空自は中等練習を担当する機種が無くなってしまうのでT-4をT-7Aで置き換えるのは無理
現実を直視しよう！　＞T-7A厨
709名無し三等兵
垢版 |
2020/08/01(土) 09:44:59.68ID:lTxGmr79
F-3とT-7初等練習機の後継の検討で教育体系の検討が行われるなかで、かつてのMT-XがT-33、T-1、T-2(の一部)後継となった様に初等練習機の担う範囲が変更になる可能性はあろう

空自の中等練習機以上の所要パイロット養成数が数的勢力が減少している以上、現行の教育体系のままというのが最も自然で蓋然性があるものだが
2020/08/01(土) 09:45:33.95ID:y+Emcp7G
T-7後継機がどんな機体になるかはしらないが
初等教育の範囲が変更になるといくらでも変わるぞ

T-4は中等練習機だけとT-2前期型の後継までしただろ？

T-4厨の主張が本当ならT-4はT-2前期型の後継はできないはずなんだがな(笑)
体制が変わると初等や中等の担当範囲も変わるということだ
2020/08/01(土) 09:47:45.25ID:L7plGR2f
ついに輸出パッケージ価格が出てきたのか？(ﾟ∀ﾟ)


686 名無し三等兵 sage 2020/07/31(金) 18:32:55.64 ID:RUTPemNS
いよいよ詳細な輸出価格が出揃って参りました


>>or between around $2.85 billion and $3.56 billion at the present rate of conversion.
712名無し三等兵
垢版 |
2020/08/01(土) 09:53:41.87ID:lTxGmr79
>>710
初等練習機の担当範囲が変更となる可能性があることはT-7A厨が指摘するまでもなく>>709で指摘済

君がT-7A厨かどうかは知らんが
2020/08/01(土) 09:59:48.83ID:XVl2y6q6
>>711
その金額はBoeing T-Xの発表前にRAAFが出した
ホークリプレイスの総事業費の想定
714名無し三等兵
垢版 |
2020/08/01(土) 10:00:54.60ID:FSGH21Rt
初等教育の範囲が変更になる
なんて話は
どこにも書いてないし、噂にもなってないし、煙すら立ってない
現場が混乱するような愚かなことはしない
それが現実　＞T-7A厨
2020/08/01(土) 10:04:41.17ID:myLkuVZw
T-33なんて高等練習機から中等練習機に格下げされたぞ
T-4厨はしょうがねえな
716名無し三等兵
垢版 |
2020/08/01(土) 10:15:03.63ID:lTxGmr79
↑T-7A厨は主張内容と他者を区別できない証拠レス

なお、T-33・T-1・T-2(T-2)の後継となったMT-X(T-4)仕様の通り、各練習機の範囲変更当然ありうる(T-4後継がどうなるかは兎も角)
717名無し三等兵
垢版 |
2020/08/01(土) 10:25:42.95ID:FSGH21Rt
現状は初等教育の範囲を変更する合理的な理由が一切ない

T-7Aは軽戦闘機市場も狙ってしまった
純粋に練習機市場だけを狙えば中等練習もカバーするコンセプトになったかもしれない
ただF-5後継機のニーズは大きいからボーイングの狙いが間違っているとは言えない
2020/08/01(土) 10:30:15.29ID:mmyz8DNg
T-4は確かに名機だがアレも採用当時は現場からT-1、T-33体制のほうがいいって文句は出たのよ
教育体系は無上不朽でもないし一応現場の声は聞いても都合のいいことしか聞かないからね
結局は押しつけられる機材に合わせた改編にならざるをえないわけだ
2020/08/01(土) 10:57:59.35ID:gXfcrDzb
T-4は飛行性能では高等練習機と同等
T-3/T-7次は高等練習機に乗せるのと感じだからなあ
「T-7/T-7後継機→T-7A」とさほど変わらない感覚だろう
機種転換機が無くなる方向なのは変えようがないから
練習機の担当をF-2BやF-15DJに代わって担当する機種は必要になる
後は次期初等練習機にどこまで分担させるかが今中期防末には決まる
2020/08/01(土) 11:29:12.21ID:rEqxria2
T-7Aの機体単価は約1,900万ドル、海外市場で入手可能なジェット訓練機には
イタリアのM-346（推定コスト約2,000万ドル）、韓国のT-50（推定コスト約2,500万ドル）、
ロシアのYak-130（推定コスト約1,500万ドル）、中国のJL-10（推定コスト約1,500万ドル）、
JL-8（推定コスト約1,000万ドル）、チェコのL-39NG（推定コスト約1,400万ドル）
721名無し三等兵
垢版 |
2020/08/01(土) 11:31:38.71ID:FSGH21Rt
T-4はT-7（当時はT-3）の次の課程からでも問題ないよう考慮されているから
失速速度は低め（90kn）に設計されている
T-7Aの失速速度は不明だがT-38は130knらしい（エビはいまいちだが）

T-7→T-7Aはさすがに厳しいだろう　＞T-7A厨
2020/08/01(土) 11:33:59.42ID:IOOMwtZx
機種転換過程がどこまでT-7Aで置き換えられるか、米空軍が壮大な実験を自軍を使ってやってくださるので、空自は高みの見物で宜しいかと。
2020/08/01(土) 11:43:01.87ID:PkWMkHD0
>>722
どっちかっていうと米軍はこれまでの仕組み据え置きで、
航空自衛隊がMT +
ハイコストの戦闘機型複座機っていう特殊な組み合わせで実験した結果自爆した印象
724名無し三等兵
垢版 |
2020/08/01(土) 11:47:39.24ID:FSGH21Rt
T-38の後継機としてはT-7Aは何の問題もない
それは米空軍の要件を満たしているから
ふつうにT-38をT-7Aに置き換えていくだけ

T-7A自体はいい機体だろうが
空自のニーズに合わないだけ
2020/08/01(土) 11:52:33.89ID:gXfcrDzb
まだわかっていない人がいるな
練習機は戦闘機の都合に合わせるもので戦闘機が練習機の都合に合わせることはない
日本がF-35を導入した時点で練習機は機種転換機が無い時代に合わせる必要が出てくる
当然のことながら次期戦闘機では複座型なんて設定しない方向だろう
次期初等練習機にしろT-4後継機にしろ現行体制のニーズによって決められるのではなく
F-３５以降の戦闘機パイロット育成に対応することが求められる
2020/08/01(土) 12:13:58.77ID:SO7TBnxT
>>724
昨今の練習機課程の逼迫をみるとT-7Aが空自のニーズに合わないんじゃなくて、
T-4が空自のニーズに合ってなかったということかと
2020/08/01(土) 12:28:55.39ID:1QiAEsVF
T-4の後継はもうなーんでもいい
考えるだけ無駄だと言っておこう

国内の開発製造基板維持、メンテやアップグレードを考えれば国産一択であるが
728名無し三等兵
垢版 |
2020/08/01(土) 12:33:34.21ID:FSGH21Rt
逆だろ　>>726
逼迫してるってことはニーズありすぎるってこと
なるほど空自でT-4大人気じゃないか
2020/08/01(土) 12:40:30.02ID:3q34l/62
日本の練習機開発は必ずしも純粋な練習機需要の動機では開発されてない
技術的に挑戦してみたいという課題に対する取り組みありきの開発

そうじゃなきゃT-4みたいな異例なハイスペック中等練習機なんて開発するわけない
純粋な中等練習機ならT-1レベルで十分
T-4の次は本格的な戦闘機開発に繋げようということが視野に入った開発
実際にFSXを国内開発しようという動きが活発化することになる

日本がF-2,F-3と戦闘機開発をするようになれば練習機開発に関心を失うのは当然
次期戦闘機開発まで繋がったから大成功と言えるのでは？

もう練習機開発はライセンス生産で十分なんだよ
2020/08/01(土) 13:07:59.05ID:zRmbAz/m
>>728
ニーズはあるし、作戦機の規模拡大や稼働率の上昇に加えて訓練内容の高度化も進行中

つまり作戦機の減少→パイロット養成ニーズの減少にならないことが証明された
2020/08/01(土) 13:08:39.41ID:zRmbAz/m
そしてニーズが旺盛なのに練習機フリートが瓦解してるので、そりゃ逼迫するっていう
2020/08/01(土) 14:30:00.16ID:2LhmfCqB
>>727
それこそ台湾の経国ベースの勇鷹みたいに機体デザインは流用しながら素材や電子機器などの換装で作るという方法もあるからな
T-4の空力デザインを流用しながらCFRP製機体や新型エンジンやFBIや新型電子機器搭載などでの実質新型という方法もあるだろ
2020/08/01(土) 14:45:16.20ID:gXfcrDzb
防衛省が開発期間を与えなかったのだから無理だよ
>>732みたいな事をやりだしたらほぼ新規開発と同じ費用と手間暇になる
ベース機があれば簡単にできるとか思ってるのはキヨタケのレベル
大幅改装すると新規開発並みの時間と費用がかかるのは戦闘機や練習機ではおなじみ
T-4を単純再生産に毛が生えた程度じゃないと短期間の開発なんてムリ
そんな単純再生産の機体じゃ済まないかあいまだにT-4後継機の検討さえされていない
そんなもんで済むならとっくにやってただろ
2020/08/01(土) 15:11:27.50ID:8PbA9Xty
>>733
勇鷹の例で言えば開発開始から初飛行までで三年、エンジニアの人数においては経国の三分の一で開発できたんだがな
ましてや次期戦闘機での各種開発が進んでるのだからそれらを流用する形で行うことが可能なのだから勇鷹と同程度の年数で十分可能だろ
2020/08/01(土) 15:36:40.15ID:8PbA9Xty
>>729
一段目と二段目までと三段目、そして四段目が繋がらないな
技術開発の為という枷が外れたのだから今となれば練習機なぞ難しくないという話になるだろ
2020/08/01(土) 15:44:41.50ID:tohwJstN
練習機の開発による技術取得がもはや必要なければ出来合いの安いのを買ってくれば充分ってことだろ？
T-7Aだってアメリカで開発されたものじゃなくサーブ主導の訳だし対抗馬のT-50もM-346も同様
アメリカだと練習機の自主開発に興味持ってないのは明白
2020/08/01(土) 15:48:02.78ID:Kn1XuAj0
アホかいな
設計開始から初飛行で終わりじゃないだろ
飛行試験をパスして量産初号機を搭乗して
更に運用開始までの時間を考えないといけない

T-7Aなんかも設計開始から初飛行までは3年程だが
運用開始になるのは2023～2024年
そこまで計算しての間に合うかどうか
2020/08/01(土) 15:55:22.32ID:8PbA9Xty
>>737
その計算でいうなら勇鷹は2017年開発開始2020年初飛行2026年配備開始だな
つまり中期防二回分で可能になる
もし同じだけ時間かかっても2024年開始で2033年配備開始だな、より早まる事も考えられるだろ
2020/08/01(土) 15:59:10.26ID:Kn1XuAj0
次期戦闘機も順調に行けば初飛行だけなら2027～2028年
だけど飛行試験して量産初号機が登場するのは2031年
更にF-2と交代開始するのは2035年になる
開発期間は初飛行までのスケジュールを確保すればよいだけではない
練習機なら設計開始から初飛行までなら大した時間ではない
だけど飛行試験から前任機との交代までが時間がかかる
2020/08/01(土) 16:02:58.76ID:8PbA9Xty
>>739
>>738に書いたがスケジュール的には問題ないだろ
2020/08/01(土) 16:14:08.54ID:Kn1XuAj0
T-4後継機は2024年に開発開始なんて出来ないぞ
いくらスレで嘘やデタラメを並び立てても現実は変わらない
T-4後継機を開発開始するとしたら最短で2029年度だ
それが2019～2023年度に後継機検討しなかった結果だ
2024～2028年度に開発される可能性があるのは初等練習機だ
2020/08/01(土) 16:29:48.42ID:IOOMwtZx
まあ、日本の戦闘機パイロット育成を失敗の烙印押して、脳内だけでホルホルしたい何か、は判った。
米国での機種転換でのコテコテのやり方がT-7Aでうまくいくのか実験する（としか見えんｗ）のであって、
現状の日本の育成システムはトータルではかなり上手くいっているよ。高等練習過程が終われば現用戦闘機でのある程度の技量での操縦が出来るのだから。
2020/08/01(土) 16:35:12.53ID:3p13VqmJ
AIDCは当初、F-CK-1、256機に続いて簡素化した練習機型を製造するつもりだったから
F-16の調達でF-CK-1の生産が130機で打ち切られた時点ではかなり形になっていたし
その頃から今まで練習機型の開発はずっと継続してたのよ
それとF-CK-1のC/D型生産の動きが一時有ったり、大規模改修が最近まで続いてたりと
F-CK-1の製造ラインが今でもほぼ残ってるってのも大きい
2020/08/01(土) 17:06:42.27ID:gXfcrDzb
>>742

それは論点ズレだね
現行体制が永遠に続けられるわけじゃないのが問題なんでな
現行体制なら日本が失敗なんてことはないだろ
ただF-35やF-3が主力になる時代への準備をしていかなくてはいけないということ
日本がF-35を導入した時点でいずれは体制が変更されるのは確実だった

機種転換機が無い戦闘機が配備される時代に機種転換機があることを前提とした体制は維持できないだろ？
戦闘機のあり方が変われば練習機も変わる以外に道は無い
それをグダグダと有り得ない前提を持ち出して否定してもしょうがないこと
2020/08/01(土) 17:21:23.41ID:gXfcrDzb
T-4後継機はタイミングが外れてしまったのだよ
こいつは運が悪かったとしか言いようがない

原因はF-2調達打ち切りやF-22導入失敗まで遡る因縁だ
F-22の代わりにF-35が導入された関係で次期戦闘機が大型の対空重視の戦闘機を目指すことになった
これではF-2のように複座型を練習機に充てるなんても無理というもの
時代も複座機どころか無人機化まで視野に入れる時代になってしまった

そんなこんなでT-4後継機の構想すらまとめる時機を逸してしまった
こういうのは巡り合わせだからしょうがない
F-35導入が次期戦闘機は国内開発でという強い動機にもなったから総合的には良い結果になった
練習機開発なんてしてるより次期戦闘機開発出来た方が100倍素晴らしいだろ？
2020/08/01(土) 17:24:09.25ID:IOOMwtZx
条件反射を繰り返して自分の意見見解を持っていない人間が何言ってもな。

それでも強いて言うなら、F-35は今後主力になるのか、というとアレはFSに限りなく近くFIとして用いるには限界があり、
今後も双発戦闘機を主力とする空自戦闘機部隊に向けた練習機ならば双発を用いる方が教育時間は短くて済む。
747名無し三等兵
垢版 |
2020/08/01(土) 17:43:27.92ID:RzV+Xoly
LIFTはたっぷりシミュレーターで訓練できる時代になったな特にF-35
LMがF-35導入国に対してT-7Aの導入が必要なんて言ってないだろ　＞T-7A厨

当然F-3もシミュレーターとセットで納入されるだろう

T-7Aが役に立たないとは言わないが必須ではないということ
2020/08/01(土) 18:21:23.48ID:dubpbkYS
もうT-4後継機の国内開発(T-4改も含めて)の可能性なんて皆無に近い
T-7Aが好きとか嫌いとかではなく納期に間に合い最もマシな選択がT-7Aだということ
T-4を更に20年使い続けるなんて話も不可能に近い
現時点でブルーインパルスを4機体制にするなんて醜態をさらしてしまったのだから
だましだましでも後10年は使うのだから更に使い続けるなんて狂気の沙汰だぞ
オーストリアのホークの使用年数考えればT-4はよく持ってるほうで
これ後10年が限界といったところで、それ以上なんていったら人命軽視もいいとこ
空自には最適を選ぶ選択肢はなく最もマシな選択肢を選ぶことしかできない
2020/08/01(土) 19:16:07.20ID:xNSeobjf
豪州の次期練習機が日本のT-Xの前哨戦になる
オーストラリアのT-XでM-346がT-7Aより好条件出せないなら
日本のT-Xでは確実に負けると思ってよい

ただてさえ欧州機は不利なのに
日本がT-4後継機を検討する頃にはT-7Aは量産が始まってしまっている
M-346が好条件を出すのはもっと難しくなる

T-50は政治的に導入不可だからどうでもよいが
M-346が豪州T-Xで勝てなければ日本では絶対に勝てない
2020/08/01(土) 19:35:04.73ID:YEY1XCj6
>>749
オーストラリアはレガホ使ってるから
F404機一択じゃね？
で、日本はそんな条件ない
2020/08/01(土) 19:41:20.77ID:8PbA9Xty
>>743
まあそこは次期戦闘機の為に長年日本も研究してきた訳でな
その意味では戦闘機から練習機への改修でそれくらいの期間なのだから練習機から練習機への近代化改修はむしろ難易度が低いだろ
後あくまでも再調達として近代化改修を行うという形なら大綱に書いてなくても可能ではあるな、テシウスの船めいてくるが
2020/08/01(土) 19:41:26.57ID:XVl2y6q6
>>750
F/A-18A/B、練習機を導入する頃にはとっくにリタイアしとる
2020/08/01(土) 19:48:22.17ID:XVl2y6q6
>>751
T-4の場合、FBW化や適当な代替エンジンがないから短期間では無理よ
GBTの研究とかも全然やってないし
2020/08/01(土) 19:51:20.75ID:tohwJstN
T-7AなんてどうでもいいんだがT-7A以外の候補も難しいんだよな
国産新造機はタイムリミット的に苦しい
T-50は敵国製で論外っつーか売ってくれなさそう
M-346はマイナーなヨーロッパ機で可能性的に苦戦は避けられん
他に候補があれば教えて欲しい
2020/08/01(土) 20:06:57.56ID:ZhKvSh1f
RAAFのF/A-18A/Bの退役は2023年から
RAAFの新練習機の全機受領完了が2023年
(いずれも予定)
756名無し三等兵
垢版 |
2020/08/01(土) 20:23:56.62ID:/u6AV8q/
>>715
昔はT-6ですら高等練習機でT-4は中等練習機だとのたまってたのがT-4厨
一度でも高等練習機のレッテルを張ったら一生覆す事が無いくらい頑固だから
機体の性能は一切関係無い
ただ言葉の上ので都合の良い区分けが拠り所なのさ
2020/08/01(土) 20:25:09.53ID:dubpbkYS
T-4後継機を国内開発するなら2015年頃からコンセプト研究を始めて2020年度から設計開始で
2023～2024年度に試作機初飛行して2028年度頃に量産初号機納入
2030年頃からT-4と交替を開始してパイロット育成に使用開始というのが理想だった
完全に次期戦闘機のスケジュールに丸被りだから見送られたのだろう
仮に5年ズラしすると運用開始も5年遅れるから意味がないという判断だった可能性が高い
単純に開発するだけならアリだったかもしれないがT-4の方がもたないという判断だろう
2020/08/01(土) 20:28:54.75ID:BOSIXesY
高等練習機のニーズが高まっていることがまた確認されてしまったのか...
2020/08/01(土) 20:38:51.94ID:XVl2y6q6
>>755
RAAFのclassic Hornetの退役は2018年から始まってF-35導入が終わる2023年に完了
次期LIFT導入プログラム開始が2022年、完了が2034年

現在、旧RAAFのF/A-18がもうカナダに数機あったり、LIFTが未だRFIなのでそのスケジュールはありえないですねー
2020/08/01(土) 20:56:45.08ID:AoRJoMW5
>>747
一番の問題のGとて身体を慣らしていく関係で０．１Gずつ現在でもやっているみたいですしねぇー。
F-35のシミュレーター訓練を終えたらそこそこのGからスタートして行くんでしょうねぇー
>>752
同系列機のF414使ってるだろう＞スパホ
761名無し三等兵
垢版 |
2020/08/01(土) 21:23:24.43ID:U77RUC/W
再調達それ　>>751
まずはT-7がそうなると思う
2020/08/01(土) 21:30:24.53ID:YEY1XCj6
>>752
手順は慣れ親しんでると思うが
2020/08/01(土) 21:30:27.78ID:2LhmfCqB
>>753
FBLに対応させるというか中身入れ替えだろな、エンジンはIHIのF3後継エンジンに換装だろ
GBTってのが何を指すのか申し訳ないが分からないからそれについては言えないけど
2020/08/01(土) 21:32:08.36ID:YEY1XCj6
H140使ってくれよぅ(因みにそんな型番はありません
2020/08/01(土) 21:32:43.69ID:KcFbDZ8M
初等練習機はT-34ベースの機体が延々と使われてる状態
T-34のターボプロップ版がT-7

実質的にはT-7と変わらなくてもコクピットをグラスコクピットくらいにはするだろ
名称もT-8とかに変更されると思う
2020/08/01(土) 21:33:55.22ID:uFmSgePS
またT-4厨がエビデンスで殴られてる...(´・ω・｀)
767名無し三等兵
垢版 |
2020/08/01(土) 22:27:25.69ID:U77RUC/W
豪州のホーク後継はT-7Aでいいんじゃないか
どうせ全輸入だし大した数じゃないし
逆にここで負けるようだとT-7Ａもおわるからボーイングも必死だろう

ま、日本とは全く関係ないけどね
2020/08/01(土) 22:35:05.50ID:IYJuYAvl
>>767
アメリカで勝った機体がオーストラリアで負けた位で終わるわけがない
潜水艦のように駄目な展開する国でもあるし
2020/08/01(土) 22:43:57.54ID:GO/fGe9r
終わってほしい願望なんだろ
2020/08/01(土) 23:09:42.56ID:KcFbDZ8M
国内メーカーにとってはボーイングが経営傾いて得になることは皆無だぞ
国内メーカーは航空機部門はボーイング・グループみたいなもの
ましてT-4後継機の国内開発の可能性がゼロに近いなら全く利害が対立するところがない
イタリアのレオナルドなんて助けても大して利益なんてない
次期戦闘機等で開発された技術がフィードバックされる可能性が最も高いのはボーイングの旅客機なんだぜ
ファスナレス構造なんて旅客機に適用されそうな技術なんだし
LMやノースロップと違って日本メーカーとの共存関係ができてる
国士様はもう少し冷静に物事を見たほうがよい
2020/08/01(土) 23:13:17.51ID:YEY1XCj6
よしL-159を導入しよう
2020/08/01(土) 23:30:42.07ID:XnCxMd2a
今後の練習機は機体以上に機上、地上シミュレータを何処が開発するかも重要な判断基準
エルビットと組むM-346とかかなり手強いと思うが
2020/08/01(土) 23:49:11.43ID:HwFsJofX
>>772
M-346のアビオニクスはT-7Aと比べると2世代近く古い水準だから
今から導入するとなるとかなり見劣りすると思われる
774名無し三等兵
垢版 |
2020/08/01(土) 23:54:09.92ID:wYsKeZrK
LIFTがシミュレーター主体になると
しょせん練習機のアビオにぜいたくなものは必要ないだろ
2020/08/02(日) 00:11:03.07ID:sDP42uB/
なんでアビオを更新しない前提？
T-100つかT-Xに応じた機体は皆、同じ様なインターフェイスだったぞ
2020/08/02(日) 01:09:45.08ID:J9XDcFk9
>>773
えっ？
2020/08/02(日) 01:26:27.11ID:IEKniKIA
>>774

T-7AみたいにLIFT超えて実機の兵装や空中給油、戦術機動訓練も担うようになるからむしろ高等練習機のアビオは高度化する

シュミレーターの進化に伴って棲み分けが進んでいるのがトレンド
2020/08/02(日) 01:28:23.27ID:fmmCZQtC
>>775
米空軍T-Xに負けちゃったせいでT-100相当の近代化改修費用が日本持ちになっちゃうじゃん（悲）
2020/08/02(日) 02:54:54.29ID:ET6OHBwN
>>777
それが必要なのって大規模な大規模すぎる米軍だからだけどな＞空中給油や戦術機動訓練
2020/08/02(日) 04:17:33.36ID:nzil6kdR
T-38って空中給油できたっけ？
2020/08/02(日) 07:05:44.13ID:eLyY1CyI
M-346の受注数は現在のところイタリア空軍の10数機と輸出機50機の合計60～70機程度では？
イタリア空軍で追加発注が見込めるかもしれないがMB-339はM-345との分割後継
大半はM-345だろうからM-346の受注数は100機を超えるか微妙な感じだけどな
T-4の総生産数をも下回る可能性が高く300機以上の受注があるT-7Aより良い条件は出しにくいだろう
数十機でも豪州のT-Xに勝たないとM-346にとっては大きな痛手になるのは確実
T-7Aが勝ってしまうとアメリカ空軍での需要に合わせてだから量産効果でますます有利に立つ
日本がライセンス生産を希望した場合もT-7Aの方が好条件が出しやすいだろう
M-346の場合は日本がライセンス生産を望んでも応じるどうか微妙だろう
日本以外での受注が無かった場合はイタリア本国での生産が終わってしまう可能性もある
今すぐ採用するならM-346でも悪くないかもしれないが10年以上後に配備だと好条件は出されにくい
2020/08/02(日) 07:13:49.24ID:p5VHNYe3
>>781
逆に機体数増やそうと(自国生産ではなくても)
好条件だしてくるんじゃないの？欧州のメーカーは
(グリペン等
2020/08/02(日) 07:28:57.94ID:eLyY1CyI
そりゃ無理だよ
開発にかけた投資分は回収しないといけないから
1機あたりの価格に反映しないといけなくなる
生産数が増えればそれだけ1機あたりの負担は薄くなっていく
それが量産効果というもの

M-346が有利に立つにはT-7Aの生産が本格化する前に
できるだけ受注数を増やさないと相当に不利になっていく
設計が古いのに価格的に好条件を提示できない機体になっていく
特に日本みたくアメリカの同盟国だと政治的にアメリカから購入を回避する理由がない
M-346はT-7Aの生産が本格化する2023～2024年までにできるだけ受注を増やさないと一気に世界市場で不利になる
そういう意味でもM-346は豪州T-Xでは負けられない
2020/08/02(日) 07:33:46.15ID:mtjS0oQn
>>783
無理ってさっきと言ってる事まったく同じ
‥逆に米軍と言う世界の最大ユーザー抱えて
基本殿様商法のアメリカの方が好条件出すのに
躊躇してる感じだがな。時々商談自国から
潰すし
2020/08/02(日) 07:51:32.38ID:n+dvZwCg
レオナルドが採算割れの好条件なんて海外需要に出すわけないだろ
実際のところアメリカT-XでさえT-7AやT-50に対して好条件は出せないから
組んでいたレイセオンが見切って撤退してしまっている
ホークみたく既に量産数がかなり出てる機体なら好条件は出せるがM-346では無理
そのホークもいかんせん設計が古いから日本のT-Xでは厳しい
M-346は後数年のうちに受注数を相当に増やさないと一気に不利になるのは確実
2020/08/02(日) 08:18:05.72ID:uk49FmCb
T-7Aライセンス生産はスレの総意♪ヽ(´▽｀)/
787名無し三等兵
垢版 |
2020/08/02(日) 08:21:05.10ID:5rBBsMeQ
>>785
M-346が日本で採用される好条件ってなんだろうね。
・XF5系列エンジン（もしくはF3後継エンジン）を積んでいいよ
・日本製EBTなどを積んでいいよ
・操縦システムも改造していいよ
・ライセンス代お安くしますよ
…とかかなぁ。
そのくらいやってもT-7Aに負けるかねぇ。

まさかのｽｺｰﾋﾟｵﾝ採用とかやってくれたら面白いが、2ちゃんのネタ投下のための機種選定なんて（笑）
2020/08/02(日) 08:43:33.19ID:mtjS0oQn
>>787
M-345で良くね？的な
2020/08/02(日) 09:08:52.37ID:n+dvZwCg
F3を再生産したりXF5系エンジンを実用化する気は防衛省にはないぞ
そんなことをやるつもりなら最初から国内開発する為の段取りをしている
わざわざ外国機に変な改造すると無駄に高くなり時間もかかるから意味がない
せいぜい日本仕様程度の小改造しかやらない前提
2020/08/02(日) 09:16:05.08ID:mtjS0oQn
>>789
無人機用のエンジンをIHIで開発してるんでなかったか？
※F-5のJ85も
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/90/ADM-20_Quail.jpg
※MB-339のアームストロングシドレー・ヴァイパーも
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8a/Jindivik_at_Woomera.jpg/1280px-Jindivik_at_Woomera.jpg

元々は無人機用のジェットエンジン
2020/08/02(日) 09:44:04.60ID:UsAZg6qG
まだ突然に練習機開発計画が持ち上がるとか期待してるの？

もう2020～2028年度の8年間はT-4後継練習機開発着手がないのは確定
無人機用エンジンを利用しての練習機開発なんてT-4を2機種で分割後継とかしないと無理
T-4の寿命もそんなに長くなのは確定だからそこを無視してはダメ
2020/08/02(日) 10:04:20.28ID:kj/FXy67
>>791
T-4と言う名の改修近代化再調達なら別に記入する必要は無いのだな
2020/08/02(日) 10:39:00.13ID:YcGvovt8
は？
2020/08/02(日) 10:46:29.34ID:B7V1pMfS
まだT-4再生産とか妄想してる奴がいるのかよ
795名無し三等兵
垢版 |
2020/08/02(日) 11:20:15.66ID:CeG2K52/
練習機での空中給油とか戦術機動訓練ってのはいらない
T-7Aでの空中給油は難易度の低い方しかできないし
T-7Aで戦術機動訓練って実機の機動を再現できるのか？

だから高等練習に夢見なくていいから　＞T-7A厨
796名無し三等兵
垢版 |
2020/08/02(日) 11:27:16.04ID:3Pqh4Xei
>>786
俺は違うので総意ではない
総意厨はキチガイ

>>789
具体的な着手はないという前提の上で、防衛省に気があるかどうかは外からはわかない
メーカー側ではIHIがF3後継エンジンに言及している

>>791
改造開発であるUS-1A改は事前事項要求なく開発開始となった
メーカー内での研究については外部からは不明(JT-X用かは不明だがIHIがF3後継エンジンに言及しているが)
2020/08/02(日) 11:39:34.34ID:F5kzJPvo
T-4改良機が日本の戦闘機パイロット育成に最もふさわしい練習機、が完全にスレの総意。　ｗ

まともに解析する知識も能力も無いのに他人のカキコの都合良い部分だけ拾って条件反射を繰り返しているって事は
その逆が正解って事でしょｗｗ
2020/08/02(日) 13:36:53.10ID:/3GyOy7c
>>795
>練習機での空中給油とか戦術機動訓練ってのはいらない

空中給油は賛否あるだろうが、ACMの訓練しなくてどうする
2020/08/02(日) 14:00:26.00ID:ET6OHBwN
>>798
日本規模で練習機でやったら防空に笑うしかないほど大穴あきそうだしね。
あとそこまでやれるんならとか財務が言い出しそうなパターンだよね。
馬鹿（罪無）にエサやることはないとおもう。
国会の審議だって金かかるんだしさ。
800名無し三等兵
垢版 |
2020/08/02(日) 14:12:00.42ID:X855bkt6
ACM訓練はシミュレーターと実機でやればいい
事前にシミュレーターでたっぷりやってから実機でやればコストも抑えられる

機動性が全く違う機種でやると軌道が変わってしまうから役に立たないでしょ
もうパイロットが混乱するようなことさせようとしないでほしいな　＞T-7A厨
2020/08/02(日) 14:26:16.92ID:B7V1pMfS
T-7Aで再現できないものはT-4ではもっと無理だろ(笑)

機種転換機なんてものは今後は設定されない
T-4厨は70歳過ぎのお爺さん？

脳内時計が40年前で停止したまま
2020/08/02(日) 14:46:37.14ID:Ik6fcU61
>>800
養成中のパイロットに戦闘機で訓練やらせる方が非効率
シミュレータ訓練は機上訓練を完全には代替できない
特にACMなんかはな
803名無し三等兵
垢版 |
2020/08/02(日) 14:52:07.94ID:X855bkt6
もともとT-4にACM訓練の要求あったっけ？　>>801
要求がなければ再現する必要ないでしょ（笑）
804名無し三等兵
垢版 |
2020/08/02(日) 14:54:03.96ID:X855bkt6
かといって軌道性が全く違う機種でやって役にたちますか？ >>802
2020/08/02(日) 15:04:10.35ID:/M1aPjYj
練習機はパイロットとして一人前の技術を身に着けるための飛行機だろ？

そもそも練習機は機種転換機ではない
機種転換機を練習機代わりに使っていたのを本職の練習機が引き継ぐだけ
T-4厨は話をすり替えようとしている

F-2BやF-15DJでやっていた教育課程を機種転換機がなくなるから練習機が代行する
機体のそのものの飛行特性や操作とかの習熟はシミュレーションや単独飛行で行う
これだけの話でしかない
806名無し三等兵
垢版 |
2020/08/02(日) 15:28:41.39ID:+iceQ8Qm
シミュレーター使えば安く時間も大幅に節約出来るから
戦闘機の複座での練習なんて効率が圧倒的に悪過ぎる

やる気になれば時間無制限で安全に費用も圧倒的に安いシミュレーターに敵う物は無いのさ
2020/08/02(日) 16:02:40.39ID:Ik6fcU61
>>804
高等課程での戦闘機動の訓練は
https://static.e-publishing.af.mil/production/1/aetc/publication/aetcttp11-1/aetcttp11-1.pdf
こういう機動を学ぶためにある
運動性が多少違っても特に問題にはならない
もちろん戦闘機に近いほうが良い
つまり高性能安価な練習機を使お
808名無し三等兵
垢版 |
2020/08/02(日) 16:27:47.49ID:CDIE0U8d
廃、次！
2020/08/02(日) 16:33:08.66ID:RbEYAk65
2024～2028年度がどういう期間かというと
次期戦闘機の試作機制作から初飛行まである開発が最も佳境に入る時期
そんな期間にいきなり練習機開発計画が出てくるわけないだろ
やるんだったらC-2/P-1みたいに同時開発する段取りをするはず
T-4改を含めてT-4後継機の開発は無しと考えて正解
810名無し三等兵
垢版 |
2020/08/02(日) 16:53:22.35ID:sezsLFwl
>>809
2028年は次期戦闘機の構想設計～基本設計～詳細設計(2020年度～2027年度)が終了する年

次期戦闘機が順調にいくならT-4改の開発開始にはちょうどよいタイミング

全体スケジュール（出所：防衛省）
https://news.yahoo.co.jp/byline/takahashikosuke/20200708-00187222/
2020/08/02(日) 18:41:07.13ID:laO9cTCc
>>809
逆にその時期にF-3開発に必要な人材と
これから始める次期練習機に必要な人材は
違う人材ですから
812名無し三等兵
垢版 |
2020/08/02(日) 18:47:35.56ID:5rBBsMeQ
>>811
F-3開発にはF-2やC-2/P-1で修羅場を掻い潜ったﾍﾞﾃﾗﾝチームを充て、MT-Xにはこれからを担う若手チームが主体となって開発する、という手だってあり得る。
T-1以降、日本の航空機開発プロジェクトは10年おきに様々なジャンルで展開されていっているわけだから、F-2とC-２で開発がトラブったのは痛い。
まぁ、2020年に第六次F-X（第三次FS-X)着手、2025年MT-X着手でもおかしくないっちゃおかしくない。

ともあれ、防衛省(&空幕）の中の人がMT-Xをどう考えているのかが不明な以上、それ以上は何とも云われんけども。
2020/08/02(日) 18:53:31.84ID:RbEYAk65
T-4厨はアホだな2029年度から設計開始しても運用開始できるのなんて
2030年代末じゃないと運用開始できない

そこまでT-4がもつわけないだろ
814名無し三等兵
垢版 |
2020/08/02(日) 18:59:37.57ID:sezsLFwl
>>813
T-4の残寿命がわかる公式資料はないので、仮に2030年頃の運用開始としてもそれでダメという根拠はない
T-7A厨は現実とT-7A厨の脳内断定を区別しないと
2020/08/02(日) 18:59:51.18ID:RbEYAk65
>>812

T-4後継機の検討さえしてないのに
いきなり開発できるわけなかろう

開発される可能性があるのはT-7後継機の方だ
816名無し三等兵
垢版 |
2020/08/02(日) 19:05:11.31ID:sezsLFwl
>>815
US-1A改も事前の事項要求なくいきなりの開発開始となった

メーカー内での研究は行われているかも知れないが外部からではわからない
817名無し三等兵
垢版 |
2020/08/02(日) 19:05:52.68ID:sezsLFwl
なお、念のために言っておくが俺は>>812ではない
2020/08/02(日) 19:08:27.89ID:mtjS0oQn
正直、F-35の導入は着々と進んでる訳で
それにも対応するT-7Aの導入は空自の期待
が高い訳でもないのは明白。

それこそ中期防でも取り上げられてないんだろ？
多様化する訓練のニーズがあるとすれば、現実の
選択肢はそれしかない、にも関わらず。
819名無し三等兵
垢版 |
2020/08/02(日) 19:08:28.44ID:pHrngzik
>>807
＞運動性が多少違っても特に問題にはならない
いやいや問題あるでしょ
F-3になったら推力偏向エンジン・・・
だからシミュレーター＋実機でやらないと
2020/08/02(日) 19:12:39.46ID:RbEYAk65
>>818

外国機の導入と開発する場合の決め方は違うぞ
開発する場合は開発期間を確保して決める
外国機導入は必要な時期に間に合えばよいからギリギリ後でもよい
ここでデタラメを描き続けても練習機開発なんて実現しやしない
2020/08/02(日) 19:15:23.20ID:mtjS0oQn
>>820
ニーズなんてあるの？実際。
特に要望がある訳でもないデタラメ
を書いてるのは誰なんだろうね？w
2020/08/02(日) 19:28:38.97ID:jeikjQ9P
2030年代初頭に間に合わせるなら
2018年末の中期防で開発着手を決めて次期戦闘機と同時か
もしくは1～2年後にスタートでやらないと運用開始まで間に合わないな
もっともエンジンさえ日本は用意できていない

2024～2028年度の間に開発スタートするにはT-7後継機と同じ
2023年末までに決めて2024～2025年度に開発スタートになるが
このタイミングだと運用開始は2030年代中頃になってしまうし
肝心のT-4後継機の検討を予定してない

外国機導入(ライセンス生産含む)なら2028年度末までに決めれば2030年代初頭に運用開始可能
ここから開発開始すると2040年近くにならんと運用開始できないからT-4の寿命を考えると現実的ではない
2029年度以降に練習機開発する場合は高等と中等を分割する場合だけだろう

仮に2029年度以降に開発するならT-4なんて古い機体をわざわざ引っ張り出して改造する必要がない
この場合は全くの新設計機の方が遥かにコスパがよくなる

結論をいうとT-4の役割をF-2B、F-15DJの担当領域まで拡大する機体を求めるなら
国内開発する可能性はゼロだと思ってよい
F-2B、F-15DJの役割は外国機に任せて純粋な中東練習機の後継を目指すなら開発の可能性もある
T-4改という全く出る幕がないという結論にしかならない
2020/08/02(日) 19:30:39.95ID:jeikjQ9P
訂正　T-4改という話は
2020/08/02(日) 19:58:40.69ID:thhzl4Lm
>>819
そういうのは養成課程でBFMを理解した後にやろうな
つーか戦闘中だと推力偏向などの非空気力学的機動もどうせ現状の機動の延長にならざるを得ない。操縦できないもの
F-3だと推力偏向を活かせる6軸+カップリングを入力できる操縦装置でもあんの？
825名無し三等兵
垢版 |
2020/08/02(日) 21:13:34.29ID:pHrngzik
>>824
つーか戦闘中だと推力偏向などの非空気力学的機動もどうせ現状の機動の延長にならざるを得ない。
→デタラメ、例えばバンクとらなくても好きな方向に自在に曲げることができるから全然動きが変わる
操縦できないもの
→これはあってる、そんな操縦ごく一部の人間にしかできない

だからAIに操縦してもらう時代になるんですよ
考え方が古いんですよ　＞T-7A厨
2020/08/02(日) 22:23:42.97ID:h6iT9Uwm
これは先行者（ロシアやアメリカ）の貴重な教訓だが

推力偏向を一般のパイロットが活かせる領域は極めて限られていて、トリッキーな機動に使おうとすると尚更使い道が無い
827名無し三等兵
垢版 |
2020/08/02(日) 22:27:03.79ID:s2w+D9S5
AIに操縦してもらうとかこのスレでは俺が最初に言い出したと思ったけど……
複座にして管制するパイロットが必要とか言うT-4厨やX-2厨へのT-7A厨からの答えだよ
2020/08/02(日) 22:30:06.93ID:h6iT9Uwm
結局、ロシアは既存の尾翼や方向舵を小さくしたり廃止するために推力偏向を使うようになっていて
アメリカは推力偏向自体に消極的

要は推力偏向をデタラメな機動に使うのは子供の発想ってこと
2020/08/02(日) 22:41:25.56ID:thhzl4Lm
>>825
そういう戦闘機が出てきてから言おうな
2020/08/02(日) 22:43:27.65ID:nzil6kdR
F-22の推力偏向ノズルって機動性向上には使えんの？
831名無し三等兵
垢版 |
2020/08/02(日) 22:52:54.41ID:V6r1u0+G
>>830
操縦桿1本では連動しての操作は出来るが個別での操作は無理でしょ
2020/08/02(日) 23:20:40.03ID:GvVpxMv+
>>831
技術論的に可能か不可能かで言えば可能じゃないの
例えば操縦桿の親指の移動可能範囲にゲームコントローラーのスティックみたい
なの付ければ操縦桿の動きとは別に指の動きで推力偏向ノズルだけ別に操作って
ことが可能でしょう、やる意味を見出せないけども
833名無し三等兵
垢版 |
2020/08/02(日) 23:51:37.06ID:V6r1u0+G
>>832
そんな大事なポジションはミサイルや機銃の発射ボタンで埋まっています
834名無し三等兵
垢版 |
2020/08/02(日) 23:58:45.71ID:BuXKPlms
そういう戦闘機が日本からも出る予定だということはお前も知ってるだろ　>>829
835名無し三等兵
垢版 |
2020/08/03(月) 00:00:03.06ID:MGJQKCd1
言い訳はいいよ
機動性が違い過ぎてT-7Aじゃ役に立たないってこと　>>828
836名無し三等兵
垢版 |
2020/08/03(月) 00:01:16.59ID:MGJQKCd1
だったら話は早い
しょせんT-7Aで第6世代機のシミュレートは無理ってことも理解してるだろ
いいかげんT-7AがF-3のLIFT機にとか夢みるのはあきらめた方がよい　>>827
837名無し三等兵
垢版 |
2020/08/03(月) 00:04:00.15ID:LfiKKAxg
>>836
T-7Aでシミュレートってなんだ？
T-7Aはあくまで練習機であって第6世代機のシミュレートは第6世代機専用のシミュレーターを使うんだぞ
いったいどんな想像をしてるのやら
838名無し三等兵
垢版 |
2020/08/03(月) 00:12:07.35ID:LfiKKAxg
例えばPC-21→T-7A→F-3
と行くなら
PC-21のシミュレーター→PC-21の実機での訓練とシミュレーターの繰り返し
→T-7Aのシミュレーター→T-7Aの実機での訓練とシミュレーターの繰り返し
→F-3のシミュレーター→F-3の実機での訓練とシミュレーターの繰り返し

T-7AでF-3のシミュレートなんて一切やらない
2020/08/03(月) 00:20:18.39ID:4mz0Z96m
そもそも順調にいってT-7の後継は、T-7路線だろう。
2020/08/03(月) 00:23:22.59ID:BNxaYly5
>>833
操縦桿の形状やスイッチ類レイアウトなんかは変更可能で実際変更されることもあるので
技術的に可能か不可能かとは関係ないですね
2020/08/03(月) 00:23:42.16ID:z+v3Tpoe
>>835
むしろ高迎え角や双尾翼、高推力の飛行特性を再現できるのは現状T-7A一択なんじゃないか？

そのために新設計したから当然っちゃ当然だけど
2020/08/03(月) 02:15:00.59ID:+hFt36Ds
国産の可能性も、まだ途絶えてはないと思うが
F35の配備は２０３０年までに終わる
F3の配備は計画通りいっても２０３５年
そして戦闘機開発は計画通り行くことはまずない。
かならず遅延する。

つまり203X年から２０３５年以降までの戦闘機の生産は空白期間が出来るからな
それを何とかしないと、三菱の生産ラインが破綻してしまう可能性がある
それをT7Aのライセンスでなければ、国産で凌ぐってのはあり得ないことではない
2020/08/03(月) 02:47:57.04ID:HIU1c0V/
2030～2035年に練習機生産なんてライセンス生産以外は不可能だろ
練習機だって設計開始から運用開始するまで順調に行って8～10年
自分で国内開発の可能性を否定してるようなもの
2020/08/03(月) 02:49:45.06ID:4mz0Z96m
30年～35年で新練習機がいるといってといるのが実はT-7Aいれたい人間だけしかいないという。
2020/08/03(月) 03:01:22.57ID:HIU1c0V/
もう従来通りの防衛省が開発費を出す開発方式では2030～2035年に
国内開発のT-4後継機を用意するのは不可能
可能性はほとんどないが三菱なり川崎なりが自腹で練習機の試作機を開発する場合のみ可能性があるだけ
防衛省が開発費を出す前提だと防衛省が開発費と開発期間を確保してない以上は可能性はないで終わり
2020/08/03(月) 04:24:33.41ID:yBGFH1Pd
もささんは高等練習機を戦闘機と同時開発するリソースは日本にはないって以前言ってたな
847名無し三等兵
垢版 |
2020/08/03(月) 04:37:02.23ID:6T1dmlO8
次期戦闘機と同時開発するならとっくに同時開発する為の準備をしてたでしょう
出来るかどうかの論争以前に防衛省は同時開発の為の段取りを一切していない
なにせT-4後継機のコンセプト研究すら全くやっていない
後はT-4をどれだけ使い続けらえるかの問題で後20年も後継機無しで使用とかは不可能に近い
一番有力なのが後10年後位に後継機を用意するだが国内開発の準備は一切なし
848名無し三等兵
垢版 |
2020/08/03(月) 07:36:20.36ID:9tJkg4/3
>>838
それ、F-3のLIFTはF-3のシミュレーターで賄うってことじゃん
PC-21をT-7改、T-7AをT-4改、に置き換えても成り立つじゃん

これでF-3の複座は無いからT-7Aが必要という話は消えたな　＞T-7A厨
849名無し三等兵
垢版 |
2020/08/03(月) 07:45:37.26ID:/InNdolb
>>848
T-4とF-3の間が開きすぎてるんだよ
今までT-4から複雑戦闘機で訓練してたものの一部がT-7Aに流れる
850名無し三等兵
垢版 |
2020/08/03(月) 07:47:20.86ID:9tJkg4/3
中途半端だから今後その領域はシミュレーターと実機でやるだろう　>>841
851名無し三等兵
垢版 |
2020/08/03(月) 07:47:49.51ID:9tJkg4/3
LMがF-35導入国に今後T-7Aが必要になりますって言ってるか？　>>842
852名無し三等兵
垢版 |
2020/08/03(月) 07:48:22.56ID:/InNdolb
まあ機体性能の面では低くて値段の高い旧式のT-4よりも安くて最新式のT-7Aを選ぶのは自然な事
853名無し三等兵
垢版 |
2020/08/03(月) 07:52:56.39ID:/InNdolb
ゲームで例えるなら初代ファミコンで訓練するよりPS4とかで訓練するのは当たり前の感覚だな
それほどまでに時間や性能の隔たりがある
しかもPS4の方が安いと来てるのが現状
2020/08/03(月) 08:39:35.43ID:MtiRoSFd
お前ら凄いよ
状況証拠だけで、よくこんなに盛り上がるなw
2020/08/03(月) 08:50:03.71ID:tgH1xZKb
XF5-1は最新イメージがあるかもしれないが
実際には90年代後半位の技術で開発されたエンジン
だからXF9-1の開発では直接XF5-1で得た技術が応用されたということはないそうだ
旧式とは言わないまでもこれからXF5系エンジンが実用化することはない
T-4後継機開発が見送られた背景には適当な国内エンジンが無かったのも一因だろう
もうコスパしか求めない練習機のドンガラだけ設計・生産しても魅力がないから
ドンガラだけ生産するならライセンス生産とさほど変わらないからだ
機体設計はC-2/P-1,次期戦闘機,無人機等と以前より多くの機会に恵まれているから
それよりは次期戦闘機＆関連無人機の開発とC-2/P-1の派生型開発で量算数確保を優先したのだろう
2020/08/03(月) 09:09:42.75ID:LpxThT90
正直、どうなるか分からん

これだけ
>>855
見送られたのって単に無関心だっただけじゃ
※そして使い続けれられるT-4
2020/08/03(月) 11:35:22.20ID:+hFt36Ds
国産の複数機種の同時開発なら、すでにC2とP1で成功しているではないのさ
練習機なんぞ、しょせんは陳腐化した技術で充分なのだし
そう難しくはないだろう
F3開発に並行してTX開発もありえない話ではないと思うが
2020/08/03(月) 11:44:38.81ID:4mz0Z96m
>>853
だから実情出てないのに妄想はヤメロ＞T-7Aが安い
2020/08/03(月) 12:28:43.72ID:RUCC6LIm
仮にさ
F-3の設計が一段落ついたら次に設計すべき機体は無人機なりF-3強化版なりにきまっているのでしょ。若手が余ってるなんて言う人もいるけど若手ほどベテランにつけてノウハウ吸収させるべきだよねぇ
もっと酷いのはシミュレーターが一瞬の内にできると思っている人。現物とすり合わせしないとシミュレーターの意味ないよね。とすると実機の製造期間中はシミュレーターパラメータ整備に同じ期間が必要だね
ましてやシミュレーター本体を新規開発するならその技術者も必要だ

このあたり考えると今更、国産練習機開発は難しそうだ
860名無し三等兵
垢版 |
2020/08/03(月) 12:48:16.08ID:hGmcdqjg
スマホとガラケーに例えられるほどのコンピュータの性能差があるT-7AとT-50
それに比べT-4はダイヤル式の黒電話程度の性能
勝負にもならないだろう
2020/08/03(月) 13:16:23.27ID:5LmLOGo2
LIFT～実機の基本訓練をカバーするとなるとT-7A一択？

空自には米国製の兵装も多いしなぁ
862名無し三等兵
垢版 |
2020/08/03(月) 13:32:56.33ID:TtKCmPMf
>>860
カーナビがついている方がいいという話しと、軽自動車の後継は軽自動車がいいかという話は別

飛行性能面ではT-4クラスのままがいいということも考えられる
2020/08/03(月) 13:39:52.33ID:54mIHkQg
>>862
カーナビのついたレクサスが欲しいという一連の流れの中では軽自動車の出る幕は無い
2020/08/03(月) 13:46:41.16ID:LpxThT90
>>863
カーナビ必要？教習所内で使うのがメインなのに
2020/08/03(月) 13:56:55.70ID:sAccc9Az
>>859
シュミレーターは三菱が開発するだろ
他の会社も有るわけだし随伴無人機辺りなら練習機と技術共有される部分も多いだろしな
川崎やスバルが無人機開発してるようなんで練習機作るとしたらその二社どちらか若しくは合同だろな
2020/08/03(月) 14:21:07.79ID:muV+21qE
>>864
THE・必要
2020/08/03(月) 14:25:21.88ID:LpxThT90
>>866
Why？
868名無し三等兵
垢版 |
2020/08/03(月) 14:33:56.30ID:XYpxBFU1
>>863
現状が仮に軽自動車だとすれば後継は軽自動車である蓋然性があろう
その後継にカーナビは必須という指摘はあろうが別のはなし

検討の結果、後継に「レクサス(かどうかは別として)」が良いとなる可能性はあるが、
「「レクサス」が欲しい」という主張は防衛省の公式資料にはない
2020/08/03(月) 14:35:48.48ID:LpxThT90
どちらか言うとレクサスが欲しいのか？
て方だな
2020/08/03(月) 14:41:03.94ID:tgH1xZKb
防衛省としてはT-7A択一というのは好ましいことではないが
国内開発の可能性を捨てたことと候補機が少ない以上はT-7Aが比較第一位なのは間違いない
もう2030年代前半にT-4後継機が必要な場合は国内開発(T-4改含む)は選択肢として存在しない
2020/08/03(月) 14:59:40.33ID:J1C9NGsm
>>868
現状は軽自動車で後継は高級車と決まっているので蓋然性は皆無かと

しかもT-4改=カーナビの乗ってない軽自動車（※注 価格はレクサスより高い）だし
2020/08/03(月) 15:02:44.12ID:LpxThT90
↑IDコロコロしてんのかね
2020/08/03(月) 15:04:50.18ID:+hFt36Ds
そもそも米国のTXは、始めボーイングありで決まったような感じだな
ボーイングは、このままでは戦闘機の生産ラインが止まる可能性があった
だからF15Xの追加配備やTXのボーイング採用があった
ロッキードは当初は米国のTX向けに新規に開発する計画もあったのに
それをT50に落ち着かせてしまったし

まあ、最初からF35やF22の練習機として開発されたT7と比較すれば
旧来の他の機体は見劣りするのは当然だが
2020/08/03(月) 15:10:38.19ID:LpxThT90
それこそレイセオンやノースロップ=グラマンはKUKI読んでJITAIしたんじゃね？
2020/08/03(月) 15:24:19.89ID:MX2fe7El
>>857
実は、その時期US-2の開発もほぼ同時期に
行われていたと（´・ω・｀）
876名無し三等兵
垢版 |
2020/08/03(月) 15:35:09.44ID:XYpxBFU1
>>871
>現状は軽自動車で後継は高級車と決まっているので蓋然性は皆無かと

現時点でそんな決定はない。あったとしてもT-7A厨の脳内妄想に過ぎない


>しかもT-4改=カーナビの乗ってない軽自動車（※注 価格はレクサスより高い）だし

カーナビを仮にグラスコックピットとEBTとするならT-4改で載せることは十分可能
「F-2後継機がどうなるか不明だが、複座練習機型があれば、F-15とF-2で行っている戦闘機操縦課程(100時間)をJT-Xが引き継ぐ必要はなく、要求される飛行性能はBT-Xよりロースペックとなる。
そうなれば、T-4改にEBT機能を付加する安価な機体やT-100(M-346)も十分候補となり得る。」
林元空将(軍事研究2019年3月号)

また、T-7Aの価格については下記で指摘されている通りの懸念がある
「ボ社はT-X475機とシミュレータ120台を92億ドルで提供する約束をしたわけだが、米空軍の要求は351機と40台に過ぎない。オプションを行使することなく351機で終われば、約68億ドルしか受け取れない計算だ。米空軍見積もり(約190億ドル)との乖離は約120億ドルでKC-46の累積赤字の4倍(KC-46の2018年度3四半期末の累積赤字は約34億ドル)にも上る。外国への売却でその穴埋めをしようとするはずだ。」
林元空将 軍事研究2019年3月号
2020/08/03(月) 15:48:25.74ID:4mz0Z96m
割と何度も何度も何度も指摘しているように外販価格でてからいえで終わるんだよな。
2020/08/03(月) 16:00:21.53ID:LpxThT90
分からんもんは分からん

話なんだけど結論出したがるんだよな>T-7A推し
相当やられると嫌な事でもあるのか…
2020/08/03(月) 16:54:43.84ID:ANL5auu4
韓国メディア、日本のF-35MRO&U利用の見返りに訓練機T-50導入を提案
https://grandfleet.info/indo-pacific-related/proposal-to-introduce-training-machine-t-50-in-return-for-use-of-mrou-in-japan/

T-4後継機の国内開発計画が無いのは
韓国からT-50を輸入する予定だからなのか？
880名無し三等兵
垢版 |
2020/08/03(月) 17:07:49.97ID:XYpxBFU1
>>877
>外販価格でてからいえで終わるんだよな。

T-7Aを安いと主張するT-7A厨自身に返ってくる主張
2020/08/03(月) 17:13:01.44ID:jSoUhDud
>>880
>>877はT-7Aの話では？
>>858から考えて
882名無し三等兵
垢版 |
2020/08/03(月) 17:16:35.36ID:XYpxBFU1
>>881
それは失礼した(>>877)
2020/08/03(月) 17:32:32.26ID:ah7WvlIn
>>879
韓国製に命を預けるなんて馬鹿げている
2020/08/03(月) 17:32:52.54ID:tgH1xZKb
そもそも論を言うと防衛省が開発費を出す前提の開発案件は
防衛省が開発する段取りをしない限りは成立しない
技術的に次期戦闘機とT-4後継機の同時開発できるかどうかは論じてもしょうがない
防衛省が何らかの理由でT-4後継機の検討を2019～2023年度も見送った
これによって2024～2028年度のT-4後継機を国内開発するという機会も無くなった
次期戦闘機が2014～2018年度の次期中期防での決定を見送ったら国内開発の可能性が大幅に低下したのと同じ
もう先が見えているT-4の後継機について2014～2023年度の10年間も検討を見送った事実は重い
それが発注元の意思なのだから国内メーカーが同時開発が可能かどうか以前の問題だ
885名無し三等兵
垢版 |
2020/08/03(月) 18:30:08.19ID:XYpxBFU1
>>884
・旧防衛庁が開発したUS-1A改(US-2)は事前の事項要求なく開発開始となった。メーカー内での研究が行われているかは基本的に外部からはわからない

・T-4後継JT-Xは現在行われている複座型を含むF-3の仕様策定とT-7初等練習機後継に際して行われている教育体系の検討が終わらない限り動きようがない

・JT-Xに国内開発機を推す林元空将は遅くとも次期中期防中にはT-4後継について「何らかの手当が必要となろう」としており、仮に手当が機種決定であればF-3の概念設計～基本設計～詳細設計の終了と合わせて開発開始とすることもできよう

・JT-Xの必要時期はT-4の期待寿命次第ではあるが、仮に2030年代後半からの後継機就役で良いなら上記の内容で十分可能であろう
886名無し三等兵
垢版 |
2020/08/03(月) 18:31:54.85ID:XYpxBFU1
>>885
正 複座型の有無を含むF-3の仕様策定と
誤 複座型を含むF-3の仕様策定と
2020/08/03(月) 18:34:31.32ID:jSoUhDud
こんなん出てきたな

792 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f1b-Xvfy [153.182.66.185]) sage 2020/08/03(月) 18:30:11.20 ID:9Zp4KZzM0
200803
防衛装備庁 中央調達に係る公告
ttp://www.cals.atla.mod.go.jp/tyotatsu/koukoku#
航部-38 R02.08.18 新技術の短期実証（航空関連教育用ＶＲシステム）（仮作試験）
1式 R04.03.31 航空機部品器材室 調達第１班
2020/08/03(月) 18:36:02.99ID:4mz0Z96m
>>879
ねぇーよ。
889名無し三等兵
垢版 |
2020/08/03(月) 19:21:48.39ID:muEiXmpX
>>887

その前には島津とか三菱電機が組んで国産EBTの試作をやっているしな。
結構地味で誰も注目しないベタ記事だが、国産練習機の後継を考慮せずにこんなことをやる訳ない。
それこそ『アメリカから買った方が安い』からな。

それやらこれやら考えると、F-2の件とFMSの納期未達問題がどれほどのもんだったのかという事が伺えるね。
2020/08/03(月) 19:28:14.29ID:tgH1xZKb
普通に考えれば次期戦闘機関連だろ

http://www.jwing.net/news/28151

次期戦闘機開発参加企業募集だとさ
2020/08/03(月) 19:40:26.77ID:DqxJYof8
483 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8ae0-pP6k) sage 2020/08/03(月) 18:10:55.11 ID:w57y0XBJ0
>>456
罪務「ハラワタ抜けばすぐにでも爆撃機に成りますね？」

街乗りにも核パトロール用のステルス戦略爆撃機としても使える万能機が欲しいです


練習機に関しては地上シミュレータとジェット機の初等訓練用の練習機有れば充分やでって技本シンポで聴いたような気がする

489 名無し三等兵 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMee-INOy) sage 2020/08/03(月) 18:12:58.84 ID:qBJ9AE54M
>>483
最後の一行、だとすると今まで通り初等・中等・実機になりそう
複座実機でやってた分をシミュレータにする
2020/08/03(月) 23:19:29.45ID:wEWF+DH9
>>876
T-7Aの販売規模だと1機20億でも余裕で利益が出るってことだよ

米軍に1機19億で売って、オーストラリアの公募（サポート込み25億円前後）に悠々と応札したのが揺るがぬ証拠
893名無し三等兵
垢版 |
2020/08/04(火) 00:36:56.72ID:+oSXpKOt
>>892
オーストラリア向けの価格のソース
2020/08/04(火) 00:54:14.71ID:MBnaIlvu
FMSとか外国の提案って価格って割と当てにならないんだよなぁ
本邦のF-3の時のLMのF-22とF-35のハイブリット案とかフィリピンのAH-Xとか
2020/08/04(火) 01:07:45.77ID:xCu4Qoj2
T-XはF-3の派生型で良いと思う。兵装、電装を簡素化したタイプで
2020/08/04(火) 01:17:08.18ID:MBnaIlvu
高いは推力ありすぎるわで中等練習機の後継の練習機に全くむかんわ。
2020/08/04(火) 02:28:24.30ID:RwosI/eF
>>896
そもそも中等練習機が一過性のものだったから問題無いよ
2020/08/04(火) 02:45:46.12ID:m+HHxb9e
>>896
推力については大きいのを小さくするとか
出力特性を変えることなんて
デジタル制御のエンジンならボタン一つでしょ
今時の車だってエコモードとか有るだろ
てことで、T-7AのエンジンをXF9に換装して...（´・ω・｀）
2020/08/04(火) 03:12:41.17ID:MBnaIlvu
>>898
F-16に換装というかF-2に換装した方が楽だな
2020/08/04(火) 03:31:35.96ID:6UwylJyK
出力を落としても燃料消費量を下げれるとは限らんが
レクサスLX570を教習車にしろよみたいな珍の妄想
2020/08/04(火) 04:46:45.80ID:6WFC9/Gq
F-2戦闘機開発チームを率いていた神田國一氏が著した『F-2戦闘機開発』によると
開発作業は「基本設計」「細部設計」「試作」「社内試験」と納入後の「技術実用試験」に分けられるそうだ

そのうち「基本設計」では「準拠スペック」と「基本構想」の作成に入る
「基本構想」というのは機体の形状、構造、装備システムの構想を説明した文章や産メンズの作成と
その根拠となる計算書作成、空力特性のデータを求める風洞試験、複合材などの強度データを整備する試験を計画実施したとある

開発がスタートしてからの基本構想の作成というのはゼロから構想を練ることではない
大雑把な構想だった開発案を詳細にしていく為の作業ということ
つまり複座型の有無を検討するよな構想とは違うということだ

もちろん設計に入ってからの変更が無いわけじゃないが複座機種転換機の是非を論ずるような構想じゃないといこと
だからこそ無人機化を視野にという話も既に決まっていた

実際にF-2設計・開発の責任者だった人だから日本で最も戦闘機開発に詳しい人の著作で書かれたことだから根拠としては最高だろう
林氏が「軍事研究別冊」で従来の開発では使われない用語云々と指摘していた部分は
「基本設計」の部分に該当してその中の「基本構想」に該当すると考えられる
これはゼロから構想を練り直すという意味ではなく構想を説明した文章の作成だということ

いずれにしろ複座型の有無の検討がここでなされるということではないだろう
2020/08/04(火) 04:50:27.78ID:6WFC9/Gq
訂正　三面図の作成
2020/08/04(火) 04:57:20.28ID:6WFC9/Gq
このところの次期戦闘機開発の参加企業に関する報道は
これらの基本設計から詳細設計に入っていく準備として決められていくということだろう
三菱重工が主契約で他の企業は下請けとして参加することになる
そして自分達の担当部分の設計・試作に入っていくことになる

そして順調なら2024年度から試作機製作に入り2027～2028年度に初飛行、2031年度には量産初号機登場
更に2035年からF-2と交代していくという流れになる
いずれにしろ複座型など機種転換機の必要性をグダグダと議論してる段階ではないということだ
904名無し三等兵
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2020/08/04(火) 06:48:58.64ID:pvVA2R3X
T-7Aのアビオが新しいとか言ってもIFの再現性はシミュレーターに全く敵わない
たっぷりシミュレーターでやってから実機となる

もうT-7AがF-3のLIFT機にとか夢みるのはあきらめた方がよい　＞T-7A厨
905名無し三等兵
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2020/08/04(火) 08:28:29.65ID:+oSXpKOt
>>901
>>903
>林氏が「軍事研究別冊」で従来の開発では使われない用語云々と指摘していた部分は
「基本設計」の部分に該当してその中の「基本構想」に該当すると考えられる
これはゼロから構想を練り直すという意味ではなく構想を説明した文章の作成だということ


「航空機としての形式は安全性と継戦能力を考慮した双発・単座のステルス超音速機が基本で、複座型はニーズ、経費、スケジュールのトレードオフの対象となろう。」

林富士夫 元防衛省技術研究本部技術開発官(航空機担当)/空将 軍事研究 2020年8月号別冊

複座型を含めたトレードオフ検討はこれから

林元空将は日米共同開発の技術運営員会事業管理分科会日本側議長としてF-2に関わり、官の技術側トップに就いた神田氏と並び日本で最も戦闘機開発に詳しい方が上記の通り寄稿されている
2020/08/04(火) 08:57:01.92ID:oXCStuqd
>>904
シミュレータでAPT/LIFTを代替あるいは省略するのはF-3複座よりありえないから
もう諦めろ
2020/08/04(火) 09:14:10.27ID:mEFMnvfn
>>906
>>887こういうのも出てるので今の機材で将来を語るのは足りないかと
2020/08/04(火) 10:12:20.23ID:GWSj2ryW
F-3複座こそありえないからもう諦めろ
909名無し三等兵
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2020/08/04(火) 10:27:34.41ID:U7Gr6FNx
>>908
それは来年2月頃から始まる概念設計で決まる事

焦るな早漏
910名無し三等兵
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2020/08/04(火) 10:32:11.95ID:Q62Onjhh
T-7A厨はスレの早漏
2020/08/04(火) 10:38:30.50ID:/Uw0d3mH
>>898
燃費最悪になるぞ
912名無し三等兵
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2020/08/04(火) 10:45:38.34ID:eabCocnb
>>910
クソワロタw
2020/08/04(火) 11:01:10.36ID:6WFC9/Gq
>>905

戦闘機の設計に関しては神田氏＞＞＞＞＞＞林氏ですよ
なにせF-2設計・開発した人なのだから

『F-2戦闘機開発』の104～105Pをしっかり読みましょう
トレードオフの検討なんてとっくに終わってます
2020/08/04(火) 12:28:10.16ID:/aLUqH/v
>>913
システム設計の手順でいうと基本設計というのは「要求」に対してのシステムの対応方法を記述したもの
どうやってシステムが「要求」を実現するのかあるいは出来ないのかを明確にする作業が基本設計
従って複座の有無は「要求」に明記されるということ
今から複座の有無を検討する事はあり得ないし、もしするなら複座にする理由が明確に「要求」されておりそれをシステムが出来ない理由と対案を記述する事になる

既に「要求」として「複座型が必要」であれば何処かにその文言が、あるいは必要である理由が明示されているはずだが今のところ見当たらないなぁ
915名無し三等兵
垢版 |
2020/08/04(火) 12:59:31.81ID:eabCocnb
>>913
そうとは言えない
F-2の民間チームの設計が妥当かを審査するのが官側であり、民側と同等かそれ以上の知見が必要
勿論、作る能力と審査する能力は違うものではあるが、甲乙付け難く両者とも日本最高峰の航空機開発エキスパートである


>>913>>914

F-3のトレードオフ検討はこれから

全体スケジュール（出所：防衛省）
構想設計：機体の形状や重量、エンジン推力等のトレードオフ検討を実施
https://news.yahoo.co.jp/byline/takahashikosuke/20200708-00187222/

「航空機としての形式は安全性と継戦能力を考慮した双発・単座のステルス超音速機が基本で、複座型はニーズ、経費、スケジュールのトレードオフの対象となろう。」
「我が国主導の開発に着手(戦闘機システム全体の初期的な設計作業に着手)と説明されている。
「構想検討」や「初期的な設計」は従来の開発では使われない用語だが、111億円の予算規模は基本構想だけではなく、基本設計の一部まで含むものと推察される。
また、「戦闘機システム全体の初期的な設計作業」を技術的解釈すれば、機体、エンジン、搭載電子機器、兵装を含むシステム全体の「構想設計」を指すと考えられるが、機体の基本形状も確定することになろう。」
林富士夫 元防衛省技術研究本部技術開発官(航空機担当)/空将 軍事研究 2020年8月号別冊
916名無し三等兵
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2020/08/04(火) 14:51:04.80ID:6WFC9/Gq
https://flyteam.jp/news/article/126364

ボーイングがF-15JSIで三菱重工を支援
フライトやメンテナンスのシミュレーターの輸出とかも日本にするようだ
ガッチリ日本企業と手を組んでしまっている

次期戦闘機を練習機代わりに使うなんて馬鹿げた話は存在しないのは確実で
T-4後継機開発計画を持たない日本はT-7A導入の下地ができあがりつつある
後はライセンセ生産の担当が三菱なのか川崎なのか違いくらいだろう
2020/08/04(火) 14:58:10.84ID:6WFC9/Gq
http://www.jwing.net/news/28071

もう一度貼っておこう
既に次期戦闘機は無人機化まで視野に入れている
そして無人機の研究を加速させている

複座型とは真逆
2020/08/04(火) 15:03:14.29ID:+E61O5xo
>>917
もう一度言う必要があるのかなあ

高度な自動化が達成出来そうな昨今の情勢で
高等練習機って必要アイテムなのか？
2020/08/04(火) 15:11:08.27ID:wYIHnX3x
>>915
F-2の時と違って、今回は経費とスケジュールを重視することを嫌というほど明言してる

つまりトレードオフされるのは...
920名無し三等兵
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2020/08/04(火) 15:11:39.53ID:6oSDnVUd
>>918
必要だからアメリカはT-38ではほとんどの訓練は出来ないと結論付けてT-7Aを新たに導入する事を決定したんだけど
921名無し三等兵
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2020/08/04(火) 15:12:39.08ID:eabCocnb
>>916
次期戦闘機が代替するF-2Bは練習機として使われている

はい論破


>>917
>システム、構造、電気、試験、さらに、基本設計、詳細設計等、それぞれの得意分野を持った人材が、次期戦闘機の開発段階に応じて入れ替わる。担当するところが終了すれば、そのスタッフは専門性を活かし次期戦闘機以外の次の仕事に従事するのが効率的である。
　しかしながら、「とくにSPCの場合、そこで人材を抱え込んでしまうと、柔軟な人の出入りが難しい状況が生じないか危惧する」として、民間企業としてデメリットも少なくないことを訴えた。
　人の出入りに制限がかかってしまえば、次期戦闘機に従事する各社の優秀なエンジニアが、担当作業の閑散期或いは終了時に、各社に戻って専門性を活かした仕事に従事する機会を喪失してしまう可能性が生じる。さらには、各社の研究所などに所属する人材は、防衛事業に特化しているわけではなく、防衛以外にも、様々な製品の開発プログラムに携わっている。そうした人材の活用にも制約が生じかねない。

次期戦闘機の構想設計～基本設計～詳細設計(2020年度～2028年度)が終わる2028年にはT-4後継にJT-Xの国内開発がますます期待される記述だな
922名無し三等兵
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2020/08/04(火) 15:13:34.89ID:eabCocnb
>>919
検討の結果、そうなる可能性はあろう
何れにしても来年2月頃から始まる構想設計で決まる話し
2020/08/04(火) 15:13:38.66ID:I2fwPDrO
>>919
普通に試作機複数作ればよいだけだな
2020/08/04(火) 15:16:32.65ID:sXYylCBc
>>923
F-2の時もこれでもかと試作機作ったんやで...

>>922
可能性が高すぎてわざと反対材料を探したくなるレベル
925名無し三等兵
垢版 |
2020/08/04(火) 15:18:58.45ID:6oSDnVUd
>>921
>次期戦闘機が代替するF-2Bは練習機として使われている

そこにF-35やそのシミュレーターで代替出来る範囲と出来ない範囲があって
出来ない範囲をT-4では出来ないから少し能力が上のT-7Aが必要になるんだろ
T-7AはT-4とも範囲が大幅に被るし能力不足のT-4は寿命が来たら順次退役する運命
926名無し三等兵
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2020/08/04(火) 15:21:19.30ID:6oSDnVUd
T-4→F-2B→F-35
なんて無駄な事は
T-7A→F-35で解決する未来が待っている
927名無し三等兵
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2020/08/04(火) 15:29:36.99ID:6WFC9/Gq
F-2Bも次期戦闘機が配備されていくにつれ引退していく
場合によってはF-15JSIの複座もいらなくなる可能性が高いな
いらなくなったDJ複座はさっさとF-3で更新した方が戦力アップになる
2020/08/04(火) 15:30:15.78ID:+E61O5xo
>>920
T-38の老朽化が主要な要因だろうに。

海軍はどうするんだ？
929名無し三等兵
垢版 |
2020/08/04(火) 15:42:01.37ID:eabCocnb
>>924
俺は923ではないが、日本の航空機の開発費が欧米の同規模の機種と比較して安いのは試作機の機数が少ない事に起因すると大モサ氏も述べているし、実際、F-2の場合は合計4機だが内訳を見ると単座型2機と複座型2機で各型2機ずつに過ぎない

>>924
検討の結果、複座型が作られない可能性もあるが、
既存のF-2には複座練習機型が現に存在する以上、複座練習機型が作られる蓋然性がある

>>925
現状の空自教育体系は複座練習戦闘機を経て実戦部隊に配備となるので、T-4から直接F-35へ乗る事を考える必要はなく、F-15DJやF-2Bを経てF-35Aに配備される事になろう
仮にF-3の複座練習機型が実現すればT-4から同機を経てF-35Aとなる
(F-35Bはおそらく米国留学となるのではなかろうか)

>>926
無駄とは言えない。複座練習戦闘機と専用高等練習機のどちらが教育体系全体でのトータルコストで安いかは空軍の規模による
空自における中等練習機以上を使用する所用パイロット養成数はMT-X(T-4)選定時より激減している
2020/08/04(火) 16:47:27.69ID:qBoOsd+V
>>927
場合によってはじゃなくF-15JSIには複座型は存在しないことになった。最近
2020/08/04(火) 18:58:28.56ID:MBnaIlvu
>>924
たったA･Bの２セットをこれでもか？
釣りですか？
かなりガチで

>>926
T-7→T-7A→推力ありすぎて事故って中間機導入で無駄になる未来しかみえんのだが
2020/08/04(火) 18:59:50.09ID:I8LyGT5O
>>929
F-4やF-1でソ連相手にしてた時より機体とパイロットの稼働時間爆上がりしてるんやで
2020/08/04(火) 18:59:57.32ID:I8LyGT5O
ついでにスパローと格闘戦のことだけ考えてれば良かった当時と比べて、現代のパイロットを養成するためには数倍の養成課程が必要になってる
934名無し三等兵
垢版 |
2020/08/04(火) 20:15:49.69ID:eabCocnb
>>932
中等練習機以上の教育体系に関わる作戦機の大綱定数で見ると、MT-X(T-4)の仕様が決定した51大綱別表で戦闘機約350機(戦闘機数が51大綱別表原文に記載はないものだが防衛省公式資料より引用)＋偵察機があるのに対して、現大綱別表は戦闘機約290機
差は60～85機程度

複座機で見ると51大綱下でF-4だけでも最盛期150機以上あったものがF-4退役後にはF-15DJ 48機、F-2B 32機の合計80機以下と半減になり、約70座席が無くなっている

座席数で見ると130～155座席程度というまさに激減となっている

そしてT-7A厨は空自の戦闘機の稼働率が向上したというソースおよび具体的な数字のソースを出せ


>>933
51大綱(MT-X仕様策定時)の教育体系
第1初級操縦課程(T-3初等練習機)70時間
第2初級操縦課程(T-1A/B中等練習機)80時間
基本操縦課程(T-33A中等練習機)100時間
戦闘機操縦課程(T-2高等練習機)100時間
合計350時間
(『世界の傑作機No.114 富士T-1』久野正夫)

現教育体系
(T-7)60時間
基本操縦前期課程(T-4)65時間
基本操縦後期課程(T-4)95時間
戦闘機操縦基礎課程(T-4)20時間
戦闘機操縦課程(F-15)100時間or戦闘機操縦課程(F-2)100時間
合計340時間

教育体系におけるパイロット養成に必要な飛行時間は減ってる

はい論破
2020/08/04(火) 20:47:21.76ID:I2fwPDrO
>>930
単に複座型は改修しないで訓練で使うって事だろ、Perも複座は残して訓練用になるんでね
2020/08/04(火) 21:11:30.60ID:vh+rGFe/
>>934
当時350機がフル稼働してたのなら確かに激減だけどねぇ（ﾆﾔﾆﾔ
937名無し三等兵
垢版 |
2020/08/04(火) 21:17:17.83ID:pUnNcuji
>>934
複座戦闘機廃止と存続は既にアメリカでのT-X選考の時にさんざん公式に議論されて結論は出ている
蒸し返す前にアメリカの資料を漁って来なさい
要求性能は勝手に出ては来ないんだな
2020/08/04(火) 21:40:45.72ID:I2fwPDrO
>>937
いきなりアメリカの話してどうした？
2020/08/04(火) 22:00:35.74ID:GOlwGtJ3
>>934
ソース

>>(戦闘機数が51大綱別表原文に記載はないものだが防衛省公式資料より引用)
940名無し三等兵
垢版 |
2020/08/04(火) 23:16:57.39ID:+oSXpKOt
>>936
その稼働率が具体的にどの程度増えたのか言えないのは滑稽

>>937
大モサ氏が指摘している通り、教育体系全体でのトータルコストで専用高等練習機と複座練習戦闘機のどちらが安いかはパイロット養成数等の空軍の規模による
米空軍は一貫して専用高等練習機が維持されてきた様にその規模により専用高等練習機のメリットが大きい空軍
一方、航空自衛隊はMT-X(T-4)仕様策定時に専用高等練習機を廃して複座練習戦闘機を教育体系に組み入れた通り

>>939
>これに伴い、主要装備について、作戦用航空機は約４３０機を約４００機に、そのうち戦闘機は約３５０機を約３００機にすることとしています（資料１８参照）。
資料１８
前大綱(注 51大綱)
航空自衛隊 主要装備 うち戦闘機 約３５０機
https://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/1996_taikou/kaisetu/

はいソース

で、T-7A厨は空自の戦闘機の稼働率が向上したというソースおよび具体的な数字のソースはまだ？
2020/08/05(水) 01:40:43.85ID:fWH3CvVB
前から気になってたんだけど、
51年大綱（1976年）を神聖視してるのってズレてね？

実際にT-4が配備されたのは平成初期から中期であって、その頃の作戦機の定数は300~310くらい
今と大して変わらんでしょ

現状も一部のF-2BとF-15DJを教育隊でプールしてるだけで実質作戦機だから、F-35A/Bが揃う5年後くらいに戦闘機だけで340機超えちゃう

むしろT-4就役時より増えてんのよね
2020/08/05(水) 01:44:25.17ID:o6GZpsqN
F-15Jの稼働率が90パーセント超えてるのは有名な話
2020/08/05(水) 01:50:25.26ID:43IsZ1c8
モサ氏のありがたいお言葉


2年前の投稿

88名無し三等兵2017/10/21(土) 11:56:12.88ID:UgmkBaYp>>94
モサ氏曰く、次期練習機は輸入の可能性があるらしい

918 名前：TFR ◆IBMOSAtBIg[sage] 投稿日：2017/10/21(土) 10:10:37 ID:vZ2VOMjk0
(略)
さて、戦闘機隊の増強を行う以上は教育体制の強化も同時に必要もさね。

ここで次期練習機の話をしてみるもさ。
現在の空自の規模では複座戦闘機を高等練習機の代用に使うか、専用の高等練習機を保有するか迷うと言う
話を以前書いたもさ。
繰り返しになるもさが今後は空自が増強され、場合によってはF-35Bを導入して海自との統合運用さえありうるもさ。
こうなるとパイロットや地上スタッフの養成数が増えるだけでなく、教育体系そのものも複雑化するもさ。
だから空自も、米ロ中の空軍と同様に「高等練習機を保有する意味が大きい」空軍に仲間入りもさね。
しかし、今日の高等練習機とは飛行性能と運用コスト以外は戦闘機に近い存在もさ。
戦闘機に近い複雑な飛行機もさね。
日本はともかくとして、国によっては戦闘機や軽攻撃機として使うことさえありうるような飛行機もさ。
そういう飛行機を、新機軸テンコ盛りのF-3と同時に国内で開発するような人手は日本にはないもさ。
だから、高等練習機の国際共同開発や輸入の可能性があるもさ
2020/08/05(水) 02:07:51.23ID:nfCxGkow
>>942
90%越えのソースよろ
2020/08/05(水) 02:28:47.42ID:BFoMzHa2
>>944
そこら辺に転がってるで
好きなの持っていきや
946名無し三等兵
垢版 |
2020/08/05(水) 04:50:06.11ID:sxnOon2t
モサ氏とやらが言ってるのは機種転換機がある前提の話だろ？
機種転換機がある前提で高等練習機が必要かどうかという話をしている

バカは前提条件を無視してもF-35みたいな機種転換機が無い戦闘機が大勢を占める時代でも当てはまると主張する
典型的な人の意見を切り貼りしてねじ曲げる詭弁の類い

空自が対処しないといけないのはF-35が数を増し更にF-3という次の世代の戦闘機まで配備される
主力になる戦闘機に機種転換機が無い戦闘機が多数を占める時代へのタタ対処だ
そういう状況の中でT-4の老朽化による更新が必要という状況での次期練習機の検討になる

F-22は少数だったから大した影響が無かったがF-35は世界中に3000機以上も配備される
F-35に続き配備されていくテンペスト、仏独西のFCAS、日本の次期戦闘機といった機体も機種転換機は無くなる
練習機もそういう戦闘機の事情に合わせる時代にいよいよ突入してくる
ステルス戦闘機の登場と普及は練習機のあり方も変えていく

ちょうどT-4の更新がそういう大変革の時代に遭遇してしまったというだけのことだ
それに今までがどうとかという話は通用しない
練習機は戦闘機パイロットの教育・育成の為の機材だから練習機は戦闘機のあり方に合わせるしかない
2020/08/05(水) 05:14:06.31ID:EUOH3557
問題は、T-7やその後継機から進んだ場合、どう考えても推力がありすぎてジェット起入門に向かないで事故るだろうって見て取れることだな＞T-7A導入
948名無し三等兵
垢版 |
2020/08/05(水) 05:42:24.39ID:sxnOon2t
A/B使用を禁止したりすば問題ないだろ
ドライ推力のみだとM-346とかに比べて桁違いというほどでもない
2020/08/05(水) 05:57:19.30ID:EUOH3557
離陸に使うと思うんですけどー＞A/B
950名無し三等兵
垢版 |
2020/08/05(水) 07:25:54.18ID:GEmhwYne
F-35からLIFTはLMが提供するシミュレーターでやるようになった
ハリアーは複座があったがF-35Bで無くなったのはその典型

新練習機のアビオが進んでいるとか言っても操作の再現性はシミュレーターに敵わない
F-7AはT-38老朽化のため更新されるだけで大して役割は変わらない　>>946
2020/08/05(水) 08:39:56.54ID:HRNXWWMO
F-2BやF-15DJでやってた教育過程をどうするのかという話だろ？

T-4はそこまでは担当してない
ようは練習機にF-2BやF-15DJの担当領域を
練習機でやる必要があるだけ
次期戦闘機の配備に伴いF-2Bは引退していく
それにも対応していく必要がある

T-4の老朽化による更新と共に対応する必要が出てくる
2020/08/05(水) 08:40:41.18ID:l+899WJw
>>945
降伏宣言草
2020/08/05(水) 09:00:33.48ID:QBJN15AO
>>951
それが起きるであろう時期は2040年代の話になるだろ、その時期なら国内で開発するだけでは？無論次期戦闘機の複座型を使うという方法もあるしな
F-2やF-15でもそうだが予備戦力として確保するというのは米空軍ほどの規模を持たない空自では必要性あるからな
2020/08/05(水) 09:07:18.54ID:qEzYRcq7
>>953
4個戦闘機飛行隊分として近代化改修を予算化し
F-15DJのMSIP機に8機だけ近代化改修しない機体を残したのを見ると
第23飛行隊は早期に高等練習機で代替するつもりだと思われる
2020/08/05(水) 09:12:27.02ID:d7yGjdNc
>>954
一線級でない機体を残した、て事じゃないのか？
それこそスクランブルの他は練習機位にしか
使えない機体、と言うか
2020/08/05(水) 09:38:36.51ID:nfCxGkow
>>950
>F-7AはT-38老朽化のため更新されるだけで大して役割は変わらない

かなり変わるぞ
https://www.airforcemag.com/acc-aims-to-cut-pilot-training-time-by-up-to-half/
2020/08/05(水) 10:12:21.38ID:auImYPLc
練習機も運用開始までは結構時間かかるからね
T-7Aだと2013年に設計開始で2016年に試作機初飛行だけど運用開始は2023年
T-4なんかも1981年に設計開始で1985年に初飛行で1988量産初号機登場で1990年頃から本格運用開始
M-345やL-39NGあたりでも原型機に初飛行は早くても運用開始までが時間がかかっている
古い機体のリニューアル機も早期実用化なんてのは不可能に近い
2020/08/05(水) 10:12:48.79ID:icARnaJa
現在のF-15J飛行隊に加えてプラス1飛行隊となると、90%どころか95%以上でもなお稼働率足りないのじゃ
959名無し三等兵
垢版 |
2020/08/05(水) 10:19:30.56ID:etTZP5OH
>>941
専用高等練習機と複座練習戦闘機のどちらがいいかは所要パイロット要請数による

現在の教育体系はMT-X(T-4)要求仕様が策定された51大綱時に決まった

51大綱より所要パイロット養成数が増えていれば専用高等練習機が再導入となる可能性が高まり、逆に所要パイロット養成数が同程度か更に減っていれば複座練習戦闘機の使用継続の可能性が高まる

教育所要分については複座練習戦闘機であっても専用高等練習機であってもいずれにしても所要パイロット養成数には影響がないだろう
どちらの場合でも教官も学生は教育部隊におり、複座練習戦闘機だからといってより多くのパイロットを抱える事にはならない

また、仮に教育所要分機体数をカウントしたとしてもせいぜい1個飛行隊分で51大綱から減った有人偵察機分を穴埋めするに過ぎず、数的勢力は51大綱の回復に近づく程度。同程度の数的勢力であれば空自は専用高等練習機を廃してMT-X(T-4)と複座練習戦闘機を選択したかつての決定と同様な帰結となろう


>>942
ソース

また、それは51大綱時の戦闘機と比較してどれくらい上がったのか

>>943
T-7Aの可能性があり、有力な選択肢であることは一貫して認めている
また、大モサ氏と同様開発ピークが重なればF-3との同時国内開発は困難であると考える
逆に言えば開発ピークが重ならなければ国内開発の可能性はあろう
その上で、大モサ氏の記述の中にはMT-X仕様策定時の空自の数的勢力に対する考え方が盛り込まれなかったのは残念

>>946
米空軍は機種転換機が担っていた課程を担えるようT-Xの仕様を決めたが、複座練習戦闘機があるなら不要な仕様である
空自に複座練習戦闘機が今後もあるかどうかはF-3の仕様次第であり、来年2月頃から始まる構想設計で決まるだろう
960名無し三等兵
垢版 |
2020/08/05(水) 10:21:47.45ID:etTZP5OH
>>957
US-1A改の場合、平成8年に開発着手で平成15年初飛行、平成18年部隊使用承認となるが、政治的要因で平成12年度までサブ・コントラクタの入れ換えのゴタゴタがあったことを考えれば数年の短縮は無理なくできるだろう
また、M-345HETならイタリア空軍との正式契約は2013年で国防省の初期認証は2020年なので約7年となっている
961名無し三等兵
垢版 |
2020/08/05(水) 10:22:06.73ID:etTZP5OH
>>958
はいはい、ソースソース
2020/08/05(水) 11:02:16.47ID:IXpgpwf+
ほんとこれ


941 名無し三等兵 sage 2020/08/05(水) 01:40:43.85 ID:fWH3CvVB
前から気になってたんだけど、
51年大綱（1976年）を神聖視してるのってズレてね？

実際にT-4が配備されたのは平成初期から中期であって、その頃の作戦機の定数は300~310くらい
今と大して変わらんでしょ

現状も一部のF-2BとF-15DJを教育隊でプールしてるだけで実質作戦機だから、F-35A/Bが揃う5年後くらいに戦闘機だけで340機超えちゃう

むしろT-4就役時より増えてんのよね
2020/08/05(水) 11:09:28.75ID:duoPXJOg
減ってるじゃん
T-7A厨大丈夫かよ
2020/08/05(水) 11:19:57.72ID:dJlQTigp
基本的に保有数＞定数でしょ
喪失事故なんか一桁数として、1988年時はF-1の77機とF-4の140機
F-15は何機まで作ってたかな
2020/08/05(水) 11:47:29.39ID:7N6srZWd
T-4厨はバカだな
決まるというのは発表になる、公表されるという意味なんだがな
これから検討しますなんて話ではない

次期戦闘機ではどういう開発形態だろうと三菱が中心になるのは最初から決まっていた
川崎やスバルと本気で比較してたなんてことはない
時期が来たら三菱中心にやりますという結果が出てくるだけ

単座か複座かなんて話も開発スタート前にきまっている
2020年4月に正式スタートしてるのだから
一般人に公表されるのは後になるだけで今から検討する話ではない

そんな開発費全体に関わる問題は真っ先どうする考える
なにせ複座型を制作すれば開発費がまるでちがくなるから
複座の有無なんて昨年暮れの予算編成時に決まっている
後は一般人にわかるのがいつかだけの話
2020/08/05(水) 12:01:12.74ID:QBJN15AO
>>965
>一般人に公表されるのは後になるだけで今から検討する話ではない

一般人には公表されてないのに断言できるとか私は一般人じゃない宣言ですか、なるほどすごいな。
2020/08/05(水) 12:18:21.16ID:PNyH2IR+
単座のみのF-35が150弱あるのにF-3複座で訓練!ってなるわけねえ
2020/08/05(水) 12:26:33.49ID:auImYPLc
開発の行程表が出てるから諦めろ
単座と複座の有無さえも決めずに開発日程なんて決められない
現時点で複座との併用を全くといってよいほど出してないから複座は無しと考えてよい
最初から練習機に使うから複座型必用ですなんて話は通らない
少なくとも任務遂行上必要な理由を出して単座と併用することを認めさせないと無理だろ
練習機使用というのはあくまでも副次的な使用法だから
なぜ複座型が必要かと問われて練習機にしますなんて回答したら
財務省に一発で無駄だという判定くらってしまう
もっともらしい運用構想を出して単座と複座併用の意義を説かない開発スタートにこぎつけない
その運用構想を出してないので単座一本は確実だ
2020/08/05(水) 12:31:54.56ID:nuBwcVts
>>967
F-15やF-2の複座有る間はそれ使うだろ
シュミレーターも使うだろけどな
まあF-35Bは米国で訓練かもしれんけど
2020/08/05(水) 12:46:37.01ID:qEzYRcq7
>>969
少なくとも日本とイギリスは自国でやるだろ。
今の米留は比率少ないしF-15に乗る前に帰ってきてる
https://www.mod.go.jp/asdf/atc/pilotoload/fighter.html
971名無し三等兵
垢版 |
2020/08/05(水) 13:05:43.26ID:etTZP5OH
>>965>>968

先走るな早漏T-7A

スケジュールは既に公開され、次期戦闘機の複座型の有無が決まることになろう構想設計が来年2月頃から始まる事が明らかとなっている

既にKHI等でT-4改の社内研究が行われているかもしれないが外部からはわからん

>>968
次期戦闘機が代替するF-2は事実、練習機にするのでF-2Bという複座型が作られた
当然、次期戦闘機もそうなる蓋然性がある
2020/08/05(水) 13:10:50.70ID:duoPXJOg
T-7A厨はスレの早漏
2020/08/05(水) 13:40:22.68ID:AQE+5TE2
T-4再生産とF-3複座はありえん
2020/08/05(水) 13:42:37.94ID:d7yGjdNc
>>973
んなもん分からんだろ＜要はこれ
2020/08/05(水) 14:27:54.77ID:dVCbOsBY
F-2みたいな旧世代機を例だしても説得力なし
普通に考えればF-35に機種転換機が無ければ
更に次の世代の次期戦闘機にあるわけない
2020/08/05(水) 14:57:12.44ID:AQE+5TE2
F-22もF-35も複座なかったしSU-57もJ-20もJ-31もなさそうなのにF-3にあると思う方が不自然
2020/08/05(水) 15:06:54.66ID:AQE+5TE2
F-22Bは当初は予定されてたけど90年代中頃に中止された
F-35は計画もなかった
90年代中頃以降は戦闘機に複座は必要ないということになったと考えた方が自然
978名無し三等兵
垢版 |
2020/08/05(水) 15:40:28.82ID:etTZP5OH
>>975>>976
米露、中共はその規模からして高等練習機を保持する意味が大きい空軍
よって複座練習戦闘機のニーズは多くない

一方、航空自衛隊はMT-X(T-4)仕様策定時に専用高等練習機を廃して複座練習戦闘機を教育体系に組み入れた通り、複座型のニーズは米露、中共の比ではない
専用高等練習機運用していない国が開発する初のステルス戦闘機なのだから世界初のステルス複座戦闘機が登場する蓋然性があろう
2020/08/05(水) 16:00:34.60ID:PNyH2IR+
小国でもたいてい高等練習機は配備されているのに
規模云々って破綻しているよね
それに複座戦闘機を高等練習機として使うメリットって
機種転換が不要でその訓練時間と維持運用費、機種増加のコストがなくなることだけど
F-35を140以上配備する状況だと、複座F-3で訓練ってデメリットしかない
標準的な知能があれば高等練習機の導入は必須だと分かる
2020/08/05(水) 16:04:45.87ID:d7yGjdNc
>>979
小国にあるのって軽攻撃機でしょ？
フィリピンとか(米軍のF-16と空戦訓練
2020/08/05(水) 16:34:45.69ID:PNyH2IR+
>>980
たとえばシンガポールやタイにあるのは練習機
フィリピンのFA-50は公式だとFighter/Surface Attack/Lead-in Fighters Trainer Aircraft
2020/08/05(水) 16:38:50.24ID:AQE+5TE2
戦闘機の数に応じて一定の比率で高等練習機は必要
これまでは小国であれば必要数が少ないから高等練習機をわざわざ別で用意するよりはどのみち必要な複座戦闘機をあてがった方が安かった
米中露等の大国は必要数が多いから高価な複座戦闘機を余計に増やすより安価な高等練習機を別で用意するほうが安かったってことでしょ
もささんとかが言ってたのは

しかし第5世代だと複座戦闘機がないわけで小国でも高等練習機を用意せざるを得ない

そしてもささんはF-3を作ってて高等練習機には手が回らんって言ってるね
2020/08/05(水) 16:39:28.96ID:d7yGjdNc
>>981
例えばミャンマーやラオスにあるのは？

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Yakovlev_Yak-130
なんか高度な戦闘機あったっけ？あそこら。
2020/08/05(水) 16:48:57.50ID:PNyH2IR+
>>983
ミャンマーはMig-29やらSu-30やらJF-17やらもってるよ
ラオスは知らないけど
2020/08/05(水) 16:53:42.07ID:d7yGjdNc
>>984
バングラデシュは？
2020/08/05(水) 16:57:25.40ID:m5vDBZem
日本と同じくらいの規模のイギリス空軍にはホークがあるし、1~2割小規模のフランス空軍にはアルファジェットがあるし


要はT-4厨の論理はガバガバ
2020/08/05(水) 17:01:10.04ID:d7yGjdNc
>>986
冷戦期はサイドワインダー付けようかと悩んでた
ホークさん？
2020/08/05(水) 17:04:23.50ID:d7yGjdNc
>>986
ちなみにアルファジェットはマーベリック搭載可能

てフランス限定の話をしてたの？
あ、そもそも論としてホーク、
アルファジェットの推力は？
T-4より劣ったりしないよね
2020/08/05(水) 17:06:24.65ID:PNyH2IR+
>>985
Mig-29あるだろ
さっきから連続で意味不明のこと聞いてばっかだけど、なんか言いたいことでもあんの？
2020/08/05(水) 17:09:50.92ID:d7yGjdNc
>>989
ちなみに攻撃任務につくぞ?ラオスとか。
ベラルーシはSu-30を持ちながら基地防衛機能を
高等練習機に付けさせたり、トルコは高等練習機と
軽攻撃機を同時に買ったりと

例外が多くない？言ってる事に

まあ、ザルと言ったら分かりやすいかなw
991名無し三等兵
垢版 |
2020/08/05(水) 17:10:14.56ID:hlbOTIO3
練習機総合スレ24
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1596614999/
2020/08/05(水) 17:11:42.05ID:d7yGjdNc
>>991
新スレ乙

て今更だけど、ワッチョイつかんのか
2020/08/05(水) 17:16:37.38ID:DAO90k7t
>>987
結局、付けなかったでしょ？
つまりそういうこと

>>988
フランスにはアルファジェットE（純練習機型）しかないよん
2020/08/05(水) 17:16:58.69ID:PNyH2IR+
>>990
例外って何のことやら
"小国でも高等練習機が配備されている"っていうのがどっか間違ってるか？
2020/08/05(水) 17:19:56.19ID:PNyH2IR+
なんか高等練習機をムキになって否定する人がおるんやな
頭おかしいわ
2020/08/05(水) 17:22:38.24ID:d7yGjdNc
>>994
それこそ上のベラルーシみたいに後で
機能追加とかあるしMig-29持ってるのに
別の機体に邀撃させてる国もある
※スリランカ

稼働率から言えばそれら戦闘機類が何処まで
動いてるか分からん後進国(ナツいな)があるのに
何でそう額面通りに受け取れるもんかね

何か決めつけなければならない意図があるの？
T-4、場合によってはM-346を否定
しなければならない理由とかw
2020/08/05(水) 17:25:15.33ID:d7yGjdNc
>>995
その国が何を選ぶかによってくるんじゃない？
で、規模の小さいドイツとかは軽攻撃機にも使える
練習機があるそうな。

推力が(T-4より)低いからベーシックトレーナー？
998名無し三等兵
垢版 |
2020/08/05(水) 17:30:47.83ID:dVCbOsBY
T-4をあまりに高スペックにしたから
T-2がいらなくなってしまった
2020/08/05(水) 17:32:45.63ID:d7yGjdNc
流石にL-39NGとかM-345クラスだと
機動力はどうなの、と思うけどあれ位なら>T-4

エンジンなら自前で出来るし(T-50とは違う点
2020/08/05(水) 17:33:25.59ID:d7yGjdNc
後はM-346にばXF-5
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