南雲忠一中将を再評価するスレ(46代)

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2022/11/06(日) 13:22:33.22ID:CaJiBy5N
南雲忠一中将はもっと再評価されるべき!(46代)

前スレ
[45代]南雲忠一中将を再評価するスレ(比)
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1661053459/
>>236~ニミッツ長官考察の章)

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo
2022/11/06(日) 14:32:40.03ID:7HVMU66U
>>1
新スレ立て、敬礼!

スレタイ末尾が「(毛)」ではなく「(46代)」になっていますので、念のためご注意。
2022/11/06(日) 14:34:39.40ID:7HVMU66U
南雲 忠一(なぐも ちゅういち、1887年(明治20年)3月25日 - 1944年(昭和19年)7月6日)
日本の海軍軍人。海兵36期。太平洋戦争初期から中期にかけて第一航空艦隊および第三艦隊(南雲機動部隊)司令長官を
務めた後、サイパンの戦いで自決。死後一階級特進により、最終階級は海軍大将。
正三位勲一等功一級。
2022/11/06(日) 14:35:58.44ID:7HVMU66U
当スレは、南雲忠一中将を再評価するスレです。
最終階級は大将ですが、機動部隊指揮官としての南雲長官を
対象としているので、あえて現役時の中将としています。

一般に、ダメリーダーの代名詞とされている南雲提督ですが、
南雲長官は無能指揮官でも、母艦航空戦の素人でもない、
それを戦史を通して明らかにすることを趣旨としています。
2022/11/07(月) 09:18:57.27ID:FsKwqogh
八ハ艦隊物語だと南雲さん良く書かれていたね
南雲さんの孫が陸自にいるらしいぞ
2022/11/09(水) 22:22:23.81ID:n9tZ9U3s
>>1乙です。

>>5
ヨコハマタイヤの南雲会長も時々名前が出てきますね
2022/11/09(水) 22:24:33.80ID:n9tZ9U3s
6月5日0000時(第一次攻撃隊発進の1時間半前)における南雲長官が下した情勢判断は以下の通り。

(1)敵艦隊は、我がミッドウェー攻略作戦が始まれば出動して反撃してくる算がある。
(2)敵の飛行索敵は西方・南方を主とし、北西方・北方は厳重でないと認める。
(3)敵の哨戒圏は約500浬と推定する。
(4)敵は我が企図を察知せず。少なくとも機動部隊は敵に発見されていないと認める。
(5)敵機動部隊が付近海面に行動中と推定する資料はない。
(6)我はまず、ミッドウェーを空襲し、敵の基地航空兵力を壊滅して上陸作戦に協力した後、
   敵機動部隊に対処し、これを撃滅することが可能である。
(7)敵基地航空兵力の反撃は、我が上空直衛戦闘機と対空砲火によって、撃退することが出来る。
2022/11/09(水) 22:25:31.76ID:n9tZ9U3s
前スレ埋まりました。

現在は、ミッドウェー海戦における南雲長官の情勢判断を検証しています。

>(6)我はまず、ミッドウェーを空襲し、敵の基地航空兵力を壊滅して上陸作戦に協力した後、
>   敵機動部隊に対処し、これを撃滅することが可能である。
2022/11/09(水) 22:34:22.14ID:n9tZ9U3s
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1661053459/985の続き

まぁ、後出し伝道師、もとい我らが総隊長がこのように
回想する背景には、

当時の搭乗員たちの間では、
「砲術や水雷出身に、俺たち飛行機乗りのことなんか分からない」
「航空出身の提督に航空隊や空母部隊を指揮してもらいたい」

と考えられていたことがあったと思われます。
2022/11/09(水) 22:35:05.95ID:n9tZ9U3s
>>9の続き

「指揮官についてもそうだった。
戦艦への魅力を十分ぬぐい切れない人々が、航空部隊を指揮する
ことが多かった。

そして航空戦の本質を十分理解しないためと、従来の艦隊戦闘の
観念に支配されるためにエラーも多かった」
           (『ミッドウェー』淵田美津雄・奥宮正武/著)p396
2022/11/09(水) 22:45:19.54ID:l14pTvpL
>>10
南雲長官に限らず機動部隊の指揮官=航空関係の経験があるってわけでもないよね。
2022/11/09(水) 23:35:11.93ID:lRSAI+vJ
アホ南雲は派閥は大本営派閥、親陸軍なのでハナから連合艦隊の言う事なんぞ聞く気が無かった
山本五十六閣下から「あくまでも目標は米機動部隊」だと命令されているのに、それを無視したわけだなw
この辺のところは日本型人事「年功序列、派閥は混ぜてしまう」というやり方の悪い面が顕著になったわけでw
まあアメリカ様の「周辺を自分の派閥で固めてしまう」というやり方にも一長一短があるけれど、
ミッドウェー海戦に関しては日本型人事の負の部分が足を引っ張ったのは明らかw
2022/11/10(木) 00:22:02.56ID:nqYw8rWv
艦隊が主体なのか、空母に搭載した航空部隊が主体なのか悩ましいところではある。
2022/11/10(木) 14:38:57.62ID:XyTzmNDZ
>>11そもそもまだ育ってない
2022/11/10(木) 21:21:21.92ID:Qn3YK26q
>>12
>アホ南雲は派閥は大本営派閥、親陸軍なので

ア○参謀殿は毎スレでよくこうかかれますが、そうなんですか?
南雲提督は佐官時代、艦隊派として積極的に署名を募ったり、井上課長と対立してたりしてますけど、
経歴を見る限り、軍令部本流でもないし、陸軍との交流も特にないようですが。

一応念のため、私は艦隊派が誤っていたと判断します。(粛清後の海軍は総艦隊派ですが)
2022/11/10(木) 23:32:07.16ID:Qn3YK26q
前スレ>990
>ラエ・サラモアのあたりには第四航空戦隊がいたのでしょうか?

厳密に言えばいますね。
同戦隊所属の祥鳳(軍隊区分は南洋部隊)が、2日違いでラバウルに零戦20機を空輸しています。
ラエ・サラモア攻略作戦には、祥鳳は直接参加はしていませんが。

前段に当たるラバウル攻略作戦に日本空母が4隻参加しているのだから、
(このラバウル陥落で連合国側は、一気にニューカレドニア島方面まで攻略されるかもと大混乱)
その延長線上のラエ・サラモア攻略作戦に日本側が空母を全く出していない、
と連合国側が断定するのは危険でしょう。

ブラウン中将はラエ・サラモア空襲時にポートモレスビー以西のパプア湾からオーエンスタンレー山脈超えの攻撃を行っていますが、
反対側のルイジアード諸島東端南方に増強したクレース隊(重巡4隻、駆逐艦4隻)を配置しています。
この辺はまだ勉強中ですが、ブラウン中将は日本側がラエ・サラモア方面だけではなく、
ポートモレスビーやニューカレドニア方面への同時攻撃を警戒していたのかもしれません。
2022/11/10(木) 23:35:40.17ID:ZN15y7ui
>>11
ここは大事なところですね。
これまで”公平で客観的な視点”から南雲長官の作戦指導を検証してきましたが、
今回は、その逆をやります。
すなわち「主観的でかたよった視点」で評価するのです。

搭乗員たちが「うちの長官は、航空のこと何も分かっちゃいねぇ」
と思っているのなら、それがかたよった見方であったとしても”正解”なのです。

なぜなら、彼ら搭乗員たちを動かすのが南雲長官の仕事なのだから。

航空出身で熟練搭乗員もその腕を認める提督なら、喜んで命令に従うでしょう。
しかしそうではない南雲長官が、どのように彼らを統率しようとしたのか。
それをさぐっていこうとする試みです。
2022/11/10(木) 23:36:29.23ID:ZN15y7ui
>>12
「米沢海軍」の南雲長官が親陸軍とな?

>>13
どっちも大事ですからね。

>>14
全く。
船を動かせて航空に精通している提督がどれだけ居ただろうか。

>>15
南雲長官の経歴なら軍令部勤めも有りだったでしょうね。
2022/11/11(金) 00:15:41.42ID:ZJ3tq1Gp
>>15
あの、もしかして生まれた時から派閥が固定されていると思っているんですかねw
2022/11/11(金) 00:19:09.52ID:Nkqmu6nr
>>10の続き

南雲機動部隊の陣容を見てみると、

第一航空艦隊司令長官 南雲忠一中将
海兵36期
砲術学校(普通科)
水雷学校(普通科/高等科/校長)

これぞ水雷屋という感じですね。
ただ昭和8年には「軍令部航空戦教範起草委員」を務めており、
全く航空に縁が無かったわけではない。
2022/11/11(金) 00:20:13.77ID:Nkqmu6nr
>>20の続き

第二航空戦隊司令官 山口多聞少将
海兵40期
砲術学校(普通科)
水雷学校(普通科/高等科)
潜水学校(教官)

航空の専門家とされる多聞丸も水雷出身です。
航空関係は、昭和15年1月第一聯合航空隊司令官が初めてで、
支那戦線での基地航空隊の司令官。
同年11月から二航戦司令官で母艦航空隊の司令官
2022/11/11(金) 00:21:01.89ID:Nkqmu6nr
>>21の続き

本編で言う「航空屋」とか「航空出身」の定義ですが、
米空母艦長は操縦士か偵察員の資格を持つ者とされるところから、
操縦もしくは偵察課程を修了したもの、とします。

なので多聞丸は航空屋ではありませんね。
2022/11/11(金) 00:21:48.01ID:Nkqmu6nr
>>22の続き

第五航空戦隊司令官 原忠一少将
海兵39期
水雷学校(普通科/高等科/教官)
砲術学校(普通科/教官)
通信学校(教官)

原少将も水雷出身で、航空関係は開戦直前の
昭和16年9月の五航戦司令官から。
どうして選ばれたんだろう?
2022/11/11(金) 04:58:50.37ID:JDBI5va+
そんな定義で航空屋を規定してたら当時の世界には視力検査誤魔化して飛行機を操縦したハルゼーぐらいしか居なくなる
2022/11/11(金) 05:41:09.09ID:tZKNpAGe
>>24
ちゃんといますよ、三航戦の桑原少将。
2022/11/11(金) 06:08:15.07ID:cmvH0+0P
ミッドウェーには離任していて航空畑には居ない
2022/11/11(金) 11:14:38.11ID:Nkqmu6nr
>>24
その通りです。
ハルゼーなんて空母艦長になるために資格取っただけの”なんちゃって航空屋”ですから。

当時の空母部隊指揮官に、航空屋はほとんどいない。
ただし当時、航空出身の提督がいなかったわけではないが、
彼らは空母部隊指揮官の「主流」にはなれなかった。

これは日米共通しているのが面白いところですね。
2022/11/11(金) 11:15:21.51ID:Nkqmu6nr
>>25
さすがですな
切り札にとっておいたのに・・・虎ちゃん

>>26
三航戦そのものが無くなってしまいましたからねぇ
29101
垢版 |
2022/11/11(金) 11:59:20.60ID:GmNFdGei
>>16
いないとは言ってませんよ。四航戦と南雲機動部隊では、7日前にいたのと1ヶ月前にいたのでは脅威度が段違いと言っています。
2022/11/11(金) 19:45:09.52ID:Nkqmu6nr
>>23の続き

続いて、一緒に行動することはなかったけど、
建制上は南雲機動部隊

第四航空戦隊司令官 角田覚治少将
海兵39期
砲術学校(普通科/高等科)
水雷学校(普通科)

昭和15年11月に第三航空戦隊司令官、
昭和16年9月に第四航空戦隊司令官として開戦

南太平洋海戦では二航戦司令官として気を吐いたところから
多聞丸と並ぶ勇猛果敢な母艦航空隊司令官として知られますが、
砲術長を歴任した”鉄砲屋”ですね。
2022/11/11(金) 19:46:35.33ID:Nkqmu6nr
>>30の続き

昭和13年、海軍兵学校の教頭だったとき、
支那事変帰りの源田実少佐が全校生徒の前で
「これからは航空の時代」と力説したのですが、

「われわれ海軍軍人は、飛行機がなくても戦わねばならない」
と、むしろ頭の堅い砲術家であったことがうかがえます。
2022/11/11(金) 19:47:52.26ID:Nkqmu6nr
>>31の続き

最後は、

第三航空戦隊司令官 桑原虎雄少将
海兵37期
砲術学校(普通科/教官)
水雷学校(普通科/教官)

大正4年  水上機母艦若宮乗り組み
大正5年  横須賀航空隊教官
大正6年  横須賀航空隊分隊長
大正10年 横須賀航空隊飛行隊長心得
大正12年 霞ヶ関l航空隊飛行隊長
昭和3年  横須賀航空隊副長
昭和4年  空母加賀副長
昭和7年  水上機母艦能登呂艦長
昭和8年  空母龍驤艦長
昭和10年 霞ヶ浦航空隊副長
昭和11年 海軍航空廠飛行実験部長
昭和12年 横須賀航空隊司令
昭和13年 第二聯合航空隊司令官
昭和14年 第一聯合航空隊司令官
昭和16年 第四航空戦隊司令官
        第三航空戦隊司令官
2022/11/11(金) 19:48:56.91ID:Nkqmu6nr
>>32の続き

どうです、このまぶしいばかりの輝ける経歴!
文句無しの航空屋ですよね!

飛行機からの魚雷発射試験、
水上機母艦若宮の滑走台からの艦上戦闘機発進、
戦艦山城の主砲塔に設置された滑走台からの陸上機戦闘機発進などなど

日本海軍航空の”初めて”に多く関わっているのですから。
2022/11/11(金) 19:50:59.29ID:Nkqmu6nr
>>33の続き

しかも海兵37期ですから、南雲長官(海兵36期)の一期下。
艦隊司令長官はまだ早いにしても、
二航戦や五航戦の司令官として最適の人事だと思いますが・・・

三航戦司令官というのは、空母鳳翔と瑞鳳から成り、第一艦隊に所属。
戦前の構想では、決戦夜戦部隊の一航戦、機動航空部隊の二航戦など
空母部隊の主力とは違って、

主力部隊(戦艦)の直衛、すなわち敵の弾着観測機を追っ払う程度の役割です。
どちらかと言えば補欠扱いですよね。

人選ミスでは?
2022/11/11(金) 20:07:41.26ID:HfktU7LC
三航戦解隊後なぜか青島に左遷?
2022/11/11(金) 21:07:17.90ID:qPvXuolP
>>34
しかも最初は

・第一航空艦隊 第四航空戦隊 桑原司令官

・第一艦隊   第三航空戦隊 角田司令官

だったのが後に、
部隊内容はそのままで、両司令官が入れ代わる、という変わった?人事ですね。

何かあるんですかね?(人事とか人脈は全く詳しくない)
2022/11/11(金) 21:45:31.15ID:qPvXuolP
昭和17年4月の聯合艦隊編制は色々変更されていますけど、
この時点で第三航空戦隊を廃止する必要があったんですかね?

ここまで日本空母の損失は無く、昭和17年末までに隼鷹、飛鷹、龍鳳、大鷹型3隻が就役予定。
第一戦空母として使用困難な鳳翔と大鷹型を除いてても、艦隊型空母が12隻になる。

従来どおり空母2隻を基本に空母航空戦隊を編制するなら、司令部は6個必要になりますから。
戦隊司令部をいったん廃止して、また設立するのは効率が悪いかと思います。
(この時点で既に、将来の空母航空戦隊を空母3隻で編制する腹案あったなら分かりますが)
38101
垢版 |
2022/11/12(土) 00:49:03.66ID:EgJs/uzA
>>34
戦艦の直衛を補欠というのは現在の感覚じゃないの?
39名無し三等兵
垢版 |
2022/11/12(土) 03:22:35.53ID:Ej2nk7ro
◆昭和19年度(1944年度)帝国海軍戦時編成案(昭和13年 軍令部・・・中部太平洋で米艦隊を殲滅する!)
https://i.imgur.com/BtxvPB4.jpg
https://i.imgur.com/FPhzu0e.jpg
大和型戦艦4隻(B戦艦2隻、C戦艦2隻)を主力として

◆昭和25年度(1950年度)帝国海軍戦時編成案(昭和16年 軍令部・・・米国両洋艦隊法に対抗も、艦艇数はジリ貧へ)
https://i.imgur.com/ohcKh1M.jpg
https://i.imgur.com/p9hvnxQ.jpg

=====
E戦艦4隻(超大和型)A150案 https://i.imgur.com/791f6vu.jpg
B戦艦の「大和」、「武蔵」も50.8cm連装砲に換装する計画もあった。
40名無し三等兵
垢版 |
2022/11/12(土) 03:25:39.20ID:Ej2nk7ro
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
丸スペシャル ミッドウェー海戦
https://i.imgur.com/MaGtNtC.jpg
より
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
◆主力部隊
戦艦伊勢のレーダー https://i.imgur.com/V4TJ8MK.jpg

◆南雲機動部隊
索敵線 ・・・ https://i.imgur.com/ofvCXnn.jpg
4空母被弾 ・・・ https://i.imgur.com/IiSLqLj.jpg
山口多聞(死亡) ・・・ https://i.imgur.com/szC66g5.jpg
蒼龍艦長(死亡) ・・・ https://i.imgur.com/Tpn3Fmk.jpg

◆暴かれたゼロの秘密
https://i.imgur.com/NmAa6sD.jpg
https://i.imgur.com/Np8l9KH.jpg
https://i.imgur.com/BYR3Tuz.jpg

==別データ(戦史叢書)==
(1)新空母就役(隼鷹)、搭乗員不足問題等で定数変更 ・・・ https://i.imgur.com/wpC5FY8.jpg

(2)ミッドウェー海戦 各艦搭載機内訳 ・・・ https://i.imgur.com/HWo7F3A.jpg
  (6航戦の零戦を含まない)
2022/11/12(土) 19:35:15.74ID:dsXzTcNW
>>35
根拠地隊司令官なんて、どう見ても予備役前の閑職ですよね。
その後も軍令部付きみたいなのばかりだし、
前線に出すつもりがないのは明らかですね。健康問題?
2022/11/12(土) 19:35:35.66ID:dsXzTcNW
>>36
まさか南雲長官と仲が悪かったとか・・・

>>37
そうですねぇ
ミッドウェーが無かったら鳳翔、龍驤は練習用空母に回される予定だったとか
2022/11/12(土) 19:37:08.41ID:dsXzTcNW
>>38
はっはっはっ。開戦時は空母の搭乗員が足らなくて
(『戦史叢書(10)ハワイ作戦』)p153

・三航戦、四航戦の練度の高い搭乗員を一航戦、二航戦へ
・五航戦は陸上航空隊の搭乗員から母艦勤務経験がある者を補充
・しかし十一航艦は南方作戦の主力となるため減らせない
・そこで練習航空隊や鎮守府警備府所属の内戦航空隊から引き抜き
・それでも足りないから教官、教員も臨時で異動
・十一航艦は南方作戦のため一機でも増やしたいところだが増強しない
・熟練搭乗員を引き抜かれた三航戦、四航戦の補充はしない

これだけやって、ようやく真珠湾攻撃に間に合わせたのです。
どうみても”補欠”ですよね>三航戦
2022/11/12(土) 19:38:01.98ID:dsXzTcNW
>>39
日本海軍の失策は、戦艦大和の存在を開戦後も隠し続けたことですね。
50センチ砲12門の10万トン巨大戦艦!
と盛りまくって大々的に宣伝すれば、

米海軍も意識せざるを得なくなるし、大和ホテルじゃなくて
「トラックの女王~妹もいるから孤独じゃないもん!~」
でアニメ化されたかもしれんのに・・・
2022/11/12(土) 19:38:29.52ID:dsXzTcNW
>>40
ミッドウェーで4隻沈んでなかったら、
九六艦戦+新人ばかりの新空母になりそうですね。
2022/11/12(土) 20:44:30.82ID:dsXzTcNW
>>34の続き

なにせ淵田総隊長(海兵52期)が霞ヶ浦航空隊に入った頃には、
(昭和3年)その飛行隊長だったんだから、恩師であり、大先達で、
大先輩です。

桑原少将が一航艦長官だったら、
>航空戦の本質を十分に理解している(>>10
のだから不満はなかったでしょう・・・かな?
2022/11/12(土) 20:45:55.83ID:dsXzTcNW
>>46の続き

ちなみに、第十一航空艦隊司令長官は塚原二四三中将
(ひふみんではなく、にしぞーです)

南雲長官と同期の海兵36期
砲術学校(普通科)
水雷学校(普通科)

最上、関東、千歳、伊吹の各航海長を務めているので”航海屋”
ということになりますが、
2022/11/12(土) 20:47:16.06ID:dsXzTcNW
>>47の続き

大正15年 空母鳳翔副長
昭和2年  海軍航空本部教育部/総務部
昭和7年  海軍航空廠総務部
昭和8年  赤城艦長
昭和9年  海軍航空本部総務部長
昭和12年 第二航空戦隊司令官
        第二聯合航空隊司令官
昭和13年  第一聯合航空隊司令官
昭和16年  第十一航空艦隊司令長官
昭和17年  海軍航空本部長

ずっと航空畑を歩んでいるので、航空屋と言っても差し支えないでしょう。
南雲長官と同期で、赤城艦長や二航戦司令官も経験しているので、
実は一航艦長官に最も適任だったのは、この人だったのです。

塚原機動部隊で真珠湾奇襲!・・・響きがいまいちですけど
2022/11/12(土) 20:48:39.34ID:dsXzTcNW
>>48の続き

残念ながら?それは実現しなかった。

昭和14年10月3日、一聯空司令官として漢口基地で指揮を執っていた
塚原少将でしたが、支那空軍の空襲により、爆弾が指揮所に命中
なんと塚原少将は左腕切断の重傷を負ってしまったのです。

隻腕では海上勤務は難しいということで人選から外された。
爆弾がわずかに外れていたら、歴史は変わっていたかもしれない。
2022/11/12(土) 20:52:36.94ID:dsXzTcNW
>>49の続き

ちなみに支那戦線では、特設(臨時)航空隊が編成されており、
一聯空は木更津空+鹿屋空の陸攻隊
二連空は佐伯空+大村空の艦戦+艦爆隊

その中で一聯空司令官は、

昭和13年 塚原少将
昭和14年 桑原少将
昭和15年 山口少将
と引き継がれていきます。
2022/11/13(日) 08:09:18.18ID:td2f+oAo
>>43
それは首都防衛についてる師団を補欠と言ってるようなもの
2022/11/13(日) 09:12:53.62ID:tSQgN0Gn
全然次元の違う話。三航戦は雷撃とかは行わないから小型空母で充足
53名無し三等兵
垢版 |
2022/11/13(日) 09:53:22.11ID:7+eYt55M
海軍の人事に忖度無しと言われていたが
山本五十六がトップに座ってからは
忖度人事のデパート状態
現代日本の病巣の一因でもある
歴史は繰り返す
2022/11/13(日) 10:31:58.13ID:CN1QIQz8
比叡艦長の更迭を阻止出来なかったからそんな事はない
2022/11/13(日) 12:17:05.10ID:rszejp4o
>>51
もちろんそういう意味ではありません。
ですので「補欠」ではなく、「どちらかと言えば補欠扱い」と書いてますよね。>>34

>>52
基本上空警戒だから、そんなところに”航空の専門家”を配置するのは
人材の無駄遣いですよねぇ
2022/11/13(日) 12:17:21.64ID:rszejp4o
>>53
12月の定期人事異動を停止しましたからね。

>>54
人事は海軍省の管轄だし
2022/11/13(日) 14:16:14.12ID:n/p9e9GC
>>55
そういうのは宝の持ち腐れという。それに43では三航戦をハッキリ補欠と言ってるじゃん
2022/11/13(日) 18:38:08.72ID:gvF7uJVT
昭和17年度始まっても戦闘機は96式だからそう思われても仕方がない
2022/11/13(日) 20:17:39.78ID:+6ap7RNM
階級が足りないけど、海兵41期で赤城最後の艦長である青木大佐も長い間航空関係に付き続けてるんですよね。
32.中佐昇進、能登呂副長
34.霞ヶ浦航空隊教官→木更津航空隊副長
36.加賀副長
37.衣笠丸(特設水上機母艦)艦長、大佐昇進
38.瑞穂艤装員長
39.瑞穂艦長→横須賀航空隊予科練習部長→霞ヶ浦航空隊教官
40.土浦航空隊司令官
42.赤城艦長
2022/11/13(日) 20:21:24.78ID:rszejp4o
>>57
補欠はレギュラーに対する言葉で、
レギュラーは試合に出て敵を倒す
補欠はベンチを温めてレギュラーが怪我したら代役で出場する
という意味で使っています。

>宝の持ち腐れ
桑原少将を三航戦司令官にするのが「宝の持ち腐れ」と言うのならその通り
補欠と言っているのは三航戦(の役割)のこと>>34

>それに43では
ですから補欠ではなく、”補欠”と書いています。>>43
ダブルクォーテーションで囲むのは、ネタアピールですよ。いまさらですが
2022/11/13(日) 20:23:03.41ID:rszejp4o
>>58
春日丸に渡す零戦など無い!(何度目?)

>>59
2022/11/13(日) 20:25:07.47ID:svVthPRT
>>59赤城着任時までは航空屋のエリートだったが沈没後は出世コースそのものから外れる
2022/11/13(日) 20:26:07.81ID:rszejp4o
すみません、途中送信

>>59
そうですね。
空母艦長となるとさすがに航空出身が多くなりますね。

本編で対象としているのは「航空部隊を指揮する」(>>10)人ですから
作戦指揮官である提督(少将)ということになります。
2022/11/13(日) 20:26:09.52ID:svVthPRT
>>61春日丸は四航戦
2022/11/13(日) 20:34:31.62ID:rszejp4o
>>62
バックスマスター艦長もヨークタウンを沈めて、練習航空隊に回されましたからね
実質左遷でしょう
2022/11/13(日) 21:11:13.71ID:rszejp4o
>>64
承知しております。
>>43な状況を表した軍板定番ネタです
大好きなんです、このフレーズ
ああ、説明させないで!(恥)
2022/11/14(月) 10:31:40.33ID:J52r4wfr
書けた!
2022/11/14(月) 10:41:19.78ID:NfpCFbxz
もう2度と荒らしちゃダメだよ
2022/11/14(月) 21:44:27.33ID:2NWBWwyY
>>65
艦を沈められたことではなく総員退去が早かったことが左遷の原因だっけ?
2022/11/14(月) 21:52:27.65ID:1SVIkjk5
>>67
よしよし

>>68
おこだぞ!

>>69
そんなことはないでしょう。
単純に艦を運命を共にしなかったからだと思いますけど
2022/11/14(月) 22:16:54.21ID:1SVIkjk5
>>50の続き

一聯空司令官時代の桑原少将については、
こんな話が残っています。

>>33のとおり、大正7年、日本で初めて飛行機からの魚雷発射を
成功させたのが桑原少将です。

これより三年前、第一次世界大戦でのガリポリ上陸作戦にて
英海軍のショート184が世界初の航空雷撃を成功させている。
2022/11/14(月) 22:19:03.84ID:1SVIkjk5
>>71の続き

なにせ当時は航空魚雷なるものが存在しないので、
ブリストル複葉機に日清戦争時代の小型魚雷を吊り下げて、
ひたすら追浜で飛行実験を繰り返していたそうです。

「まったくこの間の桑原は、オリンピック目指して猛練習する選手を思わせた」
                     (『炎の提督山口多聞』岡本好古/著)
2022/11/14(月) 22:19:57.11ID:1SVIkjk5
>>72の続き

ところが、支那戦線で基地航空部隊を指揮するようになると、

「このように桑原はパイロットとしては昇竜となったが、自分はじっとして
部下を飛ばせるデスク指揮官の器量ではないようだ。

現在、海軍の中攻隊の第一連合航空隊司令官は桑原少将だが、
その人柄は、これが雷撃機の始祖鳥か思うほど温厚で、
部下の安危を気遣うあまり、作戦が消極的になるきらいがある」
2022/11/14(月) 22:21:13.06ID:1SVIkjk5
>>73の続き

空中指揮官としては一流でも、作戦指揮官の器ではない。
もちろん多聞丸を持ち上げるためのかませ犬になっていることを
考慮しなければなりませんが、

重要なことは、
「航空に精通しているだけでは、航空戦隊司令官にはなれない」
ですね。
2022/11/14(月) 22:22:03.74ID:1SVIkjk5
>>74の続き

以上をまとめると、

一航戦司令官:南雲忠一中将(水雷)
二航戦司令官:山口多聞少将(水雷/基地空司令官)
三航戦司令官:桑原虎雄少将(航空)
四航戦司令官:角田覚治少将(砲術)
五航戦司令官:原忠一少将(水雷)

航空出身と胸を張って言えるのは一人だけです。

これは単に、航空出身の少将が少なかったからでしょうか。
それとも他に理由があるのか。

続いて検証していきましょう。
2022/11/15(火) 07:19:17.15ID:0MnvTFAJ
単純にまだ育ってないだけ。順調ならミッドウェー時の空母艦長が次の航戦司令官
2022/11/15(火) 07:20:33.41ID:0MnvTFAJ
ついでに源田や淵田も
2022/11/15(火) 21:50:20.51ID:S91Df2Sw
>>76
航空出身の少将が実際居るのに「育ってない」?

>>77
ご冗談を
総隊長に船が動かせるんですかい
2022/11/15(火) 22:47:16.69ID:S91Df2Sw
>>75の続き

日本海軍初の空母は鳳翔ですが、
歴代艦長を眺めてみると、

・16代草鹿龍之介大佐(一航艦参謀長)
・17代城島高次大佐(翔鶴艦長)
・20代菊池朝三大佐(大鳳艦長)
・24代貝塚武男大佐(瑞鶴艦長)

そうそうたる面子ですね。
さすがは日本海軍航空隊のお母さん・・・ああ、飛行甲板が!
2022/11/15(火) 22:48:20.79ID:S91Df2Sw
>>79の続き

その中で、航空出身で最初に艦長になったのが、

和田秀穂大佐
海兵34期

大正3年  水上機母艦若宮乗り組み(分隊長)
大正5年  横須賀航空隊副官
大正12年 霞ヶ浦航空隊副長
大正13年 佐世保航空隊司令
昭和2年  横須賀航空隊司令
昭和4年  空母鳳翔艦長
昭和5年  空母赤城艦長
昭和7年  海軍航空廠飛行機部長
昭和8年  霞ヶ浦航空隊司令
昭和9年  第一航空戦隊司令官
昭和12年 予備役
2022/11/15(火) 22:50:02.72ID:S91Df2Sw
>>80の続き

第一次世界大戦では、若宮のファルマン水上機に搭乗して
青島要塞爆撃に参加しているので、まさに草分け的存在です。

空母艦長、航空隊司令、一航戦司令官を歴任
航空出身を十二分に生かした経歴ですが、

海兵34期というのは南雲長官の2期上(古賀GF長官と同期)
太平洋戦争開戦前に退役しています。

やはり真珠湾から存分にはたらいてもらうには、
多聞丸と同じく海兵40期前後の人材が必要ですね。
2022/11/16(水) 04:21:55.51ID:pRtDcFMg
>>78余ってる水雷屋に比べたら全然育ってない。それに何故動かせないと?当直将校になれば兵科を問わず操艦と戦闘指揮
2022/11/16(水) 15:06:33.12ID:HtWBbnSt
>>80
>和田秀穂大佐
>艦長になったのが、
とあるので「大佐」で正しいですが、

昭和9年  第一航空戦隊司令官(少将)
昭和12年 予備役      (中将)

と捕捉するのが親切かも。
2022/11/16(水) 23:56:57.87ID:DjU65vzh
>>82
「船を動かす」とは操艦という意味ではないですよ。

>>83
まぁそのへんは脳内変換でお願いします。
2022/11/17(木) 05:50:34.17ID:mUdJchfi
>>84意味不明
86GF長官
垢版 |
2022/11/18(金) 10:09:18.67ID:BFgskk30
>>85
失礼
「船を動かす」とは艦長の仕事全般を指したものです。
当直で数時間舵を預かるのとは違うでしょう。
まして多くの艦艇を率いる戦隊司令官

個人的には適性云々よりも、本人たちに”その気”があったのかが疑問
2022/11/18(金) 10:11:18.67ID:BFgskk30
>>81の続き

ちなみに詳しい経歴などはここから
http://admiral31.world.coocan.jp/p_index.htm

卒業席次から予備役まで全部まとめられている
ありがたいサイトです。
2022/11/18(金) 11:11:09.48ID:PI8MFWEv
最後の飛鷹艦長とか航空屋は居る
2022/11/18(金) 16:03:58.36ID:MAkMtZkI
航空機に詳しくて船の扱いにも長けてるなんてハードルが高すぎる。
2022/11/18(金) 18:58:04.16ID:BFgskk30
>>88
ふふふ・・・Y大佐ですね・・・あとで出て来ますよ

>>89
そうですよね。
航空のことは専門の参謀が助言すればいいんだから
司令官が航空屋である必要はない!
2022/11/18(金) 19:29:18.25ID:BFgskk30
>>87の続き

では順番に見て行きましょう。
海兵37期

南雲長官の一期下なので、中将クラスも多く、
航空戦隊司令官というよりはむしろ、艦隊司令長官ですね。

大将:1
中将:23
少将:31
計55名
2022/11/18(金) 19:31:42.26ID:BFgskk30
>>91の続き

有名どころでは、(開戦時)
・井上成美中将(第四艦隊司令長官)
・小沢治三郎中将(南遣艦隊司令長官)
・草鹿任一中将(海軍兵学校校長)
・桑原虎雄少将(第三航空戦隊司令官)
・後藤英次少将(第二十四航空戦隊司令官)
・原顕三郎少将(第五水雷戦隊司令官)
・春日篤少将(第五根拠地隊司令官)
・中村一夫少将(第三根拠地隊司令官)

二十四航戦は南東方面基地航空隊のいわゆる「ラバウル航空隊」
三根は西カロリン諸島(パラオ周辺)
五根はマリアナ諸島(サイパン、グアム周辺)
2022/11/18(金) 19:32:29.83ID:BFgskk30
>>92の続き

まさに太平洋戦争の最前線に立った提督たちですね。
先に紹介した桑原少将(>>32)以外は、航空出身ではありません。

では航空屋の提督は、他にどれくらい居たのか。
2022/11/18(金) 19:33:47.82ID:BFgskk30
>>93の続き

<航空出身> 4名 ※7%
・桑原虎雄少将(航空)第四/第三航空戦隊司令官
・飯倉貞造少佐(航空)霞ヶ浦航空隊飛行隊長/教官、航空本部造兵監督官
・松永寿雄少佐(航空)横須賀航空隊教官、龍驤艦長、赤城艦長、館山航空隊司令
・三並貞三大佐(航空)鳳翔艦長、加賀艦長、横須賀航空隊司令、第二航空戦隊司令官
              
<航空関係の経歴有り> 3名 ※航空出身と合わせて13%
・小沢治三郎少将(水雷)第一航空戦隊司令官
・宍戸好信少佐(砲術)霞ヶ浦航空隊分隊長/教官
・戸刈隆始少将(砲術)第三航空戦隊司令官
2022/11/18(金) 19:34:51.12ID:BFgskk30
>>94の続き

まず、こんなに提督が居たのかとびっくり
本職でも名前も知らない人が半分以上

航空出身はわずか4名で少ないですね。全体の1割もいない。
そもそも少将以上まで昇進できる人が少なくて、海兵出ても大佐で予備役が良い方

そしてそれらの提督たちも、開戦時はほとんどが予備役、
もしくは亡くなられています(戦死ではない)
2022/11/18(金) 19:46:35.28ID:BFgskk30
>>95の続き

飯倉少将は、昭和13年に予備役
松永少将は、昭和11年に予備役
三並少将は、昭和15年に予備役

三並少将なんか、昭和12年12月から一年近く二航戦司令官を務めており、
当時の二航戦は龍驤が旗艦、その後龍驤が加入
※一航戦は加賀と鳳翔、二航戦の赤城は改装中

この間、支那事変で武漢三鎮を目指して進撃中なので、
実戦経験もあるわけですが、候補にすら入れなかった。
2022/11/18(金) 19:55:08.09ID:BFgskk30
>>96訂正
当時の二航戦は龍驤が旗艦、その後龍驤が加入
>当時の二航戦は龍驤が旗艦、その後蒼龍が加入
2022/11/19(土) 23:09:51.83ID:JRPhsK52
>>96の続き

続いて海兵38期
この年は不作(失礼)というか、あまりパッとしませんねぇ

中将:25
少将:22
計47名

これ以降、大将はいません。
戦死がちらほら出てくるのも、いよいよという感じですね。
2022/11/19(土) 23:10:53.97ID:JRPhsK52
>>98の続き

なんといっても、
・栗田健男少将(第七戦隊司令官)
・五藤存知少将(第六戦隊司令官)
・三川軍一少将(第三戦隊司令官)

軍板の人気者、栗ターンがひとりで持って行った感じです。
100GF長官
垢版 |
2022/11/19(土) 23:11:45.52ID:JRPhsK52
>>99の続き

<航空出身> 2名 ※4%
・別府明朋中尉(航空)若宮乗り組み、横須賀航空隊教官/飛行隊長/副長、佐世保航空隊副長/司令、
              赤城副長、蒼龍艦長、館山航空隊司令、飛鷹艦長、千代田艦長、大鷹艦長
・山本順平中尉(航空)若宮乗り組み、横須賀港躯体教官、航空本部技術部員、造兵監督官、
              広工廠航空機部長

<航空関係の経歴有り> 6名 ※航空出身と合わせて17%
・稲垣生起大佐(砲術)加賀艦長、航空本部総務部長
・大野一郎中佐(砲術)鳳翔副長、加賀副長/艦長、大村航空隊司令、龍驤艦長、館山航空隊司令
・河瀬四郎少将(水雷)第十一航空戦隊司令官
・久保九次大佐(水雷)加賀艦長
・戸塚道太郎大佐(航海)館山航空隊司令、第一聯合航空隊司令官、横須賀航空隊司令
     第二航空戦隊司令官、第一航空戦隊司令官、第十二航空艦隊司令長官、航空本部長
・藤田類太郎少将(水雷)第十一航空戦隊司令官
101GF長官
垢版 |
2022/11/19(土) 23:13:08.47ID:JRPhsK52
>>100の続き

別府、山本両少将は、第一次世界大戦で水上機母艦若宮に乗り組み、
青島要塞爆撃に参加している生粋の航空屋ですが、

別府少将は、大佐時代に蒼龍艦長を務めた後に予備役に編入されましたが、
開戦にともない召集されて、空母艦長を歴任しています。
そのため大佐どまりで、終戦近くなってようやく少将に昇進。

現役にとどまっていたら、航空戦隊司令官最有力候補だったと思いますが、
もったいないですね。
102GF長官
垢版 |
2022/11/19(土) 23:14:08.83ID:JRPhsK52
>>101の続き

一方、戸塚中将は航海長畑を歩んで、大佐になって重巡那智艦長を務め、
次は戦艦の艦長だと意気込んでいたところ、突然館山空司令となり意気消沈、

当時航空本部長だった山本五十六中将から、
「よく聞け、戸塚。今海軍で陸奥、長門の威力をはるかに凌駕する九六式陸上攻撃機が
着々として完成して、目下館山航空隊で秘密裏に実験研究中なのだ。
九六陸攻の威力を発揮させることの出来る者は貴様がもっとも適任者だとおれが見込んだのだ」(wiki)

と説得されたと言います。
103GF長官
垢版 |
2022/11/19(土) 23:15:32.56ID:JRPhsK52
>>102の続き

面白いですよね。
バリバリの航空屋だった別府大佐がさっさと予備役になり、
航空の「こ」の字も知らない戸塚中将が航空関係の重要職を歴任する。

人事とは不可解なり。

日本海軍は適性を見る目がなかったのか。
年功序列の硬直した人事制度だったのか。
2022/11/20(日) 09:17:51.10ID:SHZJoxYq
アメリカよりまし
105GF長官
垢版 |
2022/11/20(日) 11:11:45.78ID:7IDUoRqN
>>104
ですよねぇ
なにせ米海軍パイロット資格第一号の某提督を機動部隊指揮官から外して
スプルーアンスのようなド素人を使うという暴挙ですからねぇ
2022/11/20(日) 11:21:33.22ID:jOu7KYaI
あれは提督が病気なので仕方なく使っただけ
でも勝てたのだからこれで良かったんだよ
逆に提督を使っておれば大敗していた可能性がある
2022/11/20(日) 12:00:31.88ID:aCceK3BK
つまり結果が良ければ年功序列だろうと何だろうと良しと
2022/11/20(日) 14:13:37.47ID:ewouPdEy
戦艦の艦長になりたくて海軍に入ったのに畑違いの航空部隊に回されるのは本人的にはやるせないのお。
2022/11/20(日) 18:43:47.35ID:kqKAfdTz
そう思ってたが真珠湾の結果で考えを改めた四航戦司令長官
110GF長官
垢版 |
2022/11/20(日) 18:45:20.51ID:7IDUoRqN
>>106
つまり水雷屋がどうのこうの・・は無意味ってことですよね。

>>107
その通り。本職も引退して良さそうだな

>>108
戸塚中将の無念は察するに余りあり、ですね。
でも開発研究がやりたくて入社したのに営業に回されるなんてざらだし
サラリーマンはつらいよ
111GF長官
垢版 |
2022/11/21(月) 23:00:40.84ID:EkxPgH96
>>103の続き

海兵39期

大将:4
中将:31
少将:19
計54名

・伊藤整一中将(軍令部次長)
・高木武雄少将(第五戦隊司令官)
・阿部弘毅少将(第八戦隊司令官)
・角田覚治少将(第四航空戦隊司令官)
・梶岡定道少将(第六水雷戦隊司令官)
・志摩清英少将(第十九戦隊司令官)
・西村祥治少将(第四水雷戦隊司令官)
・原忠一少将(第五航空戦隊司令官)

やはり海兵40期前後となると、戦隊司令官華やかなり、ですね。
112GF長官
垢版 |
2022/11/21(月) 23:01:40.44ID:EkxPgH96
>>111の続き

<航空出身>1名 ※2%
・和田操中尉(航空)若宮乗り組み、海軍航空本部技術部員/部長/廠長、航空本部長

<航空関係の経歴有り>7名 ※航空出身と合わせて15%
・山県正郷大佐(水雷)鳳翔艦長、海軍航空廠総務部長、第二十六航戦司令官
・石井芸江中佐(砲術)鳳翔副長、赤城副長、大村航空隊副長、鹿屋航空隊司令、
              高雄航空隊司令、大分航空隊司令、佐世保航空隊司令、
              春日丸艦長、隼鷹艦長、冲鷹艦長、神鷹艦長
・宇垣莞爾中将(潜水)第十二航空艦隊司令長官
・角田覚治少将(砲術)第三航空戦隊司令官、第四航空戦隊司令官、第二航空戦隊司令官
              第一航空艦隊司令長官
・竹中龍造大尉(航海)横須賀航空隊分隊長/教官/気球隊長、館山航空隊副長、
              大村航空隊副長、龍驤副長、木更津航空隊司令、第十一空司令、
              佐伯航空隊司令、飛龍艦長、館山航空隊司令、霞ヶ浦航空隊司令、
              第二十三航空戦隊司令官、海軍航空技術廠長
・原忠一少将(水雷)第五航空戦隊司令官
・石橋正三少佐(砲術)横須賀航空隊教官
113GF長官
垢版 |
2022/11/21(月) 23:02:56.60ID:EkxPgH96
>>112の続き

航空出身は和田中将だけ。
お約束の水上機母艦若宮乗り組みから始まるが、その後で経歴が止まっていますよね。

なぜかというと、第一次世界大戦中の大正6年、青森湾で訓練中に墜落して脚に重傷を負い、
搭乗員の道をあきらめねばならなかった。

そこで海軍に在籍したまま、休職して東大工学部に入り、航空工学を学んで復職
もともと海兵39期の4席だったので秀才組
最終的には航空本部長まで務めています。
114GF長官
垢版 |
2022/11/21(月) 23:04:36.42ID:EkxPgH96
>>113の続き

その他操縦経験はないものの、航空関係に進んだ提督はたくさんいます。

山県少将は、水雷出身で各水雷長や駆逐艦長だけでなく、造兵魚雷開発の見識も深く、
水雷エリートだったのですが、大佐時代に突然航空本部に異動となる、戸塚中将(>>102)と同じパターン
本人はもちろん不満だったが、その専門性を活かして航空雷撃術の進歩に貢献した。

石井少将も砲術出身だったが、中佐時代に赤城砲術長から鳳翔副長と、突然航空に異動、
それ以降は空母艦長や航空隊司令を歴任

竹中少将は海軍大学校航海学生に入るほどの航海屋で、卒業後も航海長を歴任しながら、
大尉時代に横須賀空へ異動、基地航空隊司令や飛龍初代艦長も務めています。
115GF長官
垢版 |
2022/11/21(月) 23:06:10.32ID:EkxPgH96
>>114の続き

支那戦線での渡洋爆撃(昭和12年8月)は有名ですが、
第一聯合航空隊(戸塚大佐)航海>>102
・木更津航空隊司令(竹中大佐)航海>>114
・鹿屋航空隊司令(石井大佐)砲術>>114

海兵38/39期の飛行機を操縦したこともないような”素人”たちが
最前線で指揮していたわけですね。
116GF長官
垢版 |
2022/11/21(月) 23:13:04.33ID:EkxPgH96
>>115の続き

角田少将や原少将は既述のとおり。

なんとなく、日本海軍の人事思想みたいなものが見えてきませんか?
佐官クラスから目ぼしい人材を引き抜いて、航空分野で経験を積ませて、
空母艦長や航空隊司令へ割り当てている。

一番の理由は航空出身の人数自体が少なく、指揮官として適性のある人材に
困っていたからでしょうが、

飛行機が操縦できるに越したことはないが、指揮官には必ずしも必要な資質ではない。
そんなところではないかと。
2022/11/22(火) 04:11:39.93ID:hLViEhSP
そんな当たり前な事言われても
118GF長官
垢版 |
2022/11/22(火) 21:32:30.16ID:6Dm8lbh4
>>117
ものごとは守破離でっせ
まずは当たり前なところから独自性を出していくんです、ってな
119GF長官
垢版 |
2022/11/23(水) 00:08:56.75ID:nmByTWkt
>>116の続き

海兵40期

大将:0
中将:30
少将:36
計66名
120GF長官
垢版 |
2022/11/23(水) 00:09:51.54ID:nmByTWkt
>>119の続き

・宇垣纏少将(GF参謀長)
・大西瀧治郎少将(第十一航空艦隊参謀長)
・醍醐忠重少将(第五潜水戦隊司令官)
・福留繁少将(軍令部第一部長)
・丸茂邦則少将(第十八戦隊司令官)
・八代祐吉少将(第六根拠地隊司令官)
・山口多聞少将(第二航空戦隊司令官)
・城島高次大佐(翔鶴艦長)

さすがは”花の40期”
多士済々ですな
2022/11/24(木) 15:39:24.03ID:PIJuRw5o
森保は山本黒島を超えた
122GF長官
垢版 |
2022/11/25(金) 22:40:51.93ID:C3WocbuF
>>121
ドイツ第四帝国も崩壊ですかねぇ
123GF長官
垢版 |
2022/11/25(金) 23:02:08.25ID:C3WocbuF
>>120の続き

航空屋も層が厚い。

<航空出身>7名 ※11%
・今村脩中尉(航空)若宮乗り組み、航空術学生、横須賀航空隊教官/飛行隊長、
             霞ヶ浦航空隊分隊長/教官、佐世保航空隊飛行隊長/司令、
             水上機母艦能登呂艦長、佐伯航空隊司令、第十二航空隊司令、
             鈴鹿航空隊司令、第六航空戦隊司令官、第十二航空戦隊司令官、
             第十三聯合航空隊司令官
124GF長官
垢版 |
2022/11/25(金) 23:02:50.69ID:C3WocbuF
>>123の続き

今村大佐は昭和11年12月に佐伯空司令となり、そのまま支那事変のため
大陸に進出、十二空司令として上海、南京攻略のため最前線で指揮を執った。

少将となって第十二航空戦隊司令官(水上機母艦神川丸旗艦)として開戦を迎えるも、
昭和17年4月1日の人事異動で再び支那戦線に戻り、その後は根拠地隊司令官として
終戦を迎えています。

航空屋ではあるものの、水上艦艇の経験がほとんどないため、
基地航空隊指揮官が中心で、母艦航空戦隊司令官にはなれなかった
ことが分かりますね。
125GF長官
垢版 |
2022/11/25(金) 23:29:21.85ID:C3WocbuF
>>124の続き

・大西瀧治郎中尉(航空)若宮乗り組み、横須賀航空隊練習将校、霞ヶ浦航空隊教官、
                佐世保航空隊飛行隊長/司令、空母鳳翔飛行長、
                空母加賀副長、海軍航空本部教育部長/総務部長、
                第一/第二聯合航空隊司令官、第十一航空艦隊参謀長、
                第一航空艦隊司令長官

航空出身の大物ですね。
多聞丸と共に支那戦線の聯合航空隊司令官、
真珠湾攻撃計画の立案、
特攻の生みの親、等々
                
126GF長官
垢版 |
2022/11/25(金) 23:30:44.06ID:C3WocbuF
>>125の続き

飛行機の操縦に卓越しているのはもちろんですが、
大正11年には英ヴィッカース社のシースカウト軟式飛行船に
大西大尉が操縦して、飛行に成功しています。

まさに航空屋の中の航空屋で、指揮官としての素質も十分、
例えば多聞丸二航戦+瀧治郎五航戦で組めば、南雲長官は要らないかも・・・
2022/11/26(土) 11:21:26.82ID:FB45wDAW
>>122第4帝国とは千年王国の事
2022/11/26(土) 12:48:41.92ID:sSxRPR/6
赤城、加賀、龍驤の艦長はどうだったのだろう。
129GF長官
垢版 |
2022/11/26(土) 20:37:26.06ID:I2kZVJk2
>>127
そうですね。
本職は「メルケル第四帝国」の意味で使っています。

EUは共通通貨ユーロの導入で、各国の金融政策の自由を奪い、
ドイツの輸出を有利にするために、通貨安を南欧諸国に押し付けてきた。
対中依存、難民、エネルギー問題など数々の火種を残して、メルケルは勝ち逃げしましたねぇ
130GF長官
垢版 |
2022/11/26(土) 20:37:56.53ID:I2kZVJk2
>>128
赤城艦長:長谷川喜一大佐(航空)海兵42期
加賀艦長:岡田次作大佐(航空)海兵42期
龍驤艦長:杉本丑衛大佐(航空)海兵44期
全員航空出身ですね。
131GF長官
垢版 |
2022/11/26(土) 21:25:53.34ID:I2kZVJk2
>>126の続き

・吉良俊一中尉(航空)航空術学生、若宮乗り組み、横須賀航空隊教官、
              霞ヶ浦航空隊教官、空母鳳翔航空長、赤城航空長、
              龍驤副長/艦長、海軍航空技術廠飛行実験部長、
              第十二航空隊司令、第十二聯合航空隊司令官、
              第二十二航空戦隊司令官、第三航空艦隊司令長官

こちらも有名人ですね。
日本人で初めて空母に着艦成功させた人です。
132GF長官
垢版 |
2022/11/26(土) 21:26:59.16ID:I2kZVJk2
>>131の続き

大正12年3月16日、空母鳳翔の航空長だった吉良大尉
前月に三菱のテストパイロットだったジョルダン英退役大尉が着艦には成功しており、
次は日本人の手で!と、東郷元帥も見学に訪れた中で実施

一回目は成功
二回目は着艦位置が前方になったため、やり直そうとスロットルを開けたところ
フックがワイヤに引っかかってしまい、そのまま海上に転落
幸いワイヤが引っかかったままで機体が吊り下げられた状態だったので
着水の衝撃は小さく、すぐに救助されて三回目を成功させた。
133GF長官
垢版 |
2022/11/26(土) 21:27:54.60ID:I2kZVJk2
>>132の続き

当時は縦索式の制動装置で、ワイヤの摩擦力で減速する形式だったので
制動距離も長く、鳳翔は飛行甲板上に巨大な艦橋があったため、
危険も多かったのですが、それでも繰り返し成功させたのは素晴らしいですね。

その後は空母艦長を歴任するも、少将になってからは基地航空隊司令官ばかりで
母艦航空戦隊司令官にはなれなかった。

多聞丸よりよっぽどふさわしい人材のはずなのにねぇ
134GF長官
垢版 |
2022/11/26(土) 21:28:50.64ID:I2kZVJk2
>>133の続き

・千田貞敏中尉(航空)航空術学生、若宮乗り組み、横須賀航空隊教官
              空母若宮航空長、霞ヶ浦航空隊飛行長/司令、舞鶴航空隊司令、
              大村航空隊司令、第十三航空隊司令、鹿島航空隊司令、
              第十四聯合航空隊司令官

「航空術学生」と出て来ますが、
大正11年に霞ヶ浦航空隊が開隊するまでは、ちゃんとした飛行機の操縦を
教育する機関がなかったため、学生という形で横須賀航空隊付きとなり、
操縦を学ぶことになっていた。
135GF長官
垢版 |
2022/11/26(土) 21:29:54.49ID:I2kZVJk2
>>134の続き

当時は5時間程度の練習で単独飛行が許可されたようですから、
教育課程も整備されていなかったと思われます。

第8期の航空術学生から、霞ヶ浦航空隊に引き継がれます。
千田少将も航空の専門家ではありますが、最後は根拠地隊司令官として
ビアク島で戦死しています。

なぜ・・・?
2022/11/27(日) 10:42:05.85ID:R+i0mOQS
山口は元々は潜水艦畑
137GF長官
垢版 |
2022/11/27(日) 18:05:02.29ID:xu8D5Dfm
>>136
そういえば
潜水艦って航空と同じくらいクセの強い業種?ですが、
最初から志望する士官も少ないだろうし、どういう基準で選ばれるんだろう
2022/11/28(月) 07:42:13.43ID:h58h4V45
>>121の訂正
森保は山本黒島とどっこいどっこい
139GF長官
垢版 |
2022/11/28(月) 21:40:26.05ID:kWvbcd3O
>>138
残念でしたねw
勝負は水ものですからなぁ
無敵艦隊には勝てないでしょうからこれで終わりかな、おつかれしたー
140GF長官
垢版 |
2022/11/29(火) 00:23:38.67ID:vTTDWRRk
>>135の続き

・加藤成禧中尉(航空)航空術学生、若宮乗り組み、航空本部造兵監督官、
              広工廠航空機部員、佐世保工廠航空機部長、空技廠

加藤少将も同じく航空術学生組ですが、
駆逐艦谷風の航海長になったくらいで、あとはずっと陸上勤務、
開戦前に予備役となっていますね。
141GF長官
垢版 |
2022/11/29(火) 00:25:22.68ID:vTTDWRRk
>>140の続き

・三木森彦中尉(航空)航空術学生、横須賀航空隊教官/分隊長、
              霞ヶ浦航空隊教官/分隊長/飛行隊長/司令、
              佐世保航空隊飛行隊長/司令、
              大村航空隊副長、呉航空隊司令、第十二航空隊司令、
              横浜航空隊司令、第二十七航空戦隊司令官、台南航空隊司令
              
三木少将も航空出身、航空隊司令を歴任していますが、
海上勤務がほとんどなく、開戦前後も商工省航空局という事務方の仕事をしていたようです。
142GF長官
垢版 |
2022/11/29(火) 00:31:36.98ID:vTTDWRRk
>>141の続き

このように海兵40期には、航空出身の少将がそれなりに居たにもかかわらず、
真珠湾奇襲という最もその専門知識を活かせるであろう作戦において、
母艦航空戦司令官には一人も選ばれず、

潜水屋の山口少将と
水雷野の原少将がハワイまで行くことになった。

日本海軍は人を見る目がなかったのでしょうか。
2022/11/29(火) 22:20:38.73ID:it2bZ2SA
原少将は第2遣支艦隊参謀長だったことがあるから。
144GF長官
垢版 |
2022/11/29(火) 23:29:56.30ID:vTTDWRRk
>>143
実戦経験が評価されたということでしょうか。
145GF長官
垢版 |
2022/11/30(水) 00:10:48.64ID:glFkOt1r
>>142の続き

<航空関係の経歴有り>9名 ※航空出身と合わせて24%

・阿部勝雄大佐(砲術)空母龍驤艦長、加賀艦長
・江戸兵太郎少佐(水雷)霞ヶ浦航空隊分隊長/教官
・佐藤源蔵中佐(水雷)航空本部総務部員、航空廠総務部長/兵器部長
・多田武雄少将(水雷)第二十一航空戦隊司令官、航空本部総務部長
・寺岡謹平中佐(水雷)横須賀航空隊教官、空母蒼龍艦長、赤城艦長
              第三聯合航空隊司令官、第一/第三航空艦隊司令長官
・山口多聞少将(潜水)第一聯合航空隊司令官、第二航空戦隊司令官
・石黒広助大尉(水雷)横須賀航空隊教官/分隊長、霞ヶ浦航空隊教官/分隊長、
              空母赤城副長、鳳翔副長、航空廠総務部長、第六十一空廠長
・城島高次大佐(航海)空母鳳翔艦長、飛龍艦長、呉航空隊司令、翔鶴艦長
              第十一航空戦隊司令官、第二航空戦隊司令官、第六五二航空隊司令
・樋口曠大佐(砲術)第十四航空隊司令、霞ヶ浦航空隊副長、台南航空隊司令
146GF長官
垢版 |
2022/11/30(水) 00:11:34.24ID:glFkOt1r
>>145の続き

こう並べてみると、航空以外から転じてきた提督の中でも、
山口多聞は少将になってようやく基地航空隊司令官、そして二航戦司令官になっただけで、
むしろ遅咲き組です。

佐官時代から空母の副長や艦長を経験してきたわけでもない。
いきなり母艦航空戦隊の司令官というのは大抜擢と言えるでしょう。
147GF長官
垢版 |
2022/11/30(水) 00:15:54.33ID:glFkOt1r
>>146の続き

南雲長官は、水雷屋で航空にはズブの素人と叩かれるのに、

飛行機の操縦もできない、空母の艦長もやったことがない多聞丸が
専門家気取りというのは・・・ねぇ
2022/11/30(水) 05:00:57.52ID:r6Nu+xes
山口は航空屋にヘッドハンティング
2022/11/30(水) 17:45:12.82ID:UQVvyKD2
>>147
本人が専門家を気取ってたの?第三者が勝手に持ち上げてるんじゃなくて?
2022/11/30(水) 19:16:17.50ID:RKXxpVaj
>>144
第2遣支艦隊には第2航空戦隊が増援で派遣されたりしているので空母を含む実戦経験は十分ですね。
151GF長官
垢版 |
2022/11/30(水) 23:37:43.84ID:glFkOt1r
>>148
優秀な人材であることは間違いないですからね。

>>149
本人がどう思っていたかは知りません。
戦記で描かれる多聞丸の感想です。

>>150
なるほど。そういう意味でしたか。
実際に航空作戦の現場に立ち会っていたわけですね。
2022/12/01(木) 00:51:14.82ID:luWDFC3T
戦記で描かれた人物像で批判しちゃうのですねぇ
153GF長官
垢版 |
2022/12/01(木) 12:08:31.24ID:7qqojW7x
>>152
南雲長官はその戦記のイメージだけでボロクソですけどねぇ
2022/12/01(木) 12:21:53.84ID:PSn3Qcir
戦記の著者を批判すれば良いじゃん
2022/12/01(木) 12:27:11.54ID:x/jLzbAZ
山口は自分が航空素人なのを自覚していた
156GF長官
垢版 |
2022/12/02(金) 00:06:32.17ID:x/Sg/bLH
>>154
なんでそうなるの?
戦史研究家じゃないんだから、事実である必要はない。
職業作家なんだから要は本が売れたらいいんですよ。

>>155
ほほぅ、それは興味深いですね。
157GF長官
垢版 |
2022/12/02(金) 00:08:17.96ID:x/Sg/bLH
>>147の続き

海兵41期

大将:0
中将:29
少将:20
計49名

こちらも開戦時に少将候補が多い期生ですね。
158GF長官
垢版 |
2022/12/02(金) 00:19:41.82ID:x/Sg/bLH
>>157の続き

・市丸利之助少将(第二十七航空戦隊司令官)
・大田実少将(沖縄根拠地隊司令官)
・大森仙太郎少将(第一水雷戦隊司令官)
・木村昌福少将(第一水雷戦隊司令官)
・草鹿龍之介少将(第一航空艦隊参謀長)
・高柳儀八大佐(戦艦大和初代艦長)
・田中頼三少将(第二水雷戦隊司令官)
・橋本信太郎少将(第三水雷戦隊司令官)

それぞれ一冊の本が書けるくらいの提督がそろっています。
大森少将と草鹿参謀長は真珠湾参加組ですね。
大田少将もミッドウェー島攻略の第二聯合特別陸戦隊司令官だった。
2022/12/02(金) 06:02:20.50ID:1FSXaBtK
>>156
じゃ南雲ボロクソでもいいじゃん。それで本が売れるのだから
2022/12/02(金) 06:09:09.08ID:bjCWxV5t
再度訂正森保観測不能
161GF長官
垢版 |
2022/12/02(金) 11:42:25.06ID:x/Sg/bLH
>>159
つスレタイ

>>160
ですねw
名将→無能指揮官→ネ申New!!
ほんと自称評論家は楽でいいですよねぇ
決勝トーナメント進出おめでとうございます
2022/12/02(金) 19:02:30.08ID:pMUpDvj8
>>159
じゃあスレタイどおり再評価してあげます。最新の戦記に基づいて
対象はローランドエメリッヒ監督、映画ミッドウェイの南雲です。もうかなり忘れちゃったけど
私が評価すると愚将という評価になります。敵の飛行機が粗悪品だから助かったって大丈夫かおい(笑)って感じですね
このように延々と南雲は愚将という再評価が繰り返されていきます。より史実に忠実かつ売れる作品を作れば良いのにねぇ
163GF長官
垢版 |
2022/12/03(土) 00:31:02.43ID:PZAWCcP2
>>162
そこで本職の登場というわけですね。
多聞丸みたいにみんな名将と持ち上げる人をとりあげても何も面白くない。
ちょうど無名時代のAKBを応援して毎日劇場に通っているようなもんです。

将来南雲長官が脚光を浴びるようになったとき?
ドヤ顔の本職を思い出してくださいな
「だろ?」
164GF長官
垢版 |
2022/12/03(土) 00:37:01.26ID:PZAWCcP2
人物評価なんてものは正解はないので、いろんな人がいていいわけです。
本職が不満なのは、南雲を批判するのはいいけど、せめて公平な基準でやりましょうよってこと。

ミッドウェーでは「米空母は出てこないと油断しまくって兵装転換した」と叩きながら、
同じ人が真珠湾では「米空母が出てこないことを前提に再攻撃しろ」っておかしいでしょ?
165GF長官
垢版 |
2022/12/03(土) 00:38:16.26ID:PZAWCcP2
>>164の続き

今で言うなら、これまで黒田総裁を叩いて”悪い円安”って流行語大賞までつくって
物価高を全部円安のせいにしていた自称経済評論家さん、

もう135円ですよ~
一か月ちょいで15円も円高になってますけど?
当然値上げした分は、もとに戻るんですよね?
そうじゃなかったら詰め腹切るんですよね?
だって専門家なんでしょ、ってなもんです。
166GF長官
垢版 |
2022/12/03(土) 00:59:18.32ID:PZAWCcP2
>>158の続き

<航空出身>7名 ※14%
・市丸利之助中尉(航空)航空術学生、若宮乗り組み、横須賀航空隊教官/分隊長、
               霞ヶ浦航空隊教官/飛行隊長、、大村航空隊飛行隊長、
               空母加賀副長、鎮海航空隊司令、横浜航空隊司令、父島航空隊司令、
               第十三航空隊司令、鈴鹿航空隊司令、第二十一航空戦隊司令官、
               第十三聯合航空隊司令官、第二十七航空戦隊司令官

市丸少将といえば、「硫黄島からの手紙」
硫黄島の戦いで戦死するも、ルーズベルト大統領に宛てた手紙で有名です。
典型的な航空屋で、航空術学生→若宮乗り組み→航空隊司令を歴任

しかし海上経験がほとんどないので、南雲機動部隊の一員とはならなかった。
167GF長官
垢版 |
2022/12/03(土) 00:59:41.72ID:PZAWCcP2
>>166の続き

・上野敬三中尉(航空)航空術学生、横須賀航空隊教官、佐世保航空隊分隊長、
              霞ヶ浦航空隊教官/分隊長、大村航空隊飛行隊長、
              空母鳳翔飛行長、赤城飛行長、加賀飛行長、
              水上機母艦能登呂艦長、蒼龍艦長、大分航空隊司令、
              横須賀航空隊司令、第二十五航空戦隊司令官、
              第六十一航空戦隊司令官
168GF長官
垢版 |
2022/12/03(土) 01:00:53.05ID:PZAWCcP2
>>167の続き

上野少将はもっとすごい。
航空隊司令だけではなく、空母の飛行長や艦長を歴任し、海上勤務も十分、

ガダルカナル島の最中、昭和17年11月から二十五航戦(ラバウル航空隊)司令官を
務めていることからも、最前線で指揮を執るにふさわしい器量であったことが分かります。

山口少将より、よっぽど二航戦司令官にふさわしいと思いますが、
少将になったのが開戦直前の昭和16年10月なので、間に合わなかったという感じか。
169名無し三等兵
垢版 |
2022/12/03(土) 04:38:01.84ID:a0m2YWOg
真田ユキムラは、水雷戦隊が適任かな


夜戦部隊右翼隊として重巡4隻(妙高型)+1個水雷戦隊を充てる
2022/12/03(土) 07:20:13.85ID:bkzOi30a
>>164
南雲は戦記のイメージだけでボロクソに言われてると擁護する人が、山口を戦記のイメージで専門家気取りと批判してるんですけど?
同じ基準なら山口も戦記のイメージで批判するのはおかしいという指摘は正しいですよ。
あとドヤ顔公開待ってますよ
2022/12/03(土) 10:59:03.66ID:4uYn6JG7
南雲長官は一流の艦隊指揮官で機動部隊でも水上部隊でも安心して任せられる。だけどミッドウェーの大敗北を喫した以上クビにされてしかるべき。だがミッドの件は事情が特殊で戦闘前に前提レベルで負けてるのだから弁解の余地は大いにあり。
172GF長官
垢版 |
2022/12/03(土) 11:32:21.71ID:PZAWCcP2
>>169
昔戦国武将に艦隊を指揮させたら・・・ってスレがあったような
173GF長官
垢版 |
2022/12/03(土) 11:33:29.11ID:PZAWCcP2
>>170
どうも話がかみあってませんな
>山口を戦記のイメージで専門家気取りと批判

「山口少将が自分は航空の専門家だと自惚れていた」と批判しているのではない。
飛行機の操縦もできない、空母艦長の経験もない人物を航空の専門家として扱っている
”戦記”(およびそれを書いた作家)に疑問を呈しているのです。

>>147をよーく読んでくださいな
違いがわかりますか?

>あとドヤ顔公開待ってますよ
いやん、そんなことしたらお嫁に行けなくなっちゃう!
174GF長官
垢版 |
2022/12/03(土) 11:34:03.24ID:PZAWCcP2
>>171
全く同意です。
機動部隊はまず船を動かせないと始まらないから、専門的なことは参謀が助言すれば良い。
ただし、どのような事情があろうとも敗北は指揮官の責任だから、
南雲長官は更迭されるべき、ですね。
175GF長官
垢版 |
2022/12/03(土) 11:37:22.66ID:PZAWCcP2
>>174の続き

GF司令部の立案したミッドウェー作戦計画がどんな無謀なものであったとしても、です。

そして本職はMI計画が破綻しているとは思ってません。
さらに何度も繰り返しているとおり、米海軍の拙劣な作戦指導で
暗号解読の有利を台無しにしてしまっているので、
十分な勝機有り、ですよ!
2022/12/03(土) 13:01:20.79ID:bkzOi30a
147から戦記に疑問を呈していると読み取るのは不可能だろう。しかもその後戦記の話だと言い出すもんだから
しかも戦記の著者を批判すればよいとまで提案したのにそれは却下しておいて
今度は戦記に疑問を呈しているですか。こんな指揮官だったら部下は大変でしょうな
2022/12/03(土) 13:03:41.29ID:xtIkAOSv
96艦戦でやっと国産のまともな全金属戦闘機が出来たと喜んでた状態なのに5年後開戦なんだから、司令官も航空畑から育つのを待つよりヨソの良さげなのをヘッドハンティングとなるのは仕方がない
178名無し三等兵
垢版 |
2022/12/03(土) 13:35:13.61ID:a0m2YWOg
翔鶴、瑞鶴が無傷で参加していれば、南雲でも勝てたわ。
2022/12/03(土) 14:39:54.96ID:HO9aAkXu
一航戦はそいつらを妾の艦隊と馬鹿にしていたから
到底参加は無理
そういう思いあがった慢心がとてつもないツケを払わされる事になった
2022/12/03(土) 21:17:25.83ID:4uYn6JG7
>>178
確かに5航戦がいたら飛龍ふくめ3隻での反撃で逆転は可能。
でも6隻体制なら珊瑚海をしないか翔鶴修理を待つことになるので米側もレキシントンが健在orサラトガ修理が間に合う。米空母4隻なら来襲する爆撃機も増えるので急降下爆撃でやられる空母は3隻より増えるので結局のところは不利。
181GF長官
垢版 |
2022/12/03(土) 21:22:09.57ID:PZAWCcP2
>>176
なんでそんな極論に走るんですかねぇ
作品の一部に不満があるだけで作者を批判しないといけなくなるんですか?
ただの個人の感想ですよ→>>151

>>177
国産機が登場する前から空母も航空隊もありましたよ。

>>178
ですね!
くっくっくっ、ついにエンタープライズも年貢の納め時

>>179
いやいや作戦計画に参加することになってますってば>五航戦
182GF長官
垢版 |
2022/12/03(土) 21:58:56.80ID:PZAWCcP2
>>168の続き

草鹿龍之介少佐(航空)霞ヶ浦航空隊教官、第一航空戦隊参謀、
               空母鳳翔艦長、赤城艦長、第四聯合航空隊司令官、
               第二十四航空戦隊司令官、第一航空艦隊参謀長、
               横須賀航空隊司令

我らが草鹿参謀長の登場です。

航空出身ではありますが、おなじみの航空術学生→若宮乗り組み組ではなく、
霞ヶ浦航空隊付きの時に偵察員の訓練を受けたとWikiにあるので、
おそらく草鹿少将自身は、飛行機の操縦はできないと思われます。
183GF長官
垢版 |
2022/12/03(土) 22:01:38.80ID:PZAWCcP2
>>182の続き

後にGF参謀長となり、大和に水上特攻を命ずる挿話で有名ですが、
『聯合艦隊』という著作を残しており、
その中の「附録鵬翼万里」の中で、航空関係の思い出を回想していますね。

もともと大尉時代に特務艦関東の分隊長となり、カムチャッカ半島に派遣される。
(在留邦人保護のため)

湾内が凍結してほとんど動けず搭載していた水偵が活躍したのを見て
航空に関心を持ったとか。
そのときの水偵を操縦していたのが、市丸少将(>>166)です。
184GF長官
垢版 |
2022/12/03(土) 22:02:36.49ID:PZAWCcP2
>>183の続き

横須賀空時代には、桑原少将(>>32)がショート飛行艇で宙返り!した話とか、
吉良大尉(>>132)がずぶ濡れになりながら鳳翔への着艦を成功させた話とか、
艦長時代の着艦訓練の詳細(陸上定点着陸→フライパス→擬接艦→着艦)とか、
昭和初期に財部海軍大臣が新聞記者をまくために、裏口から出て飛行艇!に乗って帰宅した話とか、
(このとき飛行艇を操縦したのが千田大尉>>134

航空分野に精通していたことがよく分かります。
一航艦参謀長は適任と言えるでしょう。
185名無し三等兵
垢版 |
2022/12/03(土) 23:13:17.07ID:bRWHe4rC
珊瑚海でヨークタウンを取り逃がしたが大きいな
ヨークタウンがいなければ最精鋭のサラトガ艦載機隊が
まるごとヨークタウンに乗ることはなっかた
でもなぜ珊瑚海が起きたのか?と言うと陸軍が
質量ともおとる豪軍に軽くあしらわれて敗退したからなんだよな
豪は侮れないよな、野球やサッカーでも手痛い敗戦を喫してしるし
2022/12/04(日) 09:50:25.91ID:J45kpHfP
>>181あっただけ。眼鏡使用者が多い日本人は三半規管に問題あるから飛行機操縦は向いてないとか言われた時代で真珠湾すらドイツの援助を推測
187GF長官
垢版 |
2022/12/05(月) 23:07:19.97ID:qNyX5+kP
>>185
ヨークタウン航空隊は航法ができるまともな部隊ですからねぇ

>>186
むむむ、それと航空畑の司令官に何の関係が?
2022/12/05(月) 23:32:10.81ID:/gzhrPKO
>珊瑚海でヨークタウンを取り逃がしたが大きいな

『戦史叢書 南東方面海軍作戦<1>』が手元に有る方は、
2枚ある付図の海戦航跡図(同一縮尺)を重ねて、光に透かして見てみましょう。
“あること”に気付くかと。

>でもなぜ珊瑚海が起きたのか?と言うと陸軍が
質量ともおとる豪軍に軽くあしらわれて敗退したからなんだよな

そういう事実も経過も、無いと思いますが。
189GF長官
垢版 |
2022/12/06(火) 00:06:28.28ID:y0CyQXe2
>>184の続き

・酒巻宗孝中尉(航空)航空術学生、若宮乗り組み、横須賀航空隊教官/分隊長/飛行長、
              霞ヶ浦航空隊教官/飛行隊長、空母加賀飛行長、水上機母艦能登呂艦長、
              空母鳳翔艦長、鹿屋航空隊司令、航空本部教育部長、第十一航空艦隊参謀長、
              第五十航空戦隊司令官、第二航空戦隊司令官、第二十六航空戦隊司令官
              
酒巻少将も母艦航空戦隊有力候補の一人ですね。
おなじみの航空術学生→若宮乗り組み→横空教官の後、
空母の飛行長や艦長を経験、航空隊司令も務めている。
190GF長官
垢版 |
2022/12/06(火) 00:08:13.14ID:y0CyQXe2
>>189の続き

まさに理想的な航空屋と言えます。

海兵卒業7席の秀才組だったこともあり、
上野少将(>>168)とは違い、昭和15年11月、すなわち開戦の一年前に少将昇進
ちなみに山口少将が二航戦司令官になったのが、この昭和15年11月でした。

ところが少将になって翌月の昭和15年12月から、航空本部教育部長として
ドイツに出張、開戦直前の昭和16年9月になって帰朝、
大西瀧治郎少将の後任として、昭和17年2月から第十一航空艦隊参謀長
191GF長官
垢版 |
2022/12/06(火) 00:08:45.09ID:y0CyQXe2
>>190の続き

航空出身で、海上経験もあり、ハンモックナンバー上位、
これだけ条件がそろっているのに、基地航空隊の参謀長とは・・・

もったいないですねぇ
192GF長官
垢版 |
2022/12/06(火) 00:14:14.65ID:y0CyQXe2
>>188
先生、明日も仕事なんでZZZ・・・
2022/12/06(火) 02:10:33.39ID:K1jPyYhH
基地航空艦隊の参謀長の何がもったいないんだか
2022/12/06(火) 22:36:58.21ID:i55nwWtB
母艦航空機はどうしてもサイズの制限がありますし、空母の数も米軍に対し劣勢になるのは明らかでしたからね。
2022/12/06(火) 22:52:31.66ID:+FS3UUfG
軍事板を哨戒中、当スレより2日遅く建てられた「重複スレ」を発見しました。

南雲忠一中将を再評価するスレ(毛)
https://itest.5ch.net/mevius/test/read.cgi/army/1667893142

スレ落ちしなかったら、次スレ等で利用しますか?
196GF長官
垢版 |
2022/12/06(火) 23:58:29.38ID:y0CyQXe2
>>193
ハワイ作戦も南方作戦の支作戦ですからね。

>>194
空母の数は対米同数主義でしたよ。
日本海軍も「空母は脆弱で消耗品」的認識だったので

>>195
ありがとうございます。
前スレの最後でスレ立てを依頼したので重複してしまったんですね。
でも何も書き込まないと落ちますよね?
生き残ってたら次スレに使いたいとは思いますけど
197GF長官
垢版 |
2022/12/07(水) 00:20:05.04ID:q2xxqktM
>>191の続き

・粟屋真中尉(航空)航空術学生、横須賀航空隊、航空本部造兵監督官、
             航空廠飛行機部検査官、航空本部技術部員、
             航空技術廠発動機部長

粟屋少将はずっと技術畑で前線には縁が無い。
198GF長官
垢版 |
2022/12/07(水) 00:20:37.74ID:q2xxqktM
>>197の続き

・小倉外吉中尉(航空)航空術学生、若宮乗り組み、

小倉少将は航空術学生として航空屋を開始しながら、
以降は砲術長、運用長を歴任して、全く航空と縁が無くなってしまった。
おそらく適性がなかったか、怪我などで飛べなくなったからと思われます。
199GF長官
垢版 |
2022/12/07(水) 00:21:11.03ID:q2xxqktM
>>198の続き

・加藤尚雄中尉(航空)航空術学生、霞ヶ浦航空隊教官/分隊長、
              航空本部総務部員、横浜航空隊司令、佐世保航空隊司令、
              筑波航空隊司令、航空技術廠光学部長、三重航空隊司令

加藤少将も海上勤務はほとんどなく、もっぱら航空隊司令を歴任
2022/12/07(水) 12:34:28.12ID:UnvYeE0g
せっかく明日は真珠湾攻撃の記念日なので
反復攻撃の是非を議論してもらいたいところ
ミッドウエーはもういいよ
2022/12/07(水) 12:54:11.80ID:1LL41Lbl
米空母が真珠湾に不在だった以上帰路での遭遇戦が想定されるから燃料爆弾が余裕ある内に引き上げて当然。つまり反復攻撃すべきはバカの発想
2022/12/07(水) 20:24:35.96ID:lH5FYH+N
だから真珠湾に再攻撃しなかったことを批判はは敵空母の反撃による被害を受けても文句言わないこと前提なら成り立つ。
203GF長官
垢版 |
2022/12/07(水) 20:27:51.61ID:q2xxqktM
>>200
>>164

>>201
補給のことも考えて~

>>202
運命の五分間で6隻沈没もあり、ですな
204GF長官
垢版 |
2022/12/08(木) 00:35:42.31ID:gw22uu9j
>>199の続き

<航空関係の経歴有り>4名 ※航空出身と合わせて22%
・中島省三郎大佐(水雷)航空廠兵器部員、航空技術廠兵器部長/電気部長
・原田覚大佐(潜水)空母鳳翔艦長、水上機母艦千代田艦長
・前田稔少将(砲術)第二十四航空戦隊司令官、第十航空艦隊司令長官
・松永貞市大佐(砲術)第二聯合航空隊司令官、第二十二航空戦隊司令官、
              第二十七航空戦隊司令官、練習聯合航空総隊司令官
205GF長官
垢版 |
2022/12/08(木) 00:37:02.20ID:gw22uu9j
>>204の続き

原田少将は、潜水艦長、潜水隊司令を歴任、潜水畑を歩んできながら
大佐になってから鳳翔艦長、水上機母艦艦長に就いています。
「特殊潜航艇育ての親」と言われ、ハワイ作戦の甲標的訓練と作戦計画に
かかわっています。

前田少将も一切航空経歴なく、昭和17年6月に二十四航戦司令官に。
二十四航戦はマーシャル方面担当なので、5月末から連日ミッドウェー方面の
航空哨戒を続けていましたが、作戦直前の6月1日に赴任するという
なかなか気の毒な人事です。
206GF長官
垢版 |
2022/12/08(木) 00:37:36.82ID:gw22uu9j
>>205の続き

松永少将も砲術出身で、少将になってから第二聯合航空隊司令官を経て
二十二航戦司令官に。
開戦時マレー沖海戦で英戦艦を撃沈した立役者ですね。

昭和19年3月に二十七航戦司令官となり、本当は硫黄島に行く予定だったが
病気で解任となり、後任の市丸少将(>>166)が戦死することに

航空経歴なく、いきなり最前線の航空部隊を指揮とは
ちょうどそういう時期だったということでしょうね。
2022/12/08(木) 07:21:26.17ID:iSpBCupQ
怯懦な日本海軍に反復攻撃なんて無理無理w
そこに戦術的妥当性なんて皆無
アウトレンジ思想も特攻思想も全ての海戦も怯懦で説明がつく
自分が安全な立場なら部下に死ねと言い
自分が危険なら良くても一撃して遁走
謎の反転なんて誤魔化しても弱敵に反撃されて逃げ帰ったのが真相
イタリア海軍の方が遥かにましだわw
2022/12/08(木) 07:25:26.16ID:efu3LzjJ
バカ過ぎな文
209名無し三等兵
垢版 |
2022/12/08(木) 13:13:08.26ID:uhHI5/mA
立花ムネシゲも水雷戦隊を任せたいな。
2022/12/08(木) 16:52:00.63ID:MPC/cbOJ
機動部隊指揮官は航空関係者よりも艦隊勤務優先になるよね。いくら航空経験豊富でも基地航空隊キャリアばかりだったら機動部隊指揮官はできない。
2022/12/08(木) 20:44:27.21ID:pxhwTAWK
>>205
>前田少将も一切航空経歴なく、昭和17年6月に二十四航戦司令官に。
二十四航戦はマーシャル方面担当なので、5月末から連日ミッドウェー方面の
航空哨戒を続けていましたが、作戦直前の6月1日に赴任するという
なかなか気の毒な人事です。


前田稔少将は、情報畑でもあり、前職は開戦前から「軍令部第三部長」です。
つまり、日本海軍の情報部長です。
ソ連、フィンランド大使館付武官、軍令部第三部第七課(ソ欧情報)課長等で、
対ソ情報の経歴が目立ちますね。

直前の5月15日に第十一航空艦隊司令部付となり、同日軍令部第三部長の後任は、
小川貫爾大佐(海兵43期、経歴は軍令部第三部第五課(米大陸情報)課員、課長、米大使館付武官等)となっています。

とは言え、MI・AL作戦という大作戦の発動直前に情報担当の軍令部第三部長を交代、
同作戦発動後に攻略目標ミッドウェー島の最前線基地航空隊であり、第六艦隊との第二次K作戦の
調整もしなければならない第二十四航空戦隊司令官を交代するというのは、
単純に司令官交代の引き継ぎ等だけでも、かなりの事務量と思われます。

以上のとおり私は、この時期のこの人事交代には、多大な疑問を感じます。
212GF長官
垢版 |
2022/12/09(金) 12:09:07.96ID:6GR3qb/a
>>207
怯懦(きょうだ)臆病で意気地の無い様
難しい言葉を知ってますね

>>208
ですよねー
ヘタリアもなめられたもんだな!
213GF長官
垢版 |
2022/12/09(金) 12:09:49.71ID:6GR3qb/a
>>209
水雷戦隊司令官候補はたくさんいますよね
個人的には、秀吉-三成コンビに海上護衛戦を担当してもらいたい
島左近あたりなら弓で米潜撃沈できますよね?よね?

>>210
ですよねー
「一週間後に上陸だからね。もう作戦発動してるけど。
飛行場確保したらすぐに航空隊進出させるよ。あとは任せた」
オイ
214GF長官
垢版 |
2022/12/09(金) 22:36:29.03ID:6GR3qb/a
>>206の続き

最後は海兵42期

大将:0
中将:21
少将:36
計57名

この期になると、開戦時は大佐が多く、
海兵上位者で直前(昭和16年10月前後)に少将昇進となり、
母艦航空戦隊司令官は難しいでしょう。
215GF長官
垢版 |
2022/12/09(金) 22:37:35.54ID:6GR3qb/a
>>214の続き

・有馬馨大佐(戦艦武蔵初代艦長)
・小柳富次大佐(戦艦金剛艦長)
・白石万隆少将(第二艦隊参謀長)
・阪匡身大佐(軽巡夕張艦長)
・三戸寿大佐(第六艦隊参謀長)
・崎山釈夫大佐(重巡三隈艦長)
・森友一大佐(重巡羽黒艦長)

小柳大佐はレイテ沖海戦時の栗田艦隊参謀長として著書も残しています。
阪大佐はスリガオ海峡戦で扶桑艦長として戦死
三戸大佐はミッドウェーでの「敵らしき呼出符号傍受」の6F情報関係者
崎山大佐は三隈艦長としてミッドウェーで戦死
216GF長官
垢版 |
2022/12/09(金) 22:38:16.75ID:6GR3qb/a
>>215の続き

他にも、

長谷川喜一大佐(空母赤城艦長)
岡田次作大佐(空母加賀艦長)
加来止男大佐(空母飛龍艦長)
など、有名どころも多数

ミッドウェー海戦時の赤城艦長だった青木泰二郎大佐は海兵41期
蒼龍艦長だった柳本柳作大佐は海兵44期なので、
海兵42期はさながら”主力艦艦長組”といった感じですね。
2022/12/11(日) 11:51:35.40ID:kFd2K/8u
>>214
だらだらと続いてたがやっと最後か。これだけ続いてたわけだからさぞかし凄い結論を述べてくれるのでしょうな
218GF長官
垢版 |
2022/12/11(日) 23:12:15.36ID:/b8v/tJz
>>217
ふふふ・・・さて
219GF長官
垢版 |
2022/12/11(日) 23:22:42.18ID:/b8v/tJz
>>216の続き

<航空出身>3名 ※5%
・山田定義中尉(航空)航空術学生、若宮乗り組み、横須賀航空隊分隊長、
              霞ヶ浦航空隊教官、第一航空戦隊参謀
              空母蒼龍艦長、加賀艦長、
              第二十五航空戦隊司令官、横須賀航空隊司令、
              第五十一航空戦隊司令官、第一○一航空戦隊司令官、
              第三航空艦隊司令長官

開戦後の昭和17年4月1日に、南東方面の基地航空部隊として
二十五航戦が新設され、初代司令官として着任
台南空を中心とする「ラバウル航空隊」の司令官ですね。
220GF長官
垢版 |
2022/12/11(日) 23:23:37.25ID:/b8v/tJz
>>219の続き

空母艦長も経験しており、経歴としては申し分なしですが、
少将に昇進したのが昭和16年10月で開戦直前なので、
南雲機動部隊に参加するのは無理でしょう。

ちなみに山田少将は海兵卒業5席
海兵42期の出世頭でも、このあたりが限度と思われます。
2022/12/12(月) 08:27:35.50ID:e17em0ZY
日本海軍愚将列伝があっても南雲はトップテンにも入れそうにないな
典型的な並の提督というのは同意
2022/12/12(月) 08:49:48.52ID:J+ptq6zS
航空畑にとって本来鬼っ子で水上機母艦ともども過渡期の存在でしかないはずの空母部隊が、日本自ら戦略的価値を急上昇させた事による相対的無能
2022/12/12(月) 11:51:01.88ID:SgBRci2o
>>221
日本海軍の一番愚かな行為といえば台湾沖航空戦の件。ここにいる人たちは単なる大本営発表でないことはご存じですよね。
2022/12/12(月) 11:58:02.04ID:j2INyE3F
スイス経由で祝電送って来た金融資本を牛耳る某民族の悪口はよせ
2022/12/12(月) 15:38:11.63ID:y7x69CyS
>>221
いや入るんじゃない?本が売れれば良いなら南雲を1位にするのが当然
2022/12/13(火) 00:22:09.90ID:AwGwWy9f
>>221
逆に南雲長官忘れられちゃったのかなって心配になりますねぇ

>>222
本職も、実は日本海軍首脳部は空母の脆弱性を知悉していたから、
「いつ沈むか分からない空母に将来を託せる重要な人材を乗せるわけにはいかない」
と思っていたのかもと考えたりしてます。

>>223
な、なんだってー!

>>224
米国の株式市場も暴落したらしいぞ!

>>225
ですよねー
やはり南雲長官は栗ターンと愚将トップ争いをしてもらわないと!
227GF長官
垢版 |
2022/12/13(火) 00:45:13.30ID:AwGwWy9f
>>220の続き

・山田道行中尉(航空)航空術学生、若宮乗り組み、横須賀航空隊教官、
              霞ヶ浦航空隊教官/飛行隊長、佐世保航空隊分隊長/飛行隊長
              舞鶴航空隊司令、呉航空隊司令、第十三航空隊司令、
              鈴鹿航空隊司令、水上機母艦神川丸艦長、大分航空隊司令、
              鹿島航空隊司令、第二十四航空戦隊司令官

同じ山田少将でややこしいですが、こちらも見事な航空経歴ですが、
海上経験はほとんど無し。
昭和18年1月から二十四航戦司令官となり、一年後の昭和19年2月6日に戦死
228GF長官
垢版 |
2022/12/13(火) 00:45:37.62ID:AwGwWy9f
>>227の続き

・古瀬貴季中尉(航空)航空術学生、若宮乗り組み、横須賀航空隊教官/分隊長、
              若宮航空長、佐世保航空隊分隊長/副長、鹿屋航空隊副長、
              筑波航空隊司令、第十二航空隊司令、小松島航空隊司令、
              三重航空隊司令、第三十二航空隊司令

古瀬少将は開戦時は大佐で、2か月前の昭和16年10月に小松島航空隊(徳島)
が開隊し、初代司令として着任。
同隊は水上機の練習航空隊でした。
2022/12/14(水) 02:28:04.46ID:oFYVuxe+
>>226
つまり南雲さんはいつ沈むか分からない空母に乗せて置いて良かったというわけですか
2022/12/14(水) 06:29:45.84ID:f6KQRWXH
いつ沈むかわからない駆逐艦乗りからの出世だからな
231GF長官
垢版 |
2022/12/14(水) 18:00:43.43ID:+GryYu3m
>>229
そういうことです。
真珠湾奇襲は投機的過ぎる作戦なので、ハワイ沖で赤城が沈んで司令部全滅も
十分に考えられる想定です。

そうなっても、南方作戦に支障ない人選、
もっと言えば、日本海軍の将来を担う人物ではない人選
だったのではないかと。

我々は機動部隊指揮官が太平洋戦争の”主役”になる重要人物だと知っていますが、
当時の認識では、あくまで使い勝手の良い”露払い”程度だったのでしょう。
232GF長官
垢版 |
2022/12/14(水) 18:01:00.76ID:+GryYu3m
>>230
水雷屋は、敵戦艦と刺し違えるなら本望でしょう!
233GF長官
垢版 |
2022/12/15(木) 09:31:43.54ID:tJHBsP02
>>228の続き

<航空関係の経歴有り>8名 ※航空出身と合わせて19%
・長谷川喜一大尉(水雷)霞ヶ浦航空隊教官/分隊長、第一航空戦隊参謀、
               佐世保航空隊分隊長、空母龍驤副長/艦長、呉航空隊司令、
               第二十一航空隊司令、第十二航空隊司令、赤城艦長、
               土浦航空隊司令、航空本部第四部長、第五十航空戦隊司令官、
               第二十二航空戦隊司令官

長谷川大佐は水雷出身ではありますが、開戦時の赤城艦長
大尉時代に航空畑に移って、航空参謀の経歴も多い。
234GF長官
垢版 |
2022/12/15(木) 09:32:53.03ID:tJHBsP02
>>233の続き

大正末期、まだ「航空科」が存在せず機関科所属だった頃、
はじめて航空主務参謀が置かれたのですが、その中で佐世保鎮守府参謀に
なったのが長谷川少佐でした。

印度洋機動作戦から戻った昭和17年4月に土浦空司令に異動
開戦時に練習航空隊の教官までかき集めて人員を確保したツケが回って来たか

当時の感覚では、あれほど消耗戦になることは予想されず、
そろそろ通常態勢に戻さないと、教育訓練などに支障が出るからという事情が
あったのでしょう。
235GF長官
垢版 |
2022/12/15(木) 22:58:45.60ID:tJHBsP02
>>234の続き

・石川信吾少将(砲術)第二十三航空戦隊司令官

石川少将は別方面で有名人ですが、昭和18年1月から
二十三航戦司令官に。
236GF長官
垢版 |
2022/12/15(木) 22:59:36.89ID:tJHBsP02
>>235の続き

昭和18年初頭と言えば、ガダルカナル島から撤退し、
ソロモン方面で苦戦を強いられていた日本軍ですが、

ケンダリーに司令部を置いていた二十三航戦は、
二○二空(零戦隊:司令岡村基春大佐)
七五三空(陸攻隊:司令梅谷薫少佐)
から成り、

豪州ポートダーウィンへの空襲を繰り返し、敵を圧倒していた。
237GF長官
垢版 |
2022/12/15(木) 23:00:06.75ID:tJHBsP02
>>236の続き

3月から半年間に9回の空襲が実施されたが、
日本側の損失は零戦3機、陸攻2機のみ
対する豪州空軍の被害は38機

これは自己申告の誇大戦果ではなく、
戦後に双方の記録を照合した正確な数字です。
238GF長官
垢版 |
2022/12/15(木) 23:00:59.24ID:tJHBsP02
>>237の続き

南西方面では、無敵零戦神話は未だ健在だった。

この輝かしい作戦を指揮した石川少将は、
砲術畑で、操縦資格や空母艦長どころか、航空関係に一切関わりなく、

いきなり航空戦隊司令官に抜擢されての作戦指導ですから、
”専門性”とは何なのか、分からないものですねぇ
239GF長官
垢版 |
2022/12/15(木) 23:04:50.13ID:tJHBsP02
明日は帰省のためお休み

ここ一週間ほどで、唐突に出てきた防衛力増強の話、
そして、たばこ増税

やれやれ、ほんと「取りやすいところから」ですねぇ
これからは”国防に寄与しているんだ”と胸を張って吸いたいと思います。

宗教法人の非課税撤廃すれば一兆円なんかすぐ集まるだろうに(ry

###この発言は当局の検閲により削除されました###
2022/12/16(金) 07:52:23.10ID:6yn1oCt0
>>237
零戦はスピットを圧倒できるのにワイルドキャットに苦戦する理由は何なの?
2022/12/16(金) 08:01:45.63ID:iacUgDod
7.7ミリじゃ通用しない防御力と機体が重たい事による降下性能
242GF長官
垢版 |
2022/12/16(金) 09:23:52.39ID:qClJqCSD
>>240
面白い視点だと思います。
豪州空軍はレーダーにより日本機の接近を探知して邀撃に上がっていたにも
かかわらず、零戦隊は制空だけではなく、陸攻の護衛も完遂している。

さらにいわゆる二軍(植民地空軍)ではなく、第一戦闘航空団の
コールドウェル中佐以下、スミス少佐、ジェームズ少佐など
欧州戦線でバトルオブブリテンなどを経験しているパイロットを揃え、
スピットファイヤMk.Vで訓練した上での結果ですからね。
243GF長官
垢版 |
2022/12/16(金) 09:33:50.90ID:qClJqCSD
>>242の続き

個人的には、”疲労”が原因だと思っています。
双方に大きな差があったのではなく、ラバウル航空隊の方は連日の出撃で
疲労が蓄積し、熟練搭乗員が失われ、新人を投入してさらに損耗を重ねる
という悪循環におちいった。

それに対して二十三航戦では、ほぼ月1回の出撃で、
『実録太平洋戦争』(秦郁彦/著)によれば、
二○二空飛行隊長の鈴木実少佐は、
180浬離れたケンダリーとマカッサルから零戦20機ずつを発進させ
中間点の空域で交戦するといった高度な訓練を繰り返した、と
244GF長官
垢版 |
2022/12/16(金) 09:34:16.80ID:qClJqCSD
>>243の続き

ガダルカナル島戦では”距離”が問題とされますが、
・ラバウル-ガダルカナル島は560浬
・クーパン-ポートダーウィンは520浬
それほど差があるわけではありません。

あくまで”出撃頻度”の問題なのです。
245GF長官
垢版 |
2022/12/16(金) 09:34:53.27ID:qClJqCSD
>>241
グラマンアイアンワークス!
2022/12/16(金) 11:23:55.37ID:mMKyxbE/
出撃頻度だとすると、疲労以外に機体の状態が完調でないなどの理由も考えられるね。
2022/12/16(金) 11:40:37.65ID:TgrkPc1F
>>244
クパンってどこか調べたらティモール島なんだな。
2022/12/16(金) 11:52:32.00ID:TgrkPc1F
そういや零戦は急降下するワイルドキャットを追えないため追い詰めても逃げられる、不利なときに逃げられないってどこまで本当?
249GF長官
垢版 |
2022/12/17(土) 21:18:25.54ID:QJ/Tf/g5
>>246
ガダルカナル島航空戦を通して、機体喪失原因の半数は戦闘ではなく”事故”ですからね。

>>247
そうです。ケンダリーの前進基地
ポートダーウィンから一番近い飛行場でしょう。

>>248
ゼロに格闘戦を挑むな、背後に付かれたら急降下で離脱しろ、ですね。
250GF長官
垢版 |
2022/12/17(土) 21:56:26.05ID:QJ/Tf/g5
>>238の続き

・岡田次作大尉(砲術)臨時航空術講習部部員、霞ヶ浦航空隊教官/分隊長、
              大村航空隊飛行隊長、館山航空隊飛行長、
              第二十三航空隊司令、水上機母艦能登呂艦長、
              空母龍驤艦長、加賀艦長

加賀艦長の岡田大佐です。
岡田大佐は砲術出身ではありますが、大正10年7月に英国から
センピル飛行教習団が来日した時、講習部部員として参加し、
飛行機を操縦することができるので、航空屋に含めていいかも。
251GF長官
垢版 |
2022/12/17(土) 21:57:52.05ID:QJ/Tf/g5
>>250の続き

ただ操縦できるだけではなく、大正13年頃には、
赤柴干枴大尉、岡村徳長中尉と共に「海軍爆撃三羽烏(さんばガラス)」
と言われたほどなので、
正規の操縦教育を受けていないものの、腕は名人級。

第一次世界大戦後の米陸軍ミッチェル大佐の戦艦爆撃実験に刺激を受けて、
日本海軍でも戦艦石見を使って爆撃実験を行っています。
252GF長官
垢版 |
2022/12/17(土) 21:59:16.56ID:QJ/Tf/g5
>>251の続き

・奥田喜久司大尉(砲術)霞ヶ浦航空隊教官、第一航空戦隊参謀、
                水上機母艦神威艦長、航空本部総務部課長、第十三航空隊司令

奥田少将も大尉時代に砲術からの転向組
霞空教官だった少佐時代に少年飛行兵制度を提案するなど航空行政にも関与

昭和13年12月に支那戦線の第十三航空隊司令
十三空は第二聯合航空隊麾下の艦爆隊です。
二聯空司令官は大西瀧次郎少将
253GF長官
垢版 |
2022/12/17(土) 22:00:09.44ID:QJ/Tf/g5
>>252の続き

昭和14年10月に漢口空襲により一聯空司令官だった塚原少将が負傷→>>49
その復讐のため、大西少将自らが隊を率いて成都爆撃に行くと主張したが、
奥田大佐がそれをなだめて自らが攻撃隊総指揮官として参加することに。

もちろん航空隊司令が空に上がること自体が異例なこと
そして成都上空で敵戦闘機により撃墜され戦死
砲術出身でありながら、壮絶な経歴の持ち主ですね。
254GF長官
垢版 |
2022/12/17(土) 22:10:43.10ID:QJ/Tf/g5
>>248
補足
『零戦燃ゆ』(柳田邦男/著)には、多くの戦記が登場しますが、
アクタンゼロの飛行実験の結果、零戦の栄エンジンは急降下時にマイナスGが
かかるとストールするという弱点があったため、急降下による離脱が推奨された
ようですね。
2022/12/18(日) 00:28:45.03ID:4PU93HMi
川崎での急降下実験でも派手に空中分解してますからねゼロ戦は
2022/12/18(日) 10:00:59.20ID:IfZPohQQ
>>254
それって気化器が故障していたのに米側が気づいてなかったってオチじゃなかったっけ?
257GF長官
垢版 |
2022/12/20(火) 01:42:32.21ID:+3zz9hNu
>>255
それはマスバランスが吹っ飛んだからで補強されて解決したのでは

>>256
そういう話もあるんですね。
2022/12/20(火) 22:30:18.32ID:z49NHE3P
長官復帰までのネタ振り

>>188
>『戦史叢書 南東方面海軍作戦<1>』が手元に有る方は、
2枚ある付図の海戦航跡図(同一縮尺)を重ねて、光に透かして見てみましょう。
“あること”に気付くかと。

何か気付いた方はいませんかね?
ヒント:ヨークタウン(TF17)の撤退路
259GF長官
垢版 |
2022/12/21(水) 01:13:30.11ID:mm5keAiE
>>253の続き

・加来止男中尉(砲術)航空術学生、霞ヶ浦航空隊教官、航空本部総務部員、横須賀航空隊教官、
              大湊航空隊司令、木更津航空隊司令、水上機母艦千代田艦長、
              航空技術廠総務部長、空母飛龍艦長

月がきれいですね
260GF長官
垢版 |
2022/12/21(水) 01:14:13.82ID:mm5keAiE
>>259の続き

加来艦長は、航空術学生出身なので航空屋と言えますが、
他の航空出身将校とは違って、少し異色の経歴です。

航空術学生の後にずっと航空畑を歩んだわけではなく、
砲術高等科、さらには専攻科、海軍砲術学校教官まで務めている鉄砲屋
少佐になって航空に戻ってからは航空一筋ですね。

ミッドウェー海戦の印象が強いので、いつも山口少将と一緒に居たように
思われがちですが、飛龍が二航戦旗艦になったのは一か月前の
昭和17年5月からなので、真珠湾攻撃やインド洋では蒼龍が旗艦だった。
261GF長官
垢版 |
2022/12/21(水) 01:21:33.17ID:mm5keAiE
>>258
すんまそん、年末はいつも忙しくて・・・来週から本気出す。
とは言いながら、今晩は映画『ラーゲリより愛をこめて』観てきました。
北川景子かわええ、あんな嫁さん欲しい

閑話休題
>ヒント:ヨークタウン(TF17)の撤退路
まっすぐ南下してますね、近くにまだ漂流していたネオショーも見捨てて・・・
2022/12/22(木) 00:49:09.51ID:9QyWwdap
>>257
解決はしていないですね、堀越タンが開発ノートに「欠陥未解決」と書き込んだくらいですから
戦後になって堀越タンのゼロ戦の設計上の計算が未熟だったことが明らかになりました

これは流体力学の猫大好きカルカン渦を計算に入れていなかったせい
猫大好きカルカン渦はアメリカ様の大学が門戸を閉ざした1940年以降に発見されたものだから、パクれなかったw

そもそも堀越タンの計算上はゼロ戦は急降下に耐えられるはずだったのよねw
なので元々の計算を見直さないかぎり「補強してOK」では根本的な問題の解決になっていないわけw
2022/12/22(木) 09:21:03.78ID:LIHfYHQi
カルマン渦な
2022/12/22(木) 13:35:12.64ID:UHZwS9ao
もし
もしも日本が戦前に官民共同でアメリカやドイツの様な本格的な大型風洞実験場を一つでも稼働出来ていたら
上みたいなことの迅速な解決や試作から採用までの期間も大幅に短縮出来た?
2022/12/22(木) 14:13:51.38ID:kGaPG07U
サンフランシスコの橋崩壊の事故検証からだから風洞実験だけじゃ無理
2022/12/22(木) 20:15:24.80ID:hkobUxrU
>>265
橋崩落そのものは失敗事例だけど、完成したばかりの橋が異常振動するからと駆けつけた捜査官が近隣の写真館から動画カメラを取り寄せて崩落の瞬間を映像に納めることができその後の改善に役立ったのは立派だよね。
267GF長官
垢版 |
2022/12/23(金) 12:23:25.55ID:qRgSOBec
>>262
ありがとうございます。
堀越本によれば、フラッター限界速度について、当時世界標準的な計算で出したけど
飛行試験で信用できないことが分かったらので見直した云々とありますね。

>>263
流体力学は今でも解明されてないところが多く、解析的には解けずに
数値代入で近似解を出してますからねぇ
268GF長官
垢版 |
2022/12/23(金) 12:23:44.37ID:qRgSOBec
>>264
どうでしょう。
戦後の米軍の調査では、模型風洞実験に基づくフラッター研究は称賛されたようですけど。

>>265
新型機の開発では避けられないでしょう。

>>266
同意。よく動画で残せたなと思ってたらそういういきさつがあったんですね。
269GF長官
垢版 |
2022/12/23(金) 12:37:46.64ID:qRgSOBec
>>260の続き

・松岡知行大佐(砲術)霞ヶ浦航空隊教官、大湊航空隊司令、宇佐航空隊司令、
             大井航空隊司令、土浦航空隊司令

松岡少将は、砲術出身で砲術長を歴任しながら、大佐時代に横空に入って
以降は航空隊司令を歴任しています。

昭和12年9月で盧溝橋事件直後からなので、
支那事変にともなう航空兵力増強に合わせて引き抜かれたのかも。
270GF長官
垢版 |
2022/12/23(金) 12:38:28.84ID:qRgSOBec
>>269の続き

・美濃部貞功中佐(潜水)館山航空隊副長、鎮海航空隊司令、呉航空隊司令、
               岩国航空隊司令、第三十一航空廠長

美濃部少将は末期の海上護衛隊指揮官として知られますが、元は潜水艦長を歴任、
昭和13年6月に館山空に移ってからは航空畑に。
松岡少将と同じ理由でしょう。
271GF長官
垢版 |
2022/12/23(金) 12:39:00.10ID:qRgSOBec
>>270の続き

・森川章少将(水雷)第二空廠総務部長、第四十一空廠長、航空本部出仕

森川少将は水雷出身ですが、大尉時代に通信に移り、通信長や通信学校の教官など
を務めています。技研にも所属しているので通信の専門家だったのでしょう。

開戦直前の昭和16年10月に航空廠関係に移っています。
272GF長官
垢版 |
2022/12/23(金) 23:37:09.60ID:qRgSOBec
>>271の続き

まとめ

淵田総隊長の
>戦艦への魅力を十分ぬぐい切れない人々が、航空部隊を指揮する
>ことが多かった。>>10

開戦時に、南雲機動部隊の航空戦隊(二航戦、五航戦)を指揮するのに
ふさわしい航空出身(飛行機を操縦できる)の少将がどれくらい居たのか。
273GF長官
垢版 |
2022/12/23(金) 23:38:39.41ID:qRgSOBec
>>272の続き

海兵37期:航空出身4名(航空関係の経歴有り3名)>>94
海兵38期:航空出身2名(航空関係の経歴有り6名)>>100
海兵39期:航空出身1名(航空関係の経歴有り7名)>>112
海兵40期:航空出身7名(航空関係の経歴有り9名)>>123
274GF長官
垢版 |
2022/12/23(金) 23:39:14.57ID:qRgSOBec
>>273の続き

海兵41期:航空出身7名(航空関係の経歴有り4名)>>166
海兵42期:航空出身3名(航空関係の経歴有り8名)>>219

合計:航空出身24名、航空出身の経歴有り37名
総計:61名

まだまだ航空出身の提督が少なかったとはいえ、
候補がまったく居なかったわけではない。
275GF長官
垢版 |
2022/12/24(土) 22:31:24.12ID:xTFtaoMc
>>274の続き

航空出身、すなわち司令官自身が飛行機を操縦した経験を有していると、
様々な利点が考えられます。

例えば悪天候下の作戦、あるいは薄暮や夜間作戦など、
通常ではない条件で実施する場合、

曇天での飛行がどれくらい視界が悪いのか、
途中で雨が降ってくると操縦がどれほど困難になるのか、
薄暮飛行での洋上航法がいかに難しいか、
夜間着艦でどんな点が障害になるのか、

これらを自らの経験として知っていれば、
作戦実施の可否を決断する場合、
有力な判断材料となるでしょう。
276GF長官
垢版 |
2022/12/24(土) 22:32:16.66ID:xTFtaoMc
>>275の続き

特に上空からの艦種識別、針路、速力をどうやって見極めるのか、
どんな間違いを生じやすいのか、について知見があれば、
索敵報告や、戦果報告を受けたときに、

その精度を分析する上で適切な判断を下すことができ、
攻撃続行、あるいは撤退など
部隊の次の行動を的確に決めることができる。
277GF長官
垢版 |
2022/12/24(土) 22:32:49.14ID:xTFtaoMc
>>276の続き

もちろんそのために専門家である航空参謀がいるわけですが、
参謀と作戦指揮官である司令官とは、視点が異なりますから、
航空経験を持つことは利点になるはずです。
2022/12/25(日) 10:27:26.16ID:/Rxym4c9
磁針修正ミスをミッドウェーだけじゃなくマリアナでもやらかしてるぐらいだから、航空科の知見は発展途上段階
279GF長官
垢版 |
2022/12/25(日) 23:10:03.02ID:LXxbyLQK
>>278
さすがに磁差修正は知見に入ってるでしょうけど、発展途上だったのは確かですね。
280GF長官
垢版 |
2022/12/25(日) 23:42:50.83ID:LXxbyLQK
>>277の続き

ただ航空に詳しいだけでは片手落ち。

母艦航空戦隊である以上、海上勤務になるので”船の動かし方”を
知っておかないといけない。

でないと、こんなことにもなりかねない。
281GF長官
垢版 |
2022/12/25(日) 23:44:37.74ID:LXxbyLQK
>>280の続き

・澄川道男少尉(航空)航空術学生、横須賀航空隊分隊長/教官/飛行長、
              第一航空戦隊参謀、水上機母艦瑞穂艦長、航空技術廠総務部長、
              空母飛鷹艦長、空母大鳳艤装員長、第二十二航空戦隊司令官

澄川大佐は海兵45期で4席の上位組
少尉時代に第七期航空術学生から始まって、航空畑を歩んでいます。

南太平洋海戦の後、昭和17年11月から空母飛鷹艦長となっていますが、
昭和18年6月、横須賀を出港してマーシャル方面へ進出する途中、
三宅島沖で米潜水艦トリガーの魚雷が命中して機関停止、
軽巡五十鈴に曳航されて横須賀に戻ることがあった。
282GF長官
垢版 |
2022/12/25(日) 23:45:46.78ID:LXxbyLQK
>>281の続き

問題はこの時の回避動作について、

「”魚雷!”の声で海面を見ると、右45度1200メートルに泡が盛り上がり、
6本の魚雷がこちらに向かってくるではないか。

S艦長はとっさに”取り舵いっぱい”を号令したが、魚雷が命中、艦は停止してしまった。

端で見ていた確かな眼によると、この場合、魚雷の発射位置や雷跡方向から判断して、
面舵転舵が正解だったという。
S大佐は航空術学生出身だが、大尉から大佐になるまでとんと艦船乗り組みに縁がなかった。
どうやら、○鷹被雷はSサンの操艦ミスに大きな原因があったようだ」
                         (『海軍航空の基礎知識』天倉孝之/著)p227
283GF長官
垢版 |
2022/12/25(日) 23:46:51.45ID:LXxbyLQK
>>282の続き

出典では伏せ字になっていますが、誰のことかは明らかですね。
この時の飛鷹は4本の魚雷が命中したものの、3本が不発だったようで、
不幸中の幸いでしたが、あやうく沈没するところだった。

もちろん航空戦隊司令官が自ら舵を取るわけではないのですが(某長官は除く)
そういう噂はすぐに広まりますからね。

南雲長官が指揮していると、なぜか魚雷は命中しない!
(爆弾はたくさん命中するけど)
2022/12/26(月) 04:05:20.41ID:F7jq6h77
赤城は一発命中一発至近弾です
285GF長官
垢版 |
2022/12/26(月) 23:18:01.74ID:znlZhC2/
>>284
左舷艦尾は命中弾ではなく至近弾のようですね
286GF長官
垢版 |
2022/12/26(月) 23:30:04.45ID:znlZhC2/
>>283の続き

”船を動かす”というだけなら、戦艦や重巡など大型艦の艦長でも
いいわけですが、

空母は艦橋が片舷に寄っていることもあり、感覚がつかみにくいのでは
ないかと。
287GF長官
垢版 |
2022/12/26(月) 23:30:48.87ID:znlZhC2/
>>286の続き

ただ空母隼鷹艦長だった渋谷清見大佐によると、

「艦橋が真ん中にないでしょ、右舷に寄っている。
ヘンなフネだなぁと思いましたよ。

ただフネの中心線上はどこか、という感覚をつかんでおいて、
それをちょっと横にずらせば、なんともないわけですね。
それも慣れですね。一回出動するとなんでもなくなる」
             (『艦長たちの太平洋戦争』佐藤和正/著)p76

あまり関係ないかも。
288GF長官
垢版 |
2022/12/26(月) 23:32:12.39ID:znlZhC2/
>>287の続き

それよりは、発着艦にともなう艦隊行動を経験しておくことの方が
重要だと思います。

空母は発着艦のたびに風上に向かわなければならないので、
たとえ敵を追撃している最中であっても反転することもある。

航空戦隊司令官となった後でも、作戦指導上重要な観点になるでしょうから。
2022/12/27(火) 06:15:14.81ID:JuJEv+0m
>>285至近弾が舵を損傷させると言うアメリカの運の良さ
2022/12/27(火) 11:52:28.70ID:DYJGRnBQ
>>289
珊瑚海のヨークタウンも至近弾で船体にひびが入って燃料漏れおこしてますがな。給油艦撃沈とそれにより飛行機は残っていたのに空母戦不能に追い込まれている。
2022/12/27(火) 12:19:11.38ID:KuHxvlui
修理のために持って帰れる程度
292GF長官
垢版 |
2022/12/28(水) 18:35:04.66ID:VMQhinAb
>>289
いやいや、珊瑚海で消火に成功したはずのレックスが爆沈した不幸を嘆くべきでしょう。

>>290
1発命中だけでしたけど、機関損傷は大きかったですね。

>>291
至近弾はあなどれない
293GF長官
垢版 |
2022/12/28(水) 18:59:25.35ID:VMQhinAb
>>288の続き

南雲長官は水雷屋で航空のことが分かってないから・・・と
しばしば酷評されますが、

じゃあ、どういう経歴の人が「航空を分かっている」と言えるのか。
真面目に考察しているのは見たことがない。たぶん

彼らが大好きな?多聞丸は、飛行機の操縦もできないし、
空母の艦長もやったことがないってことに気付いているのやら。
294GF長官
垢版 |
2022/12/28(水) 19:00:11.17ID:VMQhinAb
>>293の続き

そんなわけで、空母部隊指揮官にふさわしい経歴とは、

「飛行機を操縦できる(もしくは偵察員としての訓練を受けている)」
「空母艦長の経験者である」

客観的に最も妥当な条件と言えるでしょう。
295GF長官
垢版 |
2022/12/28(水) 19:00:46.00ID:VMQhinAb
>>294の続き

それでは、開戦時に母艦航空戦隊(二航戦、五航戦)司令官に
ふさわしい経歴を持つ少将クラスの人材がどれだけ居たのか。

・桑原虎雄少将(海兵37期)開戦時は第三航空戦隊司令官
・松永寿雄少将(海兵37期)開戦時は予備役
・三並貞三少将(海兵37期)開戦時は予備役
・別府明朋少将(海兵38期)開戦時は空母飛鷹艤装員長
・吉良俊一少将(海兵40期)開戦時は第十二聯合航空隊司令官
・上野敬三少将(海兵41期)開戦時は横須賀航空隊司令
・草鹿龍之介少将(海兵41期)開戦時は第一航空艦隊参謀長
・酒巻宗孝少将(海兵41期)開戦時は航空本部教育部長
・山田定義少将(海兵42期)開戦時は軍令部出仕
296GF長官
垢版 |
2022/12/28(水) 19:01:11.20ID:VMQhinAb
>>295の続き

ここまで条件を限定すると、さすがに候補は少なくなりますが、
それでも居なかったわけではない。
2022/12/29(木) 05:30:42.91ID:+k2KHydW
いや、居ないに等しい
2022/12/29(木) 17:15:12.04ID:9XP8p8sR
>>297
その理由は?
299GF長官
垢版 |
2022/12/29(木) 23:40:26.29ID:mkgDnT3V
>>297
人事に正解はないので、色んな解釈があって良いと思ってます。
ちなみに貴官の基準では、山口少将や原少将は”合格”ですか?

>>298
その人が何を重視しているかを知りたいですね。
300GF長官
垢版 |
2022/12/30(金) 00:19:50.47ID:tVWEaUVI
>>295の続き

少し視点を変えて、ハンモックナンバー(海兵卒業順位)でみてみましょう。
よく日本海軍は「年功序列の硬直した人事」と批判されますが、
それは正確ではありません。

例えば、
古賀峯一(海兵34期)第28代聯合艦隊司令長官(14/175)
豊田副武(海兵33期)第29代聯合艦隊司令長官(26/171)
※末尾は(卒業席次/同期人数)

古賀大将の方が後輩なのに、先にGF長官になっていますね。
301GF長官
垢版 |
2022/12/30(金) 00:20:52.05ID:tVWEaUVI
>>300の続き

同様に、
角田覚治(海兵39期)昭和14年11月15日に少将昇進(45/148)
山口多聞(海兵40期)昭和13年11月15日に少将昇進(2/144)

多聞丸の方が一期後輩なのに、少将に上がるのは一年も早い。
それは海兵次席卒業の優等組だからですね。

つまり日本海軍の人事制度は年功序列ではなく、学歴主義なのです。
302GF長官
垢版 |
2022/12/30(金) 00:22:23.68ID:tVWEaUVI
>>301の続き

これは明治海軍の藩閥人事(薩摩出身でないと出世できない)の
反省から生まれたもの。

たしか阿川弘之氏の『井上成美』の中で、
海兵時代に「仙台出身のお前なんか大佐で予備役がいいとこだ」と
教官に言われたという話が出てきたと思います。たぶん

戊辰戦争で会津に並ぶ”逆賊”だった仙台藩出身の井上生徒の将来は、
出世の見込みなし、ということです。
303GF長官
垢版 |
2022/12/30(金) 00:24:45.22ID:tVWEaUVI
>>302の続き

現代の学校教育でも学歴重視は軽視されがちで、
試験の成績だけ良くても自由な発想は生まれない云々と批判されますが、
とんでもない偏見ですね。

学歴主義は”平等な”制度なのです。
裕福でなくても、百姓の三男坊であっても勉強頑張ったら出世できるんだから。

よく対比される実力主義や成果主義が、いかに看板倒れの不平等であるかは、
この後の米海軍の空母任務部隊司令官人事で明らかにされるでしょう。
2022/12/30(金) 11:34:22.12ID:pgoUNQiP
学歴主義は平時ならペーパーテストでの選考で機能はする
305GF長官
垢版 |
2022/12/30(金) 23:07:16.56ID:tVWEaUVI
>>304
学歴主義は戦時は通用しないというのが定説ですが、本職は疑問ですね。
もちろん例外はありますけど
2022/12/30(金) 23:14:05.12ID:dzuit2m7
戦場で求められる決断力はペーパーテストでは選別出来ない
307GF長官
垢版 |
2022/12/30(金) 23:35:25.64ID:tVWEaUVI
>>303の続き

そんなわけで、航空屋でありながら母艦航空戦隊司令官になれなかった
提督たち(>>295)は、もしかして成績が悪かったからでは・・・

検証してみましょう。

・桑原虎雄少将(海兵37期)125/179
・松永寿雄少将(海兵37期)43/179
・三並貞三少将(海兵37期)30/179
・別府明朋少将(海兵38期)122/149
・吉良俊一少将(海兵40期)62/144
・上野敬三少将(海兵41期)77/118
・草鹿龍之介少将(海兵41期)14/118
・酒巻宗孝少将(海兵41期)7/118
・山田定義少将(海兵42期)5/117
308GF長官
垢版 |
2022/12/30(金) 23:37:04.92ID:tVWEaUVI
>>307の続き

成績上位組となると、下三人になりますが、

草鹿少将は一航艦の参謀長
酒巻少将は航空本部教育部長として欧州出張
山田少将は開戦後に二十五航戦司令官

いずれも出世コースであり、
酒巻少将のように海軍中央でエリート街道を歩む場合もある。
309GF長官
垢版 |
2022/12/30(金) 23:37:41.35ID:tVWEaUVI
>>308の続き

一方、実際に母艦航空戦隊司令官を務めた人たちは、

<第一航空艦隊>昭和16年4月10日~
・第一航空戦隊司令官南雲忠一中将(海兵36期)8/191
・第二航空戦隊司令官山口多聞少将(海兵40期)2/144
・第五航空戦隊司令官原忠一少将(海兵39期)85/148

<第三艦隊>昭和17年7月14日~
・第一航空戦隊司令官南雲忠一中将(海兵36期)8/191
・第二航空戦隊司令官角田覚治少将(海兵39期)45/148
310GF長官
垢版 |
2022/12/30(金) 23:38:03.98ID:tVWEaUVI
>>309の続き

<第三艦隊>昭和17年11月1日~
・第一航空戦隊司令官小沢治三郎中将(海兵37期)45/179
・第二航空戦隊司令官城島高次少将(海兵40期)111/144
・第三航空戦隊司令官大林末雄少将(海兵43期)22/96
※マリアナ沖海戦時

必ずしも上位組だけでかためられたわけではない。
311GF長官
垢版 |
2022/12/31(土) 23:01:46.70ID:506W1A6P
>>306
その通説に疑問を抱いています。
そもそも海兵の成績はペーパーテストだけで決まるのか
312GF長官
垢版 |
2022/12/31(土) 23:32:40.36ID:506W1A6P
>>310の続き

何を言いたいのかというと、
人事評価は、ひとつの要素だけでは決まらないということ。

母艦航空戦隊司令官は、
パイロット出身から選ばれるのでもなく、
空母艦長経験者から選ばれるのでもなく、
海兵卒業上位者から選ばれるわけでもない。

あくまで総合評価なのです。
313GF長官
垢版 |
2022/12/31(土) 23:33:33.40ID:506W1A6P
>>312の続き

南雲長官を「水雷屋で航空には素人だから」と叩くひとたちは
自分の好みで批評しているだけであって、

その証拠に、
空母部隊指揮官にふさわしい人材の条件を示すことはできない。

なぜ二航戦司令官に山口少将、五航戦司令官に原少将が選ばれたのか。
”中の人”に聞くよりほかはないでしょう。
314GF長官
垢版 |
2022/12/31(土) 23:34:49.07ID:506W1A6P
>>313の続き

人事にまつわる批判は、先のW杯の日本代表森保一監督などがその典型で、

初戦のドイツに勝って名将と讃えられ、>>121
次戦のコスタリカに負けて「なんで先発メンバーを替えたんだ!」と叩かれ>>138
最終のスペインに勝って名将に返り咲き>>160

そこに一貫したサッカー理論?などは無く、
ただの結果論に過ぎません。
315GF長官
垢版 |
2022/12/31(土) 23:36:34.62ID:506W1A6P
>>314の続き

本職はあまりサッカーには興味ありませんが、
吉田主将の言葉が印象的でして、

(クロアチア戦で敗れた際に)PKで蹴る人を立候補で選んだ件で
メディアが「事前に決めておくべきだった」と批判していることに対して、

「(立候補制が)間違っていたとは思わない。
全く同じやり方で、(東京五輪の)ニュージーランド戦に勝っている。
その時は、そんなこと(事前に決めておくべき)は一言も出なかった。

全部結果論じゃないかなと思う」
316GF長官
垢版 |
2022/12/31(土) 23:36:58.33ID:506W1A6P
>>315の続き

はげしく同意!ですね。

南雲長官に浴びせられる”水雷屋”とは、
PK立候補制程度の中身の無い戯れ言なのです。
317GF長官
垢版 |
2022/12/31(土) 23:45:19.94ID:506W1A6P
さて、紅白も白組が勝利し、
あとは、ゆく年くる年を見ながら新年を待つだけですね。
氷川きよし、あんなことになってたのか・・・美川憲一やん

本年も住人の皆さまには大変お世話になりました。
来年は、スレタイのいろは四十七文字を使い切りそうですが、
早くミッドウェー海戦編に入るのが目標です。

良いお年を~ノシ
2023/01/01(日) 07:31:08.62ID:m75cNZuK
>>316
戯言じゃないな。寄せ集め艦隊の指揮が上手かったのは水雷屋ならではだし航空の素人なのは本人が自覚
2023/01/01(日) 08:26:25.83ID:5Vwbqrrc
>>317
あんなチョンに乗っ取られた番組なんか見たの?
アホ丸出しだね(笑)
2023/01/01(日) 09:20:19.39ID:AlA/fVxk
>>319
乗っ取られた訳ではありません起源です

あらゆる生物はC,H,O,Nの元素で構成されています
よって万物の起源はチョン
321名無し三等兵
垢版 |
2023/01/01(日) 19:35:15.66ID:bYhHV00r
会おや!魔、テル魔
↓↓
自衛隊の日の丸の旗が笑えるんだよゴミクズ組織

自分は良くて
他人は駄目

ダブルスタンダード犯罪組織



そばにいるね青山テルマwith JA
https://youtu.be/M80XXxMKFWw

↓↓
ひまわりの約束 秦基博
https://youtu.be/rKsQ-3N-Bks
2023/01/01(日) 20:28:49.60ID:AlA/fVxk
>>321
蕎麦煮るね
それは昨日の話だぁっ!
2023/01/03(火) 07:18:12.31ID:WRsFiVzH
>>313
南雲長官は一流の艦隊指揮官でその指揮能力には何も問題ない。ミッドウェーの件があまりに特殊で誰が指揮しても負ける。日本海軍の作戦計画に問題があったとか油断してたとか言うけどどう見ても太平洋艦隊の作戦勝ちじゃん。
2023/01/03(火) 09:26:36.37ID:FYFS2m2b
アメリカもまぐれ
325GF長官
垢版 |
2023/01/04(水) 20:54:11.85ID:Mzr4H7M0
>>318
南雲長官がどう思っていたかではなくて、通説における評価ですね>戯れ言

>>319
そうそう、まだ居るんかいくらい出てましたよねぇ
K-POPには詳しくないですが、見た目も曲調も似たようなのばかりで
複数出演する意味がよくわかりませんねぇ

>>320
定番ですね

ドイツ人が発明し、
イギリス人が資本を出し、
フランス人がブランド化し、
イタリア人がデザインし、
アメリカ人が量産化し、
日本人が小型高性能化し、
中国人がパクり、
韓国人が起源を主張する・・・

だったっけ
326GF長官
垢版 |
2023/01/04(水) 20:54:56.44ID:Mzr4H7M0
>>321
あけおめ!

>>322
ことよろ!

>>323
作戦勝ちはそうなんですけど、ちょっと苦しいですよね

>>324
同意です。
あれだけ恵まれた条件で戦闘を開始しながら苦戦するのは
作戦指導がお粗末すぎる
327GF長官
垢版 |
2023/01/04(水) 21:54:10.11ID:Mzr4H7M0
謹賀新年

旧年中はお世話になりました
本年もよろしくお願いします。

年始のニュースでやってましたが、
中国では一人っ子政策をやめた後も出生数が激減し続けて、
今年中にインドが人口世界一になるみたいですね。

本職は年末に発行される雑誌の「来年の大予想」を取っていて
一年後に答え合わせするのですが、予想が当たったためしがない。
今年はどんな年になるのでしょう。
328GF長官
垢版 |
2023/01/04(水) 21:54:55.67ID:Mzr4H7M0
本編は明日から再開ということで、

以前ゲショ氏から紹介された
『機動部隊の栄光~艦隊司令部信号員の太平洋海戦記~』橋本廣(光人社NF文庫)
読んでました。

真珠湾攻撃の引き揚げの場面を見ると、定番の
多聞丸からの「第二撃準備完了」や三川少将からの再攻撃要請が
出てこない。
329GF長官
垢版 |
2023/01/04(水) 21:55:45.42ID:Mzr4H7M0
>>328の続き

「敵の基地は覆滅し去ったとはいえ、まだ敵大型機の行動圏内にあり、
いつ出現するか予断を許さない状況である。

また外洋にある敵母艦部隊の動静も不明であり、
敵巡洋艦部隊が我を求めて行動を開始せりとの情報もある。

艦隊は飛行機隊収容後、一刻も早く戦場を離脱すべく北上した」(p87)

どちらかというと、著者は南雲司令部に批判的な立場なので、
これは意外でしたね。
330GF長官
垢版 |
2023/01/04(水) 21:57:25.17ID:Mzr4H7M0
>>329の続き

それ以外にも、司令部付きの信号員は、朝から休む間もなく疲労困憊だったと。
6隻の空母が発着艦のたびに風上に立って、行動がばらばらになるので、
発光信号で意思疎通するのが困難だったことが記されています。

特に飛龍に対しては、
何度発光信号を送っても、了解信が返って来ないため、
「受信者代ワレ」(飛龍の受信担当の信号員を交代させろ!)
と送ったところ、

向こうからも
「送信者代ワレ」(お前の送信が分かりにくいんじゃい!)※意訳
と喧嘩みたいになったとか。
331GF長官
垢版 |
2023/01/04(水) 21:57:53.09ID:Mzr4H7M0
>>330の続き

港湾施設や重油タンクに対する第二撃が、
さも戦術の上から当然かのように語られるますが、

いかにも後知恵であるのが分かりますねぇ
2023/01/04(水) 23:30:27.12ID:fdBiCCur
ミッドウェーではアホ南雲は基地攻撃に固執しているんだよな、
真珠湾と同様に敵空母への恐れを抱いていればさっさと基地攻撃を切り上げるはずなのに
アホ南雲らしく羹に懲りて膾を吹いたのか
2023/01/05(木) 00:39:59.98ID:Wg1YwMNC
>>331
そもそも再攻撃論は大戦果の報告にGF司令部が湧き上がるなか参謀たちが南雲司令に再攻撃を命じますか?山本長官が待て!だったような。目的を達成したからこそ必要ないのだが戦果拡大のチャンスという気持ちも分かる。
ただし作戦目的を達成し空母を無傷で持ち帰った南雲は誉められると思ったのに勝って兜の緒を締めよとのそっけない態度に不満。それなら敵損害を顧みず攻撃せよと命令すべきだったと思う。
2023/01/05(木) 06:29:26.32ID:OGc2GpmA
しかしよく帰路に米空母と遭遇しなかったな真珠湾攻撃時の南雲
335GF長官
垢版 |
2023/01/05(木) 21:12:15.19ID:oN7e/Gg8
>>332
一向に固執してませんな
利根電が入って雷装復旧を下令し、以降は敵空母攻撃一筋
基地再空襲は微塵も考えてない。

>>333
いえ、公刊戦史にも出てくるので(p343-344)具申があったのは確かでしょう。
無事戻ってきたら全員二階級特進の話もうやむやに・・・

>>334
太平洋艦隊司令部があわてふためいて、日本空母はオアフ島南方と誤報しましたからね
336GF長官
垢版 |
2023/01/05(木) 21:27:55.11ID:oN7e/Gg8
>>316の続き

年末まで、日本海軍における”航空屋”の実態を見て来ました。
ここでもう一度、総隊長のご登場です。

「戦争中われわれを畏怖させたアメリカ海軍第一線部隊の有名な指揮官は
そのほとんどすべてが航空出身将校だった。

前にも述べた通り、アメリカ海軍では航空部隊の作戦はもちろん、
いやしくも航空部隊をまじえる作戦については、
その指揮官は航空将校であり、やむを得ない場合でも、
その幕僚には、必ず航空代表を加えなければならないという原則を
立てていたのである。

第一線の作戦で、どこに航空部隊をまじえない作戦が存在しただろうか。
アメリカ海軍の著名な指揮官がすべて航空将校であったことに不思議はない」
               (『ミッドウェー』渕田美津雄・奥宮正武/共著)p396
337GF長官
垢版 |
2023/01/05(木) 21:28:37.55ID:oN7e/Gg8
>>336の続き

さすがはアメリカ様、
空母部隊の指揮官のほぼすべてが航空出身だったとは!

そりゃ、水雷屋の機動部隊指揮官や、
飛行士資格も空母艦長の経験もない航空戦隊司令官が集まった
日本海軍が勝てるわけがないですね!
338GF長官
垢版 |
2023/01/05(木) 21:29:12.90ID:oN7e/Gg8
>>337の続き

そんなわけで、次は米空母部隊指揮官の経歴を見て行きましょう。

ただし米海軍と日本海軍では組織も教育体系も異なります。
○○屋といった分類も、日本ほどはっきり分かれているわけではない。
同じ条件での比較は困難ですが、

航空出身の定義は日本海軍と同じく、>>22
>米空母艦長は操縦士か偵察員の資格を持つ者とされるところから、
>操縦もしくは偵察課程を修了したもの、とします。
339GF長官
垢版 |
2023/01/05(木) 21:53:40.03ID:oN7e/Gg8
>>338の続き

具体的には下記の6人
緒戦で空母任務部隊を率いた司令官たちです。
( )内はアナポリス海軍兵学校卒業年次

・ウィルソン・ブラウン中将(1902年卒)
 第11任務部隊司令官(空母レキシントン)
 1941年12月 ウェーク島支援作戦→中止
 1942年2月  ラバウル空襲→中止(ニューギニア沖海戦)
 1942年3月  ラエ・サラモア空襲
 健康状態悪化のため陸上勤務へ
 
340GF長官
垢版 |
2023/01/05(木) 21:54:28.39ID:oN7e/Gg8
>>339の続き

・ウイリアム・ハルゼー中将(1904年卒)
 第8任務部隊司令官(空母エンタープライズ)
 1941年12月 ウェーク島へ戦闘機輸送の帰路、真珠湾攻撃
 1942年2月  第16任務部隊司令官マーシャル諸島/ウェーク空襲
 1942年3月  南鳥島空襲
 1942年4月  ドゥーリットル隊東京空襲
 1942年5月  珊瑚海海戦増援→中止
 皮膚病悪化のため入院、ミッドウェー海戦に参加せず

・ジョン・ニュートン少将(1905年卒)
 第12任務部隊司令官(空母レキシントン)
 1941年12月 ミッドウェー島に戦闘機輸送の往路、真珠湾攻撃
 ブラウン中将に引き継ぐ
341GF長官
垢版 |
2023/01/05(木) 21:55:06.78ID:oN7e/Gg8
>>340の続き

・フランク・フレッチャー少将(1906年卒)
 第17任務部隊司令官(空母ヨークタウン)
 1942年2月 ギルバート諸島空襲
 1942年3月 ラエ・サラモア空襲
 1942年4月~5月 珊瑚海海戦
 1942年6月  ミッドウェー海戦

・オーブレイ・フィッチ少将(1906年卒)
 第11任務部隊司令官(空母レキシントン)
 1942年1月 空母サラトガ被雷→西海岸で修理
 1942年4月 ブラウン中将の後任として第11任務部隊司令官に
 1942年5月 珊瑚海海戦

・レイモンド・スプルーアンス少将(1907年卒)
 第16任務部隊司令官(空母エンタープライズ、ホーネット)
 1942年6月 ハルゼー中将の代理としてミッドウェー海戦
2023/01/06(金) 20:47:40.37ID:5glKu44V
日米開戦頃までの米海軍の水上勤務に関する人事制度を調べていたのですが、参考まで。

米海軍では巡洋艦以上の艦長(大佐)を経験して、次の戦隊司令官(少将)の道が開けます。
この上からが日本海軍と違い、特定のポストに階級が付与されます。
例として、
・合衆国艦隊司令長官(キング)、太平洋艦隊司令長官(ニミッツ):大将
・戦闘部隊司令官(戦艦群)(パイ)、偵察部隊司令官(重巡群)(ブラウン)、空母部隊司令官(ハルゼー):中将

つまり、これらのポストから外れると少将に戻るわけです。
例として日米開戦時の米第14海軍区(ハワイ防備)司令官はブロック少将ですが、彼は戦前の合衆国艦隊司令長官です。

開戦後は米海軍の人事制度(大将、中将等)も他国にならったものに変化していきます。
343GF長官
垢版 |
2023/01/06(金) 21:41:53.38ID:V5ZGW5sT
>>342
ありがとうございます。本職もよく分かっていないので助言ください。

>特定のポストに階級が付与されます。
ブラウン中将も任務部隊司令官から外れて少将に戻ってますね。
第一次世界大戦の頃からあったようで、ポストの数が不足するのを嫌ってのことでしょうか。
2023/01/06(金) 21:56:14.58ID:5glKu44V
>>342の続き
さて米海軍の戦闘部隊(戦艦群)、偵察部隊(重巡群)は常設の建制部隊で、日本海軍の第一艦隊、第二艦隊に相当します。
(作戦に応じてこれらから任務部隊(日本海軍の軍隊区分)が編成される。例、戦艦群はTF1等。)

米空母部隊は正式には戦闘部隊(戦艦群)に所属するが、WW2開戦前には事実上独立していたとのこと。
このときの空母部隊の編制は
第一空母戦隊:レキシントン、サラトガ、レンジャー
第二空母戦隊:ヨークタウン、エンタープライズ

WW2開戦後の大西洋危機により、レンジャー、ヨークタウンが順次回航され、
日米開戦時の実質的編制は、
第一空母戦隊:レキシントン、サラトガ(第一空母戦隊司令官フィッチ少将、サラトガ座乗)
第二空母戦隊:エンタープライズ(空母部隊兼第二空母戦隊司令官ハルゼー中将)
となっているようです。
2023/01/06(金) 21:57:32.81ID:5glKu44V
>>344
ちなみに、この米海軍空母部隊が単なる管理部隊なのか戦闘単位なのは不明でしたが、
1939年のカリブ海演習では空母部隊指揮官キング提督(当時ハルゼー少将は第二空母戦隊司令官)は、
空母4隻を用いて偵察部隊(米重巡群か?)を壊滅判定したとのこと。

空母を全て集中運用したのか、空母戦隊単位の運用なのか、全艦バラバラでの運用かは分かりませんが、仮想敵部隊に対して集中攻撃を行ったものと思われます。
346GF長官
垢版 |
2023/01/06(金) 22:12:18.02ID:V5ZGW5sT
>>341の続き

これら司令官たちのほとんどが航空出身なんて、
さすが米海軍ですな!

アーニャわくわく
347GF長官
垢版 |
2023/01/06(金) 22:13:38.46ID:V5ZGW5sT
>>346の続き

閑話休題

個々の検証に入る前に、
米海軍の空母編成の特徴を確認しておきましょう。

日本海軍では
・建制艦隊(書類上の正式な編成)と、
・作戦部隊(作戦ごとに必要な艦艇が集められて編成)とは
明確に区別されています。
348GF長官
垢版 |
2023/01/06(金) 22:14:24.52ID:V5ZGW5sT
>>347の続き

例えば、
第一航空艦隊が建制艦隊(一航戦、二航戦、三航戦、四航戦、五航戦)
ハワイ作戦機動部隊が作戦部隊(一航戦、二航戦、五航戦)

ただ作戦部隊といえども、航空戦隊の中身は固定で、
赤城と加賀、蒼龍と飛龍、翔鶴と瑞鶴は
いつも一緒の仲良し姉妹というわけです。
349GF長官
垢版 |
2023/01/06(金) 22:15:32.66ID:V5ZGW5sT
>>348の続き

米海軍も考え方は同じだったと思いますが、
建制艦隊がどうなっていたのかは、よく分かりません。

一応、戦史叢書ハワイ作戦を見ると、米太平洋艦隊では
・第1空母戦隊→空母レキシントン、サラトガ
・第2空母戦隊→空母エンタープライズ、ヨークタウン
と分かれていたようですが、

作戦計画(W.P.Pac-4)上は
・第1任務部隊(戦闘部隊)→空母サラトガ
・第2任務部隊(戦闘部隊航空機群)→空母エンタープライズ
・第3任務部隊(偵察部隊)→空母レキシントン
そして、ヨークタウンは大西洋艦隊
350GF長官
垢版 |
2023/01/06(金) 22:17:01.85ID:V5ZGW5sT
>>349の続き

さらにウェーク島やミッドウェー島の海兵隊戦闘機増援のために
新たに任務部隊が編成され、

真珠湾攻撃後に司令官交代も加わって、さらに変更された。

同じ空母戦隊でも一緒に行動したことは一度も無いんじゃないかと
思うくらい変更が激しいですね。
351GF長官
垢版 |
2023/01/06(金) 22:19:47.69ID:V5ZGW5sT
>>344
もろにかぶってしまった。
ゲショ氏の方が分かりやすいですね。

要は米空母の原隊はどこなの?ってくらい分かりにくい
352GF長官
垢版 |
2023/01/07(土) 21:32:19.73ID:3UNNZSCO
>>350の続き

もうひとつは人物の方。

通説では、
日本海軍→年功序列の硬直した人事
米海軍→実力主義の柔軟な人事
で語られることが多いので、

なんとなく、米海軍提督の方が若手が登用されてる印象が強いですが、
実際は逆
353GF長官
垢版 |
2023/01/07(土) 21:33:25.07ID:3UNNZSCO
>>352の続き

>ウイリアム・ハルゼー中将(1904年卒)>>340
1904年=明治37年で日露戦争が始まった年です。
江田島でいうと、海兵32期
すなわち、山本五十六GF長官と同期なのです。

ちなみに、ニミッツ長官は一期後輩(1905年卒)なので
海兵33期。豊田副武GF長官と同期ですね。
354GF長官
垢版 |
2023/01/07(土) 21:34:43.74ID:3UNNZSCO
>>353の続き

>レイモンド・スプルーアンス少将(1907年卒)>>341
スプルーアンス少将というと若手のイメージですが、
海兵35期で近藤信竹中将(第二艦隊司令長官)と同期

南雲長官はその一期下(海兵36期=1908年卒)なので、
水陸両用部隊司令官として有名な”テリブル”ターナー少将や
レイテ沖海戦で第七艦隊を指揮したキンケード少将と同期
355GF長官
垢版 |
2023/01/07(土) 21:35:59.50ID:3UNNZSCO
>>354の続き

日米ミッドウェー同窓会でもやろうものなら、
南雲長官の方が、「スプー先輩、チーッス!」と
頭下げないといけないわけですね。

多聞丸なんか隅っこで、おとなしく飲んでなければなりませんよ
2023/01/08(日) 05:59:28.37ID:BQlOOVHt
多分アメリカ人はそんな感じじゃないな。同窓会(遺恨などはないとする)なら山口を隅っこで小さくさせとくわけないじゃん。むしろスピーチさせられる
2023/01/08(日) 10:27:30.06ID:0lxm+HyU
ロッカーに変な物入っていて仮装させられる
358GF長官
垢版 |
2023/01/08(日) 17:39:40.16ID:kykzveRI
>>356
アメリカ人はパーティ好きですからね。
大食い対決とかやらされるかも

>>357
おいタモン、コンビニでジャンプ買って来いや
やきそばパンも忘れるなよ

こんな感じですか?
359GF長官
垢版 |
2023/01/09(月) 22:39:57.64ID:+Zbcw+/E
>>355の続き

そんなわけで、古参のこの人から。
>ウィルソン・ブラウン中将(1902年卒)>>339

1902年卒というのは、日本海軍なら海兵30期で
山本五十六GF長官(海兵32期)よりも上で、

永野修身軍令部総長(海兵28期)や
米内光政海軍大臣(海兵29期)のすぐ下という、

どう見ても海上勤務に出る年齢ではありません。
360GF長官
垢版 |
2023/01/09(月) 22:40:37.73ID:+Zbcw+/E
>>359の続き

ブラウン中将は1882年生まれで、開戦時の年齢は59才。
南雲長官は1887年生まれで、開戦時は54才。
もはや還暦ですね。

アナポリス卒業席次は、44位/59人中で
かなり下の方。
361GF長官
垢版 |
2023/01/09(月) 22:41:16.34ID:+Zbcw+/E
>>360の続き

Wikiの経歴を見ると、

第一次世界大戦では、大西洋派遣艦隊の司令部付き
1918年、駆逐艦パーカー艦長
1920年、海軍大学校(少佐)
1929年、ニューロンドン潜水艦基地司令(中佐)
1932年、戦艦カリフォルニア艦長(大佐)
1936年、偵察艦隊訓練航空隊司令官(少将)
1938年、海軍兵学校校長
1941年、偵察艦隊司令官(中将)
362GF長官
垢版 |
2023/01/09(月) 22:41:46.61ID:+Zbcw+/E
>>361の続き

日本海軍のように、海兵を出た後、
例えば、水雷学校普通科→高等科といった教育を受けるわけではないので、
○○屋という分類は難しいと思いますが、

少なくとも、航空屋でないことは明らかですね。
飛行士の資格も持たないし、空母艦長の経験もない。

少将になって訓練航空隊の司令官になったのが
初めての航空関係の経歴と言えるでしょう。

まぁこの世代になると、日米ともに
生粋の航空出身司令官というのは難しいでしょうね。
363GF長官
垢版 |
2023/01/11(水) 00:31:53.71ID:h5auWXMq
>>362の続き

続いては、
>ウイリアム・ハルゼー中将(1904年卒)>>340
説明不要の有名人ですが、

>>353のとおり、山本GF長官と同期で
しかもブラウン中将と同じ1882年生まれなので、開戦時は59才

ブラウン中将も健康に問題をかかえ、
ハルゼー中将も皮膚病でミッドウェー海戦中に入院していましたが、
そもそも、海上勤務をこなすには体力的に厳しい年齢だった、
ということでしょう。
364GF長官
垢版 |
2023/01/11(水) 00:33:27.14ID:h5auWXMq
>>363の続き

ブラウン中将と同い年にも関わらず、
ブラウン中将は1902年卒、
ハルゼー中将は1904年卒、

なぜ二年も開きがあるかというと、wikiの通り、
>海軍兵学校へ入学できる15歳が近づくと、入学に必要な指名を得るため、
>最初は1897年1月にウィリアム・マッキンリー大領領へ手紙を送ったものの返事は無く、
>その後も指名を得ようとしたものの得られなかった。

アナポリスに入るには、有力議員の推薦状が必要だったからで、
学力試験に合格するだけでは、入学できなかったからです。
365GF長官
垢版 |
2023/01/11(水) 00:34:41.71ID:h5auWXMq
>>364の続き

スプルーアンス少将の時も同様だったようで、

「入校生徒のほとんど全部が議会によって指名された者であった。
ニュージャージー州出身のスプルーアンスのように試験によって
選抜されて来た者もあったが、ほとんどが政治的な”つて”で
選ばれた者であった」
              (『提督スプルーアンス』ビュエル/著)p19

必然的に、政治家とのコネを持つ上流階級や、親戚に海軍関係者がいる
家庭の男子でないと入れないわけですね。
366GF長官
垢版 |
2023/01/11(水) 00:35:13.34ID:h5auWXMq
>>365の続き

どんな田舎の百姓の子供でも、体力壮健で頑張って勉強すれば
学費不要の江田島で学んで、お国に御奉公できる日本海軍の方が
よっぽど”実力主義”ですよねぇ
2023/01/11(水) 04:09:48.81ID:t80CGv4T
藩閥を克服した結果。元は薩摩閥ばかり
2023/01/11(水) 09:29:27.42ID:4n1TfnFs
>>366
Wikiによると海軍兵学校は結婚してると入学できないぞ
369GF長官
垢版 |
2023/01/11(水) 21:46:48.54ID:h5auWXMq
>>367
陸軍の方はどうだったんですかねぇ
明治は長州閥でしたが

>>368
士官の結婚は海軍大臣の許可が要るようですからね。
さすがに中高生の年齢で結婚してるような人は軍人は目指さない方が賢明かと
370GF長官
垢版 |
2023/01/11(水) 21:58:51.27ID:h5auWXMq
>>366の続き

ハルゼー提督の経歴です。

1906年、大白色艦隊で世界一周(日本にも寄港)
1909年、水雷艇デュポン艇長(大尉)
1912年、駆逐艦フラッサー艦長
1913年、駆逐艦ジャービス艦長
       第一次世界大戦では大西洋の哨戒任務
1918年、駆逐艦ヤーナル艦長(少佐)
1919年、駆逐隊司令
1921年、海軍情報局、駐独武官(中佐)
1924年、駆逐艦デイル艦長
1925年、駆逐艦オズボーン艦長、戦艦ワイオミング副長
1926年、巡洋艦レイナ・メルセデス艦長(大佐)
1930年、大西洋艦隊駆逐艦戦隊司令
1933年、海軍大学校、陸軍大学校(交換留学生)
371GF長官
垢版 |
2023/01/11(水) 21:59:30.94ID:h5auWXMq
>>370の続き

1934年、ペンサコラ飛行学校
1935年、空母サラトガ艦長
1936年、ペンサコラ海軍航空基地司令官、
1938年、第二空母戦隊司令官(少将)空母エンタープライズ、ヨークタウン
1939年、第一空母戦隊司令官(空母レキシントン、サラトガ)
1940年、航空戦闘部隊司令官(全空母の司令官)中将
1941年、第8任務部隊司令官
      ウェーク島に海兵隊戦闘機増援の帰路、真珠湾攻撃
372GF長官
垢版 |
2023/01/11(水) 22:18:43.54ID:h5auWXMq
>>371の続き

前半は、ほぼ駆逐艦の艦長一筋
日本海軍でで言うなら、生粋の水雷屋と言えるでしょう。

水雷屋の水雷屋たる所以は、
駆逐艦を手足のごとくあやつって敵戦艦に突撃する果敢さであって、

当然ながら操艦の名人がそろっており、
ハルゼーもまた、例外ではなかった。
373GF長官
垢版 |
2023/01/11(水) 22:19:47.67ID:h5auWXMq
>>372の続き

駆逐艦ベンハム艦長(1918年)だったとき、
副長ジュリアン・ホイラー大尉の回想によると、

「彼(ハルゼー艦長)は、私がこれまで見てきたうちで最高の操艦者だった。
彼がドック舷側に駆逐艦を横付けしようとする。
艦とドックの間に卵を置いたとしても、卵は割れなかっただろう。
彼の操艦は芸術品を見るようなものであった」
                      (『ブル・ハルゼー』ポッター/著)p192

南雲長官との「操艦もらうぞ、操艦の名人は俺だ決定戦」
を見てみたいですね。
2023/01/11(水) 22:45:14.79ID:tihpY5xq
>>369
つまり実力があって結婚したいけど大臣の許可が出ないから海軍やーめたって人もいるってことでしょ?
2023/01/11(水) 23:37:11.90ID:DDeCoHYX
>>371
ずっと水上艦艇勤務だったのに34年から航空関係に転向したのはなんでだろ?
2023/01/12(木) 05:10:44.32ID:DLJtMSF5
>>369
奥羽越列藩同盟南部藩士の血筋の東條英機の出現
2023/01/12(木) 10:34:19.77ID:rD0PJglG
>>375
リチャードソンからの一本釣り
378GF長官
垢版 |
2023/01/13(金) 00:11:03.69ID:yFg7YtzT
>>374
そうですね、海軍には縁がなかったのでしょう。
で、それが何か?

>>375
水雷一筋のように見えて、全く航空に縁がなかったわけではない。
人生おもしろいですねぇ
詳しくは今日の本編にて!

>>376
海軍だと及川古志郎海相や斉藤実首相など大物がいますね>岩手出身

>>377
視力検査ががが・・・
379GF長官
垢版 |
2023/01/13(金) 00:42:15.03ID:yFg7YtzT
>>373の続き

ハルゼー”大佐”が51才のとき、ペンサコラ飛行学校に入学して
自分の子供くらいの若い少尉たちにまじって訓練課程を修了し
飛行士の資格を取ったのは、よく知られています。

ただしこれは、最初からハルゼー望んでいたことではなかった。

彼は根っからの駆逐艦乗りですから、その目指すところは、
日本海軍でいうところの前進部隊指揮官(第二艦隊司令長官)、
すなわち偵察部隊(重巡洋艦基幹)の司令官だったと思われます。

旗艦の重巡に座乗して、麾下の水雷戦隊を縦横無尽に駆使して
日本聯合艦隊を血祭りに上げることを夢見ていたことでしょう!
380GF長官
垢版 |
2023/01/13(金) 00:43:53.58ID:yFg7YtzT
>>379の続き

その彼が航空の道を志したのは、当時航空局長だった
アーネスト・キング少将の推薦があったからと言われています。

どこかでハルゼーのうわさを耳にして目を付けていたらしく、
「空母サラトガの艦長職が空いてるんだけど興味ある?」
と持ち掛けた。

もちろん、空母の艦長になるには飛行士の資格が必要なので、
ペンサコラに入校して訓練を受けてもらわないといけないけど・・・

こんな話を聞いて、さすがの「ブル」もためらったようですが、
航海局長のウイリアム・リーヒ少将に相談して、最終的には承諾。
381GF長官
垢版 |
2023/01/13(金) 00:50:35.76ID:yFg7YtzT
>>380の続き

ただそれまで、全く航空と無縁だったわけではありません。
最初の出会いは、
>1926年、巡洋艦レイナ・メルセデス艦長(大佐)

同艦は米西戦争で拿捕した、スペイン海軍の巡洋艦で
改修された後、アナポリス兵学校に配属されていた。

ハルゼーは大佐になって初めて就任したのが、
この巡洋艦レイナ艦長だった。

といっても、少尉候補生などが訓練で使うわけではありません。
兵学校教官たちの宿舎として使われていただけで、
実際に動かすことはなかった。
2023/01/13(金) 17:44:16.71ID:YWGbaPfP
>>378
どんな百姓の子供でもOKって言ってたので結婚してるとダメよという反例を示しただけ
383GF長官
垢版 |
2023/01/14(土) 00:18:11.70ID:FeUfvRyD
>>382
やれやれ
「反例」という言葉まで出すんなら、前途有望な少年でありながら結婚していたために、
泣く泣く海兵を諦めた事例を二、三挙げてくださいな。
384GF長官
垢版 |
2023/01/14(土) 00:38:33.19ID:FeUfvRyD
>>381の続き

転機となったのは、翌1927年
アナポリスの兵学校内に、海軍航空隊分遣隊が新設され、
その指揮官にレイナ艦長のハルゼー大佐が任命されたことです。

「自分が知らないものに、責任をとることを嫌ったハルゼーは
教育してくれるようラムゼーに頼み込んだ」(p212)

※ラムゼーとは分遣隊担当士官のデビット・ラムゼー大尉

ちなみに、このときの分遣隊副長はクリフトン・スプレイグ大尉で
後のサマール沖海戦で栗田艦隊に追いかけられる米護衛空母群、
あのタフィ3司令官スプレイグ少将です。
385GF長官
垢版 |
2023/01/14(土) 00:39:39.03ID:FeUfvRyD
>>384の続き

おそらく分遣航空隊司令官になったのは、大佐の肩書があれば
誰であっても良く、単なる書類上の指揮官だったとは思いますが、

ハルゼーは、そういう”お飾り”にされるのが好みではなく、
自ら部下の輪の中に飛び込んでいってリーダーシップをとる
性格だったのでしょう。
386GF長官
垢版 |
2023/01/14(土) 00:40:05.48ID:FeUfvRyD
>>385の続き

その結果、ラムゼー大尉に同乗させてもらって飛行を始め、
やがて自分でも操縦できるようになった。

その話を聞いた、航海局長ジェームズ・リチャードソン少将が
「そこまで航空に関心があるなら、ペンサコラで本格的な飛行訓練を受けてみるか?」
ともちかけて、ハルゼー大佐も同意。

これが
>リチャードソンからの一本釣り>>377
387GF長官
垢版 |
2023/01/14(土) 00:40:32.44ID:FeUfvRyD
>>386の続き

ところがなんと視力検査に落ちて!入校できなかった。
なんてこったい

>>379の7年前のことです。
388GF長官
垢版 |
2023/01/14(土) 22:30:59.30ID:FeUfvRyD
>>387の続き

このままハルゼー大佐が航空の道をあきらめてくれたら、
スプレイグ少将も死ぬ思いをしなくて済んだのですが・・・

そんなわけで、再びペンサコラを目指すことになるのですが(>>380
そういえば、視力検査はどうなったのでしょうか。

「まだ視力に対する試験は合格していなかったが、彼はあえて変更した。
自伝の中で、彼はどのようにこの不正をしたのか、また誰が合格させてくれたのか、
あずかり知らないと慎重に告白している」(p219)

提督の名誉のため、これ以上は追及はすまい。
なにせ教官たちもハルゼー大佐より階級が下の者ばかりですからね。
389GF長官
垢版 |
2023/01/14(土) 22:32:01.11ID:FeUfvRyD
>>388の続き

ただし訓練課程に関しては一切の忖度はなかったようです。
ペンサコラの慣例として、単独飛行が最後になった者を
同期生みんなで海に放り込むというならわしがあったが、

ためらっている同期生を見て、
ハルゼー訓練生は自分で海に飛び込んだとか。

そして全課程を修了してウイングマークを手に入れた。
晴れて空母艦長の資格を得たのです。
390GF長官
垢版 |
2023/01/14(土) 22:32:30.00ID:FeUfvRyD
>>389の続き

色々な批評はあると思いますが、その行動力は見事ですね。
51才と言えば、南雲長官なら海軍少将として第三戦隊司令官を
していた頃です。

その年で自分の子供くらいに年齢が離れた若者にまじって
訓練しようなんて普通は思わないでしょう。

そのまま水雷畑を進んでいれば出世が約束されているのに
”五十の手習い”で新人からやり直すなんて、
そこまで空母には魅力があったのでしょうか。
391GF長官
垢版 |
2023/01/14(土) 22:35:50.00ID:FeUfvRyD
>>390の続き

ただ飛行士の資格を得て、自分で操縦できるとはいえ、
実際に敵機と交戦したり、敵艦に向かって急降下爆撃した経験が
あるわけではない。

いわば”ペーパードライバー”のようなものですね。

この点が米海軍内で対立を生むことになります。
392GF長官
垢版 |
2023/01/17(火) 00:17:08.07ID:Ul1suukR
>>391の続き

>ジョン・ニュートン少将(1905年卒)>>340
ハルゼー中将の一期下で、ニミッツ長官と同期

日本語wikiにはありませんが、米海軍要職を務めています。
英語wikiによると、
393GF長官
垢版 |
2023/01/17(火) 00:17:34.43ID:Ul1suukR
>>392の続き

1910年、巡洋艦モンタナ乗り組み(中尉)
1915年、駆逐艦パターソン艦長(大尉)→欧州派遣
1918年、駆逐艦モーリー艦長(少佐)
1922年、輸送艦ヘンダーソン艦長
1924年、海軍大学校(中佐)
1927年、海軍作戦本部参謀
1931年、軽巡トレントン艦長(大佐)
1933年、海軍兵学校教官
1936年、第三駆逐艦戦隊司令官
1938年、少将昇進
1940年、第四巡洋艦戦隊司令官
1941年、第五巡洋艦戦隊司令官
1941年11月、第12任務部隊司令官(空母レキシントン)
          ミッドウェー島に海兵隊戦闘機増援の往路、真珠湾攻撃
1942年1月、海軍作戦本部
394GF長官
垢版 |
2023/01/17(火) 00:22:21.15ID:Ul1suukR
>>393の続き

ハルゼーと同じく、”水雷屋”といったところでしょう。

全く航空関係の経歴がなかったのに、
開戦直前にTF-12司令官となり、空母レキシントンを率いて、
海兵隊戦闘機をミッドウェー島へ運ぶ途中に真珠湾が攻撃され引き返した。

それも一か月だけで、陸上勤務に戻っています。
395GF長官
垢版 |
2023/01/17(火) 00:25:03.92ID:Ul1suukR
>>394の続き

ニュートン少将が、どのような経緯で空母部隊司令官に選ばれたのかは
謎ですが、次のフレッチャー少将の経緯も考え合わせると、

巡洋艦戦隊司令官の中から、空母任務部隊司令官を選んだのではないか、
と推察されますね。

偵察部隊の巡洋艦戦隊司令官は”水雷屋”の出世コースなので、
大部隊の艦隊運用には慣れているし、空母も動かせるだろう。
あれ・・・これ南雲長官が選ばれたのと同じ理屈では
2023/01/17(火) 20:10:40.53ID:GMe40D3J
>>395
巡洋艦も空母も迅速な決断を求められる海軍提督の一番の花形ポジションですよね。武器が大砲魚雷か飛行機だけの違いであって高度な艦隊指揮能力が求められる。
397GF長官
垢版 |
2023/01/17(火) 23:28:42.18ID:Ul1suukR
>>396
そうですね。
入出港は航海出身の方が上手そうだけど、やはり戦闘も含めると水雷屋ですかね
398GF長官
垢版 |
2023/01/17(火) 23:48:44.44ID:Ul1suukR
>>395の続き

続いて、
フランク・フレッチャー少将(1906年卒)>>341

本職は米海軍提督の中で一番好きです。
「最もナグモを知る男」
399GF長官
垢版 |
2023/01/17(火) 23:49:51.08ID:Ul1suukR
>>398の続き

日本ではスプルーアンスの名前ばかり出て来ますが、
英語wikiの紹介文には

Fletcher commanded five different task forces through WWII;
he was the operational task force commander at the pivotal battles of the Coral Sea
and Midway, which collectively resulted in the sinking of six Japanese fleet carriers.

「フレッチャー提督は第二次世界大戦中に五つの異なる任務部隊を率いた。
特に最も重要な戦いである珊瑚海海戦とミッドウェー海戦において、
空母部隊指揮官として、一気に6隻もの日本軍艦隊空母を沈めた」

全部フレッチャー少将の功績になっていますね。
ちょっと数が合わんけど
400GF長官
垢版 |
2023/01/17(火) 23:50:14.27ID:Ul1suukR
>>399の続き

そのフレッチャー少将も航空出身ではありません。
彼の伝記本のタイトルにそれが表れている。

『Black Shoe Carrier Admiral』
黒い靴を履いた空母部隊の提督

これは米海軍独特の言い回しで、
黒靴とは米海軍士官制服の靴のことですが、
米海軍パイロットの茶色の飛行靴と対比させて、

戦艦乗りの(飛行士の資格を持たないのに)空母部隊司令官だった提督
といったところでしょう。
2023/01/18(水) 05:18:43.20ID:P4KW3SnI
フレッチャーはミッドウェーじゃ実質指揮権剥奪なはず
2023/01/18(水) 13:21:46.48ID:tA1Lr8ae
フレッチャー更迭の理由は第一次ソロモン海戦の時に上陸部隊援護の任務から逃げたことことだっけ?
ガダルカナルでは2日間で多数の飛行機を失い慎重索をとった、ミッドウェーでヨークタウンのVS飛行隊を温存して反対側に索敵機を出したのもそうだが、上陸作戦援護および奇襲攻撃のため索敵は基地機にまかせて艦載機はすべて攻撃に回すという作戦目的
に反した決断で結果的に損害を被って評価を下げられるんだよな。過去の戦訓から慎重な指揮をしたはずなのにね。
403GF長官
垢版 |
2023/01/18(水) 23:21:17.83ID:ev2fa7se
>>401
三空母を被弾させたのはフレッチャーが攻撃命令を出しているし、
飛龍を発見したのもヨークタウンの索敵機
指揮権を委譲したのは飛龍被弾後で、実質ミッドウェー海戦は終わっていますよ。
404GF長官
垢版 |
2023/01/18(水) 23:21:54.35ID:ev2fa7se
>>402
そうですね、結局はキングと仲が悪かっただけでしょう。
レキシントンを沈めたのは魚雷をかわしきれなかったシャーマン艦長なのに、
彼はそのまま海軍作戦本部の副参謀長(キングの補佐)になってますからね。

米海軍の”実力主義、成果主義”とやらも、この程度のしろもの
405GF長官
垢版 |
2023/01/19(木) 00:12:29.82ID:0mHOwrCo
>>400の続き

その経歴です。

1910年、駆逐艦デイル乗り組み(中尉)
1914年、大西洋艦隊司令部参謀(大尉)
1917年、戦艦キアサージ砲術士官
1918年、駆逐艦アレン艦長、駆逐艦ベンハム艦長(少佐)
1922年、海軍航海局人事部長
1923年、潜水母艦レインボー艦長、比キャビテ潜水艦基地
1925年、ワシントン海軍造船所(中佐)
1927年、戦艦コロラド副長
1930年、海軍大学校
1933年、海軍省勤務(海軍長官補佐官)大佐
1936年、戦艦ニューメキシコ艦長
406GF長官
垢版 |
2023/01/19(木) 00:12:58.67ID:0mHOwrCo
>>405の続き

1938年、航海局副局長
1939年、第三巡洋艦戦隊司令官(少将)
1940年、第六巡洋艦戦隊司令官
1941年12月7日、真珠湾攻撃
     12月15日、第14任務部隊司令官(空母サラトガ基幹)
     12月22日、ウェーク島救援作戦が中止となり、真珠湾へ引き返す
1942年1月1日、第17任務部隊司令官(空母ヨークタウン基幹)
407GF長官
垢版 |
2023/01/19(木) 00:22:38.87ID:0mHOwrCo
>>406の続き

以上のように、航空関係の経歴は一切無し。
日本海軍で言うならば「鉄砲屋」(砲術出身)
といったところでしょう。

特に、戦艦ニューメキシコ艦長時代は、
艦隊演習で砲術優秀で何度も表彰されたり、
アリューシャン方面での演習で駆逐艦に対する洋上給油を工夫して
高く評価されています。
408GF長官
垢版 |
2023/01/19(木) 00:24:23.40ID:0mHOwrCo
>>407の続き

少将になってからは、巡洋艦戦隊司令官を歴任し、
1941年12月17日に偵察艦隊巡洋艦部隊司令官に着任することが
内定していた。

これは重巡12隻を統括指揮する立場で
戦闘艦隊(戦艦部隊)司令官に並ぶ要職でしたが、

12月7日(現地時間)の真珠湾攻撃により一転、
12月15日に第14任務部隊司令官に
本人もびっくりしたでしょうが、突然縁もゆかりもない空母部隊指揮官となり、
「いまからウェーク島救援に行って来い」

そんな無茶な・・・
2023/01/19(木) 05:22:15.13ID:ChvZcDV8
キングはワシントン政界にコネがあるセレプのフレッチャージュニアに嫉妬
2023/01/19(木) 22:47:14.99ID:0mHOwrCo
>>409
伯父さんは駆逐艦のクラス名になるくらい有名人ですしねぇ
411GF長官
垢版 |
2023/01/19(木) 23:19:26.24ID:0mHOwrCo
>>408の続き

急に、ボールが、来たので・・・と言えばスプルーアンス少将ですが、
彼の場合、全くの未経験というわけではなくて、
ハルゼー中将麾下の巡洋艦部隊指揮官として同行しているので、

例えば1942年2月のマーシャル空襲など、
空母の戦闘がどういうものか、ある程度思い描くことが出来たでしょう。
412GF長官
垢版 |
2023/01/19(木) 23:20:40.01ID:0mHOwrCo
>>411の続き

しかしフレッチャー少将の場合、急すぎるし
ニュートン少将のように飛行機輸送任務などではなく、
いきなりの実戦です。

史実のウェーク島救援作戦は、
パイ長官代理の命令が二転三転したり、給油に手間取ったりで
中止になりましたが、

もしかしたら、史上初の空母決戦がこの時に起きていたかもしれない。
しかも相手はあの多聞丸です。
空母の「く」の字も知らないフレッチャーがどう戦うのでしょうか。
413GF長官
垢版 |
2023/01/19(木) 23:21:36.51ID:0mHOwrCo
>>412の続き

こう考えると、フレッチャー少将が開戦直後に
空母任務部隊の指揮官に選ばれた理由が分からなくなります。

確かに艦隊運用の腕は確かなものがあったでしょうが、
それだけが理由なら、他に適任者がいるのではないかと。
414GF長官
垢版 |
2023/01/19(木) 23:24:00.46ID:0mHOwrCo
>>413の続き

結局彼は、その後もずっと空母部隊指揮官として、
マーシャル、珊瑚海、ミッドウェー、ソロモンと最前線で戦い続けます。

乗艦サラトガが被雷したことで負傷し、ようやくその任を解かれた。
キング作戦部長に認められなかったこともありますが、
個人的には、これで良かったんじゃないかと思っています。

後半戦でミッチャー少将が衰弱して療養を余儀なくされたことからも
明らかなとおり、空母部隊指揮官は、心身ともにすり減らす苛酷な
任務なのでしょう。

いつ敵機が来襲するか分からないから気が抜けないし、
水上砲戦と違って自分の目で戦況を確認できないから、
心配事ばかりが多くなる。
415GF長官
垢版 |
2023/01/19(木) 23:24:55.83ID:0mHOwrCo
>>414の続き

南雲長官も開戦から一年近く、よく体力が続いたなと思いますね。
その後の鎮守府長官なんか退屈すぎてつまらなかったのでは。

もしかしたら”硝煙のにおい”が忘れられなくて、
再び前線任務を希望したのかもしれませんね。

エリア88のように・・・
2023/01/20(金) 08:47:06.20ID:WZG2qZjT
>>412
二航戦はこの時に敵空母出現の可能性をあまり予期していなかったような。
2023/01/20(金) 09:04:51.49ID:sZzb8ife
鎮守府司令官が退屈なワケないでしょ
2023/01/20(金) 11:56:06.41ID:zoC2TGIk
第14任務部隊は第一空母戦隊(サラトガ)、第六巡洋艦戦隊(アストリア、ミネアポリス、サンフランシスコ)、第四水雷戦隊、水上機母艦(タンジール)、タンカー(ニーチス)の合同部隊で、フレッチャー・フィッチ両少将から先任のフレッチャーが指揮官になったのでしょう。
419GF長官
垢版 |
2023/01/20(金) 23:44:58.73ID:UXRVnY7A
>>416
その通り。米空母の奇襲で沈んでいたかもしれませんね。

>>417
比較の問題です。
420GF長官
垢版 |
2023/01/20(金) 23:47:48.82ID:UXRVnY7A
>>418
ありがとうございます。フィッチ少将はこのあと取り上げますが、
>先任のフレッチャーが指揮官になったのでしょう。
このあたりが本職もあまりよく分かっていなくて

フレッチャーが少将になったのは1939年9月と伝記にあるのですが、
フィッチの方はよく分かりません。

フレッチャー少将の方が先任で部隊指揮官になっているけど、珊瑚海と同じように
艦隊運用はフレッチャー、空母戦闘はフィッチと役割分担していたということかな。
421GF長官
垢版 |
2023/01/21(土) 00:04:38.65ID:3Cn5kC7t
>>415の続き

つづいて
オーブレイ・フィッチ少将(1906年卒)>>341

フレッチャー少将と同期になりますが、
これら6人の中で、唯一「生粋の航空出身提督」と言えます。

wikiにも
「1941年12月の太平洋戦争開始時、フィッチは最も経験を積んだ
空母司令官の一人であった」
422GF長官
垢版 |
2023/01/21(土) 00:05:35.65ID:3Cn5kC7t
>>421の続き

その経歴を見て行きましょう。

1915年 駆逐艦ヤンクトン艦長
1917年 戦艦ワイオミング砲術士官
1920年 駆逐艦ルース艦長
1927年 給糧艦アークティック艦長
1929年 ペンサコラ航空基地(飛行士資格を取得)
1930年 水上機母艦ライト艦長
1931年 空母ラングレー艦長
       空母戦闘部隊参謀長
1936年 空母レキシントン艦長
1938年 ペンサコラ航空基地司令
1940年 第二偵察航空団(ハワイ基地航空隊)司令
       第一空母戦隊司令官(空母サラトガ旗艦)
423GF長官
垢版 |
2023/01/21(土) 00:11:24.17ID:3Cn5kC7t
>>422の続き

尉官時代は駆逐艦艦長や砲術士官などを務めていた。

wikiには昇進過程が書かれてないのですが、
フレッチャー少将と同期であることを考えあわせると(>>405

1929年(中佐時代)にペンサコラでパイロットになってからは、
空母艦長や基地航空隊司令を歴任しているので文句はないでしょう。
424GF長官
垢版 |
2023/01/21(土) 00:17:54.62ID:3Cn5kC7t
>>423の続き

といっても、フィッチ少将は1883年生まれなので、
ペンサコラに入ったのは46才の時。

ハルゼー中将の51才に比べれば若いですが、
”空母の艦長になるために資格を取っただけ”の感は
否めませんね。
2023/01/21(土) 02:09:59.36ID:4fwvZtMX
>>420
この辺は日本海軍同様に(というか全世界の軍隊は基本的に)、
部隊の総指揮は先任者が執るということでしょう。

例、
ウェーク派遣隊(指揮官 阿部少将)
二航戦(山口少将)
八戦隊(阿部少将)

MO機動部隊(指揮官 高木少将)
五航戦(原少将)
五戦隊(高木少将)

逆に言えば、空母部隊司令官が他部隊司令官を指揮するためには、
空母部隊司令官に最先任者を任命するか、他部隊司令官を序列下位に交代するわけです。

日本海軍でこれが完全に実現したのが、
第二艦隊(近藤中将)→第三艦隊(南雲中将)
から
第三艦隊(小澤中将)→第二艦隊(栗田中将)
に変わった時ですね。
2023/01/21(土) 03:14:31.63ID:4fwvZtMX
>>416
二航戦(ウェーク派遣隊)だけでなく、第二次ウェーク攻略作戦を急ぐ井上四艦隊司令部や
海軍中央等が、当時どのような状況判断をしていたのかは、よく分かりませんね。

『戦史叢書 中部太平洋方面海軍作戦<1>』では、ウェーク島救援作戦で米空母三群がバラバラに
接近してきて、作戦中止撤退にいたる課程は詳述していますが、
「その状況に日本側は気付いていたのか、あるいは想定していたのか?」
という最も重要なことには、言及も考察もありません。

単純に考えれば、日本機動部隊は帰路でも往路同様にミッドウェー島哨戒圏を迂回していますから、
仮に出撃中の米空母部隊が日本機動部隊への反撃で追撃した場合、ミッドウェー島哨戒圏を
直行できる米空母部隊が、ウェーク島付近で日本機動部隊に追い付ける可能性があるんですが。
2023/01/21(土) 03:19:32.84ID:4fwvZtMX
>>426
ちなみに、ウェーク島攻略失敗による空母派遣支援要請では、
最初に南雲中将は機動部隊全力で先ずトラックに入港し、四艦隊司令部との詳細な作戦打合わせと
補給を行った上で機動部隊全力によるウェーク島攻略支援を考えていたとのこと。
(服案として、そのままミッドウェー島、ジョンストン島等への機動空襲も考慮していたとも)
ただこの場合は、日本側作戦再興まで時間がかかるので、米側のウェーク救援作戦(増援なり撤退なり)は成功したと思われます。

史実では、第二次ウェーク攻略作戦の再興を急ぐ井上四艦隊司令部の意見により、
当時機動部隊で補給が完了していた二航戦中心のウェーク派遣隊のみ分離参加となりました。
2023/01/21(土) 04:26:53.63ID:KgLjDceC
>>419
戦時中で比較も無意味
2023/01/21(土) 17:52:17.20ID:lj0JV324
>>427
南雲艦隊が真珠湾から帰る途中でもこれか。こちらに主導権があるとはいえ米空母も積極的に動いているから早い時期の空母戦もありえたんだ。
430GF長官
垢版 |
2023/01/21(土) 22:54:41.30ID:3Cn5kC7t
>>425
そうですね。
このときは真珠湾直後の非常事態だったので仕方なかったと思いますが、
1942年以降もフレッチャー少将がそのまま空母任務部隊司令官として
残ったのはなんでかなーと思ってます。

同じ巡洋艦部隊司令官仲間のニュートン少将は外されたのに

>空母部隊司令官に最先任者を任命するか
ほんとはTF-11のフィッチ少将に最前線ではたらいてもらう予定だったけど
年明けいきなりサラトガが被雷して西海岸送りになってしまいましたからね。

ブラウン中将の後任として前線に復帰したと思ったら、またフレッチャー少将と組まされる・・・
最も空母部隊司令官にふさわしい提督なのに、いつになったら指揮できるんや!って感じ
431GF長官
垢版 |
2023/01/21(土) 22:55:18.15ID:3Cn5kC7t
>>426
そうそう
帰りに寄り道してミッドウェー島空襲なんかやってたら、
昭和16年12月にミッドウェー海戦が起きていたかも

>>429
南雲長官の一撃離脱の判断が正しかったことが証明されたのだ!
432GF長官
垢版 |
2023/01/21(土) 22:55:48.17ID:3Cn5kC7t
>>427
そうですね。ウェーク島攻略主力の六水戦は、
そのまま翌月(昭和17年1月)のラバウル攻略に投入される予定でしたから、
ウェーク島再攻略が遅れれば、R作戦まで延期になってしまう。

南方作戦が各地で快進撃を続けている中で、
井上長官の面子がつぶされる形になりますからねぇ
433GF長官
垢版 |
2023/01/21(土) 22:56:03.77ID:3Cn5kC7t
>>428
敵来襲の心配皆無の鎮守府長官なのに?
2023/01/21(土) 23:06:47.85ID:m/4oGrI3
>>429
ちなみに1月27日には、修理なった英空母インドミタブルがマラッカ海峡北部まで進出し、
ハリケーン48機のシンガポール空輸に成功しています。
この事実自体が『戦史叢書 蘭印・ベンガル湾方面海軍侵攻作戦』には何ら記述されていません。
(『日本空母戦史』木俣滋郎、1977年には記述あり)
この時マレー半島の反対側では、龍驤を含む小澤部隊のアナンバス諸島攻略戦等が行われています。
両者の距離があるため空母戦が生起するかは難しいところですが、
当時の日本側が、この英側の動きを察知できていたかは、いまいち不明です。

更にインドミタブルは、ジャワ島へのハリケーン空輸を試みていますが、
同島の戦況悪化によりセイロン島への輸送に切り替えています。
もしジャワ島空輸を強行していた場合は、ジャワ島南方海面作戦実施中の南雲機動部隊と会敵していたかもしれません。
435GF長官
垢版 |
2023/01/21(土) 23:17:16.56ID:3Cn5kC7t
>>424の続き

1941年12月7日の真珠湾攻撃時、
フィッチ少将の第一空母戦隊(サラトガ)は西海岸のサンディエゴに居た。

急ぎ出撃して、12月15日に真珠湾入港
この日、第14任務部隊が編成されます。

>>418の通りで、
・第一空母戦隊(空母サラトガ)
・第六巡洋艦戦隊(重巡アストリア、ミネアポリス、サンフランシスコ)
・第四水雷戦隊(駆逐艦9隻)
・水上機母艦(タンジール)
・タンカー(ニーチス)
436GF長官
垢版 |
2023/01/21(土) 23:18:38.48ID:3Cn5kC7t
>>435の続き

フレッチャー少将が先任(少将に昇進したのが最も早い)ので、
重巡アストリアが旗艦

ただしフレッチャー少将の伝記によれば、
二人は同期で仲も良かったので、
艦隊運用はフレッチャー、空母戦闘はフィッチと役割分担も
しっかり決められており、問題はなかったとあります。
437GF長官
垢版 |
2023/01/21(土) 23:23:34.22ID:3Cn5kC7t
>>436の続き

TF-14は12月23日にウェーク島沖に到着し、
サラトガから海兵戦闘機中隊(VMF-221)のF4Fを発進させて
ウェーク島を救援するのが作戦目的です。

もちろん、それまでウェーク島守備隊がもちこたえるのが大前提なので、
途中でウェーク島が陥落したら作戦中止

事実、ウェーク島から425浬まで接近したところで
引き返すことになりました。

フレッチャー、フィッチ少将の初陣とはならなかったわけですね。
438GF長官
垢版 |
2023/01/21(土) 23:29:55.00ID:3Cn5kC7t
>>434
そんなことがあったのか!
1月末なんてシンガポール陥落の半月前ですよね

こういう事例を見ると、結果オーライで流されてしまってることが多くて、
>>427のウェーク島空母派遣も、
南雲長官のやり方(トラックに戻って十分に打ち合わせをしてから)が正統派で
敵情もよくわからないのに、”とりあえず”で実施に移すと、
空母戦闘が生じた場合「6隻全力で向かうべきだった」とか叩かれるんだろうなぁ
2023/01/22(日) 13:50:01.93ID:TOzC9LmT
>>433
戦時計画艦建造が思うに任せない中で損傷艦の復旧が増大していく。退役した訳じゃないからテメーの命が安全でも心身に掛かる
2023/01/22(日) 23:02:46.56ID:Sd4fdqKd
>>437
>サラトガには他に島に増派する海兵隊の戦闘機隊も乗ってた。

ふと思ったがこれって空母戦になっても戦えるの?海兵隊のF4Fは空母飛行隊のそれと違って着艦訓練受けてないとか着艦装備がないとかそんな心配しちゃった。
上記のインドミタブルのハリケーンは陸上機を空母から飛ばすだけの輸送だろうが。
441GF長官
垢版 |
2023/01/23(月) 22:30:24.23ID:mZ1/u+Im
>>439
常在戦場
さすがは南雲長官

>>440
もちろんサラトガ航空隊を載せてますから空母戦闘もできますよ。

>海兵隊のF4Fは空母飛行隊のそれと違って着艦訓練受けてない
F4Fだから着艦用フックはありますが、天候不良などで引き返してきたとき
ちゃんと着艦できるかは・・・?
海兵隊パイロットは着艦訓練は受けないだろうし
442GF長官
垢版 |
2023/01/23(月) 22:45:23.54ID:mZ1/u+Im
>>437の続き

その後の経過は>>430の通りで、
フィッチ少将が空母任務部隊を率いて交戦することはなかった。

ここで、誰も書いたことがないであろう仮想戦記を披露します。
珊瑚海海戦で、史実と逆の結果になり、
ヨークタウンが沈没、レキシントンが小破となったら・・・

ミッドウェー海戦の陣容は、
TF-11司令官フィッチ少将(空母レキシントン)
TF-16司令官スプルーアンス少将(空母エンタープライズ、ホーネット)

もちろん先任のフィッチ少将が空母全体の指揮官です。
どんな戦いになっていたでしょうか。
443GF長官
垢版 |
2023/01/23(月) 22:46:41.48ID:mZ1/u+Im
>>442の続き

過去スレでも検証しましたが、

6月5日朝、南雲機動部隊が発見されたとき、
日米空母部隊の距離が180浬だったことは、
米海軍にとって理想的な位置関係でした。

しかしながら、これはまったくの偶然です。

前日、シマード大佐が作戦指導を誤ったために
南雲機動部隊の現在位置がわからず、
フレッチャー少将が当て推量で移動していたところ、
絶妙の海域に居たというわけです。
444GF長官
垢版 |
2023/01/23(月) 22:47:32.30ID:mZ1/u+Im
>>443の続き

もしこれがフィッチ少将だったら、
母艦航空戦に精通している分、米空母機の作戦行動半径の不利を
よく分かっているだけに、余計なことをしたかもしれない。

西方に進出し過ぎて筑摩一号機に先に発見されてしまうとか

いずれにせよ、レキシントンだったら艦型識別で間違うことはないだろうから、
友永隊長も同じ空母を二度攻撃するなんてことはしないでしょう。

さて
2023/01/24(火) 12:37:35.83ID:FIOcZpaV
>>443
ミッド基地の攻撃隊は南雲艦隊を何度も攻撃しているのに敵艦隊の位置を打電してないの?
446GF長官
垢版 |
2023/01/24(火) 22:37:51.17ID:9hCFDoHD
>>445
これは前日4日の話なので、ミッドウェー基地はまだ
南雲機動部隊を発見していませんね。
447GF長官
垢版 |
2023/01/24(火) 22:59:03.14ID:9hCFDoHD
>>444の続き

>>436にも書きましたが、
・任務部隊司令官(フレッチャー少将)→艦隊運用
・空母戦隊司令官(フィッチ少将)→空母戦闘

このように役割が分かれていましたが、何が違うのかというと、
作戦全体の指揮を執る艦隊運用とは、
「攻撃隊を発艦させるまでの部隊の動かし方」
448GF長官
垢版 |
2023/01/24(火) 23:00:02.32ID:9hCFDoHD
>>447の続き

・戦場までの移動
・その途中で敵情収集分析
・戦場に接近したら索敵計画
・索敵の実施
・索敵報告の評価
・攻撃可否の判断

ここまでやった上で「攻撃せよ」と決めたら、
「フィッチ君、あとは任せた」
と戦術指揮を譲るのです。
449GF長官
垢版 |
2023/01/24(火) 23:01:09.99ID:9hCFDoHD
>>448の続き

いざ攻撃隊編成、目標選定、発艦となったら
ある程度、手順は決まっているのでそれを遂行するのみですが、

上記の艦隊運用には、”教科書”は存在せず、
ひとつとして、過去と同じ状況にはならないので、
人間が悩んで決めるしかないのです。
450GF長官
垢版 |
2023/01/24(火) 23:02:47.45ID:9hCFDoHD
>>449の続き

部隊指揮官は己の全人格をぶつけて、その任務を果たす。
多くの場合、「不完全な」「矛盾する」彼我の情報を総合して
じっくりと検討する時間がないまま決断しなければならない。

そこには航空分野の専門知識よりも、
もっと重要な素質が必要になるのでしょう。

もしフィッチ少将が任務部隊司令官として、南雲機動部隊と対戦していたら
どんな素質を見せたのか。
実現しなかったのは残念ですね。
2023/01/25(水) 09:46:51.36ID:aQ00yE+I
>>431
空母6隻も揃って護衛の戦艦2隻等もいるのに
ウエーク島への輸送任務を果たしてオアフ島でも味方撃ち等で機数を大きく減らたエンタープライズ1隻にミッドウェーのように確実に負けるんですね
流石は無敵の南雲機動部隊w
2023/01/25(水) 09:53:00.37ID:aVVIdJ/+
エンタープライズ側に囮で撃ち落とされる雷撃機が不足してるから無理
453GF長官
垢版 |
2023/01/25(水) 23:17:29.99ID:RJxQjkJ6
>>451
やれやれ、勝つとも負けるとも書いてないですけど?

>>452
敵地であるだけに支援を受けられない日本側が不利になるでしょう。
454GF長官
垢版 |
2023/01/25(水) 23:41:36.39ID:RJxQjkJ6
>>450の続き

最後は、この人
>レイモンド・スプルーアンス少将(1907年卒)>>341

言うまでもなく航空出身ではありません。
455GF長官
垢版 |
2023/01/25(水) 23:42:07.01ID:RJxQjkJ6
>>454の続き

1907年、戦艦ミネソタ乗り組み(大白色艦隊で訪日)
1909年、電気技術研修生としてGE社に出向
1911年、巡洋艦シンシナティ機関将校
1913年、駆逐艦ベインブリッジ艦長(中尉)
1914年、戦艦ペンシルバニア電気担当士官(大尉)
1920年、駆逐艦アーロンワード艦長(少佐)
1924年、欧州派遣参謀(中佐)
1926年、海軍大学校
1933年、偵察艦隊駆逐艦群参謀(大佐)
1938年、戦艦ミシシッピ艦長
1940年、第10海軍区(カリブ海)司令官(少将)
1941年、第五巡洋艦戦隊司令官
      12月7日第8任務部隊(ハルゼー中将)の巡洋艦部隊指揮官として開戦
456GF長官
垢版 |
2023/01/26(木) 00:21:30.95ID:3NGJ8h7N
>>455の続き

航空関係の経歴は全くありませんね。
むしろハルゼーの一番弟子的存在で生粋の水雷屋と言えるでしょう。

彼の伝記を読むと
「どうしても戦艦の艦長になりたい」という熱い思いがひしひしと伝わってきます。

だから戦艦ミシシッピ艦長になったときの喜びは格別だったかと。
戦艦の艦長は16人しかいませんからね。
457GF長官
垢版 |
2023/01/26(木) 00:22:26.12ID:3NGJ8h7N
>>456の続き

特にミシシッピは癖が強くて操艦が難しいことで有名でしたが、
パナマ運河の狭い通路を通過するときに、
「私がやろう」と操艦を替わって、華麗に衝突を回避した話が伝えられています。

後に空母部隊を率いるようになってからも、
艦隊運用に自信を持っていたことに間違いはありません。
2023/01/26(木) 05:05:03.37ID:Qx+VVsIc
>>453
アメリカに支援勢力はない
459GF長官
垢版 |
2023/01/27(金) 00:57:00.82ID:397RFrLr
>>458
ミッドウェーから引き返してくるニュートン機動部隊(レキシントン)がいますけど、
心配だなぁ
460GF長官
垢版 |
2023/01/27(金) 01:05:30.51ID:397RFrLr
映画「ヒトラーのための虐殺会議」みてきました。
ヒトラーとありますが総統閣下は登場しませんし、
アウシュビッツのガス室も出て来ません。

1942年1月のヴァンゼー会議を描いた作品で、
「ユダヤ人問題の最終解決について」が議題

最初から最後までおっさんたちの会議を二時間見せられるという
なかなか精神力を試される内容ですが、

総論賛成でも、各組織の縄張り争いで対立する構造、
軍需工場の熟練工のユダヤ人まで取られたら生産効率が下がるとか、
第一次世界大戦ではドイツのために戦って叙勲までされたユダヤ人を殺すのか、
等々
461GF長官
垢版 |
2023/01/27(金) 01:06:34.24ID:397RFrLr
>>460の続き

このような”血沸き肉躍らない”戦争映画も好きですね。
これの日本版を作らないかなと思いました。
大本営政府連絡会議とか、
陸海軍でもめるアルミ資源配分とか、民間船の徴庸解庸問題とか、

需要はないでしょうけど
2023/01/27(金) 10:04:27.72ID:/lJ5X9DF
血沸き肉踊る史実の戦争映画なんてみたことないな
2023/01/27(金) 16:39:20.30ID:o6r11Xy+
そりゃあ娯楽としての側面があるからな
あんまり血生臭くなると、とても観てられんから
客が入らなくなるからな
464長官GF
垢版 |
2023/01/28(土) 02:23:09.58ID:dmqh9UC9
>>462
つ八甲田山→「天は我らを見放したー!」
つ二百三高知→「そこから旅順港は見えるかー?」
つ連合艦隊→「発艦はできても着艦はできません!」
つバトルシップ→「だが今日じゃない!」

>>463
今はCGが発達してより血なまぐさくなってますよね
465GF長官
垢版 |
2023/01/28(土) 02:41:27.29ID:dmqh9UC9
>>457の続き

過去スレで何度も触れていますが、
本職は”空母部隊指揮官”スプルーアンス提督を、あまり評価していません。

特にマリアナ沖海戦などはその典型で、

・日本空母部隊の作戦企図を読み間違えて、上陸部隊護衛を優先
(小沢長官の目的は米空母部隊撃滅)

・米空母機の作戦行動半径の不利を理解していない
(6月18日夜間に西方進出するように進言したミッチャー少将を却下)

・一日目(6月19日)は小沢艦隊の位置を発見できず、一方的に攻撃されるだけ
(米潜水艦が雷撃で日本空母2隻沈めているにもかかわらず)

・二日目(6月20日)ようやく発見して攻撃隊を出すも戦果は空母1隻撃沈だけ
(夜間収容で80機も未帰還機を出す)
466GF長官
垢版 |
2023/01/28(土) 02:43:00.35ID:dmqh9UC9
>>465の続き

およそ機動部隊の最大の武器である機動性を完全に封じてしまっている。
敵に倍する兵力を持ちながら、敵が泊地にいるときから監視していたのに見失い、
敵に先制されて、わずか1隻の空母しか沈められなかった。

”ターキーシュート”は結果論であって、
空母戦闘において、敵の居場所が分からず攻撃を受けるだけって
もっともまずい戦い方ですよね。
467GF長官
垢版 |
2023/01/28(土) 02:44:12.78ID:dmqh9UC9
>>466の続き

日本側の意図を見誤ったことで言えば、レイテ沖海戦でのハルゼー提督も同じですが、
本職は、エンガノ沖でのハルゼーの提督を支持しています。

上陸作戦において、最大の脅威は日本空母部隊であり、
その全貌が判明していない以上、全力を率いて攻撃するのは適切な判断です。

結果、まんまと吊り上げられてしまいましたけどね。
468GF長官
垢版 |
2023/01/28(土) 02:45:17.80ID:dmqh9UC9
>>467の続き

このように、マリアナ沖とレイテ沖、二海戦続けて
アメリカ側は日本空母部隊の作戦企図を真逆に読み間違えている。

大失態でしょう。

それでも勝てたのは日本側も多くの失策を重ねたのと、
読み間違いをカバーできるだけの兵力差があったから。

決して、米海軍提督が優れていたからではありません。
2023/01/28(土) 07:26:26.73ID:AlQnK43f
スプルーアンスは Operation Forager / 5th Freet の指揮官ですよね。この時の TF58 の指揮官はミッチャーですから、空母部隊指揮官レベルでの比較であれば、小沢 vs ミッチャーとした方が素直では?

そうすると、上位命令の制約下で、守りの七面鳥打ちを成功させて、その後に日本側の第一機動艦隊に損害を与えて追い払った(けど薄暮攻撃から夜間帰投での自軍損害多め)、マリアナ沖海戦における米軍側の空母部隊指揮官であるミッチャーは高評価になるような。

(Operation Forager 全体でいえば米軍完勝で太平洋戦争での日本敗北が決定したわけですから、侵攻作戦の最高指揮官であるスプルーアンスは高評価になりますよね、普通は)

このあたり、たとえば「太平洋の試練」に書かれている描写や評価は、そんなかんじですよね。
2023/01/28(土) 10:05:00.07ID:a/VbBM0E
>>456
海上勤務一筋な経歴で艦隊指揮官にふさわしいキャリアを持っているよね。
>>460
ナチスは現実に非道な行為をやっているため架空戦記作中で現実世界を上回る規模で悪事をやっても説得力を持ってしまうんだよなぁ。
2023/01/28(土) 10:07:18.31ID:a/VbBM0E
>>469
作戦目的の達成したことそのものは文句なしだけど「全戦闘機を防空にあてて完勝した決断は素晴らしい」は間違いもいいところ。
2023/01/28(土) 10:09:50.82ID:a/VbBM0E
>>467
第七艦隊がいるから栗田艦隊がサンベル海峡を越えてきたとしても対処できると思っていたのは間違いではないのでは?
2023/01/28(土) 13:24:02.60ID:oYvUly2J
米提督を再評価するスレ
2023/01/28(土) 19:25:31.09ID:aQrHJnbZ
事前方針では、艦載の最低でも半分は雷装待機せよ とある
第2艦隊はその戒めを破って爆装、自ら死地に入る
2023/01/28(土) 19:31:26.69ID:SfvISgWo
>>474
雷装しなかった水雷戦隊とは一体・・・
476sage
垢版 |
2023/01/28(土) 19:59:39.35ID:h3UT/hZw
>>474
何の話だ?
二航戦の二次攻撃隊は江草隊・小林隊の艦爆だし。
477GF長官
垢版 |
2023/01/28(土) 22:32:49.49ID:dmqh9UC9
>>469
その通りです。
空母の戦いを最もよく知るミッチャーの具申を退けたところが非難されるのです。

極端な例で言えば、ミッドウェーで攻略部隊の近藤長官が機動部隊の南雲長官に
「索敵機を出すな」と命令するようなものです。おかしいでしょ?

仮にスプルーアンスがミッチャーの自由にさせた結果、やっぱり
>>465のようになるかもしれません。
その場合はミッチャーの不手際ですから、スプルーアンスは無罪放免ですね。

>上位命令の制約下で・・・ミッチャーは高評価になるような
その通り、部下の足かせをするようなダメ上司の典型

>侵攻作戦の最高指揮官であるスプルーアンスは高評価になりますよね
これもその通りで、本職はマリアナ攻略作戦最高指揮官としての
スプルーアンスに文句を言っているわけではありませんので。

>本職は”空母部隊指揮官”スプルーアンス提督を、あまり評価していません。>>465
” ”でくくっているので、そういう意味ですよ。
478GF長官
垢版 |
2023/01/28(土) 22:45:21.49ID:dmqh9UC9
>>470
そうそう、「独裁者といえばこういうキャラ」を確立させましたからね。
奇想天外小説の登場人物でも総統閣下以上のカリスマは現れないでしょう。

>>471
そういうことです。

>>472
そのとおりで、上陸部隊掩護はハルゼー第三艦隊の任務ではないし、
マッカーサーの面子のために第七艦隊と直接通信できないことになっていたので、
ハルゼーの判断は、至極まっとうなのです。
479GF長官
垢版 |
2023/01/28(土) 22:45:49.46ID:dmqh9UC9
>>473
このスレほど米提督をこき下ろしているところは他にないと自負しております。

>>474
第二次攻撃隊のことですかね

>>475
四連装魚雷発射管から爆弾が?
480GF長官
垢版 |
2023/01/28(土) 22:46:25.91ID:dmqh9UC9
>>476
たぶん一航戦艦攻隊を雷装から爆装に換装したことだと思いますけど、
過去スレで検証したとおりで、

「前日6月4日にミッドウェー島PBYに発見されなかったという認識をもって、
翌5日午前中、友永隊のミッドウェー島空襲中に米空母部隊が出現することはない
とみなしてよい」

「5日往路300浬の索敵で敵発見報告が入らなかったところから、
上記の情勢判断の通りだったと爆装転換に移った南雲長官の決心は妥当である」
ですね。
481GF長官
垢版 |
2023/01/28(土) 22:46:59.43ID:dmqh9UC9
>>476
たぶん一航戦艦攻隊を雷装から爆装に換装したことだと思いますけど、
過去スレで検証したとおりで、

「前日6月4日にミッドウェー島PBYに発見されなかったという認識をもって、
翌5日午前中、友永隊のミッドウェー島空襲中に米空母部隊が出現することはない
とみなしてよい」

「5日往路300浬の索敵で敵発見報告が入らなかったところから、
上記の情勢判断の通りだったと爆装転換に移った南雲長官の決心は妥当である」
ですね。
482GF長官
垢版 |
2023/01/28(土) 23:12:22.37ID:dmqh9UC9
>>468の続き

まとめです。

緒戦で米空母部隊を率いた6人の提督(>>339-341)の中で
航空出身の提督は2人。

その2人(ハルゼーとフィッチ)にしても、
中佐や大佐になってから飛行士の免許を取っただけであり、

空母艦載機の運用やパイロットの心情を理解する(>>275-276)上で
役に立ったかと問われると疑問ですね。
483GF長官
垢版 |
2023/01/28(土) 23:14:35.73ID:dmqh9UC9
>>482の続き

では、米海軍には生粋の航空出身提督、
すなわち、アナポリスを出てすぐに飛行士となり、
空母の発着艦などもこなし、空母艦長を経験した少将は、
他に居なかったのでしょうか。

”年功序列”の日本海軍でさえ、数は少ないものの
それなりの候補者は居ますし(>>295

飛行機を発明した国の海軍なら、もっとたくさん居そうなものですが・・・
484GF長官
垢版 |
2023/01/28(土) 23:16:18.19ID:dmqh9UC9
>>483の続き

それが、ちゃんと居るのです。

その名はジョン・タワーズ少将
彼は米海軍飛行士免許第三号の最古参パイロットで、

あの史上最強の機動部隊を率いたミッチャー少将がペンサコラに入ったときの
教官だった人です。

空母ラングレーやサラトガの艦長も務めているので、
文句なしの航空専門家の提督ですね。
485GF長官
垢版 |
2023/01/28(土) 23:16:54.92ID:dmqh9UC9
>>484の続き

なんで、任務部隊司令官に選ばれなかったの?
こんな適任者は他に居ないのに!

というのが次のお話です。
2023/01/29(日) 10:51:41.82ID:J6Boa7/7
キングに嫉妬されたからで終了
2023/01/29(日) 11:26:12.73ID:4436wLCx
>>478
現場指揮官の判断の問題じゃなくマッカーサー(陸軍)の都合でその指揮下の第七艦隊がニミッツ指揮下の第五艦隊と直接連絡禁止にして艦隊運用の柔軟性に自ら首を絞めてるよね。
2023/01/29(日) 11:26:41.20ID:4436wLCx
あ、ハルゼーは第三艦隊。
2023/01/29(日) 16:53:02.13ID:0OiOe3cC
レイテのハルゼー(Third Freet 指揮官)司令部は、TF38の司令部(ミッチャーやアーレイ・バークやリーやTF38.2ボーガンやTF38.4デイヴィスン)の意見(栗田艦隊による上陸部隊への攻撃可能性とその防止策~Third Freet の分派とか)を聞かずにサン・ベルナルディノ海峡を開放して Third Freet 全軍で北上し囮の小沢艦隊に引っ掛かったわけですよね。
(具体的な意見具申や判断や命令の流れについては諸説あるようですが、そもそも ハルゼーの下でのThird Freet 内の戦術的意思決定の仕組が崩壊していたとか酷評している本もある~太平洋の試練とか)
で、結果的にサマール沖海戦が発生して 7th Freet に被害が出たと。

マリアナのスプルーアンスは(結果的には無かった)日本海軍による米軍上陸部隊への迂回攻撃リスクを考慮してTF58の行動に明示的な制約をかけて(ミッチャーの具申を明確に却下して)Operation Forager を完勝に終わらせたと。

考え方は人それぞれだと思いますけれども、これでスプルーアンスを非難してハルゼーを持ち上げる人がいるんですねえ、とか思ったのですが、実際に史実でもハルゼーやスプルーアンスのいずれにも支持派と非難派がいるわけですから、世の中そういうものなのでしょう。
490GF長官
垢版 |
2023/01/29(日) 20:11:37.33ID:mDPQG8RE
>>486
全く
実力主義(笑)ですね!

>>487
そうそう
自分が参謀総長様であったときに一少佐だったニーミッツごときの
指図を受ける謂れはない!

>>489
そうですね。評価は人それぞれでよいかと思いますが、
本職はスプルーアンスが空母戦の専門家扱いされることに違和感を覚えるわけですね。
491GF長官
垢版 |
2023/01/29(日) 20:51:35.97ID:mDPQG8RE
>>490の続き

>TF38の司令部の意見
この内容が気になるところですが、
全軍で北上してハルゼー提督の判断は”正解”(空母戦闘において理に適っている)
というのが本職の主張です。

例えば、ミッドウェー海戦において、米空母を発見するや否や
南雲長官は”再攻撃が必要である”ミッドウェー基地を一切かえりみることなく、
全力で敵艦隊撃滅に向かっている。

4隻のうち1隻を島再空襲用に残す、ということはしなかった。
この時点では米空母は1隻であり、三対一でも十分優勢であるにもかかわらず、です。
492GF長官
垢版 |
2023/01/29(日) 20:53:08.99ID:mDPQG8RE
>>491の続き

これは空母戦の本質を理解した適切な判断であり、すなわち
「敵空母への攻撃は一回きりで、再攻撃をあてにしてはならず、
初回攻撃にできるだけ大兵力を集中させねばならない」

なぜなら敵空母に対する触接維持は極めて困難であり、
天候や日没など再攻撃への環境的制約が多いから。

もちろん、ミッチャー少将がそれでもなお海峡に一群を残すべきと
具申したのなら、それが正解なのでしょう。
なにせ本職は軍歴いっさい無い、ただのサラリーマンですからね。
493GF長官
垢版 |
2023/01/29(日) 21:03:04.16ID:mDPQG8RE
>>492の続き

極端な例でいえば、ミッドウェー海戦で北上した南雲機動部隊が
完全な編成の第二次攻撃隊を発進させ、米空母3隻を沈めたとします。

ところがミッドウェー基地に残ったB-17隊が西方の日本軍輸送船団を
攻撃して多数被弾し、上陸不可能になった場合、

「友永隊長から再攻撃を要請されたのに無視した南雲は無能」
とやっぱり叩かれるでしょう。

レイテのハルゼーに対する批判はそれと同じで、
敵空母に全力で向かうのは正解だとしても、
当然それ以外は放置されるのだからリスクは生じるわけで、
神ならぬ人間に、そこまで要求することは本職にはできませんね。
494GF長官
垢版 |
2023/01/29(日) 21:12:52.19ID:mDPQG8RE
>>493

要は「脅威の評価」に起因する攻撃優先順位であって、

敵空母部隊は、他の何を犠牲にしてでも最優先で全力で攻撃しなければならない目標である。
上陸作戦において最大の脅威だから。

ゆえに、
マリアナ沖海戦のスプルーアンスは間違いであり、
レイテ沖海戦のハルゼーは正解なのです。
495GF長官
垢版 |
2023/01/29(日) 21:13:39.46ID:mDPQG8RE
>>494の続き

繰り返しになりますが、>>477
”空母の使い方”に限定しての評価です。

なぜなら、現在本編で
「空母部隊指揮官は航空出身の提督でなければ務まらないのか」
=航空出身でなければ分からない空母戦の本質?があるのか
を検証しているからですね。
2023/01/30(月) 00:50:27.07ID:QXS2X2dY
太平洋の試練の受け売りですけれども

・レイテの 3rd Freet の規模や実力からして栗田艦隊と小沢艦隊を同時に相手できる(叩き潰せる)というのがミッチャー他のTF38.n指揮官達やリーの見解
・アーレイ・バーク他はそもそも小沢部隊は囮だと判断(結果的に正解だった) 
・栗田艦隊が戻ってくる兆候は観測されていた
・なので、リーの戦艦部隊(TF34予定)やTF38.n(全4群)の1群程度は(レイテ上陸作戦支援という観点から)サン・ベルナルディノ海峡の抑えに残しては、というのがTF38司令部の主流な見解
・当時の 3rd Freet 内の戦術的意志決定機構の崩壊状況からハルゼー司令部の独走で全艦隊あげての Bull's Run に至る
・7th Freet キンケードが(多大な犠牲を払って)その尻拭いをさせられた
・マッカーサーはだいぶ焦ったし怒ったが、ハルゼーとは仲良しだったので非難は抑えた

てな話だったと思います(原文訳文はもっと上品です)。

イアン・トールの書き方だと、TF58/38(当時の米海軍高速空母機動部隊)の実力や使い方を(最初からではなく1943~1944での実戦経験を経て)最も理解していたのはミッチャーやスプルーアンスで、ハルゼー(とそのとりまき)はだいぶ劣る(が政治的観点で解任はされなかった)というニュアンスかしら(あくまで相対的な比較なのでハルゼーがダメダメとかいう話ではない)。

敵主力(マリアナやレイテだと敵正規空母部隊)に全力集中するべきというマハン流のドクトリン(≒スレ主の主張)は、時間的・空間的・規模的に空前のものとなった太平洋での水陸両用作戦では時代遅れになったという見解が背景にある本なので、スレ主の趣味には合わないかも。

それはさておき、非航空畑のスプルーアンスと航空派主流なミッチャーは(当初はさておき)仲良くやっていたようですし、レッテル貼ってのためにする話は面白いですけれども、一面的過ぎるかもしれないですね。
2023/01/30(月) 18:58:37.87ID:AyWoN+Ik
>>493
いや、空母3隻沈めたら叩かれないと思うけど
498GF長官
垢版 |
2023/01/31(火) 00:21:21.19ID:ORdbM6Ib
>>496
要約感謝です。
とてもわかりやすいですね!

実は『太平洋の試練』は上巻中巻を読み返してから下巻に入ろうと思っていて、
まだ手を出せていません。

なのでなんとも言えないところですが、ちょっと眉唾ですねぇ
ここなんか特に
>アーレイ・バーク他はそもそも小沢部隊は囮だと判断
ほんとに?後出しじゃんけんじゃなくて?
なんか総隊長と同じ”におい”を感じます。
499GF長官
垢版 |
2023/01/31(火) 00:24:00.71ID:ORdbM6Ib
>>498の続き

ただ一群を残しておけという判断は、理に適っていますので、
空母戦の専門家の意見として尊重します。

しかしここは認められない。
>最も理解していたのはスプルーアンスで

マリアナで上陸掩護に一群を残して、
残り全力で小沢艦隊捜索に西進したというのならまだしも、
最初から先制の機会を放棄して、敵に主導権を渡してしまうような
空母の使い方が「最も理解していた」とは1ミリも思いませんね。
500GF長官
垢版 |
2023/01/31(火) 00:24:47.56ID:ORdbM6Ib
>>499の続き

それにしても意外でした。
マリアナ沖海戦(中巻)では、

「スプルーアンスの決定は前代未聞で、飛行士たちは耳を疑った。
 ミッドウェーの勝者は正気を失ったのか?」
「この決定はレキシントン艦上では失望と嫌悪感をもって受け止められた」
「スプルーアンスは今夜、第五十八機動部隊の全将兵に臆病者の烙印を押した」

こんなことを書いていたイアン・トール氏が下巻では豹変してしまったんですかね。
いずれにせよ読むのが楽しみです。
501GF長官
垢版 |
2023/01/31(火) 00:25:05.76ID:ORdbM6Ib
>>497
ええ~
完全勝利の真珠湾奇襲ですら叩きまくる人たちですよ?
502GF長官
垢版 |
2023/01/31(火) 01:12:31.58ID:ORdbM6Ib
>>485の続き

タワーズ少将の経歴はwikiに詳しいですが、
米海軍の”実力主義”とやらの実態がよく分かります。

アナポリス1906年卒業なので、
フレッチャー少将やフィッチ少将と同期

米海軍の航空機運用は1910年の軽巡バーミンガムの
滑走台からの発艦が最初とされていますが、
その翌年に早くもタワーズ少尉は飛行士を志願
503GF長官
垢版 |
2023/01/31(火) 01:14:43.82ID:ORdbM6Ib
>>502の続き

当時はまだペンサコラ飛行学校がなかったので、
カーチス社に入って社長のグレン・カーチスから直接指導を受けた。

ライト兄弟の初飛行が1903年12月ですが、
1907年にはカーチス社を設立、1908年には1マイル(1.6km)の飛行に成功
1909年世界初の国際飛行競技会「シャンパーニュ大航空週間」(フランス)の
速度部門で優勝(平均時速76km)

1910年にはニューヨークで航空ショーを開催し、飛行中のカーチス複葉機と
地上の間で無電交信に成功
>>502のバーミンガムから発艦したのもカーチス複葉機です。
504GF長官
垢版 |
2023/01/31(火) 01:16:03.81ID:ORdbM6Ib
>>503の続き

1911年カーチスA-1水上機が米海軍最初の制式採用機に。
タワーズ少尉が飛行訓練を行ったのもこのA-1水上機でした。
(陸上機としても使用できる)

1913年には乱気流にまきこまれてあやうく墜落しそうになったこともあり、
まさに生粋の飛行機乗りと言えるでしょう。
2023/01/31(火) 01:28:32.22ID:ie/GsbKV
>>500 イアン・トールが豹変しているわけではないです。スレ主が引用している中巻の記述は、たしか、そのように周囲が反応したという記録(含む口話)があるという話であったはずで、筆者(トール)の見解とは異なりますから。

そのあたりの(巻末掲載の)膨大なソースの信頼性は、歴史家としてのイアン・トールをどこまで信じるかですが、素人目でも日本の文献の選択や解釈については若干微妙かなとか思うところはありましたね、たとえば大空のサムライが何回か参照されてたりしますし(プロの歴史家なので問題点は百も承知で大丈夫そうな内容のところだけ拾っているのかも)。

3巻通じてのイアン・トールの書きっぷりだと空母絡みの指揮官評価は(米国内での一般的な「評価」と比較して)
・高評価 キング、ニミッツ、スプルーアンス、ミッチャー、フレッチャー、南雲
・低評価 マッカーサー、ハルゼー
みたいな印象を持ちましたけれども、評価軸(観点)がこのスレとはだいぶ異なるので、あまり(ここでは)意味ないですね。
2023/01/31(火) 01:33:33.32ID:ie/GsbKV
ガダルカナルや南太平洋でのハルゼーは高評価な書き方だった気がします。どうも 3rd Freet / TF38 指揮官になってからがいまいちっぽいという書きっぷりだったような。
2023/01/31(火) 02:06:01.28ID:R+nfw87K
>>501
だから真珠湾では米空母沈めてないじゃん。彼らにとっては米空母を沈めてないと完全勝利じゃないんだよ
彼らの採点基準では米空母を沈めるのが一番高いのだから、米空母3隻も沈めたら名将南雲になったでしょうな
輸送船が沈んだのはN日を一日遅らせなかったのが原因
2023/01/31(火) 10:42:37.84ID:4SgUMvbt
米空母沈めないと南方作戦阻害要因を除去出来ないからだが、南雲が米空母を殲滅出来なかった理由は一般商船と出くわさないよう荒天の季節を選んだら米空母も荒天で駆逐艦への洋上給油に手間取り予定通り真珠湾に戻れてなかったから。つまり南雲のミスではなくこちらは奇襲なのに相手は予定通りの行動を取ってくれると思い込む山本一派のギャンブラー特有の甘い計算
2023/01/31(火) 17:50:24.31ID:je3W8yzE
>>507
ふと思ったが味方潜水艦の通報などで米空母がハワイ出撃に気づいた場合、作戦はそのまま続行なんだろうか?空母戦に備えて攻略船団を待機させるとかありえるのかな。ただそれは山本GF長官の采配であって南雲長官の裁量範囲ではないよね。潜水艦が打電して大和のGF司令部がそれを知っても無線封止中の艦隊からどうやって南雲長官に伝えるのやら。
2023/01/31(火) 22:21:41.17ID:n7aEluEO
>>509
厳密には山本主体自身の部隊行動計画及び通信計画を見なければなんとも言えませんが、

MI作戦スケジュール通りに米艦隊が日本潜水艦に発見されたならば、
当該発見潜水艦の発見電報、先遣部隊(6F)からの警戒・作戦指揮電報、軍令部第一部(作戦)等からの
警戒電報が、直接受信や東京通信隊から繰返し再放送されるはずです。
その場合は「予定通り」ですから、山本主体は自らの無線封止(戦闘電波管制)を継続すると思われます。

山本主体が自ら無線封止を解除するのは、自らが見方潜水艦の米艦隊発見電を受信していながら、
味方部隊の通信状況に何の変化も無いような「通信異常」と判断した場合、
あるいは米艦隊が作戦予想外の時期や場所に出現・発見され、MI作戦の修正や作戦指導が必要と判断した場合でしょう。
2023/01/31(火) 23:01:34.38ID:n7aEluEO
>>508
>荒天の季節を選んだら
開戦時期の決定は、政府、軍部の政戦略による御前会議を経たものです。
ハワイ作戦の決行時期は、自動的にたまたま冬になっただけですよ。

>一般商船と出くわさないよう
これは同作戦の奇襲性を高めるために北太平洋ルートを選んだためで、季節は関係ないですね。

>こちらは奇襲なのに相手は予定通りの行動を取ってくれると思い込む山本一派のギャンブラー特有の甘い計算
「作戦」とはそういうものです。
「相手が自分の想定パターン外を取った場合のパターンも幾つも考える」という名軍師は、歴史上でも何名いるんでしょうか?

例えば「タラント空襲」とかも、当日イタリア艦隊が存在しなければ空振り。
圧倒的な米高速部隊にしても「トラック空襲」「パラオ空襲」では、日本側に兆候が察知され日本艦隊主力の捕捉には失敗。

という訳で、作戦実施部隊には予想外に対するアドリブが常に求められます。
同じく南雲機動部隊も「コロンボ、ツリンコマリ」空襲での英東洋艦隊主力捕捉には失敗したわけですが、そのアドリブが大変面白いです。
当初作戦計画と実際の作戦行動が全く変わったことが、各戦時日誌で分かります。
512GF長官
垢版 |
2023/01/31(火) 23:25:26.34ID:ORdbM6Ib
>>505
なるほど
確かにその後で、米パイロットたちが
「俺たちの親分(ミッチャー)が、ド素人のスプルーアンスにガツンと意見してくれるぜ」
と思ってたのに期待外れでがっかり(意訳)
になってますね。

思うに、スプルーアンスの評価は引用部分がアメリカでは定番になっていて、
トール氏はそれを覆そうとペンを取ったのかも
知らんけど
513GF長官
垢版 |
2023/01/31(火) 23:26:07.45ID:ORdbM6Ib
>>507
ええ~
ホーネット沈めてエンタープライズ撃破で、味方は1隻も沈んでないのに
搭乗員の損耗は日本の方が多いんだぞ!って素直に喜べない人たちですよ

心配だなぁ>3隻沈めて名将南雲
514GF長官
垢版 |
2023/01/31(火) 23:26:33.32ID:ORdbM6Ib
>>506
ブルのブルたる所以が発揮されましたからね

>>508
ええ!?
エンタープライズの行動予定を把握してたんですか?

>>509
そのためにGF司令部が前線まで出張ってきたのですから

>>510
つまり「便りの無いのは良い便り」

>>511
そうそう
なぜか日本側だけ”万が一”にも備えておくことを要求する無理ゲー
2023/01/31(火) 23:41:16.75ID:n7aEluEO
>>506
>どうも 3rd Freet / TF38 指揮官になってからがいまいちっぽいという書きっぷりだったような。

なるほど、私は同書は未読なんですが、個人的には同時期のハルゼー提督の「戦略眼」は高く評価しています。

将来計画の米軍フィリピン攻略時期は、当時の米軍中枢の作戦予定時期と、
日本側の軍令部第三部(一般情報)第五課(対米)と軍令部特務班(通信諜報)の推定時期は、全く同一でした。

しかしフィリピン等への事前空襲で、日本側の空軍力の貧弱さを見て取ったハルゼー長官は、
フィリピン攻略作戦の大幅な前倒しを上層部に意見具申し、それが通ります。
こうして2ヶ月も前倒しされ、日本側は完全に後手に回ります。

同じようにスプルーアンス提督は、マーシャル攻略作戦、マリアナ、トラック、パラオ空襲等で日本空軍力の貧弱さを見たはずですが、ハルゼー提督のような判断はしていないようですね。
この時マリアナやパラオの攻略作戦が行われていれば簡単に落ちていたでしょう。
防御強化の松輸送が始まるのはこの後なので、当時のマリアナ防御は手薄ですからね
2023/02/01(水) 00:52:01.16ID:lLfxCDqy
>>515 43年後半のラバウル迂回もハルゼーの提案だそうですし、暴走はいただけないですが、積極的で有能な指揮官だったのでしょうね(最後は元帥ですし~多少お友達関係の忖度はあったらしい)。

ただし、中部太平洋作戦を実施した 5th Freet からの(トラック空襲等の結果を鑑みての)ヤップ他のスキップ提案(だけが理由ではないですが)で、サイパン侵攻が44年10月予定から6月に繰り上がっているそうなので、これはハルゼーの 3rd Freet がレイテ防衛の手薄さを発見してミンダナオ島攻略スキップを提案した(だけが理由ではないですが)結果レイテ侵攻が44年12月予定から10月に繰り上がったのと同じような動きですね。

44年中に硫黄島攻略という案(これは実現しなかった)がスプルーアンスのラインから出ていたとかいう記載もあったような。

ということでハルゼーだけでなく当時の太平洋戦線の米軍(ニミッツやマッカーサー麾下)はスキあらばスケジュール繰り上げを積極的・柔軟に狙って、内ゲバ(ここにはスレ主他が投稿しているブラウンシューズの乱も含まれる)しつつもどんどん蛙飛びに北上してきて、日本側は後手後手に回って(戦術的にはタラワやマリアナやペリリューやレイテで各論的な米側への批判あれども)戦略的には日本側の完全敗北、という書きっぷりだったと思います、太平洋の試練は。
517GF長官
垢版 |
2023/02/01(水) 01:07:22.29ID:atLiXHBs
>>504の続き

タワーズ中佐は、
第一次世界大戦中は、駐英武官や海軍予備航空隊の顧問など
戦後に飛行艇による大西洋横断飛行を成功させ、米海軍航空隊の第一人者に。

ここで登場するのが、ウィリアム・モフェット少将。
「アメリカ海軍航空隊の父」と呼ばれる人物です。

1890年アナポリス卒業
1898年米西戦争に参加
1914年ベラクルス戦役(メキシコ)に参加
1918年戦艦ミシシッピ艦長
518GF長官
垢版 |
2023/02/01(水) 01:08:33.24ID:atLiXHBs
>>517の続き

以上のように全く航空とのかかわりはなかったのですが、
ミシシッピ艦長時代の演習で水上機の弾着観測を見て、
航空の重要性に関心を持つようになったと言われています。

1921年米海軍航空局が創設されたときに初代局長となった。

ちなみに米陸軍航空局が発足したのは1918年、
日本の陸軍省に航空局が出来たのは1920年で
どこの国でも航空の黎明期は陸軍の方が先行していたようですね。

1921年(大正10年)と言えば、
米陸軍ミッチェル准将が独戦艦オストフリースラントを爆撃機の爆弾で沈めた頃
519GF長官
垢版 |
2023/02/01(水) 01:12:26.47ID:atLiXHBs
>>515
ハルゼー株急上昇の予感!

>>516
そうですね。
ニミッツの数少ない失策と言われるペリリュー島攻略も、
ハルゼーの「パラオは迂回すべき」という進言を容れなかったからだ、
とも言われますね。
2023/02/01(水) 04:42:21.20ID:X5dzQbqq
>>511
季節等はおおいに関係あります。何のために航空素人だが多数艦の指揮に長けた水雷屋の南雲が選ばれたと思ってるんですか
2023/02/01(水) 05:57:05.62ID:d7WqNmnX
>>513
それはミッドウェーで南雲の評価がすでに確定しているから。
空母4隻で空母2隻に勝利したぐらいでは評価は覆らない
2023/02/01(水) 07:10:26.86ID:57vH3jMH
>>513
南太平洋海戦は角田が評価される
523GF長官
垢版 |
2023/02/01(水) 22:42:32.10ID:atLiXHBs
>>520
多数艦の指揮に長けた南雲長官だから冬の北太平洋航路は反対でしたね

>>532
えー
米空母を稼働ゼロまで追い込んだのに、誉めてくれないの?
南雲長官かわいそ

>>522
隼鷹隊はちょっと戦場到着が遅かったですねぇ
524GF長官
垢版 |
2023/02/02(木) 00:00:37.67ID:Nki9Wt3J
>>518の続き

1922年、米海軍初の空母ラングレー竣工

ちょうどこの年、ワシントン海軍軍縮条約が締結され、
”巡洋戦艦”レキシントンとサラトガの空母改装が決定

海軍航空兵力が増強されるにつれて、航空局の組織も拡大
その中で、台頭してきたのがタワーズ中佐だった。
525GF長官
垢版 |
2023/02/02(木) 00:01:44.69ID:gZw1xNou
>>524の続き

日本海軍でもそうですが、航空黎明期には
戦艦を頂点とする水上艦艇と比較されて、飛行機は軽視されがちで、
パイロットたちはそれに反発して、対抗心を燃やす。

その結果、総隊長と同じように(>>10
(自分たちパイロットの気持ちをよく分かっている)航空出身の指導者を望む。
526GF長官
垢版 |
2023/02/02(木) 00:02:49.45ID:gZw1xNou
>>525の続き

彼らにとって、タワーズは最古参のパイロットだけにあこがれの存在だった。
wikiによれば、「クラウンプリンス(皇太子)」と呼ばれていたようです。

逆に戦艦乗りの提督たちを、因循姑息の象徴としてこれを嫌い、

中佐や大佐になってから飛行士の免許だけを取った
ハルゼーのような”なんちゃって航空提督”もその中に含まれます。
527GF長官
垢版 |
2023/02/02(木) 00:04:01.81ID:gZw1xNou
>>526の続き

Many pioneer avuators detested these new comers,
dubbing them"Jonny come lately".
              (『Black Shoe Carrier Admiral』)p9

多くの航空分野を開拓してきた初期からの飛行士たちは
彼ら(飛行士の免許だけを取って空母艦長になる者たち)を嫌い
”新参者”とあだ名をつけた。

「Jonny come lately」とは、軍隊用語ではなく、
直訳すると、ジョニーは遅れてやって来る
ですが、「新参者」という意味でJCLと略されます。
528GF長官
垢版 |
2023/02/02(木) 00:04:56.65ID:gZw1xNou
>>527の続き

アニメや漫画では、主人公が組織に配属された当初は
先輩たちに名前を覚えてもらえず、「おい、新入り」とぞんざいに扱われ、
ある出来事をきっかけに、名前を呼んでもらえるようになる、
といった成長物語が定番ですよね。

宇宙戦艦ヤマト2には、その名も新米俵太というキャラクターが登場します。
しんまいではなく、「あらこめひょうた」と読むのが正しいのですが、
真田さんからは「しんまい、しんまい」としか呼んでくれない。

最後に見せ場をつくって、初めて「あらこめ」と呼んでもらうのですが・・・
2023/02/02(木) 06:13:06.18ID:9mJVuUuQ
新参者は通過儀礼を経ないといつまでも新参者扱いはどこも同じ
530GF長官
垢版 |
2023/02/02(木) 22:08:41.79ID:gZw1xNou
>>529
そうですね。本職はプラネテスのタナベを思い出します。
531GF長官
垢版 |
2023/02/02(木) 22:34:54.73ID:gZw1xNou
>>528の続き

新入りはいつまでも新入りというわけにはいきません。
通過儀礼を経て一人前として認められるか、
そうでなければ職場を去るしかない。

しかしタワーズを頂点とする航空派閥にとって、
JCLはいつまで経っても「新参者」のままであり、
自分たちの仲間だと認められることはない。

まして飛行士の免許すら持っていないフレッチャーやスプルーアンスは
論外と言ったところでしょう。
532GF長官
垢版 |
2023/02/02(木) 22:36:21.48ID:gZw1xNou
>>531の続き

航空局長のモフェット少将は、特にタワーズ中佐をかわいがり、
自分の後継者と考えていたようです。

しかしアメリカとはいえ、航空関係は人材不足であり、
最古参のタワーズでさえまだ中佐なのだから、
将来空母部隊を任せられるような提督を育てるためにも、
もっと航空専門の佐官を増やさなければならない。

そこで飛行士出身ではなくても、これはと見込んだ大佐や中佐クラスを
引き入れる活動をしていた。
533GF長官
垢版 |
2023/02/02(木) 22:37:42.85ID:gZw1xNou
>>532の続き

日本海軍でも
>佐官クラスから目ぼしい人材を引き抜いて、航空分野で経験を積ませて、
>空母艦長や航空隊司令へ割り当てている。>>116
同じことを考えているのが面白いところですね。

そこで声を掛けられたのが、
後の合衆国艦隊司令長官アーネスト・キング大佐や
水陸両用部隊指揮官となるリッチモンド・ターナー中佐だった。
534GF長官
垢版 |
2023/02/02(木) 22:59:19.68ID:gZw1xNou
明日は帰省するのでお休みです。

今年はほんと寒いですねぇ
温暖化ちゃうんかい!って感じですが、

今日はスターリングラード陥落の日ということで
現地では戦勝パレードが行われたとニュースで流れていましたね。
これからロシア軍の冬季攻勢が始まるのかとドキドキです。

専門家()の話は長期化するという予想ばかりなので、
本職は今年夏に戦争は終わると宣言しておきましょう。

それではノシ
2023/02/03(金) 15:47:56.04ID:DhUn3xaS
スターリングラードって陥落したっけ?
2023/02/03(金) 16:21:27.10ID:d4vkwq6n
してない
95%ぐらいまではドイツ軍が支配してたけど
まあもう後一息だったかもしれんが
結局ドイツ敗北は変えられんよ
2023/02/04(土) 05:16:09.65ID:PS1mFpo4
陥落してないのに陥落の日とは
538GF長官
垢版 |
2023/02/04(土) 19:53:04.97ID:Zz4MzNHc
>>535-
失礼
ソ連の戦勝パレードなんだから陥落じゃなくて奪還ですね。
どうも独ソ戦となるとドイツ側の視点で考える習慣がしみついてしまって・・・
児島襄の『第二次世界大戦~ヒトラーの戦い~』 めちゃ面白い

我がドイツ軍で降伏した元帥はいない
あとはわかるな?
539GF長官
垢版 |
2023/02/04(土) 19:59:55.81ID:Zz4MzNHc
なんかロシア軍の冬季攻勢よりも前に、
中国軍の風船爆弾が米本土を襲撃してましたね

気象観測用だって言い張っても、数日後に大西洋に出たら
撃墜して回収されるからバレるだろうに
何が目的なんだろう・・・

AIでDXでIoTの時代なのに、
戦時中の和紙とコンニャクと同じ発想に驚き
540GF長官
垢版 |
2023/02/04(土) 20:40:12.54ID:Zz4MzNHc
>>533の続き

キング大佐は当時48才
直前まで水上機母艦ライトの艦長だった。
ライトは偵察艦隊航空部隊の旗艦です。

42才のターナー中佐と”同期生”としてペンサコラに入校
周りは二十歳を過ぎたばかりの少尉ばかり

ハルゼーと同じ状況ですね。>>390
541GF長官
垢版 |
2023/02/04(土) 20:41:31.09ID:Zz4MzNHc
>>540の続き

これが1927年(昭和2年)のことだった。
この前年(1926年)、タワーズ中佐は空母ラングレーの副長として
自ら操縦して着艦を成功させています。

おそらくモフェット航空局長は、キングがパイロットの資格を取ったら
空母の艦長に据えるつもりでペンサコラ入りを勧めたのでしょう。

ほんとは愛弟子のタワーズがいいんだけど、まだ中佐ですからね。
542GF長官
垢版 |
2023/02/04(土) 20:42:44.69ID:Zz4MzNHc
>>541の続き

まず1928年2月に空母ラングレー艦長を勧めますが、
キングはこれを断っています。

ラングレーは鳳翔と同じく実験艦の要素が強く、
キングとしては最新鋭の(空母改装が終わったばかりの)
レキシントン艦長を希望していたのでしょう。

その希望通り、6月にモフェットはキングをレキシントン艦長に推薦し
内定までもらっていました。

ところが土壇場になって航海局が却下
理由は不明ですが、さすがのキングも落胆したようです。
2023/02/05(日) 10:33:02.08ID:UPuktP8R
ペンサコラって地名がよく出るけどそこは黎明期からアメリカ海軍航空隊の聖地みたいな場所なんだろうか。
544GF長官
垢版 |
2023/02/05(日) 11:51:23.79ID:g7BeR2wL
>>543
そうですね。「米海軍航空隊のゆりかご」と呼ばれているそうなので、
日本海軍なら横須賀か霞ヶ浦といったところでしょうか>聖地

ペンサコラはフロリダ半島のつけ根、メキシコ湾に面した都市です。
中南米は「アメリカの裏庭」と言われ、多大な権益を有しているので
航空基地以前から米海軍にとって重要な拠点で海軍造船所もあった。

英語版wikiによると、
第一次世界大戦前の1913年に予算が承認されて、
1914年1月、正式に米海軍航空学校がペンサコラに設立

そこへすでに飛行士として活躍していたタワーズ中尉らが
教官として設立メンバーに加わった。
そして、第一期生としてミッチャーらが入校してきたという流れですね。
545GF長官
垢版 |
2023/02/06(月) 23:41:15.96ID:0LXAX64T
>>542の続き

自分が推薦した手前、責任を感じたのでしょう。
モフェット少将は、キングに航空局次長のポストを用意します。

しかしこれが大失敗だった。

忖度?なにそれ美味しいのw
ゴーイングマイウェイのキングですから
局長と次長の二人は、しばしば対立が表面化
546GF長官
垢版 |
2023/02/06(月) 23:42:10.99ID:0LXAX64T
>>545の続き

キングは大尉時代、アナポリス兵学校に砲術教官として赴任しますが、

「キングの対人処世術の不味さは相変わらずだった。
砲術科主任教官のグラント中佐とは、しばしば対立し、
我慢の限界を超えたグラント中佐は校長に報告する。

キングは校長に呼び出され注意を受ける。
校長からは、グラント中佐に詫びを入れなければ辞めてもらうしかない、と。
やむなくキングは謝罪せざるを得なかった」
(『アーネストキング~太平洋戦争を指揮した米海軍戦略家』谷光太郎/著)p30
547GF長官
垢版 |
2023/02/06(月) 23:42:53.75ID:0LXAX64T
>>546の続き

その頃から何も変わっていなかった。
わずか9か月でキングは辞任を申し出て、
ノーフォーク海軍基地司令に転任となった。

そしてキングの後任として1929年4月に航空局次長になったのが
タワーズ中佐だった。
548GF長官
垢版 |
2023/02/07(火) 23:58:36.29ID:BWXLWssR
>>547の続き

航空局長が少将ならば、次長はひとつ下の大佐が普通
そこへタワーズ”中佐”が据わったのは大抜擢
当時最年少次長だったようです。

モフェット少将のお気に入りだったことがよく分かりますね。
549GF長官
垢版 |
2023/02/08(水) 00:00:32.97ID:bwhIDiWz
>>548の続き

ちょうど1930年にはロンドン海軍軍縮条約会議が開催され、
モフェット少将も代表団の一員として欧州へ赴いたため、
その間、タワーズ次長が局長代理として実質航空局を仕切っていた。

それを利用して、航空局を自分の子飼いでかためてしまう。

計画課長はリッチモンド・ターナー中佐
計画課員にマーク・ミッチャー少佐
機材課員にチャールズ・パウノール少佐
       ドナルド・ダンカン中尉
550GF長官
垢版 |
2023/02/08(水) 00:01:34.54ID:bwhIDiWz
>>549の続き

パウノール少将は後に、スプルーアンスの第五艦隊が新設され
中部太平洋方面の反攻が始まったときの米空母部隊指揮官で、
彼の後任がミッチャー少将

ダンカン大佐は、米海軍作戦本部の航空参謀として
ドゥーリットル東京空襲計画を立案する人です。

このように太平洋戦争で主要人物となる航空出身士官を集めて
”タワーズ派閥”をつくりあげ、
さらに有力議員や財界とも結びついて海軍内の政治的な発言力を
強めていきます。
2023/02/08(水) 11:31:52.97ID:SGe9oqMG
自分の子飼いだけで海軍航空を固めるなんてことやってたら嫌われるぞ。
2023/02/08(水) 11:50:26.33ID:i5RnIb8F
一本釣りしまくらなきゃ先の見通しが不透明な航空畑に来る物好きは居ない
553GF長官
垢版 |
2023/02/09(木) 23:47:45.89ID:msJAJB7f
>>551
まぁ、かためるほどの人材はいなかったと思いますけどね

>>552
若い飛行士たちにとっては、あのタワーズ様から声を掛けていただいたぞ!
と喜びにうち震えたことでせう。
554GF長官
垢版 |
2023/02/10(金) 00:00:26.39ID:4EhxiShz
>>550の続き

同じ頃、キング大佐はどうしていたかと言うと、
1930年6月に、念願の空母レキシントン艦長になっていた。

喧嘩別れしたとはいえ、モフェット少将はキングを見捨てたわけではなく、
この年の5月、空母サラトガ艦長を勧めます。
今度は航海局に内定をしっかり取り付けたのでしょうか。
555GF長官
垢版 |
2023/02/10(金) 00:01:17.50ID:4EhxiShz
>>554の続き

ところがキングはこれを拒否、あくまでもレキシントン艦長を要望する。
同じ型の空母なんだから、どちらでも同じじゃないかと思いがちですが、
これにはちゃんとした理由があります。

「両艦は姉妹艦だが、サラトガは航空艦隊の旗艦だから
司令官の少将が座乗する。
レキシントンの艦長なら、”お山の大将”となれるのだ」(p81)

サラトガ艦長になると、艦橋で司令部と同居することになるので、
航空局の時みたいに、またもめそうですからね。
556GF長官
垢版 |
2023/02/10(金) 00:01:53.45ID:4EhxiShz
>>555の続き

このようにして念願のレキシントン艦長となり、
キング自身も熱心に職務に取り組んだようで、wikiによれば

乗員からは「アーニーおじさん」と慕われ、 ※名前がアーネストだから
艦長を退任するときは、盛大な送別会が開かれ、
あのキングが思わず涙ぐんだ!と言われるほど。

しかし、レキシントン艦長就任は、
キング対タワーズという新たな火種の始まりでもあった。
2023/02/10(金) 06:21:22.09ID:4MEgd2u/
嫌われ者のキングが米海軍の中枢に居ると言う天佑を日本は活かせなかった
558GF長官
垢版 |
2023/02/10(金) 23:45:44.30ID:4EhxiShz
>>557
逆でしょう。欧州優先が基本方針のアメリカ軍の中で、
太平洋に兵力を持ってこれたのはキングの強引さあったなればこそ
調整型のニミッツでは無理ですね。
559GF長官
垢版 |
2023/02/11(土) 00:07:17.32ID:C7My52ds
>>556の続き

この時点で、キングとタワーズの間に接点はなく、

そもそもキングはアナポリス1901年組、タワーズは1906年組で
5年も離れているので、出世争いにもならないはず。

ところがそうはならないところが歴史の面白さ。
560GF長官
垢版 |
2023/02/11(土) 00:08:30.28ID:C7My52ds
>>559の続き

それまで空母部隊を統括する航空艦隊司令官は、
ブル・リーブス少将でしたが、
1931年6月にハリー・ヤーネル少将に交代

そして大佐に昇進したタワーズが航空局次長から
航空艦隊参謀長に転出してきたのです。

しかしこの時点では、航空艦隊旗艦はサラトガなので、
司令部はサラトガに座乗しており、
レキシントンのキング艦長とは直接のかかわりはありません。
561GF長官
垢版 |
2023/02/11(土) 00:09:40.31ID:C7My52ds
>>560の続き

1932年2月、米太平洋艦隊はハワイ沖で艦隊演習13を実施。
後に真珠湾攻撃の時に引き合いに出される話ですが、
演習の中で、キング率いるレキシントンから発進した攻撃隊が
”真珠湾奇襲”に成功しています。

この演習の後、サラトガはブレマートン工廠(西海岸のシアトルの近く)に
ドック入りしたため、一時的に航空艦隊旗艦がレキシントンに移乗

ついに艦橋でキングとタワーズが揃うことになってしまった。
せっかく旗艦じゃない空母の艦長を選んだと言うのに!→>>555

ともに譲らない性格ですから、ことごとく対立することになったのです。
2023/02/11(土) 04:32:23.55ID:fbCQxuQo
>>558
キングは強引なだけでアメリカですら協調性に欠落と評価されるヤツ
563GF長官
垢版 |
2023/02/14(火) 00:56:36.43ID:0I7dqM/7
>>562
アメリカ人も”空気は読む”と思いますがねぇ
564GF長官
垢版 |
2023/02/14(火) 01:25:53.98ID:0I7dqM/7
>>561の続き

1933年、キングは少将に昇進し、レキシントン艦長から転出します。

>>342の通りで、米海軍では少将が最上位階級になる。
それ以上の中将や大将は役職に対して付与されるものなので、
その職から外れるとまた少将に戻る仕組み

キングはこのとき54才
最終目標は海軍作戦部長ですが、少将の最初の仕事として狙ったのが航空局長
すなわちモフェット少将の後任です。
565GF長官
垢版 |
2023/02/14(火) 01:27:00.74ID:0I7dqM/7
>>564の続き

モフェット少将は1921年に航空局が新設されて初代局長になって以来、
12年間も同じ局長の地位にとどまり続けていた。
もう64才で定年(1933年10月)が迫っている。

航空局長の後任を誰にするか。
彼自身は愛弟子のタワーズを据えたいと望んでいたが、
大佐に昇進したばかりで、少将はまだまだ先
566GF長官
垢版 |
2023/02/14(火) 01:27:42.66ID:0I7dqM/7
>>565の続き

米海軍の人事を決めるのは航海局の所管です。

彼らは、自分たちの”縄張り”を荒らすとしてモフェットやタワーズが
身内ばかり航空局に集めようとする動きをこころよくは思っておらず、
一時はモフェット航空局長を更迭しようとしたこともあるほどだった。

前年(1932年)11月の大統領選挙で民主党のルーズベルトが
共和党のフーバーに勝利し、1933年3月に第32代大統領に就任

モフェット少将の定年が半年後に迫った、この時点でも
航空局長後任は決まっておらず、
航海局では航空艦隊司令官ヤーネル少将(>>560)を推薦したが、
本人がそのまま海上勤務を希望したため流れた。
567GF長官
垢版 |
2023/02/14(火) 23:20:06.88ID:0I7dqM/7
>>566の続き

「猟官運動」という言葉があります。
希望のポストを得るために自分を売り込むこと。

よく自民党政権を批判するときに「お友達内閣」と揶揄されますよね。

アメリカの場合、大統領が変わると各省長官は総入れ替えになりますが、
その人事は、完全な大統領選挙の論功行賞です。
そっちはスルー
568GF長官
垢版 |
2023/02/14(火) 23:21:11.07ID:0I7dqM/7
>>567の続き

そして面白いのは、軍人もこの”猟官運動”をやるのです。
この場合、航空局長をめぐってキングとタワーズがそれぞれ奔走することになる。

客観的にみれば、
航空局長、空母艦長など航空関係の経歴をつんで少将になった
キングが有利

しかしそう簡単に決まったわけではありません。
569GF長官
垢版 |
2023/02/14(火) 23:22:13.62ID:0I7dqM/7
>>568の続き

なにせタワーズには現航空局長モフェット少将の強力な後押しが
ありますから。

キングもタワーズも有力な人物に手紙を書くことから始めます。

政治家の間では、モフェットの根回しもあって、タワーズ推しが多い。
タワーズも個人的に知り合いだったコーヘン上院議員に
大統領宛の推薦状を書いてもらう確約を得ていた。
570GF長官
垢版 |
2023/02/14(火) 23:23:13.61ID:0I7dqM/7
>>569の続き

一方、海軍内はキング推しが多い。
>>566の通り、プラット作戦部長やアップハム航海局長はキングを推薦
さらに海軍次官だったヘンリー・ルーズベルトはキングとアナポリス同期
だったこともあり、キング派

キング自身はノーフォーク海軍基地司令(>>547)だったときの縁で
地元の雑誌「バージニアンパイロット」のハリス編集長に依頼して
大統領宛の推薦状を書いてもらっている。

日本人の感覚からすると、軍人が政治家のようにロビー活動を
するなんて違和感ありまくりですが、アメリカでは普通のようですね。
571GF長官
垢版 |
2023/02/15(水) 23:27:10.58ID:W2igEZnL
>>570の続き

これだけの盛り上がりを見せた、
米海軍航空の次期センターを決める総選挙?ですが、
意外な形であっさりと決着がついた。

1933年4月4日、飛行船アクロンの墜落事故で
航空局長モフェット少将が殉職してしまったのです。

東海岸のニュージャージー州(ニューヨークの近く)で暴風雨に遭い、
気圧の低下で浮力を失い海上に墜落、乗員76名中生存者は3名
572GF長官
垢版 |
2023/02/15(水) 23:27:36.28ID:W2igEZnL
>>571の続き

後ろ盾を失ったタワーズは勢いを無くし、
最初はタワーズ派だったスワンソン海軍長官もキング派に寝返ったことで
航空局長はキング少将に決まった。

キングは1933年5月から1936年6月までの三年間、航空局長を務めた。
東西両岸の航空基地整備に尽力したと言われています。

一方失意のタワーズ大佐は、海軍大学校、サンディエゴ航空基地司令、
そして1936年には再び航空艦隊参謀長に返り咲いた。
573GF長官
垢版 |
2023/02/18(土) 00:02:56.49ID:IpKzHifq
>>572の続き

これで二人の因縁は終わったと思いきや、
まだまだ続きます。

キングは1936年6月、航空局長を退任し、
基地航空部隊司令官としてサンディエゴ基地に着任

主に各基地の視察や訓練の指導が仕事で、
真珠湾やジョンストン島、フレンチフリゲート礁にも寄っている。

特に飛行艇による長距離哨戒態勢の構築に尽力し、
太平洋戦争でも大いに貢献したとされています。
574GF長官
垢版 |
2023/02/18(土) 00:03:51.17ID:IpKzHifq
>>573の続き

1937年10月、基地航空部隊が偵察艦隊に編入されたことにより、
キング少将も偵察艦隊航空部隊司令官となった。

1938年1月に航空艦隊司令長官、中将に昇進
すなわち米海軍の全空母を指揮下に置くことになった。

その編成は>>344の通りで、
第一空母戦隊(キング中将直率)空母レキシントン、サラトガ、レンジャー
第二空母戦隊(ハルゼー少将)空母エンタープライズ、ヨークタウン
575GF長官
垢版 |
2023/02/18(土) 00:04:40.54ID:IpKzHifq
>>574の続き

このときのサラトガ艦長がタワーズ大佐だったのです。

タワーズ大佐は半年前まで航空艦隊参謀長でしたが、
1937年6月にサラトガ艦長となり、入れ違いでキングと一緒になることは回避できた。

ちなみにサラトガ艦長の前任者がハルゼー大佐で、
ハルゼーは少将に昇進して、第二空母戦隊司令官になるわけですね。
2023/02/18(土) 13:44:21.06ID:X8oH9KdB
ミッドウェー前に頭上演習やって赤城加賀撃沈の結果が出たあれ、あの前提は史実通りにこちらのミッド攻撃ジャストのタイミングで敵空母が出現した設定、それともミッド攻略後(無力化後)のどちらなんだろ?
前者なら予想できたことなのにそれをしなかった日本海軍の作戦面に問題ありとなるし、後者なら対等な空母戦だから順当な結果となるだろうし。
2023/02/18(土) 13:47:36.87ID:33k2eWME
>>576
それってあなたの頭の上での演習ですよね
何か史料でもあるんですか?
578GF長官
垢版 |
2023/02/19(日) 00:52:05.76ID:naIJfwDn
>>576
公刊戦史には「ミッドウェー攻略作戦の最中」とあるだけなので、
これだけだとどっちかは分かりませんね。

本職は中間の
友永隊の攻撃が終わってから(友永隊を収容してから)上陸日までの間に
米空母部隊が出現、と考えています。

すなわちミッドウェー基地航空兵力はまだ完全制圧していない状態です。
史実のように友永隊基地空襲の”最中”に出現するのは相手に都合良すぎですから。

>>577
うむむ
頭上演習は必ずしも誤字と言えないところが面白い
 
2023/02/19(日) 01:00:40.80ID:bMl+OFR5
結局9発命中が妥当だったか。
580GF長官
垢版 |
2023/02/19(日) 01:12:39.74ID:naIJfwDn
>>575の続き

その半年後の1938年1月に、
キング中将が航空艦隊司令長官として>>574
旗艦サラトガに乗り込んでくる。

すなわち、空母サラトガの艦橋に
・航空艦隊司令長官キング中将
・サラトガ艦長タワーズ大佐
がそろってしまった。
581GF長官
垢版 |
2023/02/19(日) 01:13:40.85ID:naIJfwDn
>>580の続き

またしてもですねぇ
前任者であったフレデリック・ホーン中将は、
航空艦隊の細かい運用をタワーズ参謀長に任していたので、
タワーズの好きなようにできたのですが、

キングはなんでも一人で決めてしまう性格なので
タワーズの進言など聞く耳は持たない。

タワーズの方も、相手が中将といえどもJCL(>>527)であり、
ペンサコラで初級訓練を受けただけの人間が、さも専門家面をして
航空部隊指揮官や航空行政を仕切っているのが我慢ならない。
582GF長官
垢版 |
2023/02/19(日) 01:23:46.48ID:naIJfwDn
>>581の続き

当然サラトガ艦橋はギスギスした雰囲気になるわけですね。
当直将校は胃が痛くなっただろうなぁ

ただ”艦橋に同居”とはいえ、サラトガの艦橋は上下に分かれていて、
上部艦橋が司令部(キング)
下部艦橋が艦長艦橋(タワーズ)
直接顔を合わせていたわけではないようです。
583GF長官
垢版 |
2023/02/19(日) 01:24:51.87ID:naIJfwDn
>>582の続き

幸い、航空艦隊参謀長のパトリック・ベリンガー大佐は
タワーズの親友だったので、
キング長官からの命令の意図がよくわからないときは
ベンリガー参謀長に質問するのですが、
参謀長もキング長官の意図が分からない・・・

幕僚が何か進言してもキングはイエスかノーでしか答えないし、
ノーの場合も、どこが気に入らないのかを説明しないから分からない。
キングにとって参謀たちは命令を伝えるメッセンジャーボーイに過ぎなかった。
584GF長官
垢版 |
2023/02/19(日) 01:25:26.91ID:naIJfwDn
>>583の続き

前掲書(>>546)によると
「サラトガ飛行運用士官だったバン・ドウスによると、
司令部と艦長との間は、とげとげしい雰囲気で、
互いに目と目を合わすことは避けるありさまだった」p105

やーれやれだぜ
2023/02/19(日) 05:26:56.67ID:SO/ugp1K
人の好き嫌いが人事にまかり通っている後進国が当時のアメリカ海軍
2023/02/19(日) 05:49:24.97ID:Rz7HdBuT
>>580
キング長官はなぜ、犬猿のタワーズ艦長がいるサラトガを旗艦に選んだんですかね?
自分が艦長をしていたレキシントンを選びそうなもんですが。
レキシントンも過去に旗艦になっていますし。

まあその場合でも、レキシントンが定期入渠整備等になったら、
嫌でもサラトガに旗艦の一時変更をすることになりますが。

仮に私がキング長官の立場で、タワーズ艦長等に歩みよる気が無いなら、
最悪ヨークタウン(就役1937年9月30日)かレンジャーを米空母部隊旗艦に選びますかね。
2023/02/19(日) 12:01:17.86ID:cFN2v50h
>>578
要するに味方上陸部隊がミッド上陸作戦をしていて機動部隊は支援中で動けない時に敵空母が出てくるという設定なんですね。
2023/02/19(日) 12:50:52.86ID:T/2gUS+O
>>585
好き嫌いがまかり通らないから、嫌いな相手が同じ艦にいることになるのでは?
まかり通るなら排除されるっしょ
2023/02/19(日) 12:57:09.55ID:8WWTa462
>>588
>>586
590GF長官
垢版 |
2023/02/19(日) 17:25:33.18ID:naIJfwDn
>>585
組織の人事って軍隊に限らず、好き嫌いに帰着するとは思いますが、
ここまであからさまなのはさすがアメリカンと言うべきか

こんなにいがみ合っても勝てるほど優秀な人材がそろっているのか、
いがみ合ってても勝てるほど余力を残しているのか

ほんと米帝、恐ろしい子!
こんなん相手に戦争しちゃダメですねぇ
591GF長官
垢版 |
2023/02/19(日) 17:26:52.34ID:naIJfwDn
>>586
そうですね。
旗艦の選択なんか、司令部の一存で決められそうなものですが・・・
サラトガの方が司令部設備が整っていたのかな

>>588
排除は無理でも旗艦変更はできますよね
航空艦隊司令長官なんだし

>>589
んだんだ
592GF長官
垢版 |
2023/02/19(日) 17:27:27.15ID:naIJfwDn
>>587
その通りです。
基本は米空母はミッドウェー攻略後に出てくる前提ですが、
攻略完了前に出現する場合も想定はしていたでしょう。

ただし第一撃の友永隊空襲中(6月5日午前中)に出てくるのは想定外
だったと思われます。
2023/02/19(日) 22:53:38.23ID:EFlSPxlW
>>592
ミッド守備隊の抵抗は激しく攻略に手間取ってる、近海には上陸部隊を乗せた船団とその護衛艦艇、機動部隊はその援護が任務である。
こういう時に敵空母が出現したら上陸作戦支援を一時中止して敵空母に向かうのが正解だろうか?
敵空母はこちらをスルーして船団を攻撃するなんてことをやってくるかも。
2023/02/20(月) 05:23:30.39ID:sRS7jziz
>>593
ハルゼーじゃないからそうなるな
595GF長官
垢版 |
2023/02/21(火) 00:11:00.08ID:/W85sqdL
>>593
船団の直接護衛は攻略部隊(近藤長官)の仕事ですからね。

>>594
ハルゼーも意外に慎重に行動したかもしれませんね。
596GF長官
垢版 |
2023/02/21(火) 00:42:03.71ID:/W85sqdL
松本御大

前にイタリアで倒れたときから心配ではありましたが
ついに

メーテルと峰不二子は日本の少年にとって
永遠にあこがれの理想像なのでしょう。

本職はいつも寝る前に『ザ・コクピット』を読んで男の死にざまを学んでいます。
「俺はとうとう俺の運命と出会ったような気がするよ」(『消滅線雷撃』)

ご冥福を
2023/02/21(火) 17:41:03.99ID:m+KzVq/e
44 名無しなのに合格 [sage] 2023/02/13(月) 19:15:45.34 ID:u0OffwLY
日大法科大学院47
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/shihou/1531654117/l50

日大は生まれ変わったんだ
司法の日大目指して頑張ってほしい
あと官僚の日大も付け加えよう
昔は実際そうだったんだから

言い続けることが大事
だんだんその気になってくる。
598GF長官
垢版 |
2023/02/21(火) 23:01:40.03ID:/W85sqdL
>>597
嬢からチョコレートもらいました。
やったぜ
しかも手書きメッセージ付き

コロナでずっとキャバクラに行けてなかったので三年ぶりくらい
感無量ですねぇ
2023/02/22(水) 20:55:28.51ID:uMRm+xIZ
>>598
長官にカストロ議長プレイのご趣味がおありとは初耳でした
600GF長官
垢版 |
2023/02/22(水) 23:15:49.16ID:AIXbs/Cx
>>599
嬢のすべてを愛してますから!
601GF長官
垢版 |
2023/02/22(水) 23:32:35.19ID:AIXbs/Cx
>>584の続き

実はキング中将は航空艦隊司令長官時代に
画期的な提案をしています。

当時の航空艦隊は空母だけで編成されているとはいえ、
戦闘艦隊所属で、あくまで戦艦部隊の補助兵力だった。

そこで空母に巡洋艦や駆逐艦を加えて独立させ、
「33ノットの航空母艦を21ノットで足手まといの戦艦群から
分離すべきである」(p104)
602GF長官
垢版 |
2023/02/22(水) 23:33:49.58ID:AIXbs/Cx
>>601の続き

おや、どこかで聞いたような・・・

偶然にも、同じ頃日本海軍では、第一航空戦隊司令官だった
小沢治三郎少将が、空母の集中運用を具申し、
昭和16年4月の第一航空艦隊新設へとつながります。

なんと、米海軍でも同じことが行われていたのです!
このままいけば、
南雲機動部隊VSキングタスクフォースの戦いとなりそうですね。
603GF長官
垢版 |
2023/02/22(水) 23:34:25.70ID:AIXbs/Cx
>>602の続き

ところが、この提案は実現しなかった。

「キングの意見に、アンドリュース航海局長は仰天した。
戦艦論者のアンドリュースが、キングの航空戦力独立論に賛成するはずがない。

アンドリュースは、航空母艦は防御面できわめて弱く、戦艦の掩護が不可欠で
現体制変更の要なし、とキングに返答する」
604GF長官
垢版 |
2023/02/22(水) 23:35:19.14ID:AIXbs/Cx
>>603の続き

やれやれ、
年功序列で硬直した人事制度の大艦巨砲主義日本海軍が
世界に先駆けて空母集中運用を具体化させたというのに、

柔軟な人事制度で実力主義のはずの米海軍が却下していたとは。
頑固ですね!
わらわら
2023/02/23(木) 04:59:15.04ID:miELTops
魚雷一本しか積めない飛行機より一門で百発は打てる大砲の方が上論がアメリカには有ったからな
2023/02/23(木) 11:09:22.72ID:CIojg6Lc
空母の防御が弱いからと戦艦と別行動させないって足を縛ってるだろ。戦艦が空母と走れる高速戦艦ならその論理も分かるのだが。
2023/02/23(木) 11:16:03.68ID:doB8KuD7
でもアメリカの空母の周囲を戦艦で護衛する輪形陣が
幾多の日本機を墜としたのも事実だよ
2023/02/23(木) 12:55:13.80ID:1KZ/YPXV
初耳だな
609GF長官
垢版 |
2023/02/23(木) 22:47:36.83ID:BLukgeOF
>>605
そもそもあの低速ではねぇ

>>606
全く。防御云々以前に共に行動するには速度差がありすぎる。

>>607
今は開戦前の話でっせ

>>608
おおっと、ご本人登場ですか。
まぁ日本機を墜としたのはF6F+防空システムでしょうね。
610GF長官
垢版 |
2023/02/23(木) 23:45:23.68ID:BLukgeOF
>>604の続き

ただし、空母サラトガの艦橋で
キングとタワーズがいがみ合っていたのは
半年ほどの間だけでした。

1938年6月には、タワーズ大佐がサラトガ艦長から転出し、
二度目の航空局次長に戻ります。

その後もキング中将は、航空艦隊司令長官としてとどまり続ける。

翌7月にはサラトガが整備のためにブレマートン工廠に入ったため、
旗艦をレンジャーに変更。
さらに1939年2月には艦隊演習20参加のため、旗艦をレキシントンに変更
611GF長官
垢版 |
2023/02/23(木) 23:46:47.88ID:BLukgeOF
>>610の続き

そして1939年6月、タワーズ大佐は少将に昇進し、
航空局次長から航空局長へ就任

キングが航空局長時代には航空基地の整備に尽力したのに対し、
タワーズ局長は自らがパイロット出身ということもあり、
パイロットの養成に力を入れます。

これらの活動が太平洋戦争中の米海軍航空隊を下支えしたと言えますが、
人事を担当する航海局とは、しばしば対立することになります。
612GF長官
垢版 |
2023/02/24(金) 00:02:00.21ID:t+1DAbWO
>>611の続き

航海局としては将来いろいろな部署に配属されても対応できるように、
水上艦、陸上勤務、幕僚など様々な任務を経験させたいと考えるのに対し、

タワーズ局長は、優秀な人材はアナポリス卒業後、すぐにペンサコラに入れて
飛行士の免許を取らせ、(海上勤務等を挟まずに)航空関係のポストに就ける
ことを望んだ。

このときの航海局長が、後に太平洋艦隊司令長官となる、
チェスター・ニミッツ少将です。

ここでもタワーズは政治力を発揮してニミッツを困らせることになる。
2023/02/24(金) 23:46:45.27ID:eOYxUfNY
>>610
>翌7月にはサラトガが整備のためにブレマートン工廠に入ったため、
旗艦をレンジャーに変更。
さらに1939年2月には艦隊演習20参加のため、旗艦をレキシントンに変更

>>586で私の考えたとおりに、空母部隊の旗艦変更をしているじゃないですか!?
あれですかね、キング提督は自分達のギスギスが周囲に影響することを気にしないタイプなんですかね?
というか、周りで誰も進言しなかったのか・・・
614GF長官
垢版 |
2023/02/25(土) 00:39:32.89ID:R8Sg+UEA
>>612の続き

1939年9月、ドイツのポーランド侵攻により第二次世界大戦

この前の月、1939年8月1日に、キング中将は航空艦隊司令長官から転出し、
海軍将官会議メンバーに選ばれた。

これは特定任務を持たない提督の集まりで、大統領の諮問機関
その中でキングは巡洋艦および駆逐艦の担当となった。

まぁ会議室で茶すすってるだけの相談役みたいなものですね(オイ
615GF長官
垢版 |
2023/02/25(土) 00:41:07.55ID:R8Sg+UEA
>>614の続き

大戦勃発により、ルーズベルト大統領から南米大陸の権益保護について
いくつか諮問がなされ、日本軍によるパナマ運河攻撃対策といったテーマも
あったようです。

大統領は中立を宣言はしているものの、1939年11月には中立法を修正して
イギリスに対する武器輸出を可能にした。

1940年5月、ドイツがフランス侵攻を開始した頃、
合衆国艦隊は演習でハワイに向かっていたが、大統領命令で
そのまま真珠湾に常駐することになった。

当時の長官だったリチャードソン大将はこれに不満を示したことで
大統領の不興を買い、解任される。
1941年2月に後任としてキンメル少将が就任した。
616GF長官
垢版 |
2023/02/25(土) 00:42:36.42ID:R8Sg+UEA
>>615の続き

これより少し前の1940年12月に、キング少将は
大西洋分遣隊司令官に就任。

当時の合衆国艦隊は、主力の戦闘艦隊と偵察艦隊が
真珠湾の太平洋艦隊に所属しており、
大西洋に配置されていたのは、
旧式戦艦+巡洋艦/駆逐艦+空母レンジャーの小規模な部隊だった。

>>342のように米海軍では、中将と大将は役職によって決められており、
キングは大西洋分遣隊司令官になっても少将のままでした。
617GF長官
垢版 |
2023/02/25(土) 00:43:34.09ID:R8Sg+UEA
>>616の続き

ところが、1941年2月のキンメル長官就任に合わせて、
合衆国艦隊が廃止され、

・太平洋艦隊(キンメル大将)
・アジア艦隊(ハート大将)
・大西洋艦隊(キング大将)
に三分割された。

よく見ると、キングは少将から大将になっています。
これは戦闘艦隊司令長官の階級が大将から中将に格下げされたので、
空いた大将のポストが大西洋艦隊司令長官にまわってきたからですね。

やったぜ
618GF長官
垢版 |
2023/02/25(土) 00:45:51.05ID:R8Sg+UEA
>>613
そうなんですよね

サラトガのドック入りは予め予定されていただろうし、
かつて艦長をやったレキシントンには愛着があるだろうから、
旗艦に選べば良かったと思いますが、

なんでわざわざサラトガを旗艦にしたんだろ
2023/02/25(土) 09:57:58.02ID:cmXyot1L
サラトガの航空隊は練度が高いからとかではないかな。知らんけど
620GF長官
垢版 |
2023/02/26(日) 23:58:46.43ID:ldu83cIe
>>619
やつは米空母四天王の中でも最弱・・・
621GF長官
垢版 |
2023/02/27(月) 00:20:48.68ID:4usizfUH
>>617の続き

運命の1941年12月7日、キング大将は大西洋艦隊旗艦である
重巡オーガスタに乗り組み、東海岸に居た。

すぐにワシントンの海軍省に出頭を命じられます。
そこで合衆国艦隊司令長官を命じられた。
622GF長官
垢版 |
2023/02/27(月) 00:22:18.79ID:4usizfUH
>>621の続き

すでにキンメル大将が更迭され、後任にニミッツが就任することは決まっていた。
既述の通り、この年のはじめに合衆国艦隊は廃止されたのですが、
対日対独宣戦布告と合わせて復活することに。

ではその指揮官を誰にするか。
・太平洋艦隊司令長官ニミッツ大将(1905年卒)
・アジア艦隊司令長官ハート大将(1897年卒)
・大西洋艦隊司令長官キング大将(1901年卒)

ニミッツはまだ着任前なので、
この中で最年長のハート大将が推薦されましたが、
ルーズベルト大統領は拒否
623GF長官
垢版 |
2023/02/27(月) 00:23:25.84ID:4usizfUH
>>622の続き

その理由は「気に入らないから」
冗談ではありません、本気です!

ルーズベルトは大統領になる前、長く海軍次官を務め、
マイネイビー(我が海軍)と言うくらい、海軍に愛着を持っていましたが、
ルーズベルト・サークルの名のとおり、どんな有能な人物であっても
次官時代に交流がなかった人物は登用しなかった。
624GF長官
垢版 |
2023/02/27(月) 00:24:57.12ID:4usizfUH
>>623の続き

特に自分に立てついた人間は、どんな些細なことでも忘れなかった。
ハート大将が何をやらかしたのかというと、

ルーズベルトは政治家であるだけに選挙が何よりも大事で、
選挙前になると票を集めるためにばらまき政策を宣伝するのは
洋の東西を問いません。

例えば労働者層の票が欲しいために労働者の権利を保護する政策を
打ち出す等々
ハートは当時、魚雷工廠長で労働者のストライキに悩まされていたので、
ルーズベルトの労働者保護政策と対立していた。
625GF長官
垢版 |
2023/02/27(月) 00:26:01.95ID:4usizfUH
>>624の続き

ルーズベルトは、その時のことをずーーーっと根に持っていて、
ハート大将の合衆国艦隊司令長官就任を認めなかったのです。

ちなみにハートが魚雷工廠長だったのは少佐時代の話。
そんな昔の話を覚えているなんて、セコイですよねぇ

米海軍の実力主義(笑)
626GF長官
垢版 |
2023/02/27(月) 00:26:30.37ID:4usizfUH
>>625の続き

そんなわけで、キングはルーズベルトサークルの一員ではなかったのですが、
”消去法”で、米海軍のトップに立つことができたのです。

やったぜ
2023/02/27(月) 06:53:32.13ID:cEfncADl
>>620
最弱なのか。なら俺が鍛えてやるって理由だな
628GF長官
垢版 |
2023/02/28(火) 00:14:54.88ID:yp3pu9O3
>>627
龍驤沈めたし、鍛えた甲斐があったというもの
629GF長官
垢版 |
2023/02/28(火) 00:23:03.20ID:yp3pu9O3
>>626の続き

日本海軍と米海軍では組織が異なるので、
単純な比較はできませんが、

<日本海軍>                 <米海軍>
海軍大臣(嶋田繁太郎)            海軍長官(ノックス)
軍令部総長(永野修身)           海軍作戦部長(スターク)
聯合艦隊司令長官(山本五十六)     合衆国艦隊司令長官(キング)

こんな感じかな
630GF長官
垢版 |
2023/02/28(火) 00:37:39.66ID:yp3pu9O3
>>629の続き

日本海軍の場合、軍政と軍令が明確に分かれているので、
軍政を担当する海軍省が、予算や人事、艦艇の建造計画、教育訓練
軍令を担当する軍令部が作戦計画立案、作戦指導

ところが米海軍の場合、
海軍長官が軍政と軍令の両方をみていたようです。

文民統制ってことですかね。
631GF長官
垢版 |
2023/02/28(火) 00:39:25.90ID:yp3pu9O3
>>630の続き

それをキングが合衆国艦隊司令長官に就任したときに
軍令を軍政から独立させて、ノックスから奪い取った。

つまり海軍長官から全体方針の指導は受けるが、
あくまで大統領直属の作戦部隊になる。

お前の言うことなんか聞くか、
好きなようにやらせてもらうぜってことですね。
2023/02/28(火) 04:34:59.43ID:LMysF9aO
アメリカは原始的な組織だったと言う事
633GF長官
垢版 |
2023/02/28(火) 22:48:43.97ID:yp3pu9O3
>>632
せやかて、スプルーアンスさん!
新キャラ定着ですかな
634GF長官
垢版 |
2023/02/28(火) 23:16:06.54ID:yp3pu9O3
>>631の続き

ここで気になるのは、
米海軍において作戦部長って何やってるの?

スターク大将が何やってるのか
いまひとつわかりませんよね。
635GF長官
垢版 |
2023/02/28(火) 23:16:55.11ID:yp3pu9O3
>>634の続き

どこの国でもそうですが、
ドイツの参謀本部をお手本にした制度は、
軍備計画、作戦計画、作戦指導の効率化を目的としたものですが、

最大の特徴は
「政治からの干渉を受けずに作戦遂行に専念できる」
点にあります。

宰相ビスマルクでさえ、参謀総長モルトケのやることには
口を出せないというわけです。
636GF長官
垢版 |
2023/02/28(火) 23:18:14.06ID:yp3pu9O3
>>635の続き

その米海軍版が作戦本部なのですが、
この制度はアメリカにはなじまなかったようです。

アメリカは民主主義を”国是”とする国なので、
選挙によって選ばれた大統領や議会、
その大統領が選任した海軍長官が口を出せない組織など
あってはならない。

どこかの国の軍令部(おっと)みたいに
「統帥権干犯だー!」と暴走してもらっては困りますからね。
637GF長官
垢版 |
2023/02/28(火) 23:19:15.87ID:yp3pu9O3
>>636の続き

そのため海軍作戦本部の権限は弱く、
「海軍長官の指示の下に、艦隊作戦、戦争計画の樹立の任にあたる」
と規定されていた。

海軍省が予算と人事権を握っているため、
作戦部長は海軍省の各部局に対し、指揮命令は出来ない
弱い立場にあった。
638GF長官
垢版 |
2023/02/28(火) 23:20:24.39ID:yp3pu9O3
>>637の続き

キングもそれはよく分かっていたので、
合衆国艦隊司令長官を引き受けるときに、
「海軍省各部局への指揮命令権を与えろ」
と要求した。

ルーズベルト大統領は、これに難色を示す。
その実現には法律を改正しないといけないし、
議会がそれを認めるわけがないから。→>>636
639GF長官
垢版 |
2023/02/28(火) 23:20:52.92ID:yp3pu9O3
>>638の続き

ただ譲歩案として、
「合衆国艦隊司令長官に協力しない部局長を解任できるように協力する」
と約束した。

やったぜ
2023/03/01(水) 03:56:35.92ID:PFifp4km
軍政と軍令を分けるのは軍人が政治に関わるのを防止するためでもある。日本の場合は武家政権が700年近く続いた事を反省している
641GF長官
垢版 |
2023/03/01(水) 23:13:03.10ID:ExGHzomT
>>640
我が国は、権威(朝廷)と権力(幕府)が分かれていますからね。
642GF長官
垢版 |
2023/03/01(水) 23:33:48.29ID:ExGHzomT
>>639の続き

さらに1942年3月、スターク作戦部長が更迭された。
真珠湾奇襲の引責とも言われますが、

その後、欧州派遣艦隊司令官としてロンドンに着任するので、
左遷とは言えないでしょう。

そして作戦部長の後任が・・・キングだった!
すなわち、合衆国艦隊司令長官兼海軍作戦部長(長い!)
文句無しの米海軍のトップに就いたわけです。

やったぜ
2023/03/02(木) 13:06:54.38ID:qI3de2Ce
イギリスは文官が軍部大臣をやるよう軍政と軍令の分離は徹底された。但しそれで海軍大臣になったチャーチルの評価は散々
2023/03/02(木) 19:53:14.83ID:6z1i7Ll3
海軍長官がトップじゃないの?
645GF長官
垢版 |
2023/03/03(金) 23:39:19.84ID:GyZtE5T2
>>643
イギリスは海軍内の派閥争いみたいなのはあったんですかねぇ

>>644
まぁ制服組のトップといったところですね。
646GF長官
垢版 |
2023/03/04(土) 00:29:42.98ID:DehCgG3r
>>642の続き

戦争の遂行において、権力を一人に集中させることは重要で、
命令系統の多元化は負けフラグ、
民主主義で戦争はできません。

特に米海軍の場合、欧州優先という全体方針の中で
太平洋に兵力を回すにはキングのような強引さが必要だったでしょう。

また太平洋にはマッカーサーという強烈な”個性”が存在するので、
彼らに主導権を握られないためにも同様のことが言えます。
647GF長官
垢版 |
2023/03/04(土) 00:31:13.69ID:DehCgG3r
>>646の続き

また、海軍長官ノックスとの関係ですが、
ノックスは共和党の副大統領候補にもなったことがあり、
民主党のルーズベルト大統領と対立する立場にあった。

1940年6月、欧州ではフランスが降伏した頃に、
大統領はノックスを海軍長官に任命。

これは共和党を入閣させることにより、挙国一致政権をつくり
議会運営をしやすくする狙いもあったようですが、
ノックスは共和党から除名されました・・・
648GF長官
垢版 |
2023/03/04(土) 00:32:21.90ID:DehCgG3r
>>647の続き

そもそもノックス自身は第一次世界大戦で”陸軍少佐”として
参戦しており、戦後、予備役大佐となっていた。

そのため議会では、
「ミスターカーネル(陸軍大佐殿)、海軍での経験はお有りですか?」
などと質問される始末・・・

>>567の通り、米大統領の閣僚人事は論功行賞なので
本人の適性なんか二の次三の次、とんだ実力主義ですね(笑)

そんなわけでノックスは、作戦面に関してはキングに一任していたので、
キングは米海軍の事実上トップだったと言えるのです。
2023/03/04(土) 02:53:49.66ID:ru3HaTqg
>>648
フランク・ノックスは元々軍備増強論者ですので、予算面で米海軍の大拡張に関わっている一人ですね。
この点、キング提督は「予算拡大」や「軍備計画」の"意見"しか言えません。
合衆国艦隊長官に就任したときには、既に両用艦隊法案が成立していて建艦作業は着手済み。

そしてシカゴ・デイリー・ニュースのオーナー。
みんな大好きシカゴ・トリビューン系列はルーズベルト大統領の政敵ですけど、そのライバル紙です。
2023/03/04(土) 03:10:02.76ID:ru3HaTqg
>>645
>イギリスは海軍内の派閥争いみたいなのはあったんですかねぇ

これは派閥争いとはちょっと違うかもしれませんが、
あのフィッシャー提督は、英海軍の本流ではないですからね。
英海軍組織の大改革を行い、ドレッドノート、巡洋戦艦その他を産み出したにも関わらず。

次に試作艦のドレッドノートに巡洋戦艦の高速を与え「高速戦艦」を建造する構想でしたが、
英海軍の大半がドレッドノートの量産型で満足したことに、いたく失望したそうですから。
651GF長官
垢版 |
2023/03/05(日) 22:13:59.29ID:JzBmzQSd
>>649
次の海軍長官のフォレスタルもプリンストン大学で校内新聞を発行していたようですし、
アメリカでは新聞屋に有能な人が多いのかも
>そしてシカゴ・デイリー・ニュースのオーナー

ちなみにキングは作戦上の機密をノックス長官にも報告しなかったそうです。
「新聞屋は知ってることを全部国民に知らせようとするから」

同感ですね。
オフレコだろうが、守秘義務だろうが、正義の代弁者オレカッコイイのマスゴミですからねぇ

>>650
なるほど、
平賀”不譲”とはまた違うんですね>フィッシャー
652GF長官
垢版 |
2023/03/05(日) 22:31:18.60ID:JzBmzQSd
>>648の続き

そして、キングとタワーズの因縁は開戦後も続いていました。

タワーズ少将はずっと海軍航空局長
一方キング大将は合衆国(ry →>>642

もはや差がつきすぎて勝負にもならないと思われますが、
>>638の通り、キング作戦部長といえども、航空局に対する
指揮命令権は持たないので、タワーズを押さえ込むことはできない。
653GF長官
垢版 |
2023/03/05(日) 22:33:10.04ID:JzBmzQSd
>>652の続き

しかし思い出してください。
キングは作戦部長を引き受ける際に、大統領にひとつの条件を認めさせていたのです。
>「合衆国艦隊司令長官に協力しない部局長を解任できるように協力する」>>639

これを利用して、1942年9月に
「米太平洋艦隊航空部隊」
を新設し、
タワーズ航空局長を解任し、その新司令官に転任させたのです。
654GF長官
垢版 |
2023/03/05(日) 22:35:37.87ID:JzBmzQSd
>>653の続き

タワーズにとっては中将に昇格だから栄転ですが、
実質ワシントンからハワイへ厄介払いしただけ。

いくら作戦部長が解任権を持っているといっても、
正当な理由もなくパイロットたちの信望厚いタワーズを更迭すれば、
強い反発が予想される。

そこで”栄転”という形をとって追い出したわけですね。
2023/03/06(月) 10:18:46.43ID:zhKKCQrd
東大の学長に栄転したのが居たな
656GF長官
垢版 |
2023/03/06(月) 22:59:42.78ID:aa/XOAlC
>>655
と言いますと?
657GF長官
垢版 |
2023/03/06(月) 23:20:32.66ID:aa/XOAlC
>>654の続き

太平洋艦隊航空部隊司令官ですから、
太平洋艦隊の空母、基地航空隊、基地施設、機体の配備、パイロットの訓練など
航空関係全般を統括する仕事。

太平洋戦争を遂行するうえで、米海軍のかなめとも言える
重要な役職ですが、自らが前線で指揮するわけではない、
あくまでも後方担当です。
658GF長官
垢版 |
2023/03/06(月) 23:24:40.40ID:aa/XOAlC
>>657の続き

もちろん、それに満足するタワーズではありません。

1943年5月以降、空母エセックス級の就役が続々と始まり、
いよいよ中部太平洋方面における本格的な反攻に備え、
その主力となる機動部隊を新設することになった。

空母11隻を基幹とする艦艇200隻以上、
上陸部隊や輸送部隊を含む至上空前の大艦隊です。
659GF長官
垢版 |
2023/03/06(月) 23:29:12.29ID:aa/XOAlC
>>658の続き

その指揮官を誰にするか。
タワーズ中将は意見を求められた際に、

「この有力な部隊を活用できる能力と創造力の程度によって、
太平洋における合理的かつ迅速な勝利か、長期消耗戦か、
の差が生じるだろう。

空母航空作戦は高度に専門的であり、徹底的にその訓練を受けた
士官によって実施されるべきである」
           (『米軍提督と太平洋戦争』谷光太郎/著)p410
660GF長官
垢版 |
2023/03/06(月) 23:29:42.36ID:aa/XOAlC
>>659の続き

理屈っぽい言葉が並んでいますが、
要は「俺にやらせろ」ってことですね。

高度に専門的!
徹底的に訓練!
素人なんかに任せられるわけがない!!
該当するのは俺しかいないだろ!!!
661GF長官
垢版 |
2023/03/08(水) 00:02:52.42ID:KMaKpUbP
>>660の続き

しかし、指揮官になったのはタワーズ中将ではなかった。

「太平洋方面作戦をパイロット出身者でかためて、その強い個性で
コントロールしようとするタワーズの野心を嫌っているキングの意向を
知るニミッツはこれを許さず、

艦隊指揮官にスプルーアンス、高速空母群司令官にパウノールを選んだ」(p263)
662GF長官
垢版 |
2023/03/08(水) 00:03:46.82ID:KMaKpUbP
>>661の続き

まぁお前が言うな(ry
という感じですが、

ニミッツにしてみれば、航海局長時代にさんざん
煮え湯を飲まされてきただけに(>>612
タワーズを使いたいとは思わなかったでしょう。

その点、スプルーアンスならば
長らく太平洋艦隊司令部の参謀長として
気心の知れた仲だったので、やりやすいと
思ったのかもしれません。
663GF長官
垢版 |
2023/03/08(水) 00:04:31.74ID:KMaKpUbP
>>662の続き

しかし冷静になって、この人事を考えてみましょう。
後に第五艦隊と呼ばれることになるこの大艦隊は、

日本海軍でいえば、(真珠湾を奇襲攻撃することになる)
第一航空艦隊の司令長官を誰にするか、
に匹敵する大問題です。
664GF長官
垢版 |
2023/03/08(水) 00:05:57.28ID:KMaKpUbP
>>663の続き

南雲長官に関しては、二言目には
水雷屋だの、航空分野の素人だの、
経歴や経験を指摘するわりには、

この第五艦隊司令長官となるスプルーアンスについて
スルーなのはどういうことなんですか。
665GF長官
垢版 |
2023/03/08(水) 00:06:44.46ID:KMaKpUbP
>>664の続き

スプー様なんて、
JCLどころかパイロットの免許すら持っていない、
空母艦長の経験もない、
ハルゼーの代理として一海戦だけ空母任務群を
率いただけですよ。

こんな”ド素人”に任せていいのですか?
なぜ南雲長官ばかり素人素人と叩かれるのでしょうか。
2023/03/08(水) 00:38:58.75ID:J6Q2eNay
スプルーアンスも本国では結構叩かれてなかった?
2023/03/08(水) 06:50:51.25ID:EWyssYmA
>>665
なぜってそんなの負けたからに決まっておろう
日本人は南雲は知ってたとしてもスプルーアンスは知らない。知らないのに任せて良いも悪いもない

また自国民が失敗するのは問題だが他国民が失敗しても、それは他国の話だから仮に知ってても叩く意味がない
PK戦で敗れた日本代表は叩かれても、PK戦で敗れた海外のチームは日本では叩かれなかったでしょ?
自国民に対する評価は辛くなるものである
2023/03/08(水) 07:15:06.31ID:QSyUlAUF
スペインブラジルは失笑されたがw
2023/03/08(水) 07:53:17.80ID:FrcYakNB
そうそう、せいぜい失笑するぐらいで監督更迭しろとか言う奴はほぼいない。そもそも誰が監督やってるかも知らない。外国の事だからね
2023/03/08(水) 08:01:27.13ID:QSyUlAUF
スペインはクロアチアにPK負けした日本をディスってたせいで監督はかなりアレだったぞw
2023/03/08(水) 08:12:49.12ID:FrcYakNB
スプルーアンスもなんか日本をディスりまくったら叩かれたかもね
2023/03/08(水) 08:14:10.77ID:FrcYakNB
それにスペインの監督が誰だったかも、ちゃんと答えられる奴はそうはいないだろう
2023/03/08(水) 09:22:46.00ID:Lp1tJakx
お前はそう思っても「PKは宝くじじゃない」「PKの練習は1000回やれ」はその後のオチとの落差がWC史上に残るはw
2023/03/08(水) 17:55:22.09ID:rz4qjzN7
サカヲタどもにPK(ペナルティ浣腸)を喰らわせたい
675GF長官
垢版 |
2023/03/08(水) 22:06:48.74ID:KMaKpUbP
>>666
日本での評価の話です。

>>667-
唐突にPK合戦が始まったな
W杯はもう終わりましたよ!これからはWBC!
ショータイム!日本がんばれ~
676GF長官
垢版 |
2023/03/08(水) 22:22:03.82ID:KMaKpUbP
>>665の続き

タワーズがこのように考えていたことは想像に難くない。

彼は事あるごとにスプルーアンスの艦隊指揮を批判し、
お得意の政治力を使って”ネガティブキャンペーン”を展開

その格好のネタになったのがフィリピン海海戦(マリアナ沖海戦)で、
・日本軍に先制されて一日目は一方的に攻撃される。
・二日目の午後になってようやく日本艦隊を発見、多数の不時着機を出す
・日本軍の倍の空母を持ちながら、沈めたのは飛鷹一隻だけ
677GF長官
垢版 |
2023/03/08(水) 22:23:09.13ID:KMaKpUbP
>>676の続き

英語版wikiによれば、

"This is what comes of placing a non-aviator in command over carriers"
「ほら言わんこっちゃない!
飛行士出身じゃない提督に空母部隊を指揮させるとこういうことになるんだよ!」
(意訳)

タワーズはスプルーアンスの更迭を要求し、
後任に自分を据えろ!と迫りますが、ニミッツ長官は拒否
678GF長官
垢版 |
2023/03/08(水) 22:24:07.42ID:KMaKpUbP
>>677の続き

一般にキングもニミッツもスプルーアンスを擁護したとされますが、
本職はタワーズ派です。

スプルーアンスの空母の使い方は根本的に間違っている。
たとえば、
「マリアナ付近の防衛に専念したればこそ、第五十八機動部隊は、
日本機動部隊の航空攻撃を阻止するために全戦闘機群を利用できたのである」
                   (『ニミッツの太平洋海戦史』ポッター/著)p282
679GF長官
垢版 |
2023/03/08(水) 22:25:48.51ID:KMaKpUbP
>>678の続き

これは結果論に過ぎません。
レイテで”悪魔のような練度”の彗星によって沈んだプリンストンや
末期に特攻機に突入されて炎上したバンカーヒルなど、
全体として”ターキーシュート”だったとしても、たった一機突破されれば
大損害になりかねないのが空母の戦いなのです。

だからそういう状況に自艦隊を追い込むことは、出来るだけ避けねばならない。

ミッドウェーで、
「南雲長官は即時発進を却下して、第二次攻撃隊の零戦だけでなく、
収容した友永隊の零戦も上げて防空に専念して、
米機動部隊の航空攻撃を阻止するために全戦闘機群を利用」
しましたけど、それで良かったのですか?ってなもんですよ。
2023/03/09(木) 08:58:29.44ID:lP6cVp5v
>>675
もう終わったからこそワールドカップの例が適切なのだよ太平洋戦争もすでに終わった話だからな。
2023/03/09(木) 09:16:55.67ID:bF/GfIS+
>>679
たった一機にすら攻撃させないならアウトレンジ攻撃が一番だな。長官殿は小澤提督支持ですかな?
2023/03/09(木) 12:44:21.60ID:nW4uxy+7
アウトレンジって母艦だけ無事でも意味はない
2023/03/09(木) 14:44:55.41ID:bF/GfIS+
俺もそう思うけどただの一機にも攻撃されちゃいかんとなると敵空母の攻撃圏内に入らない以外の解答は思い浮かばない。
2023/03/09(木) 15:32:50.18ID:WEKCAFdu
>>679
大本営発表で有名な台湾沖の件で日本軍機の攻撃は統制が取れておらずお粗末だと言われながらも米空母フランクリンとハンコックに爆弾が命中(軽い損害とはいえ)し巡洋艦2隻を大破させているんだよなぁ。だから戦艦に自爆機命中だけのマリアナは実力差以上にぼろ負けしているとか。
2023/03/09(木) 17:48:44.72ID:9fCXO+D6
長時間飛行でへとへとだった事もある
2023/03/09(木) 18:19:22.40ID:Z4GzowFw
真珠湾攻撃の搭乗員でもマリアナのアウトレンジは無理だな
687GF長官
垢版 |
2023/03/09(木) 19:41:16.08ID:onUOEXe4
>>680
なるほど、冷静に振り返れるというわけですね。

>>681
そうですね。
小沢長官の作戦計画は、これぞ航空の専門家が立案したと思わせる”美しさ”がある。
アウトレンジ攻撃の欠点もよく分かった上で、各攻撃隊に誘導機を付けるなど
万全とも思える態勢を築いています。

>>682
アウトレンジとは敵を攻撃できるけど、敵からは攻撃されない、
夢の作戦ですよ!
688GF長官
垢版 |
2023/03/09(木) 19:43:19.04ID:onUOEXe4
>>683
そもそもアウトレンジはアメリカ側には使えないですし

>>684
そうですね。戦い方がまずかったにしても、ここまで一方的というのは
女神さまの機嫌を損ねちゃったかなぁ

>>685
その通りで、搭乗員の練度や疲労は確かに問題ですが、
「じゃあどうすれば良かったの?」ってことですね。

こちらが劣勢なんだから正攻法では勝てる見込みは無い。
空母から陸軍爆撃機を飛ばすくらいの奇策を用いないと勝機を見出せないのです。
689GF長官
垢版 |
2023/03/09(木) 19:44:33.98ID:onUOEXe4
>>686
アウトレンジ自体は間違っていなくて、
索敵機を出し過ぎて誤報が相次ぎ、攻撃隊が三分割されてしまったのと、
命令違反というか怠慢?の二航戦が敗因

というのが本職の評価です。
2023/03/09(木) 19:52:38.55ID:AOLueGrj
母艦無事でも飛行機が撃墜されてたらアウトレイジなど無意味
691GF長官
垢版 |
2023/03/09(木) 19:58:31.32ID:onUOEXe4
>>679の続き

そんなわけで、「至上最強の艦隊」指揮官は、
スプルーアンスとハルゼーの持ち回りで終戦を迎える。

「同じ日(1945年7月15日)、マケイン中将は海軍省からの通知を
受け取りショックを受けていた。

これは第三艦隊がエニウェトク島に到着する予定になっていた
8月14日に、第三十八任務部隊司令官をジョン・タワーズ中将と交代し・・・」
                     (『ブル・ハルゼー』ポッター著)p545
692GF長官
垢版 |
2023/03/09(木) 20:00:40.51ID:onUOEXe4
>>691の続き

結局タワーズが空母部隊指揮官になれたのは終戦後。
当然戦うべき相手はいません。

生粋のパイロットで最も航空に精通していたタワーズ中将が
日本軍と戦う機会を与えられず、

代わりに指揮したのは、五十の手習いで飛行士の免許だけ取った提督と
資格すら持たない、空母艦長の経験もないド素人だったわけですね。
693GF長官
垢版 |
2023/03/09(木) 20:05:55.28ID:onUOEXe4
明日から田舎に変えるのでお休みします。
ずっとコロナ禍で帰れなかったので墓参りを

先日のH3ロケット失敗は残念でしたね。
以前、つくばのJAXAを見学に行ったとき、

二段目ロケットのLE-5Bエンジンは高い信頼性を誇る云々・・・
と説明されていたので、
「信号を送って受信もしたけど着火しなかった」
とは、にわかに信じ難い。

これにくじけずに頑張ってほしいですね。
次回は来週月曜日ノシ
694GF長官
垢版 |
2023/03/09(木) 20:07:24.11ID:onUOEXe4
>>690
それ北野武監督のヤ○ザ映画やん!
2023/03/09(木) 20:24:02.11ID:WEKCAFdu
>>689
空母戦戦術としては洗練されているのに結果だけをいえば索敵ミスやらかしてるもんな。
2023/03/10(金) 03:34:45.94ID:J0RJNTmQ
天山のない二航戦は怠慢もクソもない
2023/03/10(金) 07:45:09.11ID:hi6JhRUY
アウトレンジ出来る彗星の数が足りないので飽和攻撃にならなかった。
2023/03/10(金) 08:06:30.30ID:hzDS/p0G
>>688
いや、早い段階でアウトレンジしたいから航続距離伸ばしてよって要望あげれば米軍需産業はマリアナの頃にはそういう機体を揃えただろう。
使えないではなく使わなかっただけ
2023/03/10(金) 08:52:10.64ID:ljcOv+uG
揃えようとしたらただでさえ重い機体が余計に重くなるから使えるカタパルトも制動ケーブルもない
2023/03/10(金) 09:47:49.13ID:hzDS/p0G
そりゃ他の性能そのままで航続距離は伸ばせって要求ならそうなるだろう。他を削れば良いだけ。
削りたくないならそれはアウトレンジを使わなかっただけであって使えなかったわけではない
2023/03/10(金) 10:05:10.71ID:oUAXp4zn
削れないなら出来るとは言わない
2023/03/10(金) 10:17:30.39ID:qesceqOs
防弾性能「((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル」
2023/03/10(金) 16:59:18.08ID:3q7ItZi8
>>701
削れないじゃなくて削りたくないね
2023/03/10(金) 19:06:15.69ID:VdFbiD42
>>703
それは言い訳
2023/03/10(金) 20:41:15.32ID:3q7ItZi8
>>704
意味不明
706GF長官
垢版 |
2023/03/12(日) 19:39:11.61ID:CfApvwgD
>>695
それでも索敵ミスをやらかさない海戦なんてないですからね。
運が悪かったというべきか・・・

>>696
そうなんですかね。
そもそも奥宮参謀の指示が300浬進出という話もありますけど。

>>697
爆装零戦は届くと思いますけど。

>>698
それは無理がありますね。
どこの海軍も戦略思想に基づいて兵器は開発されており、
仮に後続距離の長い機体を揃えたところで訓練や戦術など練り直さないといけないでしょう。

>>699-
急に始まった米海軍機の長航続力化談義
てっきり小沢長官のアウトレンジ戦法が叩かれると思ってましたが
2023/03/13(月) 20:29:11.86ID:aYddDJQj
>>706
ほほう、ではマリアナの日本機のパイロットは訓練ができてたと?
708GF長官
垢版 |
2023/03/13(月) 21:13:28.71ID:V8N1fnfw
>>707
教育体系が整っているのと実施できたかは別の話ですよ。
709GF長官
垢版 |
2023/03/13(月) 21:30:54.51ID:V8N1fnfw
>>692の続き

では、答え合わせといきましょう。

>戦争中われわれを畏怖させたアメリカ海軍第一線部隊の有名な指揮官は
>そのほとんどすべてが航空出身将校だった。(>>336

航空出身将校はゼロでした!
飛行士の免許を持っているJCLが2名(ハルゼーとフィッチ)だけ!

とんだガセネタでしたねぇ
さすがは嘘つき伝道師(ry
710GF長官
垢版 |
2023/03/13(月) 21:31:48.75ID:V8N1fnfw
>>709の続き

日本海軍も決して自慢できる人事ではなかったかもしれませんが、
航空出身の将校は、それなりに要職に就いています→>>295

しかし米海軍では最も航空に精通していたタワーズ少将を
”好き嫌い”という個人的な理由で空母部隊指揮官から遠ざけ、
飛行士の資格も持たない、空母艦長の経験もないような
ド素人に任せていたわけですね。>>665

南雲長官に対する批判が
いかに狭い視野の一貫していない屁理屈だということが
理解できるでしょう。
2023/03/13(月) 21:54:27.49ID:aYddDJQj
それじゃアメリカだけじゃなく日本側も使えないじゃん
2023/03/14(火) 04:50:37.46ID:n7DpgUgF
アメリカ側の事情が日本でまともに検証されだしたのは21世紀になってからと言っていい状況だからな
713GF長官
垢版 |
2023/03/14(火) 11:43:14.25ID:Kwl/weKm
>>711
結果だけを見てるからそうなるんですよ。

日本側は母艦機を350浬進出させる作戦思想があって機体も開発してたけど、
搭乗員の訓練も機体を揃えることも間に合わなかった。

アメリカ側はそもそもそんな発想はない。
だからそれができる機体もないし、搭乗員も訓練されてないからできない。
「使わなかったではなく、使えなかっただけ」→>>698

>>712
そうですね。
日米どちらの思想が優れているか比較できるものではなく、
「お家の事情」が違うだけの話です。
2023/03/14(火) 18:18:14.15ID:7zqKPdWO
>>713
それは長官殿が私の示した前提を理解してない。
「早い段階でアウトレンジしたいから航続距離伸ばしてよって要望あげれば米軍需産業はマリアナの頃にはそういう機体を揃えただろう。」
アウトレンジの発想は早い段階である前提の話をしてるんですよ。
715GF長官
垢版 |
2023/03/14(火) 20:01:24.99ID:Kwl/weKm
>>714
いやいや、仮定の話ならどんなことを言おうと結構ですが、
貴官はその後で史実と結びつけていますよね。
>使えないではなく使わなかっただけ>>698

史実を持ち出すのなら、早い段階で要望していれば
長大航続距離の機体や航法訓練などを含めた搭乗員の養成が可能だった
という根拠を示すべきなのでは?

例えば
「早い段階で防弾性能完璧な零戦や陸攻を要望していれば、
マリアナの頃にはそういう機体を揃えただろう。
日本海軍は使えないのではなく使わなかっただけ」

こう聞いて納得できますか?
ただの負け惜しみでは?
716GF長官
垢版 |
2023/03/14(火) 23:00:06.29ID:Kwl/weKm
>>710の続き

実際のところ、南雲長官が一航艦司令長官に選ばれた理由は
何だったのか。

豊田穣氏の『波まくらいくたびぞ』の中に、
七つの理由を挙げられています。
717GF長官
垢版 |
2023/03/14(火) 23:00:38.12ID:Kwl/weKm
>>716の続き

「第一は海軍の年功序列制である。
山本GF長官は海兵32期、麾下の艦隊長官には近藤信竹、高須四郎ら35期、
南雲と同期(36期)の清水光美、細萱戊子郎、塚原二四郎、
一期下の37期には井上成美、高橋伊望、小沢治三郎らがいる。

南雲は海軍大学校を次席で卒業している。
この情勢では、南雲がいずれかの艦隊長官を命じられるのは
必然の趨勢であった」(p315)
718GF長官
垢版 |
2023/03/14(火) 23:02:18.76ID:Kwl/weKm
>>717の続き

年功序列と聞くと悪いイメージばかりですが、
空母云々の話の前に、世界のどこの軍隊でも序列は明確に定められており、
少将が中将を指揮することはありません。

艦隊司令長官は中将が標準ですが、
海兵卒士官の中で中将まで昇進できる人はわずかであり、
ほとんどはすでに予備役に入っている。

中将として残っていてもほぼ陸上勤務で、
戦時の艦隊を任せられる人材は片手で数えられるほど、
というのが実態だったでしょう。
2023/03/15(水) 05:30:00.99ID:vSlk8Leb
藩閥排除のためだからな。長岡の山本や米沢の南雲のような維新の負け組出身者が出世出来たのはハンモックナンバーで評価を見える化してたため
2023/03/15(水) 07:47:21.14ID:I2lIMSl4
>>715
日本の国力では無理だけどアメリカの国力なら実現すると思うけど
史実の話をなんてしていないが。仮定の話をしてるのである。
またアメリカは勝利したのに負け惜しみとか意味不明である。
2023/03/15(水) 08:22:21.03ID:HFzWxhJ0
>>719
アメリカ海軍みたいな人事制度やってたらいつまで経っても藩閥の偉者のお気に入りで固められてしまうよね。
722GF長官
垢版 |
2023/03/15(水) 23:04:23.44ID:HYm5F9XI
>>719
大事ですよね>評価の見える化
実力主義って不公平になりますから。

>>720
その実現するという根拠を聞いてるんですが?
量産までいかなくても試作機とか計画のみでもなかったんですか>アウトレンジ可能な機体

>>721
お気に入りでかためても有能な人材が揃えばいいんですけどね。
723GF長官
垢版 |
2023/03/16(木) 00:52:47.92ID:W86RV3LY
>>718の続き

「第二、ではなぜ、新設の第一航空艦隊司令長官に任じられたのか。
序列からいくと、高須の第一艦隊、近藤の第二艦隊に次ぐ重要なポストと
見られたのだろう。

高橋の第三艦隊、井上の第四艦隊よりは、空母6隻を握る一航艦の方が
大所帯と見られたのである」
724GF長官
垢版 |
2023/03/16(木) 00:54:04.77ID:W86RV3LY
>>723の続き

これも年功序列の一環として、
海兵35期のベテランは規模が大きな艦隊の長官、
海兵37期の若手は規模が小さな艦隊の長官、
と考えると、

空母6隻の大艦隊である一航艦の長官には、
海兵36期の中でも、海兵7席、海大次席(ハンモックナンバーが上位の)
南雲中将が選ばれた。

ここまで第一、第二の理由は、
本人の適性などは考慮せず、単純に上から順番に
ポストを割り振ったらこうなった、という考え方です。
725GF長官
垢版 |
2023/03/16(木) 22:56:04.29ID:W86RV3LY
>>724の続き

人事において、本人の適性を全く考慮しないことは
まずありません。

南雲長官に航空関係の経歴がないのは明らかですが、
(ていうか、まともな航空経歴ある人はほとんど居ない)

どんな適性を見出して、一航艦長官に選任したのでしょうか。
726GF長官
垢版 |
2023/03/16(木) 22:57:23.81ID:W86RV3LY
>>725の続き

「第三に航空の素人である南雲を、なぜ航空艦隊に持ってきたのか。
これについては、源田実の興味ある見解が筆者のメモに記されている。

南雲が一航艦の長官に就任したのは、昭和16年4月10日であるが、
同年6月、GFの会議で山本長官は真珠湾攻撃に関し、
”この作戦は南雲にやってもらうつもりはないんだよ”
と言明したそうである」

むむ・・・
第一航空艦隊司令長官=ハワイ作戦指揮官
ではなかったのか?

ではいったい誰が。
727GF長官
垢版 |
2023/03/16(木) 22:58:20.73ID:W86RV3LY
>>726の続き

阿川弘之氏の『山本五十六』によれば、
昭和16年1月に及川古志郎海軍大臣宛の手紙の中で
山本長官はハワイ作戦構想を明かしているが、

「聯合艦隊司令長官には他の人に来てもらって、自分は
”航空艦隊司令長官ヲ拝命シテ、攻撃部隊ヲ直率セシメラレンコトヲ
切望スルモノナリ”
と書いている」(p236)
728GF長官
垢版 |
2023/03/16(木) 23:00:15.19ID:W86RV3LY
>>727の続き

すなわち、GF長官職を(おそらく米内光政大将に)譲って、
山本長官自らが空母部隊を率いて真珠湾奇襲を行う、
という決意表明ですね。

ただし南雲長官を解任するわけではなくて、形式上は一航艦長官のままで
山本長官が赤城に乗り組んで、総指揮を執る。

山本長官にしてみれば、
航空作戦は自ら指揮するから、ハワイまで艦隊を持っていくのは南雲に頼む。
だから南雲が航空の素人でも問題ない、
といったところでしょうか。
2023/03/17(金) 12:35:59.76ID:6Kk4OQTE
山本長官に好き勝手させた結果、日本はミッドウェーで大敗し
タワーズを押さえ込んだ米海軍は対日戦に勝利したわけか。
2023/03/17(金) 13:24:03.97ID:b5Y55ipE
結果論
2023/03/17(金) 14:34:38.76ID:fKDNWtf8
>>661
しかしタワーズ中将は海上勤務では、艦隊クラスどころか戦隊司令官の経験もないですよね。
空母艦長と空母部隊の参謀長のみ。
つまり一部隊の指揮官としての経験がない。

私が米海軍の人事担当者なら、"航空云々"以前に大艦隊の司令官に抜擢するのは多大な不安を感じます。
巡洋艦戦隊司令官として実戦経験のあるスプルーアンス提督やキンケード提督の方がまだ適任かと。
(しかも空母海戦の経験も一応ある)
タワーズ中将に前線指揮官を任せるなら「基地航空部隊」指揮官が妥当かと思います。
2023/03/17(金) 18:27:17.96ID:JLlf9nby
>>727
そこまでして真珠湾攻撃の指揮を執りたいというぐらいなら大戦果の報告に沸く司令部で再攻撃を求める参謀たちの意見にあわせて南雲長官に損害を顧みず再攻撃を命じるべきだったんだよ。「南雲の性格ならやらないだろ」とか言ってそれを拒否し、帰ってきた南雲に「勝って兜のおを締めよ」なんて言うのは無責任。空母無傷で作戦成功させて誉められと思っていた南雲が不満に思うのは当然の話。

>>731
航空の専門家でも艦隊経験のないタワーズが機動部隊指揮官に任命されないのは納得。フレッチャーもスプルーアンスも(南雲も)艦隊勤務の長い一流の艦隊指揮官。
2023/03/17(金) 23:03:24.13ID:dGIndPue
>>732
>帰ってきた南雲に「勝って兜のおを締めよ」なんて言うのは無責任。

あれ、そんなシーンありましたっけ?

「勝って兜のおを締めよ」は大一段作戦終了検討会で、
各指揮官幹部と軍令部傍聴者に向けた訓示なのは有名ですが。
2023/03/17(金) 23:31:32.96ID:dGIndPue
>>691
>>692
>結局タワーズが空母部隊指揮官になれたのは終戦後。
>当然戦うべき相手はいません。

まあ、これは結果論ですかね。
日本がこの時に降伏しなければ、タワーズ中将はTF38指揮官として、
本土上陸作戦なり封鎖(飢餓)作戦の続行なりで重要な任務に挑むことになり、
その「実力」のほどが明らかになったでしょうから。
(7月時点では、日本降伏の兆候はまだ無い)

しかしまあ何でこの時期になってから、キングとニミッツの両名はタワーズの空母機動部隊指揮官就任を認めたんですかね?
Wikipediaでは、理由不明とのことですが。

前任のマケイン中将は、ハルゼーに代わって台風被害の詰め腹を切らされたようですが。
2023/03/17(金) 23:51:23.11ID:dGIndPue
>>732
>航空の専門家でも艦隊経験のないタワーズが機動部隊指揮官に任命されないのは納得。

まあ>>731のとおり結局タワーズ提督はTF38指揮官となり、
その後はスプルーアンス提督の後任として大将になり
第5艦隊司令長官→太平洋艦隊司令長官(兼初代太平洋軍司令官)となるわけです。

実戦での艦隊運用能力は不明でしたが、大部隊指揮官としての"運営"能力は高かったのは間違いないかfと。
736GF長官
垢版 |
2023/03/18(土) 12:45:39.95ID:FDkQJLiC
>>729
いやいや、真珠湾攻撃は山本長官の強烈な個性がなければ実現しなかったでしょう。
従来の南方作戦計画だったら蘭印に到達する前に米艦隊が出て来て失敗かな

>>730
うむ、良い響きだ

>>731
米海軍の人事は行き当たりばったりでバランスに欠けている印象ですね。

>>732
前線の状況も分からないのにそんなことできますかねぇ
そもそも再攻撃で何を目標にするの?
737GF長官
垢版 |
2023/03/18(土) 12:46:44.72ID:FDkQJLiC
>>733
本編でも紹介した『波まくらいくたびぞ』では、
12月24日呉に帰投した赤城を山本長官が訪れて訓示の中で、
「勝って兜の・・・」と言ったようですね。

>>734
もはや日本海軍に洋上戦力は残っていないので、
本土を包囲して上陸支援だけだから、艦隊運用能力はあまり必要とされない・・・とか?

>>735
結局のところやらせてみないと分からないか
738GF長官
垢版 |
2023/03/18(土) 12:58:55.81ID:FDkQJLiC
>>728の続き

ただ山本長官自ら空母部隊を率いて最も前線へ、は
アニメにはふさわしいでしょうが、現実的ではありません。

我々は史実を知った上で振り返るので
見方がかたよってしまっていることに注意しなければならない。
739GF長官
垢版 |
2023/03/18(土) 13:00:12.10ID:FDkQJLiC
>>738の続き

昭和16年1月の段階で
開戦劈頭、米太平洋艦隊の拠点を奇襲しようなどとする作戦は
奇想天外すぎて、
「GF長官自ら部隊を率いて行く」
くらいの覚悟を示さなければ、

軍令部の説得どころか、GF内部でさえ意思統一できない、
というのが、山本長官の本音だったのではと推察します。

実際「桶狭間とひよどり越えと川中島を一緒にやるようなもの」
と手紙に書いてますしね。
740GF長官
垢版 |
2023/03/18(土) 13:01:04.69ID:FDkQJLiC
>>739の続き

落ち着いて想像してみてください。
真珠湾奇襲計画なんて海軍大学校の研究テーマや
演習での課題ならまだしも、

日米開戦の具体的な作戦案として参謀が持ってきたら、
住人の皆さんが責任ある立場だったとして、どう答えますか?

もう少し検討してみろと突き返すのはまだ良い方で、
何を寝呆けているんだと即却下するのが普通
賛意を示すのは、よほど頭が柔軟な人でしょう。
2023/03/18(土) 13:40:42.92ID:9yrIENw+
失敗する危険性を排除出来ないなら三国干渉時と同じく一旦屈服し臥薪嘗胆
2023/03/18(土) 13:56:34.90ID:Jr73DNHx
>>741
無理。日本は対中戦をやっててそれでじわじわ国力を削られてる。つまり対米戦やるなら時間は味方してくれない。
2023/03/18(土) 14:42:43.77ID:hsHXpAg2
>>742あの時点でアメリカに屈服とは中国から手を引く事
744GF長官
垢版 |
2023/03/18(土) 17:59:22.27ID:FDkQJLiC
>>741-
おおっと政略戦略論はそこまでだ!
収拾がつかなくなりますからね
戦術レベルにとどめておきましょう。
745GF長官
垢版 |
2023/03/18(土) 23:22:55.40ID:FDkQJLiC
>>740の続き

ハワイ作戦はあまりにも投機的すぎる、ギャンブルなのです。

そもそも空襲当日に米艦隊が演習でもやってて
湾内にいなければ空振りに終わりますし、

往路の途中で第三国の船に遭遇して通報されたら奇襲は不成立、
ハワイ近海で米哨戒機や哨戒艇に発見されない保証はない。
746GF長官
垢版 |
2023/03/18(土) 23:27:16.41ID:FDkQJLiC
>>745の続き

実際、昭和16年9月11日から海軍大学校で行われた図上演習では

前日夕方に米哨戒機に発見されて強襲となり、
二日間ハワイ沖にとどまって攻撃するも、
南雲機動部隊は3隻沈没、1隻大破で全滅判定でした。
(当時は五航戦練成中で含まれず)
747GF長官
垢版 |
2023/03/18(土) 23:28:53.82ID:FDkQJLiC
>>746の続き

さらに技術的課題も山積みで、

・洋上補給の訓練
・真珠湾は水深が浅くて魚雷は使えない
・防潜網があったら魚雷は使えない
・内側列の戦艦に対しては水平爆撃で装甲を貫けないから撃沈は困難
・熟練搭乗員の数がそろわないから、航続距離の短い赤城と二航戦は置いていく
→多聞丸激おこで殴り込み
748GF長官
垢版 |
2023/03/18(土) 23:31:12.67ID:FDkQJLiC
>>747の続き

また南方作戦において、
基地航空兵力(十一航艦)の損耗率は零戦160%、陸攻40%と
見込まれており、一航艦の支援は不可欠

当時は台南からルソン島まで零戦での往復は不可能で、
比島攻略支援に一航艦は必要とみなされていた。

この状況で、本気でやるの?って思いませんか。
749GF長官
垢版 |
2023/03/18(土) 23:31:48.28ID:FDkQJLiC
>>748の続き

技術的課題の多くは、開戦までにぎりぎり解決されたので
状況は大きく変わりますから、

山本長官のこの決意表明を、後知恵で批評してはいけないのです。
750GF長官
垢版 |
2023/03/20(月) 22:54:25.15ID:Vq9HltRf
>>749の続き

ここからは、より核心に迫っていきます。

「第四に、航空畑の参謀は南雲長官をどう考えていたか。

ここに興味深い話がある。
南雲が長官に就任する際、参謀長の草鹿は軍令部第一部長の福留から
真珠湾攻撃の計画を知らされていた。

山本五十六は草鹿を呼んで聞いた。
”機動部隊の司令長官にはどのような人物が望ましいか”
草鹿は返答した。

”非常に航空に詳しいか、でなければ行き足はあるが、航空には素人で
全部参謀に任せてくれる人がよいですな”」
751GF長官
垢版 |
2023/03/20(月) 22:55:26.85ID:Vq9HltRf
>>750の続き

一般に日本の組織は、軍隊でも現代の企業でも上に立つ人は
トップダウン型よりも調整型の人格者が好まれます。

米海軍の場合、キング提督のように
司令官の性格が色濃く出て、参謀は”伝令や事務方”に過ぎない→>>583
傾向にありますが、

日本海軍では主導権は参謀が握っていて、
司令官はそれに裁可を下すだけで、
司令官の”個性”は、参謀の進言を却下するときにしか発揮されない、
となりがちです。
752GF長官
垢版 |
2023/03/20(月) 22:59:32.14ID:Vq9HltRf
>>751の続き

「行き足」とは航海用語で、
大型の船がいったん速度を上げると、なかなか減速できない様子を表していて、
積極性という意味です。

いくら参謀が進言しても、戦いを避けて逃げることばかり考えるような
指揮官では困りますから。

その点、畑違いの水雷屋とはいえ、「猛将」とみなされていた南雲長官は
適任と思われたのでしょう。
753GF長官
垢版 |
2023/03/20(月) 23:01:28.89ID:Vq9HltRf
>>752の続き

第一航空艦隊は空母6隻を集約するという、
世界のどこにもない新規性の強い部隊です。

細かい作戦運用については参謀たちが詰めて、
司令長官は総合的な判断を下す方を重視された。

南雲長官の航空の素人である側面が、「積極的に評価されて」
航空部隊の指揮官に選ばれている点が面白いですね。
754GF長官
垢版 |
2023/03/21(火) 19:31:43.52ID:WMxq8Z83
岸田総理がキエフに到着したようです・・・
実況されてる・・・

前にバイデン大統領が訪問したときは、
徹底的な機密管理で、キエフを離れてから公表されましたが、
今回はポーランドで電車に乗り込むところから撮影されとるw

NHK7時のニュースで、(まだ到着もしてないのに)
キエフの市民が「日本には更なる支援を期待している」
とインタビューに応えていてズッコケました。

ミッドウェーの出撃前に、呉の床屋で
「今度はミッドウェーだそうですね」と主人に声をかけられて
ひっくり返ったという話が残っていますが、

きっとこんな感じだったんでしょうねぇ
やれやれだぜ
755GF長官
垢版 |
2023/03/21(火) 20:19:27.21ID:WMxq8Z83
>>753の続き

ちょっと待て

草鹿参謀長は最初に、
>非常に航空に詳しいか(>>750
と言ってるじゃないか!

日本海軍には小沢治三郎という、うってつけの人物がいるじゃないか。
航空の専門家提督がいないのならまだしも、ちゃんといるのに
わざわざ”素人”を選ぶなんて、どういうことなんだ!
756GF長官
垢版 |
2023/03/21(火) 20:20:14.06ID:WMxq8Z83
>>755の続き

そんなわけで、次です。

「第五、大西(瀧治郎)や山口(多聞)は若すぎるとして、
南雲以外で最も有力な候補者は小沢治三郎であった。

小沢は一航戦司令官の経験があり、
航空戦に関しては一家言があった。

加うるに一癖ある性格で、後方のGF司令部の言う通りに
動いてくれるかどうか、自信がなかった。

そこで慎重で実直で、GFと幕僚の言う通りに動いてくれそうな
南雲に采配を任せた、という見解も成り立つ」
757GF長官
垢版 |
2023/03/21(火) 20:22:23.54ID:WMxq8Z83
>>756の続き

小沢長官は「作戦立案に参謀を必要としない」と言われるほどの
兵術家で、

マリアナ沖海戦でのアウトレンジ作戦は集大成といえ、
その強烈な個性が、随所に反映されている。

結果が惨敗だったので評価は低いですが、
本職は「これぞ航空の専門家が立てた作戦」と、
ため息が出るほどの”美しさ”を感じますね。→>>687
758GF長官
垢版 |
2023/03/21(火) 20:23:19.04ID:WMxq8Z83
>>757の続き

ただし、組織において「強すぎる個性」はしばしば弊害となる。

軍隊とは集団で戦う組織なので、いくら有能でも周囲と対立してしまっては、
全体としての戦力が低下してしまうのです。

みなさんの会社にも
「あいつは仕事ができるけど・・・」と言われる同僚はいないですか?
けど・・・と歓迎されないのは、周囲とうまくやれてないからでしょう。
759GF長官
垢版 |
2023/03/21(火) 20:24:48.41ID:WMxq8Z83
>>758の続き

本職は、小沢長官が人格的に問題があったとは思っていません。
開戦時、南遣艦隊長官として陸軍から感謝された話など残っていますし

ただ人事を考察する上において重要なのは、
実際本人がどんな人物だったのかではなく、
「上層部が本人をどう評価していたか」なので、

GFの評価が正しかったか否かは別として、
小沢長官は不合格だったということでしょう。
2023/03/22(水) 04:31:32.08ID:+Qm83IM4
あ号作戦時の行状見りゃ小沢はやっぱりダメ
2023/03/22(水) 07:24:03.12ID:xN1RvqSM
>GFと幕僚の言う通りに動いてくれそうな南雲

帰りにミッドウェー叩いてくれなかったし、半数待機も解除してしまいました
2023/03/22(水) 21:22:57.01ID:iPzOPRpU
>>761
>帰りにミッドウェー叩いてくれなかったし

南雲長官は極力命令を実行するつもりでしたよ。
天候不良のため、無理せず予定帰路を変更できなかっただけです。
2023/03/22(水) 22:10:31.01ID:iPzOPRpU
>>759
>本職は、小沢長官が人格的に問題があったとは思っていません。

少なくとも「部下との波長の合う、合わない」は、かなり幅があったようです。

過去にも紹介した『提督小沢治三郎伝』(提督小沢治三郎伝刊行会編、1969年)は、
防衛庁戦史室長以下、戦史編纂官就任者複数を含む、多数の陸海軍人が評伝を寄せています。

当然彼等は小沢提督に尊敬、好意、評価している人物が多数のはずですが、
直接の部下の評伝だけでも「よくしてもらった」から「自分は出来が悪いので始終厳しかった」とあり、
ここまでは振り幅の範囲内でしょうが、
前任者から「小沢提督は評判とは違い、実際には理想の上司とは違うから注意」と忠告を受けた旨話している人物もいます。
2023/03/22(水) 22:42:13.75ID:iPzOPRpU
>>763の続き
私が同書の評伝で特に深刻に感じたのは、
小沢提督が3F長官就任以降の参謀長古村啓蔵少将の評伝です。
マリアナ沖海戦での小沢長官の作戦指導が主体ですが、

「小沢長官の決心理由の説明が全て"参謀からの又聞き"」なのですよ。

同書において、古村参謀長は小沢長官についての評価や好悪は述べていませんが、
明らかに異常なことは「空気の読めない」私にも分かりました。

後に他書等で知ったのですが、小沢長官は古村参謀長が「航空に明るくない」と、ほとんど無視していたようですね。
おそらく両者の間にはまともな会話が無かったのでしょう。

なお同書から数年後に刊行される『戦史叢書 マリアナ沖海戦』には、この同司令部の人間関係は触れていませんし、古村参謀長の評伝には同叢書が振れていない状況の説明もあります。
古村参謀長「(海戦2日目で)この場所で艦隊が補給するのは何故か?」
参謀「小沢長官は戦闘を継続するため、なるべく敵から離隔したくないとのことです」
等。
2023/03/22(水) 22:55:21.52ID:iPzOPRpU
>>764の続き
つまり日本海軍は、最大の決戦たるべきあ号作戦(マリアナ沖海戦)において、
その要である第一機動艦隊の司令部の人事が最悪な状況で迎えたのです。

本来であれば遅くともあ号作戦以前に、
小沢長官と古村参謀長のどちらか、あるいは双方を交代しなければならなかったのです。

これはアメリカ海軍で言えば、
司令長官・キング提督
参謀長・タワーズ提督
で司令部を構成するのに近いでしょう。
766GF長官
垢版 |
2023/03/23(木) 00:39:21.42ID:xgbf4ow0
>>760
ダメか~

>>761
上層部の人物鑑定眼はポンコツですねぇ

>>762
横綱に勝った帰りに、大根買って来いと言うようなものだ!ぷんすか

>>763-
部下が上司に不満を持つのは、まぁ当たり前と思いますが、
参謀長と仲悪いのは確かに問題ですね。
案外マリアナ惨敗の原因はこのあたりにあるかも
2023/03/23(木) 08:51:59.02ID:qZ7O41+q
>>754
政府側が意図的に情報出してるんじゃないの?今はSNS戦の時代だし
2023/03/23(木) 09:25:38.77ID:OytIpwJp
当時も意図的に誤情報流しとけば
769GF長官
垢版 |
2023/03/24(金) 09:45:20.74ID:wHtdzv6L
>>767
対露に関してはそれで良いと思います。
ちょうど習近平がモスクワを訪問するタイミングに合わせてなので。
さすがのプーチンも和平仲介の名目で来ている盟友の顔に
泥を塗るようなことはしないでしょう。

しかし”第三勢力”については、そうではありません。
これを機に対立をあおろうとするテロ組織がいたら?

今回「空路でポーランドに行き、夜行列車でキエフへ」と報じられていましたが、
途中の線路で爆破事件など起これば、令和の満州事変ですよ!
犯人は誰だ?

>>768
偽情報流すなら、アリューシャンとかハワイとかジョンストンですねぇ
2023/03/24(金) 12:19:58.07ID:vRcEQvtt
電車に乗るとこだけ撮影して夜行列車で向かうと報道しておいて、実は車で移動しているとかあるんじゃないの?
771GF長官
垢版 |
2023/03/24(金) 14:06:49.39ID:wHtdzv6L
>>770
車に乗り替えるところを盗撮されてなければいいですけどw
772GF長官
垢版 |
2023/03/24(金) 14:35:40.55ID:wHtdzv6L
>>759の続き

続いて、

「第六、これは源田の意見であるが、
山本は自分の幕僚でも同じタイプの人間を選ばなかったという。

大砲屋の宇垣を参謀長に据えたのも、そう言われればうなずける。
同じ意見の人間ではプラスにならぬ、という発想かららしい。

したがって一航艦長官に南雲を選んでも不思議はない、
ということになる」
773GF長官
垢版 |
2023/03/24(金) 14:36:47.77ID:wHtdzv6L
>>772の続き

これはGF首席参謀だった黒島亀人大佐の話が有名です。

「黒島は聯合艦隊の幕僚の中では、最も風変わりな人物であった。

私室にこもって窓を閉め切り、素っ裸で机に向かい、昼夜の区別なく、
憑かれたように仕事をする。

部屋に香を焚いて、朝日(煙草)を火をつけてはもみ消しを繰り返し、
頭の中には作戦の構想しかないらしく見えた」
                  (『山本五十六』阿川弘之/著)p237
774GF長官
垢版 |
2023/03/24(金) 14:38:29.75ID:wHtdzv6L
>>773の続き

作戦立案に煮詰まると、フ○チンで艦内をうろつくところから
”変人参謀”と呼ばれていたとか。

ミッドウェー敗戦後、黒島参謀に解任論が持ち上がり、
「ハワイのような奇襲前提の作戦は何度も通用するものではない」
と批判の声が上がりましたが、

山本長官はこれを擁護、
その理由が、上記のようなもので、
他の参謀は当たり障りのない優等生的な作戦案しか出してこないが、
775GF長官
垢版 |
2023/03/24(金) 14:39:14.45ID:wHtdzv6L
>>774の続き

「黒島は他人の及ばぬところに着眼して深く研究する。
それを直言してはばからぬ美点がある。
こういう人がなければ大事は成し遂げられぬ。

だから僕は誰が何と言おうと、君を放さぬのだ。
誰だって欠点はあるんだから、それは周りが補佐すればよい」
                (『山本五十六と連合艦隊司令部』丸編集部)

山本長官からこんな言葉を直接かけられたら、
本職だって号泣しますよ。
776GF長官
垢版 |
2023/03/24(金) 14:39:52.18ID:wHtdzv6L
>>775の続き

山本長官は下戸で有名ですし、
南雲長官は言うまでもなく米沢出身の酒豪
飲み会でも話は合わなかったと思いますが、

山本長官はルーズベルトやキングとは違い、
子飼いのイエスマンだけで周りをかためなかった、
ということですね。
2023/03/24(金) 14:47:47.78ID:MGiPX63D
黒島解任の頃の戦藻録が不明
778GF長官
垢版 |
2023/03/24(金) 23:16:54.85ID:wHtdzv6L
>>777
結局、解任されちゃいましたね
779GF長官
垢版 |
2023/03/25(土) 00:06:12.14ID:1THPvqoT
>>776の続き

最後です。

「第七、蛇足をつけ加える。
艦隊派が主流を握る軍令部では、一航艦長官の要職に
軍令部系統の南雲を推した。

山本も実戦派である南雲を活用して、真珠湾という大作戦を
決行する賭けに踏み切った・・・

これは筆者の推測である」
780GF長官
垢版 |
2023/03/25(土) 00:06:47.97ID:1THPvqoT
>>779の続き

蛇足と書かれているとおり、第六までの理由とは異なり、
関係者の証言があるわけではなく、豊田穣氏個人の見解のようです。

今まで、キングとタワーズの個人的争いの醜さを批判してきましたが、
我が海軍も決して負けてはおりませぬ!

特に条約派と艦隊派の対立は有名で、
ロンドン海軍軍縮条約での統帥権干犯問題にも発展
781GF長官
垢版 |
2023/03/25(土) 00:07:13.00ID:1THPvqoT
>>780の続き

ロンドン条約締結後、昭和6年10月に南雲大佐は
軍令部参謀として第一部第二課長となった。

軍令部は主に第一部から第四部で構成され、
・第一部(作戦計画)
・第二部(軍備計画)
・第三部(外国情報)
・第四部(通信計画)

中でも第一部は”作戦部”と呼ばれる花形部署で、
海軍エリート士官の出世コースだった。

・第一課(国防方針、用兵、作戦計画、戦時編制)
・第二課(防備、演習、任務行動、教育訓練)
・第十二課(内戦作戦、戦時警備、海上交通保護)

この中で南雲大佐は第二課長になったわけです。
2023/03/26(日) 07:34:10.50ID:HYcZINLY
統帥権干犯を言い出した犬養が海軍軍人に殺される皮肉
783GF長官
垢版 |
2023/03/26(日) 11:44:39.94ID:/lYHLCwC
>>782
「話せばわかる」はもともと変節漢として有名でしたからね
憲政擁護運動に参加しながら、藩閥系寺内正毅内閣に入るとか、
与党の立憲民政党を攻撃するために、統帥権干犯を持ち出すとか、
憲政の神様が聞いてあきれますねぇ
784GF長官
垢版 |
2023/03/26(日) 12:09:48.64ID:/lYHLCwC
>>781の続き

>>630では日本海軍は軍政と軍令が明確に分かれている、
と書きましたが、最初からそうだったわけではありません。

明治当初は、軍令部は(陸軍の)参謀本部の中の一部局に過ぎず、
明治22年に海軍参謀部として独立したものの海軍大臣の下にあり、
明治26年になってようやく海軍省から独立

とはいえ、この時点ではまだ形式上の話で、
陸軍の参謀本部が軍令優先のドイツを手本としたのに対し、
海軍は軍政優先を伝統とする英国を範としたからです。
785GF長官
垢版 |
2023/03/26(日) 12:10:49.60ID:/lYHLCwC
>>784の続き

つまり明治大正は、軍令部の権限拡大闘争史といえ、

それが一気に表面化したのが、
昭和5年のロンドン海軍軍縮条約から
昭和8年の省部互渉規程改正にいたるまでの三年間

ここに南雲大佐がかかわってきます。
786GF長官
垢版 |
2023/03/26(日) 12:12:26.99ID:/lYHLCwC
>>785の続き

軍政軍令の予備知識として、

大日本帝国憲法には、軍事について
第十一条 天皇ハ陸海軍ヲ統帥ス
第十二条 天皇ハ陸海軍ノ編制及ビ常備兵額ヲ定ム

前者が統帥大権。軍隊を動かすことができる権力のことで
統帥権干犯で有名な統帥権はこのこと。

後者が編制大権。艦隊編制を決めて艦艇を建造し整備を管轄する権力で、
軍政大権とも言われる。
787GF長官
垢版 |
2023/03/26(日) 12:23:01.07ID:/lYHLCwC
>>786の続き

日本陸海軍の最高司令官は天皇陛下ですが、
その統帥を補佐するのが陸軍の参謀本部と海軍の軍令部。

政友会の犬養毅らが「統帥権干犯だ!」と騒いだのは、
”部外者”である内閣が、統帥に直結する兵力量を勝手に決めるな、と
ちゃんと理論的根拠があるのです。
788GF長官
垢版 |
2023/03/26(日) 12:23:50.14ID:/lYHLCwC
>>787の続き

ただし、軍令部が好き勝手にできたわけではなくて、
海軍軍令部条例には、
「海軍軍令部長は、国防用兵に関することを参画し、
親裁の後、これを海軍大臣に移す」

親裁とは天皇の裁可のことですから、
軍令部長が作戦のことについて、陛下に上奏し、許しを得たとしても、
すぐに実行できるのではなく、
海軍大臣にも話を通さないといけないと規定されている。

この「これを海軍大臣に移す」の部分を削除して、
軍令を完全に独立させることが軍令部の狙いでした。
789GF長官
垢版 |
2023/03/27(月) 23:30:39.84ID:67XUfCt2
>>788の続き

このように条例で定められているのは大枠の話で、
具体的な詳細事項を決めたのが「省部互渉規程」(>>785

海軍「省」と軍令「部」の役割分担ということで、
海軍大臣と軍令部長の縄張り争いの主戦場だったわけです。

「軍機戦略に関し、軍艦及び軍隊の差発(さはつ=派遣)を要するときは、
軍令部長は海軍大臣に商議し、部長案を具し、上裁を経て大臣に移す」
                (『歴史のなかの日本海軍』野村実/著)p50
790GF長官
垢版 |
2023/03/27(月) 23:33:12.58ID:67XUfCt2
>>789の続き

軍令の長である軍令部長であっても、艦隊を動かすときは
事前に海軍大臣の同意を得た後に上奏し、
海軍大臣の名のもとに発令する。

ここでも海軍大臣の優越が確認できますね。
当然、軍令部はこれを不満に思っている。
791GF長官
垢版 |
2023/03/27(月) 23:34:50.11ID:67XUfCt2
>>790の続き

大正時代にも軍令部の権限拡大の動きがあった。

日露戦争で上村彦之丞中将の第二艦隊先任参謀だった佐藤鉄太郎少将。
海軍きっての戦史研究家で、軍縮条約でしばしば出てくる「対米7割」の
7割の根拠は、この佐藤鉄太郎の主張だったと言われます。

その佐藤少将が大正4年、軍令部次長時代に
軍令部の権限拡大の運動をしたところ、海軍大臣だった加藤友三郎大将
により左遷(といっても海軍大学校長)されたらしい。
792GF長官
垢版 |
2023/03/27(月) 23:36:09.15ID:67XUfCt2
>>791の続き

同じく大正12年(ワシントン軍縮条約の翌年)
・軍令部長 :山下源太郎大将
・軍令部次長:加藤寛治中将
・第一部長 :末次信正少将
・第二課長 :高橋三吉大佐
”艦隊派オールスター”のようですね。

この時、加藤友三郎大将は首相として内閣を組織し、
海軍大臣も兼任していた。

その加藤海相が「文官でも軍部大臣になれる」可能性を
示唆したことがきっかけになり、
「戦争を知らない素人代議士に好き勝手にされてたまるか!」
と軍令部権限拡大に動き出したものの、

これまた加藤大将によってつぶされた。
793GF長官
垢版 |
2023/03/27(月) 23:37:26.42ID:67XUfCt2
>>792の続き

そして三度目の正直、
ロンドン条約締結後の昭和5年からまた運動が始まります。

いよいよ南雲大佐の登場ですね。
2023/03/28(火) 04:28:21.35ID:rvJeU0F8
文民統制でダメだったのが秀吉の頃の李氏朝鮮
795GF長官
垢版 |
2023/03/28(火) 22:36:21.04ID:IxEQsQMP
>>794
へ~、あまり詳しくないですが、
中国朝鮮は儒教の影響で文官が優遇されてたようですね。
796GF長官
垢版 |
2023/03/28(火) 23:17:49.44ID:IxEQsQMP
>>793の続き

前回までと違うのは、”世論の後押し”があったこと。

野党だった政友会の犬養毅(>>782)が政局に走り、
それを新聞があおって、国民が乗っかるいつもの流れ

犬養の思惑は成功し、ロンドン軍縮条約に調印した
民政党の浜口雄幸首相は東京駅で銃撃される。
犯人は「浜口は陛下の統帥権を犯した。だからやった」と
供述したと言います。
797GF長官
垢版 |
2023/03/28(火) 23:18:59.72ID:IxEQsQMP
>>796の続き

病状が回復せず、浜口内閣は総辞職。

次の若槻礼次郎内閣(民政党)では、
昭和6年9月に満州事変が起こり、
事変不拡大方針に反して暴走、閣内不一致で総辞職

満を持して、昭和6年12月に犬養毅内閣発足
ようやく政友会の天下となった。
798GF長官
垢版 |
2023/03/28(火) 23:19:47.54ID:IxEQsQMP
>>797の続き

このときの海軍大臣が大角岑生(おおすみみねお)大将

海軍省の陣容は
・海軍大臣:大角岑生大将
・海軍次官:藤田尚徳中将
・軍務局長:寺島健少将
・軍務局第一課長:井上成美少将(昭和7年11月から)

いわゆる”条約派”の面々で、軍令部の権限拡大には
真っ向から反対します。
799GF長官
垢版 |
2023/03/28(火) 23:20:32.81ID:IxEQsQMP
>>798の続き

しかし軍令部も負けてはいない。
昭和7年2月に軍令部長として伏見宮博恭王(ふしみのみやひろやすおう)

伏見宮殿下はお飾りの宮様ではなく、
自らドイツの海軍兵学校を卒業し、海上勤務も長い海軍将校でもあり、
艦隊派寄りの考えを持たれていた。

強力な後押しを得た軍令部は、
・軍令部長 :伏見宮博恭王
・軍令部次長:高橋三吉中将
・第一部長 :嶋田繁太郎少将
・第二課長 :南雲忠一大佐

われらが南雲長官の登場です。
2023/03/29(水) 05:42:16.17ID:lkX+VgW3
伏見宮の留学先がイギリスだったら
801GF長官
垢版 |
2023/03/29(水) 22:50:53.91ID:RNatyIWQ
>>800
軍令部長になってパンジャンドラムとか開発させなきゃいいですけど
802GF長官
垢版 |
2023/03/29(水) 23:05:00.24ID:RNatyIWQ
>>799の続き

当時の南雲大佐は働き盛りの46才

こっちは宮様が付いているんだぞ!
海軍大臣がなんぼのもんじゃい!

意気揚々と霞ヶ関の赤レンガに乗り込んでいきます。
803GF長官
垢版 |
2023/03/29(水) 23:06:01.82ID:RNatyIWQ
>>802の続き

軍令部側の要求は三つ

(1)名称変更
・海軍軍令部→軍令部
・軍令部長→軍令部総長

陸軍が参謀総長なのに、海軍が軍令部長では格下に見えるから
海軍も総長にしろと、ただの面子の問題ですね。

ちなみに「海軍軍令部総長」というのは間違いです。
「海軍軍令部長」→「軍令部総長」のどちらかですね。
804GF長官
垢版 |
2023/03/29(水) 23:06:37.27ID:RNatyIWQ
>>803の続き

(2)軍令部条例改正
「海軍軍令部長は、国防用兵に関することを参画し、
親裁の後、これを海軍大臣に移す」>>788

これを

「軍令部総長は、国防用兵の計画を掌(つかさど)り、
用兵の事を伝達す」

つまり、海軍大臣の同意なしに作戦計画計画や用兵を決める
ことができ、海軍大臣には事後報告だけで良い。

軍令の完全独立を意味し、海軍省側は到底認められない。
805GF長官
垢版 |
2023/03/30(木) 23:04:29.48ID:9TJqBnQL
>>804の続き

(3)軍令部条例第六条の削除

第六条とは、軍令部参謀の分掌(分担)を定めたもので、
・出師計画、作戦計画、艦戦配備
・艦隊編制、運動法、運輸、通信、演習、検閲
・軍港、要港等の防御計画
・軍事諜報

まさに軍令部の役割そのものですが、それを条例から削除し、
より下位の省部互渉規程などで定めるということです。
806GF長官
垢版 |
2023/03/30(木) 23:05:39.78ID:9TJqBnQL
>>805の続き

現在の我が国の法体系では

・法律の改正は国会の可決が必要、
・条例の改正は内閣の閣議決定が必要、
・規則の改正は所轄大臣の承認が必要、
となっています。

より下位の規則に含めておけば、思い通りに変更できるわけですね。
807GF長官
垢版 |
2023/03/30(木) 23:07:13.66ID:9TJqBnQL
>>806の続き

ここに至って、省部互渉規程の改定案が
注目を浴びることになります。

軍令部は、この省部互渉規程の改定によって、
作戦や兵力量の起案の権限を”海軍大臣の同意無しに”
上奏できるように独占しようとし、

さらには、それまで海軍大臣の専権事項であった人事権も
奪おうとしていた。

つまり艦隊司令長官などを、軍令部の自由に決められるように
しようというわけです。

組織の長にとって、人事権は絶対に手放してはいけない生命線、
当然、海軍省側は反対します。
808GF長官
垢版 |
2023/03/30(木) 23:07:59.32ID:9TJqBnQL
>>807の続き

この交渉にあたったのが、
海軍省側が軍務局第一課長の井上成美大佐、
軍令部側が第一部第二課長の南雲忠一大佐、

二人は激しく対立し、
南雲大佐が凶器をちらつかせて、
「貴様なんかこれでグサリだぞ」と脅迫したという話も残っています。

南雲長官、若い頃はやべー奴だったんですねぇ
2023/03/31(金) 06:40:42.31ID:bsW0qATF
そんなやべー奴に艦隊任せるなよ
2023/03/31(金) 06:53:39.93ID:oo3MTAbP
井上に艦隊指揮させた事か?
811GF長官
垢版 |
2023/03/31(金) 23:50:35.72ID:lf5zp/HD
>>809
淵田総隊長が尊敬していたのはこの頃の南雲長官でしょう。

>>810
www
まぁ、結局のところ勝たせてくれる指揮官が良い指揮官なのでしょう。
812GF長官
垢版 |
2023/04/01(土) 00:06:26.00ID:FbTqO20D
>>808の続き

井上大佐は一歩も譲らず、この後、比叡艦長に転出します。
戦艦の艦長なので左遷とは言えませんが、
もう中央には居れなくなったということですね。

結局、課長級の交渉では話はまとまらず、
昭和8年7月に、大角海相と伏見宮軍令部長との間で
商議が始まり、軍令部の改定案に基本的に同意。

人事権(>>807)に関しては、要求を取り下げましたが、
それ以外はおおむね軍令部の要求通りになった。
813GF長官
垢版 |
2023/04/01(土) 00:07:41.18ID:FbTqO20D
>>812の続き

やはり宮様の御威光にはさからえなかった。
9月末には昭和天皇の裁可を得て、10月から施行

これ以降、海軍大臣は前任者が後継を推挙して、
伏見宮軍令部総長の同意を得るのが慣例となり、
次官や部長クラスの人事も、宮様に話を通すことに。

このようにして海軍の実権を握った軍令部でしたが、
太平洋戦争では、山本長官のゴリ押し
(言うこときかなきゃGF長官辞めるもんね!)作戦に屈し、
主導権を握れなかったのだから皮肉なものです。
814GF長官
垢版 |
2023/04/01(土) 23:24:28.60ID:FbTqO20D
>>813の続き

そしてここからが山本長官と関係するところで、

大角海軍大臣は、この時期に条約派(軍政派)を相次いで予備役に編入する、
いわゆる「大角人事」を行う。

・山梨勝之進大将。海兵25期。ロンドン軍縮会議時の海軍次官
→昭和8年3月予備役

・左近司政三中将。海兵28期。ロンドン軍縮会議随員。山梨大将の後の海軍次官。
→昭和9年3月予備役

・寺島健中将。海兵31期。海軍省軍務局長(>>798)。
→昭和9年3月予備役

・堀悌吉中将。海兵32期。ロンドン軍縮会議時の軍務局長
→昭和9年12月予備役
815GF長官
垢版 |
2023/04/01(土) 23:25:50.24ID:FbTqO20D
>>814の続き

この中で堀中将は、山本長官と同期で海兵32期の首席
「神様の傑作の一つ、堀の頭脳」と桁外れの秀才だったようです。

南雲長官と同期の佐藤市郎中将も海兵36期の首席で
「海軍始まって以来の秀才」と言われたように、
世の中には、凡人がどんなに努力しても及ばない人がいるものですね。

ただ頭が良すぎると、哲学的な思想に走るようで
第一次世界大戦を駐仏武官として体験し、「戦争は悪だ」と語ったり、
軍備は大きくすべきではないと主張して、危険思想の持ち主と
目をつけられていたようです。
816GF長官
垢版 |
2023/04/01(土) 23:26:38.86ID:FbTqO20D
>>815の続き

その堀少将と親友だった山本少将は、
第二次ロンドン条約予備交渉に日本代表として出発する時に、
大角大臣にも伏見宮総長にも「堀の予備役編入だけはやめて」と
お願いをして行ったにもかかわらず、

帰国後に離現役を知って失望し、
「海軍の大馬鹿人事だ」
「巡洋艦戦隊の一隊と、一人の堀悌吉と、海軍にとってどちらが大切なんだ」
「仕事をする気力も張り合いもなくなってしまった」
                     (『山本五十六』阿川弘之/著)p48

人目もはばからずに落胆したとか。
817GF長官
垢版 |
2023/04/04(火) 00:15:53.57ID:FGUJEaC+
>>816の続き

阿川本を読めば、堀中将が退役した後も山本長官が何度も手紙を出している
ことからも、親友だったのが分かりますね。

その堀中将を退役させた艦隊派を、
山本長官が良く思っていなかったのは容易に想像できます。

南雲長官は艦隊派の急先鋒的存在だったので、
山本長官に嫌われていることを感じ取っていたかもしれません。
818GF長官
垢版 |
2023/04/04(火) 00:16:57.92ID:FGUJEaC+
>>817の続き

南雲長官は印度洋機動作戦から内地に戻って、
ミッドウェー島攻略作戦計画を知らされますが、これに反対します。
(ていうか、ほぼ全員が反対だったけど)

軍務局第二課長の石川信吾大佐から、
「南雲さん、なぜ山本さんに言って(ミッドウェー作戦を)やめさせないんです?」
と不満を述べられたとき、
819GF長官
垢版 |
2023/04/04(火) 00:18:01.28ID:FGUJEaC+
>>818の続き

「分かってるよ。
しかしな、この前ハワイのとき、俺は追い撃ちをかけなかった。
そうしたら山本は、幕僚たちに
”見ろ、南雲は豪傑面をしているが、追い撃ちもかけずに
ショボショボ帰って来る、南雲じゃ駄目なんだ”
と悪口を言った。

今度反対したら、俺はきっと卑怯者と言われるだろう。
それくらいなら、ミッドウェーへ行って死んで来てやるんだ」
                  (『山本五十六』阿川弘之/著)p323

こう答えたようです。
820GF長官
垢版 |
2023/04/04(火) 00:18:26.24ID:FGUJEaC+
>>819の続き

これらの背景を知ると、
豊田氏の推測(>>779)は、蛇足ではなく、
むしろ本質を突いているのではないかと。
2023/04/04(火) 03:55:18.33ID:DBTz1W6Y
小説をソースにするのは…
2023/04/04(火) 07:44:05.65ID:yAqFg93F
なんだ小説の話か。
823GF長官
垢版 |
2023/04/04(火) 23:18:13.23ID:FGUJEaC+
>>821
余談ですから

>>822
南雲長官は小説を根拠に叩かれまくってますけどねぇ
824GF長官
垢版 |
2023/04/04(火) 23:40:49.39ID:FGUJEaC+
>>820の続き

つまり、こういうことです。

山本長官自身、真珠湾攻撃は”大バクチ”であることを理解していた→>>739
事前の図演でも空母が全滅している→>>746

機動部隊はアメリカ軍の反撃に遭って、大きな損害を出すことも予想される。

仮に「自分の後継者に・・・」と考えているような有望な人材に
そんな危険な任務を任せることはしないですよね。
825GF長官
垢版 |
2023/04/04(火) 23:41:53.18ID:FGUJEaC+
>>824の続き

山本長官にとって、ハワイ作戦指揮官=機動部隊指揮官は、
「仮に戦死しても、太平洋戦争の作戦遂行に支障のない人物を選んだ」
と考えたら面白くないですか?

親友の堀中将を予備役に追いやった、憎き艦隊派の面々は
ほとんど第一線を退いている。
復讐を果たす上で、生き残りの南雲は適任というわけです。

もちろん山本長官は帝国海軍のカリスマですから、
自分の胸の内を誰かに明かすようなことはしないでしょうが・・・
826GF長官
垢版 |
2023/04/04(火) 23:42:56.45ID:FGUJEaC+
>>825の続き

自称評論家の大部分は、ハワイ作戦の戦略的意味を
間違って理解しています。

真珠湾攻撃の目的は、米太平洋艦隊の撃滅ではなく、
南方作戦の側方支援
蘭印資源地帯の攻略に全力を投入できるように、
半年間、敵さんにおとなしくしてもらえれば大成功なのです。
827GF長官
垢版 |
2023/04/04(火) 23:44:10.92ID:FGUJEaC+
>>826の続き

その意味で、ハワイ作戦は「実施することに意味がある」のであって、
極端な話、戦果ゼロであってもかまわない。

ハワイの200浬沖まで日本艦隊の進入を許した、という事実は、
米太平洋艦隊の積極的作戦行動の足かせとなり、

真珠湾を留守にして遠征することなど論外、その間に再攻撃されたらどうするんだ!
という圧力を醸成する。
828GF長官
垢版 |
2023/04/04(火) 23:45:22.62ID:FGUJEaC+
>>827の続き

山本長官にとっては、万全の準備を整えて、
天佑神助により、米太平洋艦隊を全滅でも出来たら万々歳ですが、

仮に前日に発見されて強襲となり、戦果がほとんどなくてもかまわない。
最悪赤城が沈んで、南雲長官が戦死したってかまわない。
空母と搭乗員は貴重だから、可能な限り戻って来てほしいけど・・・

奇襲成功のトラ連送を長門が受信して、
GF参謀たちが「南雲に再攻撃させるように打電しましょう!」と息巻いたのに、
山本長官が採用しなかったのは、
このような事情があったのかもしれませんね。
2023/04/05(水) 00:00:57.65ID:uFbdU8O2
>>827
日本軍が優勢な時期に西海岸攻撃でもやってみたくなるね。ピュージェットサウンド海軍工廠はシアトル付近だし42年にはまだないけど護衛空母のカイザー造船所やB-29の工場もあのあたりだし。
830sage
垢版 |
2023/04/05(水) 04:08:00.87ID:lDo2pimw
うーん…真珠湾を再攻撃せず、機動部隊を無傷で帰還させた南雲長官の真意が今までと全く違って見えます…。
いろんな提督や参謀達の系列(条約派/艦隊派)、MI作戦の結果(山口戦死/南雲生還)とその後の展開に対する山本長官の意図なども…
2023/04/05(水) 06:17:39.51ID:xudDvlZ0
>>825
>「仮に戦死しても、太平洋戦争の作戦遂行に支障のない人物を選んだ」
と考えたら面白くないですか?

それのどこが面白いんだ?作戦を私物化してるだけじゃないか。
2023/04/05(水) 08:02:19.91ID:zXmfQUFV
同意。何が面白いんだか
2023/04/05(水) 08:32:07.57ID:DMts60Ql
>>826
空母を殲滅しなかったせいでポートモレスビー攻略が失敗してるんだが
2023/04/05(水) 18:53:18.96ID:UTWfPO3O
草鹿少将、山口少将、源田中佐も戦死して良いのかな。
835GF長官
垢版 |
2023/04/05(水) 23:13:09.49ID:EUs+TyX6
>>829
まさにそれですね。
真珠湾奇襲と合わせて、西海岸に大規模な空襲を一回だけでいいから
実施していれば(西海岸が無理ならアラスカでも)
太平洋艦隊は「全方位防御」をやらざるを得なくなり、
あとは見てるだけでいいんですよ。

>>830
まぁ余談ですので

>>831
いやいや、全部それが目的とは言ってませんよ。
全体の5パーセントくらい私情を挟んでいたと考えると面白いですよねってことです。
836GF長官
垢版 |
2023/04/05(水) 23:13:41.52ID:EUs+TyX6
>>832
う~ん・・・残念!

>>833
ポートモレスビー攻略は第一段作戦ではないですよ。

>>834
モリソン戦史では、多聞丸を「将来のGF長官候補」と持ち上げてますが、
ほんとかなぁ~ですねぇ
837GF長官
垢版 |
2023/04/05(水) 23:38:38.04ID:EUs+TyX6
>>828の続き

さて、長々と人事考察を続けてきましたが、
日米海軍とも、

「航空出身の提督だから空母部隊指揮官に選ばれるわけではない」
ことが明らかになりました。
838GF長官
垢版 |
2023/04/05(水) 23:39:25.58ID:EUs+TyX6
>>837の続き

空母云々以前の話として、
大艦隊を率いるには、優れた艦隊運用能力と、
多くの将兵を統率する器量が求められ、

作戦部隊を預かるのだから、高度な戦術的判断能力が必要だし、
作戦遂行のための強い意思と、
参謀たちの具申を受け容れる精神的余裕、
中央の作戦意図を正しく理解し、独断専行に走らない・・・等々
839GF長官
垢版 |
2023/04/05(水) 23:40:09.46ID:EUs+TyX6
>>838の続き

年功序列デー
硬直した人事制度ガー
水雷屋だからー

そんな単純な話ではないのです。

よって南雲長官が機動部隊指揮官に選ばれたことは
不思議でもないし、的外れでもない!

・・・と擁護することが、本編の目的ではありません。
840GF長官
垢版 |
2023/04/05(水) 23:41:03.34ID:EUs+TyX6
>>839の続き

最初に申し上げましたが、>>17
客観的な評価なんか関係ないのです。

>搭乗員たちが「うちの長官は、航空のこと何も分かっちゃいねぇ」
>と思っているのなら、それがかたよった見方であったとしても”正解”なのです。
>なぜなら、彼ら搭乗員たちを動かすのが南雲長官の仕事なのだから。

南雲長官は自身を航空の素人だと自覚していた。
搭乗員たちも長官は航空の素人だと不満を持っていた。

こういう状況で部下にやる気を出してもらうには、どうすればいいでしょうか。

南雲流人心掌握術とはー
これが本編の主題です。
2023/04/06(木) 13:57:11.23ID:ExECFi9S
>>835
5%なら面白い理由が分からん
842GF長官
垢版 |
2023/04/06(木) 22:30:35.55ID:gXwISSo6
>>841
つまらないのなら、それでいいのでは
本職もこの話を広げるつもりはないですし
843GF長官
垢版 |
2023/04/06(木) 22:59:12.16ID:gXwISSo6
>>840の続き

たとえば、皆さんが会社で課長を命じられたとします。

自分が若い頃に担当していた製品ならば、技術的な課題や
開発に時間がかかる工程などよく分かっているので、
適切に指導することができるでしょう。

では、全くかかわってこなかった分野の担当となったら?
自分でも勉強はするけれども、部下の方が
知識も経験も上である場合です。
844GF長官
垢版 |
2023/04/06(木) 23:00:20.42ID:gXwISSo6
>>843の続き

こういうとき、課長としての任務を果たすには
どうすれば良いのでしょうか。

実は技術的なことは分からなくても、
出来ることはたくさんあります。

まずは日程管理
主任クラスの担当設計となると、
目の前の課題に振り回されて、あれもやりたい、これも見ておかないと、
となりがちです。

そこで課長として、長期的な視点から中間目標を設定して、
「来月までには基本設計はかためないといけないよ」等々
フォローすることが大事ですね。
845GF長官
垢版 |
2023/04/06(木) 23:01:34.52ID:gXwISSo6
>>844の続き

次に他部署との交渉

通常業務なら、評価部署に実験を依頼するときは、
まず依頼書を発行して室長のハンコもらって打ち合わせをして・・・
と一週間以上かかるところ、突発のトラブル対応では
そんなことしては間に合わない。

そういうとき事前に室長や、評価部署の課長などに話を通しておいて、
依頼書は事後承認でいいから、先に動いてもらえるように調整するなど

このように、部下が自分の仕事に集中できるように、
周囲の障害を取り除くことも、管理職の大切な仕事でしょう。
2023/04/07(金) 04:24:26.06ID:LV6Di35c
平時の背広組ならそれでいいが戦時に自分自身が決裁しなきゃいけない状況では
2023/04/08(土) 21:49:29.30ID:82NMQOO0
有能エピソード期待大
848GF長官
垢版 |
2023/04/08(土) 22:46:46.50ID:7ELFTy1T
>>846
平時でも管理職は決裁が仕事でっせ

>>847
有能な怠け者が指揮官にふさわしい、と言われる所以です。
849GF長官
垢版 |
2023/04/08(土) 23:36:00.12ID:7ELFTy1T
>>845の続き

逆に知ったかぶりをして、あれこれと間違った指示を出し、
上司自らが部下の仕事の障害になることは避けなければなりません。

南雲長官も、空母部隊指揮官という
縁もゆかりもない?部署に放り込まれたわけですが、

どのように務めを果たそうとしたのでしょうか。
850GF長官
垢版 |
2023/04/08(土) 23:37:53.41ID:7ELFTy1T
>>849の続き

豊田穣氏の戦記小説の中に、
ミッドウェー海戦前の赤城格納庫内を描かれています。

その中で、赤城艦爆隊の山田昌平大尉が作戦への不満を語り、
「だいたい水雷屋は何もわかっていない、うちの長官は馬鹿だよ」

そこへたまたま南雲長官が通りがかり、
村田少佐が気が付いて、注意をうながしたにもかかわらず、
山田大尉は「聞こえてもいいですよ、馬鹿だから馬鹿だと言ってたんです」
        (『黄色い月~雷撃の神様村田重治の生涯~』豊田穣)p37
851GF長官
垢版 |
2023/04/08(土) 23:39:58.80ID:7ELFTy1T
>>850の続き

大した度胸ですねぇ

例えば、会社の通路で人とぶつかって、「どこを見てるんだ、馬鹿(ry」
と言いかけたら、相手は社長だった・・・

こういう場合は、「・・・だなぁ、ぼかぁ」
とごまかさなければならないのに、開き直るとはw

村田少佐が抜けだして、南雲長官のもとに駆け寄り、
「すいません長官、若いもんは遠慮がないものですから・・・」と
とりなしたけれど、特に怒る風でもなかったとか。
852GF長官
垢版 |
2023/04/08(土) 23:41:22.61ID:7ELFTy1T
>>851の続き

同書によると、南雲長官と村田少佐は真珠湾以来仲が良く、
南雲長官は村田少佐を通して、”搭乗員気質”を学ぼうとしていたようです。

村田少佐は、
南雲長官が、自分は水雷屋で航空のことは分からんから・・・
と必要以上に委縮しているのをみて、

「長官は何も遠慮することはなかです。
ただ一言、やれ!と言えばよかとですよ」
と助言した。
853GF長官
垢版 |
2023/04/08(土) 23:43:30.28ID:7ELFTy1T
>>852の続き

つまり長官なんだから、どーんとかまえて
搭乗員を信頼して、彼らに任せる。

これが南雲長官の基本姿勢になったのではないでしょうか。
2023/04/09(日) 02:49:05.28ID:yhbOwqzf
>>1
長官がこのスレを建て長期に渡って維持する動機は「波まくら行くたびぞ」ですか?
2023/04/09(日) 04:04:17.22ID:coD3hfhO
>>848
平時なら周囲の力を借りる時間的余裕があるが戦時ならダメと言う意味。最終決裁が管理職とか言う当たり前な事を問う訳ではない
856GF長官
垢版 |
2023/04/09(日) 16:20:57.71ID:OLSUQQeq
>>854
ありがとうございます。
直接の動機なら、亀井宏氏の『ミッドウェー海戦』かな。

航空乙参謀だった吉岡少佐へのインタビューの中で、
利根機の「敵ラシキモノ・・・」発見電が届いたとき、司令部で特にあわてた様子はなかったよ
と知って、面白いなと思ったのがきっかけです。

本職は世の中を斜めに見るひねくれた性格なので、
世間から叩かれている人物に親しみを持ちます。

その意味では栗田長官でも牟田口閣下でもよかったわけですが、
やはり「南雲機動部隊」の響きに魅かれてですかねぇ
857GF長官
垢版 |
2023/04/09(日) 16:21:59.83ID:OLSUQQeq
>>855
戦時だから時間的余裕がないという理屈が分からないのですけど。
兵装転換の時も、即時発進の時も、参謀に意見を求める余裕くらいあったのでは。
2023/04/09(日) 18:29:24.78ID:meFdvin8
>>857
ない
859GF長官
垢版 |
2023/04/10(月) 00:43:46.90ID:ZbzvJZo7
>>858
おおっと、公刊戦史に真っ向から歯向かう狂犬登場ですね!
わくわく

南雲長官が独断で決めたのなら、それはそれで面白いですけど
2023/04/10(月) 05:44:37.45ID:wJE4HNe8
兵装転換は参謀の意見聞いたのか?
861GF長官
垢版 |
2023/04/10(月) 22:20:37.52ID:ZbzvJZo7
>>860
当然
意見を求めずに一人で決めたと考える方が不自然では
2023/04/10(月) 22:33:42.20ID:wJE4HNe8
>>861
つまり証拠はないと
863GF長官
垢版 |
2023/04/10(月) 22:48:27.46ID:ZbzvJZo7
>>853の続き

映画『トラトラトラ』では、最も胸躍る場面のひとつである、
攻撃隊発艦シーンですが、

史実の昭和16年12月8日黎明のハワイ北方海面は
「天気良好なれども積乱雲去来あわただしく、この海面としては
風やや強く、東北東13.4メートルを示せり」
              (『戦史叢書(10)ハワイ作戦』)p325

特に、
「うねりは相当大きく、母艦の動揺は最大15度、平均10度におよび、
発艦は相当難しかった」
864GF長官
垢版 |
2023/04/10(月) 22:50:41.58ID:ZbzvJZo7
>>863の続き

このとき、司令部では源田航空参謀らが中心となって協議した結果、
重い魚雷を抱えた雷撃機の発艦は困難と判断し、
第一次攻撃隊は零戦隊と艦爆隊のみと決定、艦内に通達した。

これに驚いたのが雷撃隊搭乗員たちで、
血相を変えて艦橋に飛び込んできた。
「このくらいのローリングでやめたんじゃ、なんのための猛訓練だったのか!」

草鹿参謀長や源田参謀がなだめようとするが、聞く耳を持たない。
狭い艦橋内は騒然となります。
865GF長官
垢版 |
2023/04/10(月) 22:51:31.47ID:ZbzvJZo7
>>864の続き

「そのときズシリと腹にひびく声で、
”待て!”
と号令がかかった。

海軍ではこの号令がかかったら、いついかなる状態であろうと、
そのままの姿勢で動作を止めねばならなかった」
                 (『悲劇の南雲中将』松島慶三/著)p17

声の主は、最高指揮官である南雲司令長官だった。
艦橋が静寂につつまれる中、雷撃隊員たちに静かに問いかけた。
866GF長官
垢版 |
2023/04/10(月) 22:52:08.38ID:ZbzvJZo7
>>865の続き

「お前たち、このローリングで魚雷を抱えたまま、みごと発艦できるか」
声はやさしく、口元には笑みを浮かべて、だが視線は厳しく、
搭乗員ひとりひとりの顔に注がれていた。

「やれます!」「やらせてください!」
たちまち返事が返ってきた。

長官はそれを聞いて、深くうなずき、「よしわかった」
草鹿参謀長の方を向いて、
「参謀長、いいではないか、出してやろう」

これで雷撃隊の発艦も決まり、搭乗員たちは喜び勇んで
飛行甲板に降りて行ったとか。
867GF長官
垢版 |
2023/04/10(月) 22:54:00.64ID:ZbzvJZo7
>>866の続き

これこそ、司令長官の役割を明確に表した挿話であり、
>搭乗員を信頼して、彼らに任せる(>>853

南雲長官の統率に対する考え方がよくわかりますね。
868GF長官
垢版 |
2023/04/10(月) 23:09:07.96ID:ZbzvJZo7
>>862
おや、もう白旗ですかな。

例えば、森史朗氏の『ミッドウェー海戦』第二部では、
「源田参謀は力強く言った。”長官、爆装命令を出してください”
南雲はいつものようにうなずき、草鹿参謀長も同様にした」p74

さて、戦時だから周囲の力を借りる時間的余裕がなく、
南雲長官が参謀に相談せず、独断で爆装転換を決めた、
という”証拠”を楽しみにしてますね~
2023/04/11(火) 04:41:41.40ID:K/9pD6af
つまり証拠は小説から
870GF長官
垢版 |
2023/04/11(火) 11:59:18.41ID:V9vXLrku
>>869
え、小説はダメなの?

例えば、公刊戦史には兵装転換の直接の記述はありませんが、
その後に「一航艦司令部は、巡洋艦駆逐艦だけの部隊が、
なんの目的でこの付近を行動しているのか、判断に迷った」p288
と司令部として検討したことが書かれています。

さぁ早く、南雲長官が独断で爆装転換や即時発進を決めた証拠を!>>857-858
小説でも仮想戦記でもかまいませんよ~
2023/04/11(火) 12:41:00.96ID:tvlZVaWA
>>870
創作物はダメに決まってるだろバカじゃないのw
872GF長官
垢版 |
2023/04/11(火) 22:29:35.81ID:V9vXLrku
>>871
ようそろ
では、貴官は公刊戦史以外は根拠として認めないということですな。

さぁ、戦時は余裕がないから南雲長官が独断で決めた根拠を
公刊戦史でどぞ→
873GF長官
垢版 |
2023/04/11(火) 22:39:30.31ID:V9vXLrku
>>867の続き

実はミッドウェー海戦のスプルーアンス少将にも
似たような話があります。

日本空母4隻を全滅させた翌日(日本時間6月6日)、
”幻の五隻目の空母”を追って、エンタープライズの攻撃隊を出すのですが、

ブラウニング参謀長はSBDに1千ポンド爆弾を搭載して
出撃させる攻撃計画を立てた。

ところが、隊長のマクラスキー少佐が艦橋へやってきて、
「距離が遠すぎるし、爆弾も重すぎるから戻ってこれない」
と抗議
874GF長官
垢版 |
2023/04/11(火) 22:40:58.32ID:V9vXLrku
>>873の続き

ブラウニング参謀長も譲らず、口論が激しくなったが、
そこで、

「スプルーアンスはブラウニングやその他の幕僚に一言も
言わずに、マクラスキーの方を向き、

”私は君たちパイロットが望むようにしようと思う”
と言った。」      (『提督スプルーアンス』ビュエル/著)p177

ブラウニング参謀長は激怒し、艦橋を飛び出し、
私室にひきこもってしまったとか

米海軍は”優秀な”士官が揃っているのか、学級崩壊ですなぁ
875GF長官
垢版 |
2023/04/11(火) 22:41:46.78ID:V9vXLrku
>>874の続き

閑話休題

スプルーアンス少将は南雲長官以上の
航空に関してはド素人ですが、
似たような考え方をしているのが面白いですね。

まぁ、事務作業は全部ムーアに任せて
散歩に出かけるような人ですから、
単にめんどくさかっただけかもしれんけど

有能な怠け者は指揮官にしろ、の典型ですな
2023/04/12(水) 01:44:17.94ID:Jx7weXiO
>>849
理工学部出身の現役総理がメルトダウンする原発へのヘリで海水散布命令を思い出した。

>>874
ブラウニング参謀長って航空参謀?
2023/04/12(水) 04:20:15.12ID:5JCofgX6
>>872
ここまでレベルが低いスレだとは思いませんでしたw
2023/04/12(水) 20:35:57.30ID:IkWjGREW
>>872
実際に決定をくだしたのはアホ南雲だろ
879GF長官
垢版 |
2023/04/12(水) 22:13:35.36ID:ha2Yo9Vt
>>876
そうですね。
舟橋洋一氏の『カウントダウン・メルトダウン』を読みましたけど、

東京電力の幹部や経済産業省の役人を怒鳴り散らし、
二言目には「技術のことが分かる奴を呼んで来い!」と。

東工大出身であることを鼻にかけていたのか、
典型的な「無能な働き者は銃殺にし(ry」・・・おっと
880GF長官
垢版 |
2023/04/12(水) 22:14:25.72ID:ha2Yo9Vt
>>879の続き

それとブラウニング参謀長は、TF16司令部の参謀長ですね。
もちろんペンサコラで飛行士の資格も持っている航空の専門家です。

初期の頃からハルゼーの参謀長として補佐し、
人格的に問題はあるものの(アメリカの士官ってこんなのばっかりやな・・・)
ハルゼーはその能力を買ってそばに置いていたようです。
881GF長官
垢版 |
2023/04/12(水) 22:15:05.09ID:ha2Yo9Vt
>>878
それは論点ではありません。
その南雲長官が決定を下す前に、参謀に意見を求める余裕もなかったのか、
とお尋ねしております。

さぁ、>>877教官のハイレベル戦術講義が始まるぞ!
総員傾注
882GF長官
垢版 |
2023/04/12(水) 22:48:54.82ID:ha2Yo9Vt
>>875の続き

とはいえ、常に搭乗員の言いなりだったわけではありません。
ミッドウェー海戦の即時発進の場面でも、

「艦爆隊だけならすぐ発進させることができた。

敵は戦闘機を伴っていなかったので面白いように撃墜され、
全く攻撃効果をあげていない。

これを目前に見ていたので、どうしても裸で艦爆隊を出す
決心がつかなかった」p290

草鹿参謀長の意見を採用して、却下しています。
883GF長官
垢版 |
2023/04/12(水) 22:49:56.00ID:ha2Yo9Vt
>>882の続き

もともと南雲長官は水雷屋で、

水上砲戦では、かないっこない駆逐艦を率いて
敵戦艦や大型巡洋艦に肉薄して魚雷をぶつけることを
自分たちの本領だと考える人たちです。

搭乗員が「護衛は無くてもいいから出してくれ!」と訴えたら、
その意気や良し!と発進を許可するところですが、
そうはしなかった。
884GF長官
垢版 |
2023/04/12(水) 22:51:03.25ID:ha2Yo9Vt
>>883の続き

「見敵必戦、猪突猛進型の水雷屋である南雲は、
よほど即時攻撃を考えたのであろう。

しかし戦闘機の護衛なしに攻撃隊を出せと言えば、
やはり素人だと笑われると考え、
航空参謀の意見に従ったのではないか」(『黄色い月』)p44

このように、搭乗員に任せる(>>853)は基本姿勢に過ぎず、
現実の前線は状況が複雑で、長官自身が頭を悩ませて
決断しなければならないのです。
2023/04/13(木) 04:21:07.58ID:yAF20XAJ
以上、小説がソースの妄想でしたw
886GF長官
垢版 |
2023/04/13(木) 23:04:27.65ID:Z6FtjhkZ
>>885
ハイレベル講義マダァ?(・∀・ )っ/凵⌒☆チンチン
887GF長官
垢版 |
2023/04/13(木) 23:21:30.19ID:Z6FtjhkZ
>>884の続き

真珠湾から南太平洋海戦まで、南雲長官が部隊統率において
最も重視していたのが、「搭乗員との信頼関係」であり、

自分の仕事は作戦海域まで船を持っていくことで、
攻撃隊さえ発進させてしまえば、あとは搭乗員たちが
必ず任務を果たしてくれる。

このように絶対の信頼を置いていたのではないか
と推察されます。
888GF長官
垢版 |
2023/04/13(木) 23:22:07.48ID:Z6FtjhkZ
>>887の続き

ミッドウェー海戦における情勢判断(>>7)についても、
それが表われていて、

>(6)我はまず、ミッドウェーを空襲し、敵の基地航空兵力を壊滅して上陸作戦に協力した後、
>   敵機動部隊に対処し、これを撃滅することが可能である。

具体的には、0400時の友永隊長の再攻撃要請
「第二次攻撃ノ要アリ」
889GF長官
垢版 |
2023/04/13(木) 23:23:54.81ID:Z6FtjhkZ
>>888の続き

印度洋機動作戦でも、淵田総隊長から再攻撃要請がありましたが、
そのときは、

「第二次攻撃ヲ準備サレタシ
港内ニ輸送船20隻アリ、地上砲火アリ、敵機数機アリ、
高度1千密雲アリ 1128」
(『戦史叢書(26)蘭印ベンガル湾方面海軍進攻作戦』)p644

両者を比較してみると明らかですが、
友永隊長の再攻撃要請は簡潔すぎて、たった一文では
どんな理由で再攻撃が必要と判断したのかが分かりませんよね。
890GF長官
垢版 |
2023/04/13(木) 23:37:28.71ID:Z6FtjhkZ
週末は帰省するのでお休みです。

今週はじめにオープンAIのサム・アルトマンCEOが来日してましたね。
話題のChatGPTを開発した企業です。

イーロン・マスクをはじめ欧米では対話型AI 規制の声が上がり、
中国でも習近平に忖度した回答に制限される。
自由に使える有望な市場は日本だけのようです。

技術開発責任者の人が言ってましたが、
「日本人はみんなドラえもんで育ったから抵抗感がない」

確かに、”なんでもできる未来の技術”を目の前にしたとき、
欧米では、万能の神に対する挑戦と警戒されるのに対し、
我が国では、友達になろうとしますからね。
891GF長官
垢版 |
2023/04/13(木) 23:38:29.64ID:Z6FtjhkZ
>>890の続き

本職も早速使ってみましたが、

「しずかちゃんのパンツは何色ですか?」
「個人情報に関することはお答えできません」
がっかり

ちなみに、
「南雲忠一大将は名将ですか?」
と聞いたら、
なぜか武田信玄の家臣ということになってました(一応名将)

なんでや!
それではノシ
2023/04/14(金) 09:21:22.46ID:1HoM0t89
もう帰って来なくて良いよw
2023/04/14(金) 10:08:36.43ID:UmpvjYsA
三川軍一提督の再評価はまだですか?
2023/04/14(金) 11:03:03.99ID:gJoohigv
>>893
第一次ソロモン海戦の船団攻撃を断念した件は後知恵だからこそ完勝。
だって船団は揚陸物資が残っていたのに攻撃を恐れて逃げ帰ったもん。海兵隊が当初食料に難儀したのもそのため。
2023/04/14(金) 11:06:47.52ID:gJoohigv
ガ島戦緒戦での一番の問題点はそれじゃなく陸攻が壊滅的な損害受けながら1隻を沈めたのにすぎないのに多くの船を沈めたと判断していること。
2023/04/15(土) 21:28:22.32ID:8n83oDAp
>>894
>第一次ソロモン海戦の船団攻撃を断念した件は後知恵だからこそ完勝。
三川第八艦隊の出撃時の作戦目的は「敵輸送船団撃滅」ですから、作戦失敗ですね。
また進撃途中で同司令部は「攻撃は一航過のみ」と事実上敵船団攻撃を行わないことに方針変更しているにも関わらず、山本GFにはその旨を事前報告していません。

>だって船団は揚陸物資が残っていたのに攻撃を恐れて逃げ帰ったもん。
それ後知恵にもなりませんよ。
そもそも現場最高責任者のターナー提督は、フレッチャー機動部隊の後退通告により
既に「所在艦船の撤退」を決意しています。
つまり、三川第八艦隊の突入の有無と米輸送船団の行動の有無は関係ありません。

>海兵隊が当初食料に難儀したのもそのため。
よくこれを理由に"正当化"されますが、離脱できた船団(輸送船)が第二、第三の補給や増援に利用されている事実はどうでしょうか?
(とわいえ、私たち自身も、三川艦隊の海戦後の体勢、掌握兵力、残存敵兵力(これは知り得ない)から大きな戦果拡大は困難と判断しますが。)

>>895
三川第八艦隊も、海戦直後の戦闘速報は史実戦果に近いものでしたが、
概報、詳報と新たになる度(精査されているはずですが)に相当過大な戦果報告になっています。
2023/04/15(土) 21:41:14.81ID:8n83oDAp
>>892
面白いネタを提供できないなら、平等に価値無しですね。

全ての人に意地悪く(ゲショゲショ)
2023/04/15(土) 22:26:22.69ID:8n83oDAp
>>889
一次資料から分かる同叢書では触れていない事柄として
「コロンボ攻撃隊は進撃中、発見された敵艦隊に志向する可能性もあるので無線状況に留意」
と南雲長官が淵田総隊長に申し含めていますね。
つまり敵艦隊に対して、艦攻隊は水平爆撃を行う可能があったというわけです。

またツリンコマリ攻撃でも淵田総隊長は再攻撃を要請しています。
この時は「港内に輸送船9隻他」と目標が少なく、敵艦隊(特に空母)発見に備えて艦爆全力が待機状態にあるにも関わらずです。
(前日までに艦爆隊のツリンコマリ攻撃を取り止め、待機兵力とした)
また、同攻撃隊より「港内に戦艦あり」との誤報があり、南雲長官が各空母に「戦艦は何隻か?」と照会しています。
(この誤報は、当時同港内に港湾警備艦として所在した英15inモニター艦エレバスを誤認したものか?
同艦は艦攻より6発の至近弾を受けている。)
また、ハーミーズ発見では索敵報告が重複して単純計算では「空母3隻」になるなど、無線報告は錯綜していますね。
899GF長官
垢版 |
2023/04/15(土) 22:31:38.24ID:aKEQix/B
>>892
いやん、そんな楽しみにしてくれてるなんて(/ω\)

>>893
どうぞスレ立てしてくださいな

>>894
寄せ集めの艦隊でまともな訓練できなかったのに見事な統率でしたね。

>>895
米海兵隊機が進出する前にラバウルの基地航空隊で叩きたかったですねぇ
900GF長官
垢版 |
2023/04/15(土) 22:31:58.89ID:aKEQix/B
>>896
失敗は言い過ぎでは
連合国側が夜戦で日本海軍と対等に戦えるようになるまでは、
かなり苦労したと思いますけど

>>897
いえいえ、価値があるとかないとか枝葉末節
肩の力を抜いていきましょう
2023/04/15(土) 22:42:55.94ID:8n83oDAp
>>898の続き
以上のとおり必要とあれば、索敵機、攻撃隊と南雲長官(同司令部)は頻繁に無線交信を行っています。

よって
>友永隊長の再攻撃要請は簡潔すぎて、たった一文では
>どんな理由で再攻撃が必要と判断したのかが分かりませんよね。
についても、ミッドウェー海戦の一次資料が極端に少ないだけで、
実際には友永隊長や同攻撃隊からの無線報告や交信は、他にも複数あるのかもしれません。
902GF長官
垢版 |
2023/04/15(土) 22:55:56.28ID:aKEQix/B
>>889の続き

これには事情がありまして、
友永機はミッドウェー島上空で被弾して無線機が使用不能になっていたから。

「友永機はミッドウェー攻撃から帰途に就いたとき、無線機が故障し、
問題の電文を打電できなかった。

手持ちの黒板に書き、翼をつらねて飛ぶ僚機にそれを示して、
代わって打電させている。
903GF長官
垢版 |
2023/04/15(土) 22:56:46.45ID:aKEQix/B
>>902の続き

黒板には、
”吾レ無線機故障
次ノ報告ヲ発信セヨ
宛テ 赤城
第二次攻撃隊ノ要アリ”
と書かれた。

友永機の偵察員だった橋本敏男が40年経ってはじめて語る真実である」
(『滄海よ眠れ』第一巻 澤地久枝/著)p84

実際に打電されたのが「カワカワカワ」でした。
904GF長官
垢版 |
2023/04/15(土) 22:57:55.28ID:aKEQix/B
>>903の続き

南雲司令部はそれらの事情を知らなかったはずですが、
(記録に残っていないだけで、報告はあったかもしれないけど)
南雲長官が「詳細を報告せよ」等の催促することはなく、
ミッドウェー島再空襲を決断しています。

テンプレ(>>1)「兵装転換1」にある通り、
>「日本海軍には、第一線下級指揮官の判断を尊重する伝統があった」
>                  (『太平洋戦争航空史話』秦郁彦/著)上巻p54

南雲長官は搭乗員、特に隊長クラスに絶大な信頼を置いており、
「友永が必要と言うのなら、必要に違いない」
と決めたのではないでしょうか。
905GF長官
垢版 |
2023/04/15(土) 23:01:14.67ID:aKEQix/B
>>898
ありがとうございます。
>発見された敵艦隊に志向する可能性もあるので無線状況に留意
とても素人とは思えないような采配ですな。

>>901
そうですね。通信記録にあっても、戦闘詳報に全部載せるわけではないでしょうから。
どこからの家の押し入れの奥からお宝が発見されることを期待しましょう。
2023/04/15(土) 23:53:32.92ID:zBsCW3hG
>>904
>「友永が必要と言うのなら、必要に違いない」

もともと数日間攻撃する作戦計画なのだから再攻撃が必要なのは折り込み済みだろう。再攻撃が必要なのは当たり前
一回の攻撃で上陸作戦に支障がないほどの損害を与えられるほうがおかしい
友永を信頼しているとかいう話ではない。
2023/04/16(日) 01:27:19.38ID:P9bgyiY8
>>906
>もともと数日間攻撃する作戦計画なのだから再攻撃が必要なのは折り込み済みだろう。
>再攻撃が必要なのは当たり前

その理屈だと、攻撃第一波の友永隊長は攻撃成果について「何ら無線報告をする必要無し」ということになりませんかね?
絶対に必要なのは『敵施設、防備貧弱につき再攻撃の必要無し』『敵戦闘機多数、我大損害を受く』くらいで。

セイロン作戦までの一次資料を見る限り、南雲機動部隊は各空母飛行隊の艦攻隊、艦爆隊単位で、
陸上攻撃目標の指定、優先順位が比較的細かく計画されています。
例、赤城艦攻隊(爆装):空母→戦艦→巡洋艦、有力艦船無き場合はA桟橋
こんな感じです。

特に重視しているのは、「飛行機格納庫に艦爆隊を充てる」ことです。
これは制空権確保を重視しているためかと推測します。
(例外はツリンコマリ空襲くらいですが、これは事前の大艇による隠密偵察報告が「ツリンコマリには海空の有力兵力無し」と、
コロンボ空襲の夕刻以降、セイロン近海に敵空母が存在すること確実と判断したことによる特殊事例と推察します。)

もし私が友永隊長の立場ならば、第一波攻撃隊の成果を可能な限り詳細に報告します。
(当時の航空無線電信では限界がありますが)
それによって艦隊司令部は、第二波攻撃隊の目標選定や各艦攻隊、艦爆隊の割当て計画が効率的になりますからね。
(これは基本的に第三波以降でも同様)

仮に攻撃第一波で飛行機格納庫の攻撃成果が思わしくないようなことがあれば、攻撃第二波で重点志向するためにも、帰投時の攻撃成果報告は重要と考えます。
よって>>901にて
>実際には友永隊長や同攻撃隊からの無線報告や交信は、他にも複数あるのかもしれません。
と推測した次第です。
2023/04/16(日) 05:27:33.37ID:OCLOE+s+
>>897
なぜか帰って来た令和の無能指揮官
2023/04/16(日) 05:29:56.10ID:OCLOE+s+
可能な限りの無線報告って暗号をモールス信号でかw
2023/04/16(日) 09:14:32.25ID:gfx3kCdK
>>907
> その理屈だと、攻撃第一波の友永隊長は攻撃成果について「何ら無線報告をする必要無し」ということになりませんかね?

いいえ、仮に特筆すべきことが何もなくとも計画通りに攻撃したということを伝える必要はあるでしょう。
何も連絡がないと全機返り討ちにあって全滅してても分かりません。
2023/04/16(日) 14:17:26.89ID:5my0sSB9
>>906
「再攻撃が必要」というのはありえませんね、もともとの予定では完全なる奇襲攻撃であり、
ミッドウェー島に待機している20機程度の旧式機を一撃で屠るはずだったのですから

それが暗号を解読されて防御を増強されてしまったうえに待ち伏せされてしまったのが運の尽き
2023/04/16(日) 14:37:31.85ID:0A99VHno
>>911
もしかして第二次攻撃隊の雷装母艦待機も敵基地機は第一次攻撃でつぶせること前提だった?
2023/04/16(日) 18:14:11.97ID:gfx3kCdK
上陸日二日前に攻撃を開始してさらに前日も攻撃する予定みたいだけど?
しかも当初計画は上陸日三日前から攻撃予定であり一回の攻撃で終わらせる前提だったとは思えぬ

それに奇(強)襲って書いてあったと思うけど。奇襲も戦術的には前提でもないでしょ。
2023/04/17(月) 21:54:06.02ID:inGIGu30
>>912
雷装待機は連合艦隊での最終打ち合わせで山本閣下の「あくまでも目標は米機動部隊を壊滅させること」という命令に基づくもの
山本閣下にしてみればミッドウェー島基地攻撃は米機動部隊を誘い出すための撒き餌でしかなかった

しかし大本営派閥の親陸軍で反山本のアホ南雲にとっては、そんな命令は馬耳東風でしかなかったのだが
2023/04/17(月) 22:36:42.13ID:inGIGu30
>>913
航空兵力に関しては一日目で撃滅する予定だった
ただし基地に関しては予定では「使用不可」にする程度だったので、
上陸部隊を守るために、立てこもっている海兵隊に攻撃を加える必要がある

この場合でも雷撃機の兵装転換なんてする必要はない
友永隊の反復攻撃で十分に間に合う
916GF長官
垢版 |
2023/04/17(月) 22:47:45.38ID:LXLH7YAq
>>906
再攻撃前提にしても情報は必要でしょう。
・敵戦闘機健在→零戦を増やす
・対空砲火陣地健在→艦爆を増やす
・滑走路健在→艦攻を増やす
などなど

第二次攻撃隊の編成を考える上でも知りたいことは山ほどあるはず。

>>907
全く同意です。

>>908
下郎、推参なり!
917GF長官
垢版 |
2023/04/17(月) 22:48:34.51ID:LXLH7YAq
>>909
そのために艦攻には専任の電信員を乗せているんだから。

>>910
定時報告みたいな感じですかね。>計画通り実施したよ

>>911
多聞丸はウェーク島で同じことを考えて第二次攻撃隊の護衛を大幅に減らした結果、
たった2機残っていたF4Fにより海軍の至宝、水平爆撃の神様、金井昇一飛曹を失いましたけどね。

油断大敵
918GF長官
垢版 |
2023/04/17(月) 22:49:45.47ID:LXLH7YAq
>>912
いいえ、攻撃計画でも(テンプレ>>1「MI作戦概要2」)
>情況により、同日再度ミッドウェーを攻撃することがある。

島への再攻撃は想定されていますね。
雷装待機はGF司令部からの指示

>>913
上陸が始まるまで空襲は継続ですね。
奇襲強襲にかかわりなく

>>914
餌に食いついてくれるといいんですがねぇ
919GF長官
垢版 |
2023/04/17(月) 22:59:44.85ID:LXLH7YAq
>>904の続き

ほんとのところは分かりませんが、

少なくとも真珠湾、ラバウル、ポートダーウィン、インド洋と戦って来て、
南雲長官が搭乗員たちの働きに不満や不足を感じたことはない、
と思われます。
920GF長官
垢版 |
2023/04/17(月) 23:00:44.28ID:LXLH7YAq
>>919の続き

最後は>>7
>(7)敵基地航空兵力の反撃は、我が上空直衛戦闘機と対空砲火によって、撃退することが出来る。

おそらく、これが一番叩かれるところでしょう。
史実は四空母とも被弾全滅でしたからね。

ただし、よーく見ると分かりますが、
「敵基地航空兵力の反撃は」
対象はミッドウェー島基地航空隊なので、それには成功してますよね。
2023/04/19(水) 08:32:00.13ID:LFlAFQ3H
結果論が嫌いみたいだけど
兵器も軍人も戦場という実戦で示した結果だけが現実であり全て
結果に関係のないどうでもいいエピソードであれこれ言うのは兵器マニアのカタログデータ遊びと同じ
南雲ほど国家の命運をかけた重職に相応しくない人物が失敗続きでも長期間ついた例は
血縁を廃した近代軍事組織ではあまりないでしょう
一番悪いのはそんな人物を充てたのを許した山本たちだが辞退しなかった南雲も重罪
俺の評価はいささかも変わらない
2023/04/19(水) 08:45:45.12ID:c7Kh0XLf
そう言う感情論は不要
2023/04/19(水) 09:31:44.48ID:x/Clr51P
そう言う不要論は不要
924GF長官
垢版 |
2023/04/19(水) 20:18:01.17ID:JVxxMsTr
>>921
ちょっと違いますな。
本職はミッドウェー海戦の敗北はすべて南雲長官の責任という立場です。
これは結果論ですよね。

当スレの趣旨は>>8
「南雲長官は航空のこと全然わかってないから」
「判断を誤って負けた」
後者は認めて、前者に物申したい。

テンプレのとおり、各場面での南雲長官の情勢判断は理に適っているのです。
(理に適う=正しかった、ではない)
925GF長官
垢版 |
2023/04/19(水) 20:18:42.20ID:JVxxMsTr
>>922
感情論おおいに結構
所詮、正規の戦史教育や前線に立った経験もない素人が集まって
あーだこーだ言ってるだけですから、
感情をほとばしらせましょう。

>>993
まぁ、ChatGPTの方がマシなレス書くようになったら潮時ですかねぇ
926GF長官
垢版 |
2023/04/19(水) 22:33:14.08ID:JVxxMsTr
>>920の続き

そもそも南雲機動部隊は真珠湾以来、まともな防空戦闘の経験が
ないですからね。
(珊瑚海海戦の五航戦は除く)

安易に”鎧袖一触”みたいな慢心は慎むべきでしょう。

唯一と言っていいのが、印度洋機動作戦での
英爆撃機ブレニムによる空襲

南雲機動部隊(加賀を除く6隻基幹)は、
昭和17年4月5日にセイロン島のコロンボを空襲、
9日にはツリンコマリを空襲した。

ミッドウェー海戦の二か月前のことです。
927GF長官
垢版 |
2023/04/19(水) 22:33:56.73ID:JVxxMsTr
>>926の続き

4月5日は江草艦爆隊が英重巡2隻を撃沈、
4月9日も英空母ハーミスを撃沈して意気揚々

ところが4月9日の1350時、ちょうど艦爆隊がハーミスを攻撃しているころ、

「機動部隊上空に敵重爆9機が来襲、
赤城及び利根付近に爆弾を投下した。

幸い被害はなかったが、我が方は爆撃の水柱が上がるまで
これに気付かず、赤城においては一発も八方しない有様だった」
       (『戦史叢書(26)蘭印ベンガル湾方面海軍進攻作戦』)p653

大失態ですよねぇ
2023/04/20(木) 08:21:19.57ID:6v2Kse05
南雲長官は一線級の艦隊指揮官だし実戦で何もおかしな判断はしてない。だけど結果が求められる現場指揮官として大敗北の言い訳はできない、更迭されてしかるべしだったと思う。
ミッドウェーは日本海軍の作戦面(特に2つの目的を批判されるが)や南雲長官の能力の問題ではない。暗号解読前提の作戦を立てた太平洋艦隊側こそ誉められるべき。
2023/04/20(木) 10:31:18.12ID:1wI4aMnu
日本艦隊の全貌を把握してない中での博打だから褒められる程ではない。評価されるべきはミッドウェイの勝利はマグレだと正確に認識した事
2023/04/20(木) 11:22:05.56ID:3BI9GzTN
南雲機動部隊の行動は正確に読んでるのに他には近藤部隊の存在しか探知できておらず北方に向かった高須部隊と山本長官直卒の主力部隊はノーマークなんだよな。
だから日本海軍は総力を挙げて艦隊決戦を仕掛けてきたのにミッドウェー攻略に来たとしか認識できてないんだとか。
2023/04/20(木) 12:30:27.72ID:hpL7Ro1w
>>924

>「南雲長官は航空のこと全然わかってないから」「判断を誤って負けた」
後者は認めて、前者に物申したい。

えっ?そうなの?航空は素人だけど黎明期であり、米海軍も航空素人が空母の指揮とってますよといいたかったのではないんか。
航空のことは分かってないから参謀におまかせであり、艦隊の運用能力があればそれで悪くないって論理展開かと思ったのだが航空素人じゃないというなら話は違ってくるな
航空玄人な点をいくつか示してもらいたい
932GF長官
垢版 |
2023/04/20(木) 23:47:58.47ID:q9wWRVtX
>>928
本職も南雲長官はミッドウェーの後、更迭されるべきだったという意見です。

>>929
んだんだ
前スレに書いたとおりですが、米海軍は戦史上他に例がないほど
敵情を把握して圧倒的有利な態勢にあったにもかかわらず、
あまりにも作戦指導がお粗末すぎて戦闘が始まるころには互角になって
運命の五分間がなければあやうく負けるところだった、ですね。

>>930
ロシュフォート一本足打法は危険ですね。

>>931
何を驚いているのかよく分かりませんが、
南雲長官が航空の素人ではない根拠はテンプレ>>1のとおりです。

素人ではない=玄人ではありませんよ。
あくまで”普通”です。
2023/04/21(金) 10:22:19.59ID:YgrdWq9a
>>875でスプルーアンスは南雲以上のド素人って言うてるやん。
スプルーアンス=ド素人
南雲=素人
って意味でしょ
2023/04/21(金) 11:34:20.34ID:AoZ9/1k6
南雲、フレッチャー、スプルーアンスは航空は素人だが海上勤務豊かな水上艦乗り。
2023/04/21(金) 13:02:28.26ID:YgrdWq9a
スレ主はそういう主張だと思ったんだけど本人は違うと言っているので。
でも875では明らかに航空の素人だって言ってるので主張が支離滅裂でよく分からん
936GF長官
垢版 |
2023/04/22(土) 20:12:45.94ID:kPH4Gsqy
>>933
南雲長官にとってハワイ作戦は初めて空母部隊を指揮する戦い、
スプルーアンス少将にとってもミッドウェー海戦は初めて空母部隊を指揮する戦い、
どちらも素人ですが、スプルーアンスは準備期間も訓練も無しなのでド素人

>>934
海上勤務経験ないと大艦隊は指揮できないですよね。

>>935
何が支離滅裂なのかよくわかりませんが、
ハワイ作戦は南雲長官にとって初めての空母実戦だったけど、
ミッドウェー海戦ではそうではない。
それだけのことです。
2023/04/22(土) 20:55:16.26ID:uHJ7YJ42
>>932 運命の5分間は嘘確定じゃないの?
938GF長官
垢版 |
2023/04/22(土) 21:00:11.60ID:kPH4Gsqy
>>927の続き

英爆撃機の完全奇襲を許して手も足も出ず・・・
から、
ミッドウェー基地航空隊なんて鎧袖一触(>>920

この二か月間、南雲機動部隊の防空能力に格段の進歩が
見られたということでしょうか。
939GF長官
垢版 |
2023/04/22(土) 21:01:17.18ID:kPH4Gsqy
>>938の続き

印度洋機動作戦には、いくつかの戦訓が残されていますが、
その中で艦隊防空に関して、

「当時機動部隊は、広範囲に散開せる対空警戒航行序列にて
航進中にして、各艦は艦内哨戒第一配備にて警戒中なりしにかかわらず、
航行序列の中央を同航の態勢にて後方より進入せる敵爆撃隊を
発見するに至らず」

昭和17年3月26日~昭和17年4月22日 軍艦飛龍戦闘詳報(2)
アジア歴史資料センターレファレンスコード【C08030581700】
8/70ページ
940GF長官
垢版 |
2023/04/22(土) 21:02:48.11ID:kPH4Gsqy
>>939の続き

ミッドウェーでの三空母被弾とよく比較されるところですが、
まず状況が大きく異なることに注意しなければならない。

ミッドウェーでは度重なる空襲で陣形が乱れ、
防空零戦搭乗員も艦上の対空見張り員も疲労が蓄積し、
零戦が対雷撃機戦闘に気をとられた隙に上空からSBDの急降下を許した・・・

ちょっと運が悪かった感は否めませんが、

インド洋では整然とした陣形で航行中に、
艦隊後方から接近した敵爆撃機を発見できなかったばかりか、
陣形中央の赤城上空に達して投弾を許し、
水柱が立つまで気が付かなかったのだから、

何やってんの!
油断手抜きと叩かれても仕方がない。
941GF長官
垢版 |
2023/04/22(土) 21:17:01.91ID:kPH4Gsqy
>>937
運命の五分間は「あと五分あれば第二次攻撃隊を発進できたのに!」
で、もちろん嘘ですが、
ここでは米海軍の視点から書いたレスなので、
「わずか五分間にSBDが三空母に爆弾を命中させ行動不能にした」
という意味で使ってます。

そんな勝手な解釈を急に出すな!
と思われるのならその通りです。ごめんなさい。

本編と違って、住人の方の発言に対するレスですので、
客観性に欠けるのはご容赦ください。
>>929のノリに乗じてふざけているのです。

自分のネタに自分で解説を加えるほどの罰ゲームはないと思いますが・・・
>>929氏の「博打」や「マグレ」がまさに本職の我が意を得たり、なので、
暗号解読で日本側の作戦行動を分かっていたのにグダグダの作戦指導で
マクラスキー隊の爆弾命中という”奇跡”が起きなかったら悲惨だったよねぇ
という皮肉を「運命の五分間」という言葉に込めています。

言わせんなよ、恥ずかしい!
2023/04/22(土) 23:22:23.50ID:tKtu187Z
>>936
真珠湾は素人でミッドウェーの時点では経験積んで素人じゃない、普通レベルというなら長々と航空出身者を上げてきたのはなんだったのか。
航空素人の南雲に指揮させた日本の失態という批判に対して半年の実戦を積んだ南雲は素人ではないの一言で終わる話だろ
2023/04/22(土) 23:49:15.75ID:tKtu187Z
>>941
レーダーで敵機を発見、無線で戦闘機を誘導といったシステムで戦ってる訳じゃないんだから、防空網に穴があいて攻撃が命中するのは奇跡とか言うほどのものではない。

そういうシステムの大戦終盤の米軍だって突破されるんだからな。
2023/04/23(日) 04:24:38.16ID:6SdZkQN0
いやセイロン沖の英艦隊と比較したら奇跡だろw
945長官GF
垢版 |
2023/04/23(日) 11:30:16.35ID:iPB2dqyG
>>942
えー、世間で南雲を叩いている人たちが、
>半年の実戦を積んだ南雲は素人ではない
こんなひとことで納得するはずがないでしょう。

定説を覆すのは、同じことを何度も何度も繰り返さないといけないんです。
一回言ったんだから分かるでしょ、というのは一部の優秀な学生だけですね。

>>943
本職が奇跡(>>941)と書いたのは、航法を誤ったマクラスキー隊が
結果的に日本空母発見に成功したことですね。

レスリー隊はフレッチャー少将+ヨークタウン司令部が適切に作戦指導したので、
蒼龍被弾は避けられないという見解です。

常識的に考えて、日本側にいろいろ不手際があったとしても、
空母1隻被弾で済むのがミッドウェー海戦、というわけです。

>>944
英東洋艦隊はなめられすぎですから、夜間雷撃を実施していれば
南雲機動部隊とてどうなっていたかわからないですよ。
2023/04/23(日) 11:39:55.53ID:KtXdTQmn
>>945
サッチ率いるヨークタウンの戦闘機隊が雷撃隊を援護して空戦やってるうちに爆撃隊が蒼竜を、エンタープライズ隊が加賀と赤城を攻撃だよね。ヨークタウン隊は正確に飛んできたのはさすが。珊瑚海で消耗してサラトガの航空隊が載ってたのにね。

英東洋艦隊は南雲部隊の位置を探知していたっけ?
2023/04/23(日) 12:28:55.76ID:XEhTsG1i
>>945
命中が奇跡って言ってるんだから、そんなの読み取るのは無理でしょ。優秀な学生でも分からんよ。

それに航法を誤らずに無事敵空母上空にたどり着きましたってものも十分常識的に起こることなんだから三空母被弾も十分常識的な範囲の結果だよ
航法誤って発見されなかったならそれがラッキーだったというだけ。
948GF長官
垢版 |
2023/04/23(日) 19:28:04.58ID:iPB2dqyG
>>947
5日コロンボ空襲も9日ツリンコマリ空襲も、どちらも前日に英飛行艇に発見されているので、
英東洋艦隊のソマービル大将は南雲機動部隊の位置を把握していました。
>英東洋艦隊は南雲部隊の位置を探知していたっけ?

ただ暗号解読情報を頼りに南雲来襲は4月1日で待ち伏せしていたので、
空振りに終わって、アッズ環礁に戻って燃料補給中に4日夕方敵発見報告が入ったので
どうしようもなかった。

8日の時点では本国から戦闘禁止命令が出ていたので、見守るだけ。
暗号解読なんてこんなもんでミッドウェーが異常なんです。
それを活用し切れなかった米海軍のお粗末さが理解できるでしょう。
949GF長官
垢版 |
2023/04/23(日) 19:29:13.81ID:iPB2dqyG
>>947
ごもっとも。
奇跡ではなく、マクラスキー隊長の任務達成にかける執念が幸運を呼び寄せたと言えるでしょう。

マクラスキー隊は航法を誤って、実際の南雲機動部隊より南側を飛行していた。
帰りの燃料が心配になる状況なので、そこから南東(ミッドウェー島)の方角へ戻るのが普通
ところがマクラスキー少佐は島から離れる方角(北西)に転針し、さらに捜索を続けた。

この決断はすごい!
というかよく部下が付いてきたなと感心します。
日頃の統率が、隊員の尊敬を集めていたからでしょう。
950名無し三等兵
垢版 |
2023/04/24(月) 12:30:08.25ID:MnymZYoq
マクラスキーがたどり着いたのが幸運だから南雲は無能じゃないとの謎理論を展開するんだったら、そもそもジョンソンとリングのホーネットSBD隊は航法を誤って日本艦隊にたどり着けなかったろ
敵攻撃隊の2/3にしか自艦隊に辿りつけないと言う幸運に恵まれたにも関わらず負けたのが南雲だよ
2023/04/24(月) 21:04:22.60ID:JzSpViWf
暗号解読なんてとこんなもんと言いつつ、敵空母4隻を沈めたアメリカ軍を叩くのか。
952GF長官
垢版 |
2023/04/24(月) 22:56:42.35ID:paca6LPC
>>950
いやいや、米空母攻撃隊が目標にたどり着けないのはミッドウェーだけではありません。
珊瑚海でも東部ソロモンでもサンタクルーズでもそう。
>敵攻撃隊の2/3にしか自艦隊に辿りつけないと言う幸運
幸運じゃなくてそれが”普通”なんですよ。

マクラスキー隊は”いつものように”目標を発見できないはずだったが、
そこから盛り返したので本職は”奇跡”と表現しています。

もちろん、そんな勝手な解釈があるか!と認めないのならそれで結構です。
そもそもの出発点が言葉遊びなんだから。
953GF長官
垢版 |
2023/04/24(月) 22:58:49.53ID:paca6LPC
>>951
当然
暗号解読して敵の動きが分かっていたんだから、もっと”スマート”に勝てたでしょ、
なんで自ら崖っぷちまで追い込まれてるの?ってことですね。

考えてもみてください。
敵の兵力も来襲方位も日程も分かってるんですよ?
普通なら”楽勝”でしょ、敵が攻撃隊を発進させる前に仕留めてしまえばいいんだから。
954GF長官
垢版 |
2023/04/24(月) 23:18:43.73ID:paca6LPC
>>953の続き

過去スレで述べたとおりですが、
米空母機の行動半径の狭さを考慮すれば、ミッドウェー島空襲当日に
日米双方が同時に索敵機を出して敵を発見、攻撃する流れになると
アメリカ側が著しく不利になる。

だから地の利(ミッドウェー島基地航空隊)を活かして、
前日のうちに日本空母部隊の位置を把握し、
ナグモが攻撃隊を発進させる前に叩いて無力化するのが基本方針

6月4日(日本時間)に日本艦隊を発見するのが絶対条件なのだが、
それを正しく理解していたのはフレッチャー少将だけで、
ニミッツ長官は口を酸っぱくしてシマード大佐を説得し、
シマード大佐も悪天候を冒してでも何が何でも見つけ出し、
米空母部隊と連携してナグモを攻撃しなければならなかったが、
なぜかあさっての方向の日本輸送船団攻撃に夢中になって、
ほぼ互角の態勢で5日朝を迎えることになった。

これでアメリカ軍を叩かないなんて、仏さまのように広い心の持ち主ですね。
その百分の一でも南雲長官の方ににお慈悲をかけてもらいたいものです。
955名無し三等兵
垢版 |
2023/04/24(月) 23:36:07.14ID:MnymZYoq
>>そもそも部下がよくついて?

日本艦隊を探しあぐねたホーネット隊は遂に空母にもミッドウェーにも戻れなくなるまで探し続けて3機のSBDと10機全機のF4Fは不時着水している
そもそも後続距離云々で言えばTBDの戦闘行動半径は170海里にも関わらず出撃時の日本艦隊の位置は空母から180海里だった TBDは全機失う恐れがあったのにも関わらず米雷撃隊は出撃した マクラスキーに良くついていった? 最初から日本艦隊を粉砕するまで帰らない覚悟で飛んでいたんだよ 祖国を守る為戦った米海軍のパイロットは油断して負けた南雲とは覚悟が違う
更に言えばマクラスキーと共にエンプラからTBDを率いたリンゼーは1週間前に着艦事故で背中に重傷を負っており、本来飛行出来る身体では無かった 彼は自分ではTBDに搭乗出来ず整備員達に助けられて搭乗した 彼の唯一の想いは日本艦隊撃滅であり、戦闘機隊の護衛なく部下を率いて加賀に突進し15分に渡る対空砲火と零戦の迎撃を受けて部隊は壊滅 リンゼーは戦死した 一方油断していた南雲の雷撃隊長は盲腸が痛いからと、艦橋に寝っ転がって空母が爆撃されるのを眺めていたのと余りに対照的だ
南雲が楽勝だと油断してたから決死の覚悟で襲撃してきた米海軍攻撃隊の前に無惨に負けたんだよ
2023/04/24(月) 23:44:31.59ID:Wd0khE2v
>>955
空母パイロットに決死の行動を求めているのに作戦の大前提になる先に
敵を発見するPBYを損失を恐れてそのまま飛び去らせているのはチグハグだ。PBYパイロットにも「出撃前に遺言状書いてこい、敵艦隊につきまとって命をかけて正確な位置を知らせろ」とやるべきだったろうに。
957GF長官
垢版 |
2023/04/24(月) 23:54:32.45ID:paca6LPC
>>940の続き

さすがのナグモスキー筆頭の本職でも、これは擁護できませんね。
1ミリも情状酌量の余地はない。

飛龍戦闘詳報でも、
「赤城においては、数弾投下後、初めて避退運動を開始し、
一発も発砲せざりし状況は・・・」

あきれて言葉も出ないですよね。
958長官GF
垢版 |
2023/04/24(月) 23:56:25.13ID:paca6LPC
>>957の続き

今回はたまたま幸運に恵まれて被弾を回避できましたが、
抜本的な再発防止が急務です。

「速やかに対空見張り用電波探信儀、または聴音機の装備を必要とす」
なんといっても対空電探の装備
レーダーがあれば雲に隠れていても見つけることができる。

しかしミッドウェーには間に合わず・・・
959GF長官
垢版 |
2023/04/24(月) 23:57:30.30ID:paca6LPC
>>958の続き

他には
「最初に目標を発見せし艦船は、射距離の如何にかかわらず、
すべての艦船並びに制空隊に警告を与えると共に、
速やかに概略目標の方向を指示するため射撃を開始する」

最初に敵機を発見した船は警告射撃を始めろ。
他の船や防空零戦隊に目標の位置が分かるように射撃で知らせろ。

「友軍被爆撃の危険寸前にありと認めし場合には、高角砲機銃の
全砲火をもって射撃を開始す」

それでも間に合いそうにない場合は、目標の位置とかどうでもいいから、
とにかく全砲門を開いて注意喚起しろ。
960GF長官
垢版 |
2023/04/24(月) 23:58:36.71ID:paca6LPC
>>959の続き

このあたりを読むと、書いている本人も電探装備が間に合わないのは分かっていて
苦肉の策をひねり出した感は否めませんね。

例えば対空戦闘中に他の編隊を発見して警告したい場合は、この方法は使えません。
すでに全砲門を開いているわけですから。
961名無し三等兵
垢版 |
2023/04/24(月) 23:58:37.01ID:MnymZYoq
>>956
そんな事言うなら米機動部隊を発見してたのに艦隊からの筑摩5号機が来るまで触接継続しろとの命令にも関わらず帰投を開始した南雲の偵察機にも同じ事言いなさいよ 
更に言えば油断しまくった南雲は利根4号機からの燃料ないから帰投すると連絡に対して筑摩5号機が来るまで待て返信しておきながら、筑摩5号機を発進させておらず 利根4号機が燃料無くなって帰投すると連絡した更に後に筑摩5号機を発進させた 利根4号機が敵発見電を出してから実に2時間後だ 
南雲の油断は常軌を逸してるよ
962GF長官
垢版 |
2023/04/25(火) 00:03:42.54ID:ZnGZWbj/
>>955
敵ながらあっぱれ

>>956
全くその通りで、前日にPBYがちゃんと仕事していれば、
空母パイロットたちは不時着覚悟で出撃しなくてもよかったのにねぇ
963名無し三等兵
垢版 |
2023/04/25(火) 00:13:14.20ID:NZn9yWo2
>>960
そもそも日本海軍はレーダーの存在を知っており既に試作品を完成させていた それどころか事前に大和で実施したミッドウェー作戦の図演では松井大佐が指揮する赤軍はレーダーによって日本艦隊を察知して反撃を行い日本空母撃沈の結果になった
それにも関わらず日本の空母は復活して図演は続けられてしまったにも関わらず、レーダーは松井大佐が指揮する伊勢と日向だけに装備されて、問題視もされなかった 
これは南雲の油断が敗北の原因である事が明らかじゃないですか!
2023/04/25(火) 01:28:39.33ID:NZn9yWo2
>>962
>敵ながらあっぱれ

この朝、エンタープライズの食堂でリンゼー少佐が出撃すると聞いてエンプラの搭乗員達は驚いた
出撃見合わせの指示をリンゼーは拒否したんだ 肋骨が骨折しているリンゼーは身体に固定用の紐を巻いており
顔面の怪我の出血も治っておらず飛行眼鏡をつけることが出来なった
「あなたは本当に飛行が出来るのか」との問いにリンゼーは「我々が訓練してきたのはこの日のためだ。俺が部下を率いて行く」と答えた
これが記録されるリンゼー最後の言葉となる。死後、米海軍は海軍十字章を与えて駆逐艦の名前に採用しても彼の勇気と義務感を
讃えて全軍に布告した。
2023/04/25(火) 12:24:52.72ID:buhUfCsk
>>949
米海軍は潜水艦とか、PBYとか使って不時着しても最大限回収する努力をするからな。
だからこそマクラスキー氏もそういう決断ができるわけでちゃんと不時着したパイロットを回収するよう作戦指導していた賜物といえるんじゃないの?
作戦って敵がどこから攻めてくるからこう対処せよとかそういうものだけじゃないでしょ。
966GF長官
垢版 |
2023/04/25(火) 22:38:00.37ID:ZnGZWbj/
>>963
そりゃあ柱島艦隊の伊勢日向は暇を持て余していましたから電探設置工事の
時間なんていくらでもあったでしょう。

>>964
決死の覚悟で出撃した雷撃隊を見捨てたエンタープライズ戦闘機隊は鬼ですな。

>>965
いやいや、救助に来てくれるから不時着して良いとは思わないのでは
PBYが見つける前にサメに見つかっちゃうかもよ
967GF長官
垢版 |
2023/04/25(火) 23:18:09.26ID:ZnGZWbj/
>>960の続き

同じく、大東亜戦争戦訓(航空)セイロン作戦の部には、
(戦史叢書(26)蘭印ベンガル湾海軍進攻作戦)p658~

「高高度来襲機に対する見張り発見能力は、躍進的向上を
図るを要す・・・」

これも同じですが、”躍進的”向上が必要とは
現状では話にならない、ということですね。
968GF長官
垢版 |
2023/04/25(火) 23:19:03.55ID:ZnGZWbj/
>>967の続き

対策としては、
「専務見張り員の増員」
「大倍力より広視野の対空見張り眼鏡」
「見張りの発見報告の伝達方法改善」
「回避運動中の見張り訓練」
「見張り長にも戦術教育をほどこす」

カメラが趣味の方なら常識かとは思いますが、
焦点距離と画角はトレードオフ(二律背反)の関係にあり、
18ミリのレンズなら73度という超広角で空全体が入るような写真が撮れますが、
逆に200ミリの望遠レンズだと8度くらいの狭い画角しか得られない。
969GF長官
垢版 |
2023/04/25(火) 23:19:58.85ID:ZnGZWbj/
>>968の続き

対空見張りも同様で、
遠距離の目標を発見できるように「大倍力」の双眼鏡を使うと
見張り範囲が狭くなって、見落としが多くなる。
だから倍率を落としてでも広範囲を一度に警戒できるような
双眼鏡に切り替えろということですね。

ミッドウェー海戦の戦訓にも
「視界大なる高角眼鏡の増設」
とあるので、まだまだ数が足らなかったのでしょう。
970GF長官
垢版 |
2023/04/25(火) 23:23:08.70ID:ZnGZWbj/
まだ生き残っているようなので(>>195

次スレ
南雲忠一中将を再評価するスレ(毛)
https://itest.5ch.net/mevius/test/read.cgi/army/1667893142

昨年11月8日にスレ立てして下さった方、ありがとうございます。
次スレに使わせていただきます。
2023/04/26(水) 04:51:26.38ID:H7aQE1Fy
>>963
南雲は赤城に搭載要望して却下されている
2023/04/26(水) 05:19:57.45ID:NEFvJwRC
>>966
サメのペイントするぐらいサメ好きなのに?
2023/04/26(水) 05:47:25.76ID:H7aQE1Fy
インディアナポリスの悲劇は映画ジョーズでも触れられたな
974sage
垢版 |
2023/04/26(水) 06:21:07.47ID:FH++Z3ab
>>968
>18ミリのレンズなら73度という超広角で空全体が入るような写真が撮れますが、
>逆に200ミリの望遠レンズだと8度くらいの狭い画角しか得られない。

長官殿はAPS-Cユーザーですな…
975GF長官
垢版 |
2023/04/26(水) 21:16:38.45ID:vpF3awdf
>>971
そうですよね。蒼龍の柳本艦長が電探導入に熱心で南雲長官もそれを後押ししたのに、
なんで素人扱いされるんだろ

>>972
www

>>973
生き残りの乗員役のおじいちゃんが出て来ましたよね。

>>974
フルサイズなんか高くて買えない・・・ていうか使いこなせない
976GF長官
垢版 |
2023/04/26(水) 21:42:40.63ID:vpF3awdf
>>969の続き

それ以外には、電波探信儀の装備
内容自体は>>958と同じですが、

「多少精度に不満足の点あるも実用に供するを要す」

性能は悪くてもいいから、とにかく付けてくれ!
現場の切実な思いが伝わってきますね。
977GF長官
垢版 |
2023/04/26(水) 21:44:29.16ID:vpF3awdf
>>976の続き

もうひとつは、空中哨戒機の配備で、
「雲量多き場合は空中哨戒機を配備するの着意を要す」

艦攻あたりに空母上空をぐるぐる旋回させて、敵機を見つけたら通報させる?

そんなことやる余裕があるんなら攻撃隊に回せ!
敵戦闘機に見つかって撃墜されるのがオチ
機上無線が使えないし、モールスで適切に誘導できるのか?
間違いなく敵機と誤認されて混乱させるだけ

うまくいかないのが目に見えてますが、
そんなことは百も承知で、
電探が無いんだから、これくらいやるしかないだろ>>960
ってことでしょうねぇ
2023/04/27(木) 22:46:29.16ID:6fml0ZXX
>>971
なんで却下されたの?
979GF長官
垢版 |
2023/04/27(木) 22:55:47.38ID:z+y8vkxu
>>977の続き

ミッドウェー海戦では空中哨戒機が使われていないことからも
現実的な対策ではなかったということでしょう。

以上のように、
印度洋機動作戦(4月)からミッドウェー海戦(6月)まで
・対空見張り電探
・対空火器増強
・敵機発見情報の伝達方法改善
・見張り員増員
・対空見張り眼鏡の改善
・空中哨戒機

ほとんど実現してませんよね。
980GF長官
垢版 |
2023/04/27(木) 22:56:32.14ID:z+y8vkxu
>>979の続き

これで>>7
>(7)敵基地航空兵力の反撃は、我が上空直衛戦闘機と対空砲火によって、撃退することが出来る。
さすがに甘過ぎるんじゃないの?

さらにこの間の5月には、珊瑚海海戦で
翔鶴が被弾(3発)を受けている。

あれは妾腹のひよっこだから・・・
と考えていたのなら慢心と叩かれても仕方あるまい。
981GF長官
垢版 |
2023/04/27(木) 23:02:33.26ID:z+y8vkxu
>>978
本職はここで知りましたが、理由は書いてませんね。
http://warbirds.jp/ansq/2/B2000370.html
2023/04/28(金) 12:19:10.16ID:7Yk2DQN/
>>980
珊瑚海海戦で勝っても継戦能力なく当初の目的であるポートモレスビー攻略出来なきゃ負けと同じと冷静に判断出来ていたら
2023/04/28(金) 15:52:27.96ID:SAIiEmrm
ウェーク島の事例から考えるに
例え海戦に完勝出来たとしても
ポートモレスビーやミッドウェーを攻略出来たろうか?
戦艦を対地で艦砲射撃すれば何とかなるかもしれんけど
この時点で日本海軍がそこまでやるだろうか?
2023/04/28(金) 20:11:23.59ID:k5/y2/0R
米艦隊が完全に退避した事を確認出来ない限り無理
2023/04/29(土) 00:55:04.95ID:9GZg5pvz
ほぼ互角で空母戦をしたら海戦にはは勝利できても戦力をすり減らして敵基地機を押さえ込む余裕はないよな。南太平洋海戦では空母戦には勝ったがそれで味方船団は全滅したよな。
珊瑚海は5航戦のみだから敵空母が出てきた時点で詰まないか?
2023/04/29(土) 03:53:46.79ID:CaHikJsd
何言ってんだお前
987GF長官
垢版 |
2023/04/29(土) 22:59:06.93ID:T09lTqDX
>>982
6隻でMO攻略に行けばよかったんや

>>983
攻略はできても補給が心配

>>984
補給もしないとね

>>985
もともと五航戦は豪州基地攻撃の任務もありましたし

>>986
今は空母の防空の話をしてるんですがねぇ
988GF長官
垢版 |
2023/04/29(土) 23:19:00.49ID:T09lTqDX
>>980の続き

ただし>>979と比較してみると、
>我が上空直衛戦闘機
がありませんよね。

意外?なことに、防空の零戦を増やすということは
印度洋の戦訓の中にはありません。
(他にあるかもしれんけど)

南雲長官としては、電探や高角砲増強は間に合わないし、
空中哨戒機は現実的ではない。

手持ちの兵力の中で実現可能なのは、
できるだけ多くの零戦を飛ばすくらいしかない、
と考えたのかもしれません。
989GF長官
垢版 |
2023/04/29(土) 23:20:29.98ID:T09lTqDX
>>988の続き

ミッドウェー海戦では各空母に零戦18機が搭載されていましたが、
(六空は除く)

・ミッドウェー島攻撃隊:9機
・第二次攻撃隊    :3機
・母艦上空警戒    :6機
という内訳になっています。

アジア歴史資料センター
昭和17年5月27日~昭和17年6月9日機動部隊第1航空艦隊戦闘詳報ミッドウェー作戦(1)
【レファレンスコード】C08030023800
33/51頁

この中に発進予定の第二次攻撃隊(第四編成)について、
各空母の艦戦3機となっています。
990GF長官
垢版 |
2023/05/01(月) 23:38:21.38ID:wM2Idj9C
>>989の続き

この中では、零戦隊の半数が割り当てられている
友永隊の優遇ぶりが目立ちますが、

第一撃にできるだけ大兵力を投入するという、
戦術の基本に適ったものですし、

「また第四編成が選ばれたのは、新着任の友永大尉に
攻撃隊指揮官の経験を与えたいとの源田参謀の要望が
あったからかであると記憶する」     (公刊戦史)p424

初めての実戦である友永隊長がやりやすいように
教科書通りの攻撃隊編成を用意したとも言えるでしょう。
2023/05/02(火) 08:51:22.12ID:Ra4aD7BC
>>990
「また第四編成が選ばれたのは、新着任の友永大尉に攻撃隊指揮官の経験を与えたい

「友永が必要というなら、必要に違いない」

これ矛盾してないの?
2023/05/02(火) 09:10:04.50ID:xNAVSZJu
また小説ソースw
993GF長官
垢版 |
2023/05/02(火) 22:43:46.67ID:ToFK/Xvd
>>991
友永大尉は母艦勤務が久しぶりなだけであって、
支那戦線では艦攻隊を率いて何度も基地攻撃を指揮しているベテランでっせ

>>992
ネタ切れかww
まぁさっさと埋めましょう
994GF長官
垢版 |
2023/05/02(火) 22:56:43.62ID:ToFK/Xvd
>>990の続き

しかしながら、>>989
>・第二次攻撃隊    :3機
>・母艦上空警戒    :6機

米空母に向かうであろう第二次攻撃隊の護衛が
各艦3機×4=12機というのは、心配になりますよね。

ただこれは、米空母が出現する蓋然性を考慮すると妥当と言えます。
友永隊のミッドウェー島空襲中に米空母が発見されれば、
12機の護衛で第二次攻撃隊を発進させなければなりませんが、

前スレで検証したとおりで、
前日(6月4日)に南雲機動部隊はアメリカ側に見つかっていない、
という前提において、5日午前中に米空母が出現する可能性は
考えなくて良い、とみなせるのです。
995GF長官
垢版 |
2023/05/02(火) 22:57:29.82ID:ToFK/Xvd
>>994の続き

いずれ米空母は出てくるでしょうが、その時には
もう友永隊が戻ってきた後なので、そこから融通すれば
零戦の護衛は増やせるというわけですね。

居るか居ないかわからない米空母に備えるようりも、
確実に反撃して来るであろうミッドウェー島敵基地航空隊の方が重要で、

だから各艦6機×4=24機を防空のために用意しておく、
という割り振りはそれほど不自然ではありません。
2023/05/03(水) 03:09:11.34ID:4CzTJY7T
米空母がいるかいないかわからないからこそ備えておくというのが当たり前なのであって、
「わからないから備えなくて良い」というアホ南雲の判断を支持するほうがおかしいのだが
2023/05/03(水) 06:10:59.66ID:NVkTlbLZ
>>993
だったらわざわざ経験を与えなくても良いじゃん。純粋に作戦の成功だけを考えれば良い
998GF長官
垢版 |
2023/05/03(水) 10:20:41.73ID:ytvVyWmD
>>996
机上の空論ですな
限られた兵力ですべてを満足させるなど不可能
だから優先順位を決めるのが指揮官の仕事ですよ

例えば、ヒットエンドランを繰り返していた米空母は
「いるかいないかわからない日本空母が出現した場合の備え」として、
毎回攻撃隊の半数を待機させていたのですか?

>>997
今後新しい空母が就役して、母艦航空隊も拡充していくのに
いつまでも淵田、江草、村田などの”神様”に任せていたら
次世代の指揮官が育たないでしょ。
2023/05/03(水) 10:55:02.27ID:HITd14NG
2023/05/03(水) 10:55:12.25ID:HITd14NG
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