▲コンピュータ将棋スレッド136
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
平岡 拓也??\(´･_･` )/???@HiraokaTakuya
Apery_WCSC28 のWindows版実行ファイルをリリースしました(´･_･`)
http://hiraokatakuya.github.io/apery/ >>994
大合神クジラちゃんの統括および、著作権はえびちゃんにある
しかし、プログラム的には彼の著作物はクラスタ部だけ
K_ohgaさんとまふさんとで別チーム名作って出るか、大合神クジラちゃんとして出るが、えびちゃんはオペレーター兼雑用係に徹するかの二択なのか？ 相早繰り銀の後手嵌り注意報
nodchip@tanuki-@nodchip
wcsc28小ネタ3 今回の定跡はやねうら大定跡方式で作成しました。
floodgateの2016年以降の棋譜で48手目までで出現回数6回以上の局面を抽出し、
各局面における指し手を探索で決めておきます。
この手法の問題点の一つは手動作成系の定跡に対し、定跡にヒットする手数が短くなる点です。
これにたいし今回は、T.N.K.定跡とターゲットとなる定跡で対局させ、
T.N.K.側が先に定跡を抜けた場合は、その局面をT.N.K.定跡に追加する、
というのを繰り返すことにしました。これにより理屈上はターゲットとなる
定跡より1手長くヒットするようになります。
実装は150行程度。実装時間は2時間程度。実験機で半日ほど走らせたところ、
追加される局面が無くなり、収束しました。
2次予選の名人コブラ戦ではこの定跡が63手目までヒットし、
定跡を抜けた時点でT.N.K.側から見て+200程度だったようです。
http://live4.computer-shogi.org/wcsc28/kifu/WCSC28_U5_TNK_MCB.html
http://live4.computer-shogi.org/wcsc28/kifu/WCSC_F1_PAL_DGK.html
https://twitter.com/ymg_aq/status/992779888531619840 >>1おつおつ
俺もちょっと前に無言でスレ建てチャレンジしてみたんだが、最近スレ建て出来たことないわ やっぱりohgaさんとまふさんの力は大きかったんだなあ 公開されたソフト出揃いました
あと公開待つソフトはQhapaqとelomoですね >>8
まふさんもK_ohgaさんも匿名だから参加してる 顔出しありならとっくに参加してるよ しかしやねが本名呼びをあそこまで嫌ってるとは知らんかったわ
あそこまで嫌なものをあえて続ける意味は何もないので以後気をつける >>15
ohgaさんは出したっけ？
まあえびちゃん以前に電王トーナメント出てるんだから役割ないとかそんなことないでしょ
本来チームリーダーなんだから一切コード書かなくても放送とか発信するだけでもいいんだから >>17
主要な開発者として名前出してる
参加チーム一覧見てみ １０秒４スレッドで序盤の不利な局面からNNUEを指させてるけど面白いな。
くじらちゃん相手にも大逆転の入玉宣言勝ちできた。
決勝はタヌキチーム、AWS押さえれなかったんだっけか。残念。 mtmt@mtmtlife
6 時間前
いつまでもあると思うなコンピュータ将棋選手権。（ざわざわ）
来年はあるけれど、その先はわからない、という運営側からのアナウンスがありました。
むずでょ＠きふわらべ将棋電王T42位@muzudho1
来年、いつまで世界コンピューター将棋選手権を続けるか発表するとのこと☆( ＾∀＾)えーっ☆( ＾∀＾) 検討用の違いに興味があってNNUEv1,0走らせてみた。
最初の印象：起動が速い。短時間でも評価値が安定してる。
棋譜解析：去年からのelmo-Apery_sdt5-AperyPaqの評価値と驚くほど似てる。
手番による評価値の上下変動が僅かで評価値グラフが滑らか。
しばらく使ってみようと思う 何でもありのお祭りの選手権と厳密なレギュレーションと測定のTCECみたいに分かれればいいな ビール氏が、NNUE3秒でmate35とかどんなエンジンやねんと突っ込んでるが、
対局させてる魔改造技巧2もしれっと4秒でmate30出してて草。 そもそもえびちゃんがいなかったらohgaさんもまふさんも選手権に出ようとは思わなかったとはいえ
ohgaさんとまふさんが組んでやねうら王使ってm5.24xlargeで出たら勝ててた可能性高いってのが面白い
しかし、GPSやボンクラーズのコードを読めるえびちゃんが、日本語の文章は
3行以上読めないってのもおもしろいな >>30
千田とかが音頭取って後継大会始めるような気もするけどな
囲碁のUEC杯の終了の後も、メイエン先生と大橋が発起人の一部になって
囲碁将棋チャンネルと一緒にAI竜星戦始めたわけだし 今後も協力してくれる人はいるでしょう
野田さんみたいな額をポンとはなかなか出せないけれど ATCORDERのchokudaiさんが以前から興味あるってtwitterで話してたよ。 NNUEが実は教師ベースの評価関数までしか強くなれない仕様って可能性は有りませんよね？
例えそうだとしてもROM/RAMがKKPの1/10の恩恵は凄まじいですが。 やねうら王の実行時コア数について質問です。
これまでの最大は名人コブラの160コア320スレって認識でよいでしょうか？ 妖怪惑星Qhapaq
@Qhapaq_49
ネット環境が再び死んだのでQhapaqのコンテンツのupには一週間くらいかかります。余った時間を駆使して、鯨関数に河童絞りをぶつけて鯨関数の天下を終わらせるなどをやってみようかと。 ところでAWSにしろGCPにしろ、上限解除を要求しないと
72スレとか96スレのクラウドは使わせてくれないというのを知れたのは
今回の大会の収穫だった
支援する方も事前の準備が大切なんだな そもそも、選手権の主催はコンピュータ将棋協会であり、
同協会はプロ棋士を超えることを一大目標としていた部分があった。
既に一次予選突破当落線上辺りのソフトでも、プロは無策ではまず勝ち目がなく、
目標は完全に達成されたと言って良いだろう。
よって、大々的に選手権を開催する意義も薄くなった。
その意味で、やはり潮時なのだろう。 プロ棋士からお金とれるソフトを開発するところ
目指さないの？ 自己解決
クジラ5.05、apery_wcsc28は64スレッド以上に対応していない
よって俺はやねうら王4.82とクジラ9の組み合わせで行く >>49
選手権がはじまった90年代初頭には大きな目標やってんで elmoに当時のやねうら王で動かして
今のクジラ9と対局したら9割行くのか気になるところ（他力本願） >>53
あの当時は、明らかに荒唐無稽な目標だったよね。
火星に行くほうがまだ現実味が有った。 去年のelmo +やねうらに今のソフトが勝率81パーらしい
マジで恐ろしい世界だわ
こりゃponanzaは開発しないなら引退するしかないわ 確か山本のブログでponaはelmo_wcsc27にに勝率60パーだっけ さすがにこんなコピペ勢ばかりになってしまったら
もはや大会を開催する意義も意味もないやろな
名人を越すも実現してしまったしあとはどうやって幕を引くかやな よく、ボルトとバイクの競争とか持ち出すやつがいたが、
機械が人より速く動くのも、
産業革命まで荒唐無稽な話だったわけだしな。 ソフトの影響で将棋の進歩は一気に早まったな
ソフトがなけりゃ今でも人間は相矢倉27手組してただろう
10年後くらいに左美濃急戦を誰かが発見してたかどうか 開発者のスカウトに企業が目を向けてくれればいいのかなあ >>61
まあ、30回記念大会で終了するのが一番きれいかなとは思う
その上で、若い世代が後継大会を開くのが美しいかなとは １日目は謎のお祭り
２日目は３段リーグ
３日目はA級順位戦 CPU性能に依存する部分が多くて、一手一手では？な時がまだまだあるから、
やはりSFCとまでいかなくても、プレステ程度で起動してプロ越えするソフトの登場を待つよ。 >>68
千田が低ノードでも勝てないって言ってなかったっけ？ >>61
自分はそうは思わないな、ほとんどの競技全般は少しずつ進化していて将棋ソフトも少しずつでもいいので
進化していくのが楽しみな人もいる、どうせ検討や対局に使うなら少しでも最善手を指すソフトを使う方がいい 一手1秒のスマホにも勝てないけど、検討は今でも時間かけないとダメだね
結構読み筋は変わる >>51
Aperyは256スレッドまで対応してる 結局、この大会でニコニコの評価値ソフトはどうなるの？
去年はエルモに差し変わったのはいつ頃だっけ？ 将棋ソフトの大会が無くなれば優勝の目標や開発のモチベーションが働かなくなるので、探索、評価関数などの改良が停滞するのは目に見えている 千田先生いつも定跡公開してくれてほんとありがたいわ 山本は良く知っていただろうからな。
この世界、一度追いつかれたら後は一瞬だと。
1、2回トップになれなかったから引退なんてという人もいたが、
1、2回落とされたらもうずっと上がれないのが、今のコンピュータ将棋。 実際かつてponanzaとしのぎを削ったNDFは今大会でメロメロだったからな
まさかノービスにすら勝てないとは denou.jp/tournament2017/rule.html
本大会終了後、1位から5位となったソフトは、ドワンゴが主催する将棋放送・イベントでの使用において、
主催者ならびに主催者の認める者に対してソフトウェアの使用を許諾するものとする >>72
設定してもCPUは使い切らないよ
平岡さんが対応したいとはツイートしてたけど >>78
NOVICEこそが大学を休学してレーティングを１０００上げてきたガチ勢ですから NDFの金澤さんてこだわりが強いのかな？
いまだにボナンザ6.0ベースでは流石にキツイか >>79
マシンスペックは再現できないんだから、検討用ソフトは電王トーナメント基準の方がベターだよな なんだかんだで山本は偉大だった
今大会も山本が残したコードを引き継いだソフト同士の優勝争いだったし WCSCが終わったら
電王戦には何か影響あるかな
それともWCSCが計算リソース勝負みたいなとこがあるから
電王戦に統合みたいなことになるんだろうか >>54
それは微妙
そもそも合議制のレート自体が単独ソフトよりも低かった Pona山本は元々羽生に勝ったら、
仕事としては他のことやるしかないって言ってたからねえ
趣味でできるんなら続けて欲しかったけど 大会名を将棋AI人工知能ディープラーニング選手権にすれば
意識高い企業がたくさん協賛してくれるんじゃないか？ 今回の結果を受けて、引退する人は多そうだな
特に独自性で今までやってきた開発者 金澤さんもよくやったと思う
巨瀬さんもあの時だからこそよく頑張った 正直スキル高い人多いし、どうしても将棋じゃないといけないんだって人の方が少ない印象 >>91
うーん
バズワードに寄ると守銭奴や詐欺師がわらわら寄ってきて
最悪の場合は肝心の中身が壊されてしまうことがありえる >>80
Windowsだと特殊な処理をソフト側でしないといけないらしいが、それはしてなさそうだから、Linuxで動かす分には問題ないという意味かも。 入玉して引き分けが多くなっていくと
急激に興味を失う開発者が出そうな気がする
なんでだろう
不思議だ コンピュータ将棋の目標がどこにあるかなんだよな
一昔前はプロ（人間）超えだったが、それももはや無い
R4100がR4200になりました。
大会しました。〇〇が優勝です。
くらいじゃやはり冷めるよな。
例えばGoogle辺りが入って国際マッチになれば面白いと思う
日本代表対〇〇代表
みたいなね
将棋自体がマイナーだけど、そういうのをやってこそホントの世界コンピュータ将棋選手権ではないだろうか アルファshogiが来てたらなー
クレイジーshogiはイマイチだったし もしfacebookも将棋ソフト作ってくれたら
国際タイトルマッチでalpha zero、elf opengoと日本代表ソフトの白ビールがマシンスペック制限なしで対戦とか面白そう。 ELF OpenGo won 980 games and LeelaZero won 18 games.
https://github.com/pytorch/ELF/releases 大会が開発者のモチベーション維持になり、将棋ソフト開発の停滞抑止になれば、それで十分じゃないかな
別に大会の目標を設定する必要などないよ、まあ大会が盛り上がる方がいいという意見は分かるけど、盛り上がらなく
なったから大会が無くなればよいという意見は賛成出来ない そもそもcsaがどういう団体かっていう話だよ
gps将棋や芝工勢や激指とかが分かりやすいけど
wcsc（とは限らないけど）を通してコンピュータソフトの強さや技術を実証して実績を作って論文発表をするっていう流れ
wcsc単体がいくら赤字だろうと十分な論文発表数があれば存続は容易
結局 最先端を走ってる人たちがcsa会員としてアカデミックな還元をせずにまともなアピール文章すら書けない状態では未来は無いのは自明
wcscの出場者数が多くても意味がないどころか負担になるだけ そもそもcsaがどういう団体かっていう話だよ
gps将棋や芝工勢や激指とかが分かりやすいけど
wcsc（とは限らないけど）を通してコンピュータソフトの強さや技術を実証して実績を作って論文発表をするっていう流れ
wcsc単体がいくら赤字だろうと十分な論文発表数があれば存続は容易
結局 最先端を走ってる人たちがcsa会員としてアカデミックな還元をせずにまともなアピール文章すら書けない状態では未来は無いのは自明
wcscの出場者数が多くても意味がないどころか負担になるだけ 実際検証されたのは401 : 29 (93.26%)って結果だったな
強いのは強いけど驚くほどでは無い
224*20だし >>101
アルファゼロは将棋にも対応していて、
エルモに圧勝するレベルだったじゃん。
大資本が本気になったら庶民の将棋ソフトなんて勝てるわけない。 つかこのスレに出場した技術者多そうだね
やっぱり将棋連盟に恨みあるの？
奨励会で挫折したから？
将棋ソフトの技術者って誰かとドワンゴのプロレス演出のせいでそういうイメージある facebookも発表が間近だったんでいい加減な設定で測定したと開発者が話していたしGoogleも論文発表のために恣意的なデータ書いてるかもしれない >>111
実際には参加者は元奨どころかアマ級位者も多いで コンピュータ将棋やってて元奨なんて一人しか居ないレベルのレアケース コブラもそんなもんなのか
クジラの残念っぷりが際立っていく >>111
元奨励会はごく一部
タイプ別には
アマ有段者でプログラム経験も長い
アマ有段者でコンピュータ将棋を作りたくてプログラミングの勉強を始めた
プログラミング歴は長いが将棋は低級
将棋もプログラミングも素人だけど両方勉強を始めた←いるのかね >>112
名人コブラの強さはGCEの性能だったのでしょうか？ お互い定跡オンじゃないと大会の設定と全然違うんじゃないの？ >>119
澤田さんとかプログラミング畑の人じゃないし将棋の人でもないからどうだろ 48 @bleu48
お金がないとなかなか実験で確認できませんがdepthが深くなってくると煮詰まり感があります。
そこまでのマシンパワーは無駄なんじゃないかと。今回実戦で感じたことです。
――――――
正直NPS35億まで上げても35/50くらいだと、たしかにそこまでのNPS必要なのか、とは思うな
そりゃ1手でも深いほうがいいにはいいが、資源効率的にどうよ、って話にはなる GCEの160コアって確かにあったけど、どこのリージョンだったら使えたんだろう >>121
求めてるのはそこそこのノード数で強い評価地や探索が何かだから そうか？
単純に最優の評価関数じゃね
検討に使う人が多いから定跡の方は過小評価気味と >>123
資源効率というか
depth 33 が 36 になってもそんなに強くないという意味かと
長期的な意味でいい手を指してほしくても水平線効果で読めない
結局短期的に悪くならない手をお互い指してそのままずるずる殴り倒される
>>124
us-central1-c >>115
プロ（JAISTの飯田教授）まで居たのに何を言ってるの？ >>128
公開されているクジラにはその弱点は無いですね。やねうら王の高速カスタムだから。
本番のクジラは入玉管理をえびちゃんクラスタがやっているのでまさに弱点です。 探索として反復深化法の限界が見えてきたから来年のWCSCがあるなら
資源リッチなチームは何手先でも読めるMCTSで序〜中盤＆入玉に対して無理やり強くするんじゃないかな
費用対効果はおいておいて資源をつぎ込めばつぎ込むだけ強くなる（弱くならない）のもWCSCと親和性が良い 大規模クラスタならあえて枝刈りを抑えめにする方がいいのかも
重くて枝刈りが少ないほど規模の大きさのメリット受けるし
問題は単体だと弱くなるから測定をどうするかだ クラウドTPUのベータ版って既に出ていたのか
https://cloud.google.com/tpu/
毎時6.5ドルで180TFLOPSとはなかなかのコスパ W@ndreがさ、なんであの特徴でさらにシード権を確保できる強さを維持できたのか
さっぱりわからないんだが。
角頭歩や阪田流向かい飛車が不利なようでいて、意外と評価関数の穴を突いたりしてるのか？ 971名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a380-a7mP)2018/05/06(日) 15:09:57.26ID:6VyTDExM0
ゲームとしての限界に近づいてる感はあるな
レートに多少の差があっても思考時間があればほぼ最善手が指せる・・・という
「角落ちなら将棋の神に勝てる」と発言した羽生の二番煎じか？
50手先まで完全読みしても将棋の神には勝てない
現在のトップクラスのソフトは、将棋の神の足元辺りにいる 詳しい人教えてください。
AWSのリージョンが東京かどうかでレーティングはどの程度変わるのでしょうか？ mctsって計算資源有効に使う方法としてありなのかな？
今後の傾向として短手数の決着がさらに減り通常の寄せ合いより相入玉が増えるなら適切な探索が必要だというのは確かにそうなのかもしれない
>>129
元奨励会員は
メカ女子／竹部（旧姓木村）
AWAKE／巨瀬
読み太／塚本
自分が知ってるだけでも３人いる気がする 一遍悪くなったら、どれだけ深く読んでもより悪さを自覚する結果にしかならんからなあ。
余計にジリ貧な手を指して、
相手が間違えにくくなり、負け一直線になることもしばしば。
費用対効果を重視するか、コスト度外視で最大限の効果を期待するかの天秤だな。
特に今はどのソフトも強く、ただ粘る手だけを指しても間違えてくれないからな。 再来年は最終回になるのかな
歴代功労者を招待するとか
森田将棋と金沢将棋を最新のハードで動かして対戦してほしいね >>136
WCSCという意味では会場までのレスポンスが早いほど応答が良いので早く計算開始して遅くまで限界まで考え続けられる
AWS同リージョン内レベルで対戦させる上では変わらない
ちなみにAWSは同じインスタンス名なのに違うスペックの割り当てを公言しているので
安いイスンタンスだと思ったりすると同じ値段なのに高性能だったりもする MCTS系は、メモリーという制約があるからなぁ。
スワップ始まったらSSDでも地獄だし、読みが外れた時のメモリー解放処理という、
時間が読めない処理も必要。 マナー違反はいけませんよ
将棋クエスト棋譜【2分】 (garnet_crow[2427] 対 nanjjj[2478]) http://wars.fm/shogi2/game/x4nuiryqoy9l #将棋クエスト #ShogiQuest すみません
Aperyダウンロードしてソフト同士の対局したいのですが、Aperyだけ投了値の設定どこでやればいいかわかりません
どなたかご存知でしょうか Win10
ivyBridge
外部GPUなし
これで手っ取り早く導入できて強いソフト教えろください >>135
将棋の神は対局する前から結果がわかっているような完全解析おじさんだから足下まではまだ遠いぞ >>145
そういう項目はないようですね
それはエンジンに任せろ、ユーザーが決めるなということ >>137
現状の将棋プログラムって下手したらCPUの数十倍高速なGPUが全く使えてないからな
これ以上スケールさせたいならMCTSは有力 お互い読みがすごいと技が空振りしまくってすごいのかどうかよくわからんかった クジラ9、確かに後手番で早めの94歩95歩からの藤井システムを示すね
ようやくソフトが藤井システムを理解できるレベルに到達したか >>151
＞※この評価関数が出来るまでに「k_ohga」氏のポケットマネーが５０万円くらい飛んでいるんですよ。
＞大会の結果悔しかったなー。「k_ohga」氏は何かで報われてほしい。
この執念すごいな 後手定跡は横歩も角換わりもつらいとかとんでもない議論してるな >>154 とのこと
k_ohga@k_ohga
返信先: @mafu_op_theoryさん
いやいや、そこまで突っ込めるほどお金無いですよw
まもにやったら行きそうですけど、もっと節約してます
https://twitter.com/k_ohga/status/993123747405049856 >>151
＞開発者の「えびふらい」氏がソース公開していないので、あまり多くは書けませんが、以下私が気になって指摘した部分。
＞１）サーバー側で指定する指し手がおかしい
＞※個人的にはそんな浅い探索で読んだ疑問手ばかり深く読ませて、本当に最善手にたどり着くのかなぁ？とは思いました。
＞２）multiPV＝3にしてみたらどう？
＞ しかしサーバー間の読み筋の指示部分は、開発者の「えびふらい」氏がアピール文書に明示的な工夫として書いている核の部分であり、
＞返事から強いこだわりを感じたのでそれ以上は言いませんでした
＞ただし、こういった問題以前に、クラスタテストに参加頂いた方は知っていると思いますが、
＞４月末になってもまともに動いていませんでした。
まふにボロクソに言われるえび Ohgaさんに申し訳ないと思わないの？とかえびを無責任に煽りたくなるね
マスターが最初につくるツリーの質が悪いなとは確かに思った。
特に入玉模様の時に、悪手ばっかりな候補手の中から手を選んでる感じだった。 ほぅ、ようやく藤井システムが理解できるソフトが現れたか。時代は藤井システムだな
elmoの作者さんも横歩は先手有利だから後手は拒否すべきって話してた。
今回後手でクジラちゃんが良く指してた角換わりの形はPALの作者さんによると先手が組めれば先手の勝率がいいらしい。 今回クラスタが冴えなかった原因は知りたいなあ
少なくとも前回クラスタ無しであの順位は無かったはずな訳で 藤井システムなんてそれこそ先後の差が大きい戦法だろうw
先手藤井システムですらギリギリ通るか怪しいのにw えびふらい師のおかげで、クラスタ部分にはまだ夢と手間を掛ける価値が有るなあと思う昨今である。 くじらちゃんのアピール文見に行って気づいたんだけど、tanuki-の使用プロセッサ数が公開されてるのな
ttps://www.apply.computer-shogi.org/wcsc28/team.html
36CPU 820コアで、くじらちゃんを除くとコア数で一位みたい
決勝でインスタンスを借りられなかったらしいから、借りられてたらソフトのレート差をひっくり返してた可能性あったな >>163
なあんだ
他のAWS勢は大体96コア相当デフォだったから、クジラほどじゃないにせよ
勝って当然だったのね k_ohgaさんの苦労を見るとkpptの評価関数を強くするにはかなりお金がかかることがわかるな 実際問題コミュニティというか視聴者を無視はできないんだから難しい問題だよね
視聴者の合議で何かしようってのがスタート地点なんだから
クラウドでクラスタは誰でも借りれるけど視聴者クラスタはえびちゃんしかできない
あと価値観というか何を守りたいのか知りたいから今回のクラスタのソースコードは公開してほしいね 2人ともえびのことボロクソ言ってるけど嫌ってはないんだな >>163
野田さんのツイートを見ると「東京リージョンが借りれなかった」とあるが、AWSが全く借りれなかったという話はしていませんよ？ 結果論で言うとまふさんはくじらちゃんとは相性悪かった
評価関数の表現に拘りがあってohgaさんをずっと見てたというのが分かる
将棋の可能性を見てみたいというのが根本にあるんだろう 視聴者クラスタはえびちゃんにとってはコミュニティとの繋がりの証だからそこでも何か差をつけたいと思っているのと、
クラスタは棋力向上の為の末枝で評価関数や探索を補足するものだ（だからそれに合わせて調整しなければいけない）というまふさんとの意識のすれ違いが起きたのかもしれない >>167
リスナーだってボロクソ言うけどちゃんとリスナーだし 将棋ソフトのレートはR4200くらいだが、トッププロが挑んで50回に1回くらいは勝てるのか？ 家庭用PC上のポナンザの時点で天彦が練習対局で初手からでは一度も勝てなかったんじゃなかったっけ？ >>172
両方ともすぐ解けたよ。盤面入力がどっか間違ってるんじゃない？ >>173
５０〜１００に一回なら勝てるんじゃないかな
ボナンザ６．０というプロレベルのソフトでたまにトップレベルのソフトに勝てるしね >>173
YSS山下さんが悪手率から算定したデータによると現在最強の藤井聡太六段の将棋倶楽部24換算レートが3300だそうです。
このR3300をuuunuuunさん調べのレートに換算すると約R2750となるようです。
R4200とR2750の力差は、4000：1となります。
藤井聡太六段はaperypaqと4000回やって一回しか勝てないのです。 >>172
スレチではないですが、
普通の実戦形の詰将棋でも正確な手順にはならない物はいくらでもあるので、
そんなこと言われてもキリがないです 脊尾詰めやなのは詰めは持ち駒の歩が１０枚あると枚数を０枚と誤認するバグはまだ残ってるんだっけ？
そのバグで変なことになった棋譜がＦＧで昔あったけど >>177
ちょっと疑問なんだが、24では普通に人間でR3300記録した人がいるんだが、藤井本人でなければさすがにその人よりは藤井のがレート高いと思うんだが違うのか？ ARMだとnnたぬきは三駒の半分をちょっと下回るぐらいのnpsになりそうだ >>163
Hefeweizenは多分メモリから見てm5.24xlargeの間違いで
96vcpu *5 =480 vcpuだな
>>154
AQはその数倍だからなぁ 山口さんが敵対的学習で鍛えたPALや、大賀さんとまふさんのコンビが作ったqzilla9が振り飛車を好んで指すという話は今大会における一番の朗報だと思いませんか？
昨年時点最強のelmo評価関数は検討時に使うと、わざわざ振った飛車を丁寧に元に戻してくれます。
HoneyWaffleみたいな姑息なことをしなくても振り飛車がやれるってことなら、鈴木大介先生なんかは泣いて喜ぶのではないでしょうか？ >>179 １０枚のときに１枚に誤認だった。これが詰まないって出てしまううさぴょん時代のバグが残ってるらしい
後手の持駒：飛二 角二 金四 銀四 桂四 香四 歩五
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v玉|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
| ・ ・ ・ ・ と 歩 ・ と ・|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：歩十 >>175
21手詰のはずなのに35手詰とか出てきちゃうんですが
>>178
最短手順を出せるとは限らないんですかね
もしかして詰将棋AIって「詰むかどうか」を判定するだけで「詰将棋としての回答」のチェックには役に立たない？ >>186
正確な手順を知りたければ柿木将棋を購入したほうがいい
ただ、この問題は変化が割れているらしいから柿木でも作意の手順はでないみたい >>180
本当に人間なのでしょうか？
ソフト指しが有効でなかった昔の時代の記録なのですか？
山下さんによると
R3300が全盛期の羽生竜王と藤井聡太六段
R3100が全盛期の中原十六世名人と全盛期の谷川九段
R3000が全盛期の大山十五世名人と六代大橋宗英 https://i.imgur.com/QrKax0H.jpg
▲63銀不成△53玉▲97角△同歩まで進めてここから解かすとどっちもちゃんと17手詰の手順出すので
なんかおかしいと思ったんですが >>187
あら、不完全作だから解けないってだけなんです？
よくわかんなくなってきた >>189
3手目▲９七角ってのは、作者もこの問題のキモにしてるところでしょ？
そういうのは、そう簡単には見えないのよ >>191
？？？
詰将棋の解答ソフトですよ？
実戦ソフトだと指摘しにくいのはわかりますが mtmtさん、竹部女流三段、mafuさん、k_ohgaさん、、えびふらいさんの周りの人ってみんなえびちゃんに対してすごく辛辣に言いますよね。。
でも、えびふらいさんを嫌ってはいなさそうで、フォローの一言が後でつけられているのが通例。。。
たぶん、大合神クジラちゃんのアイデアは、GPS将棋とDBの元気玉の二つを見た人は100％考えるものではあるけど、実践できる人は殆どいないでしょう。
ネットワーク周りに調査しなければならない技術要素が山ほどあり、それを理解する最低限の頭脳が必要であり、周囲の人に臆せず話しかけて行くエネルギーが必要です。
えびふらいさんは、無神経ゆえにすごい行動力を発揮するタイプの典型ですよね。
無神経な所作の直接被害を受けたことが無い立場からすると、とても応援したくなるタイプの人です。 それは当たってるかも。
mtmtさんはえびのことを嫌みとかではなく本気でジャーナリストに向いていると言っていた。 今回はエンターテイメントネタ枠にガチ勢が入ってしまったがゆえの悲劇に見える >>177
>このR3300をuuunuuunさん調べのレートに換算すると約R2750となるようです。
まあ１手３０秒ルールならこんなもんか >>189
2手目同玉が受け方の最善なんじゃねーの？
>>192
あと合駒関係で無駄合いと数えるかどうかみたいな問題も正しく解けなかったり >>195
なるほど2手目63同玉が作意では早く詰むはずがダメで53玉が不成立なんですね
問題の問題でしたか
ありがとうございますスッキリしました >>184
ＰＡＬもそうなの？本番では両方とも振り飛車指してないよね？棋譜全部はチェックしてないけど >>196
名人コブラは無敵囲いをしなければならないということですか？
GCEを160コアレンタルしてキメラで戦うのは禁じ手と。。 上の書き込み見て確かめたらApery投了値の設定てないね
ないよね？ >>200
HoneyWaffleとは逆に定跡で居飛車に矯正しているというからすごいですよね。 >>200
あっ、ＰＡＬは誤読か
優勝した芝先生が振り飛車を掘ってみようかってつぶやいてる 以下、各年度の大会の上位ソフトのレーティング一覧です。
2016〜2017の飛躍がすごいのはなぜなのでしょうか？
<WCSC26-2016春>
Gikou1 R3518
Apery WCSC26 R3281
<SDT4-2016秋>
Apery-sdt4 ukamuse R3658
tanuki-sdt4 R3555
Yomita SDT4 R3523
<WCSC27-2017春>
Ponanza-wcsc27 R4047
YO4.53/elmo-wcsc27 R3937
YO4.53/Qhapaq-wcsc27 R3848
Gikou2 3792
tanuki-wcsc27 R3779
<SDT5-2017秋>
YO4.79/ponpoko_sdt5 R4074
YO4.79/Qhapaq_sdt5 R4070
YO4.79/elmo_sdt5 R4030
Ukamuse/Apery_sdt5 R4004
<WCSC28-2018春>
Godwhale5.0.5/Qzilla9 R4234
YO4.82/Cobra_wcsc28 R4118
T.N.K.wcsc28 R4104 Aperyやねうら王変換できたけど、使おうとしたら初期化エラーになるな 不成に好手のある局面を正確に評価できるソフトって需要ないのかな？
大駒や歩の不成読んでるのって最近のだとなのはくらいだよね 初期化エラーが出るのはKKファイルがおかしいからだよ
KKファイルを52KBの0埋めファイルに置き換えればOK Aperyやねうら王変換したあと、動いてます
初期化ERRORならず動いてますけど SDT5終了時と同様に発生するAPERY評価関数変換問題か 0埋めのkkファイルの生成を楽にするなら、windowsだったらコマンドプロンプトから
fsutil file createnew kk_synthesized.bin 52488
とやってコピーするのが簡単かも 面倒だったらrezero0から持ってくる
気にしないんだったら他のkk使えば宜しいがな 早速やねうらaperyとくじら10戦やらせてやねaperyの6勝4敗 >>214
ありがとうございます
早速AperyとやねうらAprey20局させたら、11勝7敗2引き分けでAperyの勝ち越しでした
次はやねうらApreyとくじらAprey20局させてみます やねうらAprey vs くじらAprey
12勝7敗1引き分けでくじらAprey勝ち越し
Apreyもくじらも探索数がやねうらより上ですね 純正Apery vs くじらAprey
9勝8敗3引き分けでくじらAprey勝ち越し
どちらが強いかわからないけど、くじらApreyは投了値設定できるし、探索数も純正よりやや上なのでこちらが良さそう ロタ(Rota_JP)@Rota_JP
Aperypaq+YO4.82:Apery_WCSC28=183-28-84
1500万局面/手(一手0.75秒(35T))
定跡オフ,Ponderオフ,投了値99999,引き分け256手
くそ相性かもしれんが凄いな
河童さんがAperypaqそのままって事はないだろうから
不遇すぎませんかね・・・ >>184
積極的に振り飛車にするのってqzilla7じゃなかったっけ？
まあqzilla7はbに対して勝率39%くらいだったからあんまり強くなかったけど
qzilla9はほんとにいい評価関数に仕上がってると思うわ >>177
４０００回も対局したら、人間だって成長するだろｗ mafuさんがwcsc28で使うと言っていたmafu0824
結局使われなかったけど、今後公開されるかな？
キメラ作るにしても、教師局面作るにしても、レーティング計るにしても
非常に役立ちそう
ゼロからの定跡学習との事だから期待してしまう まふは公開しないよ
虚言癖や
強くない評価関数たくさん公開して叩かれたからね > クラスタテスト参加者（リスナー）からの
> メモリをバカ食いするのでどうにかしてほしいっていう要望を聞いて
これはリスナーがアホ過ぎる
理由１．本番ではクラウドを使う利用者が多いんだかからそんな対策は必要ない
理由２．本番でクジラちゃんに協力したいならマシン１台まるまる差し出して
スマホかサブPCで見ればいい
理由３．テスト環境と本番環境の違いもわからない無能に自分で気がついていないアホ 多少は仕方ないことだけどリスナーに納得のいく説明をして黙らせるってのも必要だよね
なんでもかんでも聞いてるとラジコンになっちゃう 芝教授は一貫して公開しないスタンスなんだろうけど
WCSC優勝したから公開してほしいという気持ちがある
なぜならAlphaZeroが将棋に参戦してくれたのは"World Computer Shogi Championship"で優勝したソフトが公開されてるからっていうのが大きかったようだから
優勝ソフトが非公開だと次のDeepMindの論文で将棋扱われない可能性が高くなるように思う 理屈はともかくHefeweizen vs AlphaZero見てみたいね
で、棋譜を公開してほしい
海外でもTCEC Season 11で優勝したStockfishがAlphaZeroと戦うのを見てみたい人がいるようだし ビールはアンチコンピュータに特化してるだけだから棋力自体は他のソフトと同じくらいでしょ やねうら王系列はよっぽど尖ってない限り公開しなくてもいいよ あのPR文書だけはなんとかするべき。
ライブラリ使うだけ使ってなにやってるかさっぱりわからん。
リジェクトだリジェクト >>234
助教を教授と呼ぶのは、芹澤を名人と呼ぶようなもので、あまりよろしくない
>>239
ツールもやり方も公開してるんだからあとは再現してみそ、というのは
サイエンスのやり方として問題ない レーティングサイト更新で
コブラとたぬきは野良関数すら超えられてない状態で決勝進出してたのですね
wakame以下で優勝争いをした
Aperyも作者のツイッタ見ると強さは前回と変わってないようだし
くじらちゃんが一番進歩したのですね >>240
失礼した
>>243
SDT5でもyaselmoを越えた評価関数はカパック、ぽんぽこ、aperyだけでした クジラちゃん雑感
1手1秒だと凄く強い。うちではaperypaqに対して勝利63%になった。(i7-4790)
ただ1手5秒にするとそこまでの差は出ない。
時間設定次第でだいぶ変わりそう >>241
白ビールのことならたまちゃんがgithubに色々書いてる
たま＠人造棋士18号(24参戦中)
うちのコードやバイナリはメッチャ即効性があるものなので、負けて後悔したら公開します。^^
(コマンド一発でR100とか簡単に上がっちゃうので^^;)
たま＠人造棋士18号(24参戦中)@mm_Tamachan_mm
WCSC28に優勝した評価関数は公開できませんが、それを作った18号のソースとバイナリを公開します。
https://github.com/Tama4649/18gou/
https://github.com/Tama4649/18gou_bin/ evalmergeのregのとこ見ると、ponanza定数の600って実際どうなのよってことなのかな？ >>245
暫定値だけど1手5秒のuuunさんとこで今の所R30〜35差だからな
それでもこれだけ上げてくるのは、大したもんだと思う >>247
Ponanza定数に関しては変えられるようにしたものの、これは変える必要はないと思っています。てか、変えると弱くなると断言してもいいかと。
重要なのは範囲と下限%です。
これが何を意味するかが分からない方は、触らないほうが無難です。^^;
たま >>249
サンクス
ponanza定数って580くらいにしたほうがいいんじゃないかなって思ってたけどそんなことないのか
過学習気味のところを少し均せるのがいいってことかな >>246
uuunuuunさんのとこ見ると18号のレートって他のキメラと変わらないんで効果あるのか怪しくね やねうら王@yaneuraou
会場でPALの山口さんから指摘を受けたのですが、やねうら王のskipSize[]だと(LazySMPで用いる)、96スレの場合、同じdepthで探索するスレッドが増えすぎて無駄なのではないかとのことでした。
そのパラメーター、Stockfishと同じなのですが、Stockfishチームも想定していない状況なのでしょうね…。
これがしばらく探索改良していないAperyが結構勝った理由なんだろうか >>250
はい。基本的にはそういうことです。
均した後に違う教師で強めに学習→均し→違う教師……という使い方をします。 >>253
うーんそれはたしかに闇雲に雑巾絞るより随分効率的に強く出来そう 実は96スレッドだとAperyの探索の方が強かった可能性もあるのか
強さとは何かという哲学的な領域に突入してきたな 平岡 拓也??\(´･_･` )/?? @HiraokaTakuya
そういえば、Aperyが強くなっていないにも関わらず選手権で何度も勝つので、
96スレッド思考時間10秒みたいな、選手権に近い条件では勝率も変わるのでは？
みたいな話をしたがなかなかこれを実験するのは酷なので誰か興味ある方おらんかなぁ(´･_･`)
48 @bleu48
現行やねうら王が枝狩りし過ぎ感があります。そしてハイパフォーマンス機での煮詰まりが気になる。
48 @bleu48
えっと4コア30分切れ負けPonder無し設定で直前計測50戦程度ですが，
wakame1st相手だと7割弱勝つけどaperypaq相手だとほぼ五分。
先手横歩で負けることも珍しくないレベルでした。 #対かっぱ用に別評価関数用意するレベル
48 @bleu48
謎は多いのよ。elmo_sdt5はまともに戦ったら強いけど戦型絞れば割と嵌め込める。
tanuki_sdt5は相当嵌めるのしんどいけど最新の評価関数で対応できた。
qhapaq_sdt5は定跡も変態だし無視して対応するのやめようかと思ったレベル。
aperypaqは最後の最後まで五分。 >>252
これくじらちゃんも似たような問題抱えてたりしてな >>257
クジラちゃんはそれ以前の問題（96スレ使ってたクライアントは複数あったが全部ではないし たま＠人造棋士18号(24参戦中) @mm_Tamachan_mm
WCSC28優勝ソフトのHefeweizenを、将棋倶楽部24で常駐稼働することになりました。
普通のPCなので選手権のようなパフォーマンスは出ませんが、それでもかなり強いと思います。
現在は試験環境のため18号より弱いですが、それでもR3000ぐらいはあります。
皆さん、この機会に是非対局を♪ かつてボンクラーズやPonanzaが24で話題沸騰したから自分もやりたいと思ったんだろうけど、
今はやりたいヤツはとっくに自分のPCでやってるしな
全然話題にならんと思う 人間の将棋サイトでソフト流して何がしたいんだろう？
迷惑になる人だっているだろうに 急に単発ID4連発は草
もう半年もずっと放流してるし、カツ丼将棋のカツ丼坊を使った
放流はカツ丼含め複数やってるのにな
そして本人は249に来てるのに、ﾜｯﾁｮｲスレでﾜｯﾁｮｲの確認もしないアホ 24はレートシステム崩壊しとるからなぁ
というかササで携帯から書いてワッチョイ対策してるってことは一般回線でも書き込んでるんじゃネーノみたいな人狼ゲーム始まるから藪蛇やぞ それはありえない
ドクター・ゲロとまふさんは全然タイプが違うぞ uuunuuunのとこでApery_wcsc28レート4062しかないんだがどういうことだ
これじゃSDT5より弱いじゃん
平岡本人はあまり強くできなかったと言ってるみたいだが実は弱体化してるのか？ >>272
探索がやねうらかAperyかの違いかな >>272
まだaperypaqとの計測しかしてないから相性問題あると思うよ 探索がaperyかやねうら王かで違うが
長時間だとやねうら王が弱いかも知れないって状態
長時間やハイスペックにしたときのレートの伸びを計測してくれるブルジョア募集中とのこと >>272
比較すべきはUkamuse/SDT5だぞ
R50上がってる 今回のくじらちゃんに使用されていたまふ定跡は公開されないのかな？自作の定跡(前々スレ745)と戦わせてみたい。 ボナ6でも24で3200近辺までいったのにおかしくね？ソフト指しのレートだけど WCSC28優勝の非公開ソフトHefeweizenなんかどうでもいいわ、将棋ソフトは一般的に検討や対局で使われてこそ存在価値がある、誰も使えないものに何の価値もない >>281
非公開で誰も使えないからせめて対戦場で利用してもらうんだろ >>281
> ４．非開発者には
> しらんがな。
> そっち向けのオモチャじゃないとしか言いようがない。
> ドワンゴの方にも説明しておきましたが，うちは今回の対戦ルール特化しただけで
> 探索だけなら「やねうら王」がウチの御本尊です。
http://bleu48.hatenablog.com/entry/2017/11/14/063234 >>263
ソフトが駒落ちで対戦してくれるならやってみたい。 >>284
SDTと違って選手権の方はアカデミックな場 カツ丼坊は木偶の坊みたいなものか
久米が24プロトコルを公開すればこんな面倒なことをしなくてもいいのにな
昔連盟の依頼でボンクラーズにだけ公開したけどその後仕様を変えたのかな >>286
アカデミックだと情報公開しないのですか？むしろアカデミックの場ではエンジニアリングやビジネスの場以上に情報公開が重要なはずですが。。。。
このスレでは、「アカデミック≒情報公開しない」みたいな発言が散見されますが全部同じ人のコメントですか？ >>288
286さんはおそらく貴方と同意見だよ。早とちりせず、行間を考えよう 正直な話、プロも含めて人間にとってこれ以上強いコンピュータ将棋ソフトって必要かな？
将棋の答えが知りたいマニアにとっては必要だろうけど、そうじゃない人にとってはどうなんだろうか？ 大事なのはライバルの使っている検討ソフトに遅れていないかどうかよ
常に最先端に乗り続ける事が重要
一斉に進化が止まってくれるならそれで良しだけど
進化してしまったら一番強いソフトの需要は止まらない >>291
現状でも十分にソフトの性能を発揮させられずに、みたいなことはなくてさらに強くなったらその分だけ検討の精度があがって自分の棋力に反映される、みたいなことって本当にできるの？
俺は将棋はあまり強くないからそのへんがよくわからなくてさ。 実用上ではより省リソースの手法の開発というのは意味はある
囲碁将棋チェスは手頃な実験対象
その方向で発展すれば結果的により強くなってしまうというだけのことだと思う 明日からある名人戦でも検討させていて指し手がコロコロ変わるとおいこらってなるからな
普通のPCで短時間で読み筋が安定すると安心して見ていられる
そのためには強さに対する要望はまだ終わらない >>288
開発者とはちゃんと情報交換してるみたいだからねー。 >>290
だからモチベ落ちた開発者達が消えていってるんだろね
そもそもキメラしただけで漁夫の利みたいに大会上位占拠してんじゃ昔から頑張ってきた開発者は面白くないわな >>292
強くなるかはともかく、最新ソフトの手は流行る
ソフトの世代交代は定跡本の新刊発売のような役割も兼ねている >>292
プロの将棋はソフトによって変わってきてるし、
プロレベルなら影響あるんじゃないか？
しかしR5000とかになった状況で人間の参考になるのかはわからん 話題若干変わるけど
NNUEは従来のソフトよりCPU負荷高め
従来より15wぐらい高めに電力食ってる 普通のPCでとなるとDL系はまだしばらく厳しいのかね プロの全敗でもいいからここいらでまたプロ5人とソフトと対局して欲しい 足し合わせるだけの三駒と違ってNNなら乗算が必要になるとはいえ
15wも増えるのか 結構飯ぐらいだな >>295
アカデミックの人なら知見を文書化して残してくれると信じてる
バイナリやソースを公開する必要はない 情報出せば自分で実装できる開発者とは交流してクレクレコジキは無視するのはおかしいとは思わないな。
なおGoogleは誰も完全には再現できない論分しか出さずに
ソフトの配布どころか公の場にすらソフトを出さないぞ。 >>302
もちろん手合いは飛車落ちで、だよね 1勝できるか楽しみ 白ビールは優勝だし、それ以前の電王トーナメントでも好成績で現時点で最強格のソフトだ
非公開にしてポナンザ山本の後継者として倒せ白ビールで大会を盛り上げるつもりなんだよ
ヒール系で最強のPonanzaを止めるっていう２０１５年〜２０１７までの熱気って凄かったし
あの頃の熱気が戻るなら非公開でも全然かまわない 上位陣はレーティング差100以内だからどこが勝ってもおかしくないだろ
黒ビールの存在は忘れよう NNUEの学習は教師の数と質どっちが重要なのだろう 数でいいんじゃないの？
浅い探索でもグルグル回している内に棋譜の質が高くなって
初期にはdepth8が必要だった質の棋譜がdepth6とかで作れるようになって意味合い同じになるだろうし。 ファイルサイズが1/10だから教師の局面数は3コマより少なくてすむのかもねぇ 意外とdepth6の50億くらいで延々と雑巾絞り繰り返すのがよかったりするのかな 学会主催の大会は第30回で幕引きにするとキリがいいな
その後は同人即売会みたいに有志で会場借りて
公開対局とソフト頒布会からなるお祭りイベントにするとか 大会が無くなればいいと思っているのは棋士に少なからずいるだろう、ソフトとのレート差が開くほど、棋士の存在価値が減るからな クジラは最終的にはdepth8の100億絞りでレーティング上昇
Aperyはdepth10の50億絞りでレーティングが横ばい
開発者達の自腹を切った研究データを無駄にしてはならない えびの放送で誰か深さ12で絞ったけど駄目だったとか言ってたような NNUEの学習の検証データってどんな使われ方するんだろう 深くしても無駄だった話はちらほら出るけど
局面を多くして無駄だった話は一切聞かないね
読み太もアピール文によるとdepth8の200億局面の学習で一気にレーティングを上げてるいるし
400億局面とかで絞ったらジャブジャブとRが滴り落ちて来る気がしなくもない >>314
将棋界隈で今一番金があるであろうHEROZに大会を開いてもらおう。 やねが売り出すソフトの話題は少ないな
音声認識対応とか期待してるんだけど やねうらおで定跡を書き足していく方法わかるやつおる?
ひとつ定跡作ったあと、そこにどうやって書き足すんだろ Qhapaqさんがクジラちゃんより強くして公開するので、それを待ちましょう あるソフトが強くなっているかを検証するために先後入れ替えで多数対局するけれども、
ぶっちゃけ全局後手番で有意水準にて勝率が50パー超えていれば間違いなく強いので、
対局検証は後手番だけにすれば半分の時間ですむのでは、とも思うけどどうなのだろう。
で、その考え方を学習にも応用して、学習局面をすべて後手番にすればコストが安く済むと思うんだけれども
これってアホの考えかな？ >>308
全盛期のポナと白ビールの違いは、以下の通り。熱気は戻るとは思えないです。
ポナ＝誰にでも強い
白ビール＝相手が誰かで強さが全く異なる
ポナ=他のソフトよりR300くらいの優位が有る
白ビール=他のソフトよりちょっと強いだけ
白ビールは、戦法を知らない人に鬼殺しやパックマン戦法をかけて勝つようなイメージ 開発者が後手番の定跡が無いと悩んでいるのに自己対戦で
先手が圧勝するわけてもないのは不思議 白ビールは他のソフトより弱いかもよ
定跡にハメて勝つならばさ uuunuuunさんの日本語レーティングにぽんぽこ載ってないな今
うさぴょん2'にaperyのせた需要なさそうなやつが載ってたりちょっとミスってる感 Apery＿WCSC28前回より弱くない？
探索部やねうら王したら更に弱くなるし Apery_WCSC28-Apery_SDT5
40-4-56
Apery_SDT5は評価関数のみSDT5のもので、探索部、定跡はWCSC28のもの。 > ソフトとのレート差が開くほど、棋士の存在価値が減る
まだこんな事言ってる人いるんだ >>306
> なおGoogleは誰も完全には再現できない論分しか出さず
GolaxyとかELFOpneGoとかクソ強いクローンがたくさん出てきているんですがそれは… >>322
定跡をマージするコマンドがあったような
マージ時には深く読んだ手が優先される感じだったかな レーティングサイトではレートが下がって行くもの
対戦数増えると下がってくる 相性問題はあるからな
それでもaperypaqとwakame1stに対して有意差出てれば十分でしょ
あとはクジラのカッパ巻きに期待 256手ルールの対応って
・先手番なら256手目の局面の評価値を0
・後手番なら257手目の局面の評価値を0
に設定しておけばいいのかな 河童さんの参戦記読んだら、やっぱりCrazyShogiは一局ごとに別バージョン入れてたんだな
レミさんに矢倉を組んだことの衝撃が伝わらなかったのは残念 評価関数には相性があるから対局相手の種類を増やすほどレートが下がるもの、
uuunuuunさんのレーティング表では複数と対局させた結果でyaselmoはramuよりレートが少し高いが、
yaselmoとramuを対局させるとramuの方が強いので、相性問題があることが分かる そういえばAlphaZeroの正式な論文まだ出てない? 強豪将棋ソフトの手数がかかる団子状態の対局を普段から見慣れていると、プロ棋士の将棋が、ボナンザ6.0程度の将棋に見える >>345
出てない。海外じゃfacebookが汎用AIの発表を行うから焦って大急ぎで発表したのがalpha zeroなんじゃないかって説がある。 藤井聡太は人間界では強いが棋譜を見る限りボナンザ6.0程度の将棋 >>341
257手目に詰まされた時負けになる可能性があるから、それも考慮しないとダメだぞw >>328
価値があるプロは観る将相手の芸人棋士ぐらいでしょ。
ガチな連中からすると、人間の指す将棋の価値は落ちる一方。俺も羽生の通算100期を見届けたら、プロ棋士で興味あるものが無くなってしまう… 棋譜の価値がレートに基づくものではなくてコストに基づくからだよ >>351
将棋人気はむしろ上がってるしお前みたいなガイジが消えて新規ファンが増えるなら喜ばしいことじゃないか >>351
こういう奴はさっさといなくなってかまわん
羽生や藤井の将棋は私達を魅了するし、それはソフトがいくら強くなろうとかわらん qzilla9が振り飛車好きと聞いたので振り飛車定跡積んでTNKと当ててみた
一手1秒 512手で持将棋 投了値は指定せず
godwhale+qzilla9+振り飛車定跡(16手目まで) 47-153 nnue+デフォルト定跡
序盤で定跡抜けても自力で振り飛車することも多いので振り飛車が好きなのは本当っぽい
ただ中盤あたりの-100〜-200ほどの局面で居飛車側の仕掛けを軽視しているように見える
俺の感覚では対抗系の局面においてはtnkの評価のほうが正確に見える 振り飛車定跡は将棋GUIのHPで公開されてる物と埴輪の定跡を合わせて居飛車側の手やおかしな手順の採用率を0にしたもの qzilla9が振り飛車を評価するのは数千万ノード読んだ時点からだし
63銀から右に雁木を組むような陣形を示すから定跡使うにしても
qzilla9で改めて作った定跡じゃないと意味がない k_ohgaさんがSF9で魔女を書き換える可能性もあったんだな、そっちも見てみたかった ものは試しでメモリ2Gのarm環境でnnたぬきの学習をチャレンジしてみた
どうせのろいから実用的な意味はないがとりあえず動くことは動くようだ クソみたいな質問で申し訳ないんだけど、tnk-wcsc28の定跡って使うのに何か設定必要？
定跡が動いてないみたいなのよ 定跡ファイルはyaneura_book4.dbだからそれを選ばないと動かないんじゃね >>360
BookMoves(何手まで定跡を使用するか)
BookDepthLimit 0(必ず0にする)
ConsiderBookMoveCount ﾁｪｯｸを入れる
yaneura_book4.dbだとうまく動作しないみたいだから
user_book1.dbみたいに名前を変えて指定すれば動きますぜ ＞yaneura_book4.dbだとうまく動作しないみたい
そうなん？ ShogiGUIでだとyaneura_book4.dbで動いているが >>360
Narrowbookにチェックいれてたら動かんよ 360だけど、将棋所ではいくら設定いじってもダメだった
shogiGUIだと問題なく動作した
なんでかはわからんが、とりあえず動いたので良しとするしかないのかな
みんなありがとね ソフトのレートについては、周りが皆強くなってしまったら、当然下がる。
今はベンチマークが3300の技巧だからな。
確率的には、100回に1回負けるくらいの強さだと、
その時点で4100程度に落ち着いてしまう。 あともう一つ言うと、
本来ならば、定跡のonoffで強さが変わるのはおかしな話。
ソフトがもっともっと弱かった時代に、人間の使っていた定跡を丸暗記させたのと大して変わらん。
そりゃ、強くならないよね。 >>368
なぜおかしな話だと思うのかkwsk
定跡ってのは前持って探索しておくこととほぼ同意だから、持ち時間が増えたこととだいたい同じ。
持ち時間が違えば強さは変化する。
当たり前のことだと思うけど。 複数のソフトと対局数が多くなると最初R4230程度あったQzillaもR4199に下がっている
aperypaqよりやや強いwakame1stでも複数のソフトと対局させると総合的なレートはaperypaqより下位になる
このことから一つのソフトと対局しただけでレートが決まらないことが分かる
uuunさんのレーティング表(2018/05/08)
Godwhale5.0.5/Qzilla9 R4199
YO4.82/aperypaq R4190
YO4.80/wakame1st R4184 たとえば白ビールの前身のshot gunはいろんなソフトと対局させて負けた棋譜から負けの原因となった指し手を特定して
再探索させて定跡を直す、ということを半自動でやってたらしい。
まふ定跡のように完全な人の手が入った定跡だとなんだかなーという気もするけど、それだってソフトでの解析の結果を参考にしてるらしいから、
結局はベースのソフトでのより長時間の探索での結果といってもいい。
定跡書をただ放り込んでるわけではないんだよ。 aperypaqはyaselmoの時代を思い出す強さだな もう定跡勝負の時代だし
WCSCとSDTが終わるタイミングとしてはちょうどいいな。 プロの将棋が今どうなってるかを見れば、定跡でやりはじめたからコンピュータ将棋なんて終わったなっていうのが間違ってるってのがわかると思うけど。
誰かが戦法を編み出して、それが定跡化されて、それを打ち破る戦法を誰かが作り出す、というサイクルで将棋の歴史ってのは進んできたわけだ。
今定跡を作る元になってるソフトよりも強いものを作って、定跡を打ち破るってのがこれからの面白いところだろう。 今後の進歩はたぬきのnnueを絞るなりして多少強くなるかどうかくらいかな？
将棋ソフトがこのまま強くなるとすれば
手順長くなる持将棋とかの
強さまで要求されて
人間の将棋とますます
離れていきそうだ >>325
打倒Ponanzaの時期は技巧、ukamuse、elmoといったソフトがRを急上昇させてきた
今回は強さのインフレがある程度収まった形になったので、白ビールに再び盛り上げてほしい クジラちゃんも結局aperypaqやwakameとは誤差程度の差しかなかったというのは
ちょっとしょんぼりするな 逆にいえば強さの上昇が停滞してきた今こそ、新規参加者が新技術で一発を狙えるタイミングだとは思うけどね。 PALとNNUEとQhapaq以外は
以前の学習部にそこまで手を加えた訳ではないから似たり寄ったりになるのは仕方ない 将棋界と同列に扱う時点で間違っている。
ソフトのレートが頭打ちになりアンチコンピューター戦略や定跡勝負で勝敗が決まることを考えると、
少なくともCSA的には我々が大会を開催する意味はなくなったと考えてもおかしくない。
もちろんherozやatcorderが大会を開催するなら歓迎するけど >>325
でもponaも結局本体のエンジン部分はstockfishベースで、
秘密の強さというよりはむしろ最適化が優れていたということなんでしょ？
以前山本さんは「みんなは最適化のさせ方が下手」とか言っていたし。 >>370
それって、強くなってるの序盤だけだよね。 >>379
待て待て
クジラをAperypaq,wakame含めた色んなソフトと対戦させてみろよ
誤差ではない
明らかにAperypaqやwakameより上 R9に50万使うぐらいだったらNNUEやAlphaZero方式に使った方が夢がある >>385
同感。家のPCではaperypaqとR150くらい違うかと思わせる強さだった。本当になぜ? 今回の大会で3駒の限界が明確になった感は否めない、平岡さんも3駒は今回が最後みたいなことを言っているし たぬきの評価関数って自己対局からは学習してないのかな >>384
違うよ。序盤で持ち時間を使わなかったことによって中盤以降の持ち時間が増えるから、定跡を使わなかったものとくらべて全体的に強くなる。 でもR4200もあれば正直、一般家庭で棋譜の検討や対局をするには十分満足出来る強さなのは間違いない DLを用い、先の手を読まずに指すソフトというのは、定跡で指しているのと原理的に似ていると考えてよろしいですか？ >>392
なんともいえない。
データベース型の定跡であれば、通常の思考に切り替えるタイミングはデータベース内にない局面になったときと明確だけど、DLの場合はそうはいかない。
通常思考に切り替えるタイミングがうまくできればDLでデータベース型定跡の代替とすることは可能だと思うけど、現状まだ誰も成功してないと思う。 >>391
対局では満足できないと思います。強すぎるから。
満足できるソフトとは、対局中にユーザーの棋力を計測し、ギリギリ負ける棋力に自動で落ちてくれる接待将棋ソフトだと思います。HEROZなら精密解析機能を後少しいじれば実現できそうですよね。 >>374
昔、定跡将棋がトレンドだった時代ってありませんかね？ 序盤から探索させると石田流が最強になるって話があったけど、事前の研究でなく本番の探索でそういう戦型レベルの正確な評価が出来るようにならないと現状に風穴開けることはできない、という認識でおｋ？ >>396
評価関数が石田流を指したがるなんて、現在のトップレベルソフトではPALだけですよね？ >>396
そういう解法でもいいとは思うけど、もっとストレートに現状の大元になってる評価関数よりもだいぶ精度が高い評価関数を作って、
それを元に作った定跡をぶつけるってのがいいんでないかな。 >>367
DBならインフレじゃないでしょうか？
R530000の敵と戦っているうちに自分がR100000000に到達してしまう。。。 今の定跡も今の評価関数と探索で計算させたら出てきたもので
違う評価関数と探索が出てきたらどうなるかわからない。 >>392
全然違う。
「読みを入れずに感覚で浮かんだ手」を指すのだから、定跡進行に従うのとは別物 >>401
それも違う。
指し手予測式のDLは教師の指し手を関数近似によって覚えてるだけ。
強化学習での評価関数がテーブル式と関数近似とがあるのんだけど、それくらいの違いでしかない。
別に大局観や感覚を覚えたわけではない。 >>392
全然違う
定跡は予め深く読んだ結果良かった手を保存しておいてそれに実践がヒットしたらその通り指す
制限時間無しで読んだ手だからリアルタイムより全然いい手になる
DLはものすごい巨大な評価関数みたいなもので盤面の特徴点からから「いい形かどうか」を深く読まなくても高精度に判断できる >>389
自己対戦だけで棋譜を作るなら
NNUEよりも一番強い評価関数を使ったほうが効率いいでしょ
・・・と思ったけど
試しに棋譜生成でよく使われるdepth8で
NNUEとqzilla9を戦わせたらNNUEが有意に勝ち越した
https://i.imgur.com/vvuRrwa.jpg
公平にする為にqzilla9もやねうら王4.82を使用
まあgodwhaleにしたら今度はqzilla9が八割勝ったから
探索部に依存し過ぎた意味のない比較だけど 定跡ってそもそも最善の手順の集合体じゃない場合もある
悪い手順でも相手がハマるなら定跡としては有効 >>405
人間の定跡にそういうの結構あるよね。
「あなたはこの戦法の受け方を知ってますか？」
ってのを問うような指し方だよね。 >>406
ソフトでもハマったりハメられたりするし
本当に事前に読んだ最善手だけを登録してる定跡を積んだソフトってないでしょ >>394
なるほど、ごもっとも、そっちの意味ね
自分が言いたかった満足とは、ソフトと対局するときソフトが弱く不満でより強いソフトと対局したい場合
R4200もあれば十分だから、これ以上強いソフトは必要ないっていう意味の方ね
同じ満足でも意味が違うので、ああそっちの方かってなった >>402
定跡は同一局面でないと全く対応できない。
未知の局面において読みを入れずに指すという点において、人間の処理に対応するものとして大局観、感覚がある。
それを数値的に実現したものの内部処理がどうのこうのという話「しか」理解できないというのは、
「自分は実務者として知識と経験がある」と偉そうに言ってるだけで、その実自分のやっていることの基本概念も理解出来ていないただの実装屋 検討するのに満足っていうならR3500もあれば十分よね
プロよりはっきり強いんだし >>409
人間の大局観や感覚っていうのは過去の知識や経験から来てるもので本質的には同じじゃない？ >>409
まぁ、文学的にどう表現しようがかまわんけど、人間が思う大局観みたいなものはDLでは実現できてないよ。
合ってるときは大局観だー！感覚だー！って思うんだけど、ものすごいひどい間違いするから。
実際に作ってみないと間違ってるときはあまり見れないだろうからわからんだろうけどね。 こんだけ頭打ち感があってもやっぱり4駒は絶望的なんだよね？ >>413
メモリを膨大に消費するってのと学習が遅いってのが問題点の大部分だったと思うから、NNUEが出てこなかったらDLよりか４駒のほうがましってことで４駒やる人が増えたかもしれないけど、今はNNUEやりたいでしょ、みんな。 4駒が強くなってもうちのPCじゃメモリ的に動きそうにないから是非NNUEのような省メモリの方向で開発していただきたい。 4駒は3駒の誤差を修正することはできるが汎化のほうでは期待できない
細分化されすぎる 四駒は学習に軽く1000億局面くらい必要でしょうなあ NNUEはKPPより消費電力が激しいというのは、
・計算効率がいい
・計算効率が悪い
のどちらを意味するのでしょうか？ よりCPUを酷使できるようになったってことで、よりCPUに最適化された≒計算効率があがった、なのかな？
単に計算量が増えただけなような気もしないでもないけど。 >>385
「明らかに」とまで言うなら、それ相応のデータを出せるんだよね？
もちろんuuunのサイトよりも信用に足るデータでね
あなたの言う「誤差ではない」「色んなソフトと対戦させ」たデータがあるなら、公開したらみんな納得してくれるだろうねー うちのPCも非力なので4駒は使えない、一般家庭で使えないソフトはいくら強くても需要の面で存在価値が低いと思う
開発者にはNNUEのような軽量の方向で開発してほしい まぁdlshogiの話題が一切ないしな
ここのPC環境は意外に貧弱な人が多そう >>394
そんなの簡単だよ。評価値が0か少しマイナスになる手を選ぶように少し変更するだけ。
実際、昔「接待ボナンザ」ってボナンザの改造版が出回ってた。指してて結構面白かったよ。 >>420
今将棋所でApery,Aperypaq,elmo,Qhapaq,Qzilla9,T.N.K,技巧2,初代wakameの計8ソフトによる総当たりリーグ戦してるわ
各ソフトと20戦ずつやらせて計140局
1番成績悪いelmo除外して残った7つでさらに10局ずつ計190局
uuunさんのサイトよりサンプル少ないからまったく当てにならないデータとか言われたらそれまでだがな ＞1番成績悪いelmo
技巧2の方がいいのか意外だな >>425
求めてるのは自然と弱い手がさせるソフトじゃない？ それなら素直に人間と指そうよ
感想戦だって出来るんだし >>427
技巧2は意外と格上ソフトにも善戦することが多い印象
elmoは8つの中で明らかに一つ成績が悪かった
リーグ戦190ではなく200局になるな
一応200局データには取ろうとしてるが、くじらをやねうらエンジンに載せたりどれが1番いいか調整してる時にもAperypaqなどと戦わせてたけど、どのソフトに対しても優位にたってたし、負け越しは一度も見てないな >>428
自然の定義は？
ちなみに人間と指すと、ビックリする悪手がよく出るよ >>433
それ定義するのが難しいから
自然と弱い将棋ソフト作るのが難しいんじゃないの？ leela chessは、stockfishと比べて極めて自然な指し回しらしい。
alpha zeroとelmoとの対戦の棋譜くらいは公開してくれないかなぁ >>423
使うにはユーザー登録とか必要だしそれにそこまで強いわけではないから
開発したい人には非常い興味深いものだろうけど普通のソフト将棋好きには話題にならないんだと思う
それはそうと今回は陰の強豪elmoと上位常連の読み太は公開ないのかね >>411
何と同じ？
もしかして棋理(経験則)の事を定跡と呼んでる？
ブックにヒットするかどうかの話を越えてるのかな？
>>428
人間らしい弱さを学習する必要があるだろうなぁ。
棋力別の棋譜から悪手の特徴を学習して、わざと悪手を指せるようにするのがいいのだろうが、DLとかで実装の負担が減れば誰か開発するだろう。そのうち minmaxで反復深化よりMCTSのほうが人間らしい弱さに近づけやすいかもしれないが
どうやって評価したもんだか >>431
20戦づつってことは結構なノード数でやってる感じ？ >>436
https://en.chessbase.com/post/leela-chess-zero-alphazero-for-the-pc
However, the engine’s play is quite different from anything
I have seen or tested before, and I am speaking from over 20 years experience.
What on earth was going on??
I never heard of an engine compensating
hundreds of Elo of tactical gaps with pure positional play.
もう一週間以上前だから今どうか分からないけど、普通のエンジンとはかなり違うようだ Bonanza 1.0とか当時は自然で人間らしいと言われてたし、案外古いソフト引っ張ってくるだけでなんとかなる説 https://i.imgur.com/FOdlwue.jpg
とりあえずリーグ戦こんな結果になった
見にくくてすまんな
くじらちゃんの圧勝と言っていいだろう >>443
elmoというのはWCSC27でポナを倒した時の評価関数とやねverのものですか？ >>431
やっぱりaperypaq安定して強いな >>443
技巧2が異常に強いのは何故？
elmoに対しても勝率30%程度になるはず >>444
すみません
確認したら2017年1月のものでした、
elmo.sdt5をインストール、調節して再度他7ソフトと30局ずつやらせます
エンジンはやねうら482載せてました、
他のソフトは公開されてる中で最新のものです
ApreyはWCSC28はエンジンはかなり優れてますが、評価関数はSDT5を載せた方が強いと思いますのでそのようにしました
Qhapaq公開は楽しみですね しかし白ビールの人はあれで助教とか
教授とかはどんな化け物なんだよ
大学関係者ﾃﾞﾗｵｿﾛｼｽ((((;ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸ >>443
さすがに各30局では少ないと思う
自分の経験ではノード数にもよるけど30局で勝率55~57%位までだと、100局やったらほぼ互角になる場合が結構あるよ
同じように30局で勝率60%位なら100局やっても勝ち越すことが多い
100局やって勝率55~57%位のものは500局位やったら互角になることがあるよ >>452
勿論序列を決める十分なサンプルと言えないのはわかっているのですが、このまま対局数を増やしてもくじらちゃんの1位は揺るぎないと思ってます。
しっかりデータ取ったわけじゃないですが、くじらちゃんにやねうら載せてAperypaqやwakameとやらせてもやはりくじらちゃんがハッキリ勝ち越しましたし、くじらちゃんはやねうらよりGodwhaleの方がハッキリ勝ち越したというのもありましたし 1手1秒かそれ以下だよね？
思考時間を伸ばすと、クジラちゃんの勝率は落ちるよ >>449
2017年１月にelmo は公開されていないのですが。。。 >>455
WCSC２７のelmoの作成日は20170103 >>443
面白いデータだけど、流石に対局数が少なくてなんとも言えんなー… May 08, 2018
Memory-optimized machine types with up to 160 vCPUs and 3.75 TB of system memory
are now available in Beta. See the pricing page to learn how these machine types are billed.
Google I/Oに合わせて発表だったのね
これでそこそこ結果変わったな ARM cotex-a53だとNNたぬき遅いわ
g++ pgoコンパイルでnpsが三駒評価の三割弱 >>439
そのままの評価関数値だと相当弱いから
depth6〜 multipv3〜
で探索した評価値の差で採択率決めるといいんじゃね floodgateのsinbo-6700k、最終盤だけめっぽう強いな
中身はタヌキかな >>414
メモリの問題はAWS使えば解決するとは思うけど、あんまり意味ないよなあ uuunuuunさんのところでクジラのレートが下がったのはT.N.K.との相性が問題だったとのこと
クジラがaperypaqに対してR50差、aperypaqがT.N.K.に対してR50差なのに
クジラはT.N.K.にR10差しか出ないと
>>443 の人の環境でクジラ対T.N.Kを200局くらい1手1500万ノードで回したら
どういう結果になるかは興味あるな T.N.K.との相性問題が発生しているとして、こういうときはT.N.K.の自己対局の棋譜と、
クジラ対T.N.K.でクジラが負けた棋譜をそれぞれ大量に用意して絞るとよかったりするんだろうか。
そんな変な過学習は起きないような気もするが >>467
>>443の対局結果を見る限りおそらく一手1秒以下だと思う、ノード数が極端に少ない場合は、
短時間で強い特性を持つクジラの勝率が上がったのだと思う、一手1500万ノードでやったらクジラの勝率は落ちるはず qzilla9ってキメラにしたり絞ったり改造したものを公開してもいいのかな？ クジラが長時間で弱くなる傾向はない
http://ii.ttlv.jp/wcsc28_gwprj/
NNUEと他のソフトとの長時間もないのに難癖もいいところ つうかGoogleが本気だすと日本の趣味でやってる日本のプログラマーｗ達が一瞬でふっとばされるの知ってからもう興味なくしたわ >>467
qzilla9対TNK、1500~2000万ノードで200局やるとくじらの勝率56%だった >>474
結局金の力が圧倒的すぎるからしゃーない
NNUEはおろか3駒ですら何億もかけて良ければかなり強くなるだろうよ Aprey_wcsc28（純正）はやねうら王+aperypaqとほぼ互角だがやねうら王+Aprey_wcsc28（eval)は
探索の差でやねうら王+aperypaqより強くなっているようだ >>469
自分は新しいソフトを評価するときは用意している３通りの局面図を検討させることにしていて
期待した読み筋や評価値に達した時間で判定してます
クジラのパフォーマンスは最高ですよ
なんならこの前の名人戦第１局を棋譜解析してみるというのも手です
クジラの評価値が一番安定していて信頼できることがわかるはずです
ソフト同士の対戦より自分の興味は検討用に使えそうなソフト選びにあるので横から失礼しました アルゴコルセの市村さんのブログから
> 5/2の前日準備の時にAWSに接続できないということが分かって、
> 今回はローカルのノートPC、i5のCPUで4コアで戦わないといけないと思った時点で
> 「これは多分一次予選通過できないよな」と思って5/2の夜帰る時に気分がお通夜
> だったことを思い出せば上々といってよかったのだが、もしAWSが使えてたら
> 8位入賞は狙えたんじゃないかと思ってしまってとにかく悔しくてしょうがない。
> 懇親会のときのスピーチでQhapaqさんが「今回aperypaqに六割勝てる評価関数で参加した」と
> 言っていてそれが衝撃で。「ArgoCorseが今回用意した評価関数もaperypaqに六割勝てるもの
> だったのですが」と思って。だからAWSのm5.24xlargeを使ってマシン的に互角だったら
> 8位入賞は狙えたんじゃないかと、終わってから思うと、それが悔しくてしょうがない。
https://twitter.com/argonworks/status/993960488319909890
そこまで強い評価関数用意してたんだったら、別にライブラリ勢だからと不必要に謙虚になる必要もなくて
堂々と「こんだけ強いもの用意できました」と言っておけば森岡さんも不快にならんかったのと違う？
（森岡さんも言い過ぎだと思うけど） 電王戦復活すりゃいいんだよ
プロじゃなくてぐぐる先生に挑戦させる >>480
これによると、商用版やねうら王のGUIはえびふらいのHWを元にして作成するとのこと 操作性は大事よな
特に自分でフリーソフトを導入できない人にとっては「わかりやすさ」が大事となる
マテリアルデザインとか >>481
エルモの人もミスで不満あるだろうし
あとから書くのはどうかね
がショーの人も アルゴコルセの15位とW@ndreの16位は俺にとってはすごく意外で
アピール文書読んでもこの2つがシード取れるとは思ってなかったのよ
アルゴコルセはAWSのすごいの用意して、自信はあるんだろうなとは思ってたけど >>486
あれはohgaさん→Noviceさん→滝澤さん、だからなあ あと、エンジン引っこ抜いてこれば将棋所やShogiGUIでも使えるようにするってさ
＞商用版やねうら王
えびふらいの放送でいろいろ話してた >>481
レート計測結果を公開すれば評価されるんじゃね
物自体が公開されたほうが面白いけど
クラウドを使えないというのは謎だけどね・・・ [貝瑞基因杯2018世界人工智能囲碁大戦最終順位]
優勝：[中国]鳳凰囲碁(Phoenix Go)
準優勝：[中国]絶芸(Fina Art)
第3位：[ベルギー]麗拉囲碁(Leela Zero)
第4位：[中国]天算囲碁(TS Go)
第5位：[韓国]石子旋風(DolBaram)、[韓国]小愛囲碁(BADUKi)
第7位：[日本]英雄王(HEROZ Kishin)
第8位：[フランス]高盧(Golois)
Heroz…… 市販ソフトとなると基本的に詰将棋ルーチンはついてるけど、やねうら王にもつくんだろうか >>465
ピンポンーｗ
詰みルーチン積んでるから、
強豪にゲリラ的に勝つことがあるみたい・ >>497
詰みルーチンは選手権ではクラスタの一要素として動いてたので、配布版のバイナリにはついてないと思うけど
単に評価関数の差では このスレの住民がYouTuberスレで暴れているのだけれど、一体誰だろう？
747 名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd12-U1E9 [1.75.5.253]) sage 2018/05/05(土) 18:38:20.45 ID:L99eiw4td
折田はなんでレーティング選手権に出なかったんだ？
777 名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd12-U1E9 [1.75.5.253]) sage 2018/05/06(日) 12:22:21.36 ID:awve6uJXd
たとえ、プロ棋戦に繋がらなくても折田はレーティング選手権に出るべきだろ
他の強豪アマは出てるのに
836 名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd12-U1E9 [1.75.5.253]) sage 2018/05/07(月) 19:42:34.91 ID:Qzm/yHnkd
アゲアゲがプロになっても底辺だろう
838 名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd12-U1E9 [1.75.5.253]) sage 2018/05/07(月) 19:50:03.36 ID:Qzm/yHnkd
アゲアゲは金儲けの味を覚えてしまったようだ
そりゃ、レーティング選手権に出るよりライブ配信した方が信者から投げ銭してもらえて儲かるさ
ライブ配信のような甘い蜜を覚えてしまったらもう上では勝てないだろうな 昨日まで問題なかったクジラちゃんがいきなりウイルス扱いされたなんでや >>451
まんぐう将棋と同じ人の大学の研究科にいたけど
教授だからと行ってもプログラム技術やコードの最適化とかが優れているわけではない。
ガチガチの最適化とかは暇な学生さんの方が強い。
新しい理論やアルゴリズムを提案するのが仕事なので自分の研究テーマ以外はあんまり知らないんだよ。
あと、アルゴリズムを考える＝コードを最適化する、というのは違う。
教員の人は自分の時間が作りやすいので趣味に没頭できるんだけど。 決勝 7回戦 大合神クジラちゃん2 - 名人コブラ
http://live4.computer-shogi.org/wcsc28/kifu/WCSC28_F7_DGK_MCB.html
これ見てたら両者千日手の権利がある局面があって両方打開して結局256手で引き分けだったけど
本当の形勢はどっちが優勢だったの？ 技巧で研究した内容を激指にぶつけても全く勝てなくて、
試しに技巧と激指を指させたら激指が勝っててワロタ
大会前にダメな変化潰せてよかったではある ちなみに、技巧で評価値1000以上だったんだぜ・・・ >>511
超速対ゴキ中で、エルモが▲＋７００つけた筋をApery_SDT5が△＋に覆したりしてるから。
まああるっちゃある。 >>513
やっぱ教師局面が数十億や数百億だと、圧倒的に足りないんだよな
将棋の世界は広大だわ 今月の将棋世界の升田賞選考経過はおもしろかったな
新聞記者２名がソフト発の手は升田賞に選びたくないと言ったら
塚田が、ソフト発でも棋士は十分研究して指しているので問題ないと反論していた
しかし記者はソフトを相当忌々しく思っているんだな ソフト発の手がダメなんて事になったら新手生まれなくなるわ >>519
何を表彰するの？ネタづくりとか？
サトシンのかつらとか、永瀬軍曹のバナナとか？ 考えてみると記者と将棋ソフトの方が棋士と将棋ソフトより利害関係にあるのかも >>523
ソフトの解析結果をつかって観戦記風の
文章を作るプログラムをどっかで見たな。
けっこうさまになっていた。
解説だけなら観戦記者は不要になる。 >>525
将棋山脈の特徴は一手先の話しかしないこと。
「これは敗着になりかねない悪手。秒読みで焦ったのか？」みたいなコメントは一切してくれない。 >>515
記事では、記者が升田賞に選ぶのは正しいのか、プロの方に伺いたい。
と言ったところ、塚田九段が九段のコメントをし、その場で大きな賛同が有ったとされている。
ずいぶんと話が捻じ曲げられており、ビックリ。 ★訂正
塚田九段が九段のコメント×
塚田九段が件のコメント○
九段が九段なんて…混乱しそうな誤変換 結局AlphaZeroのR4500に到達するソフトが現れなかったのがモヤモヤ感の原因だろうね たぬきのNN使えるのってたぬき付属のやねうら王だけなの？
GCEでたぬき使いたいけどどうやってビルドしたらいい？ クジラちゃんのレートが対局数重ねてほぼ安定してきたけど
aperypaqとwakame1stの誤差上限に対して自分の誤差下限が上回るところには
ギリギリ達しないのか。
まあ、クジラちゃんのレートを下げた原因がT.N.K.だとするなら
aperypaqとwakameに対しては明確に上ってことでいいんだろうけど T.N.Kのレートがあそこまで高いのはよくわからないんだよなあ
自分でやらせたらT.N.Kはelmoよりやや下くらいの強さ
クジラちゃんに対して相性がいいという感じもない くじらを河童絞りしたものはまたしばらく最強なんだろうか >>534
いや、aperypaqに6割勝てたものからさらに強くした河童単体がおそらく1番強い
そこから河童ホエールみたいなキメラがしばらく最強と予想
elmoは単体で良くてaperypaq並みだろう >>527
第2回の電王戦に出た塚ぽんがそういうこと言うとかっこいいなあ 塚田九段はソフトに学んで昔ながらの矢倉を消滅させる最初の一歩を作ったからね WCSC27の直後〜SDT5の期間の最強は、野生の読み太とelmoのキメラだった。
SDT5の直後〜WCSC28の期間の最強は、Aperyとqhapaqのキメラだった。
なぜ、年中通して最強のソフトは大会の上位ソフトではなく、大会に未登場のキメラなのでしょうか？ >>530
クジラちゃんのR4200とはCore i7 6700Kという二世代前の家庭用PCでの数値。
対するAlphaZeroは、目茶目茶高価なTPU搭載のサーバーで動作しているわけで。。。
そのまま比較していいものですか？ >>540
aperypaqはApery(SDT5)に河童絞りを適用したものでしたね。
すみません。 >>534
何て名前になるのでしょうかねぇ。
qzilla9の河童絞り版の名前は。。。
qzillappa(くじらっぱ)が自分的には一番推したい。 wakame1st YO2018 clang と qzilla9 godwhale で色々な条件で対局させましたが、
qzilla9が一勝もできません。
設定が間違っているにしても、「どちらも間違っている」はずなので同条件のはずです。
他にこんな方いますか？
または原因があるのでしょうか？ >>545
wakame側だけponder側だけオンとか。。 >>547
ご返事ありがとうございます。
双方、ponderはオフになっています。 >>541
あんまり比較にならない
けどなんか強そう、ってくらいの存在がAlphazero アルファゼロって900差がついたら勝ちって設定にしてあったみたいだから終盤ダメダメなんでしょう 評価値900超えたら自動でqzilla9に切り替わるようにしたら最強かな crazyshogiがそこまで終盤変だったとは思えないけどなあ ９００っていうのはコンピュータチェスの話ではなかったのか
チェスはエンドゲームが全然違う感覚らしいし
そもそも駒損は優劣に決定的だろうし 実際問題、研究用途で大事なのは序盤の正確性だから
序盤最強の評価関数があったならそれ一択になるよ
100や200ならともかく900まで押し切れるなら不満はないし 最初から序中盤で評価値上の作戦勝ちすることに特化したソフト作ったらどうなるんだろ？
今よりうまくなるの？ TCECだと650センチポーン差が続いた時点で判定勝ちになるからな
その感覚だと900センチポーン差は「挽回不可能な大差」と誤認しても仕方ないところはある AlphaZeroの対局条件については、elmo+やねうら王の置換表がスレッド数に対して小さすぎる問題もあるからなあ 澤田さんがqzilla9を絞った評価関数の計測してるんだろうけどさすがに勝率6割は無理そう Googleが第3世代のTPUを発表
1年前のと比べて性能が8倍以上か
流石Googleだわ
Google@Google
Today we're announcing our third generation of TPUs. Our latest liquid-cooled TPU Pod is more than 8X more powerful than last year's, delivering more than 100 petaflops of ML hardware acceleration. #io18
午前2:22 · 2018年5月9日 クジラは互いに入玉可能な局面での評価がやや弱いように思えます。
サンプルは後手が勝った投了図です。後手大駒3枚で投了やむなし
クジラqzilla9の評価は後手持ちの-300以下の互角。
なおApery系では-600以上の後手有利で投了も妥当。
駒点数は先手：22点後手：32点
2018-05-09_王座戦谷川浩司_九段_vs_渡辺 明_棋王
後手の持駒：桂 香 歩三
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| 龍v金 ・ ・ ・ ・v金 ・v香|一
| ・ ・v角 ・ ・ ・v金 ・v玉|二
| と 銀 ・ ・ ・ ・ ・v歩v桂|三
| 玉 ・ 歩v歩v桂v銀v歩 ・ 桂|四
| ・v歩 銀 ・ ・ ・ 香 ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v龍 ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 歩 歩 ・ ・ ・ ・|七
| ・ ・vとv馬 ・ ・ ・ ・ ・|八
| 香 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：金 銀 歩五
先手：谷川浩司
後手：渡辺 明
手数＝112 △８一金 まで
ただし低スペックPCのエンジンYO82で短時間計測なので
図面を張り付けて いろいろな環境とソフト試行すれば結果が異なるかも クジラがまたaperypaqに対して誤差圏内を脱したか
しかし入玉周りの弱さは、評価関数と言うより探索の方の問題なのかねこれは 序盤特化の流れだったから
超適当に枝刈りの処理を大幅に省いたGodwhaleを作ってみた
処理が減った分だけNPSが上昇してる
https://www.axfc.net/u/3909839.zip
雑な調整だし劇弱かと思ったら
投了値1000くらいでは配布されているGodwhaleよりも少し強かったので投下
棋風も変わっているから別ソフトという感じ >>561
早速将棋なりチェスなりに採用してなにか発表されるんだろうか。
なんかグラフ見てるとこれ以上強くなるんだろうかって感じがあるし、ボードゲームで強くなってもそろそろ世間から飽きられそうだし
もともと強いゲームAI開発することが目的だったわけでもないし >>557
チェスだと300差でほぼ終わりって感じ >>566
早速使わせてもらいましたが序中盤は確かに強そうな印象です。終盤は深く読めば素鯨と同じ手を読めるので、総合的に強いと思います。 くじらは評価関数が優秀なのもあるけどGodwhale結構優秀な気がする
常にやね4.82よりNPSが5％は多い印象 芝先生が改造した技巧2の評価関数って元のより強いの？ >>566
面白そうなもの作ったな
時間あるときに素のGWと何百局か直接対局させてみるわ https://i.imgur.com/XIqdqaD.jpg
8ソフトによるリーグ戦
各ソフトと100局ずつやらせた結果
クジラはやはり抜けて強い
2番手はwakame,Apery,Aperypaqが争っててwakameが少し上かもという印象
>>566さん
時間があれば検証してみたいと思います >>571
魔改造の方が惨敗だった、あまり勝てないので技巧1を改造したのかと思った、2４局位して魔改造の勝率2割程度だった uuunuuun @uuunuuun1
技巧はレートが低い相手には勝率が想定より良く、高い相手には想定より悪い。
レーティングを引き延ばす役割をしたけど、T.N.K.は逆でレーティングを縮める役割を果たしている。
T.N.K.はすべての相手のレートをひきつけるブラックホールのようなもの、
技巧はいうなればホワイトホールみたいなものか。 >>566
godwhale_child EAで登録した そんなにつえーなら
こないだのあの惨状は何なんだとｗ >>576
Aprey_wcsc28の弱い探索部を使用しないで221の平岡さん提供の変換ソフトを利用して
elmoやaperypaqみたいにやねうら王を探索に使用して再チェックしてもらえますか >>579
やっぱりNNUEは異質度が高いということだな。
大きく伸びる可能性あり Aperyの評価関数って結構絶対値大きい局面多くない？ >>583
それがえびクオリティ
真面目な話すれば、千日手を読んだのが全部無駄
（相手も千日手が最善と思ってくれないと結局費やした時間×クラスタの台数分
戦闘力を空費する）
プラス入玉周り
これだけで拾えた星が2つは増えたはず 出村さんの性格からは想像もつかないスネ夫体質に育ったな技巧ｗ マシンパワーが潤沢にあるんだったら、それこそαβカット以外の全ての枝狩りをなくしてもよかったのかもね。 どう考えても何の役にも立たずに先手で優位すら保てなかったgm定跡だろ 「やねうら王」の定跡を無効化する方法
定跡でいきなり序盤「角換わり」で「角不成り」したらどうなると思う？
しかし「やねうら定跡」は連続して定跡が外れると、
以降合流しても定跡選択しなくなくなりますよね。
なので、こちらのプログラムの除外を書き換え、
「角換わり」で「角不成り」を指す。
相手にその応手が定跡で登録されていない場合は定跡が切れます。
そして次に普通は「銀」を動かす所を「金」等を動かして、
連続して定跡を外せば以降相手は定跡選択しません。
「第28回世界コンピュータ将棋選手権」のクジラチームの後手で
「角換わり」を仕掛けて次に△３二金としてたのは、
この不具合動作の実験の名残りです。
大会中、変な定跡だな？って思った人もいたかと思いますが、
こんな理由がありました。
１年に１回のコンピュータ将棋の大会で
こんなことして勝ったとして「なんだこいつ？」ってなるでしょ。
だからやろうと思わなかったけど、
もし「電王トーナメント」のような賞金のかかった一発勝負だったらどうでしょうね？
一度このプログラムのままが良いのか考えてはどうでしょうか？ 上位ソフトを一手１００億ノードで指すみたいな条件で
対戦させたら何が強いんだ？
実際のプロ棋戦の検討するときに
一番いいソフトがわかると思うんだけど Twitterから
―――――
ドラえもんを観て、心から思うこと。
これだけ強烈な人生経験をしているのび太がなんの反省もない点、
やはりすごい人物なんだと思う。たとえば、のび太と恐竜の最後で、
ピー助との別れ際に「ぼくもがんばるからね！」って涙ながらに
叫びけども学びと成長がないな。
―――――
これ見てえびちゃんのことを思い出した メタゲーだけして将棋そのものやプログラムを開発するでもない大会に勝つだけの勘違い馬鹿のおかげで興ざめ
芝とまふの罪は大きい >>594
同一局面からの定跡検索は面倒なうえリソース食う 自分がやらないなら相手がやってきたときに大駒と歩の不成と成を区別しないオプションが
あってもいい気が やねうら王の定跡検索ってsfen文字列でやってるから、
同一局面に合流した時点で定跡にヒットするのでは？
まふさんの書いてること、本当に正しいの？ やねうら王の定跡は手数が入っているから局面が同じでも手数が違うと定跡ヒットしないんだけど、
定跡にある局面、手数が同じなら一度定跡はずれても合流すれば定跡ヒットするよね 私もその理解。そうなってないなら、issueに投稿してくるといいよ。 方法論を新しくなにかを作ってってのを目指すわけじゃないし
実装レベルで最適化して今でも将棋を強くしてますってのが実に日本的と言うか 本格派居飛車党たぬきの重厚な指しまわし
序盤は定跡重視?
角換わり、雁木の中盤
すごい参考・勉強になるう
たぬきちゃん、かわいいよ、たぬきちゃん パンピーはゴッドホエールとか言うの入れとけばええんか？ 一般人は技巧1択。それ以外は常人には参考にならない。 >>609-610
さんくす。くじらちゃん入れるわ >>597
白ビール？強いよね
評価関数、マルチponder、定跡、隙がないと思うよ PALの作者がチクチクとポナ山いじってるのは好意が嫌悪かどっちだろ m5.24xlarge
YaneuraOu 2018 Otafuku KPPT 4.82 64AVX2 TOURNAMENT
qzilla9
bench 4096 96 19 # ハッシュ4096なのは96threadsだとハッシュがすぐに埋まるため
===========================
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Nodes searched : 1248471943
Nodes/second : 53920356
Nodes searched(main thread) : 13546466
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===========================
Total time (ms) : 12485
Nodes searched : 11984975
Nodes/second : 959949 100スレッドクラスだとuuunベンチ設定の128MBだと10%ぐらい遅くなる >>597
仮にも「学会」とついてる所で出すものかは疑問符がつくな
商品開発とかエンターテイメントとしては正しいと思うんだ
（要はパッケージングだけするSIみたいなもんでしょあれ）
だから電王トーナメントとかなら俺も賛同してたと思うわ >>517,619
あれやらないと、コンピュータの穴だらけの序盤がプロにも伝播しちゃう恐れがあっただろ
だから選手権だろうが電王トナメだろうが、あれでいいんだよ いや伝播したらそらマズいやろ
やっぱりしちゃうのかｗ 不屈の棋士で西尾だったか千田だったかが
「ソフトの示した序盤の穴を検証せずに採用してハマる人もいる」
みたいな話ししてなかった？ スペック低いPCでサクサク検討してたりしたら序盤なんかたくさんまずい変化ありそうな気はするな >>626
プロの使ってるPCスペックも手法もソフト開発者のそれに全然及ばないのでは？ >>626
その統計データの根拠ってどこにあるの？プロ棋士の価値を高るための宣伝にしか思えないが クジラ9などからR1400程度も弱いプロ棋士の序盤は明らかに弱い R1400差ってトッププロと奨励会6級よりも大きな差だからな >>627の根拠もないからソフト開発者の価値を高めるための宣伝に思えてしまう ここまで実力差があると序盤とか終盤とか関係なく圧倒的にソフトが上だろ 勝てないのにプロの序盤研究云々とかまったくワロえんよ
去年の天彦の無様さ加減にはほとほと呆れ返ったわ そんな中西尾はさすが
西尾明 @nishio1979
以前は定跡はどちらかといえば棋士中心のコンソーシアム型ブロックチェーンでしたが、
現在はコンピュータ将棋の台頭もあり、
バリデーターが不特定多数のパブリック型に変化しつつある気がします。 >>624 追加した定跡でタヌキにやられちゃったのか。。
- 二次予選で Hefeweizen 相手に 80 手近くまで一方的に定跡で指されて非常に苦しかったので、
決勝では、一次、二次予選で elmo, the end of genesis T.N.K.evolution turbo type D, Hefeweizen
が勝った時の手を全て登録するという安直な定跡を追加し、2戦目から使用しました。
(初戦の名人コブラ戦には定跡作成が間に合いませんでした。)
https://www.apply.computer-shogi.org/wcsc28/appeal/Apery/appeal_wcsc28.txt ドクター・ゲロのTweetが面白かった
-----------------------------
深いdepthで生成した教師局面でelmo絞りすると、短時間対局だと
その力を発揮しないのはずっと言われて来た。elmo絞りは先の方まで
考えて指した手の勝敗を手前のほうの手にまで反映させていくから、
本来なら短時間しか読まなくても深い手を指せるので強いはず。
でも、以前のそんなに深くない教師で学習させて作られた評価関数にコロッと負ける。なんでか？
深い教師のほう(Aとしよう)は、近くでは一旦悪くなっても、
その先で良くなる手があるとプラスの評価になるため、短時間でもその手を指す。
で、浅い教師のほう(Bとしよう)は、その手は悪い手と認識して、これ幸いとその筋に飛び込む。
Bの指し手がAのPonderの第一候補ならその先まで読めているので無事にその筋に誘導できるのだが、
Bの手が次善手だったりすると、またそこから考えはじめ、狙った筋とは違う筋に入ってしまうことがある。
違う筋だと逆転する筋が見つからなくて、そこで大反省してしまうことが往々にしてあるのだ。
Hefeweizenの評価関数はこのことを逆用し、学習時に最善だと習った手を次善手に格下げして、
そんなに評価値の変わらない次善手を最善として指させるようにした。
こちらはMulti Ponderで、どんな手が飛んできても先までお見通しの状態で待ち受けているので、
大抵の変化にも問題なく対応できるため、相手のPonderを外しながらどんどん悪い筋に誘導していくことができるのだ。
depth12で学習させた評価関数が異常に弱くなったので、その原因を分析している時にこの手法を思いつき、
18号の新コマンドでチョチョイといじったら、狙い通りの手を指してくれるようになった。
HefeweizenはMulti Ponderと最善手外しの複合技で戦っていたというお話でした。 勝てそうな筋に入ったはずなのに途中で道を間違えてるって感じなのかな
PonderはもうMulti Ponder 2くらいをデフォルトにしてもいいのではって思うけどやねうら王ではやらないのかな 評価はあってるけど有利なほうが間違えた場合と
実は評価が間違っていて不利と思われていたほうが好手（新手）を出してる場合
の区別をつけないとまずい。 クジラちゃんとかあれだけの計算資源集めてるんだからMV=5とかで
実戦やってもいいんじゃねーのと思う >>636
AlphaZeroみたいに探索後のルートの全ての手を学習できれば、そんな無駄なことしなくて済むんだけどな
最善手しか学習させないから効率が悪い Alpha Zeroの中身知らんけど、Alpha碁と変わらんのなら、彼らの持っている評価値は
勝率に準じたもので、歩１個１００点とかの評価値とは根本的に違う事柄を表現している
と思うんだけどね。 つか、探索後のルート全ての手を学習するって、もっともらしい書き方しているみたい
だけど、具体的に何をどうするのか、まったく想像できない件。 まあ序盤だけ上手くても負けたら意味ないわな
てんてーのことかーーーー！！ >>636
小狡いなあ。
最善でなくて勝てばいいのか？
まあそうか。 >>636
次善手を使って悪い筋に誘うっていう部分は眉唾物だなあ。
基本的にはMulti PonderとPonder外しによる時間責めっていうのが白ビールの戦略だと思う >>602
sfen文字列って局面だけじゃなくて
初手からの指し手が入ってなかったっけ？
定跡合流を許すように
やね定跡に局面ハッシュ入れるように提案したが
rejectされた覚えが。 ゲロの改善プロセス面白い
いつかは超強い人造棋士パーフェクトセルを作ってくることを期待する >>633
人間は相互にミスするので、
最後に悪手を指した方が負けるゲームになっているが、
将棋は本質的に、先に悪手を指した方が不利が拡大して負けるゲーム。
プロがコンピューターに勝てないのは、
地上７５ｍの鉄骨を渡り切らんだけ。
プロ棋士は、部分的にはコンピューターより深く研究することは可能。
コンピュータを活用すれば尚更。
研究は鉄骨渡りじゃない、道路の白線を歩くだけの話。足がはみ出たら戻すだけ。
５０手以上先の不利な駒の位置を遡ってフィードバックできる。 >>646
定跡ファイルはテキストだから見ればわかるけど
初期局面からの指し手ではない >>636
＞そんなに評価値の変わらない次善手を最善として指させるようにした。
これを機械的にやれば定跡の多様性も自然と確保できそう 同じくらいの評価値なら次善手を指す作戦や時間攻めルーチンは既に去年のハニーワッフルがやってましたね。 >>642
方策の学習
to maximise the similarity of the neural network move probabilities p to the search probabilities π
論文読めば？ The vector of move probabilities p represents the probability of
selecting each move (including pass), pa = P r(a|s). >>653
トン
＞to maximise the similarity of the neural network move probabilities p to the search probabilities π
で検索しても論文出てこないというか、出てくるのはAlpha Goの論文だけなんだけど。
あれのpの話なら、既に別ゲームで導入している。強化学習の部分にしても、別に全
分岐を学習させているわけではない事もわかっている。
そのうえで、何が言いたいのかわからんかった。 評価値80と100だと、先に進めば80の方が良くなるというのは、
まだまだ珍しくないもんな。
逆に言うと、将棋の序盤はまだ全然広いってことだな。 AlphaGoZeroの論文には載ってるけど、AlphaGoの論文には載ってないし
AlphaZeroにはほぼ同じ文が載ってる 白ビールが優勝したから白ビールの仮説がすべて正しかった
というわけでもあるまい 芝とゲロとまふ勘違いガイジ三人衆で草
特にまふとゲロ
我が事のように手柄をアピールして恥ずかしいを超えて寒い
パクリで手柄横取りした気分になってる知的障碍者は消えろ ネット対戦でドロイド使って勝ちまくるのがストレス解消。中、終盤は圧倒的で人間の限界より、コンピュータの進歩を実感した。 >>648
今はもうアドバンスト将棋してもプロ棋士とソフトのタッグよりソフト単体のほうが強いんじゃないかね 秒読みのカウントを読み上げてくれるのって激指だけ？
将棋所でもできる？ やねさんが出す商用版のGUIがどんな感じになるか楽しみ、GUIがいい感じだったら買う 藤井6段も使ってくれるようなGUIになって欲しいな プロ棋士には全員に配布するかもってえび放送で言ってたよ 多くの棋士が同じ評価関数で研究するかもしれないと思うとそれはなんか嫌だな >>636
よくわからんけど過学習を避ける効果が出てるんじゃないの エロゲー経験が生かせますね
ttps://erogamescape.dyndns.org/~ap2/ero/toukei_kaiseki/creater.php?creater=30145#creater_infomation 結局、狭く深く読むのは必ずしも良いことではないんだよな。
深く読んでも間違ってることはあるし。
やっぱ、最近のソフトは枝刈りし過ぎなのでは。 やねさんエロゲに携わってたんですか。。じゃあ、クジラちゃんのUIとコラボして、ソフト名もクジラックス。
このセリフも必須。
/￣￣￣＼ /::::::::: / :/:::/::::|::::::jハ:::ヽ丶::＼
l 通 ふ |ｌ:::::::::: |::/:::/::::/|::::/u |:::::j :|::::::::＼
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| ん..て し || ::: 彡|::?W|/ｰ-孑' `ﾄ/--|/ﾘ::| / ＼
|.で の. |∨ ::: {|::| .xﾃi尓 fﾃ尓∨::j / ２０ |
l す 大│∨´八:|.{{弋灼 V灼 }}::/ │ 歳 │
| け 学 | ヽ ﾊ{ :.:.:.:.:. 、:.:.:.:.:.:ﾚ | な |
| ど ？│ `‐f=,､u __ 人 ＜ ん |
＼! に / _/:/ 丶、 / ｝ ／ ＼.│ .で |
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｢￣￣￣| / ::::∨ /、} ﾉ |:::::: ｝|| ＼_l け |
| 嘘. | ,′::::::{＼＼＿__／／|::::::/ |l | ど. |
| を | {: :::/V＼ ｰ─一'´ /:::ｲ |l | / |
| つ. |/'∨/ ‐=====-｛::/|| || | ° j
| き | // /｀ヽ ⌒) `| || || , ＼ /
| ま | l | （⌒) の ∠ / || ||ノ 丁 ￣￣
| .し. |ヽl | /|ヽ木木のぞみl || || ∧
| た. |ヽ）｀ー========-､_/ || |匸_二二,ﾉ
|______＿_|､人 ｣ﾚ‐ヘﾊ. |
＼_∨ ＼ /{ー‐ }┴-､ |
│ └(.二ﾆ | │
/ ＼ ＼ `ｰrﾆヘ、 / やねさん談＞NNUEの8MBでaperypaq並み
30MBになっても強くならなったってことなのね KPP_KKPTも容量半分なのにKPPTとそんな変わらないからな
学習方法に壁があるんだろう 商用版の情報ってまだほとんど出てない？
PCのみでスマホ版はないのかな？ 実際えびの放送にやねさんが出た時にも冗談半分とは思うけど
クジラちゃんのGUIを使っても良いとかって話をしてたよな >545名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 05b6-A5aB)2018/05/10(木) 03:52:13.77ID:V63K0vvT0>>547
>wakame1st YO2018 clang と qzilla9 godwhale で色々な条件で対局させましたが、
>qzilla9が一勝もできません。
>設定が間違っているにしても、「どちらも間違っている」はずなので同条件のはずです。
>他にこんな方いますか？
>または原因があるのでしょうか？
上記発言をしたものです。
今度は
wakame1st YO2018 clang と qzilla9 godwhale asame
で対局させてみましたが、やっぱりwakame有利です。
自分はもうしばらくwakameを使ってみるつもりです。
ちなみに定跡は最新はどれを使えばよろしいでしょうか？
現在は マフ千田定跡 を使っています。
C-book ｗｃｓｃ２８ でしょうか？ そもそも使うって何に使うんだ
検討目的なら定跡など不要 >687
検討用は定跡無し。
序盤の勉強用と棋譜解析に定跡有りを使ってます。（時間の短縮になります）
普通の使い方だと思いますが、他の方はどんな使い方なのかは興味があります。
ちなみに定跡はどれを使っていますか？ QhapagとArgoCorse_IcSyoは共にaperypaqに六割勝てると言います。
R4270に相当するはずですが、実際にuuunuuunさんに計ってもらったら一体いくつになるのでしょうか？ 少し前のカツ丼将棋のtwitterには平億さんの彼女が写った写真が有りましたが、今は有りません。
物言いがついて削除されたのでしょうか？ >>690
彼女ができたらAperyは弱くなった
理由は知らないが今年のAperyは強かった コンピュータ将棋における事件というと何を思い浮かべますか？
過去色々な事件が有りましたが、どれも思い出深いです。
・三浦弘行九段のソフトチート冤罪事件
・伊藤英紀氏の将棋世界提訴事件
・巨勢亮一氏の電王戦21手投了事件
・磯崎元洋(やねうらお)氏の電王戦貸出ソフト書換え事件
・鈴木雅博(えびふらい)氏の無断ライブラリ使用によるWCSC失格事件
・勝又清和六段・石田計(Yorkie)氏の電王トーナメント独断裁定＆辞退事件 >>689
大体のソフトには有意差あって強いクジラ9がたぬきwcsc28には勝率52%(ロタ氏計測)で、たぬきに相性が悪く、
たぬきのせいでクジラのレートが大分落ちているように、一つのソフトに勝率が良くても三すくみの関係があるので複数の
ソフトと対局してみないと総合的なレートは現時点では分からない >>692
陰気な話題をこのスレに持ち込むな、根暗なガイジやな >>683
kpptってほとんど無駄な情報なんじゃね？って話は昔から言われてた 新版のソフトを旧版と対局させると勝率８割。
ところが他ソフトと対局させると結果は良くなってない。
そいつ（他ソフト）のクセが悪いんだー（と思いたい）みたいな話ね >>680
クジラックスって何かなと思って調べたらロリコン漫画かよ
この予備軍め 今日京都で羽生さんの講演聞いてきた。
「ネット将棋は以前練習でやっていたが、ある対局の前日に指していたら、どうやら明日の対局者であろう人と当たった。それを何千人が観戦しているという状況が、何か違うんじゃないかと思い、以来辞めてしまった」って言ってた。いつ誰のことか分かる人いる？ >>701
何千人が観戦ということは殆どdecsyhiは私でしたと認めたということになるのかな >>701
スレ違いだろ、ネットとコンピュータは関係ないと思うが
羽生の専門スレでやるようなネタだな それ何年か前にあった話題だけど結論はよくわからん
１３５▲HAHAHAHAHA △dcsyhi 2004年06月05日(土) 22:32:00
http://www.daisei-shogi.net/dcshyi/t-club.html
http://www.rayraw.com/index.php?type=nendo&;nendo=2004
森内名人との名人戦第５局の翌日がデクシ最後の棋譜だとしたら
話がちょっと違うからわからん。 デクシは山下さんの論文では羽生さんにしては弱いって説になってたような そもそも否定ってなんだよ
強豪小学生の中でも強かった子が奨励会入りたてで苦戦するのは駒落ち経験が薄いせいでうまく勝てなくてそこから崩れる事が多いからそれでしょ
大分は道場なかった筈だから駒落ち経験が薄くてもおかしくない
棋力自体は問題ないと思うよ否定された訳じゃない 電王トーナメントはやるか分からず、選手権も再来年には終わるか否か。
長いこのスレの歴史にも、終幕の日が近づいているのかね。 大会は無くても趣味で開発し続ける人はいるかもしれない みんな手元に学習に使った棋譜が残っていそうなのに
NNUEが強くなった報告がないのはやっぱり上手く行かなかったのかな >>710
そんなに歴史が長いのかと思って調べたら2000年でビックリした
「最近の将棋ソフトは定跡ファイルがでかいからメモリが128MB以上必要」というレスに時代を感じたわ
コンピューター将棋に関するスレッド♪
http://game.5ch.net/test/read.cgi/bgame/974442463/ 将棋連盟新潟支部定跡だっけ
百万手が入っていると言われた 複雑な関数電卓開発だもんなw
盛り上がった時期もあったが何事も終わりは寂しい物よ >>715
関数電卓開発ってどういうこと？
もしかしてあなたはプログラミングを全く知らず、「評価関数」という言葉からかってに関数電卓を連想して言っているだけとか？ elmo登場の衝撃も収まらない内に
配合でR100上がって更にビックリした頃がピークだった
あのレベルの2段ジャンプはもうないだろうね qzilla9からすぐにR100上げられる可能性を秘めてるのは鵺くらいなのかな
R100って勝率64％だから厳しそうな気がするけども >>205
周りが強くなった分、同じ勝率でもレートが上がりやすいという効果は無いのかしら
レートの計算方法よう知らんけれど 雑巾絞りの前後が楽しかったな
作者不明の魔女が強いと話題になって、技巧が公開されて魔女の上に立って、
平岡さんが雑巾絞りの局面募集を始めて、リターンとして公開された評価関数を積んだ魔女が次第に技巧を追い抜いた
だんだん強くなる評価関数を試すのは楽しかった >>720
周りが強くなるとデフレこそ起こるもののインフレにはなりません。
飛躍の理由は、やねさんと平岡さんと滝澤さんの成果のたまものであり、これを3人が公開したため、SDT5以降各チームの力が横並びになってしまった感じ。 Ｒが行き着いてしばし頭打ち、ってチェスと同じ歴史を辿るのかな
ここだと2009でelmo的な？伸びを見せてから7年で100も伸びてない
https://i.gzn.jp/img/2017/07/03/ai-progress-measurement/003.png いずれはそうなるだろうけどまだそんな感じでもないけどな このBest human playが正しいなら、
本当にチェスよりも将棋の方がソフトとプロの実力差は大きそうだね。 有力ソフトでまだ公開されそうなのって、河童とelmoくらい？ ゲームとして難解なほどコンピューターと差が広がるのが早い チェスは引き分けを0.5勝換算でレーティング出してるからというだけの話
1発は入らないけど0.5発は入るというゲーム性の問題 qzilla9とaperypaqのブレンド作ってみたけど、qzilla9とほとんど勝率変わらなかったから
ブレンドで勝率上げるのは打ち止めっぽいしなー >>730
色々工夫したら200局やってみて勝率59%のやつ出来たよ
かなり強そうだから澤田さんのやつとかちょっと様子見て公開するかも 河童搾りした評価関数てキメラしても伸びない性質なかった？ 書き忘れたけど>>731はqzilla9に対して勝率59％ね やねチルの人は全員作成ソフトのソース＆バイナリを公開して欲しい >>733
自分もqzilla9に対して勝率60％程度のが出来て、大体の評価関数に強いけど、
wakame1stには思ったほど勝率が上がらないので、wakame1stとやってみたら 詳しい方、お願いします。
現在特に強いとされ、検討でよく用いられている以下4つの評価関数について、それぞれの長所を教えてください。
・qzilla9
・aperypaq
・初代wakame
・T.N.K あー、横歩に強いとか、相掛かりになりやすいとか、そこまで踏み込んだ感想ならぜひ知りたいな 将棋所で分岐入ってからもとに戻るにはどうすればいいでしょうか？
開発者側の人がほとんどのスレで申し訳ない NNUEの2018-otafuku-param.hのパラメータを
全てGodWhaleの数値にした結果
NNUE-v1.0 64AVX2 TOURNAMENT (based on YaneuraOu 2018 Otafuku 4.82)
勝ち11(20%) 先手勝ち7(25%) 後手勝ち4(14%)
NNUE-whale
勝ち44(80%) 先手勝ち23(85%) 後手勝ち21(75%)
GodwhaleChild-5.0.5 KPPT 4.80 64AVX2 TOURNAMENT
勝ち44(45%) 先手勝ち28(58%) 後手勝ち16(33%)
NNUE-whale
勝ち52(54%) 先手勝ち32(66%) 後手勝ち20(41%)
設定ミスかと思って一端止めて再確認したわ
俺の低スぺ＆パソコン壊せない環境では短時間の仮計測しかできないから
追加検証は任せたぞ（丸投げ）
https://1.bitsend.jp/download/593567037ab3cd605f8a28391e1277ae.html クジラのパラメータってstockfishの最新にあわせてあるんだっけ？ >>741
４．８２もくじらのパラメータでリビルドしたら強くなるってことか。 PALの作者はNPSが上がればいいというわけではないって話してた。 >>746
それは他ソフトとの対戦の話であって、同一評価関数での自己対戦ではNPSが高いほうが強いんじゃないの？ NPS高くても枝刈りも変わってれば必ずしも良くなるわけではないんでは？
そもそもparameter.h入れ替えただけでNPS上がるのか 千田先生がキメラに挑戦して撃沈してて草
そういうのは暇な人間にまかせて研究したほうが絶対有意義だと思います アマ竜王戦に激指が出ただの公開されたボナンザが強くて盛り上がっただのチワワが荒らしてただのリアルタイムで知ってるの極わずかどろ >>750
そういうレスしてるときの誤字は痛すぎるぞ 現在、>>566の探索をi9-7960Xでfloodgateに流しているが(評価関数と定跡は自前)、広めの探索が功を奏し、下位に対する取りこぼしがなく強い
>>741もそうだが、探索部にもまだまだ未踏部分が存在するのかもしれない 探索部を弄った成果が
序盤に特化したり評価関数に特化したりと
計測のややこしい部分だらけなのが厄介だな Qhapaq公開されたけどaperypaqに57%勝ってくじらに負け越すとはやっぱり相性大事なんだな 相性の存在ってのはまだ最適化されていないと見るべきなのか
異種のソフト間ではレーティングって考えの前提が厳密には成立してないのかどっちやろ 何がアウトだったか教えてくれないのかAmazonって 鵺が強くなった報告全然見かけないけど学習にすごく時間かかったりするの？ Qhapaq公開は微妙に強くなった程度を公開
なので大会の時の評価関数はクジラちゃん以下だったと
有意差ないと予測 千田は強いソフトが欲しい一心ならクラウドで動かせるようにしたらいいんじゃないかな・・・
それだけでR200上がるでしょ
まあ評価関数作るの楽しいからいいけど 早速QzillaとQhapaqのキメラ作ってみた。
まだテストさせてるところだから分からんが、クジラよりちょっと強くなってるかもしれん。 コンピュータらしく全局面探索。
↓
コンピュータ性能による深さをの限界。
↓
人間っぽくヒューリスティックに探索幅を狭めて深く読む事で改善。
↓
読み抜けの限界。
ずっとこの繰り返しでしょ。
今は読み抜け問題が顕在化しているだけで。
どこまで行っても、１０＾２２０の局面のうち、比較的出てくる可能性が高い
ごく少数の局面に対して、それっぽい近似をするのが評価関数。
将棋の神様は評価関数なんて持たずに、深さ無限大の全幅探索できると
言う想定なわけで。まだまだギャップはでかい。 局面xの最善手を計算する式f(ｘ)を持っていれば探索は必要無い（神様） >>765
探索の際に手の選択の判断基準となるのが評価関数ではないのですか？
探索さえできれば、評価不要のような文章なのが気になります >>766
探索というのはルックアップテーブルを即時生成しては近似式と比較するイメージなんでしょうか？ Qhapaq前回verとやらせてるんだが、少しだけ負け越してる
本当に強くなったんだろうか？ クジラ最強、いやカパック最強
なおクジラ&カパックで
PAL、Hefeweizenに0勝7敗 その時点での最強評価関数をターゲットに数割勝ち越すようにしても、相性問題で別の関数には負け越すことが頻発…。
これまでの将棋ソフトの歴史でこんな事態はそんなに有りませんでしたよね？
こういう時代だからこそ白ビールのようなマルチポンダー・定跡嵌めのような戦い方が有利になるのでしょうか？ >>772
勝率９０％超えてから公開すれば、事態は起きません >>767
常に終局まで探索するなら、評価関数は不要だよ。
終局まで探索できないから、評価関数を使用して終局状態を予想する事で、
一定の深さで探索を打ち切るの。
超簡単なゲーム（例えば３×３の○×ゲーム）なら、評価関数は不要。
まあ、累乗問題で終局を論ずる事もかなりな極論だけどね。 >>774
それほんとならR4350くらいのダントツトップってことになるけど カパックみたけどアマゾンは申請した住所や連絡先と使っているアカウントの情報が違うとはじかれる
引っ越して住所が変わっていた場合なんかは注意
これでカパック通ってくれることを祈る 〇×ゲーム自分で組んでみたらいいんだよ。
普通の全幅探索で絶対に負けないものが作れるから。 〇×ゲームくらいのゲームツリーなら余裕で全探索できるよ。
やってみればわかる。 最近は平均手数が伸びたって話がよく言われるけど
どうぶつしょうぎ（４ｘ３ 駒８枚）の必勝手数が７８手ってことを
考えたら本将棋はとんでもなく長くなりそうな気がするわな 将棋の神同士が対局したらどちらかの入玉宣言勝ちになるんじゃないか、という説もあるくらいだしね。 >>767
>>775を補足すると、末端まで読める前提なら、評価関数が不要というか、評価関数の返す値が1/0/-1の３値だけで良くなる。つまり勝ち引き分け負け。
あるいは真の末端まで展開しなくても、何らかの方法で結論が出るだけでもいいが。 >>783
初手7六歩か２六歩を選ぶのに、1/0/-1の３値でどう決めるのでしょうか？ >>784
76歩で先手必勝なら1
26歩でも先手必勝なら1 >>776
ないね、評価関数には相性問題があるから >>766
神様関数の内部はifネストだらけだったりしませんかねぇ。。？ 公開されたQhapaq評価関数強くなってないですね >>785
二つの手は共に同格の最善手ということでしょうか？
最善手とは、常に複数有るものだということでしょうか？ >>789
手数で優劣つけるなら別
複数、最善手あるかどうかは局面次第
頭金でも頭銀でも詰む状況ならこそに差はないでしょ >>789
最善の定義による。
勝ちなら何でもよい場合、余詰でも必至で自玉が安全でも何でもいいわけ。詰め将棋じゃないんで
最短手数が最善とか決めたら一意に定まるかもしらないけどね。 wcsc28の棋譜ってどこかからダウンロードできる？ Qhapaqはクジラちゃんに勝ち越せないですね
elmoもおそらく・・・・ TNKをスマホに入れてみたけど、メモリ消費少なくていいね
多少弱くなっても構わないって人おすすめ elmoのreadmeを見ると評価関数の出来に結構自信がありそう k_ohgaさんまふさんチームだと優勝もありえたね。
探索もやねうら王より強いのはさすがだわ やねうら王v4.8.2でm5.24xlarge(96vcpu)を動作させると何npsが出るのでしょうか？ クジラちゃんとelmoクジラちゃん圧倒的に勝ち越す >>799
定跡の強さは未知数だから公開してほしいけどね 5000万nps出るよ
初期局面だと8000万近く >>796
入れ方教えてください
RAM512MBでも行けたりしますか？ WhaleWatcherってbatファイル食えないんですが
コネクタタイプのブリッジが必要？ この将棋の途中で何回も香車を打ち合ってるの面白いな。
打開の権利がある優勢な方は自分だけ考慮時間を稼いでいるようにさえ見える。
囲碁の劫でたまに見かけるような気がするけど将棋では何回も出てくるのは珍しい
二次予選 1回戦 HoneyWaffle - 名人コブラ
http://live4.computer-shogi.org/wcsc28/kifu/WCSC28_U1_HNW_MCB.html elmoとAperyはめちゃくちゃ似た評価関数になってるけど、Qhapaqとはそこまで似てない気がする
理由はわからないが、Aperyはキメラに適さないから、おそらく今回のelmoもキメラには適さないんじゃないかなあ >>801
自分で40戦ほど1秒で指させたら、
クジラ:elmo= 26:13 (1分け)
となりました。
明らかにクジラが強い >>804
ありがとうございます。
uuunuuunさんのところで
GCEの160vcpuが5000万だというのでほぼ同じ程度ってことですかね。 YSS山下さんの論文を元に棋力測定ツールを作ってほしい もう3駒はqzilla9安定かな
他の評価関数が微差で抜いても
NNUEの絞りに成功した評価関数が出たらそっちに乗り換える事は確定しているし くじら入玉戦に難があるって説見かけたけど
入玉好きそうなApery_sdt5相手だと多少相性が悪かったりする？ >>798
発熱量やバッテリー消費量はkppt版と変わらず >>805
スマホ用にビルドすればいいよ
とはいえそのメモリ量じゃちょっと厳しいかと >>814
そなの？
フリーソフトでそんなのがあったら嬉しいわ >>818
ビルドは素人にはできないです汗
技巧は辛うじて昔の512MBのスマホでも動いたんですが、それ以降これで動かせるソフトはないですね >>812
クジラにとってelmo は相性いいのかも。
大会ではelmo が唯一バグ以外の理由で負けたのがクジラだし。 古い世代でcortex-a7だったりするならさすがにきついと思う＞TNK
64bitでも下のA53だとそのままだと愕然とするレベルにnpsが出ない
いろいろ手を入れてやっと五割をちょっと越える程度までなったわ 次々と出てくる最新ソフトをちぎっては投げちぎっては投げるクジラちゃん
さすが選手権優勝候補だったことはあるな 瀧澤 誠@elmo
@mktakizawa
くじらちゃんとはイーブンかやや劣るくらいかなと思ってます。
今回更新するパラメータを大きく絞っているので、
まだまだKPPの最適化は出来そう(やるべきかどうかは置いておいて)と感じてます(誰かやってくんないかなと)。
１秒計測だとクジラちゃん勝ち越しますね elmoは時間が伸びると強くなるタイプだったと記憶しているけれど
elmoには1手1秒だと短すぎるとか？ 16スレッド1手1秒だとaperypaqにTNKが勝率55％
ノード数で強さが変わって来るのかな。 将棋ソフトの強さを比較する場は現在
・WCSC
・SDT
・uuuunuuunサイト
・floodgate
の4つだと思いますが、floodgateを除く三つは閉鎖を宣言しています。
皆無くなってしまったら開発者のモチベーションは潰えるため、将棋ソフトは最早発展することは有りませんね。
何とかならないものですか？ >>833
おまえが第二のuuuuunさんになればいい。 1手1分だと一番強い評価関数はどれなんだろう？
8スレッドのショボいCPUだから、大した深さにはならないんだが ショボいPCなら一手2分で検証して一手1分換算だと考えればいいだけじゃん
2コア2スレッドノートPCとかだと流石に他人に頼みたくなると思うけど
それくらいなら全然自力で検証できるだろ >>833
uuunuuunさん閉鎖宣言してるの？
確かにレーティングそろそろやめたいみたいなことはTwitterで見かけたけど 一手一分以上の検証を自力で、って常人にはきつすぎだろ
120手で終わっても1局2時間かかって、qhapaqのqzillaとの検証でも400局で有意差出てないくらいの差
単純計算して2つを比較するだけでも1カ月では終わらない スクショとれなかったから申し訳ないんだが
クジラと昨年のelmo(やねうら4.7.9)で対局して
クジラの６勝４敗だった。
もちろん対局数が少ないからアレだけど、１０局でももっと差がつくかと思っただけに
残念
cpu core i7 6700K
持ち時間 １手５秒 くじら同士戦わせて300差でリザインして定跡作ってるんだけど
本当にこいつら横歩取り大好きだな >>837
強さを求め続けるのって漠然としているから一度飽きはじめたら一気に興味が無くなるよ。
以前流行った円周率ベンチと同じ。
プログラマが腕試しや新しい機械学習の方法とか試したりするのは
興味持ち続けられるけど ソフト研究で古作さんが55歳にして棋力を向上させてるとか、
suimonがアマ竜王戦で県代表になれたとか、
そういう話があるとまだまだソフト開発のモチベーションもあるだろう 古作さんのケースって割と貴重で、元奨三段で50代って
普通なら雑巾絞りの余地もうなさそうなのに、
やりようによってはまだまだ絞れるってのを人間の立場から実証してるのがなあ >>841
定跡OFFでの強さを測ってるのってあそこくらいだからレーティング無くなって欲しくないなー
計測の時期はそこそこ人数集まって計測作業分担するとかなら続ける気になってくれるだろうか >>741
nnue-whale-sse42動きます?
「動作が停止しました」が出て動かない
windows10-1709 IvyBridge >>847
残念ながらsse42もエラーが出て動かないようです >>847
早速ありがとうございます
試したところ、sse42、sse41、sse2だめでした もうやめましょうよ、誤差の範囲内程度の勝率の評価関数は >>853
誤差と言われたくないがために有意確率まで貼ったのだけどなあ 優位確率貼ったんなら何故"気がする"なんて書くんだw NNUE-whale3 自分でビルドしたら SSE4.2 環境でも動いたよ >>852
それ、1000局以上やると有意差なくなるパターンかもｗ 公開する場合はね、どの評価関数にも勝率９０％超えてから
勝率６０％程度じゃ同じような強さでしかないのです >>858
>>859
言いたいことは分かる、確かに勝率60%範囲内だと、10局やったら互角か、どっちが勝ち越すか分からないレベルだね
勝率80%あれば10局やったら必ず有意差が出るレベルだね >>847
NNUEだけが探索調整して強くなる感じですか？
NNUEは環境や計測方法によって対局結果がことなるよね。 気持ちはわかるが例えば200回対局して勝率56％でもちゃんと有意差はあるとできる
もちろん2000局に増やしたときに勝率52％とかかもしれないし60％とかかもしれない、でも差はあるだろうという予測 >>859
もしｓｄｔ5以前からそんなことを言っていたらApeｒy_sdt5に勝率60％未満のaperypaqの
公開の場が無くなっていた 90%とかレーティング差だと382
そんなものがお手軽ポンとできたら苦労はない
出したい奴は出せばいい 要らないと思えば無視すればいい sse4.2向けは誰かに任せた
ライセンス的にソースコードを同梱しておけば改変や再配布は自由
もちろんsse4.2で動かしても強い保証はないけど おもっきり素人やが、
やっと566のsse42やっとコンパイルでけたきがする
https://i.imgur.com/jxjNc1E.jpg sse4.2向けは誰かに任せた
ライセンス的にソースコードを同梱しておけば改変や再配布は自由
もちろんsse4.2で動かしても強い保証はないけど 澤田さんは最期に河童絞りを公開してNUEEに完全移行っぽい感じなのかな 互角局面からqhapaqを相手に再計測をしてみたけど勝率のブレがないことを確認した
https://i.imgur.com/Gah0FHP.jpg
短時間計測では3強(elmo,qzilla9,qhapaq)を相手に探索部弄りの効果確認も含めて1000局以上指しているけど
whale3以降は200局単位で勝率54%を一度も割っていない
これでハイスペックPC環境の人の計測では弱体化してましたとかなら
流石に調整はギブアップｗ >>870
3スレ0.1秒でしか計測してないから10万ノード程度
100局程度の段階で有意差出る見込みがなかったら早々に打ち切って
別の部分の調整をしてまた3スレ0.1秒で100局
有意差が出そうだったらそのまま200局まで様子見をして勝率が高ければ採用の繰り返しだよ
とはいえ200局で有意差を出せそうな調整箇所はもう残っていなさそうだから
長時間で強くなっていたとしても既に限界、NNUE-whale3がもう最終版 >>872
1000万ノードでtanukiの元のとあなたのを対局したらあなたの方が勝率80%以上で圧勝だった、恐ろしく強い >>872
探索でそんなに一気に強くなるって最近なかっただけにすごいな
NNは低ノードだと三駒に比べて強くなりやすそうな気はするとはいえ
本格的にNNUEで遊びたくなったら使わせてもらいます >>874
もし本当にそんなに強いのであれば、WCSCでのたぬきの強さが他のソフトと大差ない強さだったというのは、本当に偶然だったんだね。
ボナンザもそうだけど、コンピュータ将棋において新技術が生まれた時は、なぜ従前の技術と大差ない強さなのか、この偶然ってすごいね たぬきとクジラって動物的にまさにキメラだな。キメラじゃないけど。 十分勝負できるとなった時点で大会に出るから。
現に鵺は電王トーナメント時にはまだ十分でないとして出場しなかった。 >>874
ごめん1000万ノードじゃなくて200万ノードだった、対局数は30局ほど たぬきの子を孕ませられるクジラちゃん…
ぐっとくるな >>880
感動のところ悪いが透がもう公開版クジラに64％のキメラ？作ったっぽい uuunuuunのレート表にelmoとQhapaq載らないが計らないのかな 64%と嘘くせえと思ってもみたが何人か6割勝つって人いたから簡単にできるのか？ くじらのカッパ搾り版でそれ以上の評価関数が出てくるのを期待 >>723
この表面白いな
実際のところ将棋でも、第2回第3回電王戦の頃で、結果こそああなったけど
明確に羽生渡辺を抜いてたコンピュータ将棋ってまだなかったんだと思うな
チェスでも結局明確に人間トップを抜いたのはLybkaの登場を待たなきゃいけないのか CSA例会の議事録を遅ればせながら目を通した
・読み太は二次予選の前半は不調があったらしく、修正した後半から強くなったそうだ
・金子先生からの提言
最大手数を伸ばすことが将棋の内容を良くするのか？
引き分けを両者負けや負け２つ分にしてコンピューターに必死に勝たせるようにするのはどうか？
長手数化だけが課題なら、投了0.02勝、詰まされて負け0.01勝、256手到達両者0勝などと
扱うことにすると、早期投了機能を実装する動機になる
（長手数の将棋を批判する意図はない／思考実験であって、コミットした意見ではない）
↑はfloodgateの仕様変更の話題に関連したもの、変更コストはゼロではないので、
様々な選択肢を検討済みなのかどうか、全員一致なのかどうか確認してはという提案 フィッシャークロックにしておいて手数を伸ばすのを否定するのはなんか納得しかねるものがあるな
対局時間は限界があるのだから選択できる手段を最大限にする従来の25分切れ負けのほうが
はるかにマシだと思うわ 今度は勝勢だったのに切れ負け確定とか言う局面が出てくるからなあ 将棋の質では切れ負けだと一秒差しでくだらんトラブルも
あって下がるだろうなあ 時間がきびしいアマチュア大会なら切れ負けは厳格
将棋内容と勝敗結果は別物なのだよ
そもそも試行回数が絶対的に少ないWCSCの優勝は別に最強を意味しない コンピュータチェスみたいに手数ごとに制限時間を入れるのを応用して
２００手を超えたらそこから両者１分切れ負けにする
入玉宣言はもっと伸びシロがあるのにモチベーションがなくなる可能性の高い変更はアレだが >>886
将棋は伊藤氏がレーティング計算して電王戦の頃には抜いてるはずだと主張してる 色々なの出てるみたいで戦ってるが、どれも初期のelmo_yaneura4.79と大差ないんだが
(最大でも60%程度の差）
まさか相性の問題じゃないよな >>893
24条件ならな、それは誰も否定していない
そして24条件やウォーズの10切れが人間のベストだと言ってる意見も聞いたことはない >>894
どのelmoとかにもよるが去年の電王Tのelmoならだいたいその辺じゃないか K-Shogi 3.6.0ってレーティング2466もあるのか
いつの間にかアマ高段レベルまで強くなってたんだな 256手で優劣がつかないような状況にはなってないんだから
15分切れたら1手1秒で50分で引き分けとかで十分決着つくのでは？ >>895
24持ち時間より長くなったらの件も考慮した話もいろいろ出てるのに
今更そんな話でドヤ顔されても… >>898
その条件でやった年は早く進みすぎて空き時間が多すぎダレた
>>899
でも後の千田の水門参戦とかの結果とかから類推するに過大だったよねその評価 >>882
64%ってR100も離れてるんだがマジ？ その後の選手権でコンピュータ将棋の強さ向上にクラスタはあまり寄与せず
評価関数が大きいことが示された今
伊藤氏がドヤ顔されても困るんだが
人間のトップを越えたのは名実共に山本氏だよ 結局末端まで探索できないという前提において、評価関数が重要というのは自明のことだからな >>900
floodgateの話はむしろ妥当という話にしかならないし
24条件から判断するのは良くないと言いつつfloodgateの
話を持ち出すとか一貫性が無いね 今思うとプロを追い抜くあたりのR向上ペースは緩やかだから単に人によって見積りがぶれるんじゃないか
追い抜いた後、大樹→浮かむ瀬以降の年間R400はヤバイ
一年前のソフトでは9割負ける ソフトが人間超えたかの判断は、ハメて勝つことが出来なくなった時と考えるべきでしょう
電王戦で阿部光瑠や豊島・斎藤慎太郎がハメて勝った
ハメる手順が見つからないくらいの強さのポナンザと村山・佐藤天彦の戦い
このへんで超えたと言えるのではないですか 自分もPonaが初手▲３八銀とかでも人間がどうにもできなくなった辺りで、
越えたなって認識だな
何よりもレート上とかじゃなくて、色々と過程があって、
公の舞台で直接戦って実際に示したってことが重要
他のソフトだって、やれば勝てたよなんて話はナンセンス 光瑠戦がハメて勝ったってアホかよ
どう見てもソフトの力負けじゃん 超えたというより
もはや人間には欠陥しかないという事実をつきつけられたというべきだね
それまでの勝負は負けるにしてもそれなりにみどころはあった
なぜ負けたのかを考察する価値があった
天彦とか単にいらねという感じしかしなかったわ ポナ以外のソフトよりプロの方が強い
ポナ以外のソフトなら研究してハメれば今でも1億%プロが圧勝できる
ポナ以外のソフトがどんだけ信用されてないかを考えればわかるよな
ニコ生の将棋中継で電王T優勝のぽんぽこなんて馬鹿にされナメられっぱなしだろ？
有名な将棋系ユーチューバーが検討に用いてるソフトだって未だに
人間の感覚に近い技巧2か「強すぎるポナを倒した」去年のelmoの2択なのが現実
aperypaq、wakame1st、qzilla9、T.N.Kなんて彼らにはアウトオブ眼中で全く相手にされてないだろ？
人間超えを果たしたのはポナだけ
それ以外のソフトなんてプロの足元にも及ばないんだよｗ
引退したポナを除いてかつての5対5の電王戦を再開すればプロの5戦全勝間違いなしと断言できる >>910
藤井6段が浮かむ瀬以降の強豪エンジンには歯が立たないと言ってるのはうそか？
藤井6段をうそつきにするな >>910
なんだこのガイジ、トッププロよりR1400以上強い強豪ソフトよりプロの方が強いなんて、またこのスレを荒らしに来たな プロの将棋なぞ将棋としては見る価値はない
将棋芸人が将棋以外の付加価値をつけて成立するかどうかのコンテンツ 分かってて、あえて正反対のことをいう>>910のようなやつがたまに沸いてくるな プロ棋士にとってソフトのマイナス要素
ソフトの出現で普及しないプロが存在価値ないと思われる
プロの将棋がミスだらけだったのが知れた
プラス要素は研究に使えること
トータルでプラスマイナスかは考え方の問題 トッププロの将棋はボナンザ6.0の将棋と同レベルなんだよ、棋譜をよく見てみろ、悪手や疑問手が山ほどあるわ 初手３８金とか５８金とソフトに指されて勝てないのでね
３８金がいい手じゃないけどとがめられないならば成立するということですか プロ将棋ははらはらドキドキが、面白いでしょ。
NHK杯の秒読みとか、結構手に汗握る。
名人戦みたいな長時間対局にも醍醐味がある。
AIが強くなって、解説のお仕事は変わったと思う。
形勢判断や次の１手はAIの方を信用しちゃう。
既にエンタメ性がなければ、解説者がいる意味がない。
それと、AIは良い手しか提示してくれないけど、解説は
ダメな手を解説してくれるよね。かつらも外してくれるし。
人が関与するんなら、人らしくしてればよいかと思う。 ニコ生で評価値出してる電王T優勝のぽんぽこなんて馬鹿にされナメられっぱなしｗ
全く信用されてないだろ？
羽生さんや藤井聡太君の方がよっぽどいい手を指してるわｗ
有名な将棋系ユーチューバー達が検討に用いてるソフトだって未だに
人間の感覚に近い技巧2か「強すぎるポナを倒した」去年のelmoの2択なのが現実
「は？ aperypaq、wakame1st、qzilla9、T.N.K.？ なにその雑魚ソフト？」
これが彼らの認識
コメント欄にも「最新のソフトで検討しろ」なんて一切ないし誰にも興味を持たれてない
世間はこの程度の認識、これが嘘偽ざる現実なんだよ
開発者達はせいぜいプロに追いつけるように開発頑張れよｗ なぜ今だにソフトがプロの敵だと思ってるのか。
今はもうソフトはプロのお友達。
近い未来には切っても切れない仲になる。 ▲83歩じゃなくて▲８六歩
先手作戦負けなら１７手目の▲７五歩がよく見る定跡に見えて悪手なのかなぁ 電王戦FINALから現代まで変わらない世間の認識
ポナンザ＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞その他のソフト
ポナンザ以外のソフトはプロが本気で研究すれば「角成らずｗ」や「２８角ｗ」で簡単にハメて勝てる雑魚
プロに負けるのを恐れた雑魚ソフト軍は電王戦をポナに丸投げしてプロ戦から逃げた どこのスレにも>>920のような荒らしが定期的に沸いてくるな ニコ生解説のプロとは異なる指し手をソフトが示した場合の視聴者の反応
例：１３角
ポナンザの場合
「１３角かあ・・・、俺らにはよく分からんがこれが正解なんだろうな、さすがポナ」
ポナンザ以外のソフトの場合
「１３角ｗｗｗ 弱っｗｗｗ このソフトバグってんじゃね？ｗ やっぱプロはすげー」
或いは
「こんな手はプロなら誰でも指せるし、俺だって指せるわｗ 評価値なんてイラネ」 たぬきにくじらパラメータを当てたやつ、スマホみたいな低NPS環境でも効果あるみたいね
強くて低消費メモリというスマホにうってつけなソフトやな パクリだけのゴミキメラと相性だけの粗探しでドヤッて何も還元しないkzより
河童と狸が優秀なの証明されて少しは業界的に救われたか
自分が勝たせたい相手にだけクジラに参加して不正すれすれでモラルも糞もない GA将叩き、suimon叩き、まふ叩きと来て今度は48叩きだからな
お前に必要なのは叩く相手じゃなくて生活保護の受給と精神科の受診だよ いい加減、こんなクソスレ、板ごとなくなったほうが、
将棋界のためになると思うよ WCSCとSDTは終わりますが、残念ながらこのスレは続きます。 >>901
嘘に決まってるだろｗ
もし本当なら公開してみんなに測定させるわな たぬきは枝刈りが激し過ぎて読み抜けも多かったのがイマイチに思われちゃったなあ。
今回のNNUEなら大分バランス取れてると思うけど。 評価関数の精度が上がったりクラスタなどの計算資源が
豊富になるほど、枝刈りを積極的に行えばいいというわけでなく
むしろ枝刈りのしすぎによる弊害が見直されるようになるのか
探索も評価関数の進歩とともに最適化しなきゃならないとなると
やっぱり人間の手作業より機械学習に任せる方が良くなるんだろうな SDTもやらない可能性高そうだし。
ぽんぽこからTNKに入れ換えちゃれちゃえばいいのに 将棋系ユーチューバー
1位：クロノ
チャンネル登録者数：5万人
検討ソフト：elmo（強すぎるポナを倒した去年ver）
本日の最新動画（elmo使用判明は11分28秒）
https://www.youtube.com/watch?v=HlJIlbHE6jA
2位：アユム（元奨）
チャンネル登録者数：2万8千人
検討ソフト：技巧2
本日の最新動画（検討は21分頃〜）
https://www.youtube.com/watch?v=uP7fxtmmEVo
人気No1・2ユーチューバーでさえこのありさまｗ
しかも検討ソフトに意見するコメントなど皆無
たとえ最新のソフトでも若い将棋ファンですら無関心＆需要ない＆信用されてないかよーくわかるなｗ まあ最新のソフトがせめて若い将棋ファンに信用されてれば、
今頃巷の検討ソフトはqzilla9で溢れかえってるはずだけどなｗ 自己の対局の感想戦(反省)で使う場合は、
明らかな悪手と詰み、詰めろ等が分かれば十分で
そんなに強いソフトは必要じゃない 技巧2使うメリットはさっぱりわからんな
YO4.79/Apery_sdt5にすら2割しか勝てないのに
あまりこういう言い方したくないが正直ウンコでしょ >>949
導入が簡単
強さ調整が簡単
戦型別の定跡ファイルがある 技巧はまだ人間らしさが残っている
それより上は手自体が意味不明なのが多い強さ uuunuuun@uuunuuun1
レートがほぼ同じ評価関数がいくつかあったとして何を基準に選びますか。
31% レート（微差も重要）
12% 知名度
43% 棋風
14% 作者
144票
https://twitter.com/uuunuuun1/status/995966098410323968 藤井も検討は最高レートの使うけど、対局は読み太か技巧らしいぞ 終盤の難解な局面の検討用に詰みルーチンをちゃんと使うソフトがあれば
人気が出ると思う 藤井くんは森永から提供されたawsを使ってたりするの >>955
詰みがある局面は難解じゃない
難解な終盤で詰みルーチン意味ない >>906
それはプロ棋士ｖｓコンピュータで結論が出ていた
何ヶ月も借りて弱点研究をして、弱点を見つけた頃には、ソフトは改良されて別物になっている
改良されたソフトが相手だと負ける
ソフトとの数日の対局でハメ手を探して勝てなくなった時なら間違いと言えなくもない
豊島・斎藤慎太郎がハメて勝ったのは、Ｎｏ.1のソフトではない
人間のトップがＮｏ.1のソフトに全く勝てなくなったのは、2014年のponanza ｖｓ 屋敷九段だと考えられる
あのponanzaは2013年のバージョンなので、コンピュータが人間を完全に超えたのは2013年だと言える
屋敷九段と対局したコンピュータは性能が低かった
性能の高いコンピュータを使えば、名人や竜王も屋敷九段と同様に全く歯が立たなかったと思われる 技巧2でほとんどの検討が問題なくできると思う かなり長い詰みも発見できるし その局面での詰みとかじゃなくて（それは詰みボタンが今もある）、読み筋や変化の先の方に頓死筋があるかどうかを
チェックしながら探索してくれないかなっていうのが希望なんだけど 山本一成 Ponanza@issei_y
私にとって衝撃的だったのは、人間の価値観の変容の速さだった。
もう2018年だれも、コンピュータよりも人間が強いなんて言わないし、
それが大事なことではなくなっていた。
ポナ山さんのツイッター記事を拝借、今日このスレにコンピュータより人間が強いっていうのがおったな >>962
激指は詰めろ判定あるよ
詰めろ判定ないフリーソフトも関係ない端歩突いたりで詰めろ調べたり速度計算出来る
優勢な局面で読み筋に受けの手がある場合は受けないとヤバい局面っ判断することもできるよ 詰みルーチンがほしいって言ってる人は現状の詰み発見能力では不満ってことなのかな？
やねうら王4.82とかくじらでも普段使いには十分すぎると思うんだけど でもまぁ、序中盤はどんどん強くなっている一方で最終盤は弱点だよね。
優位で終盤にいけば大体勝てるわけだから、ソフト対ソフトで考えればその方針は全く間違っていないわけだが >>965
普通に２０数手詰めぐらいならすぐに出てくるよな >>965
>>967
普段使いっていう話で言うと詰将棋で使えない >>962
実際に実装してみるとわかるが詰みルーチンはとてつもなく重い
探索の枝葉で呼べる代物ではない
せいぜいdepth2程度の全幅の領域に適当なオーダリングで呼んで直近の頓死筋に気づかせる程度が限界だろう
あと詰みか不詰みかがわかるのも王手がかかりにくいか持ち駒が5個程度まで
玉が広くて持ち駒8個ぐらいになってくると今の詰将棋エンジンじゃそもそも解けないし
終盤でお互いの駒台に大量に駒が乗って盤面スカスカという状況は大体難しい >>958
そんな簡単に評価関数の一部を他に影響を与えずに修正できたら、楽で良いねｗ >>963
っていうか、コンピューター将棋そのものに世間の興味が無くなってるだろ。 >>969
読み筋に現れる局面だけを詰みチェックするだけでも
一直線の変化の先に頓死筋があるばあいにいち早く気づけるよね？
それくらいでもうれしいんだけど >>969
現局面と、最善手応手列のうち自分の指した手に対する頓死チェックだけなら負担は少ないか。
相手の手に対して自分が勝ちなら元々指したい手なんだからチェックはいらない。 >>965
20手以上の手数の詰みで勝ったプロの棋譜を見るとソフトの評価値があてにできないことがわりと多いからね
直前まで形勢互角だったり、詰まされたほうが勝勢の評価値だったりする
詰みがわからず終局しているとソフトの棋譜解析でも見つからないことになるよ
とくに3連続以上捨駒で詰むような変化を枝切りしないで読むのがソフトは苦手だね 詰将棋で使えるのがよければなのは詰め使えばいいじゃん
なのは詰めは寿でも解ける優秀さだぞ
そもそも直前まで評価値互角とか評価値逆でいきなり詰みってそんなにあるかな？
MultiPV＝3で30億くらい読ませてもだめってことそんなにないと思うけど、色々言ってる人はスペックの問題では？ 現実問題として頓死が発生するような際どい局面に99％ならないし
なったとしてもほとんどの強いエンジンは踏み込まず入玉を目指す
タイトル戦でそういう局面を検討する時は面倒でも詰将棋エンジンを
併用したらいい 早指し対局以外は充分検討する時間がある プログラム音痴はmizarさんが奇跡的にビルドしてくれるのを期待するしかないのか… mizarさんはビルド上手だねぇ
mizarさんのは全部動く >>978
詰む数手前から数手後に詰む局面に意識的に誘導するのと
詰む局面になってから、なのはで詰みがあるかどうかを調べるのとは根本的に違うよ
指されるまで詰みに気づかない例は
増田石田戦、久保行方戦、糸谷渡辺戦
詰みがあったのに気づかずに終局した例は佐々木大地佐藤和俊戦
思い付くだけでも色々ありそう >>983
その人が言ってるのはコンピュータ同士での対局の話だと思うよ
詰みルーチンを常に動かして頓死筋を探させるのは非効率的だからその場合進行度も導入する形になるのかね
去年背尾詰めと合議させたソフトがfloodgateにいたが詰みが関わる局面に誘導とかは出来なかった気がする
終盤がデータベース化できれば詰み筋に誘導とか頓死筋回避とかできそうだが難しいんだろうな >>984
ソフト同士の対局のことでしたか
人間同士なら終盤の指し手の理由の大半は
「この変化は詰みが生じるからダメ」とか
「この変化は詰みがあるのでこっちの一手勝ち」とか
「詰み」が評価基準になるわけよ
だから、プロの棋譜の解析にはまだソフトの評価関数では足りないのかな
対局の強さではソフトが圧倒しているけどね >>986
ソフトも詰みを絡めて見てるに決まってんだろ
詰みルーチンを積むかどうかってのはそういうレベルでの話ではない
探索ではなく評価関数が足りないって言ってる時点でズレてる >>986
あんまりソフトで検討とかしないのかな？
普段から終盤の検討してたら詰みとか詰めろとかすぐわかるって知ってるはずだし NNUE-whale3の調整箇所は
三駒の評価関数に導入しても少しだけ強くなってたわ
(NNUE-whale4は移植したらめちゃ弱い)
https://i.imgur.com/efRsi8K.jpg
https://i.imgur.com/jtlSWpF.jpg
KKP_KPPT評価値版とTNK評価値版も併せて
調整箇所を導入したやねうら王3種類とそのソースコード
https://1.bitsend.jp/download/85329b04a3f36f04e137c314e37ba1f8.html
自分の環境ではsse4.2は上手くコンパイル出来ないのでバイナリはavx2版のみ
スマホやsse4.2向けはコンパイルが上手い人に任せた もちろん短時間での計測しかしていないし
ギリギリ有意差がない気もするから
強くなっていたは言い過ぎだった
強いかもしれないから検証して欲しいといニュアンスで受け取って >>987,988
それは詰ましにいっているのではなく探索したら詰みましたというだけ
3連続、4連続駒損の手順での詰みを発見することは今の評価関数では難しいよ
ましてや詰む数手前となるとお手上げで発見できないね >>991
失礼
評価関数ではなくて探索エンジンのほうかな >>990
建前上開発者は5chを見ていない事になっているから
誰かがツイートしてTwitterで知りましたと言える状況を作れるまで公開検証は始まらないぞ
suimonさんが言及してくれるのを待つしかない やねさんを呼び捨てにする輩は、やねさんがゲンコツや floodgateでＲ４０００超のソフトでも直前に詰みに気づいて評価値急変して逆転することがあるからな
もっと何手も前にその詰みに気づいてないとダメっていう局面が潜在的にたくさんある 人の場合は詰みがありそうだとか、この形になれば詰みそうだとかの感覚が働いて詰ましに行くという感じ
増田が29手詰みを発見したときは
馬を切る、単打の香捨て、金の打ち捨て、桂の打ち捨てと連続して
こうなると詰むという勘を働かせている
対局ソフトで棋譜解析して何分で29手詰みを発見できるか知らないが(スペックで違うから)、
どこで詰みがあるのかわからないので棋譜解析の時間が無駄に長くなって実用的と言えない >>998
今のソフトだとどうかは知らんが
炎の七番勝負の増田戦とかこの前の谷川–大橋戦とかはすぐは詰み読めてなかった気がする やねうら王@yaneuraou
以前、Qhapaqさんとえびちゃんが二人同時に左右から私に話しかけてきたので「一人ずつ！」って怒ったら、二人から「聖徳太子ですら出来たことぐらい、やねさんなら余裕で出来るでしょ」と言われたのだが、何故彼らのなかで、やねうらお>>>(越えられない壁)>>>聖徳太子 みたいになってるのであろうか…
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