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▲コンピュータ将棋スレッド136

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
1名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 17b3-a7mP)
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2018/05/06(日) 16:07:27.57ID:yi6PO8Aw0
!extend:checked:vvvvv:1000:512
↑スレ立て時は1行目と2行目に「!extend:checked:vvvvv:1000:512」をコピペして立てて下さい
荒らし対策のために強制コテハン（ワッチョイ）を表示するコマンドです

第28回世界コンピュータ将棋選手権 参加チーム
https://www.apply.computer-shogi.org/wcsc28/team.html
詰将棋メモ コンピュータ将棋２０１８
http://toybox.tea-nifty.com/memo/2018/01/post-0205.html
世界コンピュータ将棋選手権参加ソフトリンク集
http://www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/soft/softlink.htm
floodgate 最新２週間レーティング
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/LATEST/players-floodgate14.html
コンピュータ将棋協会
http://www.computer-shogi.org/
コンピュータ将棋
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%BF%E5%B0%86%E6%A3%8B
将棋フリーソフト rating on single machines(各ソフトのレーティング評価)
http://uuunuuun.wix.com/shogi-engines

※前スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1524826104/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
2名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 53b3-a7mP)
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2018/05/06(日) 16:09:02.61ID:yi6PO8Aw0
開発者Twitterなど

@k_ohga（野生の読み太の人）
ツイッタ
https://twitter.com/k_ohga
ファイル
https://github.com/ohga/silent_majority/releases
elmo
https://twitter.com/mktakizawa
Ponanza
https://twitter.com/issei_y
Apery
https://twitter.com/HiraokaTakuya
やねうら王
https://twitter.com/yaneuraou
Qhapaq
https://twitter.com/Qhapaq_49
大合神クジラちゃん
https://twitter.com/ebifrier2
たぬき
https://twitter.com/nodchip
HoneyWaffle
https://twitter.com/shiroi_gohanp
うさぴょん２'
https://twitter.com/yasuhiroike
3名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 53b3-a7mP)
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2018/05/06(日) 16:12:10.09ID:yi6PO8Aw0
■ソフト
将棋ソフト(マイボナ等)のページ
http://www.geocities.jp/shogi_depot/
将棋所
http://www.geocities.jp/shogidokoro/
将棋GUI
https://sites.google.com/site/shogixyz/home/shogigui
柿木の将棋ソフトウェア(Kifu for Windows等)
http://homepage2.nifty.com/kakinoki_y/
将棋ぶらうざＱ
http://park.geocities.jp/sbrowser_q/
脊尾詰
http://panashogi.web.fc2.com/seotsume.html
なのは詰め
http://vivio.blog.shinobi.jp/Date/20120131/
■開発者向けリンク集 etc
競技プログラマー向け将棋AI開発入門 nodchip
http://topcoder.g.hatena.ne.jp/nodchip/20151224/1450969207
ゲームプログラミング（将棋を中心に）　竹内 聖悟
http://www.ai-gakkai.or.jp/my-bookmark_vol30-no2/
コンピュータ将棋のアルゴリズム HTML版
http://usapyon.game.coocan.jp/ComShogi/index.html
■コンピュータ将棋選手権使用可能ライブラリ
http://www2.computer-shogi.org/library/
まふ定跡、まふ評価関数
https://github.com/mafu-opening-theory/Shogi_opening_theory
4名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cfd2-Jl51)
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2018/05/06(日) 16:12:46.94ID:q0AnP9z+0
Apery　公開されました
Apery
https://github.com/HiraokaTakuya/apery/releases/download/WCSC28/apery_wcsc28.zip
5名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 53b3-a7mP)
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2018/05/06(日) 16:13:13.34ID:yi6PO8Aw0
elmo
https://github.com/mk-takizawa/elmo_for_learn
Qhapaq
https://github.com/qhapaq-49/qhapaq-bin
Apery
https://github.com/HiraokaTakuya/apery/releases/download/WCSC28/apery_wcsc28.zip
やねうら王
https://github.com/yaneurao/YaneuraOu/
技巧
https://github.com/gikou-official/Gikou
読み太
https://github.com/TukamotoRyuzo/Yomita
SILENT_MAJORITY
https://github.com/Jangja/silent_majority
the end of genesis T.N.K.evolution turbo type D
https://github.com/nodchip/tnk-/releases
nozomi
https://github.com/saihyou/nozomi
うさぴょん２'
http://usapyon.game.coocan.jp/usapyon2dash/
なのはmini
http://vivio.blog.shinobi.jp/Date/20151201/
ひまわりmini
http://himawari-shogi.com/
Blunder
http://ak110.github.io/
Bonanza
http://www.geocities.jp/bonanza_shogi/
GA将
http://gasyou.is-mine.net/archive/index.html
6名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 53b3-a7mP)
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2018/05/06(日) 16:13:47.15ID:yi6PO8Aw0
GPS将棋
http://gps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/gpsshogi/
沙夜ちゃん
http://garnet-alice.net/shogiengine/
apery-cus
https://github.com/Kenbin/apery
たま＠人造棋士18号
Twitter
@mm_Tamachan_mm
https://twitter.com/mm_tamachan_mm
１８号ダウンロード先
https://github.com/Tama4649/
aperypaq
https://github.com/qhapaq-49/qhapaq-bin/releases/tag/eloqhappa
野生の魔女
https://github.com/ohga/silent_majority/releases
7名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cfd2-Jl51)
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2018/05/06(日) 16:15:41.11ID:q0AnP9z+0
平岡 拓也??\(´･_･` )/???@HiraokaTakuya
Apery_WCSC28 のWindows版実行ファイルをリリースしました(´･_･`)
http://hiraokatakuya.github.io/apery/
2018/05/06(日) 16:16:38.22ID:ZXl6nFao0
>>994
大合神クジラちゃんの統括および、著作権はえびちゃんにある
しかし、プログラム的には彼の著作物はクラスタ部だけ

K_ohgaさんとまふさんとで別チーム名作って出るか、大合神クジラちゃんとして出るが、えびちゃんはオペレーター兼雑用係に徹するかの二択なのか？
2018/05/06(日) 16:17:25.88ID:MvQZV9vl0
相早繰り銀の後手嵌り注意報

nodchip@tanuki-@nodchip
wcsc28小ネタ3 今回の定跡はやねうら大定跡方式で作成しました。
floodgateの2016年以降の棋譜で48手目までで出現回数6回以上の局面を抽出し、
各局面における指し手を探索で決めておきます。
この手法の問題点の一つは手動作成系の定跡に対し、定跡にヒットする手数が短くなる点です。
これにたいし今回は、T.N.K.定跡とターゲットとなる定跡で対局させ、
T.N.K.側が先に定跡を抜けた場合は、その局面をT.N.K.定跡に追加する、
というのを繰り返すことにしました。これにより理屈上はターゲットとなる
定跡より1手長くヒットするようになります。
実装は150行程度。実装時間は2時間程度。実験機で半日ほど走らせたところ、
追加される局面が無くなり、収束しました。
2次予選の名人コブラ戦ではこの定跡が63手目までヒットし、
定跡を抜けた時点でT.N.K.側から見て+200程度だったようです。

http://live4.computer-shogi.org/wcsc28/kifu/WCSC28_U5_TNK_MCB.html
http://live4.computer-shogi.org/wcsc28/kifu/WCSC_F1_PAL_DGK.html
https://twitter.com/ymg_aq/status/992779888531619840
2018/05/06(日) 16:26:38.87ID:ccfzdX/ea
>>1おつおつ
俺もちょっと前に無言でスレ建てチャレンジしてみたんだが、最近スレ建て出来たことないわ
2018/05/06(日) 16:29:39.30ID:kaoKLuu50
やっぱりohgaさんとまふさんの力は大きかったんだなあ
12名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cfd2-Jl51)
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2018/05/06(日) 16:30:01.06ID:q0AnP9z+0
公開されたソフト出揃いました

あと公開待つソフトはQhapaqとelomoですね
2018/05/06(日) 16:30:17.71ID:fB232Pl1a
>>8
まふさんもK_ohgaさんも匿名だから参加してる　顔出しありならとっくに参加してるよ
2018/05/06(日) 16:31:00.57ID:fB232Pl1a
とっくに個人で参加してるってことね
2018/05/06(日) 16:32:47.92ID:kaoKLuu50
>>13
大賀さんは本名出したでしょ
2018/05/06(日) 16:34:37.47ID:kaoKLuu50
しかしやねが本名呼びをあそこまで嫌ってるとは知らんかったわ
あそこまで嫌なものをあえて続ける意味は何もないので以後気をつける
2018/05/06(日) 16:36:43.14ID:fB232Pl1a
>>15
ohgaさんは出したっけ？
まあえびちゃん以前に電王トーナメント出てるんだから役割ないとかそんなことないでしょ
本来チームリーダーなんだから一切コード書かなくても放送とか発信するだけでもいいんだから
18名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1e76-U1E9)
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2018/05/06(日) 16:37:10.93ID:lRFgLToZ0
>>16
kwsk
2018/05/06(日) 16:37:41.46ID:gtL0jM4X0
>>16
やね「さん」をつけないやつは拳骨だぞ
2018/05/06(日) 16:38:06.73ID:lRFgLToZ0
何で磯崎さんって呼ばれるのが嫌なの？
2018/05/06(日) 16:38:09.91ID:kaoKLuu50
>>17
主要な開発者として名前出してる
参加チーム一覧見てみ
2018/05/06(日) 16:42:13.18ID:G6eu6AIG0
歴史上の人物は呼び捨てで良いんじゃ…
2018/05/06(日) 16:45:12.85ID:ZXl6nFao0
>>19
交通費もらえるからいいじゃないですか。
24名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ aa60-a7mP)
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2018/05/06(日) 16:51:26.74ID:j4ugumS40
１０秒４スレッドで序盤の不利な局面からNNUEを指させてるけど面白いな。
くじらちゃん相手にも大逆転の入玉宣言勝ちできた。
決勝はタヌキチーム、AWS押さえれなかったんだっけか。残念。
25名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bfab-W8se)
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2018/05/06(日) 16:51:45.50ID:eRvUWX7/0
一休さん以外にさん付けが普通なのはいたかな
26名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ab23-C5rw)
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2018/05/06(日) 16:55:36.66ID:T2/J3hPi0
小さん
2018/05/06(日) 16:58:38.52ID:MvQZV9vl0
mtmt@mtmtlife
6 時間前
いつまでもあると思うなコンピュータ将棋選手権。（ざわざわ）
来年はあるけれど、その先はわからない、という運営側からのアナウンスがありました。

むずでょ＠きふわらべ将棋電王T42位@muzudho1
来年、いつまで世界コンピューター将棋選手権を続けるか発表するとのこと☆( ＾∀＾)えーっ☆( ＾∀＾)
2018/05/06(日) 17:00:49.94ID:VebuPHla0
検討用の違いに興味があってNNUEv1,0走らせてみた。
最初の印象：起動が速い。短時間でも評価値が安定してる。
棋譜解析：去年からのelmo-Apery_sdt5-AperyPaqの評価値と驚くほど似てる。
手番による評価値の上下変動が僅かで評価値グラフが滑らか。
しばらく使ってみようと思う
29名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6a1d-GWg1)
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2018/05/06(日) 17:00:57.69ID:ZbeqK+h80
suimonさんもテンプレに入れろよ
30名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ab23-C5rw)
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2018/05/06(日) 17:01:10.86ID:T2/J3hPi0
歴史的使命を終えた？
2018/05/06(日) 17:01:30.03ID:fB232Pl1a
何でもありのお祭りの選手権と厳密なレギュレーションと測定のTCECみたいに分かれればいいな
2018/05/06(日) 17:02:02.12ID:0ylQzSwwd
ビール氏が、NNUE3秒でmate35とかどんなエンジンやねんと突っ込んでるが、
対局させてる魔改造技巧2もしれっと4秒でmate30出してて草。
2018/05/06(日) 17:04:00.04ID:MvQZV9vl0
Shota Chida@chidanza
定跡（C-book_WCSC28）を公開しました。
定跡ファイルではありますが、主に個人の検討用で、そのまま対局に用いると危ないです。
悪い変化の掃除があまりできていないです・・・
https://twitter.com/chidanza/status/993035962354515968
https://www.dropbox.com/sh/uhzkp1q708porur/AABdKY6W9NwUJzdX8METarJCa
34名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0ad2-dEtt)
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2018/05/06(日) 17:07:18.61ID:dZhR6dkG0
Aperyの投了値設定どこで出来るの？
2018/05/06(日) 17:08:52.25ID:lRFgLToZ0
aperyって64スレッド以上に対応したのかな？
2018/05/06(日) 17:13:32.08ID:kaoKLuu50
そもそもえびちゃんがいなかったらohgaさんもまふさんも選手権に出ようとは思わなかったとはいえ
ohgaさんとまふさんが組んでやねうら王使ってm5.24xlargeで出たら勝ててた可能性高いってのが面白い

しかし、GPSやボンクラーズのコードを読めるえびちゃんが、日本語の文章は
3行以上読めないってのもおもしろいな
2018/05/06(日) 17:15:26.21ID:kaoKLuu50
>>30
千田とかが音頭取って後継大会始めるような気もするけどな
囲碁のUEC杯の終了の後も、メイエン先生と大橋が発起人の一部になって
囲碁将棋チャンネルと一緒にAI竜星戦始めたわけだし
38名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bb91-Abm9)
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2018/05/06(日) 17:37:31.67ID:kVNsWrYw0
>>27
要約「金と運営やってくれる人募集中」
2018/05/06(日) 17:38:38.53ID:lRFgLToZ0
今後も協力してくれる人はいるでしょう
野田さんみたいな額をポンとはなかなか出せないけれど
2018/05/06(日) 17:40:10.29ID:FQh0iEFx0
ATCORDERのchokudaiさんが以前から興味あるってtwitterで話してたよ。
2018/05/06(日) 17:42:20.46ID:ZXl6nFao0
NNUEが実は教師ベースの評価関数までしか強くなれない仕様って可能性は有りませんよね？

例えそうだとしてもROM/RAMがKKPの1/10の恩恵は凄まじいですが。
2018/05/06(日) 17:47:26.54ID:ZXl6nFao0
やねうら王の実行時コア数について質問です。
これまでの最大は名人コブラの160コア320スレって認識でよいでしょうか？
43名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cfd2-Jl51)
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2018/05/06(日) 17:50:57.16ID:q0AnP9z+0
妖怪惑星Qhapaq
@Qhapaq_49
ネット環境が再び死んだのでQhapaqのコンテンツのupには一週間くらいかかります。余った時間を駆使して、鯨関数に河童絞りをぶつけて鯨関数の天下を終わらせるなどをやってみようかと。
2018/05/06(日) 17:52:10.70ID:kaoKLuu50
ところでAWSにしろGCPにしろ、上限解除を要求しないと
72スレとか96スレのクラウドは使わせてくれないというのを知れたのは
今回の大会の収穫だった
支援する方も事前の準備が大切なんだな
2018/05/06(日) 17:57:52.46ID:0ylQzSwwd
そもそも、選手権の主催はコンピュータ将棋協会であり、
同協会はプロ棋士を超えることを一大目標としていた部分があった。
既に一次予選突破当落線上辺りのソフトでも、プロは無策ではまず勝ち目がなく、
目標は完全に達成されたと言って良いだろう。
よって、大々的に選手権を開催する意義も薄くなった。
その意味で、やはり潮時なのだろう。
2018/05/06(日) 18:01:14.88ID:YbIHKW400
プロ棋士からお金とれるソフトを開発するところ
目指さないの？
47名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cfd2-Jl51)
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2018/05/06(日) 18:02:26.61ID:q0AnP9z+0
くじら予想外に強いのですね
2018/05/06(日) 18:02:50.95ID:YbIHKW400
>>25
羽生さん
2018/05/06(日) 18:07:07.91ID:bjxISsNj0
>>45
ちっぽけな目標で笑う
なわけねーだろ
50名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ab23-C5rw)
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2018/05/06(日) 18:09:37.35ID:T2/J3hPi0
あ、最近上場した将棋ソフト屋があったで！
2018/05/06(日) 18:10:25.22ID:awve6uJXd
自己解決

クジラ5.05、apery_wcsc28は64スレッド以上に対応していない

よって俺はやねうら王4.82とクジラ9の組み合わせで行く
52名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 067f-JUwn)
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2018/05/06(日) 18:11:12.71ID:G6LYHB2A0
>>25
大家さん
2018/05/06(日) 18:13:48.86ID:UTIx7u01a
>>49
選手権がはじまった90年代初頭には大きな目標やってんで
2018/05/06(日) 18:16:31.80ID:a0+fSToIp
まあ、あからの時点で人間超えてたよな
2018/05/06(日) 18:17:16.12ID:WpUEEAEu0
elmoに当時のやねうら王で動かして
今のクジラ9と対局したら9割行くのか気になるところ（他力本願）
2018/05/06(日) 18:18:53.09ID:muOBi4Ev0
当時のやねうら王なんてもう誰も持ってないだろ
2018/05/06(日) 18:19:32.48ID:kaoKLuu50
>>55
そのためのレーティングだろう
2018/05/06(日) 18:20:34.76ID:yi6PO8Aw0
>>53
あの当時は、明らかに荒唐無稽な目標だったよね。
火星に行くほうがまだ現実味が有った。
2018/05/06(日) 18:20:41.26ID:awve6uJXd
去年のelmo +やねうらに今のソフトが勝率81パーらしい

マジで恐ろしい世界だわ
こりゃponanzaは開発しないなら引退するしかないわ
2018/05/06(日) 18:22:00.64ID:awve6uJXd
確か山本のブログでponaはelmo_wcsc27にに勝率60パーだっけ
2018/05/06(日) 18:22:46.87ID:h6m+w3XY0
さすがにこんなコピペ勢ばかりになってしまったら
もはや大会を開催する意義も意味もないやろな
名人を越すも実現してしまったしあとはどうやって幕を引くかやな
62名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ab23-C5rw)
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2018/05/06(日) 18:23:37.44ID:T2/J3hPi0
よく、ボルトとバイクの競争とか持ち出すやつがいたが、
機械が人より速く動くのも、
産業革命まで荒唐無稽な話だったわけだしな。
2018/05/06(日) 18:25:45.10ID:awve6uJXd
ソフトの影響で将棋の進歩は一気に早まったな

ソフトがなけりゃ今でも人間は相矢倉27手組してただろう
10年後くらいに左美濃急戦を誰かが発見してたかどうか
2018/05/06(日) 18:28:27.53ID:Qk+ppUWq0
開発者のスカウトに企業が目を向けてくれればいいのかなあ
2018/05/06(日) 18:31:21.81ID:kaoKLuu50
>>61
まあ、30回記念大会で終了するのが一番きれいかなとは思う
その上で、若い世代が後継大会を開くのが美しいかなとは
2018/05/06(日) 18:33:29.53ID:RgWDaVsRM
１日目は謎のお祭り
２日目は３段リーグ
３日目はA級順位戦
67名無し名人 (ﾌﾞｰｲﾓ MMef-o8Ky)
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2018/05/06(日) 18:36:50.74ID:MPhwwZXWM
googleが検証に使ったやねうら王4.73
https://1.bitsend.jp/download/6286e8c8c23919e98aa94508a2f8ee7c.html
2018/05/06(日) 18:39:35.86ID:JCyPW1A90
CPU性能に依存する部分が多くて、一手一手では？な時がまだまだあるから、
やはりSFCとまでいかなくても、プレステ程度で起動してプロ越えするソフトの登場を待つよ。
69名無し名人 (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-Abm9)
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2018/05/06(日) 18:42:35.66ID:Y6K0BUXwa
>>68
千田が低ノードでも勝てないって言ってなかったっけ？
70名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4ab3-NrvC)
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2018/05/06(日) 18:44:44.82ID:5nP60p4L0
>>61
自分はそうは思わないな、ほとんどの競技全般は少しずつ進化していて将棋ソフトも少しずつでもいいので
進化していくのが楽しみな人もいる、どうせ検討や対局に使うなら少しでも最善手を指すソフトを使う方がいい
2018/05/06(日) 18:46:20.79ID:awve6uJXd
一手1秒のスマホにも勝てないけど、検討は今でも時間かけないとダメだね

結構読み筋は変わる
2018/05/06(日) 18:48:17.16ID:sgkTjJYwa
>>51
Aperyは256スレッドまで対応してる
2018/05/06(日) 18:48:49.88ID:0oSyuYue0
結局、この大会でニコニコの評価値ソフトはどうなるの？
去年はエルモに差し変わったのはいつ頃だっけ？
74名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4ab3-NrvC)
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2018/05/06(日) 18:49:18.24ID:5nP60p4L0
将棋ソフトの大会が無くなれば優勝の目標や開発のモチベーションが働かなくなるので、探索、評価関数などの改良が停滞するのは目に見えている
2018/05/06(日) 18:49:30.27ID:gtL0jM4X0
千田先生いつも定跡公開してくれてほんとありがたいわ
76名無し名人 (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-Abm9)
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2018/05/06(日) 18:49:53.74ID:Y6K0BUXwa
>>73
ないです
2018/05/06(日) 18:51:50.55ID:0ylQzSwwd
山本は良く知っていただろうからな。
この世界、一度追いつかれたら後は一瞬だと。
1、2回トップになれなかったから引退なんてという人もいたが、
1、2回落とされたらもうずっと上がれないのが、今のコンピュータ将棋。
2018/05/06(日) 18:53:03.40ID:awve6uJXd
実際かつてponanzaとしのぎを削ったNDFは今大会でメロメロだったからな
まさかノービスにすら勝てないとは
79 【東電 83.2 %】 (ﾜｯﾁｮｲ 1a73-UR45)
垢版 |
2018/05/06(日) 18:54:18.50ID:h+Hr1Dyo0
denou.jp/tournament2017/rule.html
本大会終了後、1位から5位となったソフトは、ドワンゴが主催する将棋放送・イベントでの使用において、
主催者ならびに主催者の認める者に対してソフトウェアの使用を許諾するものとする
2018/05/06(日) 18:56:13.68ID:awve6uJXd
>>72
設定してもCPUは使い切らないよ

平岡さんが対応したいとはツイートしてたけど
2018/05/06(日) 18:56:25.41ID:ZXl6nFao0
>>78
NOVICEこそが大学を休学してレーティングを１０００上げてきたガチ勢ですから
2018/05/06(日) 18:57:26.85ID:awve6uJXd
NDFの金澤さんてこだわりが強いのかな？
いまだにボナンザ6.0ベースでは流石にキツイか
2018/05/06(日) 18:57:47.97ID:a0+fSToIp
>>79
マシンスペックは再現できないんだから、検討用ソフトは電王トーナメント基準の方がベターだよな
2018/05/06(日) 18:58:34.82ID:D6cHM4aS0
Bonanzaは追い抜かれたあと1回優勝したよね
2018/05/06(日) 18:59:38.60ID:d9lBfktlM
なんだかんだで山本は偉大だった
今大会も山本が残したコードを引き継いだソフト同士の優勝争いだったし
2018/05/06(日) 19:03:34.71ID:D6cHM4aS0
WCSCが終わったら
電王戦には何か影響あるかな
それともWCSCが計算リソース勝負みたいなとこがあるから
電王戦に統合みたいなことになるんだろうか
2018/05/06(日) 19:08:11.21ID:6VyTDExM0
>>42
GCEの160bvcpuだからその半分
2018/05/06(日) 19:10:04.70ID:+SU8zKxTd
>>85
？？？
2018/05/06(日) 19:12:26.97ID:uZgZZf/vr
>>54
それは微妙
そもそも合議制のレート自体が単独ソフトよりも低かった
2018/05/06(日) 19:12:33.62ID:KsdKk3tO0
Pona山本は元々羽生に勝ったら、
仕事としては他のことやるしかないって言ってたからねえ
趣味でできるんなら続けて欲しかったけど
2018/05/06(日) 19:12:54.08ID:R3OA5mwZM
大会名を将棋AI人工知能ディープラーニング選手権にすれば
意識高い企業がたくさん協賛してくれるんじゃないか？
2018/05/06(日) 19:13:05.44ID:awve6uJXd
今回の結果を受けて、引退する人は多そうだな

特に独自性で今までやってきた開発者
2018/05/06(日) 19:13:09.12ID:D6cHM4aS0
電王戦じゃなくて将棋電王トーナメントか
2018/05/06(日) 19:14:04.49ID:awve6uJXd
金澤さんもよくやったと思う
巨瀬さんもあの時だからこそよく頑張った
2018/05/06(日) 19:15:00.35ID:awve6uJXd
正直スキル高い人多いし、どうしても将棋じゃないといけないんだって人の方が少ない印象
2018/05/06(日) 19:16:26.31ID:yi6PO8Aw0
>>92
なんか毎年言ってない？
2018/05/06(日) 19:16:56.83ID:D6cHM4aS0
>>91
うーん
バズワードに寄ると守銭奴や詐欺師がわらわら寄ってきて
最悪の場合は肝心の中身が壊されてしまうことがありえる
2018/05/06(日) 19:18:30.77ID:sgkTjJYwa
>>80
Windowsだと特殊な処理をソフト側でしないといけないらしいが、それはしてなさそうだから、Linuxで動かす分には問題ないという意味かも。
2018/05/06(日) 19:19:39.53ID:D6cHM4aS0
入玉して引き分けが多くなっていくと
急激に興味を失う開発者が出そうな気がする
なんでだろう
不思議だ
2018/05/06(日) 19:21:15.32ID:uZgZZf/vr
コンピュータ将棋の目標がどこにあるかなんだよな
一昔前はプロ（人間）超えだったが、それももはや無い
R4100がR4200になりました。
大会しました。〇〇が優勝です。
くらいじゃやはり冷めるよな。

例えばGoogle辺りが入って国際マッチになれば面白いと思う
日本代表対〇〇代表
みたいなね

将棋自体がマイナーだけど、そういうのをやってこそホントの世界コンピュータ将棋選手権ではないだろうか
2018/05/06(日) 19:22:54.45ID:awve6uJXd
アルファshogiが来てたらなー

クレイジーshogiはイマイチだったし
2018/05/06(日) 19:26:02.23ID:FQh0iEFx0
もしfacebookも将棋ソフト作ってくれたら
国際タイトルマッチでalpha zero、elf opengoと日本代表ソフトの白ビールがマシンスペック制限なしで対戦とか面白そう。
2018/05/06(日) 19:31:09.05ID:MvQZV9vl0
facebookが公開したELFは将棋に使えない？leela zeroに200勝0敗って話だが
https://github.com/pytorch/ELF/blob/master/README.rst
2018/05/06(日) 19:36:31.67ID:7mR6P6QI0
ELF OpenGo won 980 games and LeelaZero won 18 games.
https://github.com/pytorch/ELF/releases
105名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4ab3-NrvC)
垢版 |
2018/05/06(日) 19:40:05.60ID:5nP60p4L0
大会が開発者のモチベーション維持になり、将棋ソフト開発の停滞抑止になれば、それで十分じゃないかな
別に大会の目標を設定する必要などないよ、まあ大会が盛り上がる方がいいという意見は分かるけど、盛り上がらなく
なったから大会が無くなればよいという意見は賛成出来ない
2018/05/06(日) 19:41:26.03ID:6VyTDExM0
そもそもcsaがどういう団体かっていう話だよ
gps将棋や芝工勢や激指とかが分かりやすいけど
wcsc（とは限らないけど）を通してコンピュータソフトの強さや技術を実証して実績を作って論文発表をするっていう流れ
wcsc単体がいくら赤字だろうと十分な論文発表数があれば存続は容易

結局 最先端を走ってる人たちがcsa会員としてアカデミックな還元をせずにまともなアピール文章すら書けない状態では未来は無いのは自明
wcscの出場者数が多くても意味がないどころか負担になるだけ
2018/05/06(日) 19:41:26.55ID:6VyTDExM0
そもそもcsaがどういう団体かっていう話だよ
gps将棋や芝工勢や激指とかが分かりやすいけど
wcsc（とは限らないけど）を通してコンピュータソフトの強さや技術を実証して実績を作って論文発表をするっていう流れ
wcsc単体がいくら赤字だろうと十分な論文発表数があれば存続は容易

結局 最先端を走ってる人たちがcsa会員としてアカデミックな還元をせずにまともなアピール文章すら書けない状態では未来は無いのは自明
wcscの出場者数が多くても意味がないどころか負担になるだけ
2018/05/06(日) 19:42:26.53ID:6VyTDExM0
二重投稿すまｎ
2018/05/06(日) 19:42:45.75ID:N3wPMWq00
実際検証されたのは401 : 29 (93.26%)って結果だったな
強いのは強いけど驚くほどでは無い
224*20だし
2018/05/06(日) 19:44:43.43ID:k9sxAYTId
>>101
アルファゼロは将棋にも対応していて、
エルモに圧勝するレベルだったじゃん。

大資本が本気になったら庶民の将棋ソフトなんて勝てるわけない。
2018/05/06(日) 20:04:28.02ID:bjxISsNj0
つかこのスレに出場した技術者多そうだね
やっぱり将棋連盟に恨みあるの？
奨励会で挫折したから？
将棋ソフトの技術者って誰かとドワンゴのプロレス演出のせいでそういうイメージある
2018/05/06(日) 20:06:34.08ID:Pv+P5vA70
https://twitter.com/Rota_JP/status/993076866125737985

Aperypaq:名人コブラWCSC28=116-11-75
探索Yane4.82AVXT 1500万局面/手(一手0.75秒(35T)) 定跡オフ,Ponderオフ,投了値3000,引き分け256手
棋譜ファイル:http://syougiultimit.up.seesaa.net/image/AperypaqvsE5908DE4BABAE382B3E38396E383A9_YO482_15MN.7z

https://pbs.twimg.com/media/DcgeAkYV0AYV6UZ.jpg
2018/05/06(日) 20:06:35.85ID:Za30dsQo0
facebookも発表が間近だったんでいい加減な設定で測定したと開発者が話していたしGoogleも論文発表のために恣意的なデータ書いてるかもしれない
2018/05/06(日) 20:07:17.24ID:LoqOxD1gM
>>111
実際には参加者は元奨どころかアマ級位者も多いで
2018/05/06(日) 20:08:25.58ID:0NiWHs1WF
コンピュータ将棋やってて元奨なんて一人しか居ないレベルのレアケース
2018/05/06(日) 20:11:45.33ID:+SU8zKxTd
>>115
AWAKEと読み太は元奨じゃないの？
2018/05/06(日) 20:12:51.19ID:oTN4lPvrd
コブラもそんなもんなのか
クジラの残念っぷりが際立っていく
2018/05/06(日) 20:13:39.88ID:ccfzdX/ea
>>112
マジか・・・
2018/05/06(日) 20:14:17.53ID:ANvCpY0x0
>>111
元奨励会はごく一部
タイプ別には
アマ有段者でプログラム経験も長い
アマ有段者でコンピュータ将棋を作りたくてプログラミングの勉強を始めた
プログラミング歴は長いが将棋は低級
将棋もプログラミングも素人だけど両方勉強を始めた←いるのかね
2018/05/06(日) 20:14:53.63ID:GocPUIPbd
>>112
名人コブラの強さはGCEの性能だったのでしょうか？
2018/05/06(日) 20:14:59.99ID:Za30dsQo0
お互い定跡オンじゃないと大会の設定と全然違うんじゃないの？
2018/05/06(日) 20:16:08.36ID:gtL0jM4X0
>>119
澤田さんとかプログラミング畑の人じゃないし将棋の人でもないからどうだろ
2018/05/06(日) 20:16:30.72ID:kaoKLuu50
48 @bleu48
お金がないとなかなか実験で確認できませんがdepthが深くなってくると煮詰まり感があります。
そこまでのマシンパワーは無駄なんじゃないかと。今回実戦で感じたことです。
――――――

正直NPS35億まで上げても35/50くらいだと、たしかにそこまでのNPS必要なのか、とは思うな
そりゃ1手でも深いほうがいいにはいいが、資源効率的にどうよ、って話にはなる
2018/05/06(日) 20:19:01.92ID:kaoKLuu50
GCEの160コアって確かにあったけど、どこのリージョンだったら使えたんだろう
125名無し名人 (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-Abm9)
垢版 |
2018/05/06(日) 20:19:49.45ID:BtQSsRXQa
>>121
求めてるのはそこそこのノード数で強い評価地や探索が何かだから
2018/05/06(日) 20:22:24.92ID:ccfzdX/ea
そうか？
単純に最優の評価関数じゃね
検討に使う人が多いから定跡の方は過小評価気味と
127名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a380-a7mP)
垢版 |
2018/05/06(日) 20:25:55.99ID:6VyTDExM0
>>123
資源効率というか
depth 33 が 36 になってもそんなに強くないという意味かと
長期的な意味でいい手を指してほしくても水平線効果で読めない
結局短期的に悪くならない手をお互い指してそのままずるずる殴り倒される

>>124
us-central1-c
128名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cfd2-Jl51)
垢版 |
2018/05/06(日) 20:29:48.56ID:q0AnP9z+0
くじらには弱点あるの？
入玉に弱いとか
2018/05/06(日) 20:30:28.88ID:DTfddPcZ0
>>115
プロ（JAISTの飯田教授）まで居たのに何を言ってるの？
2018/05/06(日) 20:36:35.51ID:GocPUIPbd
>>128
公開されているクジラにはその弱点は無いですね。やねうら王の高速カスタムだから。

本番のクジラは入玉管理をえびちゃんクラスタがやっているのでまさに弱点です。
2018/05/06(日) 20:37:08.54ID:6VyTDExM0
探索として反復深化法の限界が見えてきたから来年のWCSCがあるなら
資源リッチなチームは何手先でも読めるMCTSで序〜中盤＆入玉に対して無理やり強くするんじゃないかな
費用対効果はおいておいて資源をつぎ込めばつぎ込むだけ強くなる（弱くならない）のもWCSCと親和性が良い
2018/05/06(日) 20:37:30.27ID:Za30dsQo0
大規模クラスタならあえて枝刈りを抑えめにする方がいいのかも
重くて枝刈りが少ないほど規模の大きさのメリット受けるし
問題は単体だと弱くなるから測定をどうするかだ
133名無し名人 (ﾌﾞｰｲﾓ MMb6-o8Ky)
垢版 |
2018/05/06(日) 20:48:02.21ID:scAZ0TpsM
クラウドTPUのベータ版って既に出ていたのか
https://cloud.google.com/tpu/
毎時6.5ドルで180TFLOPSとはなかなかのコスパ
2018/05/06(日) 20:53:32.13ID:kaoKLuu50
W@ndreがさ、なんであの特徴でさらにシード権を確保できる強さを維持できたのか
さっぱりわからないんだが。

角頭歩や阪田流向かい飛車が不利なようでいて、意外と評価関数の穴を突いたりしてるのか？
135名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0a8a-HSUF)
垢版 |
2018/05/06(日) 21:08:23.71ID:rQ+R6Vdl0
971名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a380-a7mP)2018/05/06(日) 15:09:57.26ID:6VyTDExM0
ゲームとしての限界に近づいてる感はあるな
レートに多少の差があっても思考時間があればほぼ最善手が指せる・・・という

「角落ちなら将棋の神に勝てる」と発言した羽生の二番煎じか？
50手先まで完全読みしても将棋の神には勝てない
現在のトップクラスのソフトは、将棋の神の足元辺りにいる
2018/05/06(日) 21:10:06.19ID:GocPUIPbd
詳しい人教えてください。
AWSのリージョンが東京かどうかでレーティングはどの程度変わるのでしょうか？
2018/05/06(日) 21:20:50.68ID:20LdWuOTd
mctsって計算資源有効に使う方法としてありなのかな？
今後の傾向として短手数の決着がさらに減り通常の寄せ合いより相入玉が増えるなら適切な探索が必要だというのは確かにそうなのかもしれない
2018/05/06(日) 21:22:51.06ID:bbLc0wZZ0
>>129
元奨励会員は
メカ女子／竹部（旧姓木村）
AWAKE／巨瀬
読み太／塚本
自分が知ってるだけでも３人いる気がする
2018/05/06(日) 21:25:54.24ID:0ylQzSwwd
一遍悪くなったら、どれだけ深く読んでもより悪さを自覚する結果にしかならんからなあ。
余計にジリ貧な手を指して、
相手が間違えにくくなり、負け一直線になることもしばしば。

費用対効果を重視するか、コスト度外視で最大限の効果を期待するかの天秤だな。
特に今はどのソフトも強く、ただ粘る手だけを指しても間違えてくれないからな。
2018/05/06(日) 21:31:31.93ID:ANvCpY0x0
再来年は最終回になるのかな
歴代功労者を招待するとか
森田将棋と金沢将棋を最新のハードで動かして対戦してほしいね
2018/05/06(日) 21:35:46.70ID:7n0tzbwI0
ああ、読み太もそうか。竹部は……カウントする？w
142名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a380-a7mP)
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2018/05/06(日) 21:36:51.77ID:6VyTDExM0
>>136
WCSCという意味では会場までのレスポンスが早いほど応答が良いので早く計算開始して遅くまで限界まで考え続けられる
AWS同リージョン内レベルで対戦させる上では変わらない

ちなみにAWSは同じインスタンス名なのに違うスペックの割り当てを公言しているので
安いイスンタンスだと思ったりすると同じ値段なのに高性能だったりもする
2018/05/06(日) 21:46:19.53ID:h9PYzDay0
MCTS系は、メモリーという制約があるからなぁ。
スワップ始まったらSSDでも地獄だし、読みが外れた時のメモリー解放処理という、
時間が読めない処理も必要。
144名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6a1d-GWg1)
垢版 |
2018/05/06(日) 21:47:11.14ID:ZbeqK+h80
マナー違反はいけませんよ

将棋クエスト棋譜【2分】 (garnet_crow[2427] 対 nanjjj[2478]) http://wars.fm/shogi2/game/x4nuiryqoy9l #将棋クエスト #ShogiQuest
145名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0ad2-dEtt)
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2018/05/06(日) 21:50:55.67ID:dZhR6dkG0
すみません
Aperyダウンロードしてソフト同士の対局したいのですが、Aperyだけ投了値の設定どこでやればいいかわかりません
どなたかご存知でしょうか
2018/05/06(日) 21:52:48.32ID:oRK/KJRJ0
Win10
ivyBridge
外部GPUなし

これで手っ取り早く導入できて強いソフト教えろください
2018/05/06(日) 22:03:49.00ID:gtL0jM4X0
>>135
将棋の神は対局する前から結果がわかっているような完全解析おじさんだから足下まではまだ遠いぞ
2018/05/06(日) 22:05:20.00ID:ANvCpY0x0
>>145
そういう項目はないようですね
それはエンジンに任せろ、ユーザーが決めるなということ
149名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 067f-JUwn)
垢版 |
2018/05/06(日) 22:17:45.20ID:G6LYHB2A0
激指 定跡道場4
2018/05/06(日) 22:25:47.97ID:VmlSp19Gx
>>137
現状の将棋プログラムって下手したらCPUの数十倍高速なGPUが全く使えてないからな
これ以上スケールさせたいならMCTSは有力
2018/05/06(日) 23:18:03.68ID:MvQZV9vl0
まふ＠まふ定跡開発者@mafu_op_theory
第28回世界コンピュータ将棋選手権について書かせて頂きました。
「クジラちゃん２」を応援してくださった方、
クラスタに参加してくださった方、
ありがとうございました。
http://www.mafujyouseki.com/article/459212677.html
https://twitter.com/mafu_op_theory/status/993119488752078848
k_ohga@k_ohga
WCSC28感想文
https://gist.github.com/ohga/09efd20ef4bfe489a111c8412d071eb7
2018/05/06(日) 23:25:07.33ID:7AitJ7bB0
お互い読みがすごいと技が空振りしまくってすごいのかどうかよくわからんかった
2018/05/06(日) 23:30:58.47ID:bWUo+a1tM
クジラ9、確かに後手番で早めの94歩95歩からの藤井システムを示すね
ようやくソフトが藤井システムを理解できるレベルに到達したか
2018/05/06(日) 23:33:13.77ID:VmlSp19Gx
>>151
＞※この評価関数が出来るまでに「k_ohga」氏のポケットマネーが５０万円くらい飛んでいるんですよ。
＞大会の結果悔しかったなー。「k_ohga」氏は何かで報われてほしい。

この執念すごいな
2018/05/06(日) 23:34:38.37ID:GF0jXd1O0
後手定跡は横歩も角換わりもつらいとかとんでもない議論してるな
2018/05/06(日) 23:37:06.45ID:MvQZV9vl0
>>154　とのこと
k_ohga@k_ohga
返信先: @mafu_op_theoryさん
いやいや、そこまで突っ込めるほどお金無いですよw
まもにやったら行きそうですけど、もっと節約してます
https://twitter.com/k_ohga/status/993123747405049856
2018/05/06(日) 23:38:07.55ID:VmlSp19Gx
>>151
＞開発者の「えびふらい」氏がソース公開していないので、あまり多くは書けませんが、以下私が気になって指摘した部分。
＞１）サーバー側で指定する指し手がおかしい
＞※個人的にはそんな浅い探索で読んだ疑問手ばかり深く読ませて、本当に最善手にたどり着くのかなぁ？とは思いました。

＞２）multiPV＝3にしてみたらどう？
＞　しかしサーバー間の読み筋の指示部分は、開発者の「えびふらい」氏がアピール文書に明示的な工夫として書いている核の部分であり、
＞返事から強いこだわりを感じたのでそれ以上は言いませんでした

＞ただし、こういった問題以前に、クラスタテストに参加頂いた方は知っていると思いますが、
＞４月末になってもまともに動いていませんでした。
まふにボロクソに言われるえび
2018/05/06(日) 23:38:24.70ID:8n48ml5h0
Ohgaさんに申し訳ないと思わないの？とかえびを無責任に煽りたくなるね

マスターが最初につくるツリーの質が悪いなとは確かに思った。
特に入玉模様の時に、悪手ばっかりな候補手の中から手を選んでる感じだった。
2018/05/06(日) 23:40:36.14ID:FQh0iEFx0
ほぅ、ようやく藤井システムが理解できるソフトが現れたか。時代は藤井システムだな

elmoの作者さんも横歩は先手有利だから後手は拒否すべきって話してた。
今回後手でクジラちゃんが良く指してた角換わりの形はPALの作者さんによると先手が組めれば先手の勝率がいいらしい。
2018/05/06(日) 23:44:23.58ID:dZ3AJjiT0
今回クラスタが冴えなかった原因は知りたいなあ
少なくとも前回クラスタ無しであの順位は無かったはずな訳で
2018/05/06(日) 23:48:52.70ID:eFDMPbp00
藤井システムなんてそれこそ先後の差が大きい戦法だろうw

先手藤井システムですらギリギリ通るか怪しいのにw
2018/05/06(日) 23:52:45.62ID:y8nxIk5j0
えびふらい師のおかげで、クラスタ部分にはまだ夢と手間を掛ける価値が有るなあと思う昨今である。
2018/05/06(日) 23:53:00.58ID:VmlSp19Gx
くじらちゃんのアピール文見に行って気づいたんだけど、tanuki-の使用プロセッサ数が公開されてるのな
ttps://www.apply.computer-shogi.org/wcsc28/team.html
36CPU 820コアで、くじらちゃんを除くとコア数で一位みたい
決勝でインスタンスを借りられなかったらしいから、借りられてたらソフトのレート差をひっくり返してた可能性あったな
164名無し名人 (ﾍﾟﾗﾍﾟﾗ SDaa-XRE5)
垢版 |
2018/05/07(月) 00:04:42.61ID:pSPnVxTtD
>>163
なあんだ
他のAWS勢は大体96コア相当デフォだったから、クジラほどじゃないにせよ
勝って当然だったのね
2018/05/07(月) 00:10:55.76ID:vUmRVNYF0
k_ohgaさんの苦労を見るとkpptの評価関数を強くするにはかなりお金がかかることがわかるな
2018/05/07(月) 00:18:27.96ID:KboQvCrB0
実際問題コミュニティというか視聴者を無視はできないんだから難しい問題だよね
視聴者の合議で何かしようってのがスタート地点なんだから
クラウドでクラスタは誰でも借りれるけど視聴者クラスタはえびちゃんしかできない
あと価値観というか何を守りたいのか知りたいから今回のクラスタのソースコードは公開してほしいね
2018/05/07(月) 00:18:35.73ID:11pcPiIr0
2人ともえびのことボロクソ言ってるけど嫌ってはないんだな
168名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 53b3-NrvC)
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2018/05/07(月) 00:24:47.04ID:9Q4teABo0
>>163
野田さんのツイートを見ると「東京リージョンが借りれなかった」とあるが、AWSが全く借りれなかったという話はしていませんよ？
2018/05/07(月) 00:25:36.88ID:KboQvCrB0
結果論で言うとまふさんはくじらちゃんとは相性悪かった
評価関数の表現に拘りがあってohgaさんをずっと見てたというのが分かる
将棋の可能性を見てみたいというのが根本にあるんだろう
2018/05/07(月) 00:31:20.92ID:KboQvCrB0
視聴者クラスタはえびちゃんにとってはコミュニティとの繋がりの証だからそこでも何か差をつけたいと思っているのと、
クラスタは棋力向上の為の末枝で評価関数や探索を補足するものだ（だからそれに合わせて調整しなければいけない）というまふさんとの意識のすれ違いが起きたのかもしれない
171名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bb91-Abm9)
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2018/05/07(月) 00:37:39.58ID:GmMfMYd10
>>167
リスナーだってボロクソ言うけどちゃんとリスナーだし
2018/05/07(月) 00:40:01.64ID:q3nOgAEy0
詰将棋AIの話はここでいいですか？
ここのこれ背尾詰もなのはも解けないんだけど

https://book.mynavi.jp/shogi/detail/id=87047
https://book.mynavi.jp/files/user/201711092218_5-320x0.jpg
2018/05/07(月) 00:44:34.19ID:Ccd/RZCTa
将棋ソフトのレートはR4200くらいだが、トッププロが挑んで50回に1回くらいは勝てるのか？
174名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sdaa-lgu+)
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2018/05/07(月) 00:47:02.97ID:O/lQSbXvd
家庭用PC上のポナンザの時点で天彦が練習対局で初手からでは一度も勝てなかったんじゃなかったっけ？
2018/05/07(月) 00:51:37.57ID:3ziwaMsB0
>>172
両方ともすぐ解けたよ。盤面入力がどっか間違ってるんじゃない？
2018/05/07(月) 00:52:28.42ID:hXUypaUt0
>>173
５０〜１００に一回なら勝てるんじゃないかな

ボナンザ６．０というプロレベルのソフトでたまにトップレベルのソフトに勝てるしね
2018/05/07(月) 00:53:08.16ID:9Q4teABo0
>>173
YSS山下さんが悪手率から算定したデータによると現在最強の藤井聡太六段の将棋倶楽部24換算レートが3300だそうです。
このR3300をuuunuuunさん調べのレートに換算すると約R2750となるようです。

R4200とR2750の力差は、4000：1となります。
藤井聡太六段はaperypaqと4000回やって一回しか勝てないのです。
2018/05/07(月) 00:54:26.44ID:6y3ImUGf0
>>172
スレチではないですが、
普通の実戦形の詰将棋でも正確な手順にはならない物はいくらでもあるので、
そんなこと言われてもキリがないです
2018/05/07(月) 01:00:44.45ID:3ziwaMsB0
脊尾詰めやなのは詰めは持ち駒の歩が１０枚あると枚数を０枚と誤認するバグはまだ残ってるんだっけ？
そのバグで変なことになった棋譜がＦＧで昔あったけど
2018/05/07(月) 01:09:06.26ID:Ccd/RZCTa
>>177
ちょっと疑問なんだが、24では普通に人間でR3300記録した人がいるんだが、藤井本人でなければさすがにその人よりは藤井のがレート高いと思うんだが違うのか？
2018/05/07(月) 01:09:06.34ID:r39h+jB80
ARMだとnnたぬきは三駒の半分をちょっと下回るぐらいのnpsになりそうだ
2018/05/07(月) 01:10:20.27ID:JsE5jTn/0
>>163
Hefeweizenは多分メモリから見てm5.24xlargeの間違いで
96vcpu *5 =480 vcpuだな

>>154
AQはその数倍だからなぁ
183名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bb91-Abm9)
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2018/05/07(月) 01:17:49.71ID:GmMfMYd10
>>180
レーティングは絶対値じゃないから
2018/05/07(月) 01:19:39.19ID:9Q4teABo0
山口さんが敵対的学習で鍛えたPALや、大賀さんとまふさんのコンビが作ったqzilla9が振り飛車を好んで指すという話は今大会における一番の朗報だと思いませんか？

昨年時点最強のelmo評価関数は検討時に使うと、わざわざ振った飛車を丁寧に元に戻してくれます。
HoneyWaffleみたいな姑息なことをしなくても振り飛車がやれるってことなら、鈴木大介先生なんかは泣いて喜ぶのではないでしょうか？
2018/05/07(月) 01:19:51.24ID:3ziwaMsB0
>>179　１０枚のときに１枚に誤認だった。これが詰まないって出てしまううさぴょん時代のバグが残ってるらしい
後手の持駒：飛二　角二　金四　銀四　桂四　香四　歩五
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v玉|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
| ・ ・ ・ ・ と 歩 ・ と ・|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：歩十
2018/05/07(月) 01:20:39.88ID:q3nOgAEy0
>>175
21手詰のはずなのに35手詰とか出てきちゃうんですが
>>178
最短手順を出せるとは限らないんですかね
もしかして詰将棋AIって「詰むかどうか」を判定するだけで「詰将棋としての回答」のチェックには役に立たない？
2018/05/07(月) 01:25:43.48ID:3ziwaMsB0
>>186
正確な手順を知りたければ柿木将棋を購入したほうがいい
ただ、この問題は変化が割れているらしいから柿木でも作意の手順はでないみたい
2018/05/07(月) 01:26:12.65ID:9Q4teABo0
>>180
本当に人間なのでしょうか？
ソフト指しが有効でなかった昔の時代の記録なのですか？

山下さんによると
R3300が全盛期の羽生竜王と藤井聡太六段
R3100が全盛期の中原十六世名人と全盛期の谷川九段
R3000が全盛期の大山十五世名人と六代大橋宗英
2018/05/07(月) 01:26:54.47ID:q3nOgAEy0
https://i.imgur.com/QrKax0H.jpg
▲63銀不成△53玉▲97角△同歩まで進めてここから解かすとどっちもちゃんと17手詰の手順出すので
なんかおかしいと思ったんですが
2018/05/07(月) 01:35:37.28ID:q3nOgAEy0
>>187
あら、不完全作だから解けないってだけなんです？
よくわかんなくなってきた
2018/05/07(月) 01:36:03.68ID:6y3ImUGf0
>>189
3手目▲９七角ってのは、作者もこの問題のキモにしてるところでしょ？
そういうのは、そう簡単には見えないのよ
2018/05/07(月) 01:40:48.16ID:q3nOgAEy0
>>191
？？？
詰将棋の解答ソフトですよ？
実戦ソフトだと指摘しにくいのはわかりますが
2018/05/07(月) 01:42:09.87ID:9Q4teABo0
mtmtさん、竹部女流三段、mafuさん、k_ohgaさん、、えびふらいさんの周りの人ってみんなえびちゃんに対してすごく辛辣に言いますよね。。
でも、えびふらいさんを嫌ってはいなさそうで、フォローの一言が後でつけられているのが通例。。。

たぶん、大合神クジラちゃんのアイデアは、GPS将棋とDBの元気玉の二つを見た人は100％考えるものではあるけど、実践できる人は殆どいないでしょう。
ネットワーク周りに調査しなければならない技術要素が山ほどあり、それを理解する最低限の頭脳が必要であり、周囲の人に臆せず話しかけて行くエネルギーが必要です。
えびふらいさんは、無神経ゆえにすごい行動力を発揮するタイプの典型ですよね。

無神経な所作の直接被害を受けたことが無い立場からすると、とても応援したくなるタイプの人です。
2018/05/07(月) 01:46:20.98ID:CzdgEHCJd
それは当たってるかも。
mtmtさんはえびのことを嫌みとかではなく本気でジャーナリストに向いていると言っていた。
2018/05/07(月) 01:46:40.91ID:3ziwaMsB0
駒場和男「けものみち」及び「春雷」の変化について
http://6716.teacup.com/tetsu/bbs/1305
2018/05/07(月) 01:47:38.62ID:37idf4Ho0
今回はエンターテイメントネタ枠にガチ勢が入ってしまったがゆえの悲劇に見える
2018/05/07(月) 01:50:54.89ID:k8zNHK0Y0
>>177
>このR3300をuuunuuunさん調べのレートに換算すると約R2750となるようです。
まあ１手３０秒ルールならこんなもんか
198名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bb91-Abm9)
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2018/05/07(月) 01:59:52.85ID:GmMfMYd10
>>189
2手目同玉が受け方の最善なんじゃねーの？
>>192
あと合駒関係で無駄合いと数えるかどうかみたいな問題も正しく解けなかったり
2018/05/07(月) 02:01:16.87ID:q3nOgAEy0
>>195
なるほど2手目63同玉が作意では早く詰むはずがダメで53玉が不成立なんですね
問題の問題でしたか
ありがとうございますスッキリしました
2018/05/07(月) 02:03:50.58ID:3ziwaMsB0
>>184
ＰＡＬもそうなの？本番では両方とも振り飛車指してないよね？棋譜全部はチェックしてないけど
2018/05/07(月) 02:03:50.80ID:9Q4teABo0
>>196
名人コブラは無敵囲いをしなければならないということですか？
GCEを160コアレンタルしてキメラで戦うのは禁じ手と。。
202名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cfd2-Jl51)
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2018/05/07(月) 02:04:17.23ID:OzpfgvLl0
上の書き込み見て確かめたらApery投了値の設定てないね

ないよね？
2018/05/07(月) 02:04:47.43ID:9Q4teABo0
>>200
HoneyWaffleとは逆に定跡で居飛車に矯正しているというからすごいですよね。
2018/05/07(月) 02:06:13.30ID:3ziwaMsB0
>>200
あっ、ＰＡＬは誤読か
優勝した芝先生が振り飛車を掘ってみようかってつぶやいてる
2018/05/07(月) 02:08:35.13ID:9Q4teABo0
以下、各年度の大会の上位ソフトのレーティング一覧です。
2016〜2017の飛躍がすごいのはなぜなのでしょうか？

<WCSC26-2016春>
Gikou1 R3518
Apery WCSC26 R3281

<SDT4-2016秋>
Apery-sdt4 ukamuse R3658
tanuki-sdt4 R3555
Yomita SDT4 R3523

<WCSC27-2017春>
Ponanza-wcsc27 R4047
YO4.53/elmo-wcsc27 R3937
YO4.53/Qhapaq-wcsc27 R3848
Gikou2 3792
tanuki-wcsc27 R3779

<SDT5-2017秋>
YO4.79/ponpoko_sdt5 R4074
YO4.79/Qhapaq_sdt5 R4070
YO4.79/elmo_sdt5 R4030
Ukamuse/Apery_sdt5 R4004

<WCSC28-2018春>
Godwhale5.0.5/Qzilla9 R4234
YO4.82/Cobra_wcsc28 R4118
T.N.K.wcsc28 R4104
2018/05/07(月) 02:16:47.65ID:oXntArKd0
キメラとシボレー
207名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4ab3-NrvC)
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2018/05/07(月) 02:17:45.24ID:eIPWmD6d0
>>172
詰将棋のことなら「詰将棋部 [無断転載禁止]©2ch.net」という専門のスレがあるのでここでやれ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1491908706/
2018/05/07(月) 02:21:09.54ID:3ziwaMsB0
平岡 拓也??\(´･_･` )/??@HiraokaTakuya
Apery_WCSC28の評価関数バイナリをやねうら王で使いたい方はこちらのソフトを使って変換して下さい(´･_･`)
https://github.com/HiraokaTakuya/apery_eval_wcsc28_format_to_apery_eval_sdt3_format/releases/tag/v1.0.0
209名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0ad2-dEtt)
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2018/05/07(月) 02:51:39.33ID:xrybHvpC0
Aperyやねうら王変換できたけど、使おうとしたら初期化エラーになるな
210名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cfd2-Jl51)
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2018/05/07(月) 02:51:56.65ID:OzpfgvLl0
なりませんでしたよ自分は
2018/05/07(月) 02:53:03.68ID:GgtFWRYM0
不成に好手のある局面を正確に評価できるソフトって需要ないのかな？
大駒や歩の不成読んでるのって最近のだとなのはくらいだよね
212名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ de00-UBB+)
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2018/05/07(月) 02:55:31.23ID:rNUA9EjW0
>>209
同じく初期化エラー
2018/05/07(月) 03:04:20.84ID:ZMIgrjmy0
同じく初期エラー
2018/05/07(月) 03:07:09.34ID:wAUSah0G0
初期化エラーが出るのはKKファイルがおかしいからだよ
KKファイルを52KBの0埋めファイルに置き換えればOK
215名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cfd2-Jl51)
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2018/05/07(月) 03:07:33.85ID:OzpfgvLl0
Aperyやねうら王変換したあと、動いてます
初期化ERRORならず動いてますけど
2018/05/07(月) 03:12:36.78ID:o0le19J50
SDT5終了時と同様に発生するAPERY評価関数変換問題か
217名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ de00-UBB+)
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2018/05/07(月) 03:13:33.83ID:rNUA9EjW0
>>214
thx
2018/05/07(月) 03:31:47.33ID:o0le19J50
0埋めのkkファイルの生成を楽にするなら、windowsだったらコマンドプロンプトから
fsutil file createnew kk_synthesized.bin 52488
とやってコピーするのが簡単かも
219名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c61b-Mne9)
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2018/05/07(月) 03:34:38.42ID:XkzPAEeD0
面倒だったらrezero0から持ってくる
気にしないんだったら他のkk使えば宜しいがな
2018/05/07(月) 03:43:21.63ID:rNUA9EjW0
早速やねうらaperyとくじら10戦やらせてやねaperyの6勝4敗
221名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cfd2-Jl51)
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2018/05/07(月) 03:48:29.18ID:OzpfgvLl0
平岡 拓也??\(´･_･` )/?@HiraokaTakuya
昔の仕様を調べずに作ったら間違っていたので修正したv1.0.1をリリースしました(´･_･`)
https://github.com/HiraokaTakuya/apery_eval_wcsc28_format_to_apery_eval_sdt3_format/releases/tag/v1.0.1
222名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0ad2-dEtt)
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2018/05/07(月) 04:13:36.01ID:xrybHvpC0
>>214
ありがとうございます
早速AperyとやねうらAprey20局させたら、11勝7敗2引き分けでAperyの勝ち越しでした
次はやねうらApreyとくじらAprey20局させてみます
223名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0ad2-dEtt)
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2018/05/07(月) 04:51:13.72ID:xrybHvpC0
やねうらAprey vs くじらAprey
12勝7敗1引き分けでくじらAprey勝ち越し

Apreyもくじらも探索数がやねうらより上ですね
224名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cf1e-GWg1)
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2018/05/07(月) 04:54:03.08ID:+7JV9FXi0
恵まれた評価関数から糞みたいな合議
225名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0ad2-dEtt)
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2018/05/07(月) 05:56:34.49ID:xrybHvpC0
純正Apery vs くじらAprey
9勝8敗3引き分けでくじらAprey勝ち越し
どちらが強いかわからないけど、くじらApreyは投了値設定できるし、探索数も純正よりやや上なのでこちらが良さそう
226名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c61b-Mne9)
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2018/05/07(月) 05:58:02.09ID:XkzPAEeD0
ロタ(Rota_JP)@Rota_JP

Aperypaq+YO4.82:Apery_WCSC28=183-28-84
1500万局面/手(一手0.75秒(35T))
定跡オフ,Ponderオフ,投了値99999,引き分け256手

くそ相性かもしれんが凄いな
河童さんがAperypaqそのままって事はないだろうから
不遇すぎませんかね・・・
2018/05/07(月) 07:28:18.73ID:vUmRVNYF0
>>184
積極的に振り飛車にするのってqzilla7じゃなかったっけ？
まあqzilla7はbに対して勝率39%くらいだったからあんまり強くなかったけど

qzilla9はほんとにいい評価関数に仕上がってると思うわ
2018/05/07(月) 08:52:41.30ID:0gQVEA+q0
>>177
４０００回も対局したら、人間だって成長するだろｗ
2018/05/07(月) 09:14:31.01ID:50qbe3770
mafuさんがwcsc28で使うと言っていたmafu0824
結局使われなかったけど、今後公開されるかな？
キメラ作るにしても、教師局面作るにしても、レーティング計るにしても
非常に役立ちそう
ゼロからの定跡学習との事だから期待してしまう
230名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c61b-Mne9)
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2018/05/07(月) 09:18:00.57ID:XkzPAEeD0
まふ（笑
231名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cfd2-Jl51)
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2018/05/07(月) 09:19:21.07ID:OzpfgvLl0
まふは公開しないよ
虚言癖や
強くない評価関数たくさん公開して叩かれたからね
2018/05/07(月) 09:19:30.75ID:znS0JkMU0
> クラスタテスト参加者（リスナー）からの
> メモリをバカ食いするのでどうにかしてほしいっていう要望を聞いて

これはリスナーがアホ過ぎる

理由１．本番ではクラウドを使う利用者が多いんだかからそんな対策は必要ない
理由２．本番でクジラちゃんに協力したいならマシン１台まるまる差し出して
　　　　スマホかサブPCで見ればいい
理由３．テスト環境と本番環境の違いもわからない無能に自分で気がついていないアホ
2018/05/07(月) 09:38:01.47ID:vUmRVNYF0
多少は仕方ないことだけどリスナーに納得のいく説明をして黙らせるってのも必要だよね
なんでもかんでも聞いてるとラジコンになっちゃう
2018/05/07(月) 09:39:21.14ID:xKw+Vmjs0
芝教授は一貫して公開しないスタンスなんだろうけど
WCSC優勝したから公開してほしいという気持ちがある
なぜならAlphaZeroが将棋に参戦してくれたのは"World Computer Shogi Championship"で優勝したソフトが公開されてるからっていうのが大きかったようだから
優勝ソフトが非公開だと次のDeepMindの論文で将棋扱われない可能性が高くなるように思う
2018/05/07(月) 09:51:12.79ID:86o6oAOP0
クレクレ君の屁理屈にはきりがないな
2018/05/07(月) 10:04:24.93ID:50qbe3770
理屈はともかくHefeweizen vs AlphaZero見てみたいね
で、棋譜を公開してほしい
海外でもTCEC Season 11で優勝したStockfishがAlphaZeroと戦うのを見てみたい人がいるようだし
237名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sdaa-lgu+)
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2018/05/07(月) 10:16:21.14ID:O/lQSbXvd
ビールはアンチコンピュータに特化してるだけだから棋力自体は他のソフトと同じくらいでしょ
2018/05/07(月) 10:28:35.58ID:fWZAYn2L0
やねうら王系列はよっぽど尖ってない限り公開しなくてもいいよ
2018/05/07(月) 10:30:38.60ID:gU7PGg2s0
あのPR文書だけはなんとかするべき。
ライブラリ使うだけ使ってなにやってるかさっぱりわからん。
リジェクトだリジェクト
2018/05/07(月) 10:33:34.73ID:znS0JkMU0
>>234
助教を教授と呼ぶのは、芹澤を名人と呼ぶようなもので、あまりよろしくない

>>239
ツールもやり方も公開してるんだからあとは再現してみそ、というのは
サイエンスのやり方として問題ない
2018/05/07(月) 10:38:55.30ID:gU7PGg2s0
ツールややり方をPR文書に記載しなくで良く言うわ
2018/05/07(月) 10:43:40.38ID:Xc2x+Bz6d
wcsc後の透。さんのブロマガ更新が楽しみ。
243名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cfd2-Jl51)
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2018/05/07(月) 11:29:50.84ID:OzpfgvLl0
レーティングサイト更新で
コブラとたぬきは野良関数すら超えられてない状態で決勝進出してたのですね
wakame以下で優勝争いをした
Aperyも作者のツイッタ見ると強さは前回と変わってないようだし

くじらちゃんが一番進歩したのですね
2018/05/07(月) 11:32:11.68ID:xKw+Vmjs0
>>240
失礼した

>>243
SDT5でもyaselmoを越えた評価関数はカパック、ぽんぽこ、aperyだけでした
245名無し名人 (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-PGXs)
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2018/05/07(月) 11:37:56.34ID:TlRoIYe2a
クジラちゃん雑感
1手1秒だと凄く強い。うちではaperypaqに対して勝利63%になった。(i7-4790)
ただ1手5秒にするとそこまでの差は出ない。

時間設定次第でだいぶ変わりそう
2018/05/07(月) 11:44:43.94ID:xKw+Vmjs0
>>241
白ビールのことならたまちゃんがgithubに色々書いてる


たま＠人造棋士18号(24参戦中)
うちのコードやバイナリはメッチャ即効性があるものなので、負けて後悔したら公開します。^^
(コマンド一発でR100とか簡単に上がっちゃうので^^;)

たま＠人造棋士18号(24参戦中)@mm_Tamachan_mm
WCSC28に優勝した評価関数は公開できませんが、それを作った18号のソースとバイナリを公開します。
https://github.com/Tama4649/18gou/
https://github.com/Tama4649/18gou_bin/
2018/05/07(月) 11:53:55.31ID:vUmRVNYF0
evalmergeのregのとこ見ると、ponanza定数の600って実際どうなのよってことなのかな？
2018/05/07(月) 11:58:58.66ID:znS0JkMU0
>>245
暫定値だけど1手5秒のuuunさんとこで今の所R30〜35差だからな
それでもこれだけ上げてくるのは、大したもんだと思う
249名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp23-fSeP)
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2018/05/07(月) 12:08:55.49ID:zuhAGYNep
>>247
Ponanza定数に関しては変えられるようにしたものの、これは変える必要はないと思っています。てか、変えると弱くなると断言してもいいかと。
重要なのは範囲と下限%です。
これが何を意味するかが分からない方は、触らないほうが無難です。^^;

たま
2018/05/07(月) 12:17:51.94ID:vUmRVNYF0
>>249
サンクス
ponanza定数って580くらいにしたほうがいいんじゃないかなって思ってたけどそんなことないのか
過学習気味のところを少し均せるのがいいってことかな
251名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sdaa-lgu+)
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2018/05/07(月) 12:25:18.09ID:O/lQSbXvd
>>246
uuunuuunさんのとこ見ると18号のレートって他のキメラと変わらないんで効果あるのか怪しくね
2018/05/07(月) 12:31:17.17ID:vUmRVNYF0
やねうら王@yaneuraou

会場でPALの山口さんから指摘を受けたのですが、やねうら王のskipSize[]だと(LazySMPで用いる)、96スレの場合、同じdepthで探索するスレッドが増えすぎて無駄なのではないかとのことでした。
そのパラメーター、Stockfishと同じなのですが、Stockfishチームも想定していない状況なのでしょうね…。

これがしばらく探索改良していないAperyが結構勝った理由なんだろうか
253名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 53b3-fSeP)
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2018/05/07(月) 12:31:43.09ID:5Q1XfHUw0
>>250
はい。基本的にはそういうことです。
均した後に違う教師で強めに学習→均し→違う教師……という使い方をします。
2018/05/07(月) 12:35:18.85ID:vUmRVNYF0
>>253
うーんそれはたしかに闇雲に雑巾絞るより随分効率的に強く出来そう
2018/05/07(月) 12:49:58.03ID:0eiBFFxAM
実は96スレッドだとAperyの探索の方が強かった可能性もあるのか
強さとは何かという哲学的な領域に突入してきたな
2018/05/07(月) 13:16:03.89ID:znS0JkMU0
平岡 拓也??\(´･_･` )/?? @HiraokaTakuya
そういえば、Aperyが強くなっていないにも関わらず選手権で何度も勝つので、
96スレッド思考時間10秒みたいな、選手権に近い条件では勝率も変わるのでは？
みたいな話をしたがなかなかこれを実験するのは酷なので誰か興味ある方おらんかなぁ(´･_･`)

48 @bleu48
現行やねうら王が枝狩りし過ぎ感があります。そしてハイパフォーマンス機での煮詰まりが気になる。

48 @bleu48
えっと4コア30分切れ負けPonder無し設定で直前計測50戦程度ですが，
wakame1st相手だと7割弱勝つけどaperypaq相手だとほぼ五分。
先手横歩で負けることも珍しくないレベルでした。 #対かっぱ用に別評価関数用意するレベル

48　@bleu48
謎は多いのよ。elmo_sdt5はまともに戦ったら強いけど戦型絞れば割と嵌め込める。
tanuki_sdt5は相当嵌めるのしんどいけど最新の評価関数で対応できた。
qhapaq_sdt5は定跡も変態だし無視して対応するのやめようかと思ったレベル。
aperypaqは最後の最後まで五分。
2018/05/07(月) 13:19:21.33ID:rEgM+LIP0
>>252
これくじらちゃんも似たような問題抱えてたりしてな
2018/05/07(月) 13:23:15.50ID:znS0JkMU0
>>257
クジラちゃんはそれ以前の問題（96スレ使ってたクライアントは複数あったが全部ではないし
2018/05/07(月) 15:00:40.63ID:znS0JkMU0
たま＠人造棋士18号(24参戦中) @mm_Tamachan_mm
WCSC28優勝ソフトのHefeweizenを、将棋倶楽部24で常駐稼働することになりました。
普通のPCなので選手権のようなパフォーマンスは出ませんが、それでもかなり強いと思います。
現在は試験環境のため18号より弱いですが、それでもR3000ぐらいはあります。
皆さん、この機会に是非対局を♪
2018/05/07(月) 15:05:47.35ID:WFw1cdGAd
本人乙
2018/05/07(月) 15:11:52.90ID:h7V/5ldF0
将棋倶楽部24は人間が指すサイトですよ
2018/05/07(月) 15:15:22.70ID:sjB3NEsZd
かつてボンクラーズやPonanzaが24で話題沸騰したから自分もやりたいと思ったんだろうけど、
今はやりたいヤツはとっくに自分のPCでやってるしな
全然話題にならんと思う
263名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd4a-0Fxr)
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2018/05/07(月) 15:20:11.51ID:RUHB0D0Td
人間の将棋サイトでソフト流して何がしたいんだろう？
迷惑になる人だっているだろうに
2018/05/07(月) 15:23:27.15ID:P2ZNW/PLd
迷惑って意見は初めて見た
2018/05/07(月) 15:29:37.75ID:8swLBzzO0
R3000ってプロ棋士でも勝てないの？
2018/05/07(月) 15:31:27.46ID:OrwTdi2a0
以前からやってるのになにを今更
2018/05/07(月) 15:37:02.31ID:znS0JkMU0
急に単発ID4連発は草
もう半年もずっと放流してるし、カツ丼将棋のカツ丼坊を使った
放流はカツ丼含め複数やってるのにな
そして本人は249に来てるのに、ﾜｯﾁｮｲスレでﾜｯﾁｮｲの確認もしないアホ
2018/05/07(月) 15:52:08.97ID:8OaZgf3I0
24はレートシステム崩壊しとるからなぁ

というかササで携帯から書いてワッチョイ対策してるってことは一般回線でも書き込んでるんじゃネーノみたいな人狼ゲーム始まるから藪蛇やぞ
269名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c61b-Mne9)
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2018/05/07(月) 16:19:00.42ID:XkzPAEeD0
jk18とまふが同じ人に思えるのは気のせい？
2018/05/07(月) 16:25:34.83ID:znS0JkMU0
それはありえない
ドクター・ゲロとまふさんは全然タイプが違うぞ
2018/05/07(月) 16:28:03.07ID:vUmRVNYF0
文の感じとかも全然違うでしょ
2018/05/07(月) 16:30:59.94ID:Syn0YnyX0
uuunuuunのとこでApery_wcsc28レート4062しかないんだがどういうことだ
これじゃSDT5より弱いじゃん
平岡本人はあまり強くできなかったと言ってるみたいだが実は弱体化してるのか？
2018/05/07(月) 16:31:58.32ID:8o9VvhVq0
>>272
探索がやねうらかAperyかの違いかな
2018/05/07(月) 16:34:48.76ID:vUmRVNYF0
>>272
まだaperypaqとの計測しかしてないから相性問題あると思うよ
2018/05/07(月) 16:47:34.35ID:BgtGE9xXF
探索がaperyかやねうら王かで違うが
長時間だとやねうら王が弱いかも知れないって状態
長時間やハイスペックにしたときのレートの伸びを計測してくれるブルジョア募集中とのこと
2018/05/07(月) 16:50:15.54ID:znS0JkMU0
>>272
比較すべきはUkamuse/SDT5だぞ
R50上がってる
2018/05/07(月) 17:06:46.15ID:8o9VvhVqH
今回のくじらちゃんに使用されていたまふ定跡は公開されないのかな？自作の定跡(前々スレ745)と戦わせてみたい。
2018/05/07(月) 17:34:54.46ID:w92ndVnx0
>>268
崩壊って？
ソース教えて。
2018/05/07(月) 17:53:26.27ID:Z+27HErFM
ボナ6でも24で3200近辺までいったのにおかしくね？ソフト指しのレートだけど
2018/05/07(月) 17:54:13.25ID:znS0JkMU0
>>278
24のレーティングデフレについて
https://shogi.zukeran.org/2016/05/27/shogiclub24-rating/
281名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4ab3-NrvC)
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2018/05/07(月) 18:23:37.82ID:eIPWmD6d0
WCSC28優勝の非公開ソフトHefeweizenなんかどうでもいいわ、将棋ソフトは一般的に検討や対局で使われてこそ存在価値がある、誰も使えないものに何の価値もない
2018/05/07(月) 18:25:16.04ID:9KjvfpBZ0
>>281
非公開で誰も使えないからせめて対戦場で利用してもらうんだろ
2018/05/07(月) 18:26:58.36ID:xxD0xgLXd
いっとき、ゴミ報告が増える
2018/05/07(月) 18:29:41.75ID:znS0JkMU0
>>281

> ４．非開発者には
> しらんがな。
> そっち向けのオモチャじゃないとしか言いようがない。
> ドワンゴの方にも説明しておきましたが，うちは今回の対戦ルール特化しただけで
> 探索だけなら「やねうら王」がウチの御本尊です。
http://bleu48.hatenablog.com/entry/2017/11/14/063234
285名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1e33-IY8V)
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2018/05/07(月) 18:32:24.82ID:c/jMsy9F0
>>263
ソフトが駒落ちで対戦してくれるならやってみたい。
286名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bb91-Abm9)
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2018/05/07(月) 18:35:40.36ID:GmMfMYd10
>>284
SDTと違って選手権の方はアカデミックな場
2018/05/07(月) 18:35:41.73ID:qBLiMsqA0
カツ丼坊は木偶の坊みたいなものか
久米が24プロトコルを公開すればこんな面倒なことをしなくてもいいのにな
昔連盟の依頼でボンクラーズにだけ公開したけどその後仕様を変えたのかな
2018/05/07(月) 19:12:01.39ID:DDdeKxNmd
>>286
アカデミックだと情報公開しないのですか？むしろアカデミックの場ではエンジニアリングやビジネスの場以上に情報公開が重要なはずですが。。。。

このスレでは、「アカデミック≒情報公開しない」みたいな発言が散見されますが全部同じ人のコメントですか？
2018/05/07(月) 19:24:31.59ID:8o9VvhVqH
>>288
286さんはおそらく貴方と同意見だよ。早とちりせず、行間を考えよう
2018/05/07(月) 19:26:29.07ID:vE3ZibL40
正直な話、プロも含めて人間にとってこれ以上強いコンピュータ将棋ソフトって必要かな？
将棋の答えが知りたいマニアにとっては必要だろうけど、そうじゃない人にとってはどうなんだろうか？
2018/05/07(月) 19:32:14.51ID:0eiBFFxAM
大事なのはライバルの使っている検討ソフトに遅れていないかどうかよ
常に最先端に乗り続ける事が重要
一斉に進化が止まってくれるならそれで良しだけど
進化してしまったら一番強いソフトの需要は止まらない
2018/05/07(月) 19:38:38.19ID:vE3ZibL40
>>291
現状でも十分にソフトの性能を発揮させられずに、みたいなことはなくてさらに強くなったらその分だけ検討の精度があがって自分の棋力に反映される、みたいなことって本当にできるの？
俺は将棋はあまり強くないからそのへんがよくわからなくてさ。
2018/05/07(月) 19:39:19.40ID:r39h+jB80
実用上ではより省リソースの手法の開発というのは意味はある
囲碁将棋チェスは手頃な実験対象
その方向で発展すれば結果的により強くなってしまうというだけのことだと思う
2018/05/07(月) 19:43:45.68ID:qBLiMsqA0
明日からある名人戦でも検討させていて指し手がコロコロ変わるとおいこらってなるからな
普通のPCで短時間で読み筋が安定すると安心して見ていられる
そのためには強さに対する要望はまだ終わらない
2018/05/07(月) 19:44:47.42ID:GP4Ln149d
>>288
開発者とはちゃんと情報交換してるみたいだからねー。
2018/05/07(月) 19:51:02.57ID:BuATWp7ia
>>290
だからモチベ落ちた開発者達が消えていってるんだろね
そもそもキメラしただけで漁夫の利みたいに大会上位占拠してんじゃ昔から頑張ってきた開発者は面白くないわな
297名無し名人 (ﾌﾞｰｲﾓ MMc7-+8kc)
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2018/05/07(月) 19:56:19.97ID:0eiBFFxAM
>>292
強くなるかはともかく、最新ソフトの手は流行る
ソフトの世代交代は定跡本の新刊発売のような役割も兼ねている
2018/05/07(月) 20:00:39.56ID:6y3ImUGf0
>>292
プロの将棋はソフトによって変わってきてるし、
プロレベルなら影響あるんじゃないか？
しかしR5000とかになった状況で人間の参考になるのかはわからん
299名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bb91-Abm9)
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2018/05/07(月) 20:13:20.97ID:GmMfMYd10
話題若干変わるけど
NNUEは従来のソフトよりCPU負荷高め
従来より15wぐらい高めに電力食ってる
2018/05/07(月) 20:19:28.54ID:RCVK/4ct0
普通のPCでとなるとDL系はまだしばらく厳しいのかね
2018/05/07(月) 20:21:37.20ID:vUmRVNYF0
NNUEはApery型の教師を使うのかな？
2018/05/07(月) 20:25:04.46ID:BuATWp7ia
プロの全敗でもいいからここいらでまたプロ5人とソフトと対局して欲しい
2018/05/07(月) 20:26:56.46ID:TC9Hgt/ha
鵺河童楽しみ
2018/05/07(月) 20:29:10.93ID:r39h+jB80
足し合わせるだけの三駒と違ってNNなら乗算が必要になるとはいえ
15wも増えるのか　結構飯ぐらいだな
2018/05/07(月) 20:43:03.86ID:GJzCJa/Sp
>>295
アカデミックの人なら知見を文書化して残してくれると信じてる
バイナリやソースを公開する必要はない
2018/05/07(月) 20:43:10.15ID:86o6oAOP0
情報出せば自分で実装できる開発者とは交流してクレクレコジキは無視するのはおかしいとは思わないな。
なおGoogleは誰も完全には再現できない論分しか出さずに
ソフトの配布どころか公の場にすらソフトを出さないぞ。
307名無し名人 (ﾍﾟﾗﾍﾟﾗ SD4a-XRE5)
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2018/05/07(月) 20:45:34.24ID:ApP2WjrrD
>>302
もちろん手合いは飛車落ちで、だよね　1勝できるか楽しみ
2018/05/07(月) 20:55:21.04ID:hXUypaUt0
白ビールは優勝だし、それ以前の電王トーナメントでも好成績で現時点で最強格のソフトだ

非公開にしてポナンザ山本の後継者として倒せ白ビールで大会を盛り上げるつもりなんだよ
ヒール系で最強のPonanzaを止めるっていう２０１５年〜２０１７までの熱気って凄かったし
あの頃の熱気が戻るなら非公開でも全然かまわない
2018/05/07(月) 21:07:45.96ID:qBLiMsqA0
上位陣はレーティング差100以内だからどこが勝ってもおかしくないだろ
黒ビールの存在は忘れよう
2018/05/07(月) 21:30:26.49ID:vUmRVNYF0
NNUEの学習は教師の数と質どっちが重要なのだろう
2018/05/07(月) 21:49:00.51ID:0eiBFFxAM
数でいいんじゃないの？
浅い探索でもグルグル回している内に棋譜の質が高くなって
初期にはdepth8が必要だった質の棋譜がdepth6とかで作れるようになって意味合い同じになるだろうし。
2018/05/07(月) 21:49:58.07ID:0mmxQMNK0
ファイルサイズが1/10だから教師の局面数は3コマより少なくてすむのかもねぇ
2018/05/07(月) 21:57:45.81ID:vUmRVNYF0
意外とdepth6の50億くらいで延々と雑巾絞り繰り返すのがよかったりするのかな
2018/05/07(月) 22:37:42.18ID:kMHk+YXX0
学会主催の大会は第30回で幕引きにするとキリがいいな
その後は同人即売会みたいに有志で会場借りて
公開対局とソフト頒布会からなるお祭りイベントにするとか
315名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4ab3-NrvC)
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2018/05/07(月) 22:50:11.60ID:eIPWmD6d0
大会が無くなればいいと思っているのは棋士に少なからずいるだろう、ソフトとのレート差が開くほど、棋士の存在価値が減るからな
2018/05/07(月) 23:00:03.56ID:0eiBFFxAM
クジラは最終的にはdepth8の100億絞りでレーティング上昇
Aperyはdepth10の50億絞りでレーティングが横ばい
開発者達の自腹を切った研究データを無駄にしてはならない
2018/05/07(月) 23:06:53.31ID:0mmxQMNK0
えびの放送で誰か深さ12で絞ったけど駄目だったとか言ってたような
2018/05/07(月) 23:29:39.73ID:vUmRVNYF0
NNUEの学習の検証データってどんな使われ方するんだろう
2018/05/07(月) 23:47:03.83ID:iNZ+Q/PX0
深くしても無駄だった話はちらほら出るけど
局面を多くして無駄だった話は一切聞かないね
読み太もアピール文によるとdepth8の200億局面の学習で一気にレーティングを上げてるいるし
400億局面とかで絞ったらジャブジャブとRが滴り落ちて来る気がしなくもない
2018/05/07(月) 23:53:43.10ID:gU7PGg2s0
>>314
将棋界隈で今一番金があるであろうHEROZに大会を開いてもらおう。
2018/05/08(火) 00:18:08.67ID:ZyNWnBdSa
やねが売り出すソフトの話題は少ないな
音声認識対応とか期待してるんだけど
2018/05/08(火) 00:29:00.50ID:COQOOMwPa
やねうらおで定跡を書き足していく方法わかるやつおる?
ひとつ定跡作ったあと、そこにどうやって書き足すんだろ
323名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cfd2-Jl51)
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2018/05/08(火) 00:31:44.22ID:cpm9oXqz0
Qhapaqさんがクジラちゃんより強くして公開するので、それを待ちましょう
2018/05/08(火) 00:47:31.74ID:HvdZXtAW0
あるソフトが強くなっているかを検証するために先後入れ替えで多数対局するけれども、
ぶっちゃけ全局後手番で有意水準にて勝率が50パー超えていれば間違いなく強いので、
対局検証は後手番だけにすれば半分の時間ですむのでは、とも思うけどどうなのだろう。
で、その考え方を学習にも応用して、学習局面をすべて後手番にすればコストが安く済むと思うんだけれども
これってアホの考えかな？
2018/05/08(火) 00:54:15.61ID:enFhOonn0
>>308
全盛期のポナと白ビールの違いは、以下の通り。熱気は戻るとは思えないです。

ポナ＝誰にでも強い
白ビール＝相手が誰かで強さが全く異なる

ポナ=他のソフトよりR300くらいの優位が有る
白ビール=他のソフトよりちょっと強いだけ

白ビールは、戦法を知らない人に鬼殺しやパックマン戦法をかけて勝つようなイメージ
2018/05/08(火) 00:55:12.74ID:I4WQ6d+Z0
開発者が後手番の定跡が無いと悩んでいるのに自己対戦で
先手が圧勝するわけてもないのは不思議
327名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cfd2-Jl51)
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2018/05/08(火) 00:56:05.67ID:cpm9oXqz0
白ビールは他のソフトより弱いかもよ
定跡にハメて勝つならばさ
2018/05/08(火) 00:57:23.68ID:+bc8IFZD0
>>315
棋士の存在価値は全然減ってないだろ。
2018/05/08(火) 01:19:57.90ID:3x/zQC2J0
uuunuuunさんの日本語レーティングにぽんぽこ載ってないな今
うさぴょん2'にaperyのせた需要なさそうなやつが載ってたりちょっとミスってる感
330名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cfd2-Jl51)
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2018/05/08(火) 01:30:48.49ID:cpm9oXqz0
カツ丼将棋公開して欲しいです
331名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0ad2-dEtt)
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2018/05/08(火) 02:18:54.80ID:qCqyvJsE0
Apery＿WCSC28前回より弱くない？
探索部やねうら王したら更に弱くなるし
332名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0ad2-dEtt)
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2018/05/08(火) 03:16:19.90ID:qCqyvJsE0
Apery_WCSC28-Apery_SDT5
40-4-56

Apery_SDT5は評価関数のみSDT5のもので、探索部、定跡はWCSC28のもの。
2018/05/08(火) 06:03:51.77ID:U2Kwmf7v0
> ソフトとのレート差が開くほど、棋士の存在価値が減る
まだこんな事言ってる人いるんだ
2018/05/08(火) 06:25:34.83ID:ed4XfXH60
>>306
> なおGoogleは誰も完全には再現できない論分しか出さず
GolaxyとかELFOpneGoとかクソ強いクローンがたくさん出てきているんですがそれは…
335名無し名人 (ｱｰｸｾｰ Sx23-lgu+)
垢版 |
2018/05/08(火) 07:37:52.77ID:Ue79kPHYx
>>334
論分とか言ってる時点で
2018/05/08(火) 09:04:23.42ID:qZI64GR70
>>322
定跡をマージするコマンドがあったような
マージ時には深く読んだ手が優先される感じだったかな
2018/05/08(火) 09:14:18.47ID:UqZxai4k0
今現在ソフトの後手番の勝率はどんなもんなの？
2018/05/08(火) 09:30:23.44ID:rXIFeIYkM
【悲報】クジラちゃんのRが4200切りそう
339名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cfd2-Jl51)
垢版 |
2018/05/08(火) 09:55:31.47ID:cpm9oXqz0
レーティングサイトではレートが下がって行くもの
対戦数増えると下がってくる
2018/05/08(火) 10:02:09.55ID:hNVOAblf0
相性問題はあるからな
それでもaperypaqとwakame1stに対して有意差出てれば十分でしょ
あとはクジラのカッパ巻きに期待
2018/05/08(火) 11:07:58.44ID:hNVOAblf0
256手ルールの対応って
・先手番なら256手目の局面の評価値を0
・後手番なら257手目の局面の評価値を0
に設定しておけばいいのかな
2018/05/08(火) 11:18:39.00ID:hNVOAblf0
河童さんの参戦記読んだら、やっぱりCrazyShogiは一局ごとに別バージョン入れてたんだな
レミさんに矢倉を組んだことの衝撃が伝わらなかったのは残念
343名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4ab3-NrvC)
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2018/05/08(火) 11:35:21.58ID:QwgP567z0
評価関数には相性があるから対局相手の種類を増やすほどレートが下がるもの、
uuunuuunさんのレーティング表では複数と対局させた結果でyaselmoはramuよりレートが少し高いが、
yaselmoとramuを対局させるとramuの方が強いので、相性問題があることが分かる
344名無し名人 (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-Abm9)
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2018/05/08(火) 11:47:28.28ID:IzR8CBQea
>>343
相性が悪い場合は逆に上がるのでは
2018/05/08(火) 11:50:46.60ID:H175NSwy0
そういえばAlphaZeroの正式な論文まだ出てない?
346名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4ab3-NrvC)
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2018/05/08(火) 11:53:51.17ID:QwgP567z0
強豪将棋ソフトの手数がかかる団子状態の対局を普段から見慣れていると、プロ棋士の将棋が、ボナンザ6.0程度の将棋に見える
2018/05/08(火) 11:56:19.99ID:WtsrlPgJd
>>345
出てない。海外じゃfacebookが汎用AIの発表を行うから焦って大急ぎで発表したのがalpha zeroなんじゃないかって説がある。
2018/05/08(火) 11:57:47.46ID:qZI64GR70
リジェクトされまくってるとかだったりして
349名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4ab3-NrvC)
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2018/05/08(火) 12:03:34.22ID:QwgP567z0
藤井聡太は人間界では強いが棋譜を見る限りボナンザ6.0程度の将棋
2018/05/08(火) 12:17:48.07ID:z3GmpKPEp
>>341
257手目に詰まされた時負けになる可能性があるから、それも考慮しないとダメだぞw
2018/05/08(火) 12:21:51.01ID:l//2+oO00
>>328
価値があるプロは観る将相手の芸人棋士ぐらいでしょ。

ガチな連中からすると、人間の指す将棋の価値は落ちる一方。俺も羽生の通算100期を見届けたら、プロ棋士で興味あるものが無くなってしまう…
2018/05/08(火) 13:57:02.06ID:josGbBXC0
棋譜の価値がレートに基づくものではなくてコストに基づくからだよ
2018/05/08(火) 14:01:17.38ID:swr9IqI30
>>351
将棋人気はむしろ上がってるしお前みたいなガイジが消えて新規ファンが増えるなら喜ばしいことじゃないか
354名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6bb3-XJxX)
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2018/05/08(火) 14:05:22.87ID:GwyBDbxG0
>>351
こういう奴はさっさといなくなってかまわん
羽生や藤井の将棋は私達を魅了するし、それはソフトがいくら強くなろうとかわらん
2018/05/08(火) 14:05:50.27ID:c2kWsjxy0
qzilla9が振り飛車好きと聞いたので振り飛車定跡積んでTNKと当ててみた
一手1秒　512手で持将棋　投了値は指定せず

godwhale+qzilla9+振り飛車定跡(16手目まで)　47-153　nnue+デフォルト定跡

序盤で定跡抜けても自力で振り飛車することも多いので振り飛車が好きなのは本当っぽい
ただ中盤あたりの-100〜-200ほどの局面で居飛車側の仕掛けを軽視しているように見える
俺の感覚では対抗系の局面においてはtnkの評価のほうが正確に見える
2018/05/08(火) 14:10:08.95ID:c2kWsjxy0
振り飛車定跡は将棋GUIのHPで公開されてる物と埴輪の定跡を合わせて居飛車側の手やおかしな手順の採用率を0にしたもの
2018/05/08(火) 15:09:58.64ID:AyTCxhD80
qzilla9が振り飛車を評価するのは数千万ノード読んだ時点からだし
63銀から右に雁木を組むような陣形を示すから定跡使うにしても
qzilla9で改めて作った定跡じゃないと意味がない
2018/05/08(火) 16:19:42.35ID:qZI64GR70
k_ohgaさんがSF9で魔女を書き換える可能性もあったんだな、そっちも見てみたかった
2018/05/08(火) 16:25:50.47ID:oFWK64d30
ものは試しでメモリ2Gのarm環境でnnたぬきの学習をチャレンジしてみた
どうせのろいから実用的な意味はないがとりあえず動くことは動くようだ
360名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 939f-jJte)
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2018/05/08(火) 16:26:14.22ID:xqBoOVw60
クソみたいな質問で申し訳ないんだけど、tnk-wcsc28の定跡って使うのに何か設定必要？
定跡が動いてないみたいなのよ
2018/05/08(火) 16:30:08.32ID:oFWK64d30
定跡ファイルはyaneura_book4.dbだからそれを選ばないと動かないんじゃね
362名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c61b-Mne9)
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2018/05/08(火) 16:38:12.37ID:vr93/hlr0
>>360

BookMoves(何手まで定跡を使用するか)
BookDepthLimit 0(必ず0にする)
ConsiderBookMoveCount ﾁｪｯｸを入れる

yaneura_book4.dbだとうまく動作しないみたいだから
user_book1.dbみたいに名前を変えて指定すれば動きますぜ
363名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8ab3-St6r)
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2018/05/08(火) 16:45:33.98ID:oFWK64d30
＞yaneura_book4.dbだとうまく動作しないみたい
そうなん？　ShogiGUIでだとyaneura_book4.dbで動いているが
364名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0376-UBB+)
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2018/05/08(火) 16:52:52.34ID:Xc3WMOYd0
>>360
Narrowbookにチェックいれてたら動かんよ
365名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 939f-jJte)
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2018/05/08(火) 17:11:59.15ID:xqBoOVw60
360だけど、将棋所ではいくら設定いじってもダメだった
shogiGUIだと問題なく動作した
なんでかはわからんが、とりあえず動いたので良しとするしかないのかな
みんなありがとね
2018/05/08(火) 17:51:58.51ID:HQHiLhMnd
ソフトのレートについては、周りが皆強くなってしまったら、当然下がる。
今はベンチマークが3300の技巧だからな。
確率的には、100回に1回負けるくらいの強さだと、
その時点で4100程度に落ち着いてしまう。
2018/05/08(火) 18:23:56.23ID:MpXrG3OZa
ドラゴンボール現象やなｗ
2018/05/08(火) 18:37:33.42ID:HQHiLhMnd
あともう一つ言うと、
本来ならば、定跡のonoffで強さが変わるのはおかしな話。
ソフトがもっともっと弱かった時代に、人間の使っていた定跡を丸暗記させたのと大して変わらん。
そりゃ、強くならないよね。
2018/05/08(火) 18:43:20.03ID:el2ezo2O0
チェスもそうなんじゃなかったっけ？
2018/05/08(火) 18:47:49.85ID:haOhnMJ00
>>368
なぜおかしな話だと思うのかkwsk
定跡ってのは前持って探索しておくこととほぼ同意だから、持ち時間が増えたこととだいたい同じ。
持ち時間が違えば強さは変化する。
当たり前のことだと思うけど。
371名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4ab3-NrvC)
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2018/05/08(火) 19:08:26.31ID:QwgP567z0
複数のソフトと対局数が多くなると最初R4230程度あったQzillaもR4199に下がっている
aperypaqよりやや強いwakame1stでも複数のソフトと対局させると総合的なレートはaperypaqより下位になる
このことから一つのソフトと対局しただけでレートが決まらないことが分かる
uuunさんのレーティング表(2018/05/08)
Godwhale5.0.5/Qzilla9 R4199
YO4.82/aperypaq R4190
YO4.80/wakame1st R4184
2018/05/08(火) 19:10:20.08ID:haOhnMJ00
たとえば白ビールの前身のshot gunはいろんなソフトと対局させて負けた棋譜から負けの原因となった指し手を特定して
再探索させて定跡を直す、ということを半自動でやってたらしい。
まふ定跡のように完全な人の手が入った定跡だとなんだかなーという気もするけど、それだってソフトでの解析の結果を参考にしてるらしいから、
結局はベースのソフトでのより長時間の探索での結果といってもいい。
定跡書をただ放り込んでるわけではないんだよ。
2018/05/08(火) 19:11:09.87ID:qZI64GR70
aperypaqはyaselmoの時代を思い出す強さだな
2018/05/08(火) 19:15:07.25ID:WtsrlPgJd
もう定跡勝負の時代だし
WCSCとSDTが終わるタイミングとしてはちょうどいいな。
2018/05/08(火) 19:18:02.94ID:OFquhwAZ0
定跡こそ完全解析・神への道ではないのか
2018/05/08(火) 19:19:25.73ID:haOhnMJ00
プロの将棋が今どうなってるかを見れば、定跡でやりはじめたからコンピュータ将棋なんて終わったなっていうのが間違ってるってのがわかると思うけど。
誰かが戦法を編み出して、それが定跡化されて、それを打ち破る戦法を誰かが作り出す、というサイクルで将棋の歴史ってのは進んできたわけだ。
今定跡を作る元になってるソフトよりも強いものを作って、定跡を打ち破るってのがこれからの面白いところだろう。
377名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 469f-gryN)
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2018/05/08(火) 19:21:35.33ID:tcCs5YBJ0
今後の進歩はたぬきのnnueを絞るなりして多少強くなるかどうかくらいかな？
将棋ソフトがこのまま強くなるとすれば
手順長くなる持将棋とかの
強さまで要求されて
人間の将棋とますます
離れていきそうだ
2018/05/08(火) 19:28:56.56ID:qa8C0o900
>>325
打倒Ponanzaの時期は技巧、ukamuse、elmoといったソフトがRを急上昇させてきた
今回は強さのインフレがある程度収まった形になったので、白ビールに再び盛り上げてほしい
2018/05/08(火) 19:32:43.10ID:ed4XfXH60
クジラちゃんも結局aperypaqやwakameとは誤差程度の差しかなかったというのは
ちょっとしょんぼりするな
2018/05/08(火) 19:37:48.54ID:haOhnMJ00
逆にいえば強さの上昇が停滞してきた今こそ、新規参加者が新技術で一発を狙えるタイミングだとは思うけどね。
2018/05/08(火) 19:46:04.30ID:nv+uQ0vMM
PALとNNUEとQhapaq以外は
以前の学習部にそこまで手を加えた訳ではないから似たり寄ったりになるのは仕方ない
2018/05/08(火) 19:46:17.16ID:WtsrlPgJd
将棋界と同列に扱う時点で間違っている。
ソフトのレートが頭打ちになりアンチコンピューター戦略や定跡勝負で勝敗が決まることを考えると、
少なくともCSA的には我々が大会を開催する意味はなくなったと考えてもおかしくない。
もちろんherozやatcorderが大会を開催するなら歓迎するけど
383名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f25-0kFI)
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2018/05/08(火) 19:54:25.36ID:SFSU6fBm0
>>325
でもponaも結局本体のエンジン部分はstockfishベースで、
秘密の強さというよりはむしろ最適化が優れていたということなんでしょ？
以前山本さんは「みんなは最適化のさせ方が下手」とか言っていたし。
2018/05/08(火) 19:56:07.84ID:HQHiLhMnd
>>370
それって、強くなってるの序盤だけだよね。
385名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0ad2-dEtt)
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2018/05/08(火) 19:57:39.54ID:qCqyvJsE0
>>379
待て待て
クジラをAperypaq,wakame含めた色んなソフトと対戦させてみろよ
誤差ではない
明らかにAperypaqやwakameより上
2018/05/08(火) 20:00:47.02ID:5QzgMHiw0
R9に50万使うぐらいだったらNNUEやAlphaZero方式に使った方が夢がある
2018/05/08(火) 20:02:22.65ID:k5MyzmwWd
>>385
同感。家のPCではaperypaqとR150くらい違うかと思わせる強さだった。本当になぜ?
388名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4ab3-NrvC)
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2018/05/08(火) 20:05:56.28ID:QwgP567z0
今回の大会で3駒の限界が明確になった感は否めない、平岡さんも3駒は今回が最後みたいなことを言っているし
389名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 069f-jACm)
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2018/05/08(火) 20:10:03.92ID:DHFbd+ly0
たぬきの評価関数って自己対局からは学習してないのかな
2018/05/08(火) 20:13:07.39ID:haOhnMJ00
>>384
違うよ。序盤で持ち時間を使わなかったことによって中盤以降の持ち時間が増えるから、定跡を使わなかったものとくらべて全体的に強くなる。
391名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4ab3-NrvC)
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2018/05/08(火) 20:14:44.70ID:QwgP567z0
でもR4200もあれば正直、一般家庭で棋譜の検討や対局をするには十分満足出来る強さなのは間違いない
2018/05/08(火) 20:17:08.95ID:k5MyzmwWd
DLを用い、先の手を読まずに指すソフトというのは、定跡で指しているのと原理的に似ていると考えてよろしいですか？
2018/05/08(火) 20:20:32.44ID:haOhnMJ00
>>392
なんともいえない。
データベース型の定跡であれば、通常の思考に切り替えるタイミングはデータベース内にない局面になったときと明確だけど、DLの場合はそうはいかない。
通常思考に切り替えるタイミングがうまくできればDLでデータベース型定跡の代替とすることは可能だと思うけど、現状まだ誰も成功してないと思う。
2018/05/08(火) 20:24:45.47ID:k5MyzmwWd
>>391
対局では満足できないと思います。強すぎるから。

満足できるソフトとは、対局中にユーザーの棋力を計測し、ギリギリ負ける棋力に自動で落ちてくれる接待将棋ソフトだと思います。HEROZなら精密解析機能を後少しいじれば実現できそうですよね。
2018/05/08(火) 20:27:52.60ID:k5MyzmwWd
>>374
昔、定跡将棋がトレンドだった時代ってありませんかね？
2018/05/08(火) 20:33:34.17ID:H175NSwy0
序盤から探索させると石田流が最強になるって話があったけど、事前の研究でなく本番の探索でそういう戦型レベルの正確な評価が出来るようにならないと現状に風穴開けることはできない、という認識でおｋ？
2018/05/08(火) 20:36:29.53ID:k5MyzmwWd
>>396
評価関数が石田流を指したがるなんて、現在のトップレベルソフトではPALだけですよね？
2018/05/08(火) 20:36:42.60ID:haOhnMJ00
>>396
そういう解法でもいいとは思うけど、もっとストレートに現状の大元になってる評価関数よりもだいぶ精度が高い評価関数を作って、
それを元に作った定跡をぶつけるってのがいいんでないかな。
2018/05/08(火) 20:39:38.19ID:k5MyzmwWd
>>367
DBならインフレじゃないでしょうか？
R530000の敵と戦っているうちに自分がR100000000に到達してしまう。。。
2018/05/08(火) 20:42:18.65ID:I4WQ6d+Z0
今の定跡も今の評価関数と探索で計算させたら出てきたもので
違う評価関数と探索が出てきたらどうなるかわからない。
2018/05/08(火) 20:42:56.78ID:LILeHEq60
>>392
全然違う。
「読みを入れずに感覚で浮かんだ手」を指すのだから、定跡進行に従うのとは別物
2018/05/08(火) 20:48:55.30ID:haOhnMJ00
>>401
それも違う。
指し手予測式のDLは教師の指し手を関数近似によって覚えてるだけ。
強化学習での評価関数がテーブル式と関数近似とがあるのんだけど、それくらいの違いでしかない。
別に大局観や感覚を覚えたわけではない。
2018/05/08(火) 20:49:06.12ID:qsnb4fItd
>>392
全然違う

定跡は予め深く読んだ結果良かった手を保存しておいてそれに実践がヒットしたらその通り指す
制限時間無しで読んだ手だからリアルタイムより全然いい手になる

DLはものすごい巨大な評価関数みたいなもので盤面の特徴点からから「いい形かどうか」を深く読まなくても高精度に判断できる
404名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3a0-o8Ky)
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2018/05/08(火) 20:59:16.30ID:wMeCTDaL0
>>389
自己対戦だけで棋譜を作るなら
NNUEよりも一番強い評価関数を使ったほうが効率いいでしょ

・・・と思ったけど
試しに棋譜生成でよく使われるdepth8で
NNUEとqzilla9を戦わせたらNNUEが有意に勝ち越した
https://i.imgur.com/vvuRrwa.jpg
公平にする為にqzilla9もやねうら王4.82を使用

まあgodwhaleにしたら今度はqzilla9が八割勝ったから
探索部に依存し過ぎた意味のない比較だけど
405名無し名人 (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-Abm9)
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2018/05/08(火) 21:00:43.14ID:Ldy9WJQPa
定跡ってそもそも最善の手順の集合体じゃない場合もある
悪い手順でも相手がハマるなら定跡としては有効
2018/05/08(火) 21:06:38.08ID:haOhnMJ00
>>405
人間の定跡にそういうの結構あるよね。
「あなたはこの戦法の受け方を知ってますか？」
ってのを問うような指し方だよね。
407名無し名人 (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-Abm9)
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2018/05/08(火) 21:13:07.06ID:Ldy9WJQPa
>>406
ソフトでもハマったりハメられたりするし
本当に事前に読んだ最善手だけを登録してる定跡を積んだソフトってないでしょ
408名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4ab3-NrvC)
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2018/05/08(火) 21:17:03.18ID:QwgP567z0
>>394
なるほど、ごもっとも、そっちの意味ね
自分が言いたかった満足とは、ソフトと対局するときソフトが弱く不満でより強いソフトと対局したい場合
R4200もあれば十分だから、これ以上強いソフトは必要ないっていう意味の方ね
同じ満足でも意味が違うので、ああそっちの方かってなった
2018/05/08(火) 21:19:06.08ID:LILeHEq60
>>402
定跡は同一局面でないと全く対応できない。
未知の局面において読みを入れずに指すという点において、人間の処理に対応するものとして大局観、感覚がある。
それを数値的に実現したものの内部処理がどうのこうのという話「しか」理解できないというのは、
「自分は実務者として知識と経験がある」と偉そうに言ってるだけで、その実自分のやっていることの基本概念も理解出来ていないただの実装屋
2018/05/08(火) 21:25:12.53ID:06b1iSkF0
検討するのに満足っていうならR3500もあれば十分よね
プロよりはっきり強いんだし
411名無し名人 (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-Abm9)
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2018/05/08(火) 21:25:13.96ID:Ldy9WJQPa
>>409
人間の大局観や感覚っていうのは過去の知識や経験から来てるもので本質的には同じじゃない？
2018/05/08(火) 21:31:43.35ID:haOhnMJ00
>>409
まぁ、文学的にどう表現しようがかまわんけど、人間が思う大局観みたいなものはDLでは実現できてないよ。
合ってるときは大局観だー！感覚だー！って思うんだけど、ものすごいひどい間違いするから。
実際に作ってみないと間違ってるときはあまり見れないだろうからわからんだろうけどね。
2018/05/08(火) 21:46:14.42ID:XmlBxU3Nd
こんだけ頭打ち感があってもやっぱり4駒は絶望的なんだよね？
2018/05/08(火) 21:49:47.64ID:haOhnMJ00
>>413
メモリを膨大に消費するってのと学習が遅いってのが問題点の大部分だったと思うから、NNUEが出てこなかったらDLよりか４駒のほうがましってことで４駒やる人が増えたかもしれないけど、今はNNUEやりたいでしょ、みんな。
2018/05/08(火) 21:55:11.30ID:3x/zQC2J0
4駒が強くなってもうちのPCじゃメモリ的に動きそうにないから是非NNUEのような省メモリの方向で開発していただきたい。
2018/05/08(火) 21:55:16.83ID:oFWK64d30
4駒は3駒の誤差を修正することはできるが汎化のほうでは期待できない
細分化されすぎる
2018/05/08(火) 21:59:49.24ID:qZI64GR70
四駒は学習に軽く1000億局面くらい必要でしょうなあ
2018/05/08(火) 22:03:26.18ID:enFhOonn0
NNUEはKPPより消費電力が激しいというのは、
・計算効率がいい
・計算効率が悪い
のどちらを意味するのでしょうか？
2018/05/08(火) 22:06:40.68ID:haOhnMJ00
よりCPUを酷使できるようになったってことで、よりCPUに最適化された≒計算効率があがった、なのかな？
単に計算量が増えただけなような気もしないでもないけど。
2018/05/08(火) 22:12:09.84ID:ACsPkgiz0
>>385
「明らかに」とまで言うなら、それ相応のデータを出せるんだよね？
もちろんuuunのサイトよりも信用に足るデータでね
あなたの言う「誤差ではない」「色んなソフトと対戦させ」たデータがあるなら、公開したらみんな納得してくれるだろうねー
421名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4ab3-NrvC)
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2018/05/08(火) 22:15:39.85ID:QwgP567z0
うちのPCも非力なので4駒は使えない、一般家庭で使えないソフトはいくら強くても需要の面で存在価値が低いと思う
開発者にはNNUEのような軽量の方向で開発してほしい
2018/05/08(火) 22:19:37.50ID:qZI64GR70
4駒がどんな強さなのかは純粋に気になるけどね
2018/05/08(火) 22:20:19.50ID:iAQprZPaa
まぁdlshogiの話題が一切ないしな
ここのPC環境は意外に貧弱な人が多そう
2018/05/08(火) 22:22:05.07ID:e/QYvXxH0
コンピュータ大好き
2018/05/08(火) 22:23:37.86ID:kWSwOnHd0
>>394
そんなの簡単だよ。評価値が0か少しマイナスになる手を選ぶように少し変更するだけ。
実際、昔「接待ボナンザ」ってボナンザの改造版が出回ってた。指してて結構面白かったよ。
426名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0ad2-dEtt)
垢版 |
2018/05/08(火) 22:29:32.65ID:qCqyvJsE0
>>420
今将棋所でApery,Aperypaq,elmo,Qhapaq,Qzilla9,T.N.K,技巧2,初代wakameの計8ソフトによる総当たりリーグ戦してるわ
各ソフトと20戦ずつやらせて計140局
1番成績悪いelmo除外して残った7つでさらに10局ずつ計190局

uuunさんのサイトよりサンプル少ないからまったく当てにならないデータとか言われたらそれまでだがな
427名無し名人 (ﾌﾞｰｲﾓ MMb6-o8Ky)
垢版 |
2018/05/08(火) 22:32:17.01ID:F3O527sTM
＞1番成績悪いelmo

技巧2の方がいいのか意外だな
428名無し名人 (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-Abm9)
垢版 |
2018/05/08(火) 22:34:33.12ID:Ldy9WJQPa
>>425
求めてるのは自然と弱い手がさせるソフトじゃない？
2018/05/08(火) 22:37:56.88ID:F3O527sTM
それなら素直に人間と指そうよ
感想戦だって出来るんだし
2018/05/08(火) 22:40:24.04ID:e/QYvXxH0
コンピュータ選手権やってんだっけ
431名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0ad2-dEtt)
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2018/05/08(火) 22:41:25.65ID:qCqyvJsE0
>>427
技巧2は意外と格上ソフトにも善戦することが多い印象
elmoは8つの中で明らかに一つ成績が悪かった

リーグ戦190ではなく200局になるな

一応200局データには取ろうとしてるが、くじらをやねうらエンジンに載せたりどれが1番いいか調整してる時にもAperypaqなどと戦わせてたけど、どのソフトに対しても優位にたってたし、負け越しは一度も見てないな
2018/05/08(火) 22:42:40.47ID:e/QYvXxH0
uuun......
2018/05/08(火) 22:42:42.58ID:yqEN6QYa0
>>428
自然の定義は？
ちなみに人間と指すと、ビックリする悪手がよく出るよ
434名無し名人 (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-Abm9)
垢版 |
2018/05/08(火) 22:46:25.01ID:Ldy9WJQPa
>>433
それ定義するのが難しいから
自然と弱い将棋ソフト作るのが難しいんじゃないの？
2018/05/08(火) 22:54:46.55ID:lIF3hqhz0
>>431
秒読み1手５秒でしょうか？
2018/05/08(火) 22:57:53.45ID:9wZnnLBI0
leela chessは、stockfishと比べて極めて自然な指し回しらしい。
alpha zeroとelmoとの対戦の棋譜くらいは公開してくれないかなぁ
2018/05/08(火) 22:58:37.65ID:qa8C0o900
>>423
使うにはユーザー登録とか必要だしそれにそこまで強いわけではないから
開発したい人には非常い興味深いものだろうけど普通のソフト将棋好きには話題にならないんだと思う

それはそうと今回は陰の強豪elmoと上位常連の読み太は公開ないのかね
2018/05/08(火) 23:12:38.25ID:LILeHEq60
>>411
何と同じ？

もしかして棋理(経験則)の事を定跡と呼んでる？
ブックにヒットするかどうかの話を越えてるのかな？

>>428
人間らしい弱さを学習する必要があるだろうなぁ。
棋力別の棋譜から悪手の特徴を学習して、わざと悪手を指せるようにするのがいいのだろうが、DLとかで実装の負担が減れば誰か開発するだろう。そのうち
2018/05/08(火) 23:20:28.79ID:oFWK64d30
minmaxで反復深化よりMCTSのほうが人間らしい弱さに近づけやすいかもしれないが
どうやって評価したもんだか
2018/05/08(火) 23:22:58.15ID:qZI64GR70
>>431
20戦づつってことは結構なノード数でやってる感じ？
2018/05/08(火) 23:35:24.36ID:5QzgMHiw0
>>436
https://en.chessbase.com/post/leela-chess-zero-alphazero-for-the-pc
However, the engine’s play is quite different from anything
I have seen or tested before, and I am speaking from over 20 years experience.

What on earth was going on??

I never heard of an engine compensating
hundreds of Elo of tactical gaps with pure positional play.


もう一週間以上前だから今どうか分からないけど、普通のエンジンとはかなり違うようだ
2018/05/08(火) 23:37:30.16ID:wZ790uQRM
Bonanza 1.0とか当時は自然で人間らしいと言われてたし、案外古いソフト引っ張ってくるだけでなんとかなる説
2018/05/08(火) 23:45:00.42ID:qCqyvJsE0
https://i.imgur.com/FOdlwue.jpg

とりあえずリーグ戦こんな結果になった
見にくくてすまんな

くじらちゃんの圧勝と言っていいだろう
2018/05/08(火) 23:51:28.35ID:enFhOonn0
>>443
elmoというのはWCSC27でポナを倒した時の評価関数とやねverのものですか？
445名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ de00-UBB+)
垢版 |
2018/05/08(火) 23:51:55.19ID:JcgV7ase0
>>443
見やすい
2018/05/08(火) 23:53:47.44ID:qZI64GR70
>>431
やっぱりaperypaq安定して強いな
2018/05/09(水) 00:09:11.25ID:ziy4Vymw0
見やすいグラフだ。
仕事ができそう
2018/05/09(水) 00:12:47.41ID:BaA/jZ6A0
>>443
技巧2が異常に強いのは何故？
elmoに対しても勝率30%程度になるはず
449名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0ad2-cyUG)
垢版 |
2018/05/09(水) 00:21:17.85ID:BBC1h69p0
>>444
すみません
確認したら2017年1月のものでした、

elmo.sdt5をインストール、調節して再度他7ソフトと30局ずつやらせます
エンジンはやねうら482載せてました、
他のソフトは公開されてる中で最新のものです

ApreyはWCSC28はエンジンはかなり優れてますが、評価関数はSDT5を載せた方が強いと思いますのでそのようにしました

Qhapaq公開は楽しみですね
450名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cfd2-Jl51)
垢版 |
2018/05/09(水) 00:24:31.46ID:SZI4CADs0
30局は少ないが・・・・
2018/05/09(水) 00:24:32.11ID:hM3zNhG80
しかし白ビールの人はあれで助教とか
教授とかはどんな化け物なんだよ
大学関係者ﾃﾞﾗｵｿﾛｼｽ((((;ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸ
452名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4ab3-NrvC)
垢版 |
2018/05/09(水) 00:27:35.43ID:3hgR6GoL0
>>443
さすがに各30局では少ないと思う
自分の経験ではノード数にもよるけど30局で勝率55~57%位までだと、100局やったらほぼ互角になる場合が結構あるよ
同じように30局で勝率60%位なら100局やっても勝ち越すことが多い
100局やって勝率55~57%位のものは500局位やったら互角になることがあるよ
453名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0ad2-cyUG)
垢版 |
2018/05/09(水) 00:37:00.38ID:BBC1h69p0
>>452
勿論序列を決める十分なサンプルと言えないのはわかっているのですが、このまま対局数を増やしてもくじらちゃんの1位は揺るぎないと思ってます。
しっかりデータ取ったわけじゃないですが、くじらちゃんにやねうら載せてAperypaqやwakameとやらせてもやはりくじらちゃんがハッキリ勝ち越しましたし、くじらちゃんはやねうらよりGodwhaleの方がハッキリ勝ち越したというのもありましたし
2018/05/09(水) 00:43:21.29ID:5/1Cvc010
1手1秒かそれ以下だよね？
思考時間を伸ばすと、クジラちゃんの勝率は落ちるよ
2018/05/09(水) 01:03:04.21ID:34dN/qve0
>>449
2017年１月にelmo は公開されていないのですが。。。
2018/05/09(水) 01:27:13.79ID:EvUE7z5q0
>>455
WCSC２７のelmoの作成日は20170103
2018/05/09(水) 01:38:16.64ID:CJ2vFgrZ0
探索も評価関数もくじらちゃんが一番かな？
2018/05/09(水) 01:53:40.97ID:oIBNkaDWd
>>443
面白いデータだけど、流石に対局数が少なくてなんとも言えんなー…
2018/05/09(水) 02:53:00.40ID:y3QyjYRo0
May 08, 2018
Memory-optimized machine types with up to 160 vCPUs and 3.75 TB of system memory
are now available in Beta. See the pricing page to learn how these machine types are billed.


Google I/Oに合わせて発表だったのね
これでそこそこ結果変わったな
2018/05/09(水) 03:16:03.90ID:ISkBV2xf0
ARM cotex-a53だとNNたぬき遅いわ
g++ pgoコンパイルでnpsが三駒評価の三割弱
2018/05/09(水) 03:30:22.88ID:428a6+HtM
NNUEシボラーの第一報が楽しみだな
2018/05/09(水) 03:42:24.11ID:5FqmM/oX0
>>439
そのままの評価関数値だと相当弱いから
depth6〜 multipv3〜
で探索した評価値の差で採択率決めるといいんじゃね
463名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8ab3-MvdJ)
垢版 |
2018/05/09(水) 04:00:11.15ID:65qY7GOT0
大将軍、また四駒やらんかな
2018/05/09(水) 04:16:29.88ID:FBcOzfjA0
AlphaZeroはどうなってる？
465名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd4a-0Fxr)
垢版 |
2018/05/09(水) 05:22:10.72ID:j9LYIUPDd
floodgateのsinbo-6700k、最終盤だけめっぽう強いな
中身はタヌキかな
2018/05/09(水) 06:30:22.85ID:X1cIhYS50
>>414
メモリの問題はAWS使えば解決するとは思うけど、あんまり意味ないよなあ
2018/05/09(水) 06:36:11.74ID:X1cIhYS50
uuunuuunさんのところでクジラのレートが下がったのはT.N.K.との相性が問題だったとのこと
クジラがaperypaqに対してR50差、aperypaqがT.N.K.に対してR50差なのに
クジラはT.N.K.にR10差しか出ないと

>>443 の人の環境でクジラ対T.N.Kを200局くらい1手1500万ノードで回したら
どういう結果になるかは興味あるな
2018/05/09(水) 06:45:06.35ID:X1cIhYS50
T.N.K.との相性問題が発生しているとして、こういうときはT.N.K.の自己対局の棋譜と、
クジラ対T.N.K.でクジラが負けた棋譜をそれぞれ大量に用意して絞るとよかったりするんだろうか。
そんな変な過学習は起きないような気もするが
469名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4ab3-NrvC)
垢版 |
2018/05/09(水) 06:49:17.29ID:3hgR6GoL0
>>467
>>443の対局結果を見る限りおそらく一手1秒以下だと思う、ノード数が極端に少ない場合は、
短時間で強い特性を持つクジラの勝率が上がったのだと思う、一手1500万ノードでやったらクジラの勝率は落ちるはず
2018/05/09(水) 07:12:03.21ID:rM5q5eM/0
qzilla9ってキメラにしたり絞ったり改造したものを公開してもいいのかな？
2018/05/09(水) 07:15:22.45ID:428a6+HtM
クジラが長時間で弱くなる傾向はない
http://ii.ttlv.jp/wcsc28_gwprj/
NNUEと他のソフトとの長時間もないのに難癖もいいところ
2018/05/09(水) 07:22:07.40ID:ICjcvHDQ0
ソフト将棋選手権もりあがらない
2018/05/09(水) 08:10:08.85ID:R5KJdzdmr
目標ないしね
2018/05/09(水) 08:36:25.51ID:jqQyPa/R0
つうかGoogleが本気だすと日本の趣味でやってる日本のプログラマーｗ達が一瞬でふっとばされるの知ってからもう興味なくしたわ
2018/05/09(水) 08:37:01.86ID:rM5q5eM/0
>>467
qzilla9対TNK、1500~2000万ノードで200局やるとくじらの勝率56%だった
2018/05/09(水) 08:40:03.55ID:l04Ncv47p
>>474
結局金の力が圧倒的すぎるからしゃーない

NNUEはおろか3駒ですら何億もかけて良ければかなり強くなるだろうよ
477名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ fa9d-J/+z)
垢版 |
2018/05/09(水) 08:45:42.38ID:LCxwG4yL0
Aprey_wcsc28（純正）はやねうら王+aperypaqとほぼ互角だがやねうら王+Aprey_wcsc28（eval)は
探索の差でやねうら王+aperypaqより強くなっているようだ
2018/05/09(水) 09:15:08.48ID:x82TXvKz0
>>433
ほぉん
2018/05/09(水) 09:37:48.58ID:Qzlw6sLU0
>>469
自分は新しいソフトを評価するときは用意している３通りの局面図を検討させることにしていて
期待した読み筋や評価値に達した時間で判定してます
クジラのパフォーマンスは最高ですよ

なんならこの前の名人戦第１局を棋譜解析してみるというのも手です
クジラの評価値が一番安定していて信頼できることがわかるはずです
ソフト同士の対戦より自分の興味は検討用に使えそうなソフト選びにあるので横から失礼しました
2018/05/09(水) 10:05:47.70ID:5FqmM/oX0
https://github.com/yaneurao/MyShogi/blob/master/MyShogi/docs/%E6%9B%B4%E6%96%B0%E5%B1%A5%E6%AD%B4.txt
2018/05/09(水) 10:10:40.64ID:Q8mtP+We0
アルゴコルセの市村さんのブログから

> 5/2の前日準備の時にAWSに接続できないということが分かって、
> 今回はローカルのノートPC、i5のCPUで4コアで戦わないといけないと思った時点で
> 「これは多分一次予選通過できないよな」と思って5/2の夜帰る時に気分がお通夜
> だったことを思い出せば上々といってよかったのだが、もしAWSが使えてたら
> 8位入賞は狙えたんじゃないかと思ってしまってとにかく悔しくてしょうがない。

> 懇親会のときのスピーチでQhapaqさんが「今回aperypaqに六割勝てる評価関数で参加した」と
> 言っていてそれが衝撃で。「ArgoCorseが今回用意した評価関数もaperypaqに六割勝てるもの
> だったのですが」と思って。だからAWSのm5.24xlargeを使ってマシン的に互角だったら
> 8位入賞は狙えたんじゃないかと、終わってから思うと、それが悔しくてしょうがない。

https://twitter.com/argonworks/status/993960488319909890

そこまで強い評価関数用意してたんだったら、別にライブラリ勢だからと不必要に謙虚になる必要もなくて
堂々と「こんだけ強いもの用意できました」と言っておけば森岡さんも不快にならんかったのと違う？
（森岡さんも言い過ぎだと思うけど）
2018/05/09(水) 10:16:39.37ID:DFhZKHI4a
電王戦復活すりゃいいんだよ
プロじゃなくてぐぐる先生に挑戦させる
2018/05/09(水) 10:19:28.20ID:fIz0OgJ0d
>>480
これによると、商用版やねうら王のGUIはえびふらいのHWを元にして作成するとのこと
2018/05/09(水) 10:20:04.05ID:o1CFnPOj0
あの人は昔からあんな感じなんで相手しない方が
2018/05/09(水) 10:20:39.72ID:fIz0OgJ0d
操作性は大事よな
特に自分でフリーソフトを導入できない人にとっては「わかりやすさ」が大事となる

マテリアルデザインとか
486名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cfd2-Jl51)
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2018/05/09(水) 10:21:01.86ID:SZI4CADs0
>>481
エルモの人もミスで不満あるだろうし
あとから書くのはどうかね

がショーの人も
2018/05/09(水) 10:21:52.38ID:rM5q5eM/0
えびちゃん無事仕事もらえたようでなにより
2018/05/09(水) 10:24:28.66ID:Q8mtP+We0
アルゴコルセの15位とW@ndreの16位は俺にとってはすごく意外で
アピール文書読んでもこの2つがシード取れるとは思ってなかったのよ
アルゴコルセはAWSのすごいの用意して、自信はあるんだろうなとは思ってたけど
2018/05/09(水) 10:25:35.50ID:Q8mtP+We0
>>486
あれはohgaさん→Noviceさん→滝澤さん、だからなあ
2018/05/09(水) 10:25:45.42ID:fIz0OgJ0d
あと、エンジン引っこ抜いてこれば将棋所やShogiGUIでも使えるようにするってさ

＞商用版やねうら王

えびふらいの放送でいろいろ話してた
491名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a380-a7mP)
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2018/05/09(水) 10:32:07.26ID:5FqmM/oX0
>>481
レート計測結果を公開すれば評価されるんじゃね
物自体が公開されたほうが面白いけど

クラウドを使えないというのは謎だけどね・・・
2018/05/09(水) 10:44:12.33ID:Q8mtP+We0
[貝瑞基因杯2018世界人工智能囲碁大戦最終順位]
優勝：[中国]鳳凰囲碁(Phoenix Go)
準優勝：[中国]絶芸(Fina Art)
第3位：[ベルギー]麗拉囲碁(Leela Zero)
第4位：[中国]天算囲碁(TS Go)
第5位：[韓国]石子旋風(DolBaram)、[韓国]小愛囲碁(BADUKi)
第7位：[日本]英雄王(HEROZ Kishin)
第8位：[フランス]高盧(Golois)

Heroz……
493名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cf1e-GWg1)
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2018/05/09(水) 10:52:21.88ID:aU9kMaET0
英雄王wwwwwwww
2018/05/09(水) 11:10:31.30ID:Q8mtP+We0
英雄棋神よりは謙虚だろ？
2018/05/09(水) 11:23:29.37ID:CG1AYwEI0
>>9
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2018/05/09/wdoor+floodgate-300-10F+Sora_Ginko+Incinerator_test_6700K+20180509110002.csa/37
▲83歩△同飛の変化はそんなに簡単に優勢になるわけじゃない感じだが、、
2018/05/09(水) 12:02:30.86ID:V9pfy2ZVM
市販ソフトとなると基本的に詰将棋ルーチンはついてるけど、やねうら王にもつくんだろうか
497名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4ae6-NrvC)
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2018/05/09(水) 12:16:50.99ID:CSvFBYaM0
>>465
ピンポンーｗ
詰みルーチン積んでるから、
強豪にゲリラ的に勝つことがあるみたい・
2018/05/09(水) 12:21:48.77ID:V9pfy2ZVM
>>497
詰みルーチンは選手権ではクラスタの一要素として動いてたので、配布版のバイナリにはついてないと思うけど
単に評価関数の差では
2018/05/09(水) 12:33:31.67ID:4HaOXmn70
えびふらいが一転富豪になるのか
凄い世界だ
2018/05/09(水) 12:40:52.90ID:+Y8U94Zka
えんびフライ……
501名無し名人 (ﾌﾞｰｲﾓ MMc7-GWg1)
垢版 |
2018/05/09(水) 12:44:53.63ID:/vIQwrIgM
このスレの住民がYouTuberスレで暴れているのだけれど、一体誰だろう？

747 名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd12-U1E9 [1.75.5.253]) sage 2018/05/05(土) 18:38:20.45 ID:L99eiw4td
折田はなんでレーティング選手権に出なかったんだ？

777 名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd12-U1E9 [1.75.5.253]) sage 2018/05/06(日) 12:22:21.36 ID:awve6uJXd
たとえ、プロ棋戦に繋がらなくても折田はレーティング選手権に出るべきだろ

他の強豪アマは出てるのに

836 名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd12-U1E9 [1.75.5.253]) sage 2018/05/07(月) 19:42:34.91 ID:Qzm/yHnkd
アゲアゲがプロになっても底辺だろう

838 名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd12-U1E9 [1.75.5.253]) sage 2018/05/07(月) 19:50:03.36 ID:Qzm/yHnkd
アゲアゲは金儲けの味を覚えてしまったようだ

そりゃ、レーティング選手権に出るよりライブ配信した方が信者から投げ銭してもらえて儲かるさ

ライブ配信のような甘い蜜を覚えてしまったらもう上では勝てないだろうな
2018/05/09(水) 12:44:57.78ID:5FqmM/oX0
ライセンス一括で10万ぐらいじゃないかな・・・
503名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4ae6-NrvC)
垢版 |
2018/05/09(水) 12:52:52.98ID:CSvFBYaM0
>>498
そうでしたか；
504名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cf1e-GWg1)
垢版 |
2018/05/09(水) 12:56:43.89ID:aU9kMaET0
良かったねえびちゃん
年金払えるよ
2018/05/09(水) 13:05:22.67ID:yijjS5g20
昨日まで問題なかったクジラちゃんがいきなりウイルス扱いされたなんでや
2018/05/09(水) 13:36:05.14ID:cgUJSmln0
>>451
まんぐう将棋と同じ人の大学の研究科にいたけど
教授だからと行ってもプログラム技術やコードの最適化とかが優れているわけではない。
ガチガチの最適化とかは暇な学生さんの方が強い。
新しい理論やアルゴリズムを提案するのが仕事なので自分の研究テーマ以外はあんまり知らないんだよ。
あと、アルゴリズムを考える＝コードを最適化する、というのは違う。
教員の人は自分の時間が作りやすいので趣味に没頭できるんだけど。
2018/05/09(水) 13:41:46.61ID:CG1AYwEI0
決勝 7回戦 大合神クジラちゃん2 - 名人コブラ
http://live4.computer-shogi.org/wcsc28/kifu/WCSC28_F7_DGK_MCB.html

これ見てたら両者千日手の権利がある局面があって両方打開して結局256手で引き分けだったけど
本当の形勢はどっちが優勢だったの？
508名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0376-UBB+)
垢版 |
2018/05/09(水) 15:28:28.26ID:5ndgBEzQ0
クジラがウイルス扱いされて隔離された
2018/05/09(水) 15:47:58.53ID:rM5q5eM/0
ついにえびちゃんがマイニングしだしたか
2018/05/09(水) 15:56:29.82ID:u+rzHmmea
技巧で研究した内容を激指にぶつけても全く勝てなくて、
試しに技巧と激指を指させたら激指が勝っててワロタ
大会前にダメな変化潰せてよかったではある
2018/05/09(水) 15:59:21.29ID:u+rzHmmea
ちなみに、技巧で評価値1000以上だったんだぜ・・・
2018/05/09(水) 16:02:38.14ID:s0C3tcsEp
初代技巧ならそんなもんでは
2018/05/09(水) 17:44:17.63ID:B7my8RZcK
>>511
超速対ゴキ中で、エルモが▲＋７００つけた筋をApery_SDT5が△＋に覆したりしてるから。

まああるっちゃある。
2018/05/09(水) 17:52:43.81ID:Q8mtP+We0
>>513
やっぱ教師局面が数十億や数百億だと、圧倒的に足りないんだよな
将棋の世界は広大だわ
2018/05/09(水) 18:45:15.97ID:uPKlH6au0
今月の将棋世界の升田賞選考経過はおもしろかったな
新聞記者２名がソフト発の手は升田賞に選びたくないと言ったら
塚田が、ソフト発でも棋士は十分研究して指しているので問題ないと反論していた
しかし記者はソフトを相当忌々しく思っているんだな
2018/05/09(水) 19:02:56.97ID:rM5q5eM/0
ソフト発の手がダメなんて事になったら新手生まれなくなるわ
517名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cf1e-GWg1)
垢版 |
2018/05/09(水) 19:04:30.47ID:aU9kMaET0
勝ち負けが生活に響かない素人らしいこだわりだな
2018/05/09(水) 19:04:48.53ID:CG1AYwEI0
賞としては潮時だろ．数年後には廃止されると思う
2018/05/09(水) 19:08:31.93ID:cJM928LC0
升田幸三賞廃止で加藤一二三賞創設。
2018/05/09(水) 19:13:22.73ID:lwi9buCid
>>519
何を表彰するの？ネタづくりとか？

サトシンのかつらとか、永瀬軍曹のバナナとか？
2018/05/09(水) 19:15:12.28ID:cJM928LC0
>>520
棒銀を採用した対局の勝率
2018/05/09(水) 20:08:59.81ID:arhHzDMEd
毎年選ぶから無理が生じる
2018/05/09(水) 20:10:40.26ID:CoEDSHrI0
考えてみると記者と将棋ソフトの方が棋士と将棋ソフトより利害関係にあるのかも
524名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 939f-jJte)
垢版 |
2018/05/09(水) 20:24:00.51ID:tzs5iLe20
技巧の魔改造評価関数ってどんなの？
2018/05/09(水) 20:32:35.76ID:99RW3Rt8M
>>523
ソフトの解析結果をつかって観戦記風の
文章を作るプログラムをどっかで見たな。
けっこうさまになっていた。
解説だけなら観戦記者は不要になる。
2018/05/09(水) 21:54:26.56ID:34dN/qve0
>>525
将棋山脈の特徴は一手先の話しかしないこと。

「これは敗着になりかねない悪手。秒読みで焦ったのか？」みたいなコメントは一切してくれない。
2018/05/09(水) 21:57:57.09ID:34dN/qve0
>>515
記事では、記者が升田賞に選ぶのは正しいのか、プロの方に伺いたい。
と言ったところ、塚田九段が九段のコメントをし、その場で大きな賛同が有ったとされている。

ずいぶんと話が捻じ曲げられており、ビックリ。
528名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 53b3-NrvC)
垢版 |
2018/05/09(水) 21:58:57.16ID:34dN/qve0
★訂正
塚田九段が九段のコメント×
塚田九段が件のコメント○

九段が九段なんて…混乱しそうな誤変換
2018/05/09(水) 22:27:39.29ID:So+NKOmR0
エラーが無かったらelmo最強説ってどうなった？
2018/05/09(水) 22:32:25.06ID:RrLBoUJhM
結局AlphaZeroのR4500に到達するソフトが現れなかったのがモヤモヤ感の原因だろうね
2018/05/09(水) 22:34:40.64ID:CoEDSHrI0
たぬきのNN使えるのってたぬき付属のやねうら王だけなの？
GCEでたぬき使いたいけどどうやってビルドしたらいい？
2018/05/09(水) 22:37:21.25ID:X1cIhYS50
クジラちゃんのレートが対局数重ねてほぼ安定してきたけど
aperypaqとwakame1stの誤差上限に対して自分の誤差下限が上回るところには
ギリギリ達しないのか。

まあ、クジラちゃんのレートを下げた原因がT.N.K.だとするなら
aperypaqとwakameに対しては明確に上ってことでいいんだろうけど
533名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0ad2-cyUG)
垢版 |
2018/05/09(水) 22:48:22.04ID:BBC1h69p0
T.N.Kのレートがあそこまで高いのはよくわからないんだよなあ
自分でやらせたらT.N.Kはelmoよりやや下くらいの強さ
クジラちゃんに対して相性がいいという感じもない
2018/05/09(水) 22:57:28.97ID:rM5q5eM/0
くじらを河童絞りしたものはまたしばらく最強なんだろうか
535名無し名人 (ﾍﾟﾗﾍﾟﾗ SD2f-XRE5)
垢版 |
2018/05/09(水) 23:56:55.20ID:TBMigTzgD
>>534
いや、aperypaqに6割勝てたものからさらに強くした河童単体がおそらく1番強い
そこから河童ホエールみたいなキメラがしばらく最強と予想
elmoは単体で良くてaperypaq並みだろう
2018/05/09(水) 23:58:00.46ID:6/67Nfke0
>>527
第2回の電王戦に出た塚ぽんがそういうこと言うとかっこいいなあ
2018/05/10(木) 00:21:11.38ID:isV7rOZz0
塚田九段はソフトに学んで昔ながらの矢倉を消滅させる最初の一歩を作ったからね
2018/05/10(木) 00:58:09.21ID:g+0DbnKld
とりあえず革命は起こした
2018/05/10(木) 01:22:51.26ID:qdmx8BR30
WCSC27の直後〜SDT5の期間の最強は、野生の読み太とelmoのキメラだった。
SDT5の直後〜WCSC28の期間の最強は、Aperyとqhapaqのキメラだった。

なぜ、年中通して最強のソフトは大会の上位ソフトではなく、大会に未登場のキメラなのでしょうか？
2018/05/10(木) 01:27:00.46ID:+6iesrK60
aperypaqはキメラじゃないだろう
2018/05/10(木) 01:28:20.13ID:qdmx8BR30
>>530
クジラちゃんのR4200とはCore i7 6700Kという二世代前の家庭用PCでの数値。
対するAlphaZeroは、目茶目茶高価なTPU搭載のサーバーで動作しているわけで。。。

そのまま比較していいものですか？
2018/05/10(木) 01:35:03.81ID:qdmx8BR30
>>540
aperypaqはApery(SDT5)に河童絞りを適用したものでしたね。
すみません。
2018/05/10(木) 01:37:50.52ID:qdmx8BR30
>>534
何て名前になるのでしょうかねぇ。
qzilla9の河童絞り版の名前は。。。

qzillappa(くじらっぱ)が自分的には一番推したい。
544名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3b3-C4gG)
垢版 |
2018/05/10(木) 02:12:47.09ID:tKIBHPFn0
qzillapaqで決まりでしょ
545名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 05b6-A5aB)
垢版 |
2018/05/10(木) 03:52:13.77ID:V63K0vvT0
wakame1st YO2018 clang と　qzilla9 godwhale で色々な条件で対局させましたが、
qzilla9が一勝もできません。
設定が間違っているにしても、「どちらも間違っている」はずなので同条件のはずです。
他にこんな方いますか？
または原因があるのでしょうか？
2018/05/10(木) 05:48:36.27ID:nDSbZHEj0
>>541
いいよ(^o^)
2018/05/10(木) 07:08:02.40ID:jwV5et2qd
>>545
wakame側だけponder側だけオンとか。。
548名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 05b6-A5aB)
垢版 |
2018/05/10(木) 07:59:29.15ID:V63K0vvT0
>>547
ご返事ありがとうございます。
双方、ponderはオフになっています。
2018/05/10(木) 08:34:08.94ID:iPj1f5O80
>>541
あんまり比較にならない
けどなんか強そう、ってくらいの存在がAlphazero
2018/05/10(木) 08:56:38.34ID:K85MRuNqp
アルファゼロって900差がついたら勝ちって設定にしてあったみたいだから終盤ダメダメなんでしょう
2018/05/10(木) 09:26:49.13ID:lo/ZgpT7a
評価値900超えたら自動でqzilla9に切り替わるようにしたら最強かな
2018/05/10(木) 09:31:23.56ID:PJYFN7/Fa
crazyshogiがそこまで終盤変だったとは思えないけどなあ
2018/05/10(木) 10:10:22.59ID:gciWVM880
９００っていうのはコンピュータチェスの話ではなかったのか
チェスはエンドゲームが全然違う感覚らしいし
そもそも駒損は優劣に決定的だろうし
2018/05/10(木) 10:39:58.15ID:bUakbI8c0
実際問題、研究用途で大事なのは序盤の正確性だから
序盤最強の評価関数があったならそれ一択になるよ
100や200ならともかく900まで押し切れるなら不満はないし
2018/05/10(木) 10:49:29.76ID:7flGK+NK0
最初から序中盤で評価値上の作戦勝ちすることに特化したソフト作ったらどうなるんだろ？
今よりうまくなるの？
2018/05/10(木) 11:02:08.10ID:isV7rOZz0
>>555
定跡特化ってことでしょ
2018/05/10(木) 11:15:32.78ID:0TpJbgz70
TCECだと650センチポーン差が続いた時点で判定勝ちになるからな
その感覚だと900センチポーン差は「挽回不可能な大差」と誤認しても仕方ないところはある
2018/05/10(木) 11:26:18.96ID:0TpJbgz70
LinuxではなくWindowsを使っていたアルゴコルセがAWSにつながらなかったの
これが原因ってことはあるのかなあ
https://blogs.technet.microsoft.com/askcorejp/2018/05/02/2018-05-rollup-credssp-rdp/
2018/05/10(木) 11:34:17.25ID:FOjKJbdwa
AlphaZeroの対局条件については、elmo+やねうら王の置換表がスレッド数に対して小さすぎる問題もあるからなあ
2018/05/10(木) 11:38:21.12ID:K85MRuNqp
澤田さんがqzilla9を絞った評価関数の計測してるんだろうけどさすがに勝率6割は無理そう
2018/05/10(木) 13:07:29.96ID:oqafRK0md
Googleが第3世代のTPUを発表
1年前のと比べて性能が8倍以上か
流石Googleだわ

Google@Google
Today we're announcing our third generation of TPUs. Our latest liquid-cooled TPU Pod is more than 8X more powerful than last year's, delivering more than 100 petaflops of ML hardware acceleration. #io18
午前2:22 · 2018年5月9日
562名無し名人 (ﾜｷｹﾞｰ MM2b-D1Nt)
垢版 |
2018/05/10(木) 13:31:06.81ID:uOGS2u+HM
クジラは互いに入玉可能な局面での評価がやや弱いように思えます。

サンプルは後手が勝った投了図です。後手大駒3枚で投了やむなし
クジラqzilla9の評価は後手持ちの-300以下の互角。
なおApery系では-600以上の後手有利で投了も妥当。
駒点数は先手：22点後手：32点

2018-05-09_王座戦谷川浩司_九段_vs_渡辺　明_棋王

後手の持駒：桂　香　歩三
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| 龍v金 ・ ・ ・ ・v金 ・v香|一
| ・ ・v角 ・ ・ ・v金 ・v玉|二
| と 銀 ・ ・ ・ ・ ・v歩v桂|三
| 玉 ・ 歩v歩v桂v銀v歩 ・ 桂|四
| ・v歩 銀 ・ ・ ・ 香 ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v龍 ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 歩 歩 ・ ・ ・ ・|七
| ・ ・vとv馬 ・ ・ ・ ・ ・|八
| 香 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：金　銀　歩五
先手：谷川浩司
後手：渡辺　明
手数＝112 △８一金 まで

ただし低スペックPCのエンジンYO82で短時間計測なので
図面を張り付けて いろいろな環境とソフト試行すれば結果が異なるかも
2018/05/10(木) 13:32:31.95ID:eT1433Ek0
単精度だろうけど100PFLOPSかよ
2018/05/10(木) 13:36:24.43ID:0TpJbgz70
クジラがまたaperypaqに対して誤差圏内を脱したか
しかし入玉周りの弱さは、評価関数と言うより探索の方の問題なのかねこれは
2018/05/10(木) 13:48:03.86ID:tqN/xXAS0
ＰＡＬの山口さんがなにを計量しているのか
ずっと気になっている
https://www.nmij.jp/info/recruite/our_senior/our_senior5.php
566名無し名人 (ﾏｸﾄﾞ FF91-A5aB)
垢版 |
2018/05/10(木) 13:50:33.21ID:YKbTkGU1F
序盤特化の流れだったから
超適当に枝刈りの処理を大幅に省いたGodwhaleを作ってみた
処理が減った分だけNPSが上昇してる
https://www.axfc.net/u/3909839.zip

雑な調整だし劇弱かと思ったら
投了値1000くらいでは配布されているGodwhaleよりも少し強かったので投下
棋風も変わっているから別ソフトという感じ
2018/05/10(木) 14:04:28.64ID:uX2qwuu70
>>561
早速将棋なりチェスなりに採用してなにか発表されるんだろうか。
なんかグラフ見てるとこれ以上強くなるんだろうかって感じがあるし、ボードゲームで強くなってもそろそろ世間から飽きられそうだし
もともと強いゲームAI開発することが目的だったわけでもないし
2018/05/10(木) 14:22:32.14ID:qChGiu0u0
>>557
チェスだと300差でほぼ終わりって感じ
569名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd03-TaKj)
垢版 |
2018/05/10(木) 14:26:20.23ID:Tzu4HyCgd
>>566
早速使わせてもらいましたが序中盤は確かに強そうな印象です。終盤は深く読めば素鯨と同じ手を読めるので、総合的に強いと思います。
2018/05/10(木) 14:38:09.65ID:iPj1f5O80
くじらは評価関数が優秀なのもあるけどGodwhale結構優秀な気がする
常にやね4.82よりNPSが5％は多い印象
571名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d59f-EHe9)
垢版 |
2018/05/10(木) 14:45:23.54ID:GdCPcSTI0
芝先生が改造した技巧2の評価関数って元のより強いの？
2018/05/10(木) 14:52:37.54ID:K85MRuNqp
>>566
面白そうなもの作ったな
時間あるときに素のGWと何百局か直接対局させてみるわ
2018/05/10(木) 15:01:31.64ID:MczQ86Z5a
ハクジラとヒゲクジラの分化かｗ
2018/05/10(木) 15:05:03.34ID:iPj1f5O80
>>573
うまい
575名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9b7f-yVdD)
垢版 |
2018/05/10(木) 15:18:22.37ID:DsJEStIl0
>>566
sse42も頼みます
2018/05/10(木) 15:18:27.67ID:9uhPMvOC0
https://i.imgur.com/XIqdqaD.jpg

8ソフトによるリーグ戦
各ソフトと100局ずつやらせた結果

クジラはやはり抜けて強い
2番手はwakame,Apery,Aperypaqが争っててwakameが少し上かもという印象

>>566さん
時間があれば検証してみたいと思います
2018/05/10(木) 16:00:08.05ID:4oK7/Z540
>>566
AVX版もお願いします
578名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3b3-iSle)
垢版 |
2018/05/10(木) 16:09:53.00ID:tKIBHPFn0
>>571
魔改造の方が惨敗だった、あまり勝てないので技巧1を改造したのかと思った、2４局位して魔改造の勝率2割程度だった
2018/05/10(木) 16:10:16.93ID:0TpJbgz70
uuunuuun @uuunuuun1
技巧はレートが低い相手には勝率が想定より良く、高い相手には想定より悪い。
レーティングを引き延ばす役割をしたけど、T.N.K.は逆でレーティングを縮める役割を果たしている。

T.N.K.はすべての相手のレートをひきつけるブラックホールのようなもの、
技巧はいうなればホワイトホールみたいなものか。
580名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd03-TaKj)
垢版 |
2018/05/10(木) 16:15:44.57ID:Tzu4HyCgd
芝先生の改造版技巧2、floodgateに現れる
581名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 23d2-BsV1)
垢版 |
2018/05/10(木) 16:51:07.77ID:9uhPMvOC0
>>566
sse42あると助かります
582名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 239d-muuU)
垢版 |
2018/05/10(木) 16:58:54.66ID:Weh0qvkU0
>>566
godwhale_child EAで登録した
2018/05/10(木) 17:17:51.29ID:PFMBbqy1a
そんなにつえーなら
こないだのあの惨状は何なんだとｗ
584名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 239d-muuU)
垢版 |
2018/05/10(木) 17:40:41.62ID:Weh0qvkU0
>>576
Aprey_wcsc28の弱い探索部を使用しないで221の平岡さん提供の変換ソフトを利用して
elmoやaperypaqみたいにやねうら王を探索に使用して再チェックしてもらえますか
2018/05/10(木) 17:55:10.28ID:0PbLi72h0
>>579
やっぱりNNUEは異質度が高いということだな。
大きく伸びる可能性あり
2018/05/10(木) 17:59:10.25ID:iPj1f5O80
Aperyの評価関数って結構絶対値大きい局面多くない？
2018/05/10(木) 18:18:38.14ID:0TpJbgz70
>>583
それがえびクオリティ

真面目な話すれば、千日手を読んだのが全部無駄
（相手も千日手が最善と思ってくれないと結局費やした時間×クラスタの台数分
　戦闘力を空費する）
プラス入玉周り

これだけで拾えた星が2つは増えたはず
2018/05/10(木) 18:19:30.38ID:0TpJbgz70
出村さんの性格からは想像もつかないスネ夫体質に育ったな技巧ｗ
2018/05/10(木) 18:24:45.03ID:JHqSSBWla
入玉回りはえびのせいじゃないだろ
2018/05/10(木) 19:06:37.11ID:Y8RcgwNp0
マシンパワーが潤沢にあるんだったら、それこそαβカット以外の全ての枝狩りをなくしてもよかったのかもね。
2018/05/10(木) 19:09:05.13ID:SM1AXOv70
クラスタしなかったら優勝あったかもしれないのか
2018/05/10(木) 19:09:51.15ID:PD1gK1810
AWS96コア一台なら優勝しただろう
593名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1b1b-yBh5)
垢版 |
2018/05/10(木) 19:27:11.53ID:3lKqQiDa0
どう考えても何の役にも立たずに先手で優位すら保てなかったgm定跡だろ
594名無し名人
垢版 |
2018/05/10(木) 19:57:05.05
「やねうら王」の定跡を無効化する方法

定跡でいきなり序盤「角換わり」で「角不成り」したらどうなると思う？

しかし「やねうら定跡」は連続して定跡が外れると、
以降合流しても定跡選択しなくなくなりますよね。

なので、こちらのプログラムの除外を書き換え、
「角換わり」で「角不成り」を指す。
相手にその応手が定跡で登録されていない場合は定跡が切れます。
そして次に普通は「銀」を動かす所を「金」等を動かして、
連続して定跡を外せば以降相手は定跡選択しません。


「第28回世界コンピュータ将棋選手権」のクジラチームの後手で
「角換わり」を仕掛けて次に△３二金としてたのは、
この不具合動作の実験の名残りです。
大会中、変な定跡だな？って思った人もいたかと思いますが、
こんな理由がありました。


１年に１回のコンピュータ将棋の大会で
こんなことして勝ったとして「なんだこいつ？」ってなるでしょ。
だからやろうと思わなかったけど、
もし「電王トーナメント」のような賞金のかかった一発勝負だったらどうでしょうね？

一度このプログラムのままが良いのか考えてはどうでしょうか？
2018/05/10(木) 20:04:04.09ID:aSNQWz980
上位ソフトを一手１００億ノードで指すみたいな条件で
対戦させたら何が強いんだ？

実際のプロ棋戦の検討するときに
一番いいソフトがわかると思うんだけど
2018/05/10(木) 20:05:20.92ID:w/qWlZGB0
Twitterから

―――――
ドラえもんを観て、心から思うこと。
これだけ強烈な人生経験をしているのび太がなんの反省もない点、
やはりすごい人物なんだと思う。たとえば、のび太と恐竜の最後で、
ピー助との別れ際に「ぼくもがんばるからね！」って涙ながらに
叫びけども学びと成長がないな。
―――――

これ見てえびちゃんのことを思い出した
597名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1b1b-yBh5)
垢版 |
2018/05/10(木) 20:09:28.35ID:3lKqQiDa0
メタゲーだけして将棋そのものやプログラムを開発するでもない大会に勝つだけの勘違い馬鹿のおかげで興ざめ
芝とまふの罪は大きい
598名無し名人 (ｱｳｱｳｶｰ Sa11-JS3c)
垢版 |
2018/05/10(木) 20:21:57.12ID:mQ8IoirNa
>>594
同一局面からの定跡検索は面倒なうえリソース食う
2018/05/10(木) 21:25:58.34ID:DkZDyIDv0
いうてもえびちゃんでもPGの上位10%以内だろ
2018/05/10(木) 21:49:00.15ID:7flGK+NK0
自分がやらないなら相手がやってきたときに大駒と歩の不成と成を区別しないオプションが
あってもいい気が
2018/05/10(木) 22:39:22.53ID:JwJVn4aiM
やねうら王の定跡検索ってsfen文字列でやってるから、
同一局面に合流した時点で定跡にヒットするのでは？
まふさんの書いてること、本当に正しいの？
2018/05/10(木) 22:57:54.40ID:O+JpvI/t0
やねうら王の定跡は手数が入っているから局面が同じでも手数が違うと定跡ヒットしないんだけど、
定跡にある局面、手数が同じなら一度定跡はずれても合流すれば定跡ヒットするよね
2018/05/10(木) 23:43:39.42ID:JwJVn4aiM
私もその理解。そうなってないなら、issueに投稿してくるといいよ。
604名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e31d-G9Hr)
垢版 |
2018/05/10(木) 23:55:46.81ID:V9RC4gx90
ID:awve6uJXd
2018/05/11(金) 00:01:23.17ID:dtOtlHQF0
方法論を新しくなにかを作ってってのを目指すわけじゃないし
実装レベルで最適化して今でも将棋を強くしてますってのが実に日本的と言うか
606名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 23b3-UETc)
垢版 |
2018/05/11(金) 00:11:26.22ID:jajazr6C0
本格派居飛車党たぬきの重厚な指しまわし
序盤は定跡重視?
角換わり、雁木の中盤
すごい参考・勉強になるう

たぬきちゃん、かわいいよ、たぬきちゃん
2018/05/11(金) 00:23:12.01ID:NgR/dpPz0
たぬきは新しいでしょ、新しくない？
608名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cb81-k37M)
垢版 |
2018/05/11(金) 00:25:29.87ID:NQWT2Ehn0
パンピーはゴッドホエールとか言うの入れとけばええんか？
2018/05/11(金) 00:26:25.47ID:XKtCa69F0
一般人は技巧1択。それ以外は常人には参考にならない。
610名無し名人 (ｱｳｱｳｶｰ Sa11-JS3c)
垢版 |
2018/05/11(金) 00:33:12.30ID:hJCsZQ7da
上背道場4で良くない？
611名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cb81-k37M)
垢版 |
2018/05/11(金) 00:41:58.56ID:NQWT2Ehn0
>>609-610
さんくす。くじらちゃん入れるわ
2018/05/11(金) 00:51:52.06ID:F/n/IlPF0
>>597
白ビール？強いよね
評価関数、マルチponder、定跡、隙がないと思うよ
2018/05/11(金) 00:54:23.58ID:XKtCa69F0
でもおいら、負けないよ！
2018/05/11(金) 00:59:14.08ID:hw7Xto5/0
PALの作者がチクチクとポナ山いじってるのは好意が嫌悪かどっちだろ
2018/05/11(金) 01:04:34.29ID:N7BN5bYJ0
東大将棋部の先輩後輩
2018/05/11(金) 05:30:44.85ID:IIU8Zfgr0
m5.24xlarge
YaneuraOu 2018 Otafuku KPPT 4.82 64AVX2 TOURNAMENT
qzilla9
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2018/05/11(金) 08:40:52.37ID:2XBIrjr70
100スレッドクラスだとuuunベンチ設定の128MBだと10%ぐらい遅くなる
2018/05/11(金) 08:54:52.53ID:EZED5nn/0
>>597
仮にも「学会」とついてる所で出すものかは疑問符がつくな
商品開発とかエンターテイメントとしては正しいと思うんだ
（要はパッケージングだけするSIみたいなもんでしょあれ）
だから電王トーナメントとかなら俺も賛同してたと思うわ
2018/05/11(金) 09:04:57.47ID:1Z3eqG5A0
>>612
評価関数は結構隙ありそうだけど
2018/05/11(金) 09:23:55.37ID:e5unkNgQ0
>>517,619
あれやらないと、コンピュータの穴だらけの序盤がプロにも伝播しちゃう恐れがあっただろ
だから選手権だろうが電王トナメだろうが、あれでいいんだよ
2018/05/11(金) 10:31:56.11ID:UTfR6eJva
いや伝播したらそらマズいやろ
やっぱりしちゃうのかｗ
2018/05/11(金) 10:38:03.10ID:e5unkNgQ0
不屈の棋士で西尾だったか千田だったかが
「ソフトの示した序盤の穴を検証せずに採用してハマる人もいる」
みたいな話ししてなかった？
2018/05/11(金) 10:41:18.97ID:OMp37Oi+0
Floodgateではかなり先手の勝率が高かった横歩取りの青野流の将棋が2局あったけど
本番では先手が評価値上は多少よくなっても勝ち切ることが出来なかったってのは興味深い
http://live4.computer-shogi.org/wcsc28/kifu/WCSC28_U4_HFW_APR.html
http://live4.computer-shogi.org/wcsc28/kifu/WCSC28_F6_APR_TNK.html
2018/05/11(金) 10:58:16.15ID:1Z3eqG5A0
スペック低いPCでサクサク検討してたりしたら序盤なんかたくさんまずい変化ありそうな気はするな
2018/05/11(金) 12:03:35.82ID:uzMy1r2A0
序盤はプロ棋士の研究の方が上回ってる。
627名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd03-HF5e)
垢版 |
2018/05/11(金) 12:22:48.01ID:MX8YKhfnd
>>626
プロの使ってるPCスペックも手法もソフト開発者のそれに全然及ばないのでは？
628名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3b3-iSle)
垢版 |
2018/05/11(金) 12:36:22.61ID:FfvEo9W20
>>626
その統計データの根拠ってどこにあるの？プロ棋士の価値を高るための宣伝にしか思えないが
629名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3b3-iSle)
垢版 |
2018/05/11(金) 12:39:54.33ID:FfvEo9W20
クジラ9などからR1400程度も弱いプロ棋士の序盤は明らかに弱い
2018/05/11(金) 12:53:57.50ID:62RHD9Uop
R1400差ってトッププロと奨励会6級よりも大きな差だからな
2018/05/11(金) 12:56:17.97ID:htxSRY5kM
>>627の根拠もないからソフト開発者の価値を高めるための宣伝に思えてしまう
2018/05/11(金) 13:20:25.60ID:GmebqQgT0
ここまで実力差があると序盤とか終盤とか関係なく圧倒的にソフトが上だろ
2018/05/11(金) 13:21:26.34ID:67PF9Hem0
勝てないのにプロの序盤研究云々とかまったくワロえんよ
去年の天彦の無様さ加減にはほとほと呆れ返ったわ
2018/05/11(金) 13:23:50.96ID:e5unkNgQ0
そんな中西尾はさすが

西尾明 @nishio1979
以前は定跡はどちらかといえば棋士中心のコンソーシアム型ブロックチェーンでしたが、
現在はコンピュータ将棋の台頭もあり、
バリデーターが不特定多数のパブリック型に変化しつつある気がします。
2018/05/11(金) 13:32:09.68ID:OMp37Oi+0
>>624　追加した定跡でタヌキにやられちゃったのか。。

- 二次予選で Hefeweizen 相手に 80 手近くまで一方的に定跡で指されて非常に苦しかったので、
決勝では、一次、二次予選で elmo, the end of genesis T.N.K.evolution turbo type D, Hefeweizen
が勝った時の手を全て登録するという安直な定跡を追加し、2戦目から使用しました。
(初戦の名人コブラ戦には定跡作成が間に合いませんでした。)
https://www.apply.computer-shogi.org/wcsc28/appeal/Apery/appeal_wcsc28.txt
2018/05/11(金) 13:44:15.30ID:e5unkNgQ0
ドクター・ゲロのTweetが面白かった

-----------------------------
深いdepthで生成した教師局面でelmo絞りすると、短時間対局だと
その力を発揮しないのはずっと言われて来た。elmo絞りは先の方まで
考えて指した手の勝敗を手前のほうの手にまで反映させていくから、
本来なら短時間しか読まなくても深い手を指せるので強いはず。
でも、以前のそんなに深くない教師で学習させて作られた評価関数にコロッと負ける。なんでか？

深い教師のほう(Aとしよう)は、近くでは一旦悪くなっても、
その先で良くなる手があるとプラスの評価になるため、短時間でもその手を指す。
で、浅い教師のほう(Bとしよう)は、その手は悪い手と認識して、これ幸いとその筋に飛び込む。
Bの指し手がAのPonderの第一候補ならその先まで読めているので無事にその筋に誘導できるのだが、
Bの手が次善手だったりすると、またそこから考えはじめ、狙った筋とは違う筋に入ってしまうことがある。
違う筋だと逆転する筋が見つからなくて、そこで大反省してしまうことが往々にしてあるのだ。

Hefeweizenの評価関数はこのことを逆用し、学習時に最善だと習った手を次善手に格下げして、
そんなに評価値の変わらない次善手を最善として指させるようにした。
こちらはMulti Ponderで、どんな手が飛んできても先までお見通しの状態で待ち受けているので、
大抵の変化にも問題なく対応できるため、相手のPonderを外しながらどんどん悪い筋に誘導していくことができるのだ。

depth12で学習させた評価関数が異常に弱くなったので、その原因を分析している時にこの手法を思いつき、
18号の新コマンドでチョチョイといじったら、狙い通りの手を指してくれるようになった。

HefeweizenはMulti Ponderと最善手外しの複合技で戦っていたというお話でした。
2018/05/11(金) 13:53:24.17ID:1Z3eqG5A0
勝てそうな筋に入ったはずなのに途中で道を間違えてるって感じなのかな

PonderはもうMulti Ponder 2くらいをデフォルトにしてもいいのではって思うけどやねうら王ではやらないのかな
2018/05/11(金) 13:58:55.61ID:OMp37Oi+0
評価はあってるけど有利なほうが間違えた場合と
実は評価が間違っていて不利と思われていたほうが好手（新手）を出してる場合
の区別をつけないとまずい。
2018/05/11(金) 14:18:10.74ID:e5unkNgQ0
クジラちゃんとかあれだけの計算資源集めてるんだからMV=5とかで
実戦やってもいいんじゃねーのと思う
2018/05/11(金) 14:19:57.09ID:2XBIrjr70
>>636
AlphaZeroみたいに探索後のルートの全ての手を学習できれば、そんな無駄なことしなくて済むんだけどな
最善手しか学習させないから効率が悪い
2018/05/11(金) 14:40:08.31ID:pj0v2va60
Alpha Zeroの中身知らんけど、Alpha碁と変わらんのなら、彼らの持っている評価値は
勝率に準じたもので、歩１個１００点とかの評価値とは根本的に違う事柄を表現している
と思うんだけどね。
2018/05/11(金) 14:43:19.85ID:pj0v2va60
つか、探索後のルート全ての手を学習するって、もっともらしい書き方しているみたい
だけど、具体的に何をどうするのか、まったく想像できない件。
2018/05/11(金) 14:49:13.08ID:UTfR6eJva
まあ序盤だけ上手くても負けたら意味ないわな
てんてーのことかーーーー！！
2018/05/11(金) 15:11:43.83ID:8Dfft4sjr
>>636
小狡いなあ。
最善でなくて勝てばいいのか？

まあそうか。
2018/05/11(金) 15:25:35.42ID:ZZDuz7dB0
>>636
次善手を使って悪い筋に誘うっていう部分は眉唾物だなあ。
基本的にはMulti PonderとPonder外しによる時間責めっていうのが白ビールの戦略だと思う
2018/05/11(金) 15:26:11.14ID:8Dfft4sjr
>>602
sfen文字列って局面だけじゃなくて
初手からの指し手が入ってなかったっけ？

定跡合流を許すように
やね定跡に局面ハッシュ入れるように提案したが
rejectされた覚えが。
2018/05/11(金) 15:34:29.13ID:0Aw/Z6ZQ0
ゲロの改善プロセス面白い
いつかは超強い人造棋士パーフェクトセルを作ってくることを期待する
2018/05/11(金) 15:35:52.62ID:8Dfft4sjr
>>633
人間は相互にミスするので、
最後に悪手を指した方が負けるゲームになっているが、
将棋は本質的に、先に悪手を指した方が不利が拡大して負けるゲーム。

プロがコンピューターに勝てないのは、
地上７５ｍの鉄骨を渡り切らんだけ。

プロ棋士は、部分的にはコンピューターより深く研究することは可能。
コンピュータを活用すれば尚更。
研究は鉄骨渡りじゃない、道路の白線を歩くだけの話。足がはみ出たら戻すだけ。
５０手以上先の不利な駒の位置を遡ってフィードバックできる。
2018/05/11(金) 15:36:23.55ID:o9U9Cc+P0
>>646
定跡ファイルはテキストだから見ればわかるけど
初期局面からの指し手ではない
2018/05/11(金) 15:43:03.25ID:6aQTN4T70
>>636
おもすれー
2018/05/11(金) 15:47:07.85ID:OMp37Oi+0
>>636
＞そんなに評価値の変わらない次善手を最善として指させるようにした。
これを機械的にやれば定跡の多様性も自然と確保できそう
2018/05/11(金) 16:04:37.46ID:uzMy1r2A0
同じくらいの評価値なら次善手を指す作戦や時間攻めルーチンは既に去年のハニーワッフルがやってましたね。
2018/05/11(金) 16:17:34.98ID:2XBIrjr70
>>642
方策の学習
to maximise the similarity of　the neural network move probabilities p to the search probabilities π

論文読めば？
2018/05/11(金) 16:21:09.22ID:2XBIrjr70
The vector of move probabilities p represents the probability of
selecting each move (including pass), pa = P r(a|s).
2018/05/11(金) 16:26:16.42ID:pj0v2va60
>>653
トン

＞to maximise the similarity of　the neural network move probabilities p to the search probabilities π

で検索しても論文出てこないというか、出てくるのはAlpha Goの論文だけなんだけど。
あれのpの話なら、既に別ゲームで導入している。強化学習の部分にしても、別に全
分岐を学習させているわけではない事もわかっている。

そのうえで、何が言いたいのかわからんかった。
656名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 23b3-dFoV)
垢版 |
2018/05/11(金) 16:38:27.29ID:jDEPvsDj0
一番絞り
2018/05/11(金) 16:46:42.86ID:lHwdUF8Rd
評価値80と100だと、先に進めば80の方が良くなるというのは、
まだまだ珍しくないもんな。

逆に言うと、将棋の序盤はまだ全然広いってことだな。
2018/05/11(金) 16:52:00.05ID:2XBIrjr70
AlphaGoZeroの論文には載ってるけど、AlphaGoの論文には載ってないし
AlphaZeroにはほぼ同じ文が載ってる
659名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 23d2-BsV1)
垢版 |
2018/05/11(金) 16:59:34.58ID:2xrldm/B0
>>566をsse42で使える方法ある？
2018/05/11(金) 17:52:31.36ID:Zl+EFjw4a
>>658
英語じゃん
661名無し名人 (ｱｳｱｳｶｰ Sa11-JS3c)
垢版 |
2018/05/11(金) 18:13:26.36ID:vLM9AGrja
>>659
そろそろパソコン買い替えたら？
2018/05/11(金) 18:18:03.56ID:A/hJwBtA0
>>659
ソースコードからビルドすればいい
2018/05/11(金) 18:58:28.10ID:XVRtYkti0
白ビールが優勝したから白ビールの仮説がすべて正しかった
というわけでもあるまい
664名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1b1b-yBh5)
垢版 |
2018/05/11(金) 19:56:37.44ID:RixtSrRQ0
芝とゲロとまふ勘違いガイジ三人衆で草
特にまふとゲロ
我が事のように手柄をアピールして恥ずかしいを超えて寒い
パクリで手柄横取りした気分になってる知的障碍者は消えろ
2018/05/11(金) 20:43:56.64ID:cNBD4A0bH
ネット対戦でドロイド使って勝ちまくるのがストレス解消。中、終盤は圧倒的で人間の限界より、コンピュータの進歩を実感した。
666名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd03-HF5e)
垢版 |
2018/05/11(金) 20:48:29.37ID:MX8YKhfnd
>>648
今はもうアドバンスト将棋してもプロ棋士とソフトのタッグよりソフト単体のほうが強いんじゃないかね
2018/05/11(金) 20:51:57.05ID:F/n/IlPF0
>>664
これはアウトだろう
2018/05/11(金) 21:13:42.04ID:9HH4znQha
秒読みのカウントを読み上げてくれるのって激指だけ？
将棋所でもできる？
2018/05/11(金) 21:15:46.24ID:ngmaWRps0
WhaleWatcherもかな
2018/05/11(金) 21:18:00.29ID:1Z3eqG5A0
やねさんが出す商用版のGUIがどんな感じになるか楽しみ、GUIがいい感じだったら買う
2018/05/11(金) 21:19:19.37ID:F/n/IlPF0
悪口を書き込む奴にはやねさんがゲンコツや！
2018/05/11(金) 21:21:14.11ID:ngmaWRps0
藤井6段も使ってくれるようなGUIになって欲しいな
2018/05/11(金) 21:27:30.84ID:JbSAqise0
プロ棋士には全員に配布するかもってえび放送で言ってたよ
2018/05/11(金) 21:31:17.77ID:1Z3eqG5A0
多くの棋士が同じ評価関数で研究するかもしれないと思うとそれはなんか嫌だな
2018/05/11(金) 21:48:23.43ID:qkk9bEhW0
やねっくす楽しみ♪
2018/05/11(金) 21:50:36.02ID:+RwgSwLvd
クジラックスにしよう(提案)
2018/05/11(金) 22:04:14.41ID:LALHLJel0
>>636
よくわからんけど過学習を避ける効果が出てるんじゃないの
678名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3dd-/BdQ)
垢版 |
2018/05/11(金) 22:07:39.05ID:HJ+t9ZSy0
エロゲー経験が生かせますね
ttps://erogamescape.dyndns.org/~ap2/ero/toukei_kaiseki/creater.php?creater=30145#creater_infomation
2018/05/11(金) 22:11:22.82ID:lHwdUF8Rd
結局、狭く深く読むのは必ずしも良いことではないんだよな。
深く読んでも間違ってることはあるし。
やっぱ、最近のソフトは枝刈りし過ぎなのでは。
2018/05/11(金) 22:15:05.21ID:GCRndJDM0
やねさんエロゲに携わってたんですか。。じゃあ、クジラちゃんのUIとコラボして、ソフト名もクジラックス。
このセリフも必須。


/￣￣￣＼ /::::::::: / :/:::/::::|::::::jハ:::ヽ丶::＼
l　　 通 ふ |ｌ:::::::::: |::/:::/::::/|::::/u　|:::::j :|::::::::＼
| る　っ く　||:::::::::/|::ｌ::::| ://l::/　　 |:::/ｌ::|::::j::|⌒　 ＿＿＿
| ん..て　し || ::: 彡|::?W|/ｰ-孑'　 `ﾄ/--|/ﾘ::|　　/　　　　　＼
|.で　　 の. |∨ ::: {|::| .xﾃi尓　　 　 fﾃ尓∨::j　 /　　２０　 　 |
l す　　 大│∨´八:|.{{弋灼　　　　V灼 }}::/　│　　歳　　　│
| け　　 学 |　ヽ ﾊ{ 　 :.:.:.:.:. 　 　 、:.:.:.:.:.:ﾚ　 　|　 　 な 　 　 |
| ど　　 ？│　 `‐f=,､u 　 　 　 __　　　 人　＜　　　ん 　 　 |
＼!　　 に /　　 _/:/　丶、　　/　｝　 ／　 ＼.│　　.で　　　 |
.　　￣￣　　／ /:::{　/ ∧＞　__´ イ::＼＿〃｀l　 　 す 　 　 |
　　｢￣￣￣|　/ ::::∨ /、}　 　 　ﾉ |:::::: ｝|| ＼_l　 　 け 　 　 |
　　| 　 嘘.　| ,′::::::{＼＼＿__／／|::::::/ |l　　 |　　　ど.　　　|
　　| 　 を 　| {: :::/V＼　ｰ─一'´ /:::ｲ 　|l　　 |　　　 / 　 　 |
　　|　　つ.　|/'∨/　　　‐=====-｛::/||　 ||　　 |　　　°　　　j
　　| 　 き　 |　// 　/｀ヽ　　　⌒) `| ||　 ||　,　 ＼　　　　　 /
　　| 　 ま　 |　l |　 （⌒)　の　∠　/ ||　 ||ノ　　　丁 ￣￣
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　　|　　た.　|ヽ）｀ー========-､_/　||　 |匸_二二,ﾉ
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2018/05/11(金) 22:19:13.05ID:2XBIrjr70
8MB評価関数は気になる
2018/05/11(金) 22:28:13.20ID:uzMy1r2A0
やねさん談＞NNUEの8MBでaperypaq並み
30MBになっても強くならなったってことなのね
2018/05/11(金) 22:46:47.18ID:N7BN5bYJ0
KPP_KKPTも容量半分なのにKPPTとそんな変わらないからな
学習方法に壁があるんだろう
2018/05/11(金) 22:55:29.03ID:dEn/+KjUa
商用版の情報ってまだほとんど出てない？
PCのみでスマホ版はないのかな？
2018/05/11(金) 22:56:01.92ID:zm9hi0Fv0
実際えびの放送にやねさんが出た時にも冗談半分とは思うけど
クジラちゃんのGUIを使っても良いとかって話をしてたよな
686名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 05b6-A5aB)
垢版 |
2018/05/11(金) 23:42:22.06ID:FFM/pcrH0
>545名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 05b6-A5aB)2018/05/10(木) 03:52:13.77ID:V63K0vvT0>>547
>wakame1st YO2018 clang と　qzilla9 godwhale で色々な条件で対局させましたが、
>qzilla9が一勝もできません。
>設定が間違っているにしても、「どちらも間違っている」はずなので同条件のはずです。
>他にこんな方いますか？
>または原因があるのでしょうか？

上記発言をしたものです。
今度は
wakame1st YO2018 clang と　qzilla9 godwhale　asame
で対局させてみましたが、やっぱりwakame有利です。

自分はもうしばらくwakameを使ってみるつもりです。

ちなみに定跡は最新はどれを使えばよろしいでしょうか？
現在は　マフ千田定跡　を使っています。

C-book　ｗｃｓｃ２８　でしょうか？
2018/05/11(金) 23:55:03.65ID:eSfAIE6c0
そもそも使うって何に使うんだ
検討目的なら定跡など不要
688名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 05b6-A5aB)
垢版 |
2018/05/12(土) 00:11:12.23ID:T4378+YX0
>687
検討用は定跡無し。
序盤の勉強用と棋譜解析に定跡有りを使ってます。（時間の短縮になります）
普通の使い方だと思いますが、他の方はどんな使い方なのかは興味があります。

ちなみに定跡はどれを使っていますか？
2018/05/12(土) 01:25:26.60ID:cPtH26DJ0
QhapagとArgoCorse_IcSyoは共にaperypaqに六割勝てると言います。
R4270に相当するはずですが、実際にuuunuuunさんに計ってもらったら一体いくつになるのでしょうか？
2018/05/12(土) 01:36:28.29ID:cPtH26DJ0
少し前のカツ丼将棋のtwitterには平億さんの彼女が写った写真が有りましたが、今は有りません。
物言いがついて削除されたのでしょうか？
2018/05/12(土) 01:39:28.66ID:hBd22aBC0
>>690
彼女ができたらAperyは弱くなった
理由は知らないが今年のAperyは強かった
2018/05/12(土) 01:55:10.90ID:cPtH26DJ0
コンピュータ将棋における事件というと何を思い浮かべますか？
過去色々な事件が有りましたが、どれも思い出深いです。

・三浦弘行九段のソフトチート冤罪事件
・伊藤英紀氏の将棋世界提訴事件
・巨勢亮一氏の電王戦21手投了事件
・磯崎元洋(やねうらお)氏の電王戦貸出ソフト書換え事件
・鈴木雅博(えびふらい)氏の無断ライブラリ使用によるWCSC失格事件
・勝又清和六段・石田計(Yorkie)氏の電王トーナメント独断裁定＆辞退事件
693名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3b3-iSle)
垢版 |
2018/05/12(土) 01:56:26.13ID:oB23cZqY0
>>689
大体のソフトには有意差あって強いクジラ9がたぬきwcsc28には勝率52%(ロタ氏計測)で、たぬきに相性が悪く、
たぬきのせいでクジラのレートが大分落ちているように、一つのソフトに勝率が良くても三すくみの関係があるので複数の
ソフトと対局してみないと総合的なレートは現時点では分からない
2018/05/12(土) 01:58:38.93ID:z4EJ6GIO0
直接対決は対局数少ないけどくじらはqhapaqに勝ち越したぽい
https://twitter.com/Qhapaq_49/status/994425244608749575
695名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3b3-iSle)
垢版 |
2018/05/12(土) 01:59:52.03ID:oB23cZqY0
>>692
陰気な話題をこのスレに持ち込むな、根暗なガイジやな
696名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2591-JS3c)
垢版 |
2018/05/12(土) 02:11:47.64ID:5+6t+Ctr0
>>683
kpptってほとんど無駄な情報なんじゃね？って話は昔から言われてた
2018/05/12(土) 03:03:57.19ID:MQXs21Pg0
新版のソフトを旧版と対局させると勝率８割。
ところが他ソフトと対局させると結果は良くなってない。
そいつ（他ソフト）のクセが悪いんだー（と思いたい）みたいな話ね
698名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e31d-G9Hr)
垢版 |
2018/05/12(土) 08:31:17.58ID:l9s6A1de0
>>680
クジラックスって何かなと思って調べたらロリコン漫画かよ
この予備軍め
699名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d59f-EHe9)
垢版 |
2018/05/12(土) 10:27:42.53ID:gl4zqNtp0
今スマホで動かすならTNKで良い感じ？
2018/05/12(土) 14:37:03.93ID:TZn2vpkc0
これ大丈夫？
701名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4bed-4Ye1)
垢版 |
2018/05/12(土) 17:15:59.25ID:uoKwy7L80
今日京都で羽生さんの講演聞いてきた。
「ネット将棋は以前練習でやっていたが、ある対局の前日に指していたら、どうやら明日の対局者であろう人と当たった。それを何千人が観戦しているという状況が、何か違うんじゃないかと思い、以来辞めてしまった」って言ってた。いつ誰のことか分かる人いる？
702名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 23d2-mJhf)
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2018/05/12(土) 17:27:31.59ID:2yHxlfWm0
>>701
何千人が観戦ということは殆どdecsyhiは私でしたと認めたということになるのかな
703名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3b3-iSle)
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2018/05/12(土) 17:27:58.02ID:oB23cZqY0
>>701
スレ違いだろ、ネットとコンピュータは関係ないと思うが
羽生の専門スレでやるようなネタだな
2018/05/12(土) 17:31:19.04ID:6Jq1qFKO0
それ何年か前にあった話題だけど結論はよくわからん
１３５▲HAHAHAHAHA　△dcsyhi　　2004年06月05日(土) 22:32:00
http://www.daisei-shogi.net/dcshyi/t-club.html
http://www.rayraw.com/index.php?type=nendo&;nendo=2004
森内名人との名人戦第５局の翌日がデクシ最後の棋譜だとしたら
話がちょっと違うからわからん。
705名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3b3-iSle)
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2018/05/12(土) 17:33:15.96ID:oB23cZqY0
スレ違いも分からないのが、たまに沸いてくるな
2018/05/12(土) 17:40:10.12ID:6Jq1qFKO0
デクシは山下さんの論文では羽生さんにしては弱いって説になってたような
2018/05/12(土) 18:05:39.30ID:ldRBFezH0
そもそも否定ってなんだよ
強豪小学生の中でも強かった子が奨励会入りたてで苦戦するのは駒落ち経験が薄いせいでうまく勝てなくてそこから崩れる事が多いからそれでしょ
大分は道場なかった筈だから駒落ち経験が薄くてもおかしくない
棋力自体は問題ないと思うよ否定された訳じゃない
2018/05/12(土) 18:06:17.25ID:ldRBFezH0
スレ間違えたすまない
709名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3b3-iSle)
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2018/05/12(土) 18:07:42.09ID:oB23cZqY0
スレ違いのガイジが沸いてきな
2018/05/12(土) 18:58:50.47ID:FeIPakAUd
電王トーナメントはやるか分からず、選手権も再来年には終わるか否か。
長いこのスレの歴史にも、終幕の日が近づいているのかね。
2018/05/12(土) 19:05:39.33ID:XTjDnB2T0
大会は無くても趣味で開発し続ける人はいるかもしれない
2018/05/12(土) 19:13:42.96ID:gQQUVPIvM
みんな手元に学習に使った棋譜が残っていそうなのに
NNUEが強くなった報告がないのはやっぱり上手く行かなかったのかな
2018/05/12(土) 19:15:22.06ID:bhCnVDt00
>>710
そんなに歴史が長いのかと思って調べたら2000年でビックリした
「最近の将棋ソフトは定跡ファイルがでかいからメモリが128MB以上必要」というレスに時代を感じたわ

コンピューター将棋に関するスレッド♪
http://game.5ch.net/test/read.cgi/bgame/974442463/
2018/05/12(土) 19:23:39.84ID:kHTjxklO0
将棋連盟新潟支部定跡だっけ
百万手が入っていると言われた
715名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e31d-G9Hr)
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2018/05/12(土) 19:48:56.78ID:l9s6A1de0
複雑な関数電卓開発だもんなw
盛り上がった時期もあったが何事も終わりは寂しい物よ
2018/05/12(土) 19:52:27.76ID:cPtH26DJ0
>>715
関数電卓開発ってどういうこと？
もしかしてあなたはプログラミングを全く知らず、「評価関数」という言葉からかってに関数電卓を連想して言っているだけとか？
717名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e31d-G9Hr)
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2018/05/12(土) 19:53:22.27ID:l9s6A1de0
>>716
うわロリコンだ
気をつけろ！
2018/05/12(土) 19:58:01.68ID:gQQUVPIvM
elmo登場の衝撃も収まらない内に
配合でR100上がって更にビックリした頃がピークだった
あのレベルの2段ジャンプはもうないだろうね
2018/05/12(土) 20:54:30.57ID:fDaPFrKS0
qzilla9からすぐにR100上げられる可能性を秘めてるのは鵺くらいなのかな
R100って勝率64％だから厳しそうな気がするけども
2018/05/12(土) 21:08:54.17ID:QXQvj67hM
>>205
周りが強くなった分、同じ勝率でもレートが上がりやすいという効果は無いのかしら
レートの計算方法よう知らんけれど
2018/05/12(土) 21:22:44.01ID:z4EJ6GIO0
雑巾絞りの前後が楽しかったな
作者不明の魔女が強いと話題になって、技巧が公開されて魔女の上に立って、
平岡さんが雑巾絞りの局面募集を始めて、リターンとして公開された評価関数を積んだ魔女が次第に技巧を追い抜いた
だんだん強くなる評価関数を試すのは楽しかった
2018/05/12(土) 21:31:26.17ID:cPtH26DJ0
>>720
周りが強くなるとデフレこそ起こるもののインフレにはなりません。

飛躍の理由は、やねさんと平岡さんと滝澤さんの成果のたまものであり、これを3人が公開したため、SDT5以降各チームの力が横並びになってしまった感じ。
723名無し名人 (ﾍﾟﾗﾍﾟﾗ SD71-14Xg)
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2018/05/12(土) 21:36:12.18ID:wZwF2OwaD
Ｒが行き着いてしばし頭打ち、ってチェスと同じ歴史を辿るのかな
ここだと2009でelmo的な？伸びを見せてから7年で100も伸びてない

https://i.gzn.jp/img/2017/07/03/ai-progress-measurement/003.png
2018/05/12(土) 21:46:55.92ID:fDaPFrKS0
いずれはそうなるだろうけどまだそんな感じでもないけどな
2018/05/12(土) 21:48:34.07ID:z4EJ6GIO0
このBest human playが正しいなら、
本当にチェスよりも将棋の方がソフトとプロの実力差は大きそうだね。
2018/05/12(土) 21:48:46.40ID:XTjDnB2T0
有力ソフトでまだ公開されそうなのって、河童とelmoくらい？
2018/05/12(土) 21:49:57.73ID:fDaPFrKS0
河童はおそらく明日公開
2018/05/12(土) 21:57:33.32ID:jI88Czkm0
ゲームとして難解なほどコンピューターと差が広がるのが早い
2018/05/12(土) 22:03:13.72ID:gQQUVPIvM
チェスは引き分けを0.5勝換算でレーティング出してるからというだけの話
1発は入らないけど0.5発は入るというゲーム性の問題
2018/05/12(土) 22:26:01.81ID:lOasMJXj0
qzilla9とaperypaqのブレンド作ってみたけど、qzilla9とほとんど勝率変わらなかったから
ブレンドで勝率上げるのは打ち止めっぽいしなー
2018/05/12(土) 22:57:09.73ID:fDaPFrKS0
>>730
色々工夫したら200局やってみて勝率59%のやつ出来たよ
かなり強そうだから澤田さんのやつとかちょっと様子見て公開するかも
2018/05/12(土) 23:00:23.76ID:Uk89DACl0
河童搾りした評価関数てキメラしても伸びない性質なかった？
2018/05/12(土) 23:02:39.70ID:fDaPFrKS0
書き忘れたけど>>731はqzilla9に対して勝率59％ね
2018/05/12(土) 23:03:49.89ID:cPtH26DJ0
やねチルの人は全員作成ソフトのソース＆バイナリを公開して欲しい
2018/05/12(土) 23:39:37.81ID:lOasMJXj0
>>731
なにそれ、すごい
736名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3b3-iSle)
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2018/05/13(日) 00:00:14.86ID:pWP7guDu0
>>733
自分もqzilla9に対して勝率60％程度のが出来て、大体の評価関数に強いけど、
wakame1stには思ったほど勝率が上がらないので、wakame1stとやってみたら
737名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9b7f-yVdD)
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2018/05/13(日) 00:15:36.13ID:QFHPpuVA0
>>736
公開おねがい
2018/05/13(日) 00:45:04.67ID:Zee3U1TR0
詳しい方、お願いします。
現在特に強いとされ、検討でよく用いられている以下4つの評価関数について、それぞれの長所を教えてください。
・qzilla9
・aperypaq
・初代wakame
・T.N.K
2018/05/13(日) 00:51:24.02ID:lApKXfuQ0
あー、横歩に強いとか、相掛かりになりやすいとか、そこまで踏み込んだ感想ならぜひ知りたいな
2018/05/13(日) 01:24:04.78ID:Da026IDU0
将棋所で分岐入ってからもとに戻るにはどうすればいいでしょうか？
開発者側の人がほとんどのスレで申し訳ない
2018/05/13(日) 05:56:26.52ID:5Sivxjbw0
NNUEの2018-otafuku-param.hのパラメータを
全てGodWhaleの数値にした結果

NNUE-v1.0 64AVX2 TOURNAMENT (based on YaneuraOu 2018 Otafuku 4.82)
勝ち11(20%) 先手勝ち7(25%) 後手勝ち4(14%)
NNUE-whale
勝ち44(80%) 先手勝ち23(85%) 後手勝ち21(75%)

GodwhaleChild-5.0.5 KPPT 4.80 64AVX2 TOURNAMENT
勝ち44(45%) 先手勝ち28(58%) 後手勝ち16(33%)
NNUE-whale
勝ち52(54%) 先手勝ち32(66%) 後手勝ち20(41%)

設定ミスかと思って一端止めて再確認したわ
俺の低スぺ＆パソコン壊せない環境では短時間の仮計測しかできないから
追加検証は任せたぞ（丸投げ）
https://1.bitsend.jp/download/593567037ab3cd605f8a28391e1277ae.html
742名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2591-JS3c)
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2018/05/13(日) 06:40:20.28ID:amvYjvGY0
>>740
分岐ウィンドウない？
2018/05/13(日) 07:13:11.07ID:KQCPOo3td
クジラのパラメータってstockfishの最新にあわせてあるんだっけ？
2018/05/13(日) 07:32:38.14ID:fyEe3Q7H0
>>741
４．８２もくじらのパラメータでリビルドしたら強くなるってことか。
745名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd03-TaKj)
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2018/05/13(日) 07:35:26.20ID:CwnXgfkpd
NPSが上がる分、強くなるのは必然では？
2018/05/13(日) 07:49:18.74ID:KQCPOo3td
PALの作者はNPSが上がればいいというわけではないって話してた。
747名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd03-TaKj)
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2018/05/13(日) 08:08:49.33ID:CwnXgfkpd
>>746
それは他ソフトとの対戦の話であって、同一評価関数での自己対戦ではNPSが高いほうが強いんじゃないの？
748名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9b9f-d08N)
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2018/05/13(日) 08:23:49.43ID:bnTc5xqL0
NPS高くても枝刈りも変わってれば必ずしも良くなるわけではないんでは？
そもそもparameter.h入れ替えただけでNPS上がるのか
2018/05/13(日) 08:41:39.70ID:tWsQ678p0
千田先生がキメラに挑戦して撃沈してて草
そういうのは暇な人間にまかせて研究したほうが絶対有意義だと思います
2018/05/13(日) 10:37:50.88ID:XBzui1zb0
アマ竜王戦に激指が出ただの公開されたボナンザが強くて盛り上がっただのチワワが荒らしてただのリアルタイムで知ってるの極わずかどろ
2018/05/13(日) 10:41:01.80ID:biPHrUhE0
>>750
そういうレスしてるときの誤字は痛すぎるぞ
2018/05/13(日) 11:17:26.32ID:Brq6IWFY0
現在、>>566の探索をi9-7960Xでfloodgateに流しているが(評価関数と定跡は自前)、広めの探索が功を奏し、下位に対する取りこぼしがなく強い
>>741もそうだが、探索部にもまだまだ未踏部分が存在するのかもしれない
2018/05/13(日) 11:43:22.60ID:RpQ8BWxGM
探索部を弄った成果が
序盤に特化したり評価関数に特化したりと
計測のややこしい部分だらけなのが厄介だな
2018/05/13(日) 11:46:51.76ID:tWsQ678p0
Qhapaq公開されたけどaperypaqに57%勝ってくじらに負け越すとはやっぱり相性大事なんだな
755名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cdd2-VnW3)
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2018/05/13(日) 11:50:01.82ID:mBc0LR9M0
両方勝ち越せるようになってから公開しないとね
2018/05/13(日) 11:51:27.43ID:51UCNKtK0
相性の存在ってのはまだ最適化されていないと見るべきなのか
異種のソフト間ではレーティングって考えの前提が厳密には成立してないのかどっちやろ
2018/05/13(日) 11:53:48.21ID:OakT6pah0
アフィリエイトが即死してて草
2018/05/13(日) 12:20:21.54ID:KQCPOo3td
何がアウトだったか教えてくれないのかAmazonって
2018/05/13(日) 12:33:48.39ID:tWsQ678p0
鵺が強くなった報告全然見かけないけど学習にすごく時間かかったりするの？
760名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cdd2-VnW3)
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2018/05/13(日) 12:45:28.54ID:mBc0LR9M0
Qhapaq公開は微妙に強くなった程度を公開
なので大会の時の評価関数はクジラちゃん以下だったと
有意差ないと予測
2018/05/13(日) 13:29:40.77ID:yGDKFRli0
>>759
学習局面作るのってGPU必要だっけ？
2018/05/13(日) 13:36:55.42ID:uqkqvr3o0
千田は強いソフトが欲しい一心ならクラウドで動かせるようにしたらいいんじゃないかな・・・
それだけでR200上がるでしょ

まあ評価関数作るの楽しいからいいけど
2018/05/13(日) 13:42:44.93ID:tWsQ678p0
>>761
CPUだと思うよ
2018/05/13(日) 13:45:22.53ID:Rjn64ARid
早速QzillaとQhapaqのキメラ作ってみた。
まだテストさせてるところだから分からんが、クジラよりちょっと強くなってるかもしれん。
2018/05/13(日) 13:52:00.94ID:cKW4Bpws0
コンピュータらしく全局面探索。
↓
コンピュータ性能による深さをの限界。
↓
人間っぽくヒューリスティックに探索幅を狭めて深く読む事で改善。
↓
読み抜けの限界。

ずっとこの繰り返しでしょ。
今は読み抜け問題が顕在化しているだけで。

どこまで行っても、１０＾２２０の局面のうち、比較的出てくる可能性が高い
ごく少数の局面に対して、それっぽい近似をするのが評価関数。

将棋の神様は評価関数なんて持たずに、深さ無限大の全幅探索できると
言う想定なわけで。まだまだギャップはでかい。
2018/05/13(日) 14:17:55.83ID:ei86WkRy0
局面xの最善手を計算する式f(ｘ)を持っていれば探索は必要無い（神様）
2018/05/13(日) 14:19:23.98ID:Zee3U1TR0
>>765
探索の際に手の選択の判断基準となるのが評価関数ではないのですか？
探索さえできれば、評価不要のような文章なのが気になります
2018/05/13(日) 14:23:45.97ID:Zee3U1TR0
>>766
探索というのはルックアップテーブルを即時生成しては近似式と比較するイメージなんでしょうか？
2018/05/13(日) 14:27:28.95ID:uqkqvr3o0
ワッチョイって便利やね
770名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 23d2-mJhf)
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2018/05/13(日) 14:31:49.20ID:y0sCXQfS0
Qhapaq前回verとやらせてるんだが、少しだけ負け越してる
本当に強くなったんだろうか？
2018/05/13(日) 15:03:59.04ID:BcjgbDIb0
クジラ最強、いやカパック最強

なおクジラ&カパックで
PAL、Hefeweizenに0勝7敗
2018/05/13(日) 15:07:08.46ID:Zee3U1TR0
その時点での最強評価関数をターゲットに数割勝ち越すようにしても、相性問題で別の関数には負け越すことが頻発…。
これまでの将棋ソフトの歴史でこんな事態はそんなに有りませんでしたよね？

こういう時代だからこそ白ビールのようなマルチポンダー・定跡嵌めのような戦い方が有利になるのでしょうか？
773名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cdd2-VnW3)
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2018/05/13(日) 15:11:39.14ID:mBc0LR9M0
>>772
勝率９０％超えてから公開すれば、事態は起きません
774名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd03-TaKj)
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2018/05/13(日) 15:17:25.78ID:CwnXgfkpd
Aperypapに勝率7割の評価関数できた
2018/05/13(日) 15:18:49.70ID:cKW4Bpws0
>>767
常に終局まで探索するなら、評価関数は不要だよ。

終局まで探索できないから、評価関数を使用して終局状態を予想する事で、
一定の深さで探索を打ち切るの。

超簡単なゲーム（例えば３×３の○×ゲーム）なら、評価関数は不要。

まあ、累乗問題で終局を論ずる事もかなりな極論だけどね。
2018/05/13(日) 15:22:39.82ID:tWsQ678p0
>>774
それほんとならR4350くらいのダントツトップってことになるけど
2018/05/13(日) 15:29:10.75ID:wpRV6Qtu0
カパックみたけどアマゾンは申請した住所や連絡先と使っているアカウントの情報が違うとはじかれる
引っ越して住所が変わっていた場合なんかは注意

これでカパック通ってくれることを祈る
2018/05/13(日) 15:32:16.03ID:BOfQqj5n0
〇×ゲーム自分で組んでみたらいいんだよ。
普通の全幅探索で絶対に負けないものが作れるから。
779名無し名人 (ｱｳｱｳｶｰ Sa11-JS3c)
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2018/05/13(日) 15:40:39.73ID:uhpPnwBra
○Xゲームですらゲーム木２万通り以上ある
2018/05/13(日) 15:49:25.36ID:BOfQqj5n0
〇×ゲームくらいのゲームツリーなら余裕で全探索できるよ。
やってみればわかる。
2018/05/13(日) 15:52:03.74ID:51UCNKtK0
最近は平均手数が伸びたって話がよく言われるけど
どうぶつしょうぎ（４ｘ３ 駒８枚）の必勝手数が７８手ってことを
考えたら本将棋はとんでもなく長くなりそうな気がするわな
2018/05/13(日) 15:56:07.59ID:BOfQqj5n0
将棋の神同士が対局したらどちらかの入玉宣言勝ちになるんじゃないか、という説もあるくらいだしね。
2018/05/13(日) 16:00:57.19ID:/LRFk8v0d
>>767
>>775を補足すると、末端まで読める前提なら、評価関数が不要というか、評価関数の返す値が1/0/-1の３値だけで良くなる。つまり勝ち引き分け負け。
あるいは真の末端まで展開しなくても、何らかの方法で結論が出るだけでもいいが。
2018/05/13(日) 16:19:27.28ID:Zee3U1TR0
>>783
初手7六歩か２六歩を選ぶのに、1/0/-1の３値でどう決めるのでしょうか？
785名無し名人 (ｱｳｱｳｶｰ Sa11-JS3c)
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2018/05/13(日) 16:21:32.51ID:uhpPnwBra
>>784
76歩で先手必勝なら1
26歩でも先手必勝なら1
786名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3b3-iSle)
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2018/05/13(日) 16:21:34.98ID:pWP7guDu0
>>776
ないね、評価関数には相性問題があるから
2018/05/13(日) 16:24:57.11ID:3J6aMYRBd
>>766
神様関数の内部はifネストだらけだったりしませんかねぇ。。？
788名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cdd2-VnW3)
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2018/05/13(日) 16:25:11.36ID:mBc0LR9M0
公開されたQhapaq評価関数強くなってないですね
2018/05/13(日) 16:27:17.68ID:Zee3U1TR0
>>785
二つの手は共に同格の最善手ということでしょうか？
最善手とは、常に複数有るものだということでしょうか？
790名無し名人 (ｱｳｱｳｶｰ Sa11-JS3c)
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2018/05/13(日) 16:34:12.37ID:uhpPnwBra
>>789
手数で優劣つけるなら別

複数、最善手あるかどうかは局面次第
頭金でも頭銀でも詰む状況ならこそに差はないでしょ
2018/05/13(日) 17:04:11.48ID:/LRFk8v0d
>>789
最善の定義による。
勝ちなら何でもよい場合、余詰でも必至で自玉が安全でも何でもいいわけ。詰め将棋じゃないんで
最短手数が最善とか決めたら一意に定まるかもしらないけどね。
2018/05/13(日) 18:39:07.84ID:DNlABwjW0
wcsc28の棋譜ってどこかからダウンロードできる？
2018/05/13(日) 18:44:57.70ID:51UCNKtK0
http://www2.computer-shogi.org/kifu/wcsc28_kifu.zip
2018/05/13(日) 18:58:24.79ID:nsczHFmm0
elmoの評価関数きたやんけ、楽しみだ
795名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cdd2-VnW3)
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2018/05/13(日) 19:14:47.00ID:mBc0LR9M0
Qhapaqはクジラちゃんに勝ち越せないですね
elmoもおそらく・・・・
796名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d59f-EHe9)
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2018/05/13(日) 19:19:23.83ID:zZpdy/ii0
TNKをスマホに入れてみたけど、メモリ消費少なくていいね
多少弱くなっても構わないって人おすすめ
2018/05/13(日) 19:20:48.48ID:Brq6IWFY0
elmoのreadmeを見ると評価関数の出来に結構自信がありそう
2018/05/13(日) 19:21:37.91ID:Zee3U1TR0
>>796
電池消費や発熱量とかは大丈夫ですか？
2018/05/13(日) 19:22:23.42ID:NqjRLQH80
k_ohgaさんまふさんチームだと優勝もありえたね。
探索もやねうら王より強いのはさすがだわ
2018/05/13(日) 19:29:23.96ID:Zee3U1TR0
やねうら王v4.8.2でm5.24xlarge(96vcpu)を動作させると何npsが出るのでしょうか？
801名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cdd2-VnW3)
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2018/05/13(日) 19:31:12.55ID:mBc0LR9M0
クジラちゃんとelmoクジラちゃん圧倒的に勝ち越す
2018/05/13(日) 19:33:51.47ID:Brq6IWFY0
>>799
定跡の強さは未知数だから公開してほしいけどね
803名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1b1b-yBh5)
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2018/05/13(日) 19:36:24.92ID:urhZRY1i0
ID:mBc0LR9M0
法螺吹きまふ
2018/05/13(日) 19:41:59.74ID:uqkqvr3o0
5000万nps出るよ
初期局面だと8000万近く
2018/05/13(日) 19:44:05.93ID:UWKmRGxNa
>>796
入れ方教えてください
RAM512MBでも行けたりしますか？
2018/05/13(日) 19:45:53.75ID:uqkqvr3o0
WhaleWatcherってbatファイル食えないんですが
コネクタタイプのブリッジが必要？
2018/05/13(日) 19:56:31.01ID:uqkqvr3o0
そして河童とelmoがキメラの道を走る
2018/05/13(日) 19:58:47.21ID:51UCNKtK0
この将棋の途中で何回も香車を打ち合ってるの面白いな。
打開の権利がある優勢な方は自分だけ考慮時間を稼いでいるようにさえ見える。
囲碁の劫でたまに見かけるような気がするけど将棋では何回も出てくるのは珍しい

二次予選 1回戦 HoneyWaffle - 名人コブラ
http://live4.computer-shogi.org/wcsc28/kifu/WCSC28_U1_HNW_MCB.html
2018/05/13(日) 19:59:55.79ID:Brq6IWFY0
elmoとAperyはめちゃくちゃ似た評価関数になってるけど、Qhapaqとはそこまで似てない気がする
理由はわからないが、Aperyはキメラに適さないから、おそらく今回のelmoもキメラには適さないんじゃないかなあ
2018/05/13(日) 20:01:21.45ID:Zee3U1TR0
>>801
自分で40戦ほど1秒で指させたら、
クジラ:elmo= 26:13 (1分け)
となりました。

明らかにクジラが強い
2018/05/13(日) 20:05:29.67ID:Zee3U1TR0
>>804
ありがとうございます。
uuunuuunさんのところで
GCEの160vcpuが5000万だというのでほぼ同じ程度ってことですかね。
812名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cdd2-VnW3)
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2018/05/13(日) 20:07:17.54ID:mBc0LR9M0
>>810
ダブルスコアの結果になりますよね
2018/05/13(日) 20:19:29.17ID:JptpTF+Fr
YSS山下さんの論文を元に棋力測定ツールを作ってほしい
814名無し名人 (ｱｳｱｳｶｰ Sa11-JS3c)
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2018/05/13(日) 20:21:01.60ID:uhpPnwBra
>>813
ウォーズであったような
2018/05/13(日) 20:22:32.38ID:FGGFHi0tM
もう3駒はqzilla9安定かな
他の評価関数が微差で抜いても
NNUEの絞りに成功した評価関数が出たらそっちに乗り換える事は確定しているし
2018/05/13(日) 20:27:50.27ID:51UCNKtK0
くじら入玉戦に難があるって説見かけたけど
入玉好きそうなApery_sdt5相手だと多少相性が悪かったりする？
2018/05/13(日) 20:31:16.10ID:zZpdy/ii0
>>798
発熱量やバッテリー消費量はkppt版と変わらず
2018/05/13(日) 20:32:00.77ID:zZpdy/ii0
>>805
スマホ用にビルドすればいいよ
とはいえそのメモリ量じゃちょっと厳しいかと
2018/05/13(日) 20:32:39.13ID:JptpTF+Fr
>>814
そなの？
フリーソフトでそんなのがあったら嬉しいわ
2018/05/13(日) 20:45:53.26ID:FGGFHi0tM
クジラがゴキゲン中飛車こそ後手番最強戦法だと主張しているぞ
https://pbs.twimg.com/media/DdCbyZfV4AINzvr?format=jpg
2018/05/13(日) 20:46:00.94ID:q/ZH/0xja
>>818
ビルドは素人にはできないです汗
技巧は辛うじて昔の512MBのスマホでも動いたんですが、それ以降これで動かせるソフトはないですね
2018/05/13(日) 21:17:08.98ID:Zee3U1TR0
>>812
クジラにとってelmo は相性いいのかも。
大会ではelmo が唯一バグ以外の理由で負けたのがクジラだし。
823名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3d81-4Ye1)
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2018/05/13(日) 21:28:49.67ID:per4pJKs0
選手権終わっちゃうのか？
2018/05/13(日) 21:30:13.40ID:/uX0RoW30
古い世代でcortex-a7だったりするならさすがにきついと思う＞TNK
64bitでも下のA53だとそのままだと愕然とするレベルにnpsが出ない
いろいろ手を入れてやっと五割をちょっと越える程度までなったわ
2018/05/13(日) 21:43:51.96ID:8UuXUP8e0
次々と出てくる最新ソフトをちぎっては投げちぎっては投げるクジラちゃん
さすが選手権優勝候補だったことはあるな
2018/05/13(日) 21:48:45.33ID:Rjn64ARid
>>820
勝手に転載するの止めた方がいいぞ
827名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cdd2-VnW3)
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2018/05/13(日) 22:33:11.34ID:mBc0LR9M0
瀧澤 誠@elmo
@mktakizawa
くじらちゃんとはイーブンかやや劣るくらいかなと思ってます。
今回更新するパラメータを大きく絞っているので、
まだまだKPPの最適化は出来そう(やるべきかどうかは置いておいて)と感じてます(誰かやってくんないかなと)。

１秒計測だとクジラちゃん勝ち越しますね
828名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8dc1-y42y)
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2018/05/13(日) 22:49:01.80ID:9sAyh0jm0
elmoは時間が伸びると強くなるタイプだったと記憶しているけれど
elmoには1手1秒だと短すぎるとか？
2018/05/13(日) 22:52:41.63ID:8de0toWCM
>>826
失礼しました
出典元ツイートのURLも貼っておきます
https://twitter.com/sakura_gogogo/status/995467961698693120
2018/05/13(日) 23:30:28.09ID:sJx9zas10
>>826
転載じゃなくてただの直リンク
2018/05/14(月) 00:34:01.31ID:zH++aU4j0
16スレッド1手1秒だとaperypaqにTNKが勝率55％
ノード数で強さが変わって来るのかな。
2018/05/14(月) 00:36:54.01ID:dy2fGldP0
7手後の詰めろ逃れの詰めろの妙手を見落としたのかな
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2018/05/08/wdoor+floodgate-300-10F+Y482_FBook_aperypaq_4670K+gikou2_1c+20180508143003.csa/111
2018/05/14(月) 00:57:12.68ID:RK3/NYkz0
将棋ソフトの強さを比較する場は現在
・WCSC
・SDT
・uuuunuuunサイト
・floodgate
の4つだと思いますが、floodgateを除く三つは閉鎖を宣言しています。

皆無くなってしまったら開発者のモチベーションは潰えるため、将棋ソフトは最早発展することは有りませんね。
何とかならないものですか？
2018/05/14(月) 00:59:45.20ID:/eneq6bn0
>>833
おまえが第二のuuuuunさんになればいい。
2018/05/14(月) 01:00:00.06ID:RFeeEIcm0
1手1分だと一番強い評価関数はどれなんだろう？
8スレッドのショボいCPUだから、大した深さにはならないんだが
2018/05/14(月) 05:45:54.93ID:Nc8PJTVea
ショボいPCなら一手2分で検証して一手1分換算だと考えればいいだけじゃん
2コア2スレッドノートPCとかだと流石に他人に頼みたくなると思うけど
それくらいなら全然自力で検証できるだろ
2018/05/14(月) 08:22:39.28ID:1yjS7rqu0
>>833
uuunuuunさん閉鎖宣言してるの？
確かにレーティングそろそろやめたいみたいなことはTwitterで見かけたけど
2018/05/14(月) 08:32:58.92ID:tg9j38e70
一手一分以上の検証を自力で、って常人にはきつすぎだろ
120手で終わっても1局2時間かかって、qhapaqのqzillaとの検証でも400局で有意差出てないくらいの差
単純計算して2つを比較するだけでも1カ月では終わらない
839名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f5d2-HfrX)
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2018/05/14(月) 08:36:49.01ID:reVcJx3l0
スクショとれなかったから申し訳ないんだが

クジラと昨年のelmo(やねうら4.7.9)で対局して
クジラの６勝４敗だった。
もちろん対局数が少ないからアレだけど、１０局でももっと差がつくかと思っただけに
残念

cpu core i7 6700K
持ち時間　１手５秒
2018/05/14(月) 09:16:41.50ID:+cLhn9Z70
くじら同士戦わせて300差でリザインして定跡作ってるんだけど
本当にこいつら横歩取り大好きだな
2018/05/14(月) 10:14:20.03ID:iSoy3Cyb0
>>837
強さを求め続けるのって漠然としているから一度飽きはじめたら一気に興味が無くなるよ。
以前流行った円周率ベンチと同じ。
プログラマが腕試しや新しい機械学習の方法とか試したりするのは
興味持ち続けられるけど
2018/05/14(月) 10:26:00.70ID:qOofzygO0
ソフト研究で古作さんが55歳にして棋力を向上させてるとか、
suimonがアマ竜王戦で県代表になれたとか、
そういう話があるとまだまだソフト開発のモチベーションもあるだろう
2018/05/14(月) 10:27:49.89ID:qOofzygO0
古作さんのケースって割と貴重で、元奨三段で50代って
普通なら雑巾絞りの余地もうなさそうなのに、
やりようによってはまだまだ絞れるってのを人間の立場から実証してるのがなあ
2018/05/14(月) 10:37:02.99ID:1yjS7rqu0
>>841
定跡OFFでの強さを測ってるのってあそこくらいだからレーティング無くなって欲しくないなー
計測の時期はそこそこ人数集まって計測作業分担するとかなら続ける気になってくれるだろうか
2018/05/14(月) 10:42:34.42ID:S6A7AryNa
やりてぇ奴がいれば勝手にやるだろ
2018/05/14(月) 11:32:22.84ID:eNM0wv/U0
>>741
nnue-whale-sse42動きます?
「動作が停止しました」が出て動かない
windows10-1709 IvyBridge
2018/05/14(月) 12:15:10.24ID:XzWQSFrT0
探索部の調整終了
https://i.imgur.com/dIKsNWH.jpg
https://i.imgur.com/fP1CcdP.jpg
https://i.imgur.com/Je6dm0x.jpg

>>864
原因不明なのでsse41とsse2も同梱しておきましたが
自分の環境以外で確認をしていないので動かないかもしれません
https://1.bitsend.jp/download/ede8cad75c2873adeb1f69763472b974.html
2018/05/14(月) 12:16:44.95ID:XzWQSFrT0
最後の画像ミス
https://i.imgur.com/fUZfeBd.jpg
849名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ aded-UCZR)
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2018/05/14(月) 12:27:47.61ID:22dLPwmF0
>>847
sse2はエラーが出て起動できません
2018/05/14(月) 12:47:11.30ID:74Zarg6y0
>>847
残念ながらsse42もエラーが出て動かないようです
2018/05/14(月) 12:49:15.33ID:eNM0wv/U0
>>847
早速ありがとうございます
試したところ、sse42、sse41、sse2だめでした
2018/05/14(月) 13:05:23.53ID:DxLZWFgn0
qzilla9とqhwcsc28を1:1で混ぜただけの関数で強くなっている気がする（1手1500万ノードで計測）

https://i.imgur.com/GVC0Xcq.png
https://i.imgur.com/YenwUf2.png
853名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cdd2-VnW3)
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2018/05/14(月) 13:06:57.14ID:YHyD3cYO0
もうやめましょうよ、誤差の範囲内程度の勝率の評価関数は
2018/05/14(月) 13:10:36.64ID:DxLZWFgn0
>>853
誤差と言われたくないがために有意確率まで貼ったのだけどなあ
855名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cdd2-VnW3)
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2018/05/14(月) 13:15:27.71ID:YHyD3cYO0
勝率８０％超えてから公開して
856名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cd1e-G9Hr)
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2018/05/14(月) 13:26:38.34ID:VNXVdUII0
優位確率貼ったんなら何故"気がする"なんて書くんだw
2018/05/14(月) 13:29:48.58ID:XOLu0bjc0
NNUE-whale3 自分でビルドしたら SSE4.2 環境でも動いたよ
858名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd03-TaKj)
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2018/05/14(月) 14:07:28.25ID:9uNfJ4MSd
>>852
それ、1000局以上やると有意差なくなるパターンかもｗ
859名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cdd2-VnW3)
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2018/05/14(月) 14:16:21.07ID:YHyD3cYO0
公開する場合はね、どの評価関数にも勝率９０％超えてから
勝率６０％程度じゃ同じような強さでしかないのです
860名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3b3-iSle)
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2018/05/14(月) 14:39:05.71ID:/D5DYKvG0
>>858
>>859
言いたいことは分かる、確かに勝率60%範囲内だと、10局やったら互角か、どっちが勝ち越すか分からないレベルだね
勝率80%あれば10局やったら必ず有意差が出るレベルだね
2018/05/14(月) 14:45:23.56ID:XeEkPEo6d
>>847
NNUEだけが探索調整して強くなる感じですか？
NNUEは環境や計測方法によって対局結果がことなるよね。
2018/05/14(月) 14:48:47.49ID:1yjS7rqu0
気持ちはわかるが例えば200回対局して勝率56％でもちゃんと有意差はあるとできる
もちろん2000局に増やしたときに勝率52％とかかもしれないし60％とかかもしれない、でも差はあるだろうという予測
863名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1b9d-HfrX)
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2018/05/14(月) 17:20:17.83ID:4fSgBUnO0
>>859
もしｓｄｔ5以前からそんなことを言っていたらApeｒy_sdt5に勝率60％未満のaperypaqの
公開の場が無くなっていた
2018/05/14(月) 17:26:02.94ID:fLudqcsE0
90%とかレーティング差だと382
そんなものがお手軽ポンとできたら苦労はない
出したい奴は出せばいい　要らないと思えば無視すればいい
2018/05/14(月) 17:53:05.26ID:XzWQSFrT0
sse4.2向けは誰かに任せた
ライセンス的にソースコードを同梱しておけば改変や再配布は自由
もちろんsse4.2で動かしても強い保証はないけど
2018/05/14(月) 19:04:04.40ID:PLmvJFuq0
おもっきり素人やが、
やっと566のsse42やっとコンパイルでけたきがする
https://i.imgur.com/jxjNc1E.jpg
2018/05/14(月) 19:31:24.71ID:rItJQ+fb0
sse4.2向けは誰かに任せた
ライセンス的にソースコードを同梱しておけば改変や再配布は自由
もちろんsse4.2で動かしても強い保証はないけど
2018/05/14(月) 20:43:12.54ID:1yjS7rqu0
澤田さんは最期に河童絞りを公開してNUEEに完全移行っぽい感じなのかな
2018/05/14(月) 20:58:02.59ID:rItJQ+fb0
互角局面からqhapaqを相手に再計測をしてみたけど勝率のブレがないことを確認した
https://i.imgur.com/Gah0FHP.jpg
短時間計測では3強(elmo,qzilla9,qhapaq)を相手に探索部弄りの効果確認も含めて1000局以上指しているけど
whale3以降は200局単位で勝率54%を一度も割っていない

これでハイスペックPC環境の人の計測では弱体化してましたとかなら
流石に調整はギブアップｗ
2018/05/14(月) 21:01:32.66ID:1yjS7rqu0
すごいな、対局相手のノード数でどのくらいの条件？
871名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2591-JS3c)
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2018/05/14(月) 21:06:11.61ID:B09rmIXh0
思ったよりエビちゃん優秀なんじゃね？
2018/05/14(月) 21:18:07.19ID:rItJQ+fb0
>>870
3スレ0.1秒でしか計測してないから10万ノード程度
100局程度の段階で有意差出る見込みがなかったら早々に打ち切って
別の部分の調整をしてまた3スレ0.1秒で100局
有意差が出そうだったらそのまま200局まで様子見をして勝率が高ければ採用の繰り返しだよ
とはいえ200局で有意差を出せそうな調整箇所はもう残っていなさそうだから
長時間で強くなっていたとしても既に限界、NNUE-whale3がもう最終版
2018/05/14(月) 21:26:20.00ID:PLmvJFuq0
浅め+Aperyもけっこう強いとおもうが
874名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3b3-iSle)
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2018/05/14(月) 21:33:07.54ID:/D5DYKvG0
>>872
1000万ノードでtanukiの元のとあなたのを対局したらあなたの方が勝率80%以上で圧勝だった、恐ろしく強い
2018/05/14(月) 21:43:29.10ID:1yjS7rqu0
>>872
探索でそんなに一気に強くなるって最近なかっただけにすごいな
NNは低ノードだと三駒に比べて強くなりやすそうな気はするとはいえ

本格的にNNUEで遊びたくなったら使わせてもらいます
2018/05/14(月) 21:50:53.95ID:DxLZWFgn0
>>874
もし本当にそんなに強いのであれば、WCSCでのたぬきの強さが他のソフトと大差ない強さだったというのは、本当に偶然だったんだね。
ボナンザもそうだけど、コンピュータ将棋において新技術が生まれた時は、なぜ従前の技術と大差ない強さなのか、この偶然ってすごいね
2018/05/14(月) 22:00:52.56ID:cxjC3PqQ0
たぬきとクジラって動物的にまさにキメラだな。キメラじゃないけど。
2018/05/14(月) 22:04:04.72ID:/eneq6bn0
十分勝負できるとなった時点で大会に出るから。
現に鵺は電王トーナメント時にはまだ十分でないとして出場しなかった。
879名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3b3-iSle)
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2018/05/14(月) 22:26:06.82ID:/D5DYKvG0
>>874
ごめん1000万ノードじゃなくて200万ノードだった、対局数は30局ほど
2018/05/14(月) 23:14:11.49ID:LUBhMDjQ0
たぬきの子を孕ませられるクジラちゃん…
ぐっとくるな
2018/05/14(月) 23:30:21.61ID:dy2fGldP0
評価値2300から急転直下．頓死筋見落としっぽい
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2018/05/14/wdoor+floodgate-300-10F+Spine_i9_7960X+SUBCONSCIOUS+20180514040001.csa/152
882名無し名人 (ﾍﾟﾗﾍﾟﾗ SDc9-14Xg)
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2018/05/14(月) 23:33:40.11ID:I9D3z0ZdD
>>880
感動のところ悪いが透がもう公開版クジラに64％のキメラ？作ったっぽい
2018/05/14(月) 23:35:22.72ID:+7cmg9bx0
uuunuuunのレート表にelmoとQhapaq載らないが計らないのかな
884名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1b1b-yBh5)
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2018/05/14(月) 23:56:09.00ID:7x+VmBiO0
64%と嘘くせえと思ってもみたが何人か6割勝つって人いたから簡単にできるのか？
2018/05/15(火) 00:08:33.59ID:ncE9W11a0
くじらのカッパ搾り版でそれ以上の評価関数が出てくるのを期待
2018/05/15(火) 00:19:36.03ID:PA+/4ac00
>>723
この表面白いな

実際のところ将棋でも、第2回第3回電王戦の頃で、結果こそああなったけど
明確に羽生渡辺を抜いてたコンピュータ将棋ってまだなかったんだと思うな
チェスでも結局明確に人間トップを抜いたのはLybkaの登場を待たなきゃいけないのか
2018/05/15(火) 00:30:23.61ID:PA+/4ac00
CSA例会の議事録を遅ればせながら目を通した

・読み太は二次予選の前半は不調があったらしく、修正した後半から強くなったそうだ
・金子先生からの提言
　最大手数を伸ばすことが将棋の内容を良くするのか？
　引き分けを両者負けや負け２つ分にしてコンピューターに必死に勝たせるようにするのはどうか？
　長手数化だけが課題なら、投了0.02勝、詰まされて負け0.01勝、256手到達両者0勝などと
　扱うことにすると、早期投了機能を実装する動機になる
　（長手数の将棋を批判する意図はない／思考実験であって、コミットした意見ではない）
　↑はfloodgateの仕様変更の話題に関連したもの、変更コストはゼロではないので、
　様々な選択肢を検討済みなのかどうか、全員一致なのかどうか確認してはという提案
2018/05/15(火) 00:38:18.17ID:uWC8kgV20
フィッシャークロックにしておいて手数を伸ばすのを否定するのはなんか納得しかねるものがあるな
対局時間は限界があるのだから選択できる手段を最大限にする従来の25分切れ負けのほうが
はるかにマシだと思うわ
2018/05/15(火) 00:39:59.59ID:Ti5HM/j+0
今度は勝勢だったのに切れ負け確定とか言う局面が出てくるからなあ
2018/05/15(火) 00:43:23.11ID:0SHNE7dl0
将棋の質では切れ負けだと一秒差しでくだらんトラブルも
あって下がるだろうなあ
2018/05/15(火) 00:46:01.15ID:uWC8kgV20
時間がきびしいアマチュア大会なら切れ負けは厳格
将棋内容と勝敗結果は別物なのだよ
そもそも試行回数が絶対的に少ないWCSCの優勝は別に最強を意味しない
2018/05/15(火) 00:51:26.76ID:kQ/7K4n90
コンピュータチェスみたいに手数ごとに制限時間を入れるのを応用して
２００手を超えたらそこから両者１分切れ負けにする
入玉宣言はもっと伸びシロがあるのにモチベーションがなくなる可能性の高い変更はアレだが
2018/05/15(火) 01:00:34.07ID:0SHNE7dl0
>>886
将棋は伊藤氏がレーティング計算して電王戦の頃には抜いてるはずだと主張してる
894名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f5d2-HfrX)
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2018/05/15(火) 01:03:25.21ID:IYA6dqFD0
色々なの出てるみたいで戦ってるが、どれも初期のelmo_yaneura4.79と大差ないんだが
(最大でも60%程度の差）
まさか相性の問題じゃないよな
2018/05/15(火) 01:23:31.31ID:PA+/4ac00
>>893
24条件ならな、それは誰も否定していない
そして24条件やウォーズの10切れが人間のベストだと言ってる意見も聞いたことはない
2018/05/15(火) 01:25:08.92ID:PA+/4ac00
>>894
どのelmoとかにもよるが去年の電王Tのelmoならだいたいその辺じゃないか
2018/05/15(火) 01:39:41.48ID:IYA6dqFD0
K-Shogi 3.6.0ってレーティング2466もあるのか
いつの間にかアマ高段レベルまで強くなってたんだな
2018/05/15(火) 01:43:01.97ID:VhlUnjVM0
256手で優劣がつかないような状況にはなってないんだから
15分切れたら1手1秒で50分で引き分けとかで十分決着つくのでは？
2018/05/15(火) 01:43:33.85ID:0SHNE7dl0
>>895
24持ち時間より長くなったらの件も考慮した話もいろいろ出てるのに
今更そんな話でドヤ顔されても…
2018/05/15(火) 06:21:52.51ID:PA+/4ac00
>>898
その条件でやった年は早く進みすぎて空き時間が多すぎダレた

>>899
でも後の千田の水門参戦とかの結果とかから類推するに過大だったよねその評価
2018/05/15(火) 07:55:32.24ID:/0oPEFvB0
>>882
64%ってR100も離れてるんだがマジ？
2018/05/15(火) 08:37:34.29ID:UNp7kpDkM
その後の選手権でコンピュータ将棋の強さ向上にクラスタはあまり寄与せず
評価関数が大きいことが示された今
伊藤氏がドヤ顔されても困るんだが
人間のトップを越えたのは名実共に山本氏だよ
2018/05/15(火) 08:41:40.95ID:R7qbsKFId
結局末端まで探索できないという前提において、評価関数が重要というのは自明のことだからな
2018/05/15(火) 09:03:01.17ID:0SHNE7dl0
>>900
floodgateの話はむしろ妥当という話にしかならないし
24条件から判断するのは良くないと言いつつfloodgateの
話を持ち出すとか一貫性が無いね
2018/05/15(火) 09:26:20.26ID:qFwi9A7/0
今思うとプロを追い抜くあたりのR向上ペースは緩やかだから単に人によって見積りがぶれるんじゃないか

追い抜いた後、大樹→浮かむ瀬以降の年間R400はヤバイ
一年前のソフトでは9割負ける
906名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cdd2-VnW3)
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2018/05/15(火) 09:33:55.76ID:7WXxDjYA0
ソフトが人間超えたかの判断は、ハメて勝つことが出来なくなった時と考えるべきでしょう
電王戦で阿部光瑠や豊島・斎藤慎太郎がハメて勝った
ハメる手順が見つからないくらいの強さのポナンザと村山・佐藤天彦の戦い
このへんで超えたと言えるのではないですか
2018/05/15(火) 10:08:52.10ID:tutL1aje0
自分もPonaが初手▲３八銀とかでも人間がどうにもできなくなった辺りで、
越えたなって認識だな

何よりもレート上とかじゃなくて、色々と過程があって、
公の舞台で直接戦って実際に示したってことが重要
他のソフトだって、やれば勝てたよなんて話はナンセンス
2018/05/15(火) 10:25:03.66ID:cb7X9nOK0
光瑠戦がハメて勝ったってアホかよ
どう見てもソフトの力負けじゃん
2018/05/15(火) 10:31:23.94ID:uWC8kgV20
超えたというより
もはや人間には欠陥しかないという事実をつきつけられたというべきだね
それまでの勝負は負けるにしてもそれなりにみどころはあった
なぜ負けたのかを考察する価値があった
天彦とか単にいらねという感じしかしなかったわ
2018/05/15(火) 11:02:48.24ID:sbg610mka
ポナ以外のソフトよりプロの方が強い
ポナ以外のソフトなら研究してハメれば今でも1億%プロが圧勝できる

ポナ以外のソフトがどんだけ信用されてないかを考えればわかるよな
ニコ生の将棋中継で電王T優勝のぽんぽこなんて馬鹿にされナメられっぱなしだろ？

有名な将棋系ユーチューバーが検討に用いてるソフトだって未だに
人間の感覚に近い技巧2か「強すぎるポナを倒した」去年のelmoの2択なのが現実
aperypaq、wakame1st、qzilla9、T.N.Kなんて彼らにはアウトオブ眼中で全く相手にされてないだろ？

人間超えを果たしたのはポナだけ
それ以外のソフトなんてプロの足元にも及ばないんだよｗ
引退したポナを除いてかつての5対5の電王戦を再開すればプロの5戦全勝間違いなしと断言できる
911名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2d9d-muuU)
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2018/05/15(火) 11:22:04.44ID:GMoSulPk0
>>910
藤井6段が浮かむ瀬以降の強豪エンジンには歯が立たないと言ってるのはうそか？
藤井6段をうそつきにするな
912名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3b3-iSle)
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2018/05/15(火) 11:22:40.82ID:iVt/818+0
>>910
なんだこのガイジ、トッププロよりR1400以上強い強豪ソフトよりプロの方が強いなんて、またこのスレを荒らしに来たな
913名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 23b3-chWR)
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2018/05/15(火) 11:25:15.65ID:uWC8kgV20
プロの将棋なぞ将棋としては見る価値はない
将棋芸人が将棋以外の付加価値をつけて成立するかどうかのコンテンツ
914名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3b3-iSle)
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2018/05/15(火) 11:25:30.26ID:iVt/818+0
分かってて、あえて正反対のことをいう>>910のようなやつがたまに沸いてくるな
915名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cdd2-VnW3)
垢版 |
2018/05/15(火) 11:28:31.07ID:7WXxDjYA0
プロ棋士にとってソフトのマイナス要素
ソフトの出現で普及しないプロが存在価値ないと思われる
プロの将棋がミスだらけだったのが知れた

プラス要素は研究に使えること

トータルでプラスマイナスかは考え方の問題
916名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3b3-iSle)
垢版 |
2018/05/15(火) 11:28:52.39ID:iVt/818+0
トッププロの将棋はボナンザ6.0の将棋と同レベルなんだよ、棋譜をよく見てみろ、悪手や疑問手が山ほどあるわ
2018/05/15(火) 11:33:00.97ID:L7G+lphH0
>>910
いい加減にしろよ山本
918名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cdd2-VnW3)
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2018/05/15(火) 11:35:50.61ID:7WXxDjYA0
初手３８金とか５８金とソフトに指されて勝てないのでね
３８金がいい手じゃないけどとがめられないならば成立するということですか
2018/05/15(火) 11:43:02.46ID:LDye8XSq0
プロ将棋ははらはらドキドキが、面白いでしょ。
NHK杯の秒読みとか、結構手に汗握る。
名人戦みたいな長時間対局にも醍醐味がある。

AIが強くなって、解説のお仕事は変わったと思う。
形勢判断や次の１手はAIの方を信用しちゃう。

既にエンタメ性がなければ、解説者がいる意味がない。
それと、AIは良い手しか提示してくれないけど、解説は
ダメな手を解説してくれるよね。かつらも外してくれるし。
人が関与するんなら、人らしくしてればよいかと思う。
2018/05/15(火) 11:58:08.63ID:sbg610mka
ニコ生で評価値出してる電王T優勝のぽんぽこなんて馬鹿にされナメられっぱなしｗ
全く信用されてないだろ？
羽生さんや藤井聡太君の方がよっぽどいい手を指してるわｗ

有名な将棋系ユーチューバー達が検討に用いてるソフトだって未だに
人間の感覚に近い技巧2か「強すぎるポナを倒した」去年のelmoの2択なのが現実
「は？　aperypaq、wakame1st、qzilla9、T.N.K.？　なにその雑魚ソフト？」
これが彼らの認識
コメント欄にも「最新のソフトで検討しろ」なんて一切ないし誰にも興味を持たれてない

世間はこの程度の認識、これが嘘偽ざる現実なんだよ
開発者達はせいぜいプロに追いつけるように開発頑張れよｗ
2018/05/15(火) 12:11:29.55ID:gWrFpH0d0
なぜ今だにソフトがプロの敵だと思ってるのか。
今はもうソフトはプロのお友達。
近い未来には切っても切れない仲になる。
2018/05/15(火) 12:30:43.07ID:lJwCdVsMr
>>917
山本ではなくウ・イルソン
2018/05/15(火) 13:20:15.15ID:kQ/7K4n90
ダイレクト向飛車で△７二角なんて手があるのか▲４三角成なら△６四歩▲83歩△５四歩で馬を捕獲するという
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2018/05/15/wdoor+floodgate-300-10F+Sora_Ginko+SUBCONSCIOUS+20180515110003.csa/20
2018/05/15(火) 13:29:52.67ID:kQ/7K4n90
▲83歩じゃなくて▲８六歩
先手作戦負けなら１７手目の▲７五歩がよく見る定跡に見えて悪手なのかなぁ
2018/05/15(火) 13:34:49.93ID:sbg610mka
電王戦FINALから現代まで変わらない世間の認識

ポナンザ＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞その他のソフト
ポナンザ以外のソフトはプロが本気で研究すれば「角成らずｗ」や「２８角ｗ」で簡単にハメて勝てる雑魚
プロに負けるのを恐れた雑魚ソフト軍は電王戦をポナに丸投げしてプロ戦から逃げた
926名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3b3-iSle)
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2018/05/15(火) 13:35:20.64ID:iVt/818+0
>>920
このアホは、どこのスレにもいるからな
927名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3b3-iSle)
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2018/05/15(火) 13:37:55.05ID:iVt/818+0
どこのスレにも>>920のような荒らしが定期的に沸いてくるな
2018/05/15(火) 14:05:29.92ID:sbg610mka
ニコ生解説のプロとは異なる指し手をソフトが示した場合の視聴者の反応
例：１３角

ポナンザの場合
「１３角かあ・・・、俺らにはよく分からんがこれが正解なんだろうな、さすがポナ」

ポナンザ以外のソフトの場合
「１３角ｗｗｗ　弱っｗｗｗ　このソフトバグってんじゃね？ｗ　やっぱプロはすげー」
或いは
「こんな手はプロなら誰でも指せるし、俺だって指せるわｗ　評価値なんてイラネ」
2018/05/15(火) 14:29:09.71ID:lJwCdVsMr
元気でよろしい
930名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cb33-n/x0)
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2018/05/15(火) 14:43:03.93ID:66MZhYTz0
ここはキチガイ精神病院の待合室かｗ
2018/05/15(火) 14:43:05.37ID:35WoMtU60
河　童　最　強
932名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d59f-EHe9)
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2018/05/15(火) 14:59:38.13ID:Bs4ku3HX0
たぬきにくじらパラメータを当てたやつ、スマホみたいな低NPS環境でも効果あるみたいね
強くて低消費メモリというスマホにうってつけなソフトやな
2018/05/15(火) 15:09:34.42ID:aUTJGe03a
暴走するバイオテクノロジーかｗ
934名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1b1b-yBh5)
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2018/05/15(火) 15:55:51.67ID:N99fHqej0
パクリだけのゴミキメラと相性だけの粗探しでドヤッて何も還元しないkzより

河童と狸が優秀なの証明されて少しは業界的に救われたか

自分が勝たせたい相手にだけクジラに参加して不正すれすれでモラルも糞もない
2018/05/15(火) 16:18:21.18ID:dCG/+6CSp
なんか急に荒らしっぽいやつ増えたな
2018/05/15(火) 16:20:18.65ID:35WoMtU60
GA将叩き、suimon叩き、まふ叩きと来て今度は48叩きだからな
お前に必要なのは叩く相手じゃなくて生活保護の受給と精神科の受診だよ
2018/05/15(火) 17:03:59.49ID:okxPuTb60
いい加減、こんなクソスレ、板ごとなくなったほうが、
将棋界のためになると思うよ
2018/05/15(火) 17:10:17.09ID:ncE9W11a0
WCSCとSDTは終わりますが、残念ながらこのスレは続きます。
2018/05/15(火) 17:19:11.02ID:aUTJGe03a
電王はともかく選手権もかー
940名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd03-TaKj)
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2018/05/15(火) 17:26:11.91ID:dh+6gp9Kd
>>901
嘘に決まってるだろｗ
もし本当なら公開してみんなに測定させるわな
2018/05/15(火) 18:40:38.07ID:Sfo2wnh9d
たぬきは枝刈りが激し過ぎて読み抜けも多かったのがイマイチに思われちゃったなあ。
今回のNNUEなら大分バランス取れてると思うけど。
942名無し名人 (ﾌﾞｰｲﾓ MM19-Unb9)
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2018/05/15(火) 19:04:12.82ID:3RIdTHQ9M
>>923
それプロでも指されてるよ
2018/05/15(火) 19:40:47.28ID:PJJLEpZc0
評価関数の精度が上がったりクラスタなどの計算資源が
豊富になるほど、枝刈りを積極的に行えばいいというわけでなく
むしろ枝刈りのしすぎによる弊害が見直されるようになるのか

探索も評価関数の進歩とともに最適化しなきゃならないとなると
やっぱり人間の手作業より機械学習に任せる方が良くなるんだろうな
2018/05/15(火) 19:43:59.56ID:xi2T47YQd
SDTもやらない可能性高そうだし。
ぽんぽこからTNKに入れ換えちゃれちゃえばいいのに
2018/05/15(火) 20:06:58.17ID:sntpxof9a
将棋系ユーチューバー

1位：クロノ
　　　チャンネル登録者数：5万人
　　　検討ソフト：elmo（強すぎるポナを倒した去年ver）
　　　本日の最新動画（elmo使用判明は11分28秒）
　　　https://www.youtube.com/watch?v=HlJIlbHE6jA

2位：アユム（元奨）
　　　チャンネル登録者数：2万8千人
　　　検討ソフト：技巧2
　　　本日の最新動画（検討は21分頃〜）
　　　https://www.youtube.com/watch?v=uP7fxtmmEVo

人気No1・2ユーチューバーでさえこのありさまｗ
しかも検討ソフトに意見するコメントなど皆無
たとえ最新のソフトでも若い将棋ファンですら無関心＆需要ない＆信用されてないかよーくわかるなｗ
2018/05/15(火) 20:15:55.50ID:uWC8kgV20
金魚とその糞の知能の程度などどーでもいい
2018/05/15(火) 20:20:04.78ID:sntpxof9a
まあ最新のソフトがせめて若い将棋ファンに信用されてれば、
今頃巷の検討ソフトはqzilla9で溢れかえってるはずだけどなｗ
948名無し名人 (ｱｳｱｳｶｰ Sa11-JS3c)
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2018/05/15(火) 20:27:39.92ID:ODHYOJuNa
自己の対局の感想戦(反省)で使う場合は、
明らかな悪手と詰み、詰めろ等が分かれば十分で
そんなに強いソフトは必要じゃない
2018/05/15(火) 20:29:35.81ID:BO0zI5h20
技巧2使うメリットはさっぱりわからんな
YO4.79/Apery_sdt5にすら2割しか勝てないのに
あまりこういう言い方したくないが正直ウンコでしょ
950名無し名人 (ｱｳｱｳｶｰ Sa11-JS3c)
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2018/05/15(火) 20:36:55.34ID:ODHYOJuNa
>>949
導入が簡単
強さ調整が簡単
戦型別の定跡ファイルがある
2018/05/15(火) 20:37:54.49ID:ktCAijZCr
技巧はまだ人間らしさが残っている
それより上は手自体が意味不明なのが多い強さ
2018/05/15(火) 20:52:06.50ID:/0oPEFvB0
NNUEがあんまり話題にあがらないな
2018/05/15(火) 21:06:45.95ID:kQ/7K4n90
uuunuuun@uuunuuun1
レートがほぼ同じ評価関数がいくつかあったとして何を基準に選びますか。
31%　レート（微差も重要）
12%　知名度
43%　棋風
14%　作者
144票
https://twitter.com/uuunuuun1/status/995966098410323968
2018/05/15(火) 21:11:21.09ID:t/sxZoq10
藤井も検討は最高レートの使うけど、対局は読み太か技巧らしいぞ
2018/05/15(火) 21:19:13.42ID:kQ/7K4n90
終盤の難解な局面の検討用に詰みルーチンをちゃんと使うソフトがあれば
人気が出ると思う
2018/05/15(火) 21:19:22.79ID:7E1tEORg0
藤井くんは森永から提供されたawsを使ってたりするの
957名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2591-JS3c)
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2018/05/15(火) 21:24:09.79ID:5pxKg/9R0
>>955
詰みがある局面は難解じゃない
難解な終盤で詰みルーチン意味ない
958名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 238a-HfrX)
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2018/05/15(火) 21:28:47.39ID:kV8+FUfa0
>>906
それはプロ棋士ｖｓコンピュータで結論が出ていた
何ヶ月も借りて弱点研究をして、弱点を見つけた頃には、ソフトは改良されて別物になっている
改良されたソフトが相手だと負ける

ソフトとの数日の対局でハメ手を探して勝てなくなった時なら間違いと言えなくもない
豊島・斎藤慎太郎がハメて勝ったのは、Ｎｏ.1のソフトではない

人間のトップがＮｏ.1のソフトに全く勝てなくなったのは、2014年のponanza　ｖｓ　屋敷九段だと考えられる
あのponanzaは2013年のバージョンなので、コンピュータが人間を完全に超えたのは2013年だと言える
屋敷九段と対局したコンピュータは性能が低かった
性能の高いコンピュータを使えば、名人や竜王も屋敷九段と同様に全く歯が立たなかったと思われる
2018/05/15(火) 21:31:06.03ID:QdSxsp/F0
>>955
やねさんには、その点を頑張ってほしい
960名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2591-JS3c)
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2018/05/15(火) 21:32:00.85ID:5pxKg/9R0
2014のNo.1はAWAKE・・・
961名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2d9d-muuU)
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2018/05/15(火) 21:36:07.71ID:GMoSulPk0
技巧2でほとんどの検討が問題なくできると思う　かなり長い詰みも発見できるし
2018/05/15(火) 21:40:08.57ID:kQ/7K4n90
その局面での詰みとかじゃなくて（それは詰みボタンが今もある）、読み筋や変化の先の方に頓死筋があるかどうかを
チェックしながら探索してくれないかなっていうのが希望なんだけど
963名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3b3-iSle)
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2018/05/15(火) 21:56:05.98ID:iVt/818+0
山本一成 Ponanza@issei_y
私にとって衝撃的だったのは、人間の価値観の変容の速さだった。
もう2018年だれも、コンピュータよりも人間が強いなんて言わないし、
それが大事なことではなくなっていた。

ポナ山さんのツイッター記事を拝借、今日このスレにコンピュータより人間が強いっていうのがおったな
964名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2591-JS3c)
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2018/05/15(火) 21:57:03.36ID:5pxKg/9R0
>>962
激指は詰めろ判定あるよ

詰めろ判定ないフリーソフトも関係ない端歩突いたりで詰めろ調べたり速度計算出来る

優勢な局面で読み筋に受けの手がある場合は受けないとヤバい局面っ判断することもできるよ
2018/05/15(火) 22:10:42.20ID:/0oPEFvB0
詰みルーチンがほしいって言ってる人は現状の詰み発見能力では不満ってことなのかな？
やねうら王4.82とかくじらでも普段使いには十分すぎると思うんだけど
2018/05/15(火) 22:26:31.31ID:qFwi9A7/0
でもまぁ、序中盤はどんどん強くなっている一方で最終盤は弱点だよね。

優位で終盤にいけば大体勝てるわけだから、ソフト対ソフトで考えればその方針は全く間違っていないわけだが
2018/05/15(火) 22:40:22.95ID:J/FPHo+/0
>>965
普通に２０数手詰めぐらいならすぐに出てくるよな
968名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2591-JS3c)
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2018/05/15(火) 22:42:13.59ID:5pxKg/9R0
>>965
>>967
普段使いっていう話で言うと詰将棋で使えない
2018/05/15(火) 22:44:48.18ID:C/ubskdE0
>>962
実際に実装してみるとわかるが詰みルーチンはとてつもなく重い
探索の枝葉で呼べる代物ではない
せいぜいdepth2程度の全幅の領域に適当なオーダリングで呼んで直近の頓死筋に気づかせる程度が限界だろう
あと詰みか不詰みかがわかるのも王手がかかりにくいか持ち駒が5個程度まで
玉が広くて持ち駒8個ぐらいになってくると今の詰将棋エンジンじゃそもそも解けないし
終盤でお互いの駒台に大量に駒が乗って盤面スカスカという状況は大体難しい
2018/05/15(火) 22:45:35.21ID:3nutYHEQ0
>>958
そんな簡単に評価関数の一部を他に影響を与えずに修正できたら、楽で良いねｗ
2018/05/15(火) 22:47:23.07ID:BfZeSV1J0
>>963
っていうか、コンピューター将棋そのものに世間の興味が無くなってるだろ。
2018/05/15(火) 22:49:23.15ID:lFTYseKQM
クレクレ君はなぜ自分で実装しないんや？
2018/05/15(火) 22:49:33.06ID:kQ/7K4n90
>>969
読み筋に現れる局面だけを詰みチェックするだけでも
一直線の変化の先に頓死筋があるばあいにいち早く気づけるよね？
それくらいでもうれしいんだけど
2018/05/15(火) 22:52:05.93ID:R7qbsKFId
>>969
現局面と、最善手応手列のうち自分の指した手に対する頓死チェックだけなら負担は少ないか。
相手の手に対して自分が勝ちなら元々指したい手なんだからチェックはいらない。
2018/05/15(火) 22:57:30.01ID:bJ2lJgOEr
>>965
20手以上の手数の詰みで勝ったプロの棋譜を見るとソフトの評価値があてにできないことがわりと多いからね
直前まで形勢互角だったり、詰まされたほうが勝勢の評価値だったりする

詰みがわからず終局しているとソフトの棋譜解析でも見つからないことになるよ
とくに3連続以上捨駒で詰むような変化を枝切りしないで読むのがソフトは苦手だね
2018/05/15(火) 23:08:00.36ID:ncE9W11a0
商用版やねうら王がなんとかしてくれるやろ
2018/05/15(火) 23:15:51.42ID:bW0CEgjUr
>>972
所詮パソコンの大先生だからね
2018/05/15(火) 23:54:53.30ID:/0oPEFvB0
詰将棋で使えるのがよければなのは詰め使えばいいじゃん
なのは詰めは寿でも解ける優秀さだぞ

そもそも直前まで評価値互角とか評価値逆でいきなり詰みってそんなにあるかな？
MultiPV＝3で30億くらい読ませてもだめってことそんなにないと思うけど、色々言ってる人はスペックの問題では？
979名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2d9d-muuU)
垢版 |
2018/05/15(火) 23:59:11.58ID:GMoSulPk0
現実問題として頓死が発生するような際どい局面に99％ならないし
なったとしてもほとんどの強いエンジンは踏み込まず入玉を目指す
タイトル戦でそういう局面を検討する時は面倒でも詰将棋エンジンを
併用したらいい　早指し対局以外は充分検討する時間がある
2018/05/16(水) 00:10:51.66ID:LKVHvrXe0
もう少し調整を入れてみた
https://i.imgur.com/xKqhcOe.jpg
https://i.imgur.com/3Suo5GO.jpg
https://i.imgur.com/ezT0zd4.jpg

今回は枝刈りの調整だから長時間では弱体化しているかもしれない
https://1.bitsend.jp/download/a2ee411fed400aacb9ae6565c3c374e5.html
sse4.2向けはこっちでは自分の環境では上手くコンパイル出来ないようなので
同梱しているのはソースコードとAVX2版のバイナリのみ
2018/05/16(水) 01:06:03.82ID:A9sU8Pb/0
プログラム音痴はmizarさんが奇跡的にビルドしてくれるのを期待するしかないのか…
982名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ aded-UCZR)
垢版 |
2018/05/16(水) 01:09:47.43ID:FCu9stDa0
mizarさんはビルド上手だねぇ
mizarさんのは全部動く
2018/05/16(水) 01:12:12.43ID:4r3dxX09r
>>978
詰む数手前から数手後に詰む局面に意識的に誘導するのと
詰む局面になってから、なのはで詰みがあるかどうかを調べるのとは根本的に違うよ
指されるまで詰みに気づかない例は
増田石田戦、久保行方戦、糸谷渡辺戦
詰みがあったのに気づかずに終局した例は佐々木大地佐藤和俊戦
思い付くだけでも色々ありそう
2018/05/16(水) 01:21:13.29ID:A9sU8Pb/0
>>983
その人が言ってるのはコンピュータ同士での対局の話だと思うよ

詰みルーチンを常に動かして頓死筋を探させるのは非効率的だからその場合進行度も導入する形になるのかね
去年背尾詰めと合議させたソフトがfloodgateにいたが詰みが関わる局面に誘導とかは出来なかった気がする
終盤がデータベース化できれば詰み筋に誘導とか頓死筋回避とかできそうだが難しいんだろうな
985名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd03-TaKj)
垢版 |
2018/05/16(水) 04:22:07.67ID:3tHzpV5Nd
千田が山本にキレてるなｗ
2018/05/16(水) 07:58:31.85ID:4r3dxX09r
>>984
ソフト同士の対局のことでしたか
人間同士なら終盤の指し手の理由の大半は
「この変化は詰みが生じるからダメ」とか
「この変化は詰みがあるのでこっちの一手勝ち」とか
「詰み」が評価基準になるわけよ

だから、プロの棋譜の解析にはまだソフトの評価関数では足りないのかな
対局の強さではソフトが圧倒しているけどね
987名無し名人 (ｱｳｱｳｶｰ Sa11-d08N)
垢版 |
2018/05/16(水) 08:20:42.67ID:LzVuA59wa
>>986
ソフトも詰みを絡めて見てるに決まってんだろ
詰みルーチンを積むかどうかってのはそういうレベルでの話ではない
探索ではなく評価関数が足りないって言ってる時点でズレてる
2018/05/16(水) 08:51:46.18ID:qv7rIuIM0
>>986
あんまりソフトで検討とかしないのかな？
普段から終盤の検討してたら詰みとか詰めろとかすぐわかるって知ってるはずだし
2018/05/16(水) 09:31:19.68ID:LKVHvrXe0
NNUE-whale3の調整箇所は
三駒の評価関数に導入しても少しだけ強くなってたわ
(NNUE-whale4は移植したらめちゃ弱い)
https://i.imgur.com/efRsi8K.jpg
https://i.imgur.com/jtlSWpF.jpg

KKP_KPPT評価値版とTNK評価値版も併せて
調整箇所を導入したやねうら王3種類とそのソースコード
https://1.bitsend.jp/download/85329b04a3f36f04e137c314e37ba1f8.html
自分の環境ではsse4.2は上手くコンパイル出来ないのでバイナリはavx2版のみ
スマホやsse4.2向けはコンパイルが上手い人に任せた
2018/05/16(水) 09:34:12.09ID:LKVHvrXe0
もちろん短時間での計測しかしていないし
ギリギリ有意差がない気もするから
強くなっていたは言い過ぎだった
強いかもしれないから検証して欲しいといニュアンスで受け取って
2018/05/16(水) 09:50:50.79ID:jUr2hlbWr
>>987,988
それは詰ましにいっているのではなく探索したら詰みましたというだけ
3連続、4連続駒損の手順での詰みを発見することは今の評価関数では難しいよ
ましてや詰む数手前となるとお手上げで発見できないね
2018/05/16(水) 09:51:55.83ID:jUr2hlbWr
>>991
失礼
評価関数ではなくて探索エンジンのほうかな
2018/05/16(水) 10:27:31.42ID:nu0vJzhAM
>>990
建前上開発者は5chを見ていない事になっているから
誰かがツイートしてTwitterで知りましたと言える状況を作れるまで公開検証は始まらないぞ
suimonさんが言及してくれるのを待つしかない
2018/05/16(水) 10:36:53.67ID:cLsxbidva
やねはなんとかちゃんねる見てるようだなｗ
2018/05/16(水) 10:49:09.03ID:YS7uvILCM
やねさんを呼び捨てにする輩は、やねさんがゲンコツや
2018/05/16(水) 10:53:08.34ID:d0d2mbx20
floodgateでＲ４０００超のソフトでも直前に詰みに気づいて評価値急変して逆転することがあるからな
もっと何手も前にその詰みに気づいてないとダメっていう局面が潜在的にたくさんある
2018/05/16(水) 10:53:43.79ID:jUr2hlbWr
人の場合は詰みがありそうだとか、この形になれば詰みそうだとかの感覚が働いて詰ましに行くという感じ
増田が29手詰みを発見したときは
馬を切る、単打の香捨て、金の打ち捨て、桂の打ち捨てと連続して
こうなると詰むという勘を働かせている

対局ソフトで棋譜解析して何分で29手詰みを発見できるか知らないが(スペックで違うから)、
どこで詰みがあるのかわからないので棋譜解析の時間が無駄に長くなって実用的と言えない
2018/05/16(水) 10:57:11.38ID:l0uJWgbZ0
>>991
具体的な棋譜ある？
2018/05/16(水) 11:17:13.83ID:Hi3Sfk09d
>>998
今のソフトだとどうかは知らんが
炎の七番勝負の増田戦とかこの前の谷川–大橋戦とかはすぐは詰み読めてなかった気がする
1000名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cdd2-VnW3)
垢版 |
2018/05/16(水) 11:22:42.30ID:4V1eEmto0
やねうら王@yaneuraou

以前、Qhapaqさんとえびちゃんが二人同時に左右から私に話しかけてきたので「一人ずつ！」って怒ったら、二人から「聖徳太子ですら出来たことぐらい、やねさんなら余裕で出来るでしょ」と言われたのだが、何故彼らのなかで、やねうらお>>>(越えられない壁)>>>聖徳太子 みたいになってるのであろうか…



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