X



トップページ将棋・チェス
1002コメント642KB
中将棋・古将棋・変則将棋 総合スレ Part2
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0001名無し名人 2018/08/20(月) 19:21:55.34
!extend:checked:vvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvv:1000:512
定跡・手筋の考察、棋戦、将棋の変則ルールの議論や対局など自由に話せるスレです。

前スレ
中将棋・古将棋・変則将棋 総合スレ Part1
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1515397102/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
0002名無し名人2018/08/20(月) 20:52:53.46
2
0005名無し名人2018/08/23(木) 11:05:28.17
5
0007名無し名人 (ワッチョイ 231b-zBrR)2018/08/30(木) 22:52:20.59ID:fx69sbWU0
・五大将棋類のゆっくり解説動画

【将棋・チェス】将棋の紹介 〜基本編〜【ゆっくり講座】:sm33768940

【将棋・チェス】チェス紹介 〜基本編〜【ゆっくり講座】:sm33774624

【将棋・チェス】マークルック紹介 〜基本編〜【ゆっくり講座】:sm33662970

【将棋・チェス】シャンチー紹介 〜基本編〜【ゆっくり講座】:sm33715683

【将棋・チェス】チャンギ紹介 〜基本編〜【ゆっくり講座】:sm33727130
0008名無し名人 (ワッチョイ 231b-zBrR)2018/08/30(木) 22:55:32.44ID:fx69sbWU0
・古将棋のゆっくり解説動画

【将棋】平安将棋 〜基本編〜【ゆっくりのニャー講座】:sm33629535

・変則将棋のゆっくり解説動画

【変則将棋】変則将棋の紹介【ゆっくり講座】:sm33687307

【変則将棋】変則将棋が流行らない【エアーマンが倒せない】:sm33677648

・変則将棋の対局静画

 変則将棋の対局アニメGIF集:clip/2101311

・世界の将棋類の紹介静画

 世界の将棋類のアニメGIF集:clip/2123821

・ZoGの紹介動画

 ZillionsOfGames(ZoG)紹介:sm33530089
0010名無し名人 (ワッチョイ 231b-zBrR)2018/09/01(土) 23:16:36.13ID:JymLEGkw0
今回、投稿した変則将棋の掲載メールが来ないな・・・と思ってたら、
Zillions社から、3週間の夏季休業に入りましたというメールが来てました(orz。

作品投稿できない間は、ニコニコ静画を中心に活動していきます。
桂馬よりも1マス遠くまで跳べる「京翔」を使える小京将棋は、1ヵ月後の掲載になりそうです。
0012名無し名人 (ワッチョイ ba1b-fTNn)2018/09/06(木) 22:05:47.57ID:jPF4gDe80
獅子王将棋の解説動画をupしました。

【変則将棋】獅子王の紹介【ゆっくり講座】:sm33813121

今回は、AI対戦の対局解説も入れてみました。
0013名無し名人 (ワッチョイ ba1b-fTNn)2018/09/11(火) 23:09:06.82ID:113c/W/90
Zillions社が休業中のため、ZoG制作はお休み中です。
この機会に動画作成に精を出してみました。

【変則将棋】飛角代用の紹介【ゆっくり講座】:sm33838400

さっそく、変則将棋シリーズ第2弾をupしてみました。
0014名無し名人 (ワッチョイ 9f1b-+ow7)2018/09/15(土) 00:46:42.84ID:uZxg9ZLN0
チェスvs将棋の対局upしました!

【変則将棋】チェス(右配置)vs将棋<再利用あり>【対局】:im8512792
【変則将棋】チェス(左配置)vs将棋<再利用あり>【対局】:im8511847

9x9盤で、将棋はいつも通りセットアップしますが、チェスは8列しかないので、
左寄り(1筋を空ける)と右寄り(9筋を空ける)の2パターンがあります。

どちらも取った駒は持駒として(ポーンは敵陣1段目打ち禁)打てます。
ポーンは敵陣1段目(最終段)でクイーン・ナイト・ルーク・ビショップに成れます。
将棋駒は敵陣3段目でいつも通り成れます。

まずはチェス側を持ってみましたが、将棋側がなかなか粘るので苦戦します。
いかにビショップを金銀と交換できるかが勝負です。
あまりポーンを渡すと、打たれてクイーン成りを狙われるので危険です。
ナイトで支えて、金・馬で王手していくスタイルが勝ちやすかったです。
0015名無し名人 (ワッチョイ 9f1b-+ow7)2018/09/15(土) 00:57:08.24ID:uZxg9ZLN0
ビショップは2枚ありますが、角と違って成れないので、盤面支配率は終始50%で使いにくいです。
それに引き換え、ナイトはかなり優秀で、ルーク2枚+クイーンも心強いです。
ポーンはお互いに斜めに連結して防御は堅いですが、前方の駒を取れず、序盤は攻めにくいです。

ポーン・ビショップを捨てて、相手の歩を取って、その歩を打って、香や桂を入手していきます。
さらに大駒の利きと駒打ちを使って、金銀の獲得を狙っていきます。
金銀が入手できれば、大駒やナイトで紐付けした位置へ打って、積極的に王手を狙っていきます。

なお、相手に渡したポーンは、2段目に打たれて、クイーンへの成り込みを狙われます。
持駒に歩があれば、下段の歩打ちで簡単に阻止できますが、
ルークかクイーンを自陣1段目に残しておくと安全です。
0017名無し名人 (ワッチョイ 9f1b-+ow7)2018/09/17(月) 01:55:36.11ID:iJe8h5PN0
ビショップとナイトの位置を本来のチェスの配置へ変更した修正版を出しました。
Zillions社が夏休みで、まだ投稿していなかったから、間一髪で助かりました。

将棋軍団とチェス軍団で対決でき、チェス軍団は右配置と左配置を選べます。
おそらく、チェス側が有利なので、基本的に将棋側が先手の方が良さそうです。
0018名無し名人 (ワッチョイ b7ab-ueKm)2018/09/17(月) 13:38:11.01ID:ydPpPpuj0
頭が良くないせいか
ルールがシンプルで駒の利きが小さい方が楽な気がする

沢山読める人にはクラシックなチェスですら簡単すぎるのだろうか
0019名無し名人 (ワッチョイ 9f1b-+ow7)2018/09/19(水) 01:28:37.20ID:R2wCnbZ50
【変則将棋】将棋vsチェスの紹介【ゆっくり講座】:sm33879911 をupしました。

ZRF投稿が解禁になるまで、ニコ動制作に勤しんでます。
0020名無し名人 (ワッチョイ 9f1b-+ow7)2018/09/19(水) 01:32:38.53ID:R2wCnbZ50
>>18

基本的には、盤か狭くて、駒が少なくて、利きが少ないほど、ゲームとしての自由度が下がるのでシビアになる気がします。
例えば、どうぶつ将棋くらいになると、必勝法が後手にあるので、そこから外れた瞬間、負けになってしまいます。

ある意味、将棋は自由度が高い方のゲームだと思います。
チェスはオープニングにいくらかの自由度がありますが、進めていくと勝てる選択肢は非常に限られてくると思います。
0021名無し名人 (ワッチョイ b7ab-ueKm)2018/09/19(水) 13:41:46.03ID:bkkqCWX50
そういうもんなんですか

チェスの場合、序盤の有効選択肢が少ないのは利きがべらぼうに強いせいだと思ってた
盤が小さいほうがシビアなのは同感ですが
チェスの場合ちょっと動いたら利きに捕まるから、その点では盤目の少なさと利きの強さはほぼ等価かなと

漠然とした印象ですが、お互いの利きに入らないマスの割合が多い方が楽なんですよね
将棋はその点、序盤は楽に見えますけど相手に歩以外の駒を渡した瞬間から忙しくなるし
チェスはポーンが動いて利きが開放される1手目から忙しい感じです

なんか場違いかな? すいません
0022名無し名人 (ワッチョイ 9f1b-+ow7)2018/09/19(水) 22:34:12.41ID:R2wCnbZ50
>>21

なるほど、私の方は、利きが多いほど、移動の選択肢が増えると考えていましたが、
>>21さんは、相手の利きに入らないマスが多いほど(実質的な)自由度が高いというわけですね。

確かに、駒の取り合いが始まると中盤戦という感じがあるので、
盤が狭くて、利きが強い方が、すぐに取り合いが始まるので、序盤が短くなりますね。

よく考えたら、駒数に関しても、駒の数が多いと、その分だけ動かせる駒の選択肢は増えるけど、
増えた駒数だけ空白マスが減って、動かせるマスの選択肢が減るから、こちらも自由度の判断が難しいですね。
0023名無し名人 (ワッチョイ 421b-tHrl)2018/09/21(金) 19:35:01.59ID:xrZvxbuS0
【変則将棋】続編:チェスvs将棋の紹介【ゆっくり講座】::sm33893815 をupしました。

先手:自分
後手:ZoGのAI
となります。
0025名無し名人 (ワッチョイ 421b-tHrl)2018/09/23(日) 23:20:54.34ID:i9b3YVuX0
109:小京将棋(9x9)
 左右どちらかの桂馬を京翔に変更します。
 お互いの京翔は同じ筋には並びません。

110:小京将棋(9x9)
 桂が左・香が右版と、香が左・桂が右版
 お互いの京翔が同じ筋には並びます。

111:京翔vs桂馬(9x9)
 片方が京翔2枚、もう片方は桂馬2枚です。

112:平安ハイブリッド将棋(8x8)
 8x8平安将棋とチェスのハイブリッドです。
 桂馬がナイトで、香車がルークです。
 取り捨てで、成りは平安将棋に準拠で、金に成ります。


Zillions社の夏季休暇が終わったようで、以上がリリースされました。
0026名無し名人 (ワッチョイ 421b-tHrl)2018/09/23(日) 23:22:22.98ID:i9b3YVuX0
誤爆したため、再投稿です。

109:小京将棋(9x9)
 左右どちらかの桂馬を京翔に変更します。
 お互いの京翔は、同じ筋には並びません。

110:小京将棋(9x9)
 左右どちらかの桂馬を京翔に変更します。
 お互いの京翔が、同じ筋に並びます。

111:京翔vs桂馬(9x9)
 片方が京翔2枚、もう片方は桂馬2枚です。

112:平安ハイブリッド将棋(8x8)
 8x8平安将棋とチェスのハイブリッドです。
 桂馬がナイトで、香車がルークです。
 取り捨てで、成りは平安将棋に準拠で、金に成ります。


Zillions社の夏季休暇が終わったようで、以上がリリースされました。
0029名無し名人 (ワッチョイ 9f1b-S4i9)2018/09/29(土) 16:37:45.27ID:dOQZKbZK0
公式サイトのフォーラムで、作者自身がZRFファイルを読み込めるエミュレータの作成・配布自体は公認しているんですよ。
(追加AIエンジンおよびZoG用プラグインは、自作が公認されていて、仕様も公開・配布されています)

もちろん、S/NやPWのハックは厳禁ですが・・・。
動画ではどんな原理で読み込ませているのかはよくわからなかったけど、プラグイン経由なのかな??

なお、動画で出てきたConTEXTは、ZRF用設定も使用できる、Zillions社公認のテキストエディタです。
(自分もゲームファイル制作時に使用してます)
0030名無し名人 (ワッチョイ 9f1b-S4i9)2018/09/29(土) 16:53:00.51ID:dOQZKbZK0
動画よくみてたら、途中で普通にアンロックコードを入力して解除してました・・・。
(コード入力中の画面はブルーマスクされて見えないように配慮されてた)
0031名無し名人 (ワッチョイ 9f1b-S4i9)2018/09/30(日) 00:20:06.41ID:Ia+uKrYi0
113:平安ハイブリッド将棋バリアント(8x8)
 8x8平安将棋とチェスのハイブリッドのバリアントです。
 通常成、不成、強制成、特殊成(ナイト→成八方桂,ルーク→竜王)の4パターンあります。

114:京将棋(10x10)
 左右どちらかの桂馬と銀将の間に京翔を追加します。
 お互いの京翔は、同じ筋には並びません。

115:京将棋バリアント(10x10)
 左右どちらかの桂馬と銀将の間に京翔を追加します。
 お互いの京翔が、同じ筋に並びます。

以上がリリースされたので、報告です。
なお、小京将棋、京将棋については、京将棋連合に連絡済です。
0033名無し名人 (ワッチョイ d99c-2qZe)2018/10/04(木) 19:44:54.75ID:D83sHtLe0
クイーンとビショップで角頭の歩を取られるのは、防ぎようがなくないか?

すぐに角を取られるわけではないけど、ビショップを取ったら金を取られるから、実質2枚替えになる
0034名無し名人 (ワッチョイ de1b-Qng4)2018/10/05(金) 22:03:29.36ID:8jo3VNYl0
【変則将棋】「取られずの銀」の紹介【ゆっくり講座】:sm33964474
変則将棋の紹介動画の4作目をupしてみました。
0035名無し名人 (ワッチョイ de1b-Qng4)2018/10/05(金) 22:06:47.90ID:8jo3VNYl0
角頭の歩を取られるのは防げませんが、金で取り返さなければ、角を取られるまでに余裕があります。

角頭の歩を取る際、クイーンを切ると駒損なので、ビショップで歩を取りに来るはずですが、
@角頭の歩を取ったビショップを引く
A歩を打つ
B歩を進める
・・・と3手の余裕があります。

角は銀で紐付いているため、格上のクイーンで駒交換はして来ないでしょう。
0036名無し名人 (ワッチョイ de1b-Qng4)2018/10/07(日) 21:53:56.24ID:3k81N/iq0
116:大京将棋(11x11)
 左右の桂馬と銀将の間に京翔を追加します。
 お互いの両側の京翔は、同じ筋に並びます。

117:京翔vs桂馬(11x11)
 片方が京翔4枚、もう片方は桂馬4枚です。

以上がリリースされたので、報告です。
0037名無し名人 (ワッチョイ 7dab-x2yO)2018/10/10(水) 15:14:30.10ID:71MDPkjg0
スレ主さんの動画でマックルックは斜めゲーという話があったけど
縦ゲーにしたらゲームとして成立するんだろうか

貝→歩 根→金 種と成り貝→縦横1マスずつ
馬→縦横斜め2マス目に跳ぶ 船→変わらず 君→変わらず

うーん、、、全体的に後退しにくくなるから駒枯れが早そうな気配
0039名無し名人 (ワッチョイ c7ab-2Eea)2018/10/11(木) 08:04:51.96ID:WpJVe3ny0
ちょっと試してみたが馬は八方桂のままの方がいいかもしれん
行ける場所が限られてしまうから
しかしそうすると八方桂強すぎ感が出てしまうのでハイブリッドの方がまだバランス良いかも

ってか変則将棋じゃなくて変則マックルックだなこれ
もう少し自分でいじってみる
0040名無し名人 (ワッチョイ df1b-Zu1O)2018/10/11(木) 23:26:25.96ID:6vZVuQtk0
>>39

マー・ルア・クンはそのまま
コンを銀から金へ
ビアを歩へ
メット・ビアガイを嗔猪(どうぶつしょうぎのキリン)へ
・・・変更ですよね?

私も、近日試してみたいと思います。
0041名無し名人 (ワッチョイ df1b-Zu1O)2018/10/11(木) 23:29:07.24ID:6vZVuQtk0
逆に言うと、

8x8平安将棋で、

香車をルークへ
桂馬をナイトへ
金将(と金)を嗔猪へ
銀将を金将へ

歩以外は成り禁止
歩と玉はそのまま

・・・に変更ということですね?
0042名無し名人 (ワッチョイ df1b-Zu1O)2018/10/11(木) 23:39:37.08ID:6vZVuQtk0
将棋の歴史(妄想)のブログ
・・・2017年1月16日に作者が永眠されてしまったブログより引用です。

>電脳将棋として、プログラム同士の対局も盛んなようですが、
>是非、「二中歴将棋」(平安将棋)「二中歴大将棋」(平安大将棋)について、いろんな説に従ってゲームとして成り立つかどうかの検証ができないかとずっと思っています。
>「二中歴将棋」は大駒がないので、手数も少なく結果は簡単に出るような気がします。
>予想は手詰まりです。
>私案の持ち駒制ならばそこそこ手詰まりにならないと思います。
>「二中歴大将棋」は取り捨てなので、こちらも時間はかからないと思います。

今なら、平安将棋のAI対AI戦も可能な状況になり、取り捨て制でも持駒制でも、検証可能になったのですが・・・
あと1年早ければと悔やまれます。

ちなみに、AI同士の対局は、途中まで先後同形となり、桂馬がお互いに跳んで、金銀が向かい合った形になると、
動いた方が負けになるため、双方が手待ち状態となり、千日手で終了します。
双方最善手による結末は千日手エンドになりそうです。
0043名無し名人 (ワッチョイ c7ab-2Eea)2018/10/12(金) 15:26:29.73ID:uqeIj4t00
>>40-41
そう
馬の動きは下手にいじらないほうがいいというのが今んところの感想

あと縦横1マスの駒は予想外に連携させにくい
縦横に隣接できれば強いが、そもそも貝がオリジナルのマックルックほどぽんぽん成れない
0044名無し名人 (ワッチョイ e79c-Zu1O)2018/10/12(金) 18:50:43.76ID:2wRolaxT0
メットが斜めに行けないと、ほとんど役に立たないなあ
ビアが弱体化された分、メットはせめて銀くらいは動きたい

歩 前進のみ 前1方向
メット 前斜め 前2方向
ビア 移動:前進+捕獲:前斜め (変則)前3方向
コン(銀)・金 前進+前斜め 前3方向

歩が猪(前後左右 4方向)に成っても、前1方向のみだから融通がきかないんだよな
0045名無し名人 (ワッチョイ c7ab-2Eea)2018/10/12(金) 20:00:31.34ID:uqeIj4t00
貝は歩兵でなくチャンギの士の動きにする手もあるか
行き場が無くならないから成りは無し、でもいいし敵陣内だけ後退可能にするでもいい
(どっちでも相変わらず動きが鈍いという話は置いといて)
ただこれやると貝の横隊強いな

まあ、今んとこ縦ゲーはあまり楽しくなさそうというのが感想
ナイトとルークとキングが健在なお陰で一応ゲームにはなってる
0046名無し名人 (ワッチョイ 278a-ki63)2018/10/12(金) 20:43:30.85ID:eBrWbDdP0
チェッカーでも斜めじゃなくて縦横に進むトルコ式チェッカーってのがあるよ
0047名無し名人 (ワッチョイ df1b-Zu1O)2018/10/13(土) 01:36:32.20ID:pJIYoWZ70
【変則将棋】チェスvsマークルック【対局】 :http://seiga.nicovideo.jp/seiga/im8594933

チェスvs将棋に続いて、チェスvsマークルックの異種対決を制作してみました!

クイーンを持っているチェス側が圧倒的に優位かと思いきや、序盤うまく展開しないと、なかなか大変です。
(チェス側は、キャスリングと、ポーンの初期位置からの2歩移動を禁じています)
マークルック側は、ビアが1段進軍しているのと、コンの支えが侮れません。

最終的には、マー・ルア・クンを相殺してクイーンエンディングへ持っていければ、チェスが勝ちやすいですが・・・
チェス側は、ポーンの昇格を目指せるので、クイーンを清算してしまった場合も何とかなります。
0048名無し名人 (ワッチョイ df1b-Zu1O)2018/10/13(土) 01:44:40.00ID:pJIYoWZ70
>>43

斜めを縦横へ変更した変則マークルックもZoGで制作してみましたが、
まだ戦い方がイマイチわからず、静画は公開できていません。

駒の取り合いの際、斜めは重要ですね。
ある地点を守る時、前後左右しか利かないと、下からは1つの駒でしか支えられませんが、
前斜めがあれば、最大3つの駒で下側から支えられます。

また、斜め移動は、縦+横の2手分の移動力があるので、
縦横1マスのメットでは、防衛が追い付かないですね。

メットは、縦または横に最大2マスまで移動くらいが、斜め四方1マスと釣り合いそうです。
ビアガイは縦横1マスでも良いかもしれませんが、それだとクンを詰め切れなそうです・・・
0049名無し名人 (ワッチョイ c7ab-2Eea)2018/10/13(土) 08:32:35.16ID:GMr/bVSg0
クイーン、ビショップ無い相手にキャスリングは意味ないから無しでいいと思うが
ポーンの2マス移動禁止は中央が抑えにくいからチェス側大ハンデなのでは
これで五分になるならゲームバランスとしては良いけれども
どっちが強いか比べの要素があるならハンデ無しの方がいい
0050名無し名人 (ワッチョイ df1b-Zu1O)2018/10/13(土) 10:14:53.08ID:pJIYoWZ70
ハンデなし(キャスリング・ポーン2歩移動あり)にしたら、さすがにチェスが有利すぎでした。

マークルックの良い点は、ビアの位置が高いため、展開が早い点と、ビアをコンやメットで下から支えやすい点です。
マークルックがすばやく展開すると、チェス側は攻め潰され、ルークやビショップ(特にルーク)の活用が難しくなります。

ところが、チェス側にキャスリングを認めると、陣形が低いままでルークを中央に寄せやすくなります。
また、ポーンの2歩移動を許可すると、マークルックのビアの展開速度と並んでしまい、差がなくなってしまいます。
そうなると、純粋にクイーンの差でマークルックが不利になってしまいました。

特に、終盤に初期位置で残っていたパス・ポーンの移動速度が上がるため、
バックランクへ侵入してクイーン量産されると、マークルック側は、メット・ビアガイでは何とも対応できなくなってしまいました。
0051名無し名人 (ワッチョイ df1b-Zu1O)2018/10/13(土) 10:23:47.58ID:pJIYoWZ70
>どっちが強いか比べの要素があるならハンデ無しの方がいい

確かに、最強のボードゲームを決める、チャトランガ系ゲームの総当りリーグ戦を行うのであれば、
それぞれのゲーム固有のルールは解禁しておいた方が、強さを測る上では正しいですね。

ちなみに、シャンチーvsチャンギを製作中なんですが、どう戦ってもチャンギ強すぎです。
チャンギは、砲の制約が多くなっていますが、河がないため、兵卒が最初から昇格状態で、
象も敵陣まで出られ、さらに機動力が上がっており、中央の兵卒をカバーできています。

シャンチーは、象が攻めに出られない上に移動可能なマスが限られ、
自陣で兵卒が左右移動できないため、中央の兵卒を守れません。

また、チャンギでは将・士がともに全方向移動でき、
九宮内では車や包、兵卒も斜め移動できるため、明らかにチャンギが強すぎです。
0052名無し名人 (ワッチョイ c7ab-2Eea)2018/10/13(土) 15:02:50.85ID:GMr/bVSg0
まあどっちが良いとは言えないけれども
多分この手の異種格闘戦は純粋にゲームとして楽しむ人は少ないのでハンデ無しの方がいいかなと

ただ、そのゲーム特有の特権をそのゲームだけが行使できるなら
一方的に敵の駒を再利用できるから将棋最強でほぼ決定だよなとも思うので
多少なりともバランス取って成立させるためには何らかのハンデは必要というのもわかる

それは置いといて
8x8のチャトランガ系、ある程度有名な中で最弱なのは
平安将棋取り捨てver.かシャトランジ成れないver.ということになるんだろうか
この最弱対決はまさに異種格闘戦(同じ動きの駒が王様のみ)だけに見てみたい気もする
0053名無し名人 (ワッチョイ df1b-Zu1O)2018/10/13(土) 16:41:55.04ID:pJIYoWZ70
マークルックでAIのチェスに勝てませんでした。
ハンデありのAI対戦でもマークルックの勝率0です。

暫定順位(取り捨て):チェス>マークルック です。
平安将棋も入れてみますか・・・

チャンギの砲は相手の砲を取ったり超えたりできないルールがあるので、
シャンチーの砲を取ったり超えたりすることも不能とすると、だいぶ互角になります。
AI対戦では、勝率五分五分くらいです。
(引き分け防止のため、パスなし、ピッチャングンではなく王不見王を採用しています)
0054名無し名人 (ワッチョイ df1b-Zu1O)2018/10/14(日) 00:42:33.18ID:+McJOe220
118:ミニ京将棋(9x9)
 お互いの持駒に京翔1枚が追加されます。

119:将棋vsチェス(9x9)
 片方が将棋、もう片方はチェスです。

以上がリリースされたので、報告です。
0055名無し名人 (ワッチョイ df1b-Zu1O)2018/10/16(火) 02:01:37.69ID:BfHVYARs0
8x8ボードゲーム 取り捨て リーグ戦

<AI同士の対戦結果>
1位:@チェス 3戦3勝0敗
2位:A8x8本将棋 3戦2勝1敗
3位:Bマークルック 3戦1勝2敗
4位:C4x4平安将棋 3戦0勝3敗

\|@|A|B|C|
@|\|〇|〇|〇|
A|×|\|〇|〇|
B|×|×|\|〇|
C|×|×|×|\|

チェスは、先手時はキングが右、後手時はキングが左です。

マークルック、8x8平安将棋、8x8本将棋は、常にクン・玉が左です。

8x8本将棋は、各桂馬の上に飛車と角行、あぶれた金は玉の直上に配置しました。
0056名無し名人 (ワッチョイ df1b-Zu1O)2018/10/16(火) 02:12:23.51ID:BfHVYARs0
訂正)
4位:C4x4平安将棋 3戦0勝3敗

4位:C8x8平安将棋 3戦0勝3敗

<総評>
8x8平安将棋は、8x8本将棋から3枚(飛・角・金1枚)落としており、当然の結果です。

8x8平安将棋は、駒数19枚(9x9本将棋よりも、歩が1枚不足)と最多であり、
チェス・マークルック・8x8平安将棋は駒数16枚のため、マークルックに競り勝ちます。

マークルックは、ルークとナイトの圧倒的な性能差で、8x8平安将棋に勝ちます。
金はメット(前に進めない銀)よりもやや優秀ですが、1枚のみのため効果は限定的です。
銀とコンは全く同一で、歩とビアはほぼ互角ながらわずかにビアが上な印象でした。

ビアは前方に進めるけど前方の駒を取れないため、同じ列に複数重なると、直進できる歩に連取りされます。
ただ、ポーンチェーンを組めるので、左右のビアで突出したビアを防御できる(前方に関しては劣化銀)のが強みです。
一点に利きを重ねて数の攻めをするには、ビアが有利です。
0057名無し名人 (ワッチョイ df1b-Zu1O)2018/10/16(火) 02:57:24.00ID:BfHVYARs0
訂正)
8x8平安将棋は、駒数19枚(9x9本将棋よりも、歩が1枚不足)と最多であり、

8x8本将棋は、駒数19枚(9x9本将棋よりも、歩が1枚不足)と最多であり、

ちなみに、あまった歩1枚を本将棋側の持駒に加えても、まだチェスには勝てません・・・
0058名無し名人 (ワッチョイ df1b-Zu1O)2018/10/16(火) 03:07:22.73ID:BfHVYARs0
あまった歩1枚を本将棋側の持駒に加えて、2歩禁止をなくすと、チェスには勝てる用になりました。

20枚の駒を全て使った上で、二歩禁止を破らないと、取り捨てルールでは、将棋には勝ち目がないようです。

やはり、チェス側は、詰みを狙える強力な駒を持ち過ぎです。
@クイーン1枚  他に何かの駒があれば詰められる(王手をかけやすい)
Aルーク2枚  この2枚で詰められる
Bビショップ2枚+ナイト2枚  4枚中3枚あれば十分に詰められる
Cクイーンに成れるポーン8枚  駒枯れしてきた終盤に威力を発揮する
0059名無し名人 (ワッチョイ c7ab-2Eea)2018/10/16(火) 16:20:38.83ID:d/3eOwvo0
本将棋強いなぁ
マックルックは貝の連携に加えて八方桂2つあっても勝てないか
取捨て縛りでこれじゃ、将棋側だけ持ち駒可にしたらゲームにならないね
チェスともども、派手なゲームが人気ということが分かって興味深い

ちなみにシャトランジは根の代わりに象(斜め四方2マス目に跳ぶだけ)が入るから駒の連携が悪い
歩兵も貝のように1列前進してないし、成れるのも最下段到達時のみ
0060名無し名人 (ワッチョイ df1b-Zu1O)2018/10/16(火) 19:09:19.28ID:BfHVYARs0
チャトランガ(2人制)についてなんですが、
象と歩の解釈が分かれていて、バリエーションがいくつか生まれてしまいます。

@象の動き
・シャトランジの象と同じ説(1マス目を飛び越せる)
 斜め四方2マスで、シャンチーの象も同じだが1マス目は飛び越せない
 →シャトランジの象は斜め四方+前後左右にも2マス進む説もあるよう
・マークルックのコンと同じ説
 将棋の銀将と同じで、斜め四方1マス+前1マスの5方向


A歩の動き
・ポーンと同じ説
 将棋・象棋以外は、全てポーンの動き(1マス前進+前斜め取り)
・将棋の歩兵と同じ説
 4人制の歩や、シャンチー(象棋)の兵卒は、歩兵の動き(1マス前進のみ)

将(臣)は、マークルックのメット・シャンチーの士と一緒ですね。
0061名無し名人 (ワッチョイ df1b-Zu1O)2018/10/16(火) 19:45:47.69ID:BfHVYARs0
8x8平安将棋に、金将1枚と酔象1枚(玉将と金将の上に配置)、持駒に歩1枚(はみ出した9列目の分)を追加したところ、
チェスと互角〜8x8小将棋やや有利となりました。

>>59

平安将棋は激弱ですが、本将棋は歩1枚不足でもなかなか強いですね。
(チェスの強さは別格)

マークルックは、ルークあり八方桂ですが、銀将のみで金将がないのが痛いです。
ちなみに、変則将棋の八方桂では、4枚落ち(飛・角・香2枚を除去)の本将棋と互角ということになっています。
0063名無し名人 (ワッチョイ 4fab-Dk9W)2018/10/18(木) 11:58:03.51ID:cNoK8HpN0
平安将棋の時点で持ち駒ありって説もあるくらいだから仕方ない
むしろマックルックの弱さが意外
思ったほどポーンと歩の強さに差がないのか
ZoGのAIが攻め中心で受けが下手なのか
0064名無し名人 (ワッチョイ f39c-YQEo)2018/10/18(木) 12:32:16.15ID:sREniNAM0
マークルックは、他と比べてメットの弱さが響いているんじゃないかな

クイーンに敵わないのは仕方ないとしても、金にも及ばない

あと、マークルックは成駒もメットだから、余計に弱さが際立つ
0065名無し名人 (ワッチョイ 4fab-Dk9W)2018/10/18(木) 14:11:16.02ID:cNoK8HpN0
より弱い性能の駒だけで組んでみた

卒卒卒卒卒卒卒卒
香桂象王将象桂香

卒…象棋から、敵陣内では横1マスの動き追加
香、桂…将棋から、成ると金
象、将…シャトランジから
王…全周囲1マスに移動可

香、桂は成ってからが本番(歩がいないため詰ますのに必須に近い)
陣地は3段目までとする
全駒(裸玉)、ステイルメイト(理屈の上ではあり得る)はやられた方の負け

多分圧倒的に弱い(だからどうした)
そもそもゲームとして成り立つのか微妙だが
0066名無し名人 (ワッチョイ 6a1b-7PZ0)2018/10/18(木) 22:39:17.36ID:iQ785J2n0
>>63

ZoGのAIは受けが苦手なのはあると思います。
もともと将棋用ではなくチェス用なので、囲いの概念はなく、常に急戦思考です。

攻め手がなかったり、良い受けが見つからなかったりすると、よく大駒を切って駒交換に持ち込むきらいがあります。
駒得を狙って攻めが遅れたり、手がないと無意味な成金作りに励んだりします。
0067名無し名人 (ワッチョイ 6a1b-7PZ0)2018/10/18(木) 22:46:40.36ID:iQ785J2n0
【変則将棋】将棋vsチャンギ(再利用あり)【対局】:im8610175
【変則将棋】将棋vsシャンチー(再利用あり)【対局】:im8610444

シャンチーもチャンギも、初期配置で敵の砲が、角と飛車をロックオンした状態で開始します。
将棋側は、いきなり飛車か角を損するのがキツイです。

将棋側は、初手で角道を開けておくと良いと思います。
@砲で角を取られたら、飛車で砲を取り返して、飛車にかかっていた砲のロックオンを外せます。
A砲で飛車を取られたら、角で車を取って馬に成り込み、角にかかっていた砲のロックオンを外せます。

なお、銀で取り返すと、飛車・角が両方死にます・・・
敵は、将も士も宮から出られず、馬や象は進路妨害で封鎖できるので、敵陣へ入れば勝機が見えます!
0068名無し名人 (ワッチョイ 4fab-Dk9W)2018/10/19(金) 07:50:43.87ID:Gv53JQqu0
やっぱ攻め重視なのか
同じ(と思う)短いソースの汎用エンジンのFairy-MaxはWinboard等に採用されてるけど
地味戦略が好みで、とにかく受けばかりで同じエンジン同士でやらせるとほぼ引き分けになってしまう
小さいプログラムの割に強いとよく言われるけど見ててつまらんので
ZoGは敢えて使ってないんだろうね

まあ、ZoGはZoGでシャトランジもどきやらせると駒枯れでいつまでやっても終わらなくなるから
どっちもどっちではあるかもしれない
0069名無し名人 (ワッチョイ 6a1b-7PZ0)2018/10/20(土) 23:29:54.87ID:qP15boW60
120:シャンチーvsチャンギ(9x10)
 シャンチーvsチャンギです。
 持駒の再利用ができます。

121:将棋vsマークルックvsチェス(8x8)
 平安将棋vsマークルック,マークルックvsチェス,チェスvs平安将棋です。
 持駒の再利用はできません。

以上がリリースされたので、報告です。
0070名無し名人 (ワッチョイ f39c-YQEo)2018/10/21(日) 12:07:31.46ID:eAhBbEPU0
シャンチーとチャンギじゃ、さすがにチャンギが有利に見える

シャンチーは将・士・象・卒が明らかに弱体化されてる
0071名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote! (ワッチョイ 4fab-Dk9W)2018/10/22(月) 08:20:35.70ID:ef1Nq9ef0
チャンギはシャンチーの改造品だから動きが派手目になるのは仕方ない
チェスしかり将棋しかり、駒の動きは改良・改造されるごとに派手になっていく傾向があった
定跡の研究を進めるとか解析するなんて方向に進み出すまではどれもそんな感じ
0073名無し名人 (ワッチョイ 4fab-Dk9W)2018/10/22(月) 21:26:36.96ID:ef1Nq9ef0
>>72
ただ弱い駒を並べてみただけ
ゲームとして成り立つかまで考えてないw
棋力に差がないと詰ますのもステイルメイトや全駒もかなり大変なはず

見返してみると後退しづらい駒ばかりだな
王が自陣から抜けていると捕捉できないなこりゃ
象棋みたいに王は自陣内しか移動できないことにしないと全く詰ませられないかもしれんね
0074名無し名人 (ワッチョイ 8b1b-JHIh)2018/10/25(木) 00:29:47.04ID:cuIRL+Fb0
>>72

なるほど、まだルールは完成してないんですね。
動画制作もようやく一区切りついたので、ちょっとやってみたいと思います。

なお、【変則将棋】将棋vs象棋の紹介【ゆっくり講座】を公開しました。
https://www.nicovideo.jp/watch/sm34070165

将棋vsシャンチーを解説動画にしたものです。
BGMの音量を上げすぎてしまいました・・・ ムズカシイ
0076名無し名人 (ワッチョイ 35ab-ypIl)2018/10/25(木) 06:28:37.62ID:FKJtU5tW0
ゲームとしては>>73の思いつきより
故溝口氏の原チャトランガの方が面白そう
兵士の動きを歩にして象・戦車を2歩移動にしたもの

□□○□□ ○□□□○
□□○□□ □○□○□
○○車○○ □□象□□
□□○□□ □○□○□
□□○□□ ○□□□○

※2マス目には騎馬同様に跳んでいけるとする方がトリッキーな動きで面白い
0077名無し名人 (ワッチョイ 35ab-ypIl)2018/10/25(木) 12:37:08.15ID:FKJtU5tW0
□□●□□ ●□□□●
□□●□□ □●□●□
●●車●● □□象□□
□□●□□ □●□●□
□□●□□ ●□□□●

見返したら思いの外見づらかった
2マス目には跳んでいける方が盤面が面白くなる
0078名無し名人 (ワッチョイ 1d9c-dgn0)2018/10/25(木) 18:29:46.49ID:EVdER+D70
シャンチーの象は、斜め2マス目のみ、しかも飛び越せないから、かなり弱い
1マス目にも行けて、1マス目を飛び越して2マス目にも行けたら、かなり強くなるな

車が2マス制限になるのはかなりの弱体化だが、1マス目は飛び越せるということか?
包っぽくなりそうだな
0079名無し名人 (ワッチョイ 35ab-ypIl)2018/10/25(木) 19:32:25.39ID:FKJtU5tW0
騎馬・象・戦車は元々5x5マスの中の8マスずつに利く駒だった、というのが溝口説だったと思う
ナイトの一見奇妙な行き先は、象・戦車の行き先以外の8マスと考えるとすっきりするという説

同格の駒だったとすると象・戦車とも2マス目には跳んでいける形にするか
逆に騎馬も塞馬脚される形にするのが妥当
まあ、ゲームとしてはこれら全部を跳ね駒としたほうが激しくなるのは確実
斜めに戦線組めるゲームではないので、動きが大きい方がゲームとしては面白いはず
0080名無し名人 (ワッチョイ 8b1b-JHIh)2018/10/26(金) 20:26:20.64ID:sqkYPOWt0
>>79

それは、凄く説得力のある説ですね!

正直、チェスのナイトの変な利きは、クイーンと相補的な気がすると思ったことはありましたが、
車・馬・象で24マスの利きを3分割して8マスずつにしたというのは、目からウロコです。
0081名無し名人 (ワッチョイ 2bd2-73Ab)2018/10/27(土) 02:01:49.39ID:N9YEU7Jo0
何年か前の過去スレに、
将棋VS中将棋 同一盤での勝負、
だったかな、こんなタイトルのが有りましたね…
序盤の何手かで、スレが落ちましたけど…

縦横12マスの盤で、先手が将棋で、後手が中将棋。

初期配置は、忘れたけど、後手は中将棋のままの配置。

先手は、王将が複数枚、金将・銀将が6枚だか8枚、飛車・角行が2枚ずつだったかな…、桂馬・香車が複数枚だったかな…

将棋側は取った駒の再利用OKで、中将棋側は取り捨て、でした…
0083名無し名人 (ワッチョイ 8b1b-JHIh)2018/10/27(土) 13:14:43.13ID:5oj+7y0s0
中将棋(取り捨て)相手に、本将棋(持駒あり)にして、
本将棋側に、玉将以外の飛・角・金・銀・桂・香・歩を1枚ずつ別に持たせたらどうでしょうか?

獅子を牽制するには、飛・角・香の持駒は欲しいですね。
0084名無し名人 (ワッチョイ 8b1b-JHIh)2018/10/27(土) 21:11:31.60ID:5oj+7y0s0
ところで、原チャトランガでは、王の隣の将(クイーンやメットに相当)の動きはどうなるのでしょうか?

相補的にするなら、シャンチーみたいに、王は縦横四方、将は斜め四方が妥当ですが・・・
クイーン的にするのであれば、王は周囲8マス、将は周囲24マスにするのでしょうか?
0085名無し名人 (ワッチョイ 35ab-ypIl)2018/10/27(土) 22:37:38.24ID:epDSYzsO0
>>84
読み直したら兵士の動きは歩ではなくてポーンだった、記憶違い申し訳ない

故溝口氏のブログ 「将棋の歴史(妄想)のブログ」 から
ttps://blogs.yahoo.co.jp/shoginorekisi/27111927.html

ゲーム上のバランスとしても、王(八方に1マス)副官あるいは将軍(斜め1マス)は特段変更無しでいいのでは、と思う
王を弱体化させた場合、跳び駒の多いこのゲームでは容易に捕捉されすぎてしまう
副官は微妙だが、兵士が歩でなくポーンであれば斜め1マスのままが妥当かと
0086名無し名人 (ワッチョイ 8b1b-JHIh)2018/10/28(日) 01:11:13.68ID:KWjbMSAT0
>>85

なるほど、歩兵ではなくポーン=ビアだとしたら、将軍はメットの方が合いますね。

歩:ポーン・ビア=前進&斜め前に1マス捕獲
車:前後左右に2マスまで
馬:八方桂
象:斜め四方に2マスまで
将:メット=斜め四方に2マスまで
王:前後左右+斜め四方に1マス

この設定で、車・馬・象は、跳びあり(ナイトと同じ)と跳びなし(塞馬脚あり)を作ってみたいと思います。

将棋vsマークルックで、マークルック側がやはり不利なので、バランスを取るために拡張中です。
マークルックのメットを2個にして、クンの左右に配置し、ビアも9個に増強したものもtryしてます。
0087名無し名人 (ワッチョイ 8b1b-JHIh)2018/10/28(日) 02:57:26.51ID:KWjbMSAT0
122:将棋vsチェス(中央分割)(9x9)
 将棋vsチェスで、5筋を空けたり(キングとクイーンが離れる)、4筋または6筋を空けたり(キングが中央でクイーンの逆側を空ける)します。
 持駒の再利用ができます。

123:将棋vsシャンチー(9x9)
 将棋vs象棋です。
 持駒の再利用ができます。

以上がリリースされたので、報告です。
0088名無し名人 (ワッチョイ 35ab-ypIl)2018/10/28(日) 16:13:28.66ID:M725ITN90
Joclyに繋がらない、なぜだ

リリースおつです
ZoGでは引き分けや詰み条件の変更はどうやるのだろうか
.zrfを弄って原チャトランガもどきを作ってAI同士で戦わせてみたが
大抵の場合駒枯れで永遠に終わらない
50手ルールか駒枯れ即引分けにしたいのだが…

やってみたわけではないが片側のみ持ち駒制というのも難しそうだな
0089名無し名人 (ワッチョイ 8b1b-JHIh)2018/10/28(日) 23:13:45.42ID:KWjbMSAT0
以前、急にZoGにアクセスできなくなった事ありましたが、あれはURLの期限切れでした。
だいたいがサーバ障害・メンテナンスなどサーバ側の問題かと思います。

ZoGの勝敗条件は、
(win-condition XXXX) :勝利条件
(loss-condition XXXX):敗北条件
(draw-condition XXXX):引き分け条件
の部分でそれぞれ設定します。

駒枯れは、(total-piece-count goal)を使って、お互いに玉のみになったら引き分けにすると良いと思います。
ちなみに、相手を裸玉にしたら勝ちの場合は、(pieces-remaining goal)を使います。

wikiのZRF言語の解説、途中から放り出してしまっていてすみません。
最初は制作しながら勉強のために覚書として書いていたのですが、だいた要領が分かってきたのでサボってました。
0090名無し名人 (ワッチョイ 8b1b-JHIh)2018/10/28(日) 23:19:16.23ID:KWjbMSAT0
マークルックにビアとメットを1個ずつ追加して、9列に対応させたら、
本将棋とほぼ互角の戦績になってきました。

ビア ビア ビア ビア ビア ビア ビア ビア ビア ・・・ビア×9

ルア マー コン メット クン メット コン マー ルア ・・・クンの両脇にメット

メットが両側にきただけなのに、だいぶ堅くなりますね。
ビアとメットの連携が強く、ビア・メットと将棋の金駒・大駒の駒交換は、マークルック側に有利です。
0091名無し名人 (ワッチョイ 8b1b-JHIh)2018/10/28(日) 23:28:52.68ID:KWjbMSAT0
>>88

>片側のみ持ち駒制

実は、これは可能です。
ただ、「駒依存」だと簡単ですが、「指し手依存」だとやや面倒です。

例えば、「取った将棋駒は再利用可、取ったチェス駒は再利用不可」・・・これは簡単です。
しかし、「最初に将棋側のプレイヤーは取った駒を再利用可、
最初にチェス側のプレイヤーは再利用不可」・・・これは実装に工夫が要ります。

なぜなら、再利用できるかどうかは、駒ごとに設定する必要があるからです。
指し手によって再利用の有無を変える場合は、
同じ駒であっても所有者によって駒の種類を内部的に変えておく必要があります。

なお、ZoGには時間計測機能がないため、時間制限をつけることができず、切れ負けはシステム的に実装できません。
ZoGにはターン数をカウントしたり、ターン数で勝敗条件を変えることもできません。
工夫次第では実現できそうですが、そもそも数値変数がないため、ダミー駒をカウント用として使う必要があり、面倒です。
0094名無し名人 (ワッチョイ 5b9c-zV7r)2018/11/02(金) 17:45:16.15ID:rVQbPk+P0
ウェブゲームはこれだから信用ならないんだよな

やっぱり、手元にダウンロードできるゲームソフトがいいや
0095名無し名人 (ワッチョイ d7ab-CTFg)2018/11/02(金) 18:51:07.30ID:BSiwX8cH0
こういうゲームは意外に人気ないからなあ
対戦専用かつ日本語ほぼ必須の将棋ウォーズが常時3000人も抱えてるのが異常なんだろうな
(多分最大手のPlayOKですら、全ゲームトータルで同時ログイン数が1.5万人くらい)

CPU強すぎて泣けてくるのは置いといて、オフラインソフトの方が安心は安心だね
0096名無し名人 (ワッチョイ 9a1b-zV7r)2018/11/04(日) 00:10:45.62ID:T6MI0F4h0
ニコ動に 【変則将棋】将棋vsチャンギの紹介【ゆっくり講座】:sm34113711 をupしました。

今週は、ZoGのサイト更新がなかったようです。
「将棋vsチャンギ」を投稿してあったのですが、リリースは来週に持ち越されそうです。
0098名無し名人 (ワッチョイ d7ab-CTFg)2018/11/04(日) 21:25:49.42ID:dOh7gvrQ0
githubにフリーでダウンロード版のjoclyがあるんだな、しかもWin/Mac/Linux用のビルド済みバイナリ
内容はほぼWeb版と同じ
ttps://github.com/mi-g/joclyboard/releases

とりあえずCPU相手にゲームできるのは確認した
0099名無し名人 (ワッチョイ 9a1b-zV7r)2018/11/04(日) 22:16:36.15ID:T6MI0F4h0
>>98

すごいですね!
ダウンロード版もあったんですか!?
しかも、ソースコードも公開されているとは・・・
0100名無し名人 (ワッチョイ 9a1b-zV7r)2018/11/04(日) 22:23:51.97ID:T6MI0F4h0
ちなみに、ウェブ版とほぼ同じ機能なんですか?

オンライン対戦はできなくなっているかもしれませんが、チェスバリアントとかは一通り揃っているんでしょうか??
0101名無し名人 (ワッチョイ d7ab-CTFg)2018/11/05(月) 08:05:53.59ID:7Rm+xYsR0
全部プレイテストしたわけではないけれど
少なくともUbuntu/Debian用のバイナリではチェス・シャトランジ・マークルック・オセロは同じように動いた
115種類全部含んでるようだし、3D/2Dの切り替えもWeb版と同じ
0102名無し名人 (ワッチョイ 5b9c-upsk)2018/11/05(月) 17:23:46.62ID:rYdpC+bf0
確かに、ALLにすると100種類以上はある

shogitterもいつなくなるのかと思うと、消える前にスタンドアロン化してほしい
0103名無し名人 (ワッチョイ 931b-YP9l)2018/11/11(日) 00:09:15.81ID:Cw8pLDkG0
124:将棋vsチャンギ(9x9)
 将棋vsチャンギです。
 持駒の再利用ができます。

125:将棋vsマークルック(9x9)
 将棋vsマークルックです。
 持駒の再利用ができます。

126:将棋vsマークルック(9x9)
 将棋vsマークルックです。
 クンの両側にメットを配置し、ビアを9枚に増やしています。
 持駒の再利用ができます。

ようやく、先週分を含めてリリースされたので、報告です。
0105名無し名人 (ワッチョイ 99ab-63nw)2018/11/11(日) 19:06:11.05ID:vgBEoHQf0
そのリンク先にもあるけども
「チェスはつまんない暗記ゲー」ってイメージがかなり強いみたいで
ルールは教わったけどオープニング1つも覚えてないからやらない、みたいな層がかなりいるらしい
そういう人達にはフェアリーチェスの需要はそこそこあるんじゃないかと

まだまだ定跡が整備中で紛れが多い将棋はある意味恵まれてると思う
0107名無し名人 (ワッチョイ 99ab-63nw)2018/11/11(日) 20:54:50.29ID:vgBEoHQf0
まあニッチはニッチなんだろうね
ただチェス960が楽しそうに見えるかというとよくわからんけども…
0108名無し名人 (ワッチョイ 919c-Xpip)2018/11/12(月) 00:37:47.15ID:E7IJIgA10
チェスも将棋も研究されすぎて、先に始めた人(経験者)が有利すぎる
STGや格闘ゲームがたどった初心者お断りゲーになって普及しなくなるのと一緒

かといって、全く違うゲームは覚え直すのが大変だし、そもそも普及するかわからんしで、
もとの将棋やチェスのルールを少し変更して、定跡をリセットしてお互い手探りでやりましょう感が、
変則将棋や変側チェスのいいとこなのに(ゲーム性が担保されたルールであれば)

格闘技も、柔道やボクシングとかはルールが完成されすぎていて、
総合格闘技あたりが、微妙にルールを変えて色々な団体が興行を行い、
選手も選手で、自分が活躍できるルールを求めて渡り歩く感じが、似てなくもない
0109名無し名人 (ワッチョイ 99ab-63nw)2018/11/12(月) 16:02:53.45ID:VduiQce40
チェスの副官・象の超強化はこういう膠着状態を作らないことが目的でもあるんだろうけど
これはこれでゲームになってるのが面白い
ttps://www.youtube.com/watch?v=ft2lmsU1xtA

最後、コンをルアで取ったのは盤面中央のスクラムを崩したくなかったから?
0111名無し名人 (ワッチョイ 931b-YP9l)2018/11/12(月) 22:19:22.33ID:MEBC5o6v0
>>109

そうだと思います。
ポーンチェーンならぬビアスクラムを崩して、局面が紛れるのを避けたのではないでしょうか?
ナイトに支援されて、3段目侵入でビアガイに成られてしまうと、黒はビアを後ろから狙われる可能性ありますから・・・

マークルックを、8x8から9x9へ拡張・適応させるため、
クンの両脇にメットを配置して、ビアを8枚から9枚へ増やして、平安将棋みたいな配置にしてみましたが、
本将棋よりやはり弱いようです。

香車・桂馬がルーク・ナイトなのは純粋にマークルック有利ですが、
総枚数が2枚多いのと、角のような斜めに走れる駒がある分、本将棋が優勢のようです。

歩がよいのか、ポーン動作のビアが良いのかも難しいところです。
使い捨てには歩が使いやすいですが、味方同士での連結にはビアの方が強いですし・・・
0112名無し名人 (ワッチョイ 99ab-63nw)2018/11/13(火) 20:52:49.37ID:gjqma7kW0
9x9盤でメットをクンの両脇に置くと、利きがぶつかってしまって
ちょうど角の利くラインが薄くなってしまうのが難点かもしれない
せっかく2つに増えても、角にとってメットの組む戦線は無いも同然、というのは厳しいね
メットが取られずに残っている限りこの脆弱さは変わらない
0113名無し名人 (ワッチョイ 99ab-63nw)2018/11/13(火) 21:05:13.77ID:gjqma7kW0
ふと思った
副官駒を金将に置き換えた理由は攻撃的なものでなく
打ち込みに強い形にする意図もあったかもしれないな
歩兵・騎馬・戦車の弱体化がフォークの難易度を調整するためだったとすれば
同じ理由で防御向きの駒を作り、全部の駒の成り先とするのもありそうな気がする

妄想だけどね
0114名無し名人 (ワッチョイ 919c-Xpip)2018/11/14(水) 18:10:28.90ID:oPq6zb/m0
角1枚分のハンデあるのに、角に対して弱いんじゃ、確かにメットの意味ないな

メット=金と考えれば、両脇への配置自体は自然だと思うが、活かせてない
0115名無し名人 (ワッチョイ 99ab-63nw)2018/11/14(水) 21:56:19.28ID:OlnJOs+80
まあ異種混合戦だから駒の活躍に差が出るのは仕方ない
プレイヤー同士で勝ち負けを決める際はサイド入れ替えて1セットマッチとすればいい

全然関係ない話で失礼
上で紹介したThai Chess TVというチャンネルはマークルックのいろんな対戦の棋譜を動画にしてる(玉石混淆)
大会での対面対局の動画もあるんだが、皆さんかなり元気に指す、というより行儀が悪い
駒の動きだけ見るとかなりの地味ゲーなのだが
実際指してる方は地味とかは思ってないんだろうな
0116名無し名人 (ワッチョイ 931b-YP9l)2018/11/14(水) 22:58:04.43ID:PXtP6tsW0
シャンチーでは、メットと同じ動きの士が、王駒の将の両脇に並んでいるので、
それに習ってみたのですが・・・

逆に、角筋にメットを利かすと考えれば、チャンギみたいに玉を2段目に上げてしまい、
その両脇にメットを置くのがよいかもしれません。

5段目のビア前進すれば、両隣のビアとチェーンされ、その直下にメットを上げれば、
あたかもチェスのロンドンシステムのような布陣となります。

そして、実際にやってみたら、対AIの将棋に対して、マークルックで勝てますね!
0117名無し名人 (ワッチョイ 931b-YP9l)2018/11/14(水) 23:46:24.94ID:PXtP6tsW0
「9x9 将棋vsマークルック(メット・ビア追加)」でAI同士を対戦させてみました。

先手:マークルック(5八 クン,4八・6八 メット型の初期配置)
後手:将棋

双方AIで対戦した結果、33ターン(65手)でマークルックの勝利でした。
0118名無し名人 (ワッチョイ ca1b-4fLB)2018/11/15(木) 00:12:30.23ID:hT+xHPxb0
>>115

マークルックって、タイではかなりポピュラーなんですね。
それに引き換え、チャンギは韓国でもほとんど見受けられないという・・・
0119名無し名人 (ワッチョイ e9ab-Jno3)2018/11/15(木) 15:01:32.86ID:iHBVBTRs0
チャンギについてはいろんな事情の複合ではあるのだろうけれど
最大の理由は「元々そんなに普及してなかった」かもしれない

マークルックは、カンボジアのオークも含めると将棋より対面プレイしている人数は多いと思う
PlayOKでもチェスと並ぶプレイヤー数がいる(※日本語表示では現れない)
ただし、他に対戦可能なサーバが無いらしいので、割り引いて考える必要はある
0121名無し名人 (ワッチョイ e9ab-Jno3)2018/11/16(金) 10:10:59.93ID:9IbKhgLP0
でも有名どころの将棋対戦アプリの同時接続数足し合わせたら
時間によっては5000人超えになるからねえ…(仕様上、複数に接続してるとは考えにくい)
多く見積もっても1/5くらいでしかないので
やはり現状の将棋には程遠いかと

チェスはchess.comとかに分散してるから一概に言えない
多分シャンチーも別にいくつか対戦サーバがあるのだろう
0122名無し名人 (ワッチョイ e9ab-Jno3)2018/11/16(金) 10:20:44.61ID:9IbKhgLP0
今見たら、この時間帯はチェスの1/3しかいないw
前回見たときは夜だったからたまたま接近していただけか
ちなみに300人ほど
将棋ウォーズがいま2000人くらいだから、まあ、お察し
0123名無し名人 (ワッチョイ 959c-io5V)2018/11/16(金) 18:01:46.81ID:OQE2eOH50
チェス ・ シャンチー >> 将棋 >> マークルック >> チャンギ かな?

チェスの方が国際的に普及してそうだが、シャンチーは人口最多の中国だけに、どっちが上なのかわからん
0124名無し名人 (ワッチョイ 959c-io5V)2018/11/16(金) 18:07:26.91ID:OQE2eOH50
ところで、チャンギってJanggi表記が流行っているようだが、ChanggiとかJankiとかもあって、どれが正しいのかわからん

発音的には、Changgiが近い気がするが

そもそも海外だと、ほとんどKorean Chessの表記なんだよな
0125名無し名人 (ワッチョイ e9ab-Jno3)2018/11/16(金) 19:35:53.54ID:9IbKhgLP0
チャンギに限らず朝鮮語のローマ字表記は難読、しかも書き方が定まってない
Janggiは語頭の清音化を無視した表記法、Changiは実際の発音を写した表記法
日本語のローマ字で言えばKonnitihaとKon-nichiwaみたいなもの

まあ基本的にハングル表記以外どうでもいいというスタンスらしいのでどっちも不正解ではない

というわけで紛れが嫌ならKorean Chess表記が一番無難
0126名無し名人 (ワッチョイ 59c3-x1Cp)2018/11/16(金) 19:42:54.28ID:r0+1wtgt0
囲碁は上流階級の遊び、チャンギは庶民の遊びで伝統的に格下扱い
まあ日本と同じなんだけど地位の差はずっと大きくて、今は絶滅寸前の上にまともな伝承活動もほとんどされてないとか
外からは貴重な現存する将棋類なんだからもっと大事にせえよと言いたい所だけど、当事者に意欲がない以上は難しいよね
残念だけど近いうちに消えると思います、というかもう事実上消えてるのかな
0127名無し名人 (ワッチョイ ca1b-4fLB)2018/11/16(金) 22:47:15.39ID:96Q9E4Kh0
英語版のWikipediaが「Janggi」推しなので、自分はそれに従ってました。
日本でも、韓国将棋とか朝鮮将棋とかチャンギとか定まっていないような気がします。

シャンチーも、中国将棋だったり、中国象棋だったり、象棋だったり、表記ゆれがあります。
英語だと、XiangqiかChinese Chessですが、世界シャンチー連合会が「Xiangqi」と呼称しているようですね。

チャンギで検索すると、ボードゲームの方じゃなくて、
チャンギ国際空港(しかもシンガポール)が出るのが悲しいですね・・・
0128名無し名人 (ワッチョイ ca1b-4fLB)2018/11/18(日) 01:34:05.42ID:o7PQrMSr0
127:チェスvsマークルック(8x8)
 チェスvsマークルックです。
 持駒の再利用はできません。

128:チェスvsシャンチー(9x10)
 チェスvsシャンチーです。
 持駒の再利用はできません。

129:チェスvsチャンギ(9x10)
 チェスvsチャンギです。
 持駒の再利用はできません。

どれも、チェス無双な印象です。
持駒の再利用がないと、駒の性能の差が勝敗にはっきり出ます。
さらに、王駒が宮から出られないシャンチー・チャンギは不利すぎです。
0129名無し名人 (ワッチョイ c68a-8XEG)2018/11/18(日) 15:28:05.90ID:4PaLpd5x0
アマゾンでもJanggiという名でチャンギセット売ってる
0130名無し名人 (ワッチョイ c68a-8XEG)2018/11/18(日) 15:29:52.86ID:4PaLpd5x0
なぜかチャンギって、たいがい裏面が碁盤になっているみたい
0131名無し名人 (ワッチョイ ca1b-4fLB)2018/11/19(月) 00:00:44.96ID:gaSu6i+d0
むしろ、韓国では、碁盤の裏が(おまけで)チャンギ盤なのかもしれませんね・・・

シャンチーに比べて、チャンギの駒・盤の販売はほとんどないですね。
0132名無し名人 (ワッチョイ e9ab-Jno3)2018/11/20(火) 22:04:07.16ID:qV0I+YfX0
カンボジアの古いチェスに「シャッツロン」というのがある、とある本に書いてあって
チャトランガから将棋とシャンチーが分かれる境目みたいな面白そうなルールだなあと思っていたが
ちょっと調べてみたら、どうやら誤解か捏造で生まれた幻らしい、残念
http://history.chess.free.fr/cambodian.htm
一番下に気になる記述が…Zillonsに既にあるのかな

このゲーム、このままだとまともに成立しないようだが
歩兵(魚…)を将棋みたいに3段目配置、成りも3段目にすればそれなりに機能しそうな気がする
0134名無し名人 (ワッチョイ 959c-io5V)2018/11/21(水) 17:51:50.57ID:rP+f8MWt0
>>132

マークルックとの違いって、キングが初手だけナイトの動きできるのと、クイーンが初手だけ2歩前進(1歩はダメ)できるだけ?

>>133

なんか、歩が4段目にいないか?しかも、中央越えたらキングに成る?
象は、キングの動きで、取る時は前3方向+左右(平安大将棋の鉄将)
士は、メットの動き(斜め4方向)で、取る時はポーンの取り方(斜め前2方向)
とかわけわからん・・・
0135名無し名人 (ワッチョイ e9ab-Jno3)2018/11/21(水) 20:12:15.25ID:oFKS7zkX0
まあ捏造ゲームらしいのであんまし考察してもしゃーないと思うんだが整理するとこう
@は手元の私家版の本(133のサイトで言及されてる岡野伸氏の本??)
Aは133のリンク先

・9路盤(シットゥインの盤の交点に駒を置く、シッケチョウは取り敢えず無視)
・自由配置、パス、持ち駒使用などの大きな特殊ルールは無い
・王、官吏に初手の特殊移動あり

・駒配置(※実際は9路盤)
舟馬象官王官象馬舟
□□□□□□□□□
□□□□□□□□□
魚魚魚魚魚魚魚魚魚
□□□□□□□□□
魚魚魚魚魚魚魚魚魚
□□□□□□□□□
□□□□□□□□□
舟馬象官王官象馬舟

・駒の動き
舟、馬、王……一般的なチェス類と同じ
魚……歩と同じ、中央線を超える=四段目に入ると成って王と同じ動き
象……
 @金と同じ動き、但し駒を取れるのは前3方のみ、左右と後ろは空いていたら移動できるだけ
 A王と同じ動き、但し後方の駒は取れない
官吏……
 @メットと同じ動き
 Aメットと同じ動き、但し駒を取れるのは前方のみ

・引き分け等
マークルックに類似のカウントルール、ステイルメイトは分け、千日手は3回同順で分け
0136名無し名人 (ワッチョイ e9ab-Jno3)2018/11/21(水) 20:26:03.88ID:oFKS7zkX0
>>134
132のリンク先はシャッツロン(捏造ゲーム)でなくて、実際にカンボジアで指されているオーク(クメールチェス)ね
混乱させてすまんかった

オークは基本的にマークルックと同じで、マークルックの地方ルールを公式にしたものって感じ
違いは初動のみの特殊移動で

王は最初の移動のみ、こんなふうに動ける
□◎□◎□
◎●●●◎
□●王●□  ●…普通に移動 ◎…跳んでいける

副官は最初の移動のみ、同じくこんな感じ
□□▲□□
□●□●□
□□官□□  ●…普通に移動 ▲…●の位置が両方塞がれている場合は移動できない

キャスリングの簡易版みたいなルールで、これのお陰で大分展開が変わる
王も副官も一度動いてしまったら特殊移動はできない、というのが一般的なルールらしい
(1度だけならいつでも可能という記述もたまに見るが、翻訳のせいかもしれない…とりあえず実践例はまだ見たことない)
0137名無し名人 (ワッチョイ e9ab-Jno3)2018/11/21(水) 20:40:18.87ID:oFKS7zkX0
135に話を戻すと、四段目まで自陣で四段目に歩が配置されてるイメージ

魚をひとつ動かしたら即取られてしまうので馬の支援が不可欠、また攻勢軸はほぼ舟先になる
当然相手も同じ支援をしてくるので、他の将棋類みたいに戦線を張る前に陣形整備比べになる
しかし魚が一つでも前に出ると取られてしまうので、なんかべったりした配置にしかならない予感
劣化シットゥインというか…

で、これ魚を三段目配置にして成りも敵陣三段目とすれば、まだそれなりに行けるんじゃないかと
0138名無し名人 (ワッチョイ ca1b-4fLB)2018/11/21(水) 20:57:38.92ID:1uEXzeT10
ZoGでは、マークルックでバリアントが選択できます。

バリアントでは、メットのみ初期位置からの移動時のみ、2歩前進した位置へ移動できます。
ただし、前1マスに駒があると、2マス目へは前進できません。
(つまり、2歩前進時に駒を飛び越えられません)

なお、メットの前斜め2マスが駒で塞がっていても、2歩前進はできるようです。
(あくまで、ZoGに搭載されているバリアントの話です)

>>132 >>133

ZoGに「カンボジアチェス(Chess,_Cambodian.zrf)」というのがあって、
やってみたら、まんま「シャッツロン」ですね。

キャプチャ画像
https://img.atwikiimg.com/www65.atwiki.jp/zillionsofgames/attach/51/234/Chess%2C_Cambodian.PNG
0139名無し名人 (ワッチョイ ca1b-4fLB)2018/11/21(水) 21:06:45.97ID:1uEXzeT10
カンボジアチェス(Chess,_Cambodian)について考察してみました。

9x9 ・・・将棋っぽい

交点配置 ・・・シャンチーやチャンギっぽい

Fishが4段目配置 ・・・将棋やマークルックっぽい

Fishが中央を越えると昇格 ・・・シャンチーっぽい

Fishは基本前進 ・・・将棋やシャンチーっぽい

Fishが成ると玉の動き ・・・将棋やマークルックっぽい

Elephantが金や玉に近い動き ・・・将棋っぽい

Officialが左右配置 ・・・将棋やシャンチーっぽい

Officialが斜め移動  ・・・マークルックやシャンチーっぽい

Boatはルーク、Horseはナイト ・・・マークルックやチェスっぽい
0141名無し名人 (ワッチョイ b3ab-mr54)2018/11/22(木) 15:27:04.37ID:6wLtUyGu0
>>139
仮に本物だったら、マークルックより古い形
パッと見には将棋や象棋はここから分岐した!って感じではあるんだが…

何にしても兵士駒(魚)の並べ方がやる気なさすぎ
動かさなきゃ始まらないが動いたら即取られる
0142名無し名人 (ワッチョイ ff1b-Kv/S)2018/11/22(木) 21:36:35.76ID:8ir9kaaf0
>>141

前線は先に動かした者がやられるゲームになりますね。
すぐに衝突するから、前線の駒組の自由度が低いです。

ZoGでAI同士で対戦させると、お互い前線をキープしたまま、後方で駒を動かし続け、千日手模様となります。
サイトにも、このゲームは最善手で進めた場合、欠陥があることが示されていますと書いてありますね。
おそらく、防衛戦略を打開できないんでしょうね・・・
0143名無し名人 (ワッチョイ b3ab-mr54)2018/11/23(金) 08:30:21.27ID:sCuh3x9y0
兵士駒とプロモーションラインを後方に下げるか
上手いこと筋違いに兵士駒を間引いてみるか(偶数筋と奇数筋、但し5筋の歩兵駒だけは双方残す…等)
まあそこを改良したところでかなり大味なゲームかな…
0144名無し名人 (ワッチョイ b3ab-mr54)2018/11/23(金) 11:11:27.53ID:sCuh3x9y0
関係ないがBoardGameGeekのフォーラムでスレ主さんの5x6将棋が紹介されとるね
ttps://boardgamegeek.com/thread/2064504/5x6-shogi-zillions
0145名無し名人 (ワッチョイ c39c-qSu8)2018/11/23(金) 19:48:14.70ID:fK1GFgIA0
ペイパルの300円クーポン来てたから、以前話題になったChess 2: The Sequelを買ってみた
Steamで600円台なので、ペイパル割引されて実質300円ちょっとだったよ

これくらいなら、クソゲーでも損はしないかなと思って買ってみたけど、マニュアルないのがキツイ
戦いながら覚えていく感じだったけど、対COMP戦いきなり勝てたわ
対COMP戦はトレーニングモード扱いで、オンライン対戦がメインなのかもしれん
0146名無し名人 (ワッチョイ c39c-qSu8)2018/11/23(金) 19:58:17.21ID:fK1GFgIA0
やっと理解してきた

まず自分の駒を、普通のチェス軍団、アニマル軍団、ネメシス軍団、リーパー軍団、2キング軍団、強化軍団の6チームから選択できるんだな
相手も6チームのどれかの軍団を選択してくるので、異種軍団同士の対決になる

オーソドックスな普通のチェス軍団を選んだら、相手はネメシス軍団だった
クイーンが死なない代わりに、敵を取れない(空いたマスならクイーンの利きに動ける) & ポーンが横にも動ける のには参った
0147名無し名人 (ワッチョイ c39c-qSu8)2018/11/23(金) 20:01:59.86ID:fK1GFgIA0
トレーニング(対COMP)モードは接待レベルで、ルールを覚えるまでの練習台といった感じ
駒はクリックすると、動ける範囲のガイドが出るので操作はしやすい

盤をドラッグすると視点を変更できるのに気付かなくて、自分の駒の裏にいる敵の駒を見落として取られた
真上からの視点になるまでドラッグすると、立体駒がアイコン絵に切り替わるのにはビックリした

あと、キングが中央線を越えて入玉?すると勝ちになるみたいだ
0149名無し名人 (ワッチョイ ff1b-Kv/S)2018/11/23(金) 22:58:11.51ID:7YIXE6jq0
よく読むと、ゴロゴロ将棋(GoRo-GoRo Shogi)が、ゴルゴル将棋(Goru-Goru Shogi)に間違われてますね・・・

>>145

「Chess 2: The Sequel」は、先手6種類×後手6種類=全36パターンあるわけですね!

同種対決が6パターンあるから、異種対決は36-6=30パターンで、
先後交換で同型になるのを除けば、15パターン(=6C2パターン)ですかね。
0150名無し名人 (ワッチョイ c39c-qSu8)2018/11/24(土) 12:05:28.10ID:qAddOd/G0
ネメシス軍団の訂正

・クイーンは、敵から取られない代わりに、敵を取ることもできない(動かせる石の状態)
・ただし、クイーンはキングからのみ取られる代わりに、キングのみを取ることもできる
(クイーンがキングから取られるシチュエーションってあるのか?)

・ポーンは、キングのいる列に向かってのみ横にも動ける(横の敵は取れない)
(ポーンは、初期位置からの2歩移動禁止)
0151名無し名人 (ワッチョイ c39c-qSu8)2018/11/24(土) 12:11:15.62ID:qAddOd/G0
ちなみに、ゲーム開始時、お互いにストーンを3個ずつ持っていて、
敵から取られる時に、「決闘」を申し込める(申し込まなければ取られるだけ)

お互いにストーンを出して、取られる側が出したストーンが、取る側の出したストーンを上回れば、
相打ちにできて、取られた駒だけでなく、取った駒も消える

決闘で出したストーンは消費されて消えるけど、ポーンを取るとストーンを1個入手できるみたい

取られる側が、決闘を申し込んでおいてストーンを出さなかった(ハッタリ)場合、
取る側は、相手のストーンを1個減らすか、自分のストーンを1個増やすかを選べるよう

ストーンを消費した決闘制度(取られる側がストーンを多く出せば相打ち)と、トライルール(中央線を越えて入玉すると勝利)あるから、
普通のチェスとはだいぶ戦略が変わってくる
0152名無し名人 (ワッチョイ c39c-qSu8)2018/11/24(土) 12:18:25.41ID:qAddOd/G0
不満を言わせてもらえるなら、

・操作マニュアル(ヘルプファイル)くらいほしい

・駒をクリックした時、相手の駒の名前くらい出してほしい
(相当慣れないと、見た目だけで特殊駒の種類を判別するのが難しい)

・駒を右クリックで、動かせる範囲とか特徴をヘルプ表示してほしい
(自分の駒は移動範囲ガイドが出るけど、敵の駒の移動範囲を確認できない)

・オンライン対戦でなく、普通のオフライン対人対戦くらい付けてほしい
(相手チームを任意に選んで戦わせたい)

・COMP対戦は、レベルをせめて3段階くらいほしい
(対戦チームもランダムだけなく軍団を指定したいし、先後もランダムでなく選択したい)

・棋譜の保存機能や再生機能がほしい
(できれば、「待った」機能もほしい)
0153名無し名人 (ワッチョイ ff1b-Kv/S)2018/11/24(土) 21:03:51.73ID:W7ivk2Cp0
130:チェスvsシャンチー(9x10)
 マークルックvsシャンチーの異種対決です。
 持駒の再利用はできません。

131:マークルックvsチャンギ(9x10)
 マークルックvsチャンギの異種対決です。
 持駒の再利用はできません。

将棋・チェス・マークルック・シャンチー・チャンギの異種対決(5C2=10パターン)がこれで全てリリースされました。
0154名無し名人 (ワッチョイ c39c-qSu8)2018/11/26(月) 18:36:53.66ID:gHToaH7c0
Chess 2: The Sequelの他の軍団使ってみた

・リーパー軍団
 2個のルークをゴースト(空きマスに自在移動、敵を取れないし、敵から取られない)に変更
 クイーンをリーパー(バックランク以外の空きマスまたはキング以外の敵マスに自在移動、キングだけ取れない、普通に取られる)に変更
 機動力はすごいけど、ゴーストは攻撃力0のブロック要員だし、リーパーは紐のついた敵を取ると取られるし、敵を詰ませにくい

・2キング軍団
 キングが2人いるだけだが、手番が2回連続で回ってくる(2手目はまだ動かしてないキングのみ動かせる)
 玉将と太子の両方を取られないと詰まない小将棋とは違い、どちらかのキングが取られた時点で負け(串刺しや双王手に注意)
 しかも、両方のキングが中央線を越えて入玉しないと勝ちにならない
 その代わりに、周囲8マスの駒を敵味方構わず一掃する旋風攻撃が可能
0155名無し名人 (ワッチョイ c39c-qSu8)2018/11/26(月) 18:46:55.51ID:gHToaH7c0
・強化軍団
 クイーンはキングと同じ利きに弱体化したエレガントクイーン(キングではないので取られても負けにはならない)になる
 エンパワード・ナイトとエンパワード・ビショップとエンパワード・ルークは、縦横1マスに隣接していると利きを合成できる
 初期位置だと、ルークはルーク+ナイトの利き、ナイトはナイト+ルーク+ビショップの利き、ビショップはビショップ+ナイトの利きになる

・アニマル軍団
 ルークはエレファント、ナイトはワイルドホース、ビショップはタイガー、クイーンはジャングルクイーンになる
 ワイルドホースは敵だけでなく、味方も取れる
 クイーンはルーク+ビショップの利きだが、ジャングルクイーンはルーク+ナイトの利き
 タイガーは1歩または2歩(駒を飛び越せない)まで斜めにまっすぐ進み、敵を取った時は元の位置へ戻る(常に居食い)
 エレファントは1歩から3歩(駒を飛び越せない)まで縦横にまっすぐ進み、1マス隣の敵を取る時は普通だが、
 2マス離れた敵だけを取ることはできず、3マス分の駒(敵味方関係なし)を直進してまとめて取る暴走を使える
0156名無し名人 (ワッチョイ ff1b-Kv/S)2018/11/26(月) 22:42:40.87ID:ndYEuwdg0
ついに、Steamに手を出してしまいました・・・。
せっかく、Chess2を買ってみたので、ZoGで再現できるか試してみます。
0157名無し名人 (ワッチョイ c39c-qSu8)2018/11/27(火) 18:19:44.81ID:Ay/Pxcgg0
・ネメシス軍団を使うなら、不死身のネメシスクイーンの横利きで、敵キングの入玉を防止して置くのがいいかも
 他の駒はあまりパッとしないオーソドックスな内容だから、地道に展開していけば戦える

・リーパー軍団を使うなら、ゴーストでキングの入玉をブロックしつつ、クイーンの利きを遮断するのがコツ
 リーパーは便利だけど、取り合いに弱いから、必ず他の駒でおびき寄せて、最後のトドメに使う感じかな

・アニマル軍団は、エレファントが使いにくいけど強力
 敵・味方関係なく3マス貫通するから、合駒が効かないので、寄せる時にかなり使える
 タイガーの居食いも、ポーンチェーンを無視して駒を取れるから、防御ラインに穴をあけられる

・強化軍団は、エレガントクイーンは金将的な守り駒としてキングの傍を守らせ、
 ルーク・ナイト・ビショップを常にどれか2種類以上と隣接するようにして動かすのがコツ
 比較的、普通のチェスに似た指し感で、ちょっと安南将棋(元の動きもできるから天竺将棋?)に近い

・2キング軍団が一番やりにくかった(たぶん、旋風攻撃をうまく使わないといけないのかな?)
 キング限定の二手指し将棋だけど、どちらかのキングが詰まされただけで死ぬのがキツイ・・・
0158名無し名人 (ワッチョイ ff1b-Kv/S)2018/11/27(火) 22:58:01.90ID:NRsWTu4R0
Duelシステムを省けばZoGでも実装できそうですね。
キングが中央線突破すれば勝利になるのはすぐ追加できそうです。

Reaperが一番簡単に実装できそう。
ゴーストは、駒打ちと同じ原理で、自分の利きをなくして、相手からも取れないようにするだけです。
リーパーは、キング以外の敵の位置を含めて駒打ちできるようにして、敵陣1段目だけ除外すればできそうです。

Empoweredも天竺安南将棋の原理でいけそうです。
ナイトなら、前後左右1マスにルークがあれば前後左右の利きを追加して、前後左右1マスにビショップがあれば斜め四方の利きを追加で、
ビショップとルークも同様に設定すれば大丈夫そう。
クイーンは、利きを1マスに減らすだけですね。
0159名無し名人 (ワッチョイ 638a-+JYF)2018/11/28(水) 12:51:47.84ID:6hA+dCD/0
最近の流行りはチェスか

平安大将棋はまだかな
0160名無し名人 (ワッチョイ c39c-qSu8)2018/11/28(水) 19:50:47.30ID:+b4FN3+H0
色々と間違えて解説したかも

エレファント
・移動時は、1歩から3歩まで縦横にまっすぐ(駒を飛び越さずに)進む
・敵を取る場合は、縦横に最大マス(3歩)進んで、1〜3マス目の駒を敵味方関係なくすべて取る
・3歩目が盤外なら、最大マス(2歩)進んで、1〜2マス目の駒を敵味方関係なくすべて取る
・2歩目が盤外なら、最大マス(1歩)進んで、1マス目の駒を敵味方関係なくすべて取る

ネメシスポーン
・移動時は、前方へ1歩進み、前方1マス目の敵は取れない
・敵を取る場合は、前斜めへ1歩進み、敵を取る
・キングがいる向きへ向かって、隣接マスへ1歩進み、敵は取れない
 キングが前方なら、普通のポーンと同じ
 キングが真横なら、キングへ向かう横移動が追加される
 キングが斜め前方向なら、キングへ向かう横移動と斜め前移動が追加される
 キングが斜め後方向なら、キングへ向かう横移動と斜め後移動が追加される
0161名無し名人 (ワッチョイ 9a1b-o5Pc)2018/11/30(金) 00:52:40.48ID:2DatKyMu0
Chess2の解説ページ作ってみました。

Animalsは、ジャングルクイーンとワイルドホースは簡単にZoGへ実装できそうです。
タイガーも取る時だけ、獅子のような居食い処理にすればいけそう。
ただ、エレファントの暴走は実装に手間取りそうです。

Nemesisは、ネメシスを無敵銀の要領で(キングを除く)敵から取られないようにして、敵がキングの時だけ取れるようにします。
問題はポーンのネメシス移動で、敵のキングの位置を確認して、キングへ向かう移動のみ追加するのは実装できるか微妙です。
0162名無し名人 (ワッチョイ 9a1b-o5Pc)2018/11/30(金) 01:02:54.65ID:2DatKyMu0
ところで、マークルックvsシャンチーやマークルックvsチャンギは、どちらもマークルックがやや不利だったので、
マークルック8x8を9x9へ拡張してみたところ、マークルックが勝てるようになりました。

クンの両脇にメットを配置して、ビアを8個から9個に増やして前線が欠けないようにしたわけですが、
マークルックが勝てるようになった一番の理由は、ルアが包の利きから外れたことですね。

包2個でルア1個とマー1個を取られると、残りのルア1個とマー1個で、車2個と馬2個を相手にするのは厳しいんですよね。
コン2枚あっても、相手は象2枚いるし、ビア・ビアガイやメットはほぼ兵と相打ちされて、マークルックが先に駒枯れするので・・・
0164名無し名人 (ワッチョイ db9c-my/U)2018/11/30(金) 17:49:02.89ID:64QTMQmD0
メットを追加して左右対称にすれば、陣形はシャンチーっぽくなるけど、前線密度が大違いだ
0165名無し名人 (ワッチョイ 9a1b-o5Pc)2018/12/01(土) 02:08:23.35ID:fDwLcC570
マークルックは、ビアがメットになってしまうことで前進を失ってしまうのが痛いです。

シャンチーでは、帥・将は斜めに動けず、士は斜めにしか動けず、帥・将と士は宮から出られないので、
斜めがあれば死角から詰められるのですが、斜めしか移動できないと、筋違いに逃げられると攻撃不能になります。

対シャンチーでは、銀将と同じ動きのコンが詰めるのためには最適なのですが、
9×10盤は広すぎて、最後列から敵陣まで出て行くのが1歩ずつの駒では手数がかかります。
0166名無し名人 (ワッチョイ 9a1b-o5Pc)2018/12/01(土) 02:17:49.92ID:fDwLcC570
なお、マークルックをチェスに変更すると、圧倒的にチェス有利です。

チェスvsシャンチーもチェスvsチャンギも、チェスの圧勝なので、
チェス側からクイーンを除いて、キングの両脇を空きマスにして、ポーンを1個追加して9個にします。

駒数的には、プラマイ0(クイーン -1&ポーン +1)のため、16枚のままです。
キングを中央に置き、その両脇は空け、その外側にビショップ・ナイト・ルークを左右対称に配置します。

結果ですが、クイーンなしでもチェス側の圧勝でした。
包でナイト2枚を清算しても、チェス側にはルーク2枚とビショップ2枚が残り、
シャンチー側の車2枚と馬2枚と象2枚では歯が立ちません。

馬が劣化ナイトだし、象は自陣から出られず使いにくいです。
兵・卒も後退ができないので、全方向に移動できるキングに入玉されると守りきれません。

ポーンはマークルックと違って、バックランクまで行く必要がありますが、
ルーク・ビショップ・ナイトのどれかに成れるのも厳しいです。
0167名無し名人 (ワッチョイ 9a1b-o5Pc)2018/12/01(土) 02:26:02.55ID:fDwLcC570
ポーンを減らして、シャンチーと同じ5枚にしても、むしろチェス側のビショップが展開しやすくなってダメでした。

シャンチーとは逆に、ポーンを4枚にすると、だいぶ弱くなりますが、それでもチェス側が有利です。
ポーン4枚だと、シャンチー側は包でバックランクの敵駒をどの列でも狙えるようになります。
(包とチェス側1段目の駒との間に、どの列も必ず1個だけ別の駒を挟んでいるため)

象とは違って、ビショップは最大移動距離が長く、斜め1マスにも動けて小回りが利きます。
左右対称だと、ビショップが同じ角筋になるので、お互いを紐付けできて、シャンチー側から取りに行けません。

ビショップの移動距離を最大2マスへ限定し、象を敵陣へも出られるようにしても、まだ若干チェスが有利な印象です。
0168名無し名人 (ワッチョイ 57ab-4j4i)2018/12/01(土) 08:57:41.16ID:7Ch4dq3P0
斜め連携の戦線ができるゲームで飛車と角が揃うと強いんだよね
攻めが立体的になる
一連の取り捨て異種戦でナイト不在の本将棋が結構戦えてるのは
駒数の優越もあるけど1枚ずつとはいえ飛車角が揃っているからだろうね
0169名無し名人 (ワッチョイ 57ab-4j4i)2018/12/01(土) 12:40:25.58ID:7Ch4dq3P0
しかし攻めが立体的になるというのはイコール複雑にもなるわけで
自分のような無棋力者がぼんやり指すにはやはりマークルックとかシャトランジがいい
0170名無し名人 (ワッチョイ db9c-my/U)2018/12/01(土) 13:54:24.62ID:TshknqT90
角があるのは本将棋とチェスだけだから、やっぱり斜めに走る駒があるのは強い
部隊に狙撃手が1人いるだけで戦力アップしている感じ

本将棋の場合は銀に加えて金が2枚あるのも大きいと思う
守りにも強く、エンドゲームでの追撃にも強い
後方移動が劣化していることを除けば、ほぼキングが進軍しているのと同じだし
0171名無し名人 (ワッチョイ 9a1b-o5Pc)2018/12/01(土) 20:08:41.42ID:fDwLcC570
チェスvsシャンチーで、クイーンを抜いて、ポーンを4枚、ビショップを2歩移動縛りにすれば、

シャンチー側:帥,士2枚,象2枚,兵2枚,馬1枚,車1枚
チェス側:キング,ビショップ1枚,ルーク1枚

ここまでは減らせるけど、シャンチー駒9枚をもってしても、チェス駒3枚を詰められません。

シャンチー駒は詰ませる力が決定的に弱いんですよね。
(帥と士2枚、象2枚は自陣から出られないから、結局攻め駒は4枚なので)
0172名無し名人 (ワッチョイ 9a1b-o5Pc)2018/12/01(土) 21:54:37.94ID:fDwLcC570
象を渡河可能にして、渡河後は@〜Bのどれかに成れるようにしないとダメそうです。
@跳躍での2歩移動が可能
A1歩斜めも可能(2歩制限ビショップと一緒)
B前後左右にも移動可能

また、馬も渡河後にナイトのように跳躍して移動可能になるとか、
卒・兵も渡河後に嗔猪のように後方移動も可能になるなども検討が必要そうです。

あるいは、シャンチー側は卒・兵をバックランクまで進めたら、トライ勝ちにするとかでしょうか。
(卒・兵は成っても後方へは進めないため、取り捨てでは救済措置が必要です)
0173名無し名人 (ワッチョイ 9a1b-o5Pc)2018/12/01(土) 22:56:52.97ID:fDwLcC570
132:マークルック・バリアントvsシャンチー(9x10)
 マークルック・バリアントvsシャンチーの異種対決です。
 持駒の再利用はできません。

133:マークルック・バリアントvsチャンギ(9x10)
 マークルック・バリアントvsチャンギの異種対決です。
 持駒の再利用はできません。

マークルック・バリアントは、メットを2枚、ビアを9枚にした、9x9用のマークルックです。
0174名無し名人 (ワッチョイ 9a1b-o5Pc)2018/12/01(土) 23:46:41.03ID:fDwLcC570
チェスvsシャンチーでも、@〜Cの条件を課せば、何とかシャンチーでも勝てました。
(ビショップの移動マス数の制限はありません)

@クイーンを除去 (キングの両側は空きマス)
Aポーンを偶数列のみで4枚へ (兵・卒の列と互い違い)
B象の渡河を許可 (移動方法は渡河後も変わらない)
C卒・兵はバックランク到達でシャンチー側の勝利 (シャンチー側のみトライ勝ち採用)

勝てたといっても、卒・兵を進めきってのトライ勝ちです。
シャンチー側の駒の移動を強化しない限り、チェス側を詰めることは不可能そうです。

とにかく駒数の多さを活かして強い駒を清算していって、エンドゲームに持ち込むしかありません。
キングが入玉して、帥・将を詰めるのが先か、敵の守備駒をかわして卒・兵をトライするのが先かになります。

なお、ポーンを奇数列のみで5枚では勝てませんでした。
シャンチー側16枚に対して、チェス側11枚か12枚かで勝敗が分かれるようです。
0175名無し名人 (ワッチョイ 57ab-4j4i)2018/12/02(日) 05:46:07.65ID:heqtgHF10
シャンチーは元々「王を詰める」ゲームとして根本からデザインし直したものだろうから
遅い駒をなくして展開を速める方向に特化したチェスとやりあったら勝てないだろうね
(異種戦でチェスにクイーン、ビショップを許すなら将棋は「自分だけ持ち駒制」を使えるようにしたら、それに特化してデザインされているんだし…と思うくらい)

まあ8x8盤にして帥・士の移動制限をなくしたらどうだろうって、それはもうやってるのか
0176名無し名人 (ワッチョイ db9c-my/U)2018/12/02(日) 10:33:16.80ID:IHRovQeQ0
確かに、チェスをシャンチーの方へ持ってくるんじゃなくて、シャンチーをチェスの方へもっていくって考えはあり

シャンチー・チャンギは、宮から出られるようにしたら、自由度がだいぶ違いそう

それでも、クイーンがいたら無理ゲーだろうけども
0177名無し名人 (ワッチョイ 57ab-4j4i)2018/12/02(日) 11:48:37.42ID:heqtgHF10
まあ、異種戦は元々、真面目にバランスとか考えるようなもんでもないという話も

取り捨ての9x9か8x8くらいでミニ中将棋、ミニ大将棋をデザインするとしたら
どの駒をピックアップして何枚使うゲームにすると「それっぽいゲーム」になるだろうか
ミニ平安大将棋でもいいけども

駒の動きと成り先が大局将棋と同じ持ち駒制本将棋とかも、メチャクチャだが派手になりそうだ
成香が白駒、成桂が横兵、成銀が竪行、成金が飛車、そして玉は最初から縦横斜2マス
取り捨てでは成り先を活躍させられそうにないから、持ち味を楽しむなら持ち駒制だな
0178名無し名人 (ワッチョイ a7c3-3TOQ)2018/12/02(日) 12:51:28.48ID:C2tyYVoT0
成って金になる駒が少ないと詰ますのが大変そう
竪行や白駒は強いんだけど、玉のそばで詰ますときは動けない方向が多すぎてちょっとな
0179名無し名人 (ワッチョイ 57ab-4j4i)2018/12/02(日) 13:28:37.98ID:heqtgHF10
と金は健在だから、金に成れる数だけで言えば6割に減ってる状態だが、そこまで困ることはないのでは
歩以外の小駒も打つ時点では動きが変わっていないし、成っても頭が丸くない上に利きを有する駒ばかり
ただ、銀と桂の成・不成は相変わらず悩みどころだろう

詰みに関しては王の動きがえらく広くなってる方が課題になるんじゃないかと
囲いにひょいっと入られて困りそうではある
まあ作ってやってみないと何とも言えんが
0180名無し名人 (ワッチョイ db9c-my/U)2018/12/02(日) 17:55:20.07ID:IHRovQeQ0
チェスセット6種類から選択して対戦できるChess 2みたいに、
中将棋の駒から8種類選んでチームを組んで、異種対戦させるのどうかな?

強い駒を入れたら、その分他の駒を減らしたり、弱体化して、レベルが平均的になるような工夫が必要だけど
駒の強さでコストを付けるとか、同種系統の駒としか置換できないとか、制約は必要そう
0181名無し名人 (ワッチョイ db9c-my/U)2018/12/02(日) 18:10:09.96ID:IHRovQeQ0
例1)飛車→麒麟、角行→鳳凰と交換

例2)飛車+角行→奔王1枚(玉の真上)と交換

例3)飛車+角行+金2枚+銀2枚+桂2枚+香2枚→獅子1枚(玉の真上)と交換

例4)飛車→竪行1枚(飛車の位置)+横行1枚(玉の真上)と交換

例5)金将2枚→酔象(玉の真上)と交換

駒だけ一部置き換えて、あくまで9x9盤で本将棋のルールで対決
0182名無し名人 (ワッチョイ 57ab-4j4i)2018/12/02(日) 21:56:23.25ID:heqtgHF10
持ち点制にしてユニットを「買う」ウォーゲームがいくつかある
陸戦部隊、航空戦部隊、水上艦それぞれのカテゴリのユニットの中からそれぞれ一定ポイントまで選択できる、など
(ソロモン戦のゲームだったと思うが記憶が曖昧)

それに倣って、中将棋なら玉・歩・獅子は固定とし、残りの駒を小駒と大駒に分け
それぞれ駒の評価値を点数として定められた持ち点分までピックアップさせるのはどうか
駒の価値を決めるのが大変そうだが
0184名無し名人 (ワッチョイ 57ab-4j4i)2018/12/03(月) 18:49:07.73ID:B8oyaUQ10
大局将棋型本将棋の.zrfを作ってみた(自分用なのでコメント等は元のまま)
com同士で思考時間1秒、着手広さ大なら一応詰みに持っていけるようだ
玉の顔面受けからの大脱出とか、金4枚全て成って飛車だらけとか、見ている分にはとにかく派手で面白い
0186名無し名人 (ワッチョイ 57ab-4j4i)2018/12/03(月) 22:49:03.90ID:B8oyaUQ10
うpろだとか使ったの随分昔で、困ったな
txtになってるから手動でローカルにセーブして拡張子も直してね
ttps://dotup.org/uploda/dotup.org1707927.txt.html

コメントとか手直ししてないので研究用としてお使いください、でw
0188名無し名人 (ワッチョイ 9a1b-o5Pc)2018/12/04(火) 00:42:27.24ID:88mzE6P50
上げてもらったzrfを早速試してみました。

最初は、どこも変わってない??と思って指し進めていったら、
飛車先の歩交換で、玉将が斜め2マスジャンプして顔面受けしてきてビックリしました!

>成香が白駒、成桂が横兵、成銀が竪行、成金が飛車、そして玉は最初から縦横斜2マス

玉将が2歩制限の劣化クイーンになっていて、なかなか捕まえづらいですが、
角交換から持ち駒増やして、打った駒を成って、走り駒を増やして包囲して何とか詰められました。

敵玉が獅子王ばりに攻めてきますが、2回移動ではないので、動きが直線的だし、合駒もきくしで、そこまで強くはないですね。
0190名無し名人 (ワッチョイ 57ab-4j4i)2018/12/04(火) 06:56:26.89ID:6hkrCuNm0
銀は成れる(成る必要はない)程度かと
どの段にいてもその筋を牽制できるのは攻防で使えそうなんだが、飛車角と白駒が多くて埋もれてる
まあ手持ちにして打つための駒になるのかも

逆に桂馬が強い
素のままだと玉の利きと被らず、移動が早い上に成り込んだらバックランク支配できるのは厄介
0191名無し名人 (ワッチョイ 57ab-4j4i)2018/12/04(火) 09:00:05.82ID:6hkrCuNm0
素人の悲しさ、成金周りの挙動がおかしいので訂正予定
道理で飛車だらけになるわけだわ
スレ主さんは多分自分でできるのでよろしく(無責任)
0192名無し名人 (ワッチョイ 57ab-4j4i)2018/12/04(火) 09:10:58.19ID:6hkrCuNm0
原因はPromoted-Goldのフラグ漏れ
成金の画像が相変わらずルークなのは研究用だからという言い訳でよろしく

ttps://dotup.org/uploda/dotup.org1708168.txt.html
0194名無し名人 (ワッチョイ 57ab-Gh0q)2018/12/05(水) 21:17:53.69ID:vaXhC08j0
成銀が弱いということで摩訶大々将棋でも考えてみたが
こちらは飛車角桂香が金成りの上、奔銀・奔金がそれぞれ角と飛車の完全上位互換
そして成玉=自在天王が(通説のままの解釈では)あまりにもチート
成りのルールを本将棋のままとしても、少ない駒数かつ持ち駒制の本将棋とは噛み合わない感が半端ないので没

大局将棋タイプだと玉の移動範囲拡大も含めて大した破綻なくゲームになるのが不思議
まあ偶然の産物でしかないのだが
0197名無し名人 (ワッチョイ 931b-xqdQ)2018/12/06(木) 23:23:13.42ID:rtwZ64QF0
>>194

中将棋は、桂馬がいないんですね・・・。

不成も許して、
 金将は、飛車にも成れる
 銀将は、金将または角行にも成れる
 桂馬は、金将または横行にも成れる
 香車は、金将または竪行にも成れる
 歩兵は、金将または銀将にも成れる
・・・にすれば、入玉にも強く対抗できる本将棋ができそうです。
0199名無し名人 (ワッチョイ 919c-5wwv)2018/12/07(金) 19:18:51.29ID:OlyzKYtf0
Chess 2: The Sequelで、Elephantは自分を中心とした5マス×5マスのボックス外の敵からは取られない性質があるよう

つまり、3マス以上離れた敵のルーク、ビショップ、クイーンからは取られない(一方的に攻撃できる)ということ
(もちろん、隣の駒で紐がついていれば、取った際に取り返される可能性はあるが)

相手(COMP)はAnimalsを選択して来ないので、今日まで気付かなかったわ
COMPが弱いから取りに来ないのかと思ってたら、3マス離れた敵からは取られない性質だったようだ
0200名無し名人 (ワッチョイ 919c-5wwv)2018/12/07(金) 19:47:29.53ID:OlyzKYtf0
もう1つ間違ってた

>キングが2人いるだけだが、手番が2回連続で回ってくる(2手目はまだ動かしてないキングのみ動かせる)

2手目は、1手目で動かしたキングも動かせるし、1度動かしたキングで旋風攻撃もできる

ホント、いまさらの訂正で申し訳ない
0201名無し名人 (ワッチョイ 931b-xqdQ)2018/12/07(金) 23:00:03.90ID:eM2ApJdL0
プレイングマニュアルをよく読まず、鵜呑みにして動画を作ってしまいました。
修正動画を制作したいと思います。

Animalsで、エレファントは自分から2マス以内の敵からしか取られる心配がないというのはビックリです。
これはZoGでの再現が大変そうです。

TwoKingsは、1手目で動かしていない方のキングを2手目に動かせるというのが、ZoGで実装する上での難点でしたが、
1手目で動かしていても関係なく、2手目でどちらかのキングを動かせるというのであれば、
2手指し将棋の要領で、2手目をキング限定にするだけなので、比較的簡単に実装できそうです。
0202名無し名人 (ワッチョイ 931b-xqdQ)2018/12/08(土) 21:44:56.96ID:z7SLqglU0
134:チェス・バリアントvsシャンチー(9x10)
 チェス・バリアントvsシャンチーの異種対決です。
 持駒の再利用はできません。

135:チェス・バリアントvsチャンギ(9x10)
 チェス・バリアントvsチャンギの異種対決です。
 持駒の再利用はできません。

上記2作がリリースされました。

チェス・バリアントは、クイーンを除去して、ポーンを4枚(偶数列のみ)または5枚(奇数列のみ)にした、9x10盤用のチェスです。
キングが中央列で、その両隣の列は空いており、ビショップ・ナイト・ルークは中央列に対して左右対称に配置されます。
なお、シャンチー・チャンギ側は、兵・卒を敵陣1段目(バックランク)まで到達させれば勝利となります。
0203名無し名人 (ワッチョイ 931b-xqdQ)2018/12/10(月) 00:41:09.99ID:q59znpvj0
Chess2の決闘(Duel)システムを省略して、本来のチェスセット(Classic)を相手に
Empowered,Reaper,Nemesis,Animals,TwoKingsのどれかで戦う変則チェスが、なんとかZoGで実装できました。

ステイルメイトはチェックメイト扱い、中央境界線突破(Midline Invasion)というトライ勝ちというルールは再現しました。
部隊選択はできないので、使いたい部隊vsクラシック・チェスのゲームファイルを開くスタイルです。

Chess2のトレーニングモードとは違って、チェスの強さには定評のあるZoGのAIを相手に戦えるので、
普通にボコボコにされますね。
0204名無し名人 (ワッチョイ 919c-5wwv)2018/12/10(月) 19:03:43.15ID:opIzXXbV0
ジャンケン要素の決闘がないと、ギャンブル的な駆け引きなしのガチンコ勝負になりそう

相性もあると思うけど、どの軍団が一番有利なのか?
0205名無し名人 (ワッチョイ 8a1b-3flP)2018/12/13(木) 00:34:07.96ID:6qnghKxp0
【変則チェス】Chess2のArmy紹介(修正版)【ゆっくり講座】:sm34300866

【変則チェス】Chess2のRule解説【ゆっくり講座】:sm34310170

以上を公開しました。
0206名無し名人 (ワッチョイ 3fab-UFqf)2018/12/13(木) 14:38:28.25ID:FoUnI4Dz0
いつもながら乙です

マークルックをもっと簡素にして、できれば引き分けを減らしたい
なおかつ詰みまでの手数が多くならないものであれば最高なのだが
…いろいろ試して結局マークルックに戻ってしまう
もしくは簡素化が行き過ぎてチェッカーもどきに行きかけてしまう

トライルール(どこをゴールにする?)か王手即勝ち(これは"マークポン"という変形が既にあるという)くらいか…
以前平安将棋とのハイブリッドがあったが、意外にあれが良い落とし所なのかもしれない
0207名無し名人 (ワッチョイ 239c-x/og)2018/12/13(木) 18:36:51.46ID:wzjS9cQG0
マークポンって、王手将棋のマークルック版だよね?

最初から王手勝ちじゃなくて、ビアが全て昇格または前進不能になったら王手勝ちルールが発動するとかにしないと、
本将棋と王手将棋くらいのゲーム性の違いが出そう

ビア(ほぼポーン)がビアガイ(メット)になると斜めゲームになっちゃうから、マークルックの終盤はチェッカー化するわな〜

そもそもマックホット(タイ式チェッカー)は、盤はマークルックで、駒もビア8個ずつだよね
0208名無し名人 (ワッチョイ 8a1b-3flP)2018/12/14(金) 00:33:09.58ID:kzfT3swq0
マークポンは、王手将棋のノウハウをマークルックに詰め込めばZoGで再現できそうですね。

以前話題になった、Ouk Chatrang(オーク・チャトランガ)のZoGを制作中なので、一緒に作ってみようと思います。
また、ルアがルア・ガーイ(ルア+メット=竜?)に成れるというローカルルールもマークルックに追加中です。

・クンは、初期位置からの初回移動時のみ、ナイトの位置へも跳べる
 (間の駒を飛び越えられる)
・メットは、初期位置からの初回移動時のみ、2歩前進した位置へ1手で移動できる

・・・がマークルックとオーク・チャトランガの違いなのですが、
クンの跳べるナイトの位置は4個ですが、うち2箇所(3段目だけだったり、2段目だけだったり)というサイトもあり、
メットにいたっては、メットの前方1マスが埋まっていると移動できない、メットの斜め前2マスが埋まっていると移動できない、間の駒を無視して跳べるなど、
これまたサイトによって説明が異なっているようで、どれが正しいのか混乱しています。

もし、マークルックに詳しい方がいれば、解説お願いします。
0209名無し名人 (ワッチョイ 3fab-UFqf)2018/12/14(金) 08:54:59.75ID:MRQVkGh/0
取り敢えずオークのzrfは既にあるので、わざわざ作る必要はないかも(Makruk+SittuyinのバリアントにDouble Met move、Khun-Ma moveがある)
但しこのzrfではメットの初期移動は全方位2度移動扱い、クンの初期移動も単にマーの動きもできるタイプになっている
(結果的に、メットが前方に2マス移動するためには左右前方どちらかのマスが空いていないといけない)

移動部分の記述を抜き出すと
(define met2hop
((verify never-moved?) ; If Met hasn't yet moved,
$1 (verify empty?) ; move to one empty square, and
$2 (verify empty?) ; then to another empty square
(met-add)) ; and flag Met as moved
) ;----- end met2hop macro definition

(define khun-shift2
((verify never-moved?) ; Khun never moved?
$1 $2 ; make these 2 moves to a
(verify not-friend?) ; square without friendly peice
(khun-add)) ; and tell computer Khun has moved
) ;----- end khun-shift2

対局してる動画を見ても、大抵クンかメットを初めのうちに動かしてるから
公式にどうなっているのか判定しづらい

手元の本だとマークルックの地方ルールとしてのメット二度移動、クンの馬跳びは特に統一されたものでなく
強いて言えばその場ごとにバラバラのようだし
マークルックの大会ではどちらも禁止事項とされてる、とのこと(ちなみに20年くらい前の状況)
動画でも指しているのを見たことがないから、マークルックのバリアントとしてはほぼ廃れたと見て良いようだ
0210名無し名人 (ワッチョイ 3fab-UFqf)2018/12/14(金) 09:39:35.25ID:MRQVkGh/0
上で出したメットの動き補足
(define double-met-piece
(piece
(name Met)
(GuardPics)
(help "Met (Guard): steps 1 square diagonally, or 2 ahead on 1st move")
(description
"Unlike a chess Queen the Met in Makruk is a very weak piece. It can
only move one step diagonally. In this variant, it can also move
twice, but only on its first move. In order to do so, both squares it
moves through must be empty."
) ;-- end description
(attribute never-moved? true)
(moves
(met-shift ne) (met-shift nw) (met-shift se) (met-shift sw)
(met2hop nw sw) ; straight west
(met2hop nw nw) ; straight northwest
(met2hop nw ne) ; straight north from one side
(met2hop ne nw) ; straight north from the other side
(met2hop ne ne) ; straight northeast
(met2hop ne se) ; straight east
)
) ;----- end Double-Met piece definition
) ;----- end double-met-piece macro definition

それと、王様の馬跳びで行けるのが三段目のみ、というのは記述ミスか、そういうルールはレアケースではないかと
動画を見た限り二段目(右:銀の上、左:馬の上)に跳ねているから、よく指されているルール上では、少なくとも二段目に跳ねられるのは確実
0211名無し名人 (ワッチョイ 3fab-UFqf)2018/12/14(金) 09:52:57.14ID:MRQVkGh/0
ついクンとかメットと言ってしまうが
オークではアン(?)、ネアンになるか
…面倒だからもうキング、クイーンでいいか
0212名無し名人 (ワッチョイ 239c-x/og)2018/12/14(金) 18:50:29.76ID:Do+kyfoA0
Gary Gifford著のThai Chess & Cambodian Chess (Makruk & Ouk Chatrang) って本(洋書)だと

@キングは、最初の移動のみ、2段目の左右にナイトのように跳ねることもできる
  チェックされている時は、この移動はできない

Aクイーンは、最初の移動のみ、2マス直進できる
  味方の駒がある場合は進めないが、敵の駒がある場合は取って進める
  ただし、飛び越えて取ることはできない

って書いてある

飛び越えるってのが、メットの前の駒なのか、メットの両斜め前の駒なのかはわからなかった
(メットは、自分のビアを動かさないと2マス前進できないと、図示されている)

これだと、キングは3段目には飛べないようだ
(白は2段目、黒は7段目と明記されている)
0213名無し名人 (ワッチョイ 3fab-UFqf)2018/12/14(金) 20:19:32.44ID:MRQVkGh/0
カンボジア語の入門書でもあれば良いんだがねえ…
マークルックと違って現地発のオンライン対戦やら対CPUソフトが皆無な状態だから調べにくい
0214名無し名人 (ワッチョイ 8a1b-3flP)2018/12/15(土) 02:19:33.90ID:YxksvKc/0
>>209

本当ですね。
「Makruk & Sittuyin」というzrfに、クンとメットの特殊初期移動を採用したバリアントありますね。

クンはナイトの動き(4方向)で、間の駒を飛び越せて、
メットは斜め2マスの動き(5方向)で、斜め1マス目を飛び越せない仕様でした。

@×A×B
×〇×〇×
C×●×D

●:メットの初期位置
〇:メットの通常移動(1マス目)
@〜D:メットの特殊移動(2マス目)

@Cは、左前斜め1マス目に駒があると進めず、BDは、右前斜め1マス目に駒があると進めず、
Aは、左前斜め1マス目と右前斜め1マス目に駒があると進めません。
前1マス目の駒の有無は関係ありません。
0215名無し名人 (ワッチョイ 8a1b-3flP)2018/12/15(土) 02:26:57.56ID:YxksvKc/0
ちなみに、ZoGに内蔵のMakrukでは、

××A××
×〇×〇×
××●××

メットの初期移動では、Aにしか進めません。
前1マス目に駒があると進めませんが、両方の前斜め1マスに駒があっても関係ありません。

自分としては、

<クンの移動>
1:ナイトの前4方向
2:ナイトの前2方向(自陣2段目のみ)

<メットの移動>
1:前2マス直進(前1マスを通過)
2:前2マス直進(両前斜め1マスを通過)

マークルックで、クン2パターン×メット2パターン=4パターンの初期移動のバリアントを制作しようと考えています。
0217名無し名人 (ワッチョイ 239c-x/og)2018/12/16(日) 13:09:06.90ID:3MPr4Ob90
マークルック駒を買ってみたが、日本のアマゾンはやけに値段が高くないか?

アメリカのAmazon.comから買ったら半額くらいだった
(発送・到着までに2週間くらいかかったけど)

英語だったからうまく色指定が伝わらなくて、白と黒じゃなくて、白と赤で来ちゃったよ
タイでは赤い駒も一般的なのか??
0218名無し名人 (ワッチョイ 3fab-UFqf)2018/12/16(日) 18:01:34.63ID:Zzv5qVeY0
thai chess TVを眺めてる分には
大会なんかで使われてる駒は赤白のプラ駒が多いような気がするね
白黒もあるし、そこは彫り駒と書き駒、2文字駒と1文字駒みたいなもんで色々あるのでないかと
0219名無し名人 (ワッチョイ 239c-x/og)2018/12/17(月) 19:21:04.56ID:vFp4FOf20
マークルックで紅白は一般的なのか
安心したけど、白黒が良かった

色は赤・白・黒とあったみたいだけど、色が選べない代わりに安かったのかもしれない
もちろんプラスチック駒だけど、マーとかチェスのナイトよりも相当大きい
0220名無し名人 (ワッチョイ 8a1b-3flP)2018/12/17(月) 21:29:11.76ID:nzxzQ+LC0
マークルックの駒セットはアマゾンだと4500-5000円くらいしますね・・・
折りたたみ盤もセットの木製品は軒並み10000-20000円台ですね。
リアルでは指す相手もいないし、この価格ではとても手が届きません。
0222名無し名人 (ワッチョイ 8a1b-3flP)2018/12/18(火) 01:10:27.20ID:8YVUDc9V0
【Chess2】Reaper vs Classic【対局】:im8794465
TwoKingsで挑戦の次は、Reaperでの挑戦です。

テレポート移動できる駒が2種類追加されているのは新鮮です。
しかも、キング以外の敵(バックランク以外)を取れるリーパー、
敵を取れないが自身も取られないゴーストという、どちらも癖のある駒です。

ZoGのZRFは全種類完成しましたが、Classic相手に自分が勝てたゲームからupしています。
0223名無し名人 (ワッチョイ 3fab-UFqf)2018/12/18(火) 06:30:50.65ID:RIE1YMBo0
いつも乙です
今気づいたんだが、ZoGってほとんど投稿者いなくなってない?

マークルック並べるときは、チェス駒のままだと支障があるんで
チェッカートークンにシール貼ってビアに、ポーンをメットとして使ってる程度かな
ねこまどで将棋の白駒買って自作するのも考えたけど、何故か本物買う手は考えなかった…
0224名無し名人 (ワッチョイ 239c-x/og)2018/12/18(火) 19:55:15.11ID:uUhJNKeU0
アメリカのAmazon.comだと、最安値でマークルック駒は(日本円で)1500円からだった
郵送料の関係で、最終的に3000円台と倍の値段になっちゃうのが難点

それなら、日本のAmazonで白・黒の駒セット4500円を買っても良かったかもしれん
日本ので買っても海外から発送だろうけど、もし送料込みでの値段なら悪くはない
0225名無し名人 (ワッチョイ 239c-x/og)2018/12/18(火) 19:58:56.73ID:uUhJNKeU0
Chess2は、決闘システムなしでも変則チェスとして成り立っているところが凄いわ

各軍団のパワーバランスが絶妙になるように設計されてる

SteamだとCOMP相手が弱すぎるから、ほぼ接待対局レベル
0226名無し名人 (ワッチョイ 8a1b-3flP)2018/12/18(火) 21:51:00.98ID:8YVUDc9V0
>>223

最近、確かに減ってますね・・・。
チェスユーザーがメインなので、ネタが出尽くしたんでしょうかね?

136:将棋バリアントvsマークルック(8x8)
 将棋バリアントvsマークルックの異種対決です。
 持駒の再利用はできません。

137:将棋バリアントvsチェス(8x8)
 チェス・バリアントvsチェスの異種対決です。
 持駒の再利用はできません。

上記2作が次週末でなく、なぜか今頃になってリリースされました。
0227名無し名人 (ワッチョイ 8a1b-3flP)2018/12/18(火) 21:54:21.37ID:8YVUDc9V0
8x8の本将棋で、持駒に歩1枚と金1枚を加えただけでは、フルセットのチェス相手に私の棋力では勝てませんでした。
(取った駒の再利用はありません)

二歩制限をなくしてようやくZoGのAIに勝てました。
8x8本将棋vsチェスで、二歩禁止のまま、ZoGのAIに勝てる方はおりますでしょうか?
0228名無し名人 (ワッチョイ 8a1b-3flP)2018/12/18(火) 23:35:33.59ID:8YVUDc9V0
【Chess2】Empowered vs Classic【対局】:im8796752

ルーク・ビショップ・ナイトは、前後左右に隣接すると互いに利きが合成されます。
(クイーンは1マス移動に制限されます)
安南将棋以上に、隣接している味方の駒に気を使います。
密集陣形でトライ勝ちを狙うのがコツのようです。


【Chess2】Nemesis vs Classic【対局】:im8797214

クイーンはキング以外の敵から取られない代わりに、敵キングしか取れなくなります。
(ポーンは最初の2マス移動ができない代わりに、敵キングへ向かって1マス移動できます)
かなり苦戦しましたが、序盤に駒を清算して消し、開いた盤面でネメシスを活用するのが良いようです。
0230名無し名人 (ワッチョイ 8a1b-3flP)2018/12/19(水) 21:55:19.22ID:KpK5PyFl0
JoclyのChessとBasic Chessの違いが、未だに良く分かりません。
将棋と違って、チェスは棋譜が表示されるないものも多いですね。


【Chess2】Animals vs Classic【対局】:im8798806 できました。
エンドゲームでエレファント無双です。
Animalsは、タイガーの活かし方次第のようです。

これで、対Classic戦が、5種類全て出揃いました。
0231名無し名人 (ワッチョイ edab-1qG4)2018/12/20(木) 22:29:43.13ID:VwuKkKsJ0
chessとBasic chessは同じものだとばかり
説明が同じだから、フェアリーチェスに対する基本的なチェスって意味でbasic chess
それだけだと初見の人が普通のチェス無いのかと思いそうだから単にchessという名前で同じのをもう1個
…と根拠もなく思ってたけど別個のものなのか
CPUの思考ルーチンの強弱? それほど違いがあるようにも思えないけど

2つ起動して戦わせてみるかな(手動で)
0233名無し名人 (ワッチョイ edab-1qG4)2018/12/21(金) 18:30:50.13ID:BZNQtZu30
先後入れ替え、思考strong同士でやってみたが
どちらも先手番の勝ちになった
Basicも無印も同じ思考エンジンか、少なくとも強さは似たようなものだと思う
0234名無し名人 (ワッチョイ 231b-pJxC)2018/12/22(土) 19:26:59.51ID:4oRzd1gJ0
マークルックについて、世界の将棋(古代から現代まで:梅林勲)、世界の主な将棋(改訂版):岡野伸、
タイの将棋(マックルックの指し方と現地情報):岡野伸・・・を読んでみましたが、
クンの初手ナイト移動はローカルルール、メットの初手2歩移動は現在は禁止と書かれてました。

気になるのは、梅林勲氏の本では、「メットは初手のみ斜めに2歩進める」、
岡野伸氏の本では、「メットは2歩前進できる」で、記載が微妙に違います。

A□@□A
□BCB□
□□●□□

「2歩前進」だと@の位置ですが、「斜めに2歩」だと、Aの位置も含まれます。
Bの位置が両方ふさがっている場合、Cがふさがっている場合にできるかどうかの記載はありませんでした。

そもそも初手移動は序盤で行うので、ふさがっている可能性は少ないのでしょうが・・・

ただ、チェスのポーンの初手2歩移動は、1マス目がふさがっている場合は不可ですね。
0236名無し名人 (ワッチョイ edab-1qG4)2018/12/22(土) 21:21:35.70ID:Tzub/hBn0
自在天王の動きやら小将棋が取り捨てか持ち駒制かみたいなもんで
もう今となってはメットの初手特殊移動で一番多かったのがどのタイプなのかは分からないのでは
オークで統一ルールがかっちりした形で制定されていたとしても、メットの初手特殊移動がオークのネアンと全く同じとも限らない
チャトランガ系に限らず、ゲームの地方ルールが失われるってのはそういうものだろう
だから主さんが改めてMakrukのzrfを上げるなら、バリアントを自由に追加していいと思うなぁ

ちなみにZillionsに内蔵されてるアジアンチェス関係は大分適当な感じがする
マークルックの引き分けはカウント法をスルーした完全手抜き仕様だし
シットゥインなんて自由なはずの初期配置が選択制で、説明に「シッケは1つしか存在できない」って書いてあるのに
ルール見るとシッケチョウの上ならいくつでも成れる仕様だったりする
(だから、少し上で紹介したバリアントを投稿する人がいたのだと思う)
0237名無し名人 (ワッチョイ edab-1qG4)2018/12/22(土) 21:39:04.54ID:Tzub/hBn0
脱線だけど、シットゥインは局面の数を数えるときに「プロモーションが無い」ゲームとして考えられるので
ネの移動範囲が極端に狭いことも相俟って
チャトランガ派生系の8x8ゲームの中では多分局面の数が一番少ないものになる
手元でざっと見積もったら2.2x10^40を越えない、多分1x10^39くらい
チェスは1x10^50くらいって話だから物凄い差
一方、初期配置は9900万通りくらい(最下段をヤターだけにするときでも600万通り)ある
一番初期配置が多数あるゲームが一番盤面の数が少ないって面白いね

なお、10^39だろうが将棋の10^70だろうが全数解析できない域の巨大数に変わりはなかったりする
0238名無し名人 (ワッチョイ edab-1qG4)2018/12/22(土) 21:54:45.32ID:Tzub/hBn0
9900万通り(約1x10^8通り)は1プレイヤーが採れる配置の数なので
両方合わせると9800兆通りになるね
すごいなーw

もちろんメチャクチャでとても使えたもんじゃない配置が殆どを占めるわけだが
0239名無し名人 (ワッチョイ 231b-pJxC)2018/12/23(日) 01:11:34.34ID:q+DFl0aG0
ZoGで、たぶん実装できないのが、駒の点数計算および終了までのターン数指定です。
(時間切れ負けなど、制限時間関係も実装できません)

@本将棋の持将棋の判定
 点数計算で、勝敗または引き分け

Aマークックの引き分け規定
 残った駒に応じて逃げ切りターン数が決まる

Bチェスの50手ルール
 50ムーブ、ポーンの動きなし、駒取りなしで引き分け

Cチャンギの判定勝ち・判定負け
 残り駒点数の計算で勝敗
0240名無し名人 (ワッチョイ 231b-pJxC)2018/12/23(日) 01:18:55.08ID:q+DFl0aG0
>>236

>シットゥインなんて自由なはずの初期配置が選択制で、説明に「シッケは1つしか存在できない」って書いてあるのに
>ルール見るとシッケチョウの上ならいくつでも成れる仕様だったりする
>(だから、少し上で紹介したバリアントを投稿する人がいたのだと思う)

これは、初期盤面を自由に配置するのは実現可能と思います。
(自由配置将棋、隠し将棋、布石将棋で実装しています)

チャンギの初期配置の入れ替えは、馬と象の組み合わせで、4パターンあり、先手4パターン×後手4パターン=全16パターンあるのに、
ZoGの内蔵チャンギは、初期配置がたったの全4パターンしかなくて、(ニコニコ静画にupした)全16パターンのものを自作しました。

おそらく、馬と象を配置するところから対局として扱えば、(馬2枚、象2枚を持駒として配置するところから開始すれば)
16パターン作らなくても良くなります。
0241名無し名人 (ワッチョイ 231b-pJxC)2018/12/23(日) 01:31:47.25ID:q+DFl0aG0
ZoGの駒台が3×9=27個までしか持駒を持てない制限があるのは、
将棋(駒台拡張)で、4×10=40個に拡張したのを自作してZillionsサイトに公開しています。
(理論上は、最大で38個の持駒を一度に持つ可能性があるため)

ただ、ZoGは打ち歩詰めルールが十分に機能していないようです。
歩を打って王手した場合に、@歩に紐が付いているかどうか、A歩を取れる駒があるかどうか、B玉の逃げ道があるかどうかを判定しています。

@歩に紐がなければ、玉で取れるので、打ち歩詰めになりません。
A歩を取れる(玉の味方の)駒があれば、打ち歩詰めになりません。
B玉が逃げれるマス(王手が利いていない、空きマスまたは敵のいるマス)が周囲8マス(盤外でない)にあれば、打ち歩詰めになりません。

ところが、Aにおいて、王手している歩を玉の味方の駒が取った場合、あき王手になる場合があり、
除外する必要があるはずなのですが、除外できていません。

┌────────
│▽玉▽金__▲飛
│▲歩______
│__▲銀____

↑打ち歩詰めと思いますが、ZoGでは「打ち歩詰め」として認識されません。
金で歩を取ると、敵の飛車による王手がかかり、実際には取れません。
0242名無し名人 (ワッチョイ 231b-pJxC)2018/12/23(日) 02:10:21.07ID:q+DFl0aG0
138:スピード将棋
 2手指し将棋とは違い、同じ駒のみ2手もしくは3手まで動かせます。
 ただし、連続移動中は、成ったり、敵の駒を取ったりできません。
 (成ったり、駒を取ったりできるのは1手目のみで、その後の連続移動はできません)

久しぶりに、変則将棋の制作に戻りました。
今回は、いつもどおり週末にZillionsサイトで公開されました。

マークルックは色々と解説が揉めていてまだ未投稿でした。
現在、ルアガーイで悩んでいます。

マックルックの「ルア・ガーイ(ルアの昇格駒)」
https://blog.goo.ne.jp/purakruan/e/100b617f37e92aaf0862f95d2d7cfda3
>座って対局を見ていると、今まで普通に動いていたルアが、敵陣三段目に入ったと同時に裏返り、
>従来の縦横移動に加え、斜め四方向にも一歩ずつ動けるようになったので、これがあの「ルア・ガーイ」かと感動しました。

このサイトの記事の記載だと、ルアガーイは竜王の利きになります。

ところが、著書「世界の将棋」では、「ルアガイは、ビアガイと一緒で、斜め四方にメットの動きである」と書かれています。
どちらが正しいのでしょうか??
0243名無し名人 (ワッチョイ edab-1qG4)2018/12/23(日) 08:00:22.00ID:aO7h+pPT0
どちらも正しいのでは?
確か岡野さんの著書ではルアガーイを駒落ちみたいなハンデ付けとして紹介していたような
であれば弱体化させるのは当然だから、「ビアガーイと同じ動き」が自然
そこのサイトで紹介している地方ルールでは成り先としてのルアガーイだから、「竜王と同じ」等でないとまずい

正式なルールだったり、1つの地方ルールでどっちも同時に存在する場合は名前付けで区別しなきゃいけないだろうけど
この場合のルアガーイは「ビアガーイみたいに裏返したルア」くらいの意味だろうから
あまり突き詰めて考えても仕方ない気がする
一つの完成したゲームとしてあったものじゃなくて、あくまで地方ルールだから

敢えて実装するなら、
@ルアーが竜王と同じ動きに成るバリアント
A一方がルアーをビアガーイに落としたハンデ戦のバリアント
と分けるのが良いんじゃないだろうか

引き分けルールについては了解
カウントというか、引き分け条件を細かく作れないということかな

ちなみに前に紹介したバリアントでは、シットゥインは駒を配置するところから始めるし
シッケもしっかり1つしか存在できない仕様になってるはずだよ
0244名無し名人 (ワッチョイ 8dc3-d5oK)2018/12/23(日) 08:02:34.64ID:I9FyvbyX0
へー、ルア成れるルールもあるんだ初めて知った
ローカルルールなら何でもありでどっちが正しいも何もなさそうだけど
0245名無し名人 (ワッチョイ 231b-pJxC)2018/12/23(日) 23:28:03.47ID:q+DFl0aG0
>>243>>244

ありがとうございます。
そうですね、そもそもローカルルールに正解を求めてもダメですよね。

>>243のアイデアをお借りして、両パターン制作してみます。
次回の投稿を目指しますが、年末年始でまたお預けになりそうですが・・・
0246名無し名人 (ワッチョイ 231b-pJxC)2018/12/23(日) 23:58:57.55ID:q+DFl0aG0
ついに「The Encyclopedia of Chess Variants」を購入してしまいました。

これによると、

Falkner allows the K on its first move the privilege leap of a N
and the Q a double step.

Murray also gives this rule
but allows the Q move only e1-e3 (d8-d6), as in Medieval Chess.

クンは、初回移動時のみのみ、ナイトのように飛び越える特権を許可され、
メットは、2歩移動を許可される

しかし、メットはe1からe3(d8からd6)への移動のみ許可される
0247名無し名人 (ワッチョイ edab-1qG4)2018/12/25(火) 13:55:11.10ID:zL43kU090
古いチェスにも同じルールがあった、ってことは
そっちの項目を参照すれば詳細が分かるかもしれないね

しかし既にFalknerとMurrayでルールが割れてるのを見ると
やっぱり地方ルールだけに細かいとこはその場ごとに違ってただけにも見えるな
0249名無し名人 (ワッチョイ edab-1qG4)2018/12/26(水) 12:31:32.34ID:s4Y0wTRx0
どっちが見やすいかな
将棋板的には下の方かな?

1. Bc1-c2 Bf8-f7 2. Nb1-d2 Ng8-e7 3. f3-f4 c6-c5 4. Ng1-f3 Nb8-c6 5. e3-e4 d6-d5 6. Qe1-f2 Qd8-c7 7. Qf2-e3 Qc7-d6 8. Bf1-f2 Bc8-c7 9. Kd1-e2 Ke8-d7 10. b3-b4 g6-g5

8 RNBQKBNR
7 --------
6 PPPPPPPP
5 --------
4 --------
3 PPPPPPPP
2 --------
1 RNBKQBNR
- abcdefgh

▲6七根△3二根▲5七馬△4二馬▲3五貝△6四貝▲3六馬右△6三馬左▲4五貝△5四貝▲3七種△6二種▲4六種△5三種▲3七根△6二根▲4七君△5二君▲7五貝△2四貝

--  8 7 6 5 4 3 2 1
一 舟馬根種君根馬舟
二 □□□□□□□□
三 貝貝貝貝貝貝貝貝
四 □□□□□□□□
五 □□□□□□□□
六 貝貝貝貝貝貝貝貝
七 □□□□□□□□
八 舟馬根君種根馬舟
0250名無し名人 (ワッチョイ da1b-5EXd)2018/12/27(木) 00:07:32.02ID:dAh7NoPZ0
将棋から入っているので、やはり、こっちの方が見やすいですね。

\ 8 7 6 5 4 3 2 1
一 舟馬根種君根馬舟
二 □□□□□□□□
三 貝貝貝貝貝貝貝貝
四 □□□□□□□□
五 □□□□□□□□
六 貝貝貝貝貝貝貝貝
七 □□□□□□□□
八 舟馬根君種根馬舟

△▼が付かないと、先手・後手が分かりにくいのが難点ですが・・・
0251名無し名人 (ワッチョイ da1b-5EXd)2018/12/27(木) 00:41:46.41ID:dAh7NoPZ0
2日前くらいから、急に「Chess 2: The Sequel」のオンライン対戦や通信チェスが接続できなくなりました。
単なるサーバー障害なのか、オンラインサービスが終了になってしまったのか・・・
0252名無し名人 (ワッチョイ 7d9c-SQXE)2018/12/27(木) 12:50:10.91ID:O/aQfD0K0
あ、いつの間にか死んでるね
でも、買った時はオンライン対戦は接続されず、誰もいないのかなと思っていたから、サービス終了なのかも

通信チェスは対戦申込みが来てたから、それもできないのは痛いね
(ほとんどが相手が次の手を指してくれなくて時間切れ勝ちだったが)

友人対戦(ユーザー名指定で検索して対戦)もできないから、対人対戦は完全に不能になったか
(なぜ同じゲーム内での、1P対2Pの対戦がないか不明)

COMPは弱いし、アニマルとリーパーに当たったことがないから、たぶん未作成なんだろうな
(そもそも対戦相手をランダムだけじゃなくて、指定できるようにしておくのが普通だろう)
0253名無し名人 (ワッチョイ 7d9c-SQXE)2018/12/27(木) 12:56:46.87ID:O/aQfD0K0
買った時から、一度もオンライン対戦できずに終了とは
まあ、Steamのクーポン割引(300円引きだったかな?)で半額以下での購入だったから良かったが

と思ったら、公式HPで「\620→\260:-58%」でまだ売ってた
クポーン使用時より安いのもムカつくが、オンライン対戦が死んでいるのに売り続けるとはどういうこと!?

そもそも、「チャレンジ」という項目なんか、Coming Soonのまま開発終了してるし
欠陥商品すぎる
0254名無し名人2018/12/27(木) 17:48:17.45
大山先生が得意だったみたいね
0255名無し名人 (ワッチョイ da1b-5EXd)2018/12/27(木) 23:48:18.55ID:dAh7NoPZ0
自分としては、変則チェスの一例として参考にしたかったので、
サービス終了前にChess 2をプレイできて、むしろ良かったです。

決闘システムを省いた他は、基本的に同じルールでZRFに作り直せたので、
たとえSteamのオンライン対戦ができなくなっても、ZoGのAIを相手にプレイできます。
0256名無し名人 (ワッチョイ 61c3-WBK1)2018/12/28(金) 02:48:48.16ID:qTLrCzkj0
大山は若い頃中将棋にハマってたのと、シャンチーの普及に熱心だったのは有名だけど
他になんかあったっけ
0257名無し名人 (ワッチョイ 71ab-19E+)2018/12/28(金) 11:41:47.31ID:MlqBFwF/0
大内や羽生と同じで五大将棋類はひととおり指せたらしいが
大山と言えば中将棋とシャンチーってイメージがあるなあ

最近8x8盤ばかり見てるからか中将棋見ると圧迫感が凄い
持ち駒制で中将棋遊んでる人がいるとか信じられない
0259名無し名人 (ワッチョイ da1b-5EXd)2018/12/29(土) 12:32:05.27ID:4ySYpl1+0
Steamで「Super X Chess」という変則チェスを購入してみました。
これは、異なる種類の味方の駒を取ると、2つの駒の利きが合成された1つの駒になるというルールです。

これって、前スレの最後(2018年8/31)に出た、「共食いすると、利きを合成できる将棋」のチェス版では?
「Super X Chess」のリリース日が2018年10/25だし、明らかにチェス版が後出しのような気が・・・
0260名無し名人 (ワッチョイ da31-5EXd)2018/12/30(日) 12:01:41.35ID:zgfS9ffO0
139:負け勝ち将棋
 自玉を敵に取られたほうが勝ちになります。
 玉は敵の利いているマスに進めることができます。
 王手した駒は、必ず次の手で玉を取る必要があります。

140:負け勝ち将棋(取る一手)
 敵の駒を取れる駒がある場合、必ずその駒で敵の駒を取る必要があります。
 自玉を敵に取られたほうが勝ちになります。
 玉は敵の利いているマスに進めることができます。

141:マークルック
 ビアが敵陣3段目で必ずしもなる必要がなく、2段目や1段目で成ることができます。
 (1段目では強制的に成ります)
 バリアントでは、クンの初手移動(ナイトの動き)とメットの初手移動(2マス直進)ができます。

以上が公開されました。
0261名無し名人 (ワッチョイ da31-5EXd)2019/01/01(火) 01:03:24.56ID:YU+du33y0
Steamでレビューを書いてみたら、「Super X Chess」の開発者からレスが来た・・・!

味方の駒の利きを合成できる変則将棋が出たとすれば、やはり今年の8/31のはずとのこと。

インスピレーションを受けたとのことだけど、インターネットのプレイビデオと書いてあるから、
もしかしてスレで出たアイデアの方が影響を受けたのかな?

話題が出た時、合成将棋のZoG版を制作して置けば良かった・・・と後悔です。
0262名無し名人 (ワッチョイ 71f0-19E+)2019/01/01(火) 06:10:30.69ID:GYLM2c+V0
スタック将棋、チェスでやっても地味そう、と思ってしまうのは俺だけだろうか…
スタック制限が前スレに出たものになると、ポーンがルーク・ビショップ・キング・クイーンと合成できない
(非P側の利き/行き場は増えないが行き場/利きは増えるからB+PやR+Pの合成はできるという解釈?)
結局駒消滅のリスクを呑んだ上でナイトに何か足すだけになるような
取った駒の動きを追加できる方なら、より派手になって良いかもしれない

マークルックだと睨み合って動けなくなったビアをマーかルアーで「拾って」利用できるようになるから
それなりに利用価値はある
ただ、終盤で王様とルアーかマーが合体したら捕捉不能だから、ほぼほぼ引き分けしか無いゲームに…
シャトランジやシャンチーだと象が合成のためにいるような駒になるなぁ
0263名無し名人 (ワッチョイ 7dd0-SQXE)2019/01/01(火) 14:40:12.10ID:MyRz0pp30
Super Chessはまだリリースされたばかりみたい

Chess2で失敗したばかりだから、バグフィックスが終わって、割引される頃が買い時かな?
0265名無し名人 (ワッチョイ da31-5EXd)2019/01/01(火) 20:51:42.63ID:YU+du33y0
>>262

ZoGでSuper X Chessを再現してみました!
http://seiga.nicovideo.jp/seiga/im8840546

ZoG-AI(自作ZRF)とSuper X ChessのCPU-Lv10(最高何度)を対戦させたところ、
ZoG-AI(思考時間1秒)がレーティング2000のCPUをあっさりと屠ってしまいました。

やっぱり、チェスだと、変則チェスでもZoGのAIは強いです。
自力でCPU対戦するとレーティング1300くらいを行ったり来たりです。
0266名無し名人 (ワッチョイ da31-5EXd)2019/01/01(火) 20:58:58.53ID:YU+du33y0
「Super X Chess」の解説
https://www65.atwiki.jp/zillionsofgames/pages/277.html

味方の駒を取ると、取った位置に合成された駒が誕生します。
例えば、ビショップがポーンを取れば、ポーンの前進+ビショップの斜め利きの駒になります。
(ただし、前進時に駒を取ることはできません)
他には、ルークがポーンをとれば、ポーンの斜め前キャプチャ+ルークの縦横の利きの駒になります。
(ただし、敵がいない場合は、斜め前へ移動できません)

ポーン+ナイト,ポーン+ビショップ,ポーン+ルーク,ナイト+ビショップ,ナイト+ルークは、
そのまま利きが合成されます。

ルーク+ビショップは、クイーンになるので、最大で3個のクイーンを同時に持てます。
ただし、合成するするほど自軍の駒数が減るため、戦力のバランスに注意する必要があります。
0267名無し名人 (ワッチョイ da31-5EXd)2019/01/01(火) 21:10:09.77ID:YU+du33y0
ナイト+ナイトは、ナイトの利きに加えて、前後左右・斜めの2マス目へも跳べるようになります。

ルーク+ルークは、ルークの利きに隣接するマスの敵をキャプチャできます。
(鉤行の方向転換後1マス限定:方向転換は敵を取れる場合のみです)

ビショップ+ビショップは、ビショップの利きに前後左右に隣接するマスの敵をキャプチャできます。
(斜めに方向転換でなく、前後左右へ1マス方向転換:敵を取れる場合のみです)
白ビショップと、黒ビショップは利きがすれ違うため、ポーンの昇格でビショップを追加しないと合成できません。

ルーク+ルークやビショップ+ビショップは、利きの直線幅が1列から3列に増えたような効果があります。

https://www65.atwiki.jp/zillionsofgames/pages/293.html

なお、王駒のキングは合成に参加できないのと、一度合成した駒(クイーンも合成駒扱い)はもう合成できません。

取り捨てゲームでは数もまた力なので、駒の性能をアップするのと駒数を維持するのと、秤にかける必要があります。
0268名無し名人 (ワッチョイ 71f0-19E+)2019/01/02(水) 07:45:26.14ID:uDvhVaF/0
キングは合成不可か…当然か
いろいろ変わった利きが増えるのは面白い
特にR+Rは1つで確実にメイトできる駒だから作れたら凄いね

クイーンが合成駒扱いなのか…
バリアントでクイーンの代わりにルークとビショップを1つずつ増やした形から始めるのはどうだろう
クイーンポーンを1ランク上げてこんな形とか

_.._.._.P._.._._._
PPPRPPPP
RNBBKBNR

初手にRを下げるとクイーンができる
普通はまずお目にかかれないB+Bも、やろうと思えば3手で作れる
ばらしたままなら利き駒が多い状態で戦える
0269名無し名人 (ワッチョイ ee02-Pwuf)2019/01/02(水) 11:35:10.53ID:gzAl3DmT0
RRとBB以外を作る合体は基本的には損に思えるな
2手動かせる訳じゃないし、効きが増えるわけでもないし、駒が一撃で2つ分死ぬ弱点を増やすデメリットの方が大きそう
もちろんそんな単純な話だけじゃないんだろうけど
0270名無し名人 (ワッチョイ 7dd0-SQXE)2019/01/02(水) 12:17:12.86ID:1V8zx7Ig0
ポーンの移動が特殊だから、ポーン以外の駒とポーンとの合成はイマイチ強くなさそう

しかも、昇格できるポーンが減るから、エンドゲームで不利
(ポーン同士の融合は、お見合い時に斜めに抜けられるし、成駒も強力だから有利かも?)

合成した駒は貴重だから、攻めや守りで捨て駒しにくくなるのがなあ

ポーン以外の駒同士の融合は強くなるけど、数が減るのがもったいない
0271名無し名人 (ワッチョイ 71f0-19E+)2019/01/02(水) 18:29:21.74ID:uDvhVaF/0
駒の合成目的ではなく素早く展開させるために敢えてポーンを食う
例えばクイーンサイドのポーンをルークが初っ端に取る
将棋で言えば飛車先を強引に突き捨てるような手は成立するのかな、と思ったが
よく考えたらその瞬間ルークは足が付いてない状態になるんだな
頭マークルックだからいかん(マークルックならルアの前のビアはマーの利きにある)

ポーン自体もクイーンにプロモーションする可能性を持った駒だし
合成の損得はやはり厳しいな
やっぱチェスは複雑だわ
0272名無し名人 (ワッチョイ 1331-mHCk)2019/01/03(木) 00:40:20.49ID:5XlxYKDM0
【変則チェス】SuperXChess解説【ゆっくり講座】(https://www.nicovideo.jp/watch/sm34416192
紹介動画を作成してみました。

Steam内のスレッドで開発者様と連絡が取れたので、
・棋譜再生が正常に動作していない点
・ローカル対人対戦でポーンを昇格させるとフリーズする点
・千日手と50手ルールの引き分けが機能していなかった点
・3D表示で駒のテクスチャのレンガリングが変になる場合がある点
以上を修正してもらえました。
0273名無し名人 (ワッチョイ 1331-mHCk)2019/01/03(木) 01:43:30.97ID:5XlxYKDM0
>>271
その考え方はありです。

敵のルークがいなくなった列をルークで攻める際、ルーク前のポーンと融合してしまうのは1つの手です。
端のポーンは昇格させにくいので、強引にルーク先を利かせるのは有効です。
CPU対戦の場合、相手がLv.1〜2くらいならば十分通用します。
自陣のルーク前を攻められることはあまりないので、むしろ敵がポーンチェーンでガードした場合の対応が必要です。

なお、チェスのビショップは将棋の角のように竜馬に成って筋違いに動くことができません。
ビショップがポーンと合成すれば、筋違いにも動けるのは(特に終盤に)大きいと思います。

>ポーン自体もクイーンにプロモーションする可能性を持った駒だし

Super X Chessでは、ポーンはルーク・ビショップ・ナイトにしか昇格できません。
ポーン+ポーンが、クイーン(ルーク+ビショップ)、ナイト+ルーク、ナイト+ビショップに昇格できます。
このあたりの調整(クイーンは合成駒なので、合成駒の昇格先)が上手いと思いました。
0274名無し名人 (ワッチョイ 1331-mHCk)2019/01/03(木) 17:32:50.06ID:5XlxYKDM0
Chess 2の対戦サーバー停止してしまったので、いまさら感もあるのですが、

【変則チェス】Chess2のRule解説(修正版)【ゆっくり講座】:sm34419811 をupしました!

キャスリングの項目が抜けていたので追加しただけですが・・・
(キャスリングは、「Classic」しか使用できません)
0275名無し名人 (ワッチョイ 69d0-NR1r)2019/01/04(金) 12:08:11.19ID:x31gwAOJ0
サーバ停止しているのに、有料で売っているのが何だかな

もう開発者も放置しているんだろうけど
0276名無し名人 (ワッチョイ 1331-mHCk)2019/01/06(日) 00:11:00.57ID:x/o4F4aV0
142:負け勝ち将棋(自殺禁止)
 自玉を敵に詰められたほうが勝ちになります。
 ただし、玉は敵の利いているマスに進めることができず、王手放置は許されません。

143:取られ将棋
 自分の駒を全て敵に取られたほうが勝ちになります。
 玉は王駒ではなくなるので、王手放置できます。
 取った敵の駒は再利用できないため、持駒は関係なく、盤上の駒だけがカウントされます。
 なお、敵の駒を取れる駒がある場合、必ずその駒で敵の駒を取る必要があります。

以上がZillions社の公式サイトで公開されたので報告です。

142は、自玉を相手に詰ませなければならないのに、自ら王手筋に入れず、
相手から王手されたら防がなければ(あるいは逃げなければ)ならないという矛盾したゴールになっています。
それでも、なぜか自玉を詰めさせることはできるので、不思議なルールです。

143は、Losing Chessの将棋版です。
わかりやすくするために取り捨てにしています。
0277名無し名人2019/01/06(日) 02:17:53.52
277
0278名無し名人2019/01/06(日) 02:21:17.66
277
0279名無し名人 (ワッチョイ 69d0-NR1r)2019/01/06(日) 14:08:04.78ID:UnCygQsb0
自分から取られに行くのも王手放置も禁止だと、詰めてもらうの不可能そうだが

どうやったら相手に詰めてもらえるんだろ?
0280名無し名人 (ワッチョイ 69d0-NR1r)2019/01/06(日) 14:10:37.04ID:UnCygQsb0
取られ将棋の方は、ベースが取る一手将棋だから、相手にわざと取らせることは可能だが

取る一手将棋の勝敗条件を、敵玉詰めから自駒全取り(取られ)に変えただけね
0281名無し名人 (ワッチョイ 7a31-kZrb)2019/01/10(木) 21:29:52.74ID:kdSaNbDI0
ビショップ+ビショップの前後左右への利きが微妙に間違っていたため、紹介動画の修正版を作りました!

【変則チェス】SuperXChess解説(修正版)【ゆっくり講座】:sm34453944
0282名無し名人 (ワッチョイ 7a31-kZrb)2019/01/10(木) 21:35:13.96ID:kdSaNbDI0
>>279

「負け勝ち将棋(自殺禁止)」は、王手放置を禁止されているのを逆に利用します。
可能な限り玉同士を接近させるようにして、王手している駒を避けさせたり取らせたりして誘導します。

王手した時に、その駒を取ることで、逆王手がかかるように仕向けます。
逆王手してきた駒に紐が付いていると、玉では取り返せません。

逃げ場があると詰まないので、自玉の周りは味方の駒で埋めます。
ただし、王手駒を取り返せないように、味方の駒は利きの弱い駒にしておきます。
0283名無し名人 (ワッチョイ 7a31-kZrb)2019/01/10(木) 22:19:42.25ID:kdSaNbDI0
>>279

試しに実践動画をupしておきました。
負けて勝つのはなかなか大変でしたが、何とか上手くできました。

【変則将棋】負け勝ち将棋(自殺禁止)【対局】:im8863078

玉同士をお見合いさせて、相手玉に王手をかけた際に、
相手玉がどこへも逃げられず、玉以外の敵駒で取るしかないような状況を作り出します。

その時、自玉の逃げ場をあらかじめ封鎖しておけば、王手している駒を取った敵の駒が、
うまく自玉に逆王手をかけてくれれば成功です!
(敵玉で紐が付いているので、自玉は詰みます)
0284名無し名人 (ワッチョイ 7a31-kZrb)2019/01/11(金) 23:18:59.79ID:WIWmBEEm0
SUper X Chessに先を越されてしまいましあtが、利きを合成できる将棋が暫定完成しました!

【変則将棋】合体将棋【対局】:im8865811
https://lohas.nicoseiga.jp/o/d1444e17becc58140fc3f3ffe924c099656c443e/1547217912/8865811

基本ルール:「味方の駒を取ると、2つの駒が合体して、お互いの利きを合成した駒になる」
暫定ルール:
@「どちらかの駒の利きが増えない組み合わせでは合体できない」
A「取った合体駒は分解されずそのまま持駒となる」
B「一部の合体駒は成れる」

ZoGでは合成によって新駒を生成しますが、リアルでやる場合、合体駒は2枚の駒を重ねることで表現します。
0285名無し名人 (ワッチョイ 7a31-kZrb)2019/01/12(土) 13:57:29.26ID:PerOhY1h0
【変則将棋】合体将棋 第2弾【対局】:im8866789
https://lohas.nicoseiga.jp/o/b06db79616707f2bced67a7edd6f2a13545d2681/1547270640/8866789

飛車が横移動で角と合体して「飛角」を作る手は有効か?を試してみました。
奔車(チェスのクイーン)に相当する最強駒を生成できる代わりに、大駒が1つ減ります。
竜+馬の方が数的には優勢に思えますが、序盤での機動力はすさまじいです!
0286名無し名人 (ワッチョイ 7a31-kZrb)2019/01/13(日) 20:59:50.23ID:wP3S2vsE0
144:リバーシ将棋(TypeA)
 味方の駒で敵の駒を、縦・横・斜めのいずれかに挟んだ時、成りを反転できます。
 リバーシにより敵のと金が歩兵になった際、二歩になった側が敗北です。

145:リバーシ将棋(TypeB)
 味方の駒で敵の駒を、縦・横・斜めのいずれかに挟んだ時、成りを反転できます。
 リバーシにより敵のと金が歩兵になった際に二歩となる場合、全てのリバーシがキャンセルされます。

以上がリリースされたので、お知らせでした。

オセロ将棋では、挟んだ敵駒の敵・味方が逆転しましたが、
リバーシ将棋では、挟んだ敵駒の成・不成が反転します。
0287名無し名人 (ワッチョイ 4dd0-iW/Y)2019/01/14(月) 09:42:22.24ID:zcu7vK680
>>285
飛角代用では、クイーンの動きだけど、玉だから隣接王手はできない
合体将棋の場合は、隣接王手もできるし、最悪捨てることもできるから、かなり強そうだ
0288名無し名人 (ワッチョイ 7a31-kZrb)2019/01/14(月) 18:50:10.83ID:00LWFOl/0
「飛角」は強いです!

ただ、AIは「飛角」を作ってこないので、飛車と角で別々の方が価値が高いと評価されているようです。
0289名無し名人 (ワッチョイ 4dd0-iW/Y)2019/01/15(火) 18:51:22.33ID:JqGiGVhW0
合体将棋、初手で合成できるのは、角と歩、桂と歩、角と銀、飛と銀、金と銀か
合体した駒の成りは、合体前の駒を成ったもの?
0290名無し名人 (ワッチョイ 4dd0-iW/Y)2019/01/15(火) 18:54:27.07ID:JqGiGVhW0
飛と銀の利き足したら、よく考えたら竜と一緒じゃないか?
初手で竜を作れるのはやばいな

桂と歩、角と歩が合体したら、頭が丸くない桂と角ができる
歩は補充しやすそうだから、積極的に合体しても良さそうだ
0292名無し名人 (ワッチョイ 7a31-kZrb)2019/01/15(火) 23:56:48.53ID:yz6sV6nB0
>>291

角道を開ける代わりに歩角を作って対局してみました。
角交換がもったいなくなりますが、角道を止める四間飛車で指してみました。

【変則将棋】合体将棋(完全版)【対局】:im8875712

ついに、合体した駒を分解するコードを実現できました。
成った合体駒も、成る前に戻してから分解して持駒(もちろん生駒)にしてくれます。

>>290

歩桂も低コストの割には便利です。
やはり、桂頭の歩を無効化できるのが頼もしいですね。
0293名無し名人 (ワッチョイ 7a31-kZrb)2019/01/16(水) 23:58:33.40ID:vXa3jXU30
【変則将棋】合体将棋(完全版)第2弾【対局】:im8877134

向かい「飛角」+高美濃で急戦してみました。
やはり、クイーンの利きなので、局地戦には強いです。

【変則将棋】合体将棋の解説【解説】:im8878749

図表もまとめてみました。
0294名無し名人 (ワッチョイ 21d0-N251)2019/01/17(木) 12:10:16.49ID:j8GaNf/D0
相手が合体してこないからか、だいぶ圧勝に見える
相手は角道を止めているから、角が働かない&玉の逃げ道を封鎖してしまっていて、早死してる
0295名無し名人2019/01/17(木) 18:25:13.82
あげ
0299名無し名人 (ワッチョイ 21d0-N251)2019/01/20(日) 11:35:05.82ID:K9SJLKag0
銀角って、歩角と利きが一緒じゃ、わざわざ銀を損してまで作る価値ないな

しかも、金角や馬にも劣るし、作る機会なさそうだ
0300名無し名人 (ワッチョイ 51da-vl1u)2019/01/20(日) 12:50:13.45ID:G00EbP2B0
敵陣にいる仲間を取った場合は成りながら合体できるの?
0301名無し名人 (ワッチョイ 1331-F2Ks)2019/01/20(日) 15:56:23.21ID:7iN8UbWy0
146:リバーシ将棋(TypeC)
 味方の駒で敵の駒を、縦・横・斜めのいずれかに挟んだ時、成りを反転できます。
 リバーシにより敵のと金が歩兵になった際に二歩となる場合、その歩兵のリバーシのみがキャンセルされます。

147:匿名将棋(顔なし将棋)
 相手の駒名(相手の持駒も含む)が隠匿されています。
 敵の駒の位置はわかりますが、駒の名前が表示されません。

148:ミステリー将棋(衝立将棋)
 相手の駒自体(相手の持駒も含む)が隠匿されています。
 敵の駒の位置も、駒の名前も全く表示されません。

以上がリリースされたので、お知らせでした。
0302名無し名人 (ワッチョイ 1331-F2Ks)2019/01/20(日) 16:00:00.69ID:7iN8UbWy0
>>300

昇格と合体は、同時にはできません。
敵陣への移動によって成ることと、敵陣にいる味方の駒と合体することは、別の着手になります。

敵陣にいる味方の駒と合体した後、合体駒が移動して成るか、
あらかじめ成っておいてから、味方と合体する必要があります。
0303名無し名人 (ワッチョイ 1331-F2Ks)2019/01/22(火) 22:44:08.74ID:Y55IL4jG0
ZoGでまだ配布されていない、「平安大将棋」「泰将棋」「大局将棋」のうち、「平安大将棋」を制作してみました。

【変則将棋】13x13平安大将棋【対局】
http://seiga.nicovideo.jp/seiga/im8897642

戦い方がよくわからなかったので、端攻めから突破してみました。
0306名無し名人 (ワッチョイ 41f0-cDLG)2019/01/26(土) 00:23:42.94ID:VrPXNHa80
ある研究者が独自の研究で摩訶大大将棋をアレンジ?復刻?したもの
いろいろオリジナリティが溢れている
0307名無し名人 (ワッチョイ e1da-Vn4D)2019/01/27(日) 10:27:12.77ID:ofQF0ELE0
大将棋って大きくなるほど作りが雑になってる感じがある
平安大将棋、中将棋、鎌倉大将棋くらいまでがゲームデザインの限界に思える
0309名無し名人 (ワッチョイ adf0-h/iE)2019/01/27(日) 11:16:34.74ID:zkokNuLQ0
そもそも「もっとでかいの作れや」で作らされたって話もあるくらいだし
中将棋でも駒多すぎでなんだかなーって感じはする…

個人的には、チャトランガ系だと
囲碁の練習用13路盤使って初期盤面の50%くらいが駒で埋まるくらいのが
制作時のバランス取りを含め、計算機使わずに深い研究をしたり普及させるのにギリギリの規模で
それ以上はゲームに対面することそのものを楽しむものだったと思う
持ち駒ありだと11路/50%(升目121、駒数60前後)くらいまでじゃないかなと漠然と思ってる
まあ、今は人間の能力超えてようが関係なくデザイン・デバッグ可能だから、どうにも検証しようがない妄想だけど

うp主さんのオリジナル巨大将棋も見てみたい気がするよ
0311名無し名人 (ワッチョイ dd5f-aRjX)2019/01/27(日) 11:25:47.05ID:ERTlRT220
秀吉が摩訶大大将棋かなんかを発注した記録があったような
作らせたのあいつじゃないの派手好きだし
0312名無し名人 (ワッチョイ 49d0-54gY)2019/01/27(日) 12:30:47.65ID:NADaBSz/0
大きくするのはいいけど、駒の配置の対称性をもう少し保ってほしいなあ

左右対称に同じ駒にする必要はないけど、動きの規則性がペアになるものを配置してほしい
(本将棋で言えば、飛車と角行みたいに)

違う名前で動き方が同じ駒がカブりまくっているとか、作りが杜撰すぎ

東西南北とか、四聖獣とか、せっかく作るなら、もうちょっと工夫できないもんかね
0315名無し名人 (ワッチョイ adf0-h/iE)2019/01/27(日) 17:31:00.85ID:zkokNuLQ0
将棋もチェスもやったことない甥っ子(5)に駒の動きだけ教えたんだが
先に教えた将棋の方が手間取らずに理解した
チェスはポーンとナイトがどうもピンとこなかったらしい
(教え方が悪い、覚えたての将棋の駒の動きに引きずられた等はあるだろうが)

大型将棋でこの手の「捕獲位置と移動箇所が別」や「直線的でない場所に跳ねる」動きがないのと似ているかもしれない
要するに既存の駒の移動の拡大or減少でお手軽に作ったものが多いのでは、と
0316名無し名人 (ロソーン FF6d-mJUJ)2019/01/27(日) 21:38:04.85ID:cbGA5F0PF
天竺中将棋はやっぱり考えた人が酔っ払ってたんじゃないかね
獅子と奔王だと偉いのは奔王で強いのは獅子だよね
飛車や鷲は奔王大将サイドで角行や鷹は獅子副将サイド
ということは実は角行のほうが強いんじゃなかろうか
動けないマスがある時点でそれはないか
0318名無し名人 (ロソーン FF6d-mJUJ)2019/01/27(日) 21:40:49.17ID:cbGA5F0PF
最近ニコニコに変則将棋の動画上げてる人いるけど
zogが有料で英語という時点でダウンロードしてもらえるわけないよ
0319名無し名人 (ワッチョイ dd5f-aRjX)2019/01/27(日) 21:47:39.31ID:ERTlRT220
摩訶大大将棋はまだゲームとして整えようという努力の跡が見える
大局将棋を別にすれば大大将棋が一番ひどい
0320名無し名人 (ワッチョイ adf0-h/iE)2019/01/27(日) 22:06:04.28ID:zkokNuLQ0
マカダイ将棋の偉い人のお説はお説として尊重するとして
系統とか無視した成立順で行くと
大将棋→大大将棋→泰将棋→摩訶大大将棋→大局将棋
         └──天竺大将棋─────→大局将棋
てな感じに思える

中将棋が大将棋(成り再導入以前)の縮小版だとすると
摩訶大大はそれまでの巨大将棋のプレイアブル版みたいなものとして作られたような雰囲気がしないでもない
0321名無し名人 (ワッチョイ 49d0-54gY)2019/01/28(月) 12:07:57.28ID:Fw9sryVV0
変則将棋、古将棋に興味があるのは、将棋指しの1%以下だと思う
その中で、変則将棋のソフトまで使ってやろうというのは、おそらく1割くらいでは?
むしろ、最近盛り上がっている方では??
0322名無し名人 (スプッッ Sdc2-asGD)2019/01/28(月) 12:31:51.37ID:JqqQTNxod
昔から立っては消え立っては消えしてたこれ系のスレが存続してるだけでもだいぶ盛り上がってるよ
0323名無し名人 (ワッチョイ adf0-h/iE)2019/01/28(月) 19:57:55.66ID:HToNnU3I0
ワッチョイ見てると多分10人以下で回してるよなあって思うけど
まあ専門板の過疎スレってこんなもんでしょ
取り敢えずスレが続くくらい話題があるのはいいこと

ダイソーの5mmボード買ってきて試作用の盤と駒を自作する算段ができたはいいが
肝心の相手が居ない罠
0324名無し名人 (ワッチョイ 4231-h/iE)2019/01/28(月) 22:44:40.26ID:2NhytfJj0
149:合体将棋
 味方の駒の位置に進めると、味方の駒同士を合体して、両者の利きを合成した合体駒にできます。
 両方の駒の利きが増える場合しか合体できません。
 (どちらかの利きが吸収される場合は、味方の駒の位置へ進めません)
 合体駒が敵に取られると、合体前の駒に分解されて相手の持駒となります。
 合体駒は、利きが増える場合に限り、分解前の駒を成った合体駒に成れます。
 (香桂だけ、香金か金桂か、成り先を選べます)

150:成ったまま将棋
 敵の成駒を取ると、成駒のまま持駒となります。
 成駒で入手した持駒は、成駒のまま盤上に打つことができます。
 (成駒を生駒へ戻す処理を入れ忘れたのが意外と面白かったので、そのままリリースしました)

以上がリリースされました。
泰将棋の制作に時間を取られて報告が遅くなりました。
0325名無し名人 (ワッチョイ 4231-h/iE)2019/01/28(月) 22:54:05.14ID:2NhytfJj0
泰将棋(25×25)のZRF(プロトタイプ)がようやくできました。
https://img.atwikiimg.com/www65.atwiki.jp/zillionsofgames/attach/296/358/%E4%BD%9C%E6%88%90%E4%B8%AD4.png

ZoGデフォルトの将棋マスのサイズは、40×45ピクセルなので、1000×1125ピクセル必要でしたが、
2文字をギリギリ視認できる30×30ピクセルにすることで、750×750ピクセル(枠線入れて776×776ピクセル)まで切り詰めました。
実際はZoGのウインドウのタイルバーやメニューバーなどが邪魔をするので、縦800ピクセルのモニタを推奨します。
0328名無し名人 (ワッチョイ 4231-h/iE)2019/01/30(水) 00:41:53.50ID:mMNeeoQI0
>>326
平安大将棋は、駒の説明がまだ未完成で、投稿できていません。
おそらく、駒の動きを図示したプレイングマニュアルまで付けての投稿になると思います。

なお、大局将棋は36×36なので、駒が30ピクセルだと、1080ピクセル必要になります。
縦1080ピクセル(枠線入りで1117ピクセル)以上の盤になるため、縦1200ピクセルのモニタが必要そうです。
あるいは、駒を漢字一文字表記にして、25ピクセルなら900ピクセル、20ピクセルなら720ピクセルまで切り詰められるかもしれません。
0329名無し名人 (ワッチョイ 4231-h/iE)2019/01/30(水) 00:56:10.75ID:mMNeeoQI0
泰将棋の仕様でいくつか分からない点があり、

@提婆・教王を取った駒は、その場で教王に成り、無明・法性を取った駒は、その場で法性に成る
・・・というルールは、自在天王や太子にも適用されるのか?

T:自在天王や太子には適用されない
U:自在天王か太子のどちらかが1枚残る場合のみ適用される(適用できる)
V:自在天王と太子にも(強制)適用され、その結果どちらもなくなれば敗北となる

とりあえず、Tのルールで制作してみました

A自在天王は、盤上の好きな位置の駒を自由に取れるが、紐の付いた敵の駒を取れない
・・・とあるが、敵の自在天王がいる限り、全ての駒に紐が付いているのでは?

T:敵の自在天王が利いていれば、敵の駒を取れない
→ 敵の自在天王がいれば、自在天王は一切敵を取れない
U:敵の自在天王の利きは無視して、それ以外の敵の紐のみ考慮
→取った位置に味方の駒が利いていないと、自在天王が敵の自在天王に取り返される
V:自在天王同士は取れ合えない
→自在天王の利きによる紐は除外される
0330名無し名人 (ワッチョイ 4231-h/iE)2019/01/30(水) 01:12:01.53ID:mMNeeoQI0
Aについては、敵の利いている空きマスへは移動できるのに、敵の利いている敵(紐の付いた敵)は取れないという変なルールになるので、

W(Aの改変その1):自在天王は、敵の利いているマスへ移動したり、紐の付いている敵を取れない
→ZoGによる「王駒のセーフムーブ」を適用する

X(Aの改変その2):自在天王は、敵の利いているマスへ移動でき、紐の付いている敵も取れる
→王駒なので、そのような着手をした時点で、通常ほぼ確実に取られるので、プログラムでは判定しない

・・・も考えてみました。

Xが一番処理が軽く、自在天王と太子の王駒複数制との両立も簡単です。
Wも比較的処理が軽いですが、太子を王駒にできず、自在天王のチェックメイト判定のみになります。

U,Vは自前でセーフムーブかどうかを判定するため、自在天王と太子の王駒複数制との両立が可能ですが、
ZoGの起動がかなり遅くなり、対人対戦なら何とか対局できるレベルですが、対CPU戦は1手指すごとにかなりの遅延を生じます。

(Tは自在天王が敵を取れなくなるので、ルール的におかしい気がします)
0331名無し名人 (ワッチョイ dd5f-aRjX)2019/01/30(水) 07:25:47.99ID:FOizqHuE0
自分の駒が効いてる場所には敵自在は効いてないと考えるんじゃないの?
敵の(自在以外の)駒が効いてなくて、自分の(自在以外の)駒が効いてる敵駒を自分の自在で取ったら
次の敵の番では自在を自在で取り返せない(紐が付いてるから)
そういうルールだと理解してる
0332名無し名人 (ワッチョイ 49d0-54gY)2019/01/30(水) 19:24:43.40ID:hUBxhU9i0
自在の駒の取り方

敵の自在がいない場合
 敵が利いていないマスの敵を取れる

敵の自在がいる場合
 自在以外の敵が利いておらず、味方の利いているマスの敵を取れる
 (敵の自在が利いていても、味方が利いていれば取れる)

こういうことか?
0333名無し名人 (ワッチョイ 49d0-54gY)2019/01/30(水) 19:30:18.31ID:hUBxhU9i0
自在がいたら、紐なしで動いた敵を次々と自在で食いちぎれるじゃんと思ったが、
敵の自在がいるってことは、浮いた自在も即狙撃されるってことになる

うかつに紐なしで動いた敵を自在で取ると、味方の紐が来ていれば、
カウンターで即死させられるスリリングなゲームだな〜
0334名無し名人 (ワッチョイ 4231-h/iE)2019/01/30(水) 21:13:40.20ID:mMNeeoQI0
>>331
なるほどそうですね!
自分の駒が利いている場合は、敵の自在天王が利いていないと判断して、
自在天王以外の敵が利いているかどうかを判断すれば良いですね!

Tの改変が正しいわけですが、処理的にはUと同じになりそうですね・・・

U:敵の自在天王以外の敵が利いていなければ取れる
 ただし、敵の自在天王がいる場合は、味方の駒が利いていないと敵の自在天王に取られる
0335名無し名人 (ワッチョイ 4231-h/iE)2019/01/30(水) 22:21:22.25ID:mMNeeoQI0
ようやく、泰将棋の完全版ができました。

・提婆・教王を取った駒は、その場で教王に成り、無明・法性を取った駒は、その場で法性に成る
→自在天王や太子には適用しない

・自在天王は、
 敵の自在天王がいない場合:他の敵が利いていない敵を取れる
 敵の自在天王がいる場合:自在天王以外の敵が利いておらず、味方の駒が利いている敵を取れる

まず、完全版は起動に約1分半かかります。
対人対戦時は、ほぼノータイムで対局できますが、
対AI対戦時は、AI思考時間に加え、1手ごとに約1分半かかります。
(おそらく自在天王の利きを、毎回全マスチェックするためでしょう)
0336名無し名人 (ワッチョイ 5ff0-qf6r)2019/01/31(木) 16:54:59.15ID:yvaXjucv0
お疲れです。
1分半のシークタイムはきついね。
自在天王がガンだとすれば、巨大さで上回る大局将棋のほうがZoG的にはプレイアブルなものになる可能性も?
0337名無し名人 (ワッチョイ dfd0-vqQj)2019/01/31(木) 19:25:28.71ID:Wjwe+go20
シークタイム1秒だとしても、泰将棋の対局って、数時間かかりそうなイメージが・・・
そもそも泰将棋の平均決着手数っていくつなんだろ??
0338名無し名人 (ワッチョイ dfd0-vqQj)2019/01/31(木) 19:35:43.92ID:Wjwe+go20
あれ?
俺のノートPCの画面解像度、縦が768だ・・・

泰将棋の盤は縦が776ってことは、最下段1マス分が隠れちゃう??
仮想デスクトップで、デスクトップを拡大すれば大丈夫かな
0339名無し名人 (ワッチョイ 7f31-qf6r)2019/02/01(金) 01:19:56.20ID:kknpoQ/J0
取った自在天王を取り捨てずに、非表示の盤上に移動して軟禁しておくという裏ワザを用いることで、
チェックメイト判定を利用しつつも、チェックメイトに抵触しないようにして、太子を取るまでゲーム継続が可能になりました。

これにより、チェックメイト判定を用いて、自在天王がセーフムーブすることできるようになるため、
紐が付いている敵をノータイムで検索でき、他の敵が利いている駒を取れないようにすることができました。

ZoG起動に10秒ほどかかるのを我慢すれば、AI対戦もほぼ通常の待ち時間で対局が可能となりました。


>>337

泰将棋で、ZoGーAIを相手に最後まで対局したら、先手持ちで2461手で勝てました。
所要時間は21時から1時までまる4時間ほどかかりました。
0340名無し名人 (ワッチョイ 7f31-qf6r)2019/02/01(金) 02:26:00.97ID:kknpoQ/J0
獅子や狛犬で、教王や法性を取った場合も、教王や法性に成るのかが難しいですね。

獅子の場合、1手目でも2手目でも取れるため、どの時点で教王に成るのかも関わってきます。

・1手目で取らず、2手目で教王を取る → 教王になる?

・1手目で教王を取り、2手目で取らない → 教王になる?

・1手目で歩兵を取って、2手目で教王を取る → 奮迅ではなく教王になる?
 1手目で奮迅になっていたら、教王には成れない??
 成るのは、あくまで、全ての部分移動が終了してから??
 もともとの昇格先よりも教王・法性が優先??

・1手目で教王を取って、2手目で歩兵を取る → 奮迅ではなく教王になる?
 1手目で教王に成っているから、2手目は成りなし??

・1手目で教王を取って、2手目で法性を取る → 教王と法性のどちらになる?
 成り先の選択が可能なのか、先に取った方が優先なのか、後に取った方が優先なのか・・・
0341名無し名人 (ワッチョイ 7ff0-qf6r)2019/02/01(金) 07:37:33.15ID:7t8uAYfU0
>>338
それはそれで使いにくそうな…
昔、そういうパネルで無理矢理大解像度表示させる常駐ソフト使ってた覚えが…どんなのだったか忘れたけど
まあ、代償として盛大に滲むんだけどね

>>339
乙です
約2500手かー…
0342名無し名人 (ワッチョイ dfd0-vqQj)2019/02/01(金) 19:43:16.24ID:JEymOjQQ0
4時間で2400手・・・1時間で600手・・・10分で60手・・・1分で6手

相手は即指しだとしても、1分で3手は指してるから、めっちゃ早指しだw
0343名無し名人 (ワッチョイ dfd0-vqQj)2019/02/01(金) 19:45:28.04ID:JEymOjQQ0
間違えた

4時間で2400手・・・1時間(60分)で600手・・・10分で100手・・・1分で10手

1分で5手は指してるから、20秒で1手だから、もっと早かった
0344名無し名人 (ワッチョイ 7f31-qf6r)2019/02/01(金) 20:51:06.37ID:kknpoQ/J0
>>342-343

時間はだいたいなので、4時間半くらいかかっているかもしれないですね。
テストプレイなので、AIはレベルを落として、思考時間1秒にしています。

竪行や前旗、飛牛の支えで歩を進め、銅将や鉄将、悪狼を成らせて敵陣を乱します。
獅子と狛犬の協力で相手の獅子を倒せれば、ほぼ獅子(奮迅)で食いちぎる展開になりました。
それでも相当な手数がかかりました。

敵の自在天王は、敵の紐が切れた瞬間、こちらの自在天王でキャプチャできます。
0346名無し名人 (スプッッ Sd7f-gSmk)2019/02/02(土) 19:49:28.65ID:SghHgxnRd
>>345
今日、摩訶大将棋展2019で教えてもらったばかりでよくわからんが、
盤のサイズが間違ってるよ。
0347名無し名人 (ワッチョイ 7f31-qf6r)2019/02/02(土) 22:35:26.35ID:yxLucACV0
>>346

本当ですか?
平安大将棋の盤サイズの方ですか??

平安大将棋に関しては、Wikipedia,shogitter,中将棋連盟の解説を参考に、
「二中歴」に記載されているによる「13×13」盤を採用しました。

「縦が13じゃなくて10だったんじゃないか説」なども聞いたことがありますが、
記載されている文書を見たことがなく、今回は採用していません。

平安大将棋が最初の大将棋ではなく、摩訶大将棋が始祖でダウンサイジングされたのが平安大将棋だという
「摩訶大将棋起源説」もありましたが、こちらも普及していないようなので今回は見送りました・・・
0348名無し名人 (ワッチョイ 7f31-qf6r)2019/02/02(土) 22:49:32.58ID:yxLucACV0
なお、「平安将棋(平安小将棋)」の方は、すでにZFRとして、
「9x9盤説」,「9x8盤説」,「8x8盤説」も取り込んでいます。

もし、「泰将棋(無上大将棋)」の方のサイズが間違っている場合は、
こちらもWikipedia,shogitter,中将棋連盟を参考にしているので、
正しい盤のサイズが記載されている資料を教えてもらうと助かります。

現在、15×15盤の「大将棋(鎌倉大将棋)」を作成中ですが、
ZoGデフォルトの駒サイズ(40×45ピクセル)でのZRF制作は、
16×16盤の「天竺大将棋」と17×17盤の「大大将棋」が限界になりそうです。
(現在のモニタが縦1080ピクセルのため)

19×19盤の「摩訶大大将棋」以降は、「泰将棋」用に制作した駒を使用することになりそうです。
0349名無し名人 (ワッチョイ 7f31-qf6r)2019/02/02(土) 23:03:57.09ID:yxLucACV0
151:自由成将棋
 持駒は、駒台上で1手費やして裏返す(成ることができます。
 つまり、駒を動かすか、持駒を打つか、持駒を成らせるかのどれかを行います。
 歩を取られただけでも、相手にと金を打たれるリスクが生じるので要注意です!

152:リニューアル将棋(カウント方式)
 もともとZoGの持駒は、駒台のマス上に取った駒を並べる方式でした。
 将棋は総計40枚の駒が存在し、玉2枚は常に盤上にあるため、
 最大38枚の持駒を所有する可能性がありますが、
 ZoGのデフォルトの将棋では、駒台に27枚分のスペースしかありません。
 今回のカウント方式では、駒の種類ごとに持駒を枚数で管理するため、
 駒台の広さは関係なくなり、持駒数の上限制限を受けなくなります。

153:平安大将棋
 13×13盤を使用し、持駒の使用はできません。
 平安将棋の駒に7種類の新駒が追加されています。
 バリアントとして、歩が3段目の配置(従来説)と歩が4段目の配置(新説)を選べます。
 飛竜は金将に成る説と、飛竜は不成駒の説があり、不成の飛竜も隠し駒として入れてあります。
 (ゲーム開始時に、不成駒の飛竜を入れ替えて対局することもできます)

以上がさきほど公式サイトでリリースされました。
0351名無し名人 (ワッチョイ dfd0-vqQj)2019/02/03(日) 11:28:13.75ID:R+GRV16/0
調べたら、主催は大阪電気通信大学だった
アドバンスド摩訶大将棋を研究しているとこか?

アミューズメント産業研究所を運営して将棋の伝来を研究している大阪商業大学とか
大阪は古将棋研究が盛んだな〜
0353名無し名人 (スプッッ Sd7f-gSmk)2019/02/03(日) 21:28:47.73ID:sVEiqyA3d
>>347 聞いた話では、13×13はどの文献にもないそうですよ。盤は正方形
だという思い込みだけとのこと。
盤が13×10ということは理由がいくつもあり納得できた。
理由は陰陽五行とか平安京とか大型チェスの話も出てたかな。
0354名無し名人 (ワッチョイ 7f31-qf6r)2019/02/03(日) 23:21:36.43ID:cJih/KIe0
>>353

返信ありがとうございます。

>13×13はどの文献にもないそうですよ。盤は正方形だという思い込みだけとのこと。

そうなんです。
「諸象戯図式」「象戯図式」「象棋六種之図式」には、平安将棋と平安大将棋の記載はなく、
唯一記載されている「二中歴」にも、1行13マスあることと、駒の種類と並びしか描いてありません。
つまり、「実際は何行あったのか?」という「縦のマス数」の記載がある文献はまだ見つかっていないはずです・・・

しかも、香車までは順番に描いてありますが、横行・猛虎・飛竜・奔車は、それぞれ玉の上、銀の上、桂の上、香の上にある、
注人は中央で歩の上にあるとだけ書いてあって、1段目以外の駒の配置(追加駒や歩・注人が何段目か)も不明です。

つまり、追加駒が全て2段目で、歩が3段目というのも、実は根拠がありません。
(なので、歩が4段目説もあるわけです)
0355名無し名人 (ワッチョイ 7f31-qf6r)2019/02/03(日) 23:25:44.63ID:cJih/KIe0
大阪電気通信大学の「260)古代日本の将棋の盤について」についてのサイトに記載がありました。

>左が平安将棋(横9マス・縦10マス)、右が平安大将棋(横13マス・縦10マス)です。
>敵味方の歩兵の間隔が4マスというルールです。
>このルールは、チェス、シャトランジもそうですが、その他、大型将棋で言えば、
>ペルシアのTamerlane Chess(横11マス・縦10マス)や、ドイツのCourier Chess(横12マス・縦8マス)、スペインのGrant Acedrex(横12マス・縦12マス)は、
>どれも、歩兵相当の駒が、敵味方間でちょうど4マスの間隔です。これを、将棋盤の標準ルールだとする仮説もあり得るでしょう。

>ところで、本稿、上に挙げた2つの図が焦点です。
>特に、右の平安大将棋は、すべての論文と一般書で、縦横13マスの図しかありません。
>将棋の盤は縦横が同じ数であるべしという思い込みからでしょう。
>いろいろ論文を探してみましたが、根拠なしのようです。
>だとすれば、多少とも根拠のある横13マス・縦10マスの方が無難ではと思う次第です。
>遊戯としても、縦10マスの盤を使う方が現実的であることは明らかですし。

>平安将棋の方は、伝来の話とも関連しますので、もっと重要です。
>9マス9マス、8マス9マス、8マス8マスといろいろありますが、やはり根拠は希薄です。
>横9マス10マスだとすれば、実は、中国の象棋と同じです。
>象棋も、当初は、兵卒が4目の間隔だったのではないでしょうか。
>後になって、1目ずつ前に動かされたのでは。
>同じように、将棋も縦1マス分短くなったみたいな軽い感じの考え方でよさそうに思います。
>平安将棋から現代将棋へは、勝敗のルールの変更、飛車と角行の追加、桂馬と銀将の動き変更、と他にも変更点が多いですから。
0356名無し名人 (ワッチョイ 7f31-qf6r)2019/02/03(日) 23:41:08.86ID:cJih/KIe0
>特に、右の平安大将棋は、すべての論文と一般書で、縦横13マスの図しかありません。

・・・ということで、今回の動画は多くの論文で採用されている13×13で制作しました。

>いろいろ論文を探してみましたが、根拠なしのようです。

13×13なのか、13×10なのかは、どちらも根拠がなく、実際はどちらが正しかったかはまだわかってません。

実際にプレイした個人的な感想とすれば、進軍に時間がかかるので、前線間の距離は詰まっていた方がプレイしやすいと思います。
正方形の盤でなくなった場合(特に縦が偶数になった場合)、角道が直射しなくなり、飛竜が筋違いになるのが難点です。

縦10マスでなくて縦9マスだった場合、注人が1マスを挟んで対峙し、歩兵が3マスを挟んで対峙しますが、
桂馬は本将棋のようにルートが重なり、飛竜も筋違いにならなくなります。

また、歩兵が4段目だったという仮説を取る場合は、縦が11マスだと飛竜が筋違いにならなくなります。
(もちろん、昔は本将棋と違って斜め駒が筋違いだった可能もありますが・・・その場合は猛虎での迎撃になります)

唯一の走り駒の成り先が金将という従来説も違和感ありましたが、裏面が飛竜の飛竜駒が発掘されたので、
もしかしたら飛竜不成駒説が正しいのかもしれません。
0357名無し名人 (ワッチョイ 7ff0-n+Wm)2019/02/04(月) 07:49:30.75ID:VRA4nWes0
「間違ってますよ」は言い過ぎor聞きかじりさんゆえの断定だろうから、あまりまともに返すのはどうかと思うけど
平安将棋のときみたいに、いくつも盤面作って試してみたらいいかもね

縦横マス目が違うものは変則チェスでは一般的だけど
それが直輸入されてたわけでない日本では、どうだったのかね
後の大型将棋が全部縦横同じマス目だったことから縦横13ずつと想定する、というのは「全てが摩訶大将棋から始まった」論に比べれば遥かに無理のない想定と思う
つーかほぼ小駒だけという時点でもう他のチャトランガ派生ゲームと全然毛色が違うゲームなんで
逆に縦間隔が開いてやたら手数食う仕様の方が納得できてしまうw
0358名無し名人 (スプッッ Sd7f-gSmk)2019/02/04(月) 09:55:33.87ID:lSic0Q9Qd
>>357
たぶんだが、13×13だけじゃないだろ。他のもそうだということ。
アドバンスド摩訶大将棋Eが公開されてるが、19×16になってる。
0359名無し名人 (ワッチョイ dfd0-vqQj)2019/02/04(月) 12:33:56.71ID:djocfKxe0
間違いかどうかは誰にもわからないけど、盤が正方形じゃないって説はあっても良いと思う

平安将棋は、チャトランガが将棋になる過程で、8x8→9x9へ拡大した移行期だったのでは
0360名無し名人 (ワッチョイ dfd0-vqQj)2019/02/04(月) 12:35:17.65ID:djocfKxe0
平安将棋に、9x8の時期があったとしたら、
平安大将棋に、13x10の時期があって、後に13x13になったという可能性あるかも
0361名無し名人 (ワッチョイ 7f31-qf6r)2019/02/04(月) 19:31:56.18ID:3qm07hsr0
【変則将棋】13x10平安大将棋【対局】
http://seiga.nicovideo.jp/seiga/im8936539

急遽、13x10盤の平安大将棋を制作してみました。
対局してみましたが、進軍が早くてスピーディーな展開になります。

自分と相手の飛竜同士、猛虎同士、桂馬同士はどれも筋違いなので、
積極的に仕掛けていくか、上手く受けていかないと破られます。

前線間が近いため、端攻めも局所戦にしづらく、他の駒が絡んできます。
局所的な戦術のみならず、盤全体を把握した戦略が必要になります。

個人的な感想としては、13x13盤より対局が面白いですね。
決着手数も300手台前半→200手台前半へ大幅に短縮しました。
0362名無し名人 (ロソーン FF03-EWCR)2019/02/04(月) 20:18:23.16ID:S+W6gk71F
中将棋の問題点は獅子を取られるとほぼ負け確定なところだから
獅子はロストさせて麒麟の成りで初めて獅子になれる
走り駒の多い中将棋で小駒が敵陣まで動くことはまずない
ので酔象はロストでその位置に奔王が移動
奔王は成ると弱体化と引き換えに玉の役割を得る
このあたりでどうだろう
0363名無し名人 (ワッチョイ 7f31-qf6r)2019/02/04(月) 22:03:57.96ID:3qm07hsr0
>>362

面白そうな構想ですね!

平安大将棋が一通りできたので、次は大将棋と中将棋に取り掛かっているところです。

天竺大将棋・大局将棋は、跳び越え駒や火鬼などの癖がとても強いのと、
大大将棋・摩訶大大将棋・泰将棋は、成り方が特殊なので、なかなか取っ付きにくいですね・・・
0364名無し名人 (ワッチョイ dfd0-vqQj)2019/02/05(火) 12:22:40.88ID:nm6DDbnc0
大大将棋で、白虎と青竜がいて、朱雀と玄武がいないのも納得できない
ぜひ改善して欲しい

東西南北は全員いるのに
それに、西の白虎が右で、東の青竜が左に配置されるのもおかしい

駒配置が左右非対称なのは構わないけど、駒の動きに対称性を持たせるとか工夫が欲しい
東夷と西戎、毒蛇と古鵄、盲猿と老鼠、飛竜と踊鹿、行鳥と猫刃がペアとか違和感ある

1段目は、奔獏と奔鬼、竜王と竜馬で対称にするのが普通だと思うのだが
0368名無し名人 (ワッチョイ dfd0-vqQj)2019/02/05(火) 19:43:57.79ID:nm6DDbnc0
そのブログは自説だから、世間のコンセンサスが得られているとは正直言い難い
(エビデンス的には専門家の一意見程度のレベル)

>古文書の大大将棋の記載には多くの点で間違いが見つかります

考古学や歴史学は保存記録が全てだから、間違っていても記録に残っている方が史実になる
そもそも古文書の方が間違いなのかは、他の文献に記載されていない限り否定できない

もちろん、自分もこれまでの歴史書の記載は非常に怪しい(写本時の誤植とか)と思っている
ブログの研究者も、研究成果をまとめて論文や書籍で発行してくれれば、それが文献となるのだが
0369名無し名人 (ワッチョイ 7f31-qf6r)2019/02/05(火) 20:56:16.80ID:MERNLpag0
>>367

古将棋を一通り作り終えると、ZoGでの変則将棋のZRF制作がひと段落となります。

ZoGでは再現できないルールを実現するため、ZoGに代わる変則将棋エディタを作ろうかな・・・と実は考えています。
0370名無し名人 (ワッチョイ dfd0-vqQj)2019/02/06(水) 19:10:49.21ID:DNyOJ+8w0
ガイドは、味方の駒の移動範囲だけでなく、敵の駒の移動範囲も表示できるようにして欲しい
わからない駒の移動範囲を知りたい時に困る

対局時計や持ち時間も設定できると良い
ボードのズーム&パン機能があれば、大将棋系もプレイしやすそう
0371名無し名人 (ワッチョイ 7ff0-n+Wm)2019/02/06(水) 21:16:51.48ID:b2KCB9KD0
例えばGUIで開始盤面とルールを作れてCPUと対戦できるツールとなると個人で作るのは大変だと思う
Winboard(Xboard)は、ユーザーバリアントの追加はできない仕様だったっけ?
0372名無し名人 (ワッチョイ 7f31-qf6r)2019/02/06(水) 21:50:01.12ID:y8nwLOt20
CPU対戦、それも本将棋に限らず変則将棋や古将棋、チェスにも対応できる汎用AIの制作は、厳しいですよね。
個人的には、goalに優先度を設けたり、成り先に優先度を設けたりできるようにしたいんですが・・・

ZRFを読み込んで、記載されている通りに初期盤面を構成するのはなんとなくできそうな気がするのですが、
GUIで盤面編集するなら、Visual Studioで直接編集した方が早かったりして・・・

Winboard(Xboard)はあまり使ったことがなく、詳しい仕様がよくわからないんですよね。
変則将棋を制作している方がいるので、ゲームルール編集の方法がどこかにまとめられていれば、
そちらへ転向してこれまでのZRFを移植したりもしてみたいです。
(もし、ZRFよりも自由度が高い仕様なら、そちらで実現できるかも)
0373名無し名人 (ワッチョイ 7f31-qf6r)2019/02/06(水) 22:00:19.84ID:y8nwLOt20
中将棋、大将棋、大大将棋のプロトタイプができました。

中将棋・大将棋は、獅子の特別ルールの実装がまだなのと、
成り方が本将棋と違って、一度不成で進むと、敵を取るか最終段まで行くか、敵を取るかしないと成れないところが、まだ未実装です。

大大将棋は、敵を取ったら成るルールですが、教王や法性がないので特別な処理もいらず、
酔象や太子もいないので通常のチェックメイト判定で十分なので、システム的にはほぼ完成です。
自在天王も登場しないので、起動も早く、レスポンスは良好です。

ただ、大大将棋は他の古将棋と比較して元の作りがイマイチですね・・・
本将棋の駒は全て成りなしで、行き所がなくなる駒が多いです。
0374名無し名人 (ワッチョイ 7f31-qf6r)2019/02/06(水) 22:14:58.62ID:y8nwLOt20
中将棋
https://img.atwikiimg.com/www65.atwiki.jp/zillionsofgames/attach/299/359/%E4%B8%AD%E5%B0%86%E6%A3%8B.png

大将棋
https://img.atwikiimg.com/www65.atwiki.jp/zillionsofgames/attach/299/360/%E5%A4%A7%E5%B0%86%E6%A3%8B.png

大大将棋
https://img.atwikiimg.com/www65.atwiki.jp/zillionsofgames/attach/299/361/%E5%A4%A7%E5%A4%A7%E5%B0%86%E6%A3%8B.png

泰将棋
https://img.atwikiimg.com/www65.atwiki.jp/zillionsofgames/attach/299/362/%E6%B3%B0%E5%B0%86%E6%A3%8B.png
0375名無し名人 (ワッチョイ 7ff0-n+Wm)2019/02/06(水) 22:32:50.56ID:b2KCB9KD0
Xboard(Winboard)は50手ルール等の引き分け関係がバリアント毎に違っているのと
Winboard本体側では持ち時間を細かく設定できたり、4.9.x以降アナライズモードが附属して次の一手表示ができてデバッグに便利そうなのはいいんだが
公式ページやらざっと見て回っても肝心のバリアントの作り方は見当たらないという…

うまく行けばフリーソフトだけにいろいろ捗りそうなんだけどな
0377名無し名人 (ワッチョイ 0231-/WZR)2019/02/07(木) 19:52:13.10ID:kDe3Dnr+0
>>376

相手の配置が左右反対でしたね。修正しておきます。

>>375

エターナルにならない程度に、まずはZRFコンパイラを制作したいと思います。

・100%=ウインドウを原寸のボードのサイズに合わせます
 起動時は、原則100%で起動します。
https://img.atwikiimg.com/www65.atwiki.jp/zillionsofgames/attach/300/363/%E7%94%BB%E9%9D%A21.PNG

・Scroll=ウインドウのサイズを縮小した場合、はみ出た原寸のボードをスクロールできます。
https://img.atwikiimg.com/www65.atwiki.jp/zillionsofgames/attach/300/364/%E7%94%BB%E9%9D%A22.PNG

・Zoom=ウインドウのサイズの変更に連動して、ボードのサイズが拡大・縮小されます。
 拡大・縮小時、ボードのアスペクト比は維持されます。
https://img.atwikiimg.com/www65.atwiki.jp/zillionsofgames/attach/300/365/%E7%94%BB%E9%9D%A23.PNG

※画面は開発中のものです。
0378名無し名人 (ワッチョイ 0231-/WZR)2019/02/07(木) 23:23:47.54ID:kDe3Dnr+0
Winboardはフリーなだけでなく、ある意味オープンソースのようですね。
標準で対局時計が付属していて、棋譜再生や棋譜検討の形成判断などの解析機能は凄いです。
多機能、高機能という点では、ZoGはWinboardにかないませんね。

ただ、他の変則将棋や変則チェスは外部エンジンとして読み込むので、AIエンジン自体を制作しないといけないようです。
公式リファレンスや日本語の解説ページがないこともあって、ハードルが高そうでした・・・

ZRFのフォーマット解説がヘルプとして付属していて、公式サイトでユーザー制作のZRFを配布しているZoGの方が、
やはり、ゲーム改変はしやすいように思います。
また、チェス・将棋だけでなく、オセロや囲碁など多種類のボードゲームに対応できる汎用性も、ZoGの方が上のようです。
0379名無し名人 (ワッチョイ 0231-/WZR)2019/02/08(金) 01:18:53.12ID:Fp0WBRN70
ZoGの体験版では、デフォルトのゲームファイル以外(外部のZRF)は開けませんが、
ZoGは「Program Files」フォルダの「Zillions Development」フォルダ内の「Zillions.exe」本体と同じ階層にある
「Rules」フォルダ内のデフォルトゲームのZRF(の中の指定したバリアント1つ)を開いているようです。

もし、「Rules」フォルダ内のデフォルトゲームのZRFを編集してしまったらどうなるのでしょうか?
あるいは、外部のZRFをデフォルトゲームと同じ名前に変更して、ZRFを置き換えてしまったら、開けるのでしょうか??
(ZRF内のバリアント名も変更しておく必要があるでしょうが・・・)

すでにアンロックされてしまっているため、もう体験版の状態で試してみることはできないのですが・・・
0381名無し名人 (ワッチョイ a9d0-sSdu)2019/02/08(金) 12:52:04.97ID:dqz/LhSi0
>>379
demo版はルールフォルダ内のzrfではなくて、本体exeかdllに内蔵されたゲームファイルを読み込んでいるじゃなかったかな?
多分、ルールフォルダ内のzrfを変更しても影響を受けないはず
0382名無し名人 (ワッチョイ 22f0-tgDq)2019/02/08(金) 13:18:53.26ID:XeiuLoal0
新しい環境にインストールしてみたところ
Rules フォルダの中身は拡張子が.zd2でテキストエディタでは強引に開いても読めないファイルだった
暗号化されたzrfファイルだね
体験版はこのインストール時点のzd2ファイルがないと動かないし、zrfを読み込むこともできない

解除するとzd2ファイルはzrfに復号するのでテキストエディタで編集が可能になる
同時にzrfを外部から読み込むこともできるようになる

例えばzrfをzd2に正しく暗号化できれば
既存ファイルと同じ名前のzd2を作って挿し替えることで自作zrfを体験版ユーザーにお試ししてもらえるかもしれない
グレーな上にハードル高い方法だねえ
0383名無し名人 (ワッチョイ 0231-/WZR)2019/02/08(金) 17:18:04.50ID:Fp0WBRN70
>>382

わざわざ試してもらい、ありがとうございます!
復号できなくても、ZD2ファイルへ変換できるツールがあれば、体験版ZoGで読み込めそうですね。
掲載されたZRFの一部をZD2ファイルでお試し配布してもらえないか、Zillion社に掛け合ってみますかね・・・

>>376

大大将棋で、相手の左右が反対なのを修正しました。
https://img.atwikiimg.com/www65.atwiki.jp/zillionsofgames/attach/299/366/%E5%A4%A7%E5%A4%A7%E5%B0%86%E6%A3%8B-2.png

ついでに、摩訶大大将棋も作ってみました。
https://img.atwikiimg.com/www65.atwiki.jp/zillionsofgames/attach/299/368/%E6%91%A9%E8%A8%B6%E5%A4%A7%E5%A4%A7%E5%B0%86%E6%A3%8B-2.png
0385名無し名人 (ワッチョイ 0231-/WZR)2019/02/09(土) 23:21:44.37ID:nUqFFmAt0
154:真スピード将棋
 同じ駒を手番内に連続2手もしくは連続3手まで動かせます。
 ただし、連続移動中は、成ったり、敵の駒を取ったりできません。
 (成ったり、駒を取ったりできるのは1手目のみで、その後の連続移動はできません)
 前回は連続移動中の王手は無視されましたが、今回は連続移動中も王手が有効です。
 前回はshogitterのルール準拠でしたが、今回はカピタンの原案ルールに準拠しています。
 http://shogitter.com/rule/66
 http://www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/kapitan/kp023.htm

155:平安大将棋13x10
 13×10盤を使用し、持駒の使用はできません。
 平安将棋の駒に7種類の新駒が追加されています。
 バリアントとして、飛竜が金将に成れるバリアントと、飛竜が成れないバリアントが入っています。

以上がさきほど公式サイトでリリースされました。
0386名無し名人 (ワッチョイ a9d0-sSdu)2019/02/10(日) 17:34:16.53ID:f5wshqZ/0
手番交換せずに、盤面を一時的に相手視点で見れる「ひふみんアイ」機能も希望!
ただ盤面全体を180度回転させるだけだけど
0387名無し名人 (ワッチョイ 0231-/WZR)2019/02/10(日) 23:19:09.68ID:wnPdv6av0
>>386

それはあまり難しくなさそうですね。
実装時に検討します。

ZoGの打ち歩詰めチェックに穴があり、開き王手になるため打ち歩を取れない場合も、チェックメイトできていたので、
アルゴリズムを改良して、開き王手で打ち歩を取れない場合は、打ち歩詰めと判定して打てないように改良しました。
https://img.atwikiimg.com/www65.atwiki.jp/zillionsofgames/attach/305/372/%E6%94%B9%E5%96%84%E5%89%8D.png

本当は、その着手でチェックメイトになるかどうかを、手が確定する前に判定できる機能があれば簡単なのですが・・・
飛/竜で横からピンされた状態、角/馬で前斜めからピンされた状態、角/馬で後斜めからピンされた状態を全て判定して除外するようにしました。
https://img.atwikiimg.com/www65.atwiki.jp/zillionsofgames/attach/305/371/%E6%94%B9%E5%96%84%E5%BE%8C.png
0388名無し名人 (ロソーン FFcd-it/a)2019/02/11(月) 00:50:14.88ID:jov8pUlWF
桂馬有り仲人無し中将棋
13×13マス
歩歩歩歩歩歩歩歩歩歩歩歩歩
飛横竪角馬□□□龍角竪横飛
反□□□虎麒酔鳳虎□□□反
香桂豹銅銀金玉金銀銅豹桂香

桂馬の成りは盲虎
0389名無し名人 (ワッチョイ 22f0-tgDq)2019/02/11(月) 11:02:30.45ID:SeJ8djP/0
せっかく跳び駒を加えるなら
成る前は前四方桂馬飛び、成ったら八方桂かチャンギの象の利き位置に跳んでくくらいの派手さの方がいいような気がする
どっちみち打ち込めないから本将棋の桂馬に比べれば遥かに地味だけど
0390名無し名人 (ワッチョイ bd5f-Vc+Q)2019/02/11(月) 11:10:40.32ID:P3JIRpVU0
なんで古将棋って桂馬系のバリエーション少ないんだろうね
大型将棋は明らかにネタ切れに苦しんでるし、桂馬はもちろんシャンチーの馬とか知らんことはなかっただろうに
大局将棋の天馬と広将棋のやつくらいしかないのが不思議
0391名無し名人 (ワッチョイ a9d0-sSdu)2019/02/11(月) 11:34:30.89ID:tTOMK+U60
>>388
やっぱり、桂馬がいないと物足りないよな〜

歩歩歩歩歩歩歩歩歩歩歩歩歩
□横□角□麒□鳳□角□横□
飛□竪□虎□酔□虎□竪□飛
香桂豹銅銀金玉金銀銅豹桂香

奔車と竪車ってかぶっている気がして削除
竜王と竜馬も飛車と角行の成駒だから削除

成駒の利きが減るのも嫌だから、成駒も変更
竪車→飛鹿
横車→飛鹿を横にした利き :横鹿
金将→飛車+前斜め1マス :方行
銀将→前後走り+全斜め1マス :竪飛
銅将→左右走り+全斜め1マス :横飛
猛豹→角行+前後1マス :豹角
香車→飛牛+左右1マス :牛車
猛虎→奔猪+前後1マス :猛猪
0392名無し名人 (ワッチョイ 22f0-tgDq)2019/02/11(月) 11:43:57.36ID:SeJ8djP/0
桂馬跳び移動自体が文字のみで表現しにくかったのと
悪く言えばそれだけ適当に駒を足していったことの反映では
昔、漠然と思ったことなんだが
大型将棋類は跳ぶ動きが全体的に見て少ないなと
(当時大局将棋については知らなかったし今もよく知らないので、大局将棋でそういうのがどばっと追加されていたらすまない)
例えば2マス目に跳ぶ(だけ)駒なんて特徴的で良さそうなのに、そういうときは1マス目への動きとセットになっているのが大半
0393名無し名人 (ワッチョイ 22f0-tgDq)2019/02/11(月) 12:01:22.40ID:SeJ8djP/0
>>392>>390

桂馬が中将棋で廃止されたのは弱い駒なのに他にない動きをしてるからだと思う
(中将棋の跳び駒、麒麟・鳳凰は強い駒に成る特別な駒なので)
根拠はないし、物足りないのは同感
0394名無し名人 (ワッチョイ a9d0-sSdu)2019/02/11(月) 12:05:08.31ID:tTOMK+U60
奔車じゃなくて反車だった
飛鹿を横にした利きの駒はなさそうだったので、横鹿は自作
横飛はあるけど、それを縦にした駒はなさそうだったので竪飛は自作
前斜めに進める飛車は方行みたいだけど、前後に進める角はなさそうだったので、豹角は自作

香車は飛牛でも良さそうだけど、猛虎は奔猪だと後ろへ進めないかなと思って、猛猪を自作
ペアになるように飛牛も左右へ進めるようにして牛車も自作
銅将が前後の利きを失うのがイマイチか・・・
0395名無し名人 (ワッチョイ a9d0-sSdu)2019/02/11(月) 12:07:26.92ID:tTOMK+U60
>>392
チェス業界だと、基本ナイト+他の駒でフェアリー駒が作られている感あるけど、
将棋業界だと、桂馬に対する風当たりが強いな〜
弱体化されちゃったせいで魅力がなくなったのかな?
0396名無し名人 (ワッチョイ 22f0-tgDq)2019/02/11(月) 13:33:40.72ID:SeJ8djP/0
成らないと行き先が盤面の10%くらいしかないし
1筋全部利きで縛る芸当もできないから香車みたいな力もない、ほぼ支援するだけの駒だから
ただ、それならそれで四方桂や八方桂に発展しても良さそうな気はするので
単純に大型将棋作った人か団体の好みに合わなかったのかもしれんね
0397名無し名人 (ワッチョイ a9d0-sSdu)2019/02/11(月) 16:17:06.30ID:tTOMK+U60
将棋初心者が一番覚えられないのが、桂馬の動き
チェス初心者がよく見落とすのが、ナイトの利き
0398名無し名人 (ワッチョイ 22f0-tgDq)2019/02/11(月) 17:06:45.08ID:SeJ8djP/0
直線的な利きで縛り上げてくゲームの中で唯一変則的な動きだから致し方ない
その点走る駒も跳ぶ駒も1種類ずつしかない東南アジア系は楽
0399名無し名人 (ロソーン FFcd-it/a)2019/02/11(月) 20:28:20.96ID:jov8pUlWF
日本の全部の古将棋探しても八方桂がないのは周囲一マスに動けないからじゃないかな
その辺から桂馬とナイトは無関係説
>>391
オリジナルの名前は駄目
鷲鷹がない
0400名無し名人 (ワッチョイ 0231-/WZR)2019/02/11(月) 21:38:47.41ID:1OngDK7W0
VB.netで、イチからZoGを再現しています。
ウインドウの可変システムもでき、ボード上にピースを描画したところで、気が付いてしまった・・・

背景透過処理を使わなければ、ピース画像の移動だけで問題ないけど、
背景透過処理を行う場合は、ボードと全てのピースの再描画が必要になってしまうことに!

VB.netだと、レイヤー機能が用意されていないので、駒を1つ動かすたびに、
背景透過処理のためだけに、盤面全体を再描画する手間が生じるのは無駄すぎる・・・

@駒の背景透過処理を無視して、移動する駒だけ描画する
→駒の背景はあらかじめ盤のマス色と一緒にしておくか?

Aあきらめて、手番毎に盤面全体を再描画する
→アクションゲームと違って、フレーム単位での再描画でもないし、割り切る

BVB.netに見切りをつけて、Z値や階層を指定できるUnityへ乗り換える
→完全に0から作り直し (orz
0401名無し名人 (ワッチョイ 0231-/WZR)2019/02/11(月) 23:49:10.81ID:1OngDK7W0
Unityでも同時進行で試していますが、透過PNGを使用できるので、駒の描画処理は一発クリアでした。
ただ、ZRF用の駒用BMPを全てGreenを透過色に指定したPNGへ変換する手間がかかるのが難点です。
Z値で階層を指定できるので、盤はZ=+1、駒はZ=0、ガイドはZ=-1のように、独立したレイヤーに設定でき、描画回りで悩まなくて良いのが利点です。
ただ、VB使用できないので、コードはC#での記載になりますが。

Unityのデフォルト機能では、BMPの一色を指定して透過する機能はなく、クロマキー用のカスタムシェーダーを使う必要があるようです。
(実際に使用してみたけど、なぜかうまく抜けない・・・)
0402名無し名人 (ワッチョイ 0231-/WZR)2019/02/11(月) 23:53:40.82ID:1OngDK7W0
カメラ機能もあるので、ズームやパン、盤面180度回転など、視点移動はUnityだとかなり自由度が高いですね。
ただ、メニューやツールバーなどUI回りはVB.netの方が設定簡単ですね。

Unityだと、フレーム単位で処理できるので、時間での処理は得意そうです。
駒をオブジェクトとして扱えるので、マウス操作的も処理しやすそう・・・
0403名無し名人 (ワッチョイ 22f0-tgDq)2019/02/12(火) 08:20:58.18ID:h3XjrjiK0
プログラミングはさっぱりわからんので頑張れとしか言いようがございませぬ

プレイアブルなビッグゲームとして中将棋の成り先とか配置を最適化するのは面白そうだが
個人的には取り捨てゲームの限界でなく持ち駒制ゲームの限界も見てみたい(他力本願)
0406名無し名人 (ワッチョイ 0231-/WZR)2019/02/12(火) 21:53:27.20ID:e7sbyoP30
>>405

確かに、ZoGはDirectXを使用してますね!
正直、描画関係に時間掛けたくないです。

ズーム機能ありだと、フォームのサイズ変更に伴って、駒画像の位置とサイズも変更させているのですが、
40駒くらいだと全然リアルタイムで描画処理できますね。

もしかすると、サイズ固定のスクロール機能のみなら、40駒くらい個々の透過処理を加算しても遅延なしでいけるかもしれません。
ズーム機能と背景透明処理を、両方ともリアルタイムで行ったらどうなるかは不明・・・
0407名無し名人 (ワッチョイ 0231-/WZR)2019/02/12(火) 22:22:21.69ID:e7sbyoP30
もはやオンライン対戦が消えてしまったChess2ですが、ゲームシステムは面白かったと思います。
6種類のAmyのうちの1つ「Animals」を少し改変してみました。

本来の「Animals」のピースです。
ジャングルクイーン:
 ルーク+ビショップの利きではなく、ルーク+ナイトの利き
エレファント:
 前後左右へ3マスまで移動
 キャプチャ時は必ず最大マス(盤外でなければ3マス)進んで途中の駒を敵味方関係なく全て取る
 3マス以上離れた敵からは取られない
タイガー:
 斜め四方に2マスまで移動
 キャプチャ時はその場から動かずに斜め四方に1〜2マス(間に駒があると不可)の敵を取る
ワイルドホース:
 ナイトの利きに移動
 キャプチャ時は敵だけでなく、味方でも取れる
キングとポーンは通常と一緒です。
0408名無し名人 (ワッチョイ 0231-/WZR)2019/02/12(火) 22:33:14.00ID:e7sbyoP30
Animals2

サバンナクイーン:
 ルーク+ナイトの利きを、ビショップ+ナイトの利きへ変更
ジャガー:
 前後左右に2マスまで移動
 キャプチャ時はその場から動かずに前後左右に1〜2マス(間に駒があると不可)の敵を取る
ライノ:
 斜め四方へ3マスまで移動
 キャプチャ時は必ず最大マス(盤外でなければ3マス)進んで途中の駒を敵味方関係なく全て取る
 3マス以上離れた敵からは取られない
ガゼル:
 ナイトの利き+8方向の2マス目へ1マス目の駒を跳び越えて移動・・・SuperXChessの「ナイト+ナイト」の利き
 キャプチャ時は敵だけしか取れない
キングとポーンは通常と一緒です。

クイーンがルークの利きを失い、ルークも居食いが可能になる代わりに射程が落ち、
ビショップも突進しないとキャプチャできないせいで小回りも利きにくく、全体の戦力がAnimalより弱くなります。
そのため、ナイトを強化して、周囲2マス目の16マスへ跳躍移動できるようにしました。
(ただし、隣接1マスへは移動できないので、全体的に小回りの利かないチームとなります)
0409名無し名人 (ワッチョイ 0231-/WZR)2019/02/12(火) 22:37:01.49ID:e7sbyoP30
「Animals」のジャングルクイーンはスネークがモチーフのようなので、
「Animals2」のサバンナクイーンはイーグルをモチーフにしてみました。

ノーマルチェスの「Classic」と対局してみましたが、ゲームバランスはまずまずのようです。
0411名無し名人 (ワッチョイ 0231-/WZR)2019/02/13(水) 21:51:40.42ID:gAXQXLWE0
>>410

ルールは参考にしていますが、決闘システムがないので、すでに別のゲームと化してはいますが、
まだSteamで有料販売中なので、投稿する勇気はないですね・・・
世界中に公開されるので、駒のアイコン画像をオリジナルデザインにする必要もありそうです。

ニコニコ静画に「Animals2」対「Classic」の対戦をupしました!
【Chess2】Animals2 vs Classic【対局】
http://seiga.nicovideo.jp/seiga/im8965673
0414名無し名人 (ワッチョイ 5f31-A2tD)2019/02/16(土) 03:46:10.31ID:Jj01POyr0
DirectXは古いものだと実装が楽で、参考サイトも多いけど、現在はサポートが微妙・・・
古いからか、今のVisual Studioで動かそうとしても、そのままだと動かないのもあるようです。

かといって、新しいDirectXはかなり難しくなっていて、覚えられなそう・・・
参考サイトもあまりなくてツライです。

難しくない事するならOpenGLで十分そうで、実装もそれほど難しくないかも。
テクスチャを指定→頂点位置を決めて四角を描画→ビューポート設定→描画はできました。

盤の回転や拡大・縮小はビューポート設定で、視点を変更できるし、
頂点位置は3次元座標で指定できるので、Z座標で奥行きを設定できるし、
フレーム単位でゴリゴリ3D回転させても、リアルタイムで高速に描画できました。

これを盤+駒数分やれば良いわけですかね。
テクスチャのα透過や指定色透過ができるかの確認も必要か・・・
0415名無し名人 (ワッチョイ 275f-Zj1S)2019/02/16(土) 07:37:46.32ID:s4mox5I50
どこまで本格的にするつもりかは知らないけど
スマホに乗っけることとかも考えてUnityとか使っとくのをおすすめするよ
今時PC専用アプリなんてマニアにしか触ってもらえないという実情は知っといた方がいい
知ってての選択ならいいです
0416名無し名人 (ワッチョイ 5f31-A2tD)2019/02/16(土) 12:40:14.51ID:Jj01POyr0
Visual Studioは使い慣れているから、AI部分さえ組めればたぶん将棋・チェスくらいはできるけど、
GDI+がイマイチでImageコンポーネントの背景透過に難があります。
DirectXはバージョンによって仕様が違うみたいで、導入してすぐに挫折・・・

OpenGLは、pngファイルのα透過は自動でしてくれるようだし、Z座標でレイヤ構造にもできるし、
Visual Studio単独で組むよりなら、描画だけOpenGLに任せる方が圧倒的に楽&早いですね。
(ただ、GDI+で標準機能のbmpの指定色の透過処理は、自力で実装しないとダメそう)

昔VisualStudioの基本機能だけで制作した時に1週間くらいかかった、RGB立方体を3D回転させるソフトが、
OpenGLに処理をまかせたら、1-2時間でできてしまった。しかも、圧倒的に処理が早い!

確かに、思い切ってUnityで制作した方がグラフィック関係の処理は圧倒的に簡単ですね。
問題は、PC用のインターフェイス作りはVisual Studioの方が.NET準拠で作りやすいんです。
UnityはACTゲーム制作しようとして途中まで触ったくらいしか経験がないので、覚える事が多すぎる・・・
0417名無し名人 (ワッチョイ 5f31-A2tD)2019/02/16(土) 12:53:05.73ID:Jj01POyr0
将棋・チェスの、基本システム(対人用アルゴリズム)はだいたいできそうですが、

ターンを順番に回す → ターンが来たら、敵駒の利きを全チェック → チェックメイト判定
→ チェックメイトまだなら、自駒の利きをチェック → ユーザー入力待ち
→ ユーザー入力で利きをガイド表示(上階層のレイヤに描画)
→ マウスドラッグ中は自駒をマウスポインタ座標に連動
→ マウスドロップで、直下のマスに自駒を配置
→ 敵駒があれば消去(チェスの場合) → 昇格ゾーンならユーザー入力待ち
→ 最初に戻る

問題はAI部分で、
@相手のチェックメイトがあれば最優先
A自分のチェックメイトがあれば回避を次優先
B相手の必至があれば優先
C自分の必至があれば回避優先
D自分だけ駒得できれば優先
E取り合い時は最終的に駒得できれば優先
・・・駒得の判定には、駒の価値を評価しなればならないけど、
 将棋やチェスのように駒がわかっていれば、あらかじめ評価値を振れるけど、
 オリジナル駒の強さをどうやって評価するか?が問題です。
※定跡アルゴリズムは、変則将棋に実装するのは難しそうなので、おそらくパスせざるを得ないでしょうね。
 あくまでαβでの探索アルゴリズム主体になるでしょう。
0418名無し名人 (ワッチョイ 5f31-A2tD)2019/02/16(土) 13:04:44.13ID:Jj01POyr0
基本システムできたら、千日手判定も追加しないとですね。

局面(盤上の駒の種類ごとの位置、持駒の種類ごとの数)を、ハッシュ関数で保存
→保存されていた局面と同一の局面かどうか判定してカウント
→将棋なら4回目、チェスなら3回目の同一局面が同一手番時に出現したら、同形反復(千日手)判定

局面を保存しておけば、棋譜として保存したり、「待った」機能にも応用できます。
局面ごとの評価関数の値を保存しておけば、「形勢判断」機能もできそうですね・・・
ただ、両プレイヤーの手番で評価すると時間かかるから、対局中はAIプレイヤーのみ評価、
棋譜検討モードで、両プレイヤーとも評価にした方が良さそうですが。

ここまでできたら、
どちらの手番を返す関数を拡張して、ターンオーダーに準じて手番を返す機能、
対局前や対局中に、盤面をユーザーが変更できる機能、
駒の右クリックで駒の説明をメッセージボックス表示する機能、
チェックメイト以外のユーザー指定のゴール判定を利用できる機能
・・・などを追加していきたいです。
0419名無し名人 (ワッチョイ 5f31-A2tD)2019/02/16(土) 13:24:42.90ID:Jj01POyr0
泰将棋(縮小駒)→大将棋(標準駒)→大大将棋(縮小駒)→摩訶大大将棋(縮小駒)までだいたいできたので、
気分転換に中将棋(標準駒)のZRFを制作しました。

ほとんど大将棋を流用できたので、それほど手間もかからずできました。
ただ、不成後の成り方は本将棋準拠で、獅子の特別ルールも未実装です。
(そのうち時間があいたらボチボチ追加します)

これまでZoGで配布されていたのは、チェス駒流用やピクトグラム駒だったので、
ZoGデフォルトの標準駒仕様の純和風「中将棋」です。
配布された中将棋のコードは使用しておらず、基本的にオリジナル実装なので、もしかしたら挙動にバグがあるかもしれない・・・
(だいたい獅子の2回移動が原因、太子の王駒機能は小将棋ZRFで実装済み)

【変則将棋】12x12中将棋【対局】 をニコニコ静画にupしました!
http://seiga.nicovideo.jp/seiga/im8974876
0420名無し名人 (ワッチョイ 5f31-A2tD)2019/02/17(日) 16:46:54.41ID:lzpiDtY80
156:アンダーナッハ将棋
 敵を取った駒は、その場で敵に寝返ります。
 取られた駒は取った側の持ち駒になります。
 歩兵は、寝返ると敵が二歩になってしまう場合、寝返りません。
 玉将は、敵を取っても寝返りません(当然です)。
・・・敵を取ると敵になっちゃうので、どうやって詰めるのか?と思いますが、
  逆にそれを利用して、敵の守り駒に王手駒を取らせて、相手の守り駒に王手してもらうことができます。

157:将棋(打歩詰修正)
 ZoGデフォルトの将棋は、打歩詰チェックに抜けがありましたので、それを修正したものです。
 具体的には、ピンされた駒は王手駒の歩兵を取ると開き王手になるため、実際は守りに利いていませんが、
 ZoGの打歩詰チェックでは、王手駒の歩兵を取れる駒があると、実際には取れなくても、歩が打てるというバグがありました。
・・・修正版では、ピンされた守り駒は、打ち歩に対する守りに利いていないと判定するので、打歩詰の反則が適用されます。
0421名無し名人 (ワッチョイ 5f31-A2tD)2019/02/17(日) 20:11:48.53ID:lzpiDtY80
駒の強さを簡単に点数化できる評価方法を考案中です。
意見あれば教えて下さい。

・歩き駒:移動可能な方向×1点
・跳び駒:移動可能な方向×3点
・走り駒:移動可能な方向×3点

駒の利きからスコア化すると、
歩:1点
香:3点
桂:3点
銀:5点
金:6点
玉:8点・・・ただし、王駒は無条件でMax点
角:12点
飛:12点
馬:12+4=16点
竜:12+4=16点

生駒×係数+成駒=その駒の点数
(成駒がない駒は、生駒の点数を加算)
0422名無し名人 (ワッチョイ 5f31-A2tD)2019/02/17(日) 20:15:36.44ID:lzpiDtY80
将棋に関しては、悪くない感じの評価値になる気がします。

チェスだと、
ポーン:3点
ナイト:24点
ビショップ:12点
ルーク:12点
クイーン:24点
キング:8点・・・ただし、王駒は無条件でMax点

ただ、難点があり、どうみてもナイトの点数が高くなりすぎること、
ビショップとルーク、角と飛車、馬と竜が同点となってしまうことです。

ポーンは、移動だけができる方向、キャプチャだける方向があって、
単純に合計で良いのか?という疑問も残ります。
0423名無し名人 (ワッチョイ 5f31-A2tD)2019/02/17(日) 20:22:14.91ID:lzpiDtY80
跳び駒を、端や隅でも利きが減らなければ4点、減れば2点へ変更
走り駒を、端や隅でも利きが減らなければ4点、減れば3.5点へ変更
とすれば、

歩:1点
香:4点
桂:4点
銀:5点
金:6点
玉:8点・・・ただし、王駒は無条件でMax点
角:14点
飛:16点
馬:14+4=18点
竜:16+4=20点

ポーン:3点
ナイト:16点
ビショップ:14点
ルーク:16点
クイーン:30点
キング:8点・・・ただし、王駒は無条件でMax点

悪くない感じでしょうか?
0424名無し名人 (ワッチョイ 5f31-A2tD)2019/02/17(日) 20:31:39.22ID:lzpiDtY80
ナイトは、中央だと8マスですが、端では4マス、隅では2マスと、利きが大幅に減少します。
ナイトはビショップと同程度、ルークより下の点数になるように下方修正したいので、
1.5点だと8×1.5=12点で悪くないかもしれません。

桂馬は、中央だと2マスですが、下端では2マス、左端では1マス、隅では1マスなので、
下端では利きが減らないので、4点のままにしてあります。
(そうしないと、香車が大きく逆転してしまう・・・)

飛車は、中央でも、端でも、隅でも16マスですが、
角は、中央だと16マス、端や隅では8マスへ減ります。

ルークは、中央でも、端でも、隅でも14マスですが、
ビショップは、中央で13マス、端や隅では7マスへ減ります。

やはり、角やビショップは筋違いに行けず、盤面の支配率が50%程度のため、
飛車やルークより性能が劣ると評価できるような計算式にしたいです。
0425名無し名人 (ワッチョイ 5f31-A2tD)2019/02/17(日) 20:45:06.13ID:lzpiDtY80
歩き駒:方向×1
跳び駒:方向×2
    下端位置で利きが減る場合は、方向×1.5
走り駒:方向×4
    下端位置で利きが減る場合は、方向×3.5

歩:1点=1×1
香:4点=1×4
桂:4点=2×2
銀:5点=5×1
金:6点=6×1
角:14点=4×3.5
飛:16点=4×4
玉:8点=8×1・・・ただし、王駒は無条件でMax点
馬:18点=4×3.5+4×1
竜:20点=4×4+4×1

ポーン:3点=1×1+2×1
ナイト:12点=8×1.5
ビショップ:14点=4×3.5
ルーク:16点=4×4
クイーン:30点=4×4+4×3.5
キング:8点=8×1・・・ただし、王駒は無条件でMax点

先ほどまでの書き込みですが、跳び駒の点数は×1.5点→×2点でした。
(跳び駒の点数は×3点→×4点は間違いです)
0426名無し名人 (ワッチョイ 5ff0-+Pt+)2019/02/17(日) 22:37:23.84ID:ngJP2x3m0
チェスの場合は現在広く言われてるレートに近似する方向に重みつけの再検討を行えばいいと思うけど
持ち駒のある変則将棋で駒レート付けるのは難しそう

例えばルーク≒ビショップとなる問題は
ビショップは黒マスか白マスどちらにしか存在できないことを加味して、そういう駒はレート半減とか
ナイトは2歩目のマスにしか移動できないことを加味して割り算してみるとか
移動可能マス=利きの多寡も有用だけど、盤の端から端まで一手で移動できるか否かというのは
特に取り捨てゲームでは重要なファクターになり得るので
0427名無し名人 (ワッチョイ 275f-Zj1S)2019/02/17(日) 23:21:04.42ID:1c8cn55a0
獅子や鉤行や火鬼や大将の評価をどうするか
酔象や麒麟や無明の評価を生駒だけ見るのでいいのか
取らず銀の銀とか鯨将棋のネズミイルカとか安南将棋とか広将棋とかの特殊ルールはどうするのか

どんなバリアントにも共通で使える統一評価ルールは無理でしょう
0428名無し名人 (ワッチョイ 5f31-A2tD)2019/02/18(月) 00:47:08.01ID:N6Jiu87p0
実際に作る側に回ってみて、汎用性のある評価関数を作るのが大変難しい事を実感中です。
一番簡単なのは、移動可能なマス数とか、最大到達マスの距離とかなのですが・・・

ZoGがしっかりと獅子とか奔王とか強い駒を狙って取ってくるので、何かしらの方法で、
駒にランク付けをして、駒得評価の指標にしているはずなのですが、全くわかりません。

ZoGは、右クリックで駒の価値(worth)を見れるんですが、位置によっても少し異なるようです。
歩:5700ポイント
香:13700ポイント
桂:10700ポイント
銀:15500ポイント
金:14700ポイント
角:18400ポイント
飛:21300ポイント
玉:103500ポイント
※初期位置での平均(100ポイント以下は切り捨て):位置での違いは100ポイント程度

桂が香より低いのは考え方次第ですが、金が銀より低いのが納得いかない・・・
0429名無し名人 (ワッチョイ 5ff0-+Pt+)2019/02/18(月) 01:55:53.08ID:OOmfUaYJ0
銀は後方斜め移動ができるからかねえ

ふと思ったのだが将棋の駒価値やたらインフレしてない?
Thai Chessがデフレしてるだけかもしれないが
ビアは1200くらいしかないし、ルアーでも9000くらいでしかない
駒台が存在するせいなのか…?
0430名無し名人 (ワッチョイ 5f31-A2tD)2019/02/18(月) 20:54:08.75ID:N6Jiu87p0
チェス
ポーン:1800ポイント
ナイト:4990ポイント
ビショップ:5900ポイント
ルーク:8500ポイント
クイーン:14000ポイント
キング:106000ポイント
ナイトよりビショップが上ですね
クイーンはかなり高め、キングはぶっ飛んでます。

マークルック
ビア:1200ポイント
マー:4900ポイント
コン:3850ポイント
ルア:8200ポイント
メット:2880ポイント
クン:106100ポイント
ビアはポーンに近いですが、クイーンに成れない分だけ低いんでしょうか?
マーはナイトとほぼ同じ、ルアもルークとほぼ同じです。
メットがコンより低いのは納得です。
0431名無し名人 (ワッチョイ 5f31-A2tD)2019/02/18(月) 21:02:12.61ID:N6Jiu87p0
コンとルアの差5000ポイントは、銀と飛車の差(5800ポイント)くらいでしょうか?
ビショップとルークの差2600ポイントも、角と飛車の差(2900ポイント)くらいです。

チェスとマークルックは割りと近い評価ですが、
将棋と、チェス・マークルックの差は、将棋はほとんどの駒に成りがあることではないでしょうか?

成りがない金は銀よりも評価が低く、金将に成れる歩は比較的評価が高いのではないでしょうか?
でも、チェスのほとんどの駒より金の評価が高いので、打つ場合の利きもカウントされている可能性が・・・

王駒は、評価値に一律で10万ポイントを加算しているのかもしれません。
結局、ZoGの駒の評価関数は謎仕様です・・・
0432名無し名人 (ワッチョイ 5ff0-+Pt+)2019/02/19(火) 07:58:52.75ID:qEo9HN3Q0
駒台も盤面の一部としてカウントされてしまっているか打つ分が加算されてるか
どちらにしろ取り捨ての大型将棋ならインフレしないのかな
王様については、例えば65536以上は駒単独の価値計算としては無限大=メイト対象で
優勢・非勢とかの計算の都合上一律10万足してるとかかな
盤面位置での上下がやたら少ないとか、元はチェス用から始まったっぽい仕様だね
0433名無し名人 (ワッチョイ 5ff0-+Pt+)2019/02/19(火) 12:46:28.30ID:qEo9HN3Q0
例のブログの原チャトランガの話など読んでいた頃に漠然と思っていた事
あくまで素人の与太話だけども

駒の到達可能マス全部価値1として考えず、例えば下のAAみたいに遠いほど価値が高いものと看做すのはどうなのだろう
(崩れないように漢数字…スマヌ)

三三三三三三三
三二二二二二三
三二一一一二三
三二一駒一二三
三二一一一二三
三二二二二二三
三三三三三三三

ただこのままだと桂馬なら初期状態で4、行き場も考えるとやっぱり歩と大差ない最弱格
香車は底にいるとき(盤面の1/9にしか行けないことも加味しても)金より強くなってしまうw
そのため実際は整数倍ではなく1から0.1刻みで増加するとかの調整は必須だとは思う
0435名無し名人 (ワッチョイ 5f31-A2tD)2019/02/19(火) 19:29:34.03ID:Irrboulb0
>>432

かなり、そんな気がしています。

小将棋(取り捨て)
歩:1400 →金
香:4200 →金
桂:2000 →金
銀:6800 →金
金:6200
玉:7980
酔:9700 →太子
角:11200 →馬
飛:16000 →竜

成りのない、金と玉が低いです。
なお、酔象がいるために玉はチェックメイト対象から外れています。

取り捨てだと、歩はポーンやビアと近い値です。
銀や角・飛は、コンやビショップ・ルークのほぼ2倍値です。
たぶん、成駒のある駒は加算されていますね・・・
0436名無し名人 (ワッチョイ 5f31-A2tD)2019/02/19(火) 19:40:31.12ID:Irrboulb0
平安将棋(取り捨て)
歩:1400 →金
香:4200 →金
桂:2000 →金
銀:6900 →金
金:6300
玉:107900

同じ取り捨てだと、小将棋と平安将棋で、駒の評価値はほとんど変わりません。
太子がいないため、玉将はチェックメイト対象になっています。
小将棋の玉将+10万ポイントされていますね。
10万ポイント以上の駒は、チェックメイト対象の駒のようです。
0437名無し名人 (ワッチョイ 5f31-A2tD)2019/02/19(火) 20:01:57.28ID:Irrboulb0
将棋を取り捨てに改変して、成駒を廃止して検証してみました。

歩:1100
香:3100
桂:1700
八方桂(桂と交換):6400
八方桂(五5に配置):7000
銀:4800
金:6300
玉:8000(チェックメイトなし)
玉:107800(チェックメイトあり)
角:7600
飛:11400
馬(角と交換):11700
竜(飛と交換):15800
奔王(飛・角と交換):18900
0438名無し名人 (ワッチョイ 5f31-A2tD)2019/02/19(火) 20:22:14.67ID:Irrboulb0
>>433

その考え方は、大将棋系ほど重要ですね。
盤面が広いほど、走り駒の価値が高いです。

ただ問題があって、走り駒は途中に駒があると遮断されてしまうので、射程が延びるほど、遮断される可能性がでてくるんですよね。
もちろん、大将・飛将・角将のように、駒を跳んで走れる駒は、射程距離が全てだと思います。

ちなみに、将棋ソフト(AI)によっては、敵玉からの位置と敵玉への接近力によって駒価値を評価してるものもありますね・・・
ZoGも、同じ八方桂でも、端より盤中央の方が価値が高くなるようです。

飛車と角ではやはり、素点でも飛車が高いですね。
縦横に比して、斜めの点数が傾斜配点で下げられているように感じます。
0439名無し名人 (ワッチョイ 5f31-A2tD)2019/02/19(火) 20:33:50.61ID:Irrboulb0
京翔 1500 京将棋で、桂馬よりも1マス遠くへ跳べる駒・・・点数低下!
鉄将 3100 猫刃より下!!
銅将 4000 
猫刃 3700 嗔猪より下!!
嗔猪 4200 銅将より上!!
悪狼 5300 銀将より上で金将より下
猛豹 5800 銀将より上で金将より下
盲虎 6800 金将より上
酔象 7000 金将、盲虎より上
鯨鯢 9000 白駒より下
白駒 9300
飛牛 12700 奔緒より下!!
奔緒 13500

斜めよりも縦横の配点が高いようです。
後ろよりも前の方が配点が高いようです。

↑前方
 454
 303
 212
こんな風に方向ごとに傾斜配点されている可能性があります。
(もしかすると敵玉の初期位置を向く向きが、一番点数が高いのかもしれません)
0440名無し名人 (ワッチョイ 5ff0-+Pt+)2019/02/19(火) 20:59:49.60ID:qEo9HN3Q0
斜めは一見便利だけど
ビショップ(≒成れない角行)やアルフィル、メット等の筋を違えられない駒の場合盤面の半分が死角になるのも辛いところ
縦横はスクエア盤の特性上死角を持たない動きができるからやや高めの配点なのかね

しかしこう見てくるとやはり桂香は持ち駒前提の駒に見えて仕方ないな
0441名無し名人 (ワッチョイ 5f31-A2tD)2019/02/19(火) 21:54:24.84ID:Irrboulb0
>>440

取り捨ての場合、チェスのナイトやビショップ・ルーク・クイーンのように前後対称にならないと厳しいんでしょうね。

列をずらせない香車や、行けるマスが大幅に制限を受ける桂馬は、取り捨てではほとんど活躍できません。
(成駒で金将などに成れる分、少しだけ救いはありますが・・・)
むしろ、持駒として自由な位置に打てることで、特に桂馬は合駒を無視して王手できる強みが出るのだと思います。

跳躍距離が伸びるほど、盤上の行けるマスが減るため、京翔は桂馬より評価値が低いんでしょうね。
(成駒なしにして比較したため、飛距離が大きいほど、あっという間に死駒になります)

飛牛が奔緒より評価値が低いので、後方の傾斜配点はもっと低そうですね。
実際の使用感は、嗔猪よりも猫刃の方が機動性があって、攻めに使いやすいですが、猫刃の評価が低いです。
やはり、斜め単独では盤面支配率が低いです。

個人的に、鉄将や銅将など、前斜めと前進ができる方が、嗔猪よりも断然使いやすく感じます。
(鉄将と悪狼は、鉄砲玉なのが難点ですが・・・)

↑前方 傾斜配点こっちかも?
 353
 404
 212
0442名無し名人 (スップ Sd7f-Fc2p)2019/02/19(火) 21:58:38.54ID:XiS9495Dd
盲虎って中将棋すればわかるけどすげえ弱いんだよね
前に進めないだけでこんなに弱くなるかってくらい弱い
金より評価高いのは納得いかんなあ

でもこれも他の大抵の駒が前に進める相対的なものかもしれないし
そうすると駒単独の機能に価値の点数付けるのはイマイチなのかも
まとまらなくてごめん
0443名無し名人 (ワッチョイ 5f31-A2tD)2019/02/19(火) 23:11:54.23ID:Irrboulb0
最悪、駒のプロパティに「点数」というユーザーが設定できる項目をつけることも検討中です。
・1方向あたり1点(跳び駒も優遇せず)
・ただし、走る場合は1方向あたり2点
未設定時は、これをデフォルト値として「点数」にとりあえず設定されるようにしておきます。

利きを1方向1マスの駒にして、全方向チェックしたところ、ZoGの方向別配点はこうなりました。
前)1マス:1100 →走り:3100
右前)1マス:1000 →走り:2200
左前)1マス:1000 →走り:2200 
右)1マス:1100 →走り:3100
左)1マス:1100 →走り:3100
右後)1マス:990 →走り:1800
左後)1マス:990 →走り:1800
後)1マス:1100 →走り:2500
0444名無し名人 (ワッチョイ 5f31-A2tD)2019/02/19(火) 23:30:56.19ID:Irrboulb0
跳び駒の場合です。

斜めが減点対象のためか、「縦横+斜め」のナイトの利きは減点されます。
斜め2マス(特に後斜め2マス)がかなり大きく減点されます。
前2マスはあまり減点なく、横2マスは少し減点、後2マスはやや大きく減点されます。

右前→前:920 =桂馬の右(ナイトの前右)
前→右前:920 =桂馬の右(ナイトの前右)
右→右前:920 =ナイトの右前
右→右後:890 =ナイトの右後
後→右後:870 =ナイトの後右

前→右:1030 =金・銀の右前

右前→右前:820 =鳳凰・象の右前
右後→右後:780 =鳳凰・象の右後

前→前:1020 =麒麟の前
右→右:990 =麒麟の右
後→後:960 =麒麟の後

だんだん原理が分かって気がします。
0445名無し名人 (ワッチョイ 275f-Zj1S)2019/02/19(火) 23:36:24.13ID:dCfkG8lv0
ジャンプ可と不可は区別されてるのかな?
シャンチーの馬はナイトより弱くないとおかしいよね
0446名無し名人 (ワッチョイ 5f31-A2tD)2019/02/20(水) 00:41:32.43ID:LdrXebsi0
>>445

前→右前:400 =シャンチー・チャンギの馬の前右
シャンチー・チャンギの馬は、8方向でも計3200程度です。

桂馬やナイトは、1方向で900前後、
桂馬は2方向で計1700程度、ナイトは8方向で計4900程度でした。

ナイトは単純に900×8方向でないのは、
8方向に飛べるのが8x8盤内の中央4x4内のみだからでしょうか?

ナイトは、1番端は利きが半分となり、2番端は利きが3/4となり、
1番隅は利きが1/4、2番隅は利きが半分となります・・・
0448名無し名人 (ワッチョイ ea31-uGSY)2019/02/23(土) 21:44:41.02ID:dfjB560x0
158:中将棋(打歩詰修正)12x12
 とりあえず、獅子の特別ルールなし、不成後の成り方は本将棋準拠です。
 玉将と太子のどちらもが盤上から消えた時点で負けになります。
0450名無し名人 (ワッチョイ a5d0-F/F6)2019/02/25(月) 17:23:48.62ID:mUuGReUl0
ZoGの中将棋って、何種類か配布されてるけど、"Game: Chu Shogi (Full rules set)" ってのが、
説明書きを見る限り、獅子ルールも完備(先獅子と獅子の足だけかも?)されてるみたい
0452名無し名人 (ワッチョイ ea31-uGSY)2019/02/25(月) 23:23:06.85ID:YNK1S+V80
質問なのですが、天竺大将棋の「奔鷲」についてです。

Wikipediaでは、飛将のように前後左右にいくつでも駒を飛び越して行け、斜め四方にも走れると書いてあります。
大将、飛将、角将は、跳び越えられない駒が書いてありますが、「奔鷲」には書いてありません。

初期配置では、「奔鷲」と同じ列に相手の玉将がいるので、初手で駒を飛び越して玉将を取れそうに見えます。
実際、shogitterでやってみたところ、初手で「奔鷲」が玉将を取って勝ってしまいました・・・

これはルール上おかしいと思うのですが、「奔鷲」は駒跳び時に着地点の敵を取れないとか、
跳び越えられる駒に制限があるとかはないのでしょうか??
0453名無し名人 (ワッチョイ ea31-uGSY)2019/02/26(火) 01:12:08.67ID:SUj5GW+v0
「奔鷲」については、かなり諸説あるようですね・・・

@格が1番下なので、どの駒をも飛び越えられないという説
 ただの奔王では?

A奔王の動きを2回できる説
 獅子の奔王版、鉤行や摩喝の8方向版

B空きマス目でしか着地できない説
 大阪電気通信大学の踊りルール

C奔王+斜め四方のみ2回移動説
 奔王の動きに加えて、「1手以内に斜め4方向に1マス進む動き」を2回繰り返す
 =飛鷲の獅子移動方向が、前斜め2方向→斜め4方向へ
0454名無し名人 (ワッチョイ a5d0-F/F6)2019/02/26(火) 12:42:07.02ID:0m6rtGb70
大将・副将・飛将・角将は、飛び越えた時に飛び越えた駒を敵味方関係なく全取りできるけど、
奔鷲は、飛び越えられるけど、飛び越えた駒を取れないという認識だった

飛び越えられるのは一番格下だけなんじゃないのかな?
もちろん、飛び越えた後に着地点で取れる駒も一番格下だけ
0456名無し名人 (ワッチョイ 8af0-PZ49)2019/02/26(火) 13:48:55.32ID:670D2Xtm0
奔鷲は飛び越えられるが空いたマスにしか降りれない
走るときは駒も取れる
電通大式の解釈かなあ

本音を言うと、単なる誤記と思ってる(元の動きがどうかは気にしてない)
配置が即詰み形だったけど適当に作っただけでテストプレイもしてなかったから当時気付かなかった説も捨て難いものがある
0457名無し名人 (ワッチョイ a5d0-F/F6)2019/02/26(火) 17:47:45.63ID:0m6rtGb70
ShogiVの大将棋系はほとんどプレイしてなかったけど、結構独自解釈の動きもあるな〜

中将棋・大将棋まではだいだい共通認識だけど、それより大きいのは動きが曖昧な駒がちょくちょく出てくる
0458名無し名人 (ワッチョイ 8af0-PZ49)2019/02/26(火) 19:34:47.18ID:670D2Xtm0
簡易マークルックは諦めて
今こんなマス目で考えてる
チェスバリアントで類似品結構あるんだろうな

8 舟馬象副王象馬舟
7□□□□□□□□
6 兵兵兵兵兵兵兵兵
5□□□□□□□□
4 □□□□□□□□
3兵兵兵兵兵兵兵兵
2 □□□□□□□□
1車馬象王副象馬車
/ A B C D E F G H

大昔の光栄三国志とかと同じ、半コマずらしマスで疑似ヘクス
0459名無し名人 (ワッチョイ 8af0-PZ49)2019/02/26(火) 19:35:24.38ID:670D2Xtm0
移動は今の所こんな感じ

■■
 兵  前隣接2マス、移動捕獲どちらも可能、敵陣3段目で副官に成る

■■
 副  前後隣接4マス
■■

□■□■□
 □□□□
■□象□■ 6方向の2マス目に跳ぶ
 □□□□
□■□■□

□□■□□
 ■□□■
□□馬□□ 6方向ではない2マス目に跳ぶ
 ■□□■
□□■□□

□□■□□
 □□■□
■■車■■ 同じ段、同じ筋に走る
 □□■□
□□■□□

 ■■
■王■  隣接全マス
 ■■
0460名無し名人 (ワッチョイ ea31-uGSY)2019/02/26(火) 22:31:46.14ID:SUj5GW+v0
>>456

大阪電気通信大学の踊りルールは、深いですね。

「〇マス進む」は、「〇マス制限の走り」ではなくて、「〇マス中抜きに跳び越える」ルールなんですね・・・

Wikipediaを読んでいて、天竺大将棋だけが異色だと思っていたら、
実は大大将棋や摩訶大大将棋など、「〇マス進む」系の駒は飛び越し系の駒だった可能性があるわけです。
0463名無し名人 (ワッチョイ 8af0-PZ49)2019/02/27(水) 07:55:05.54ID:o/stEPli0
車はルーク的な縦横を諦めてビショップ的にX字に走る(副官の走り版)も考えた
横に行けると攻撃の軸先が変えられていいよなあと思い直したけど、確かにギザギザでわかりにくいね
6方向に走るでもいいか
あと、象が行き場の少ない駒になってしまうので廃止、副官を将軍として王の両脇に置く7x7盤でもいいかなと思ったりもしてる
その場合馬は6方向の2マス目に跳ぶでもいいかもしれない
0464名無し名人 (ワッチョイ a5d0-F/F6)2019/02/27(水) 12:08:17.69ID:DA8asUxt0
象はもともと行き場所が少ないから、それでいんじゃないのかね
シャトランジでもシャンチーでも

ヘクス系は基本方向が6方向なんだから、車も6方向でいんじゃない?
そもそも兵も前2方向なんだし

飛車と角みたいにペアがあると困るけど、車のペアはいないし
0465名無し名人 (ワッチョイ a5d0-F/F6)2019/02/27(水) 12:12:53.41ID:DA8asUxt0
はなし変わるけど、中将棋の成り方って、今の将棋と違うよね?
確か、敵陣に入ったら、一回出てから入り直さないとダメだよね??

敵陣の中で動く時や出る時にも成れるようになったのは、持ち駒を打てるようになった現代将棋からだった気がする
ただ、敵を取りながら出る時は、引き成りってできたっけ?
0466名無し名人 (ワッチョイ ea31-uGSY)2019/02/27(水) 18:53:43.04ID:ITk2f24R0
日本中将棋連盟によると、

>不成(ならず)で進んだ場合について、
>@歩兵が不成で進入した場合、最後段(敵陣の一番奥の段)まで進んだときに再び成る機会を与えられる。
>Aそれ以外の駒が不成で進入した場合は、敵陣から退き、再度敵陣に進入した場合に成る機会を与えられる。
>Bいずれの駒も、敵駒を取った場合はその時点(敵陣の中、または敵陣から退く形で敵駒を取った場合)で成る機会を与えられる。
>C歩兵・香車が敵陣の最後段まで進んでなおかつ不成の場合は、その場で「死に駒」として扱う。(今の小将棋だと禁じ手ですが、中将棋では許されています。)

つまり、行きどころがなくなる場合でも不成を選択できます。
(不成をあえて選択する意味はありませんが・・・)

歩兵のみ、最終段への到達時に昇格のチャンスがあります。
(なぜか香車にはなく、歩兵のみに与えられ、桂馬は中将棋には出て来ません)

敵陣にいる駒が、敵を取る場合(敵陣内を移動する場合も、敵陣から出る際も)にも昇格のチャンスがあります。
昇格のチャンスであって、ずっと不成でも良いです。

敵を取らずに成るためには、いったん出てから、次回以降の手で入り直す必要があります。
(入り直したタイミングでしか成れません)
0467名無し名人 (ワッチョイ ea31-uGSY)2019/02/27(水) 19:00:19.37ID:ITk2f24R0
wikipediaだと、
>玉将または王将、奔王、獅子以外は以下の方法により「成駒」になれる。 敵陣の外側にある駒を敵陣内へ移動させたとき。
>敵陣内にある自軍の駒で敵の駒を取ったとき。
>歩兵・香車が不成で敵陣に進入した場合、敵駒をとるかあるいは一番奥の段にたどり着いたとき。

wikipediaでは、歩兵も香車も一番奥の段で昇格できることになっています。
中将棋連盟は、不成のまま行き所のなくなった「死に駒」を認めているため、香車は救済措置がないようです。

なお、中将棋のZRFは初心者用として、本将棋の昇格ルールで投稿しましたが、
中将棋連盟の昇格ルールのZRFもすでに制作してあります。

あとは、獅子の特別ルール(獅子の足、獅子の裏足、先獅子、獅子の付け食い)なんですが、全部実装するのは大変です・・・
0468名無し名人 (ワッチョイ 17d0-UkSK)2019/02/28(木) 12:19:22.97ID:WpnHyrPb0
レスどうもです
中将棋も、敵を取りながら出れば、引き成りできるのか

なんか一説によると、仲人はもともと取られない駒で、獅子のみが取れるというルールが昔あったらしい
確かに、仲人って両陣を渡り歩く使者みたいなものだと思うから、両陣営とも手を出せないのは納得
(獅子は荒ぶる獣だから、使者も関係なく食っちゃうんだろうけど)
0469名無し名人 (ワッチョイ 17d0-UkSK)2019/02/28(木) 12:26:45.47ID:WpnHyrPb0
まあ、今のルールでも仲人は歩で支えられているから、駒損を考えると仲人以外では取り合えないから、
獅子の居食いや食い逃げで取るしかないし、似たようなもんだが

本当は歩を打って取りたいけど、中将棋は持ち駒なしで打てないし、
そもそも仲人の後ろの歩がさばけなくて、二歩になるから打てないけどな

歩兵で護衛されている仲人は、底歩を打った金みたいに結構固いけど、縦にしか動けないから停滞するんだよな〜
おかげで、仲人&歩が縦の壁になって、盤面が左翼と中央と右翼に分断されやすい

しかし、自分で哨戒しないで、使者に先頭を歩かせる歩兵って斥候としてどうなのか
0470名無し名人 (ワッチョイ 9ff0-ZC4o)2019/02/28(木) 12:50:45.75ID:cLo4ryCM0
パッと見の印象はマスケット歩兵列の前に出てる指揮官だけど
ゲーム上は邪魔者でしかないのがね
これ横移動できたらバランス的にどうなんだろ
0472名無し名人 (ワッチョイ 9f31-IBRN)2019/02/28(木) 22:34:49.71ID:jeeybL3I0
仲人がないと、ますます走り駒が幅をきかせる空中戦のゲームになりそうですね。
2枚の仲人のおかげで奔王の利きが遮断されているところがあると思います。

さきほど、ようやく獅子の特別ルールの実装が完了しました。
・獅子の足 → OK
・獅子の裏足 → OK
・獅子の付け食い(歩兵・仲人を除く) →OK
・獅子討ち → OK
・先獅子 → OK
これで中将棋の完全版(古式成りルール+獅子ルール)ができました。

獅子の裏足の実装が厄介でしたが、前回の打ち歩詰めの修正版のノウハウが生かせました。
ピンともスキュアともディスカバードアタックとも違う・・・強いて言えばスキュア・ディフェンス?
0473名無し名人 (ワッチョイ 9f31-IBRN)2019/03/01(金) 00:56:46.90ID:4a59BdMh0
獅子の特別ルールは、中将棋以外の大将棋系にも適用されるのでしょうか?
適用される場合は、奮迅や狛犬、教王や法性には特別ルールがないのかなど、疑問がわいてきます。

正直、中将棋でさえ、飛鷲や角鷹は獅子の特別ルールにおいて、その他の敵として扱って良いのかどうか・・・
(獅子じゃないけど、居食いで取ったりしてきます)
0474名無し名人 (ワッチョイ 9ff0-ZC4o)2019/03/01(金) 05:59:02.17ID:Ld/DL9po0
>>471
筋を変えられればなんでもいいから、斜め横でも横兵みたいな横走りでも、そこはなんでも可
というか色々試しても良いかもしれん
前方向に走ったり跳んだりすると活躍し過ぎで根本から変わってしまいそうだが

>>473
獅子は通説通り中将棋で特殊化したんじゃないかと思う
初期盤面から存在する駒では突出して強いのは確かなので
0475名無し名人 (ワッチョイ 17d0-UkSK)2019/03/01(金) 18:03:27.93ID:lD+UWEAE0
仲人が横走りは流石に強すぎでは?

嗔猪くらいが良いんじゃない・・・と思ったら、アドバンスド摩訶大将棋の仲人がそうだった
0477名無し名人 (ワッチョイ 17d0-UkSK)2019/03/02(土) 11:47:45.99ID:uinEzOOQ0
犬は瓦将の逆だっけ?

大局将棋の老鼠と同じだったかな

𠵇犬と違って走れないし、老いた鼠並みの性能とは
0478名無し名人 (ワッチョイ 9f31-IBRN)2019/03/02(土) 22:24:09.93ID:ow9jmtMu0
先週のリリース
158:中将棋12x12

今週のリリース
159:大将棋15x15

中将棋の「獅子の特別ルール」と「不成後の再成ルール」を実装した修正版は、
今週のリリースに間に合いませんでした・・・
0479名無し名人 (ワッチョイ 17d0-UkSK)2019/03/03(日) 12:09:24.74ID:pOjUW3jv0
不成後の再成ルールって、中将棋だけなじゃなくて、大将棋や天竺大将棋も共通なのかね?
持ち駒制になるまでは同じだったと考えるのが妥当なのかな
0481名無し名人 (ワッチョイ 17d0-UkSK)2019/03/04(月) 19:24:05.08ID:DAGwiyVA0
動画みて、先獅子でふと疑問に思った

今までは、獅子を獅子以外で取られた時はその獅子をすぐに取り返してはいけないルールとだけ思ってた

|▽飛|▽獅|
|空空|空空|
|▲獅|▲飛|

▲飛が▽獅を取った直後、▽飛は▲獅をすぐには取れないんだよね?

でも、動画では、先獅子は獅子の足がある場合に有効となっていて、▲歩がないとダメっぽい

|▽飛|▽獅|
|空空|空空|
|▲獅|▲飛|
|▲歩|空空|
0482名無し名人 (ワッチョイ 17d0-UkSK)2019/03/04(月) 19:32:32.28ID:DAGwiyVA0
ちょっと訂正

獅子を獅子以外で取られた時はその獅子をすぐに取り返してはいけないルール

→ 自分の獅子を相手の獅子以外の駒で取られた時は、相手の獅子をすぐに取り返してはいけないルール
0483名無し名人 (ワッチョイ 9f31-IBRN)2019/03/05(火) 01:12:17.75ID:SxkJJtFY0
「中将棋連盟」の岡崎ルールだと、「先獅子」の成立には「獅子の足」(獅子へのつなぎ駒)が必要とされていますが、
wikipediaでは、「先獅子」の成立についての条件は特にないようです。

動画の方は、基本的に「中将棋連盟」のルールに従って制作してあります。

どうも「中将棋指南抄」の解釈の違いが原因のようで、獅子ルールの説明が1行で述べられているため、
「敵につなぎ駒あれば」が最後の「先獅子」までかかかるのか、一番最初の「獅子で獅子を取れない」だけなのかで、意見が分かれるようです。

・・・「てきの獅子につなぎ駒あれば、」「獅子にて、獅子をとらぬ也、」・・・「又両方の獅子はしり駒にあたれば、先手より獅子をとる、後手其次に獅子をとらず、一手へて取也、先獅子とて先手の徳也、」・・・
0484名無し名人 (ワッチョイ b75f-jjfe)2019/03/05(火) 03:39:48.38ID:2E63dpg40
「獅子の安易な消し合いを防ぐ」のが趣旨だと思うから先獅子に足は関係ないと思う
指南抄の解釈も「『てきの』獅子」って言ってる記述が「両方の獅子」とか「先手」「後手」とか言ってる部分にかかる解釈するのはおかしいと思う
0485名無し名人 (ワッチョイ 9f31-IBRN)2019/03/05(火) 08:34:21.60ID:SxkJJtFY0
>>484

私もそう思います。

Passatismo/Neophilia 〜懐古主義の新しもの好き〜 というブログの「問題提起_先獅子ルールの食い違い 」で述べられていましたが、
普通に読めば、先獅子のルールに獅子の足の条件が必要とは解釈できないですよね。

ただ、現存する中将棋連盟で採用されている正式ルールが、岡崎七段の提唱する
「獅子の足がある場合のみ先獅子が成立する」になっているので、解説上はいたし方ありません・・・
0486名無し名人 (ワッチョイ 17d0-UkSK)2019/03/05(火) 12:52:31.75ID:cax2f4yc0
やっぱり、獅子の足の有無は先獅子とは本来無関係なのね

連盟の現行ルールだと、獅子の足のない先獅子は無効になるのか
0487名無し名人2019/03/05(火) 14:10:17.80
487
0488名無し名人 (ワッチョイ 9f31-IBRN)2019/03/05(火) 23:12:20.08ID:SxkJJtFY0
中将棋連盟ルール(岡崎ルール)の場合、敵の獅子を取る前、自分の獅子に紐があっても、
敵の獅子を取った際に紐が外れてしまったら、先獅子は成立しないのでしょうか?
(「獅子の足がある場合に先獅子の特約が成立」の、「獅子の足がある場合」はいつの時点??)

>>481の例だと、敵の獅子を取る前は味方の飛車で紐がついていますが、
敵の獅子を取った瞬間、自分の獅子に対する紐が外れてしまうわけですが、
これは先獅子が不成立で、相手の飛車に獅子を取られるという認識で良いのでしょうか?
0489名無し名人 (ワッチョイ 17d0-UkSK)2019/03/06(水) 18:19:08.16ID:ZnjS0NXJ0
https://boardgamegeek.com/thread/1640419/rules-lion だと、

>この文脈で保護されている、または保護されていないとは、純粋に次のターンに自分のライオンがすぐに再捕獲され得るかどうかを意味します。

となっているから、

取り返される時に紐が切れていたら反撃できないから、ダメなんだろうね

>非ライオンがライオンを捕獲したとき、次のターンに対戦相手が直ちに非ライオンでライオンを再捕獲することは禁じられています(非ライオンとの反撃はありません)(*)。
>最近の岡崎のルールでは、ターゲットライオンが保護されていない場合、非ライオンとの反撃は許可されています。

海外では、両ルールとも受け入れられている模様
0490名無し名人 (ワッチョイ 1231-ouaW)2019/03/07(木) 01:15:48.59ID:XJVoA2Te0
「奔鷲」について新情報ありました。

日本語版wikipediaの脚注に書いてある「奔王の動き」+「猫刃の動き2回」が、
英語版wikipediaで図示されていました。

D奔王の動き+猫刃の動き2回
・8方向へ走り
・斜め四方へ1歩進み、さらにもう1歩斜め四方へ進む
 斜め四方1マスの敵を居食いできる
 同じ斜め方向に敵を取りながら2歩進む
 斜め四方の2歩目に加えて、前後左右の2歩目へも進める

これは、結構納得できる動きだと思います。

「奔鷲=奔王+猫刃2回」であれば、
「奔鷹=奔王+嗔猪2回」という駒もあって良い気がします・・・
0491名無し名人 (ワッチョイ 1231-ouaW)2019/03/07(木) 01:22:46.74ID:XJVoA2Te0
麒麟=嗔猪×2回ー嗔猪(1歩目)
麒麟=猫刃×2回−鳳凰(斜め2マス目)

鳳凰=猫刃×2回ー麒麟+嗔猪(1歩目)
鳳凰=象+嗔猪(1歩目)
0496名無し名人 (ワッチョイ 1231-ouaW)2019/03/07(木) 21:00:14.02ID:XJVoA2Te0
>>495

良いと思いますよ。
変則将棋の話題もあります。

ニコニコの 【リアルタイム将棋】有閑妖精の盤上遊戯 ならやったことあるのですが・・・
オモテ(駒落ち〜平手)は全クリできましたが、ウラ(逆駒落ち)はキツ過ぎて諦めました。
0498名無し名人 (ワッチョイ b7d0-Bk/n)2019/03/09(土) 11:40:29.43ID:QPPOaUwu0
もしかして大竜って駒、最初から盤上になる大竜と、麒麟が成ってできる大竜は、全然違う駒?
0499名無し名人 (ワッチョイ 72f0-+qIl)2019/03/09(土) 15:19:07.18ID:TSDhixT40
wikipediaの記事書いた人のミス、あるいはブレかもしれない…

成り先大龍の動き、wikipediaより
> 各古書籍では以下のような動きになっている。
> 象戯図式 - 説明図では前後に2マス、左右と斜め後ろに3マス動ける。解説を現代語に直訳すると「前後に2マス動け、横は何マスでも動ける。斜め後ろと横は3マス動ける」となり、横の動きが重複している。
> 諸象戯図式 - 縦に2マス、横に何マスでも、斜め四方に3マスずつ動ける。
> 象棋六種之図式 - 斜めに何マスでも動け、縦に3マス動ける(大局将棋の説明と同じ動き)。

同じく盤上の大龍の動き
> 各古書籍では以下のような動きになっている。
> 象戯図式 - 説明図では前後に2マス、左右と斜め後ろに3マス動ける。解説を現代語に直訳すると「前後に2マス動け、横は何マスでも動ける。斜め後ろと横は3マス動ける」となり、横の動きが重複している。
> 諸象戯図式 - 縦に2マス、横に何マスでも、斜め四方に3マスずつ動ける。
> 象棋六種之図式 - 斜めに何マスでも動け、縦に3マス動ける(大局将棋の説明と同じ動き)。
0500名無し名人 (ワッチョイ 72f0-+qIl)2019/03/09(土) 15:28:54.07ID:TSDhixT40
wikipediaの(盤上にある方の)大龍の記事は
「象戯図式」の記述を元にして駒の動きを説明していて、横移動が重複しているのを独自解釈したもの
麒麟の記事の方は
「諸象戯図式」の記述そのまま

ということだと思う、要は同じ駒なんだけど記事によって別の説を採用してるからおかしな塩梅なのだろうと
(だけどこれ、採用されてない「象棋六種之図式」の「大局将棋の大龍と同じ動き」というのが一番妥当な気が…)
0501名無し名人 (ワッチョイ 1231-ouaW)2019/03/09(土) 16:03:21.91ID:5GNa5A7h0
麒麟と鳳凰が対の動きなので、
麒麟の成駒(大竜)と鳳凰の成駒(金翅)も対になっているのが自然と思います。

なので、生駒の金翅と鳳凰の成駒の金翅が一緒なのに、
生駒の大竜と麒麟の成駒の大竜が違うのはおかしいような気がします。

ただ、wikipediaの記事は、大竜の動きも怪しいですが、金翅の動きも正直怪しいです。
0502名無し名人 (ワッチョイ 72f0-+qIl)2019/03/09(土) 16:58:16.59ID:TSDhixT40
wikipediaの紹介する動きは
なんていうか無駄に複雑というか直感に反するような動きが多いね
文献の読み方なんだよと言われてしまえばそこまでかもしれないが
0503名無し名人 (ワッチョイ 1231-ouaW)2019/03/09(土) 18:42:32.47ID:5GNa5A7h0
wikipediaの記事は、諸説あるのは理解した上で、せめて各記事ごとの整合性は取って欲しいものです。
(記事ごとに執筆者が違うからか、整合性がついていない印象です)

中将棋や大将棋では、麒麟が獅子、鳳凰が奔王に成れたのに、
大大将棋や泰将棋では、麒麟が大竜、鳳凰が金翅という劣化奔王にしか成れないので弱いです。

大竜が横走り、縦2マス、斜め3マス、金翅が縦走り、横2マス、斜め3マスとか分かりにくすぎです。

個人的には、縦横に2マス跳べる麒麟は、縦横に走り、斜め3マスの大竜へ、
斜めに2マス跳べる鳳凰は、斜めに走り、縦横に3マスの金翅へ強化しても良いのではないかと思います。

それでも、どちらも奔王よりは弱く、強化された竜王・竜馬といったところですが・・・
0504名無し名人 (ワッチョイ 1231-ouaW)2019/03/09(土) 18:57:27.87ID:5GNa5A7h0
そういうわけで、順調に小将棋・中将棋・大将棋・平安将棋・平安大将棋まではZRF化できてきましたが、
天竺大将棋・大大将棋・摩訶大大将棋・泰将棋・大局将棋で行き詰っています。

大局将棋と天竺大将棋はまだ未完成ですが、他はほぼ完成しています。
(ただ、摩訶大大将棋と泰将棋は、自在天王のせいで挙動が遅いですが・・・)

問題は、駒の動きに諸説ありすぎて、どれを採用するべきかで悩んでいます。
0505名無し名人 (ワッチョイ 1231-ouaW)2019/03/09(土) 21:49:32.10ID:5GNa5A7h0
160:自由配置6x6将棋
   将棋の町天童市で開発された六六将棋です。
   6x6盤で2段目に歩が並んでおり、1段目に自由に駒を配置できます。
   玉・金・銀・桂・香を各1枚ずつと、飛・角のどちらか1枚を、先手・後手で交互に並べます。
   並べ終わったら、対局開始です。

161:アンパンマンはじめて将棋3x5
   将(アンパンマン・バイキンマン)は王駒で、前3方向と左右に1歩進めますが、後ろへ戻れません。
   士(カレーパンマン・ドキンちゃん)は前3方向に1歩進めますが、後ろへ戻れません。
   兵(食パンマン・ホラーマン)は前と左右に1歩進めますが、後ろへ戻れません。
   相手の将を詰ませるか、自分の将が敵陣1段目へ到達(トライ)すれば勝ちです。

今週は以上がリリースされましたので報告です。
0506名無し名人 (ワッチョイ 1231-ouaW)2019/03/09(土) 21:56:09.88ID:5GNa5A7h0
160:自由配置6x6将棋
   本将棋と同様、再利用ありのミニ将棋です。
   本将棋は若干先手有利とされていますが、
   先手の配置を見ながら対策して配置できるため、後手にも利点があります。
   配置パターンが膨大で定跡が未整備のため、本将棋に疲れた方の気分転換に良いです。

161:アンパンマンはじめて将棋3x5
   古将棋と同様、再利用なしのミニ将棋です。
   幼児向けですが、双方最善手は千日手の引き分けとなることが解析されており、
   対AI戦では、最善手を外した時点で負けが確定する鬼畜ルールです。
   ルールは簡単ですが、どうぶつ将棋以上にシビアです。
0507名無し名人 (ワッチョイ 72f0-+qIl)2019/03/10(日) 12:40:59.60ID:EGM6HrqZ0
そもそも当時実際にプレイされたかどうかも怪しい品物だし
文献とにらみ合わせた上でスレ主さんが自分的に納得できる動き、でいいんじゃないか
こう言っちゃなんだが大型将棋類の製作者よりもスレ主さんの方がチャトランガ系ボードゲームや変則将棋は大量に見てきているわけだし

マカダイ将棋の偉い人みたいに(主観的に)整合性ないから、プレイアブルじゃないからって理由で
(自説に)都合よい動き作っちゃうのは流石に行き過ぎかもしれんが
正直なトコ、行き過ぎでもゲームとして面白ければ構わん気もするしなあ
0508名無し名人 (ワッチョイ 1231-ouaW)2019/03/12(火) 02:06:08.61ID:yR7MDpq10
>>507

そうですね。
自分的に納得できる動き・・・これが一番大切かもしれません。

天竺大将棋や大大将棋、摩訶大大将棋はすでにZRF(ShogiV準拠みたい)があるようなので、
あえて新規で作るのであれば、自分が満足できる解釈で制作してみたいと思います。

泰将棋と大局将棋は公開されているZRFがまだないようですので、
比較的受け入れられていると思われるshogitter準拠で公開してみたいと思います。
0510名無し名人 (ワッチョイ ff31-h1+v)2019/03/15(金) 21:25:02.47ID:N5ouTuBD0
>>509

すみません、動画制作してました。

【古将棋】大将棋の解説【ゆっくり講座】
https://www.nicovideo.jp/watch/sm34781034

ニコニコ動画にupしました。

ZoGは、盤サイズが大きくなって、駒数が多くなると、明らかに弱くなりますね。
おそらく、候補手を制限時間内に読みきれてないようです・・・
0512名無し名人 (ワッチョイ ff31-h1+v)2019/03/17(日) 15:58:56.92ID:NDeL5Bnc0
今週のリリース

162:真 大将棋(15x15)
 一度不成で敵陣に入ってしまった後の成り方を古将棋ルールにしてあります。
 つまり、敵を取った際に成るか、一度出てから入り直した際に成る必要があります。
0513名無し名人 (ワッチョイ fff0-zBE9)2019/03/17(日) 16:00:12.53ID:9+1NkJyc0
汎用思考エンジンの限界かなあ
テンポ悪くなるが思考時間を長く取るようにすればある程度解消されるか?
大型将棋の中盤以降は可能着手数が急激に増加するから多くは望めないが
0514名無し名人 (ワッチョイ ff31-h1+v)2019/03/17(日) 19:23:47.33ID:NDeL5Bnc0
>>512

そうですね。
ゲーム性の問題なのか、対局エンジンの問題なのか、間違いなく大味になります・・・

>>513

たぶん、思考時間を長くすればいくらか改善すると思いますが、
タダでさえ長い対局時間が、さらに長くなってしまう欠点があります。

探索が浅いと、次の手で良くなる手より、とりあえず今良い手(=大駒を切る手)が多くなるようです。
奔王や竜王の評価値が高いようなので、こちらの獅子を残すように相打ちを持ちかけると、
相手は簡単に獅子切りしてしまうんですよね・・・。
0515名無し名人 (ワッチョイ ff31-h1+v)2019/03/17(日) 19:24:41.88ID:NDeL5Bnc0
返信先を間違えました(orz

>>511

そうですね。
ゲーム性の問題なのか、対局エンジンの問題なのか、間違いなく大味になります・・・
0517名無し名人 (ワッチョイ ff31-h1+v)2019/03/18(月) 01:09:02.88ID:YR11lQy30
学習型AIですね。
遺伝アルゴリズムは非効率そうですが、ディープラーニングなら可能だと思います。

「将棋AIで学ぶディープラーニング」の本を買ってみましたが、
手をつけるのは、まずは大大将棋を作り上げてからになりますね・・・。
0518名無し名人 (ワッチョイ ff31-h1+v)2019/03/18(月) 01:11:53.69ID:YR11lQy30
大大将棋は、動きが上下対称だけでなく、左右対称も入ってくるので厄介ですね。
(右車・左車、右将・左将など)

対局してみて、どの駒が成れる駒で、どの駒が成れない駒かがわかりにくいので、
成れる生駒は緑字、成った駒は赤字、成れない生駒は黒字にしてみました。
0519名無し名人 (ワッチョイ ff31-h1+v)2019/03/18(月) 01:22:19.85ID:YR11lQy30
狛犬の動きについて、質問です。

狛犬は、前後左右斜め四方の8方向のうち、どれか一方向に3回まで移動できますが、

@1歩目で終了

A1歩目へ進み、2歩目へ進んで終了
B2歩目へ一気に跳んで終了
C1歩目へ進み、元の位置へ戻って終了

D1歩目へ進み、2歩目へ進み、3歩目へ進んで終了
E3歩目へ一気に跳んで終了
F1歩目へ進み、2歩目へ進み、1歩目へ戻って終了

ここまでは間違いないと思うのですが、

G2歩目へ一気に跳んでから、3歩目へ進んで終了 ・・・1歩目のみ飛ばして3マス目
H2歩目へ一気に跳んでから、1歩目へ戻って終了 =Fと実質同じ

I1歩目へ進み、3歩目へ一気に跳んで終了 ・・・2歩目のみ飛ばして3マス目

これら、G〜Iは可能でしょうか?

また、北へ1歩進んでから、南へ2歩戻る動き(最終的に南へ1歩)はダメですよね?
(元の位置を越えたら、別の方向になるため、2歩戻りはダメと解釈)
0520名無し名人 (ワッチョイ fff0-zBE9)2019/03/18(月) 03:28:32.66ID:yqOWmdGB0
> 『象戯図式』『諸象戯図式』『象棋六種之図式』では、全方向に3マスまで動けるとなっており(象棋六種之図式は前方のみ2マス)、他の駒を飛び越えたり、戻ったりする動きは記述されていない。

これをどう見るかがまた…
というか、毎度ながら何故めんどくさい動きをピックアップしてるのか理解に苦しむ
原典はなんなんだろね
素直に「大大将棋・泰将棋では全方向3マスまで動ける(奔王の弱体版)駒だった」でも良いのでは
0521名無し名人 (ワッチョイ 83d0-aa6Z)2019/03/18(月) 17:39:58.47ID:wZjL7N5w0
shogitterで試してみたら
味方の駒は飛べるけど、敵の駒は飛べず、味方の駒がないと一度に2マス目や3マス目へは行けない

1マス目の駒を飛んで2マス目へ着地してから、3マス目へ飛ぶか1マス目へ戻るかできるけど
1マス目へ進んでから2マス目の駒を飛んで3マス目へ行くのは無理っぽい

しかも、敵の駒を取った時点で大象になっちゃうから、連続で駒取りできないな〜
普通は移動完了後に成るもんじゃないのかな?
0522名無し名人 (ワッチョイ 83d0-aa6Z)2019/03/18(月) 17:45:37.48ID:wZjL7N5w0
>>520
2マス制限の飛龍と猛牛を合体して、3マス制限にした駒だったら簡単だったのにね

しかし、獅子は奮迅に成って強くなるのに、狛犬は大象に成って劣化するのがひどい
0523名無し名人 (ワッチョイ 7ff0-zBE9)2019/03/18(月) 22:08:49.18ID:7fd1VH160
反対側にある獅子と整合性を取るために狛犬を摩訶大大将棋と同じ強い駒扱いにしたのだろう
でもそれは盤面拡大やら空きマス増加と同じく、摩訶大大将棋での改良点に思えるんだよな
(※個人的に、摩訶大大将棋が先にあったという説は全く支持してないので)
大大将棋から泰将棋までは古書に載っているとおりの弱い駒だったんではないだろうか
全方向3マス程度の弱い駒なら同列の左右の駒とも似たようなものになるし、成り先の強さもまあまあ強くなってるかな、くらいで納得できる
0524名無し名人 (ワッチョイ ff31-h1+v)2019/03/19(火) 01:27:50.38ID:ZFdZQH6D0
色々な意見ありがとうございます。

狛犬の動きについて、連続での駒取りを許すとして、

T:途中停止なし、駒跳びなし
 D+F

U:途中停止あり、駒跳びなし
 @ + A+C + D+F

V:途中停止あり、駒跳びあり(最初のみ可、跳んだ後は停止)
 @ + A+C + D+F + B+E
(獅子は、@ + A+C + B)

W:途中停止あり、駒跳びあり(最初のみ可、跳んだ後も移動可)
 @ + A+C + D+F + B+E + G+H
(wikipediaは、@ + A+C + D+F + B+E + G)

X:途中停止あり、駒跳びあり(移動後も駒跳び可、跳んだ後も移動可)
 @ + A+C + D+F + B+E + G+H + I

強さは獅子並みにするなら、最大3マスといっても方向制限があるため、Xくらいが良い気がしました。
中将棋、大将棋が獅子ゲーなため、それに対する対抗馬とするのであれば、
最大3マスであれば、途中の駒をどこで何個跳んでも不問とするのが良さそうです。
0525名無し名人 (ワッチョイ ff31-h1+v)2019/03/19(火) 01:39:07.69ID:ZFdZQH6D0
@O-A 1マス目へ停止

AO-A-B 1マス目へ進んでから、2マス目へ停止
CO-A-O 1マス目の居食い/じっと

DO-A-B-C 1マス目と2マス目へ進んでから、3マス目へ停止
FO-A-B-A 1マス目へ進んでから、2マス目を居食いして1マス目へ停止

BO-(A)-B 2マス目へ跳ぶ(1マス目の駒を越える)

EO-(A)-(B)-C 3マス目へ跳ぶ(1マス目と2マス目の駒を越える)

GO-(A)-B-C 2マス目へ跳んで(1マス目の駒を越える)から、3マス目へ進む ・・・ wikipediaに記載あり
HO-(A)-B-A 2マス目へ跳んで(1マス目の駒を越える)から、1マス目へ進む = 最終的にFと同じ

IO-A-(B)-C 1マス目へ進んでから、3マス目へ跳ぶ(2マス目の駒を越える) ・・・ wikipediaに記載なし
0526名無し名人 (ワッチョイ 7ff0-zBE9)2019/03/19(火) 23:42:48.54ID:qWINyzch0
獅子は方向制限なく2回行動、狛犬はプリセットした方向のみだが最大3回行動ということかな
ZoGスクリプト的にはやたら長くなりそうだけどVで良いんじゃないかな
完全な3回行動(方位限定)だと流石に強すぎかつ長くなりすぎるだろうし
0527名無し名人 (ワッチョイ ff31-h1+v)2019/03/20(水) 00:25:36.87ID:T9ILXF9v0
一応、WとXの両方を作ってみました。
(個人的にはXが良いかなと思っています)

下のサイトでは、Wを採用しているようでした。
 http://home.att.ne.jp/omega/s-edge/m-komainu-1.html

・狛犬は大変複雑な動きをします。一度に最大三回まで動かすことができる駒です。
 1.@の場所へ進む。ここで行動終了してもかまいません。 ・・・@
 2.@へ進み、元に戻る。@に敵の駒がいれば「居食い」、何もなければ「じっと」になります。 ・・・C
 3.@へ進み、その直線上にあるAへ進む。@Aにある敵の駒は、どちらも取ることができます。 ・・・A
 4.@へ進み、その直線上にあるAへ進み、再度元の@へ戻る。@Aにある敵の駒は、どちらも取ることができます。 ・・・F(=H)
 5.@に味方の駒がある場合、飛び越してその先のAへ進めます。 ・・・B
 6.@へ進み、その直線上にあるAへ進み、更にその直線上にあるBへ進む。@ABにある敵の駒は全て取ることができます。 ・・・D
 7.@の味方駒を飛び越してAへ進み、更にその直線上にあるBへ進む。ABにある敵の駒は、どちらも取ることができます。 ・・・G
 8.@Aにある味方駒を飛び越してBへ進む。この場合はこれで行動終了です。 ・・・E
0528名無し名人 (ワッチョイ 83d0-aa6Z)2019/03/20(水) 20:21:54.93ID:eUM2of6X0
自分的には、獅子と同じVがいいと思う
飛び越せるのは最初だけで、1個でも2個でも跳べるけど、飛び越したら移動終了がわかりやすい
0529名無し名人 (ワッチョイ 7ff0-Xoj2)2019/03/20(水) 21:50:13.86ID:Y2KxN7Wi0
そういう考え方もあるんだな
自分的には「移動マス限定、最大移動力3」ってイメージだったからちょっと新鮮
526で書いたのは「移動マス限定、最大行動回数3」みたいな感じか
0530名無し名人 (スフッ Sdea-CMiW)2019/03/21(木) 02:35:25.12ID:r0+9UlDId
摩訶大将棋のブログ-04で、マカダイ将棋の偉い人は、交点置きだと言ってるぞ。
将棋盤から作り直さないといけない。
0531名無し名人 (ワッチョイ 03d0-1t4V)2019/03/21(木) 07:23:47.55ID:LdfAyTam0
アドバンスド摩訶大将棋なら
獅子は周囲の敵駒を2駒まで居食い可能、狛犬は周囲の敵駒を3駒まで居食い可能って昔言ってなかったっけ?

オリンピックルールみたいに、毎年のようにルール変更があるから、現在の見解はどうかわかならないけど

摩訶大将棋の踊りは、最大マス以内で移動した後、途中にある駒を取る(貫通する)のが踊りだと言ってたこともあった
(天竺大将棋の大将とかと似てる動き)
0532名無し名人 (ワッチョイ 03d0-1t4V)2019/03/21(木) 07:40:23.13ID:LdfAyTam0
アドバンスド摩訶大将棋は、考古学的な観点から始まった気がするけど

最近、他の知られている古将棋や、現在にも受け継がれている中将棋のルールからだいぶ外れて、
集大成将棋や現代中将棋に近い創作将棋に成ってきた感があると感じるのは自分だけかな?

物証に乏しいのと、古文書解釈に行間読みの飛躍が大きいのが気になる
(自説に都合の良いように解釈している気がする)

>>530
摩訶大将棋は、シャンチーから将棋に至る途中の原将棋だった説ね
原点にしてはルールが複雑すぎ、駒が多すぎ、盤が大きすぎと思うけど、ユニークな発想自体は嫌いじゃない
0533名無し名人 (スフッ Sdea-CMiW)2019/03/21(木) 11:30:11.32ID:qYzpAqiNd
摩訶大将棋には創作ないと思う。ただ、解読が正しいのかどうかだけが問題。

>>532
明日非会員で参加するので、疑問点全部聞いてきます。
ちょっと怖いけど楽しみでもある。どんな人だろう。
0534名無し名人 (ワッチョイ 03d0-1t4V)2019/03/21(木) 12:48:00.44ID:LdfAyTam0
そうそう解釈が独創的なんだと思う
陰陽五行説や十干十二支との関係、平安京の区画が各古将棋のマス目に一致しているとか、発想は面白い

創作してるというより、ルールがこれまで知られているものから離れてしまって、
創作将棋と同じように新たに覚え直さないといけないという意味で

狛犬の動きとか、天竺大将棋の奔鷲の動きとか、大大将棋の大竜とか、スレで話題になったことを、
どう考えているか興味あるな〜
0535名無し名人 (ワッチョイ 03d0-1t4V)2019/03/21(木) 12:54:08.86ID:LdfAyTam0
獅子とか狛犬は、普通の成りは、複数移動が終わった後に成ると思っているんだけど

摩訶大大将棋だと、教王や法性を取った瞬間に移動を止めて、その場で教王や法性に入れ替えるのか
移動が全部終わってから教王や法性に入れ替えるのか
そもそも獅子と狛犬は除外されるのかも気になる

shogitterで、狛犬が最初の1歩目で駒を取っちゃうと、その場で大象になって止まちゃうのは違うと思う
それじゃあ、連続での駒取りができないもの
0536名無し名人 (ワッチョイ ca31-DTGA)2019/03/21(木) 13:17:39.48ID:JpsHF/tm0
>>533

摩訶大将棋展でしょうか?
羨ましいです・・・
一度、研究されている方から直接話を聞いてみたいものです。

地方在住のため、将棋関連の大きなイベントは、隣町で開かれる天童桜まつりの人間将棋くらいしかないです。
そういえば来月開催だけど、今年は見に行けるだろうか・・・
0537名無し名人 (ワッチョイ ca31-DTGA)2019/03/21(木) 13:36:02.52ID:JpsHF/tm0
そういえば、ヤフオクでチャンギの本の続編(詰めチャンギ)が出てたので、早速購入しました。
チャンギの書籍はほとんど出回ってないので、大変貴重です。

「世界の将棋(改訂版)古代から現代まで」と「世界のチェス・将棋展U」はいつか入手したいものです。
なかなか中古市場にも出回らないですね・・・

「アドバンスド摩訶大将棋」も書籍を出してもらえば即買いするんですが、学術研究みたいなのでなかなか難しそうです。
0538名無し名人 (ワッチョイ ca31-DTGA)2019/03/21(木) 20:47:44.38ID:JpsHF/tm0
今日になって気が付きましたが、「Chess 2」のサーバ障害が修復されてました。

サーバ障害中に、ほとんどのオンライン対戦ユーザーは消えてしまったでしょうが・・・
(友人を指名しての通信対戦ができるだけマシです)
0540名無し名人 (ワッチョイ ca31-DTGA)2019/03/24(日) 01:36:58.06ID:3+LY1u+z0
今週のリリース

163:真 中将棋(12x12)
 一度不成で敵陣に入ってしまった後の成り方を古将棋ルールにしてあります。
 つまり、敵を取った際に成るか、一度出てから入り直した際に成る必要があります。
 また、獅子の特別ルールも実装されています。
 先獅子については、岡崎ルール(獅子の足がある場合のみ有効)を採用しています。
0542名無し名人 (ワッチョイ 1ff0-uBt7)2019/03/29(金) 18:58:53.21ID:TfYC5/b30
物凄く今更で恐縮なんだが
ZoGのAIが大型将棋でやたら大味になってしまうのは
探索している局面が2手、下手をすると1手まで減少してしまっているのかもしれないな
4手=2ムーブなら「こう指した後、こう指され、そこでこう指したらこう応手される」まで読めるから
 評価値の重み付けが適切なら素人相手ならまず負けないくらいの強さになるはずだが
2手だと「こう指して、こう対応されるとこの評価値になる」
1手では「ここにこの駒を動かすと評価値がこれになる」で終了してしまうことになる

突拍子もない動きが目立つのを見ると1手しか読めなくなってるのかもしれない…
で、着手数は大型将棋になればなるほど増えるから(=2手目からは更に指数関数的に増える)
思考時間をちょっと長くしただけだと追いつかないのかもしれぬ
汎用エンジンかつカンペ(データベース)無しだから仕方ないんだけど
0543名無し名人 (ワッチョイ 6bd0-Ll5R)2019/03/29(金) 21:27:30.63ID:vYZwcLfC0
盤面を少し大きくすると、意味のない着手の可能性が爆発的に増加するからな〜

逆に、盤面を少し小さくするだけで、下手すると完全解析されて、先手必勝・後手必勝になっちゃう

組み合わせ爆発ってやつかな?
0544名無し名人 (ワッチョイ 1ff0-uBt7)2019/03/30(土) 00:27:25.81ID:+ast3LOR0
多分スクリプトに沿って一度は全選択肢を総当りしないといかんので
しかも利きを持つ駒が増えるから駒数増大と盤面拡大の両方の影響を受けるから始末が悪い
自在天王とか処理してる側からすると凄い負担だろう
(その意味では持ち駒制の本将棋もやばいが最大でも打ち込めるマスが79しかないから救われてるか…)

逆にチェスだとある程度深読みできるから、その力技でも滅法強いんだろうね
0545名無し名人 (ワッチョイ 9f31-ZTi4)2019/03/30(土) 14:11:02.86ID:gjIaLy5e0
ご無沙汰していました。
ようやく大大将棋の動画できました。

【古将棋】大大将棋の解説【ゆっくり講座】:sm34873898

駒紹介だけで時間オーバーしたので、対局動画は省略しました。
0546名無し名人 (ワッチョイ 9f31-ZTi4)2019/03/30(土) 14:16:33.03ID:gjIaLy5e0
>>544

「駒数×利きの方向数×盤サイズ」で総当りになるので、指数関数的に探索数が増加しますね。

自在天王は、さらに「相手の利きが及んでいない」という条件が追加されるので、
相手の利きをプレ探索しないといけないので、そこが一番のネックです。

幸い、自在天王は王駒なので、チェックメイト判定を利用して、
王手がかかるマスを除外するという裏ワザで探索数を減らす事ができますが・・・
0547名無し名人 (ワッチョイ 1ff0-uBt7)2019/03/30(土) 19:16:53.12ID:+ast3LOR0
作成投稿乙です

ZoGのAIである程度まともな強さを維持できるのは本将棋くらいまでかもね
前に既存の将棋を改造して作った大局将棋型の本将棋でさえちょっと怪しい動きがあった気がする
王様の顔面受けとか
0548名無し名人 (ワッチョイ 9f31-ZTi4)2019/03/31(日) 18:51:23.37ID:9EdiqBoW0
今週のリリース

164:真 中将棋バリアント(12x12)
 一度不成で敵陣に入ってしまった後の成り方を古将棋ルールにしてあります。
 つまり、敵を取った際に成るか、一度出てから入り直した際に成る必要があります。
 また、獅子の特別ルールも実装されています。
 先獅子については、ウィキペディアのルール(獅子の足に関係なく常に有効)を採用しています。
0549名無し名人 (ワッチョイ 9f31-ZTi4)2019/03/31(日) 18:59:44.05ID:9EdiqBoW0
>>547

ZoGのAIは将棋(というか持駒の再利用あり)についてはまだ不完全だと思います。

割り打ちとかふんどしの桂とか、その局面で有効な両取り系はきちんと狙ってきますが、
垂れ歩や継ぎ歩のような次の局面で有効になる手筋は苦手のようです。

また、ポーンからクイーンへはきちんと昇格するにも関わらず、
歩兵や角行、飛車の不成が多く、どうも昇格優先度の設定がおかしいようです。

また、局面で少し負けが入ってくると、大駒を切ってかえって局面を悪くしたり、
終盤での思い出王手ラッシュや無駄合いラッシュや目に付きます。
(水平線効果による先延ばしでしょうか?)
0550名無し名人 (ワッチョイ 6bd0-Ll5R)2019/04/01(月) 19:05:54.41ID:3tkG+2Q70
汎用AIにあんまり求めるのは酷だな〜

むしろ、駒を設定する際に、駒の評価値も入力できるようになれば、成駒に成るか成らないか、どの成駒になるかの指標になるのでは?

定跡データなしで、詰みや王手、駒の損得を生じない局面の評価ってどうやってるんだろうな?
0551名無し名人2019/04/03(水) 19:18:18.23
age
0552名無し名人 (ワッチョイ 69d0-GtXB)2019/04/04(木) 17:46:46.59ID:RMsHJDaA0
獅鷹は、角鷹みたいに斜めにどこまでもぶつかるまで進めるみたいだけど、斜め3マス目以降に進む時は、1マス目と2マス目が空いてないとダメなのかな?

1マス目と2マス目の駒を取った上で3マス目以降へ進んだり、1マス目や2マス目の駒を跳び超えて3マス目以降へ進むのはダメだよね?
0553名無し名人 (ワッチョイ 69d0-GtXB)2019/04/04(木) 17:50:08.58ID:RMsHJDaA0
あと、奮迅もよくわからないのだけど、獅子+狛犬の認識で良いのかな?

獅子のように玉将の動きを2回までできて、縦横斜めの8方向のみ3回目まで進めるということ??
0554名無し名人 (ワッチョイ 69d0-GtXB)2019/04/05(金) 12:56:12.33ID:UIK1Lg7F0
ふと思ったが、天竺将棋の獅鷹が獅子+角鷹なら、奔鷲は奔王+飛鷲なんじゃないか?

狛犬いないし、獅子と奔王は隣同士だし、角鷹と飛鷲も登場するし
0555名無し名人 (ワッチョイ 8231-BZhk)2019/04/07(日) 00:12:49.39ID:D2htZ11t0
今週のリリース

165:LeSHOGI(4x6)
 4x6のミニ将棋です。
 8種類の駒を1枚ずつ計8枚使用します。
 駒の再利用はあります。

166:LeSHOGI7(4x7)
 4x7のミニ将棋です。
 8種類の駒を1枚ずつ計8枚使用します。
 駒の再利用はあります。
 LeSHOGIと盤サイズや初期配置が異なります。
0556名無し名人 (ワッチョイ 8231-BZhk)2019/04/07(日) 00:24:58.64ID:D2htZ11t0
中将棋・大将棋:
 獅子→×
 奔王→×
 麒麟→獅子
 鳳凰→奔王

大大将棋・摩訶大大将棋・泰将棋:
 獅子→奮迅
 狛犬→大象
 奔王→×
 麒麟→大竜
 鳳凰→金翅
 東夷→獅子 (摩訶大大将棋にはなし)
 西戎→狛犬 (摩訶大大将棋にはなし)
 馬麟→奔王 (摩訶大大将棋にはなし)

天竺大将棋
 獅子→獅鷹
 奔王→奔鷲
 麒麟→獅子
 鳳凰→奔王
0557名無し名人 (ワッチョイ 8231-BZhk)2019/04/07(日) 00:29:18.21ID:D2htZ11t0
獅鷹は、獅子+角行みたいですね。
(なお、法性は、獅子+奔王です)

奔鷲は、大局将棋では、狛犬+奔王に近いです。
(なお、教王も、狛犬+奔王です)
天竺大将棋の奔鷲は、諸説あって、どれが正しいのか良く分かりません。

奮迅は、獅子+狛犬に近いですが、
wikipediaだと、狛犬と違って、3歩目への跳躍はできないようです。
0558名無し名人 (ワッチョイ a2f0-bAAK)2019/04/07(日) 08:44:08.96ID:cVhSwhqy0
wikipediaは諸説ある時に癖のある動きの方を優先して採り上げてる気がするので
いっそ原典に当たって自前で読み解いた方が納得できるかもしれんね

よく引用される3種の古書の中では一番時代が下るものとされる「象棋六種之図式」は
収蔵先の「雑藝叢書」が国会図書館デジタルコレクションで閲覧可能
(PC環境+FullHD以上の解像度のモニター推奨)

ただ、大将棋(以降?)の獅子は大局将棋の王将みたいな動きに見えたり
(※中将棋は同じ「雑藝叢書」の「象棋六種之図式」のすぐ後に中将棋の手引書が収蔵されていて、ざっと見た限り各駒とも現行ルールとほぼ同様の動き)
いろいろと「えっ」て部分があるんだよなこれ…
0559名無し名人 (ワッチョイ 69d0-GtXB)2019/04/07(日) 13:50:54.41ID:V6DUwx4H0
>>558
そもそも出展によって記載内容が違うなら、解釈が割れてもしょうがいないのか

獅子と角鷹を合体すると、本来なら獅子+奔王の動きになるはずか
それだと、獅子と飛鷲の合体でも一緒か

それなら、獅子の成駒は獅子+奔王、奔王の成駒は狛犬+奔王のほうが自然かも
でも、天竺には狛犬が出ないからダメか
0560名無し名人 (ワッチョイ 69d0-GtXB)2019/04/07(日) 13:55:26.92ID:V6DUwx4H0
獅子+角鷹=獅角と奔王+飛鷲=奔鷲をペアにしようとすると、奔鷲に奔王が含まれちゃうから難しい

奔鷲は、奔王の動き+8方向に居食い可能あたりが、獅角と釣り合いが取れている気がする

それなら、獅子+飛車の獅鷲も欲しくなってしまうし、奔鷲のペアで奔鷹も欲しくなってしまう
0562名無し名人 (ワッチョイ 69d0-GtXB)2019/04/07(日) 14:00:31.84ID:V6DUwx4H0
奔鷲に奔王が含まれちゃうから難しい
→飛鷲に奔王がほぼ含まれちゃうから難しい

奔鷲=奔王+斜めのみ居食い可能
奔鷹=奔王+縦横のみ居食い可能
これなら、どうだろう?

獅子+角行=獅鷹
獅子+飛車=獅鷲
0563名無し名人 (ワッチョイ 8231-BZhk)2019/04/07(日) 18:49:47.66ID:D2htZ11t0
>>558

貴重な資料の提供ありがとうございます。

実は、wikipediaの解説で納得がいかないところがあり、
 金剛は、縦横3マス+斜め1マスなのに、
 力士が、斜め3マス+縦横1マスではなく、斜め3マス+横1マスなのか?
と思っていたのでしたが、

「象棋六種之図式」の摩訶大大将棋の「力士」の解説では、
 力士が、斜め3マス+縦横1マスですね。

普通は、金剛と力士はペアと考えて、こちらを採用すると思うのですが・・・
0564名無し名人 (ワッチョイ 8231-BZhk)2019/04/07(日) 19:15:35.82ID:D2htZ11t0
「象棋六種之図式」の大大将棋、明らかに成駒の位置が段ズレしてますね。
駒の説明も、進む位置の点の打ち忘れのようなところが目立ちます。
同じ駒が違う動き方で重複説明されていたり、当時の写本者の転記ミスなのか何とも言えません。

「大大将棋」で、仙鶴が白駒の動き、山母が鯨鯢の動きなのは、こちらの方がしっくりきますね。
大象と金翅の動きが相補的なのも面白いですが、大竜と相補的でなくなります。

むしろ、大竜は奔鬼の横利きなし版ですね。
ただ、奔獏が奔鬼と相補的でなくなるのがイマイチです。
夜叉と鳩槃はちゃんと相補的なのに・・・

東夷と西戎が全く同じ、南蛮と北狄が全く同じなのは、やや手抜き感を感じます。
0566名無し名人 (ワッチョイ a2f0-bAAK)2019/04/08(月) 19:08:25.56ID:DuSsgjvN0
明らかに「こんなのもあるぜ」的な紹介に留まってるからね
龍の縦横利きが脱落してたり、写した人のやる気が感じられない
まあ参考になる部分はあるってことで

これ以外では増川さんの「将棋 (1) (ものと人間の文化史 (23‐1)) 」に象戯図式が抄録されてるという話
0567名無し名人 (ワッチョイ 8231-BZhk)2019/04/09(火) 21:44:40.70ID:YKDeJf8b0
>>516

ディープマインド社のアルファゼロは、基本ルールさえ教われば、自己学習12時間ほどでほぼ負けなしになる最強AIみたいですね。
将棋、チェス、囲碁で世界最強の座についているので、汎用性は高そうです。
自己学習型なので、定跡登録も不要で、将棋ではエルモに100戦中90勝しているみたいです。
0571名無し名人 (ワッチョイ 1331-yqpC)2019/04/12(金) 00:02:41.93ID:uQ5Yjhlt0
>>566

ありがとうございます。
増川宏一著の「将棋 (1) (ものと人間の文化史 (23‐1))」を入手しました。

「象戯図式」の大大将棋の駒の動きは、自分が作った動画の駒の解説にだいぶ近いです。

違う所はいくつかあるのですが、

・猛虎は、前後2マスは同じだが、前斜め2マスではなく1マス(英語版wikiと一緒)

・獅子の成駒は奮迅(獅子と狛犬を兼ねる)と書いてあるが、狛犬の成駒は書いていない

・天狗は前後左右へ行けず、「角行の如く二度行く」と書いてある =摩竭と同じ
(鉤行は、「飛車の如く二度行く」と書いてある)

・老鼠の成駒は「仙鶴」ではなく「『舌寺』時鳥」になっている =仙鶴と同じ
0572名無し名人 (ワッチョイ 1331-yqpC)2019/04/12(金) 00:28:41.16ID:uQ5Yjhlt0
・前旗は、前3方向に走り、左右は2マス、後3方向は1マスになっている
(wikipediaでは、前3方向に走り、残り5方向には2マス)

・毒蛇は、左右へ1マス歩く他、前へ2マス越える、下角(後斜め)へ2マス越えると書いてあり、
 前1マス目と後斜め1マス目は●でなく○になっている
→桂馬・麒麟・鳳凰のように、跳び越える駒だったのではないでしょうか??

・近王は玉将の動きで、「玉将の如し」と書いてある
(近王には、酔象の動き説もあるようです)

・大竜は、金翅の縦横逆ではなく、
 図では、前後に2マス、左右と後斜めに3マスになっており、
 説明では、前後に踊る、両脇に走る、下両斜めと両脇に三踊ると書いてある

・金翅は、wikipediaと同じで、
 図では、左右に2マス、前後に走り、斜めに3マスになっており、
 説明では、前後に走る、両脇に踊る、上下四斜めに三踊ると書いてある

→大竜は、説明で、両脇が重複しているよう・・・
 「前後に踊る、両脇に走る、上下四斜めに三踊る」であれば、金翅とペアだったのに、
 説明文を間違えて図を間違えてしまったように思えます。
0573名無し名人 (ワッチョイ 1331-yqpC)2019/04/12(金) 00:43:40.88ID:uQ5Yjhlt0
「象戯図式」では、

@1マス目の● = 歩く

A2マス目の● = 踊る

B3マス目以降の● = α踊る

C直線(|─/\) = 走る or 行く

D鉤行・天狗 = 二度行く

E1マス目の○ = 越える

踊るは、現在の獅子のような連続移動なのか、単に上限付き走りなのか不明です。
ただ、大将棋で説明されている飛竜や猛牛も「踊る」のため、単に2マス移動=踊るのようです。

白象・香象には「踊る」、狛犬や金翅・大竜には「三踊る」、奔鬼・奔獏や夜叉・鳩槃には「五踊る」と記載されており、
中将棋で説明されている獅子とは別のようです。

ちなみに、中将棋の「盲虎」は大大将棋の「盲猿」と同じ、前後を除く周囲6方向に1マスで、「猛豹」の縦横逆です。
これなら、成駒の「飛鹿」(前後走り+残り6方向に1マス)との整合性もあるようです。
0574名無し名人 (ワッチョイ 1331-yqpC)2019/04/12(金) 00:48:58.17ID:uQ5Yjhlt0
東西南北については、北のみがwikipediaの説明と一緒です。

□■□□□■□
□□■□■□□
□□■北■□□
□□■□■□□
□□□□□□□

□□□□□□□
□□□□□□□
□□■南□□□
□□■□■□□
□■□□□■□
→説明文でも、「左脇に歩く」と書いてあり、右1マスが抜けています。

□□□□□□□
□□□■□□□
□■■西■■□
□□□■□□□
□□□□□□□
→wikipediaと違って、前斜め1マスは抜けています。

□□□■□□□
□□□■□□□
□□■東□□□
□□□■□□□
□□□■□□□
→説明文では、「右脇に歩く」と書いてあるので、図が間違っているようです。
(wikipediaでは、右へ1マスです)
0575名無し名人 (ワッチョイ 1331-yqpC)2019/04/12(金) 00:59:01.52ID:uQ5Yjhlt0
東西南北については、南と北、東と西で、それぞれ利きが逆転したほうが自然と思います。

南に関しては、wikipediaと同じ、北と前後反転の利きが自然に思います。

もし、西が、左右2マスと上下1マスが正しいとすれば、
東を、上下2マスと左右1マスにすれば、縦横逆でペアになるように思います。

「象戯図式」では、「大象」という駒自体が登場しないようです。
狛犬は不成駒だった可能性が高いですね・・・
やはり、狛犬だけ成るとレベルダウンするのはおかしい気がします。
0576名無し名人 (ワッチョイ 1331-yqpC)2019/04/12(金) 01:22:32.94ID:uQ5Yjhlt0
>>568

個人的には、音読みは音読みで統一、訓読みは訓読みで統一が好きなので、「大将棋=だいしょうぎ」がしっくり来ます。

NHKは「大地震=だいじしん」を「大地震=おおじしん」と読んだりするので、「おお」が正しいのかもしれません。
(「大舞台」も「だいぶたい」ではなく「おおぶたい」みたいです)

ただ、「小」や「中」はどう呼ぶのか疑問なのと、「泰」は「大」の音に合わせて当てている気がします。
0577名無し名人 (ワッチョイ 29d0-DRqP)2019/04/12(金) 17:47:49.82ID:wOUXDJgU0
おおじしん は 大きな地震

だいじしん は マグニチュードいくつ以上の地震

とかだった気がする
0579名無し名人 (ワッチョイ 53f0-XrJz)2019/04/13(土) 11:25:16.15ID:HEs3L6S40
規模としてのだい地震と通称としてのおお地震という違いかな

まあ古将棋の場合どっちでもいい気がするけど
おおしょうぎ、こしょうぎ、の方が平安という時代的には合ってるだろうね
当時は選択肢が大小2つの場合わざわざ音読みにはしなかったと思う

象棋六種之図式とかでは現写本のルビ見る限り
だいしょうぎ、しょうしょうぎ、の方を使うのが自然に見えるが
書かれたのが江戸時代だし、各種象棋が存在したのも室町以降だろうしまた別だわね
0581名無し名人 (ワッチョイ 1331-yqpC)2019/04/13(土) 12:16:00.55ID:Dfl2v6xd0
「世界の将棋(改訂版)古代から現代まで」をつに入手できました!
捜し求めてから入手までまる一年かかりました。
あとは、絶版になっている「世界のチェス・将棋展U」が入手できれば最高です。

>>578

「摩訶大将棋の復刻」は発刊されたら即注文したいですね。
まだ販売が始まっていないようなので、続報が待ち遠しいです。
続編を出す予定もあるようで、ブログの内容が書籍化されていると思うと楽しみです。

>>580

私も気になっています。
地方のため参加は難しいので、参加者の感想とか聞きたいです。
0582名無し名人 (ワッチョイ 1331-yqpC)2019/04/13(土) 12:36:47.02ID:Dfl2v6xd0
>>579

「大」の読み方は、普通名詞に対する形容詞として使用される時は「おお」で、
連結して固有名になる場合は「だい」になるんでしょうかね?

そうであれば、当時は大小の将棋の区別のため、「おお」「しょうぎ」と読んでいたのが、
時代とともに固有名詞化され、「だいしょうぎ」に変遷していたという考えに共感です。
0583名無し名人 (スプッッ Sd63-drJ9)2019/04/13(土) 16:44:11.36ID:Y5UuIvtNd
>>576 >>579 >>582
今の読み方は自由だからどう読んでもいいと思うが、問題はそこではない。
昔はおおしょうぎと読まれていたという結論、これが正しいのかということだ。

小将棋はもっとおかしな読み方だったらしい。こっちは間違いだろう。
0584名無し名人 (ワッチョイ 53f0-XrJz)2019/04/13(土) 20:55:18.93ID:HEs3L6S40
>>582
区分・階級などを表す場合音読み
話し言葉メインで「(スタンダードなモノより)大きいもの」を表す場合「おお」を付け、漢字として大の字を当てるというイメージですな
時代が下ると和製熟語や熟語由来の言葉の場合も音読みするので音読みの割合が増えてくるのではと

>>583
断言していいのかどうか、で言えば
当時の文献でカナに開いたものなど、読み方を直接示す資料が出てこない限り「断言するのは早計」だろうね
自分的には「おおしょうぎ」はアリ、「おしょうぎ」はナシだと思う
それ以上でもそれ以下でもないな
0585名無し名人 (ワッチョイ 29d0-DRqP)2019/04/13(土) 21:07:05.31ID:QH6HgTQW0
中将棋 は なか将棋? うち将棋?

小将棋は は お将棋?(を将棋?) こ将棋?

お将棋だと御将棋、こ将棋だと古将棋と間違えやすそう

泰将棋 があるから、大将棋 は たい将棋? だった説も
0586名無し名人 (ワッチョイ 1331-yqpC)2019/04/13(土) 22:14:14.64ID:Dfl2v6xd0
今週のリリース

167:TresureSHOGI(3x5)
 3x5のミニ将棋です。
 金・玉・銀を1段目におき、桂・香を1枚ずつ持駒にしています。
 駒の再利用はあります。

なお、「Dai Shogi」と「True Dai Shogi」の駒の説明が一部間違っていたので訂正しました。
0587名無し名人 (ワッチョイ 1331-yqpC)2019/04/14(日) 11:56:06.22ID:NlEj+ERd0
「世界の将棋(改訂版)古代から現代まで」の天竺将棋の解説です。

・奔王
 斜めに何マスでも進めるが、飛び越しては行けない。
 縦横には何マスでも進めるが、飛び越して行ける。
 また、斜めには1マスか2マス進めるが、飛び越しては行けない。

皆さん、これをどう解釈されますか?
3行目は、1行目に含まれるようにも感じますがどうでしょう・・・
0588名無し名人 (ワッチョイ 1331-yqpC)2019/04/14(日) 11:57:47.11ID:NlEj+ERd0
奔王でなくて、奔鷲でした。
訂正します。

・奔鷲
 斜めに何マスでも進めるが、飛び越しては行けない。
 縦横には何マスでも進めるが、飛び越して行ける。
 また、斜めには1マスか2マス進めるが、飛び越しては行けない。

1行目は、通常の角行の動きです。
2行目は、駒を飛び越せる飛車の動きです。
0589名無し名人 (ワッチョイ 1331-yqpC)2019/04/14(日) 12:03:02.77ID:NlEj+ERd0
2行目は、色々な解釈が考えられます。

@駒をいくつまで飛び越せるのか?
 1個だけ?
 連続複数個のみ?
 離散複数個も?

A飛び越せるのは敵か味方か?
 敵のみ?
 味方のみ?
 敵・味方の両方?

B着地点の駒は取れるのか?
 着地点は空きマスのみ?
 着地点の敵も取れる?

C飛び越した駒は取れるのか?
 取れない?
 飛び越した敵の駒を全て取る?
 飛び越した駒は敵も味方も全て取る?
 駒の格は関係ある??
0590名無し名人 (ワッチョイ 1331-yqpC)2019/04/14(日) 12:07:45.59ID:NlEj+ERd0
3行目は、斜めに1歩または2歩進めるというのは、獅子・角鷹・飛鷲の連続移動のことでしょうか?
(もし、斜めに連続2歩であれば、飛鷲の動きでしょう)

そうでなければ、1行目に含まれる動きとなってしまい、あえて書く意味がありません。

ただ、飛び越す動きはできない(獅子の場合はできる)と書いてありますが、
連続での駒取りができるとも、居食いができるとも書いてありません。
0591名無し名人 (ワッチョイ 53f0-XrJz)2019/04/14(日) 14:38:11.34ID:AUPTu51B0
特筆されている上に飛び越しでもないならば居食いや連続2駒取りができないと意味が通らないってことかな
ここは居食い・連取りができることを書き/写し落としたと見てもいいのでは

2行目も謎だな
ロングレンジでただ桂馬のように飛び越すだけ(但し着地点の駒は取れる)という動きは他にあまりないのだっけ
(自在天王がそう解釈できるが、特殊だからこれは置くとして)

ただ、飛び越して間の駒を取る動きの場合も間の駒の数は無制限だし
桂馬の場合もある意味どんなに詰まった状況であっても関係ないことから
古将棋においては超越できる駒の数は特に明記されない限り敵味方問わず無制限が自然だと思う
飛び越した駒を取れるかどうかは、やはりこれも明記されてないので取れないと解釈する方が自然ではないかと
0592名無し名人 (ワッチョイ 53f0-XrJz)2019/04/14(日) 15:01:46.35ID:AUPTu51B0
そういや前にも書いたが(>>456)
やはり奔鷲は着地点の駒は取れないものとしないとゲームが成立せんよね
王手だけは掛けられない、でもまあなんとかなるか…
0593名無し名人 (ワッチョイ 53f0-XrJz)2019/04/14(日) 15:12:27.70ID:AUPTu51B0
まあ天竺将棋の大将・副将・角将・飛将が大局将棋と同じく間の駒全部取れる動きなら

あの列の駒全部、動き出す前に敵の大将に取られておしまいだろうから
最早どうでもいいような気がしてきた…
0594名無し名人 (ワッチョイ 53f0-XrJz)2019/04/14(日) 15:28:26.65ID:AUPTu51B0
しかしこうなんというか
もし天竺大将棋で「大将・副将・角将・飛将は飛び越した格下駒全部取れますルール」だったら
先手は一手目でいきなり大将で酔象取って王手かけるしかないだろこりゃ
0595名無し名人 (ワッチョイ 517c-PrqD)2019/04/14(日) 17:22:02.99ID:6ltKfLLj0
昔の大局将棋スレで議論してたけど結論は出なかったなー
素直な解釈だとゲームにならんのが厄介
0596名無し名人 (ワッチョイ 53f0-XrJz)2019/04/14(日) 18:34:32.66ID:AUPTu51B0
大大将棋以降の大型将棋は
遊ばれてないどころか精々駒と動かし方表作って献上した程度だった説もアリかと

今のゲーム好きな人達の視点で大将棋の成りを強化したり一部初期駒の動きを変えたりしてある程度最適化したら
雑に拡張されてった大大将棋以降の大型将棋より面白いものができたりして
まあ、摩訶大大将棋はそういう路線で出来上がったものかもしれないが
0597名無し名人 (スフッ Sd33-drJ9)2019/04/14(日) 22:14:31.72ID:33vJnp9sd
>>596
大大将棋は囲碁と同じで、目の位置に駒を置いたようですよ。
だから一番古い将棋だった。
0598名無し名人 (スフッ Sd33-drJ9)2019/04/14(日) 22:24:19.13ID:33vJnp9sd
>>587
動き方はどうでもいいというか、わからなくてもいいんじゃないですか。
最近の将棋(そこから派生した将棋ばない)だし動きは勝手に決めてしまって
それをルールにしたら。
二中歴あたりに出てくる将棋は、そうもいかないけど。
(タイムマシンで過去に戻って、歴史を変えるようなもの)
0599名無し名人 (ワッチョイ 1331-yqpC)2019/04/14(日) 23:02:36.12ID:NlEj+ERd0
二中歴に出てくる「(平安)将棋」・「(平安)大将棋」はきちんとルールや駒の動きが定義されていて、ゲーム性もあるんですよね。
実際に、大将棋・中将棋・小将棋までは、きちんとプレイアブルにできています。

大大将棋は一部の駒の動きの解釈が怪しいですが、一応プレイアブルです。
対局のキャプチャ動画はありますが、このルールでいいのかが不安で、まだ公開していません。
解説動画は制作しましたが、解釈が分かれる駒の扱いをどうするか悩んでおり、まだZRFを投稿できていません。

飛び駒のある天竺大将棋、自在天王のある泰将棋(最初から自在天王)と摩訶大大将棋(成ると自在天王)は、
駒の解釈を統治できず、駒の性能の決め方によってはゲーム性も担保できないため、ZRFは仮完成の状態です。

摩訶大大将棋は、自在天王に成るのをなくせば、大大将棋と同程度のゲーム性になりそうです。
0600名無し名人 (ワッチョイ 1331-yqpC)2019/04/14(日) 23:13:07.75ID:NlEj+ERd0
>>597

個人的に、ゲーム性からは、次の5群に分かれるように思います。

1:平安将棋〜小将棋 = 本将棋に類縁

2:平安大将棋〜大将棋〜中将棋

3:天竺大将棋 = 2に類縁

4:大大将棋〜摩訶大大将棋〜泰将棋 = 2に類縁

5:大局将棋 = 3+4+和将棋

なので、4群に関しては、始祖の大大将棋は、囲碁やシャンチーのような交点置きだたのかもしれませんね。

>>594

そうなりますよね・・・
0601名無し名人 (ワッチョイ 53f0-XrJz)2019/04/15(月) 10:13:23.82ID:kfrF9bdY0
以下完全に妄想

大大将棋は囲碁の17路盤(昔はこちらがよく使われていたという説もある)を使う巨大将棋案として作られたもので
更にエキサイティングな娯楽用大型将棋として17路盤を交点置きでなくマス目として使う案が天竺大将棋
少し後になって究極の大型将棋として、両方を合わせ独自の盤面を使う無上大将棋が考案された
しかしあまりにも大きくなりすぎた無上大将棋はプレイできん(まあ盤も独自品だし)ということで
当時17路盤に代わって普及していた19路盤で遊べるように作られたのが摩訶大大将棋
無上大将棋の縮小整理版であり、ルール上あまりにもおかしな部分、多すぎる駒などは整理された
但しこれらはどのみち並べて眺めたり戯れに遊ぶ程度の品物であり、それなりに積極的に指されたのは大将棋までだった
この時期、大将棋を縮小整理して囲碁の13路盤を流用する中将棋が完成していた
0602名無し名人 (ワッチョイ 29d0-DRqP)2019/04/16(火) 12:08:01.15ID:FtWY2JjL0
囲碁盤で将棋やろうという発想、面白いなあ

摩訶大大将棋 紀元説もあるけど、自分も摩訶大大将棋は後だと思うんだよね、名前的に

囲碁が17路盤から13路盤になったのに伴って、大将棋も縮小していったという発想が好きだ

ちなみに、19路盤で作られたのが広将棋かな?
0603名無し名人 (ワッチョイ 29d0-DRqP)2019/04/16(火) 12:10:53.05ID:FtWY2JjL0
最近、ヤフオクで 【世界の将棋 改訂版】 がコンスタントに出品されている模様

個人じゃなくて業者っぽいな

このスレの住人はみんな持ってそうだが
0604名無し名人 (ワッチョイ 53f0-XrJz)2019/04/16(火) 23:04:57.12ID:kSAmIuB70
中国は椅子文化だからペラペラの紙盤や単なる板にグリッド切ったやつを机の上に広げればいいし
本将棋やら8x8チャトランガ類だったらもっと簡単で、それこそ地面に棒きれで描いてもいけるんだけど
こと大型の将棋ではそういうわけにはいかない
できれば断続プレイにも対応可能なもの、と考えると脚付の囲碁盤が最適なんだよね
(あれだけ多数の駒を碁盤対応サイズの小ささで作るのはそれはそれで大変そうだが)

初心者用の13路盤はどれだけ普及していたか疑問だけど
大将棋より大きな将棋を作りたいと思った時に17路→19路のスタンダードな囲碁盤が真っ先に浮かんだのではないかと
0606名無し名人 (ワッチョイ 1331-yqpC)2019/04/16(火) 23:51:37.66ID:w9qOa3GO0
大将棋を土台に、17路盤の交点置きで大大将棋が作られ、19路盤の交点置きに拡張したのが摩訶大大将棋で、
大将棋・大大将棋とは別個に、独立して19路盤の交点置きで作られたのが廣将棋ではないでしょうか?

大将棋を土台に、17路盤のマス目置きで作られたのが、縦横16マスの天竺大将棋のような気がします。

>>600

6:廣将棋

7:和将棋

・・・を追加しないとダメですね。
0607名無し名人 (ワッチョイ 1331-yqpC)2019/04/16(火) 23:55:32.58ID:w9qOa3GO0
「摩訶大将棋の復刻」が販売開始されたようです!
早速注文してみました。

これで、摩訶大大将棋のZRF制作が捗りそうです。
(アドバンスド摩訶大将棋になってしまう気もしますが・・・)
0608名無し名人 (ワッチョイ 29ad-hh84)2019/04/17(水) 10:06:34.24ID:E15/atqm0
Androidで大将棋のアプリを見付けたけど、CPU対戦が出来ないのが残念…

小将棋のアプリなら作りやすそうな気がしますけど…
0609名無し名人 (ワッチョイ 29d0-DRqP)2019/04/17(水) 12:22:54.55ID:TcYOIJjm0
>>609
対人は作るの簡単(駒の動きと詰み判定を用意するだけ)だけど、対PCはAI製作が大変なんだと思う

普通の将棋アプリを作れるなら、平安将棋みたいに駒を落とすタイプは簡単に作れるだろう

小将棋以降は酔象が太子になると、詰み判定が複雑化するのがAI製作で大変なんじゃないかな?

太子がいない大大将棋のほうが簡単に製作できそう
0610名無し名人 (ワッチョイ 53f0-XrJz)2019/04/17(水) 16:46:40.66ID:VDqII5sH0
成るまで無視、成ったらこうする……で良ければ勝利条件が変わるだけだからそれなりに行けそうだが
まともに先読みさせて云々とかやり始めたら大変そうだな
0611名無し名人 (ワッチョイ 9231-hooH)2019/04/18(木) 00:17:37.94ID:vQKd3w2Q0
>>609

太子がある将棋の場合、あえてチェックメイト判定は行わず、
玉将と太子が両方とも取られた状態(どちらもない状態)を負け判定にすると簡単に実装できます。
0613名無し名人 (ワッチョイ b1d0-ZyAq)2019/04/19(金) 17:50:40.84ID:Zb2PlBU70
スーパーマリオメーカーみたいに、将棋メーカーがあったら面白いな〜

自分で駒の動きや配置、盤のサイズをエディットして、いろんなルールを組み合わせて好きな変則将棋を作って、
ローカル対戦では、CPU難易度を選択して1人でCPU対戦したり、2人で2P対戦できたり、
サーバーにつないで自分の制作ゲームをアップロードしてオンライン対戦したりできたら楽しそう

Wii Uとかで出ないかな〜
0614名無し名人 (ワッチョイ 9231-hooH)2019/04/21(日) 16:30:13.78ID:55XWcf0Y0
「摩訶大将棋の復刻」をようやく入手できました。
ブログでは更新がまだのようですが、すでに発刊されていますね。

かなり系統的に書かれていて、やはりブログより書籍の方が絶対に見やすいです。
象戯図、諸象戯図式、二中歴を原典としているようです。
(象戯図、二中歴に基づいた駒配置など載っています)

>>613

エディット手段がコード記載であることを除けば、ZoGは同じようなことができるソフトです。
0615名無し名人 (ワッチョイ 9231-hooH)2019/04/21(日) 16:44:46.22ID:55XWcf0Y0
諸象戯図式では、獅子だけでなく、狛犬にも先獅子(先狛犬?)が適応されると書かれていますね。
狛犬も獅子と同様に特別な駒だったようです。

付け喰いは、歩兵・仲人・奇犬は対象外と書かれており、
獅子の特別ルール(獅子と狛犬の特別ルール)は、大大将棋にも適応されるようです。

また、大将棋は15間、大大将棋は17目、摩訶大大将棋は19間と書かれており、
「間」はマスの数、「目」は交点の数と考えるのが確かに妥当ですね・・・。

なお、「摩訶大大将棋」が「摩羯(??:魚へんの喝)太太将棋」と書かれているのが気になります。
確かに「摩カツ」は、「摩訶大大将棋」から「天狗」に代わって登場します。
0617名無し名人 (スフッ Sdb2-tb85)2019/04/21(日) 23:07:54.89ID:LbXEp5gOd
>>614 >>615
新しい情報ありそうだね。
「摩訶大将棋の復刻」申し込むか。仕方ない。
連休中に見たいけど、すぐ届く?
0618名無し名人 (ワッチョイ b1d0-ZyAq)2019/04/22(月) 17:35:09.93ID:MWQo4Wse0
世界の将棋(改訂版)古代から現代まで ヤフオクでまだ出品されてた

最近、流行ってるのかな〜

Steamに 3x3 mini-Shogi ってのが新登場してたのが気になるわ

100円が10%引きで90円だから、試しに買ってみるかどうか悩む
0619名無し名人 (ワッチョイ 9231-hooH)2019/04/22(月) 20:21:36.79ID:0Glch8dW0
>>617

平日午前中に注文のメールしたら、昼には返事が来て、同日午後に発送してもらえました。
大阪から東北までなので到着に3日かかりましたが、東京なら2日ほどなのでしょうか?
大阪近辺であれば1日で到着するかもしれません。

すぐに注文されれば、ギリギリ間に合うかもしれませんね。
北海道とかは間に合わないかもしれませんが・・・
0620名無し名人 (ワッチョイ 9231-hooH)2019/04/22(月) 22:42:39.49ID:0Glch8dW0
以前、原チャトランガの話題があったかと思いますが、

キング相当駒:キングと一緒

ナイト相当駒:ナイトと一緒

クイーン相当駒:2マス制限のクイーン

ルーク相当駒:2マス制限のルーク

ビショップ相当駒:2マス制限のビショップ

ポーン相当駒:ポーンと一緒

・・・で良かったでしょうか?

ポーン相当駒は、歩と一緒でしたか??
0621名無し名人 (ワッチョイ 9231-hooH)2019/04/23(火) 00:02:20.87ID:huRVIMZL0
改良版 摩訶大大将棋

仲人 仲人
歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵
左車 飛車 横飛 横行 竪行 角行 竜馬 竜王 摩羯 奔王 鉤行 竜王 竜馬 角行 竪行 横行 横飛 飛車 右車
驢馬 桂馬 古鵄 猛牛 飛竜 羅刹 力士 狛犬 金剛 夜叉 飛竜 猛牛 古鵄 桂馬 驢馬
猫叉 嗔猪 盲熊 猛豹 悪狼 麒麟 獅子 鳳凰 悪狼 猛豹 盲熊 嗔猪 猫叉
反車 老鼠 淮鶏 蟠蛇 古猿 臥竜 盲虎 近王 酔象 臥竜 古猿 蟠蛇 淮鶏 老鼠 反車
香車 土将 瓦将 石将 鉄将 銅将 銀将 金将 提婆 玉将 無明 金将 銀将 銅将 鉄将 石将 瓦将 土将 香車
0622名無し名人 (ワッチョイ 9231-hooH)2019/04/23(火) 00:09:07.50ID:huRVIMZL0
ズレがひどいので再投稿します。

自分の考えた「改良版 摩訶大大将棋」です。

□□|□□|□□|□□|□□|仲人|□□|□□|□□|□□|□□|□□|□□|仲人|□□|□□|□□|□□|□□
歩兵|歩兵|歩兵|歩兵|歩兵|歩兵|歩兵|歩兵|歩兵|歩兵|歩兵|歩兵|歩兵|歩兵|歩兵|歩兵|歩兵|歩兵|歩兵
左車|飛車|横飛|横行|竪行|角行|竜馬|竜王|摩羯|奔王|鉤行|竜王|竜馬|角行|竪行|横行|横飛|飛車|右車
驢馬|□□|桂馬|□□|古鵄|猛牛|飛竜|羅刹|力士|狛犬|金剛|夜叉|飛竜|猛牛|古鵄|□□|桂馬|□□|驢馬
□□|猫叉|□□|嗔猪|□□|盲熊|猛豹|悪狼|麒麟|獅子|鳳凰|悪狼|猛豹|盲熊|□□|嗔猪|□□|猫叉|□□
反車|□□|老鼠|□□|淮鶏|蟠蛇|古猿|臥竜|盲虎|近王|酔象|臥竜|古猿|蟠蛇|淮鶏|□□|老鼠|□□|反車
香車|土将|瓦将|石将|鉄将|銅将|銀将|金将|提婆|玉将|無明|金将|銀将|銅将|鉄将|石将|瓦将|土将|香車
0623名無し名人 (ワッチョイ 9231-hooH)2019/04/23(火) 00:12:50.70ID:huRVIMZL0
<改良点1>

・「横飛」と「横行」の位置を逆にしました。
・「飛車」と「左車」「右車」の位置を逆にしました。

 角行-竪行-横行と並び、横行-横飛ときて、横飛-飛車、飛車-右車・左車と来た方が、語呂が良いです。
 (左車や右車は、端のイメージがあります)

・「猛豹」を、「悪狼」と「盲熊」の間に入れました。
・「盲熊」は、大局将棋の「盲熊」の動き(=大大将棋の「盲猿」の動き)としました。

 「猛豹」と「盲熊」が相補的な動きとなり、隣同士の方がしっくりきます。

・「驢馬」の動きは、「横飛」の利きの縦横反転(=左右へ行けない「飛鹿」)としました。

 複雑な驢馬の動きを簡略化したかったのと、横飛と相補的な駒がないことに違和感を感じたためです。
0624名無し名人 (ワッチョイ 9231-hooH)2019/04/23(火) 00:19:32.84ID:huRVIMZL0
<改良点2>

・「仲人」の動きは、前・左・右に1マスとしました。

 つまり、アドバンスド摩訶大将棋の仲人に倣いました。
 これは、チャンギの兵・卒、シャンチーの渡河後の兵・卒の動きです。

・金将の上に「臥竜」、銀将の上に「古猿」、銅将の上に「蟠蛇」、瓦将の上に「老鼠」にしました。
・「猫叉」と「老鼠」の位置を逆にしました。

 利きが上下逆になる駒を、上下に隣接して配置した方がしっくりきます。
 臥竜、蟠蛇、老鼠が、2段目に左右対称に並びます。
 猫叉と老鼠の位置の交換ですませられるように、瓦将と石将の位置を逆にしました。
 大将棋では、金-銀-銅-鉄-石の順なので、こちらの方がなじみやすいです。

・「淮鶏」も鉄将の上に左右対称として、猛牛を飛龍の隣にずらして、猛牛の位置に「古鵄」を挿入しました。

 ただし、古鵄は淮鶏の利きが上下逆になる駒として追加しました。
 これは、2段目と4段目を同じ構成にして、3段目と互い違いになるようにするためでもあります。
0625名無し名人 (ワッチョイ 9231-hooH)2019/04/23(火) 00:27:27.03ID:huRVIMZL0
<改良点3>

・「羅刹」は、大大将棋の「鳩槃」と同じ動きにして、「夜叉」と相補的な動きとしました。

・「歩兵」が「金将」に成る以外は、小駒(1マス移動)は全て走り駒(奔〜)に成りることにしました。

 「猫叉」は角行と同じ動きの「奔猫「で、「嗔猪」は飛車と同じ動きの「奔猪」になります。

・「桂馬」「飛龍」「猛牛」および走り駒は、全て「金将」に成ります。

 ただし、飛車と角行は、金将ではなく、竜王と竜馬に成れた方が良いのかもしれません・・・

・「狛犬」は、金将に成って弱体化するのは受け入れられず、走り駒化して「奔王」に成ることにしました。

 同様に、「鉤行」「摩カツ」が金将に成って弱体化するのも受け入れられないため、
 鉤行・摩カツも不成とするか、「摩カツ」は「天狗」に成れるようにするのも良いかと思いました。

・「玉将」は不成駒として、「酔象」も「王子」ではなく走り駒(=大大将棋の「行鳥」と同じ)に成ることにしました。

 代わりに、「王子(=太子)」に成れる大大将棋の「近王(玉将と同じ動き)」を玉将の前に追加しました。
 そして、「近王」の左右に、利きが上下逆の「酔象」と「盲虎」を配置しています。

 なお、玉将・太子・夜叉・羅刹・金剛・力士・奔王・竜王・竜馬は不成駒です。

・「無明」と「提婆」は、「右将」と「左将」の動きとしました。

 その方が動き方を理解しやすく、すぐ上にある「盲虎」や「酔象」の利きと縦横逆になります。
0626名無し名人 (ワッチョイ 9231-hooH)2019/04/23(火) 00:59:30.35ID:huRVIMZL0
改良版は、駒の動きの相補性、駒の配置の対称性を重視してあります。
そのため、陰陽五行説には基づいていませんが、「アドバンスド摩訶大将棋」にやや似た部分もあります。

ちなみに、これは摩訶大大将棋そのものの構造的な問題でもありますが、
斜めにしか行けない駒は筋違いのマスへ移動できないにもかかわらず、
「角行」「飛龍」「猫叉」が同じ角道に入っています。

さらに、改良版では、加えて「石将」も同じ角道に入ってしまいました。

なお、「摩カツ」「竜馬」「麒麟」「鳳凰」は、「角行」たちとは筋違いのマスにいますが、
「竜馬」「鳳凰」は前後左右へ1マス移動できるため、筋違いの角道へずれる事ができます。

「麒麟」「鳳凰」は、オリジナルに準じて「大竜」「金翅」に成ることへしていますが、
「獅子」「奔王」もしくは、「獅子」「狛犬」に成れた方が面白いかもしれません。

「左車(右車)」は、前・後・右(左)の3方向へ走れるのも面白そうですが、
オリジナルに近い形で、前・右前斜め(左前斜め)・左後斜め(右後斜め)の3方向へ走れることにします。
(後ろ1マスをなくし、斜めの向きを左右逆にしています)

ちなみに、3方向へ1マス進む「仲人」の成駒の「奔人」は、前・左・右の3方向へ走れるようになります。
0627名無し名人 (スフッ Sdb2-tb85)2019/04/23(火) 11:57:50.83ID:3EbaIYSCd
>>619
ありがとうございます。メールで注文しました。

>>621-626
「改良」というのがよくわからないのですが、
古文書は無視して面白くなるように動きを変えようということ?

古文書にのっとるからこその古将棋ではないのでしょうか。
0628名無し名人 (ワッチョイ b1d0-ZyAq)2019/04/23(火) 12:15:50.18ID:7uBQEabP0
自分なりの改変版ということでしょ?
むしろ、原盤と違うと言う意味なんだから良いのでは

それこそ、復刻版の摩訶大将棋が古文書に則っているかというと大いに疑問だけどな
古文書の盤の大きさや駒の動きを大きく無視しているし、かなり想像が入っている

現在ある古将棋ソフトも、ほとんどがルールを独自解釈しているし、そもそもどれがより真実に近いのかは誰もわからん
再現・復刻じゃなくて改良・改変と言っている方が潔い気はする
0629名無し名人 (スフッ Sdb2-tb85)2019/04/23(火) 12:48:20.96ID:3EbaIYSCd
>>628
いやそういう話ではなくて、
古将棋を作ろうとしているのかどうかを聞いています。

自分なりに改変したとすれば、もう古将棋ではない。現代将棋です。
「改変」という意識をもつのが問題で、あくまでも古文書のとおりに作るという
意識で古将棋と取り組まないと、新しいゲームを作っているのと同じになってしまう。
0630名無し名人 (ワッチョイ 9231-hooH)2019/04/23(火) 19:58:06.97ID:huRVIMZL0
>>627-629

うーん、「改良」は確かに語弊がありましたね。
「改良」や「改善」は、まるで元が悪かったようなイメージがあります。

>>628

「改変」がふさわしいですね。
「改変版 摩訶大大将棋」に関しては、「摩訶大大将棋」の駒の配置を、駒の利きの対称性を保てるように改造した将棋になります。

できれば駒の追加はしないで、「摩訶大大将棋」内の駒配置の変更で済ませられれば良かったのですが、
「淮鶏」の利き反転した駒がなかったのと、小駒は奔駒(歩く向きへ走る)に成るに統一するため、「酔象」を「王子」に成らせられないのが苦しいですね。

>>629

古将棋としての「摩訶大大将棋」としては、駒の動きの解釈が色々あるので、自分が正しいと思った説を取り入れて、また別ZRFとして制作してあります。
こちらの駒配置は、wikipediaやshogitter通り(出典は世界の将棋 古代から現代まで)です。
ただ、自在天王の動きを再現すると、ソフト挙動が重くなるので、取り返される位置への移動を禁止するのは実現できなそうですが・・・

「改変版」に関しては、revivalではなくmodifiedとして考えてください。
0631名無し名人 (ワッチョイ b2f0-B8lm)2019/04/23(火) 20:08:12.33ID:lLjkKVFG0
なんか伸びてますな

>>620
歩はポーンの動きだね
>>84のリンク先(溝口氏ブログ)ではそういう感じに溝口氏が「妄想」してる
(というか「原チャトランガ」というもの自体溝口さんの「妄想」なので)
ZoGでやってみた感想では馬・車・象ともに2マス目には跳べる(ブログ記事通り)ほうがグズグズせず楽しい
ポーンよりは歩のほうがサクサク進行するから、軽く楽しむゲームにするなら歩を採用した方がいいかも

>>629
今回のは原典に当たって再現したものとは別個だろう
現在の目で見てゲームとして楽しめそうなものとしての提案
だから改良というよりは「変則摩訶大将棋」とでも言えば誤解が少ないと思われるがどんなもんかな

これまでの行動を見る限りスレ主さんはそういう点では生真面目過ぎるくらいの人なんで
自前のルールを「復刻版」として押し付けるような真似はしないと思うよ
0634名無し名人 (ワッチョイ 9231-hooH)2019/04/23(火) 20:24:04.06ID:huRVIMZL0
「改変版」に関しては、もし自分が「摩訶大大将棋」の作成を命じられたら、こうデザインするだろうな・・・という作品です。

第一前提として、「摩訶大大将棋」の駒配置をベースにしています。
なるべく、駒配置が左右対称になるようにして、左右非対称の場合は、駒の動き方に対称性があるようにしています。
不足の駒(古鵄、近王)は、「大大将棋」から追加します。

駒の動きに、現代の駒や古将棋の駒の動きとの整合性があること、駒の昇格先に一貫性があることなどを重視しています。
どうしても、駒の動きを変更する場合は、他の駒の利きとの対称性(縦・横が逆、四方・四隅が逆など)を保ちます。

なお、「仲人」の利きや「盲熊」の利きに関しては、「アドバンスド摩訶大将棋」の解釈を取り入れています。

「無明」と「提婆」は文献によって動き方が全く異なり、利きが左右対称になっているくらいしか共通点がありませんが、
「アドバンスド摩訶大将棋」では、金将の利きを横に倒した利きとされており、
酔象・盲虎の動きを横に倒した利き(=大大将棋の「右将」「左将」の動き)と考えました。

なお、「アドバンスド摩訶大将棋」でも、「酔象」の成駒の「王子」を、奔虎と前後逆の走り駒と解釈しているようです。
(中央の酔象を、左右の盲虎2枚で挟む配置はそのまま)
0635名無し名人 (ワッチョイ 9231-hooH)2019/04/23(火) 20:49:15.15ID:huRVIMZL0
>>631

ありがとうございます!

自分でもZRFで原チャトランガを作ろうとしていて、「兵士」を歩兵にするかポーンにするかで悩んでいました。
4人制チャトランガは、「兵士」が歩兵の動きらしいので・・・

車(ルーク相当)と象(ビショップ相当)の2マス移動は、いろいろ解釈が考えられました。
・2マス目にのみ跳ぶ(1マス目には歩かない) ・・・桂馬タイプ
・2マス目に跳ぶ+1マス目にも歩く
・2マス目のみに走る(1マス目には歩かない) ・・・シャンチーの馬タイプ(間の駒で遮蔽される)
・2マス目まで走る(1マス目にも歩く) ・・・チェスのルーク・ビショップの2マス制限タイプ
・1マス目に歩き、2マス目にも歩く(1マス目では止まれない) ・・・方向制限・2マス制限の踊り(アドバンス摩訶大将棋タイプ)
 2マス目へ行く際、1マス目は敵の駒なら取れ、味方の駒なら跳び越える
・1マス目に歩き、2マス目にも歩く(1マス目でも止まれる) ・・・方向制限・2マス制限の踊り(獅子タイプ)
 2マス目へ行く際、1マス目は敵の駒なら取れ、味方の駒なら跳び越える

馬(ナイト相当)は、3通りほど考えられます。
・ケイマ8マスへ跳ぶ ・・・チェスのナイト・マークルックのマー
・ケイマ8マスのみに走る その1 ・・・間の駒=前後左右で遮断される(シャンチーの馬タイプ)
・ケイマ8マスのみに走る その2 ・・・間の駒=斜め四方で遮断される(シャンチーの象タイプ)

将・将軍・副官(クイーン相当)は、
・車+象の利きの合成 ・・・2マス制限のクイーンなど
・斜め四方へ1マス歩く ・・・シャンチーの士、マークルックのメット

王(キング相当)は、
・周囲8方へ1マス歩く ・・・2マス制限のクイーンなど
・前後左右へ1マス歩く ・・・シャンチーの将
0636名無し名人 (スフッ Sdb2-tb85)2019/04/23(火) 22:18:44.81ID:dekuU3AYd
>>630
modifiedという言い方でもすでに古将棋ではないと思うよ。
古将棋はmodifiedしてはいけないものです。

>>631
そのとおりです。「変則摩訶大将棋」、現代の摩訶大大将棋。古将棋とは無関係。

>>634
> ・・こうデザインするだろうな・・・という作品

完全に現代のゲームということになりますね。
鎌倉時代の原作者をもっとリスペクトしないといけません。
こうすれば、ましな将棋になるとか考えないこと。
大将棋、大大将棋、摩訶大大将棋はすでに完成された将棋です。

変則将棋を作ってるのなら全然それでいいですよ。
古将棋ジャンルじゃないということなら。

摩訶大将棋のエライ人は態度としてはいいのだが、
ブログのとおりなら解読の結果は問題あり。本はまだ読んでないが想像はつく。
0637名無し名人 (ワッチョイ b1d0-ZyAq)2019/04/24(水) 12:32:18.98ID:w0vqFNSZ0
本将棋の改変が変則将棋なわけだから、古将棋の改変が変則古将棋で問題はないわ
もともと変則将棋作者なんだから、変則古将棋として作れば良いんじゃないかな?

>古将棋はmodifiedしてはいけないものです。

大将棋や小将棋など古将棋自体、改変を繰り返して発展していったのだから、復刻でなければ改変は自由だと思う
古将棋のルールに著作権はない(あっても切れてる)し、改変自体はいけなくはないと思うな〜
マカダミア将棋(だっけ?)と一緒

そもそもルール自体が破綻していて、誰も指していないような古将棋なら、改変して文句を言う人はいないだろう
もちろん、個人的な改変作で復刻を名乗ってはいけないと思うが
0638名無し名人 (ワッチョイ b1d0-ZyAq)2019/04/24(水) 12:40:08.14ID:w0vqFNSZ0
実際、現代中将棋とか青空中将棋とか古典中将棋のアレンジもいくつかあるしな

もしかして、古くもないのに”古”将棋を名乗るな!ってことなのか?

全くのオリジナルなら創作将棋だけど、古将棋ベースに改変していれば古将棋というワードはむしろ必要

古典古将棋に対して、現代版古将棋とか変則古将棋というジャンルなら異論はなかろう
0639名無し名人 (ワッチョイ b1d0-ZyAq)2019/04/24(水) 18:53:30.85ID:w0vqFNSZ0
調べてみたら、天竺将棋の縮小版がナッツ将棋、大大将棋の縮小版がカシュー将棋、摩訶大大将棋の縮小版がマカダミア将棋だな
0640名無し名人 (ワッチョイ 9231-hooH)2019/04/24(水) 20:57:43.42ID:I66AglOT0
>>637

もともと変則将棋の制作から開始して、古将棋にも手を広げたので、あまり厳密な区別をしないで作ってきたのが問題だったかもしれません。
これまでも、平安将棋とチェスを融合した平安ハイブリッド将棋などを制作していたので、その流れで話題を投入してしまいました。

これまで制作してきた中で古将棋が関係するのは、

@小将棋(9x9)  ・・・酔象のみ,酔象+猛豹(銀の上),酔象+猛豹(金の上)
A中将棋(12x12)  ・・・不成後の成り方が本将棋ルール
B大将棋(15x15)  ・・・不成後の成り方が本将棋ルール
C真中将棋(12x12)  ・・・不成後の成り方が古将棋ルール、先獅子は岡崎ルール
D真中将棋バリアント(12×12)  ・・・不成後の成り方が古将棋ルール、先獅子はwikipediaルール
E真大将棋(15x15)  ・・・不成後の成り方が古将棋ルール
F平安将棋  ・・・8x8,8x9,9x9
G平安将棋(再利用あり)  ・・・8x8,8x9,9x9
H平安ハイブリッド将棋(8x8)
I平安ハイブリッド将棋バリアント(8x8)
J平安大将棋(13x13)
K平安大将棋(13x10)

HとIは、完全に創作(一部の駒をチェスと入れ替え)ですね。
Fも、再利用可能だったという仮説はあるものの、一般的ではないので変則でしょう。
Kも、提唱している人はいるものの、古文書には記載がありません。

ABは、古将棋での不成後の成り方を当初実装できなかったため、ルール上は古将棋ではありませんね。
CDEは、古将棋での不成後の成り方を実装してありますが、先獅子の解釈が2通りあり、CとDに分かれています。

@は、小将棋に猛豹があった説をバリアントとして追加しています。
Fは、盤のサイズに諸説あるため、各種サイズをバリアントとして選択可能にしました。
0641名無し名人 (ワッチョイ 9231-hooH)2019/04/24(水) 21:07:01.14ID:I66AglOT0
アンカミスしました。

>>636

もともと変則将棋の制作から開始して、古将棋にも手を広げたので、あまり厳密な区別をしないで作ってきたのが問題だったかもしれません。
これまでも、平安将棋とチェスを融合した「平安ハイブリッド将棋」などを制作していたので、その流れで話題を投入してしまいました。

「改変(modified)」がついた時点で、正当な系譜の「古将棋」ではなく、「変則古将棋」として捉えてもらえればと思います。
「改変版 摩訶大大将棋」は、純粋な古将棋としての解釈として投稿したわけではなく、アレンジ版のつもりでした。

なお、「アドバンスド(advanced)」も「進化した・発展した」という意味なので、純粋復興を謳わなければ発想の飛躍があっても個人的には許容範囲です。
もちろん、古将棋において古文書に記載のない解釈は認めないという史学的な意見の方がいらっしゃることも存じております。
0642名無し名人 (ワッチョイ 2331-HJzg)2019/04/25(木) 00:32:47.44ID:jNliHhOl0
先週末は、イースターでZillions社の担当者が休暇中だったようです。
今頃になって先週分が公開されました。

168:真LeSHOGI(4x6)
 4x6のミニ将棋です。
 行き所のないマスへ不成で進むこと、駒を打つことが可能です。
 二歩も打ち歩詰めも禁止されません。

169:真LeSHOGI7(4x7)
 4x7のミニ将棋です。
 行き所のないマスへ不成で進むこと、駒を打つことが可能です。
 二歩も打ち歩詰めも禁止されません。

「LeSHOGI」と「LeSHOGI7」のルールが作者サイトに公開されておりました。
それによると、行き所のない駒(死に駒)を許す、二歩を許す、打ち歩詰めを許すとのことでしたので、
本来のルールで再リリースしました。

禁手がないという点では、「自由形将棋」と一緒ですね。
0643名無し名人 (スフッ Sd43-DANs)2019/04/25(木) 11:21:35.36ID:9Z5ZPc7Id
>>641
将棋で使われるアドバンスドという修飾は、英語の一般的意味あいで使うのではなくて、
コンピュータ支援ということで使われています。

だから、アドバンスド将棋=コンピュータ支援の将棋ということになります。
アドバンスド摩訶大将棋もおそらく同じ意味だと思いますよ。
0644名無し名人 (スフッ Sd43-DANs)2019/04/25(木) 11:35:17.52ID:9Z5ZPc7Id
>>641
> 古将棋において古文書に記載のない解釈は認めないという史学的な意見の方が・・・

そういう人はいないですね。
古文書に記載がなくても、古文書に沿って解釈していればそれは試論ということになります。

古文書を無視した解釈をする場合はむろん解釈とは言いません。
個人がそう思っているだけ。自由にして下さいということです。
議論の対象にならないということ。歴史学ではありません。
エライ人は、この歴史学の方法も否定されますがね。
0645名無し名人 (スフッ Sd43-DANs)2019/04/25(木) 11:46:57.20ID:9Z5ZPc7Id
>>638
> もしかして、古くもないのに”古”将棋を名乗るな!ってことなのか?

かなり近いです。
大将棋のルールをちょっと勝手に変えてどうするんだということです。
何を根拠にということ。鎌倉時代の日本の秀才を甘く見てはいけません。

この本にこう書いてあるから、あの古文書にはこう書いてあるし、
wikiにはこう書いてあるし、よって、このあたりで折衷案としておきますね、
みたいな将棋を作って何の意味があるんだということです。
0646名無し名人 (ワッチョイ e3f0-qnmp)2019/04/25(木) 16:27:17.11ID:9ejQOvUy0
まあ、改良とかアドバンスドって言い方はこの手の議論を招くんで
変則なんちゃら将棋、あるいはもう全く新たな名前でいいんじゃないかな

個人的に、今回のスレ主さんのは
変則摩訶大大将棋である「対称摩訶大大将棋」とでも呼んどけばいいんじゃないかと
(俺のネーミングセンスは詰んでるのでもっといい名前plz)

それにしても嫌な天気になってきたね
これから気温下がる下がる言ってたのにこの暑さ、正直うざい
0647名無し名人 (ワッチョイ 55d0-N5aX)2019/04/25(木) 17:44:14.64ID:zFgDbp//0
>> もしかして、古くもないのに”古”将棋を名乗るな!ってことなのか?
>かなり近いです。

まあ、気持ちはわからんでもない
本来なら、改変するのを許されるのは原作者だけだろう
でも、改変するなと言うことができるのも原作者だけだろう

ただ、作者不明の古典作品は改変は逆に自由と思うけどね
プレイする方とすれば、原作品より面白くなればそれでよい
普及すれば、それが歴史となり、普及しなければ認知されず消えるだけ

ペグソリティアのバリエーションと一緒
遊戯って、偉い人が作って、それに従ってプレイするものじゃなくて、
プレイする人が改良しながら模索して発展していくものでしょ
0648名無し名人 (ワッチョイ 55d0-N5aX)2019/04/25(木) 17:59:59.19ID:zFgDbp//0
>何を根拠にということ。

逆に聞くが、正しい古将棋のルールって認知されているの? どこで公表されているの?
何が(どれが)正しいかを、一体誰が知っているの? ということ

例えば、今広く知られている古将棋のルールだって、本当に正しいかどうかなんかはわからん
そもそも古文書でさえ、書物によって駒の動きの説明が違うし、どれが正しいかは判断できない

むしろ、当時存在していなかった者が、このルールが正しい、こちらは間違いと判断すること自体がおかしい
考古学的な検討がされているなら学会発表でもして、学会としての公式見解を出してほしいものだ

>鎌倉時代の日本の秀才を甘く見てはいけません。

現在伝わっているルールが古将棋の本当のルールだったとしたら、いろいろとゲームデザイン崩壊してるでしょ
だから、現在プレイされていないし、伝承もされていない

古文書を書いた者の不始末なのか、古将棋の制作者のレベルが低いのかはわからんが、
古将棋はボードゲームとしての完成度は低い(プレイする価値がない)と思っている

そもそも実際に指した棋譜が残っていないと、”秀才”と言っていいかどうかの判断がつかない
棋譜をみればだいたいのレベルがわかるが、棋譜を残せるほどのゲーム性があったものなのか?
0651名無し名人 (ワッチョイ 2331-HJzg)2019/04/25(木) 18:39:25.76ID:jNliHhOl0
>>646

最初に「改良版」と付けてしまったことに、反省しています。

摩訶大大将棋をより指しやすくするための変更案だったのですが、
特にネームングも決めていなかったので、とりあえず「改良版」と付けてしまったのがまずかったです。

将棋で言ったら、角と飛車の位置を逆にして、先後の角と飛車が対抗する変則将棋を作ってみましたくらいの気持ちで、
「『改変版』将棋(名称未定)」のつもりだったのですが・・・
(変則将棋を作る際、とりあえず元になったゲーム名+「modified-」を付けたファイル名にしているので)

確かに、角と飛車の位置を逆にした将棋を「『改良版』将棋」として出したら、将棋指しは怒るでしょうね。
0652名無し名人 (ワッチョイ 2331-HJzg)2019/04/25(木) 18:47:46.56ID:jNliHhOl0
>>646

こちらは、夜はまだコタツor電気毛布を使ってます。
昨夜、徹夜して風邪を引きました。
こちらも日中はだいぶ暖かくなりましたね。

>>643

「アドバンスド」=「コンピュータ支援」なんですね。
勉強になりました。

ブログより
>アドバンスド摩訶大将棋とは、人がコンピュータの力を借りて摩訶大将棋を指すという方式です。

「アドバンスド摩訶大将棋」の場合、駒の動きをガイドしてくれるZoGの「intelligent board」機能みたいですね。

なお、変則将棋・変則チェスでは、コンピュータのペア競技みたいです。

wikipediaより
>アドバンスト・チェス(英語: Advanced Chess)は、変則チェスの一種。
>人間プレイヤーとコンピュータチェスとがコンビを組み、別の人間とコンピュータコンビと対戦する。

wikipediaより
>アドバンスド将棋
>ペア将棋でペアを組む相手が人間ではなくコンピュータ将棋。
>ガルリ・カスパロフが考案したアドバンスト・チェスの将棋版。
0653名無し名人 (スプッッ Sd93-DANs)2019/04/25(木) 23:31:24.38ID:6GkOYBvxd
>>648
> 逆に聞くが、正しい古将棋のルールって認知されているの? どこで公表されているの?
> 何が(どれが)正しいかを、一体誰が知っているの? ということ

まだ公表はしていないが、まず自分で(=あなた自身で)認知することが最初でしょう。
でないと、自分の(=あなたの)古将棋は存在しないも同然。

> もしかして、古くもないのに”古”将棋を名乗るな!ってことなのか?
は、うまい表現と思ったが、文章だけだったのかも知れませんね。
別の言い方をすれば、
古将棋のことを知ろうとしていないのに、古将棋に文句をつけるとは何事だ、
ということです。

> プレイする方とすれば、原作品より面白くなればそれでよい
とか言ってるぐらいだから、原作者をもっとリスペクトせよと言っても無駄だろう。
> ”秀才”と言っていいかどうかの判断がつかない
となるのも同じ。結局古将棋の中身がわかっていないということ。
0654名無し名人 (ワッチョイ 55d0-N5aX)2019/04/26(金) 19:38:44.52ID:ltU0uCqs0
>まず自分で(=あなた自身で)認知することが最初でしょう。
>でないと、自分の(=あなたの)古将棋は存在しないも同然。

自分なりの古将棋像の考えがないと判断基準がないのは確かではある
ただ、人それぞれの解釈があるというのでは、現在一般に正しいと考えられている古将棋の姿が見えてこない
それならば、他者の考える古将棋像を批判することはできないだろう

>まだ公表はしていないが、

自分の解釈を公開しないで、他者の解釈を批判するのはどうなのか?
それでは2chで自分の解釈を押し付けて得意になっているだけだろう
アドバンスド摩訶大将棋の解釈が本当の古将棋の姿だったかというと、正直自分は疑問に思うが、
自説を出版して公に問うという姿勢は尊敬に値するし、一つの仮説として受け入れざるを得ない

>原作者をもっとリスペクトせよと言っても無駄だろう。

原作者というより原作自体をリスペクトする気持ちはあるが、正しく伝わっていることが前提
正しいかどうかわからない状態の作品をリスペクトせよと言われても難しい
ルールに整合性や合理性があって、ゲーム性が担保されている必要があるだろう
0655名無し名人 (ワッチョイ 55d0-N5aX)2019/04/26(金) 19:59:09.00ID:ltU0uCqs0
例えば、漫画でも小説でも良いが、ある作品があったとする
その作品の結末が自分には合わないからといって、原作のストーリーを改変した作品を作ったとする
確かに、それはもはや原作とは別の作品だ、通常は一般に受け入れられない

しかし、元の作品が打ち切りで不十分な結末で終わっていたり、設定の矛盾がストーリーに影響を与えていた場合
原作に準じて修正して、もし原作を超える二次創作物ができれば、そちらが普及して一般に認知されるということはあり得る
それこそ昔話など、伝承の途中でだいぶ改変されている

もちろん、著作権が保護されているような作品でアウトだが
伝承の中でルールが変遷していくのが一般的な遊戯で、しかも古の将棋であれば、改変することはなんの問題もないと思う
その改変物をオリジ例えば、漫画でも小説でも良いが、ある作品があったとする
その作品の結末が自分には合わないからといって、原作のストーリーを改変した作品を作ったとする
確かに、それはもはや原作とは別の作品だ、通常は一般に受け入れられない

ゲームでも、メーカーがバグを放置しているゲームを有志がバグ修正して、パッチを当てる場合がある
致命的なバグの修正、ゲーム性の破綻を修正するための変更などは、誰が行っても個人的には許容範囲
なかにはバグも含めて本来の作品だと言う人もいるだろうが、プレイに支障があるようでは作品と言えないナルの古将棋だと主張するのは、当然ダメだが 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)
0656名無し名人 (ワッチョイ 55d0-N5aX)2019/04/26(金) 20:02:36.42ID:ltU0uCqs0
例えば、漫画でも小説でも良いが、ある作品があったとする
その作品の結末が自分には合わないからといって、原作のストーリーを改変した作品を作ったとする
確かに、それはもはや原作とは別の作品だ、通常は一般に受け入れられない

しかし、元の作品が打ち切りで不十分な結末で終わっていたり、設定の矛盾がストーリーに影響を与えていた場合
原作に準じて修正して、もし原作を超える二次創作物ができれば、そちらが普及して一般に認知されるということはあり得る
それこそ昔話など、伝承の途中でだいぶ改変されている

もちろん、著作権が保護されているような作品でアウトだが
伝承の中でルールが変遷していくのが一般的な遊戯で、しかも古の将棋であれば、改変することはなんの問題もないと思う
その改変物をオリジナルの古将棋だと主張するのは、当然ダメだが

ゲームでも、メーカーがバグを放置しているゲームを有志がバグ修正して、パッチを当てる場合がある
致命的なバグの修正、ゲーム性の破綻を修正するための変更などは、誰が行っても個人的には許容範囲
なかにはバグも含めて本来の作品だと言う人もいるだろうが、プレイに支障があるようでは作品と言えない
0657名無し名人 (ワッチョイ 2331-HJzg)2019/04/27(土) 10:08:11.35ID:hwz2UMFi0
>>653

公表を楽しみにしています。
個人的には、「天竺大将棋」を成立させるための合理的な解釈が聞きたいです。

「摩訶大将棋の復刻」では「天竺大将棋」は含まれておらず、
wikipediaやshogitterのソースになっている「世界の将棋 古代から現代まで」では、
奔鷲の動きそのままの説明では初手で玉将が詰んでおり、ゲームが成り立ちません。
(なお、「斜めに走るか、縦横に自由に跳び越せる」という動きの原典がよくわかりませんでした)

おそらく、奔鷲は、
・縦横に走る場合は駒取りできるが、駒を飛び越したら着地点の駒取りができない
・縦横の動きでは遮蔽駒がある場合、玉将を取ることはできない
・自分より格上の駒は跳び越せない
・縦横は移動のみで駒取りができない
などの追加ないと、ゲームが成立ちません。

また、「象戯図式」「諸象戯図式」では、「奔鷲」の駒の説明欄に注意書きで、
「奔王の動きに加えて、猫刄の動き(=斜め四方向に1マス動く)を二度できる」と書かれており、
「8方向への走り+斜め限定の獅子の動き(玉将ではなく猫刃の動きで2回動く)」だった可能性も高いと思います。

どのように解釈されていますでしょうか?
0658名無し名人 (ワッチョイ 2331-HJzg)2019/04/28(日) 16:24:00.33ID:/4nH2F9N0
170:真TresureSHOGI(3x5)
 3x5のミニ将棋です。
 金・玉・銀を1段目におき、桂・香を1枚ずつ持駒にしています。
 駒の再利用はあります。
 行き所のないマスへ不成で進むこと、駒を打つことが可能です。
 (歩兵がないため、二歩や打ち歩詰めはそもそも存在しません)
0659名無し名人 (ワッチョイ 2331-HJzg)2019/04/28(日) 23:46:32.81ID:/4nH2F9N0
TresureSHOGI(宝物将棋)の本来のルールでは、
・行き所のない駒を作ることが禁止されていない
・先手は初手で持駒の桂馬・香車を打つことができない
 ことがわかったため、真TresureSHOGIは、その修正版になります。
0660名無し名人 (ワッチョイ cbda-gqZK)2019/04/30(火) 15:21:06.47ID:sdpopRjZ0
過疎ってるな

連休だから、みんな遠出してるのか
0662名無し名人 (ワッチョイ 6fd0-ccdy)2019/05/03(金) 11:58:13.65ID:TDgRZfyE0
古将棋の駒の動きは、日本語版ウィキペディアより英語版ウィキペディア方が一貫性あるな
駒別ではなく、古将棋別に解説されているからかもしれんが

書物によって駒の動きの説明が違うものは、両論併記してある点も好感が持てる
自分の意見の押し付けになっていない点がよい

海外の方が客観的に捉えて解説してくれている気がするわ
0663名無し名人 (ワッチョイ e231-R0y6)2019/05/03(金) 19:11:45.30ID:BKOCVeUw0
連休は「朝倉将棋」制作してました。

単に「小将棋」を持駒可能にするだけなく、酔象のみ再利用不可なのと、
王駒が太子と玉将の2つあるので、なかなか実装に手こずっています。

とありあえず、「朝倉将棋」では、玉将と酔象/太子は取られた際に盤上から消滅させることで、
王駒2種類をゴールにしつつ、玉将と酔象/太子以外を再利用可能にすることが両立できそうです。
0664名無し名人 (ワッチョイ e231-R0y6)2019/05/03(金) 19:18:54.07ID:BKOCVeUw0
ふと、酔象/太子も持駒として再利用可能にしたら、どんなゲームになるのかtryしてみたくなりました。
そして、酔象/太子を持駒として打てるなら、玉将も持駒として再利用できルールも考えられますね。

どちらも、王駒の玉将または太子のどちらかが生き残っていれば良いわけで・・・
ただ、ZoGは持駒の玉将も生存として認識してしまうので、盤上に玉将がいなくても負けにならなくなってしまうのが問題です。

太子の場合は、持駒になる際に酔象に戻るので、盤上の太子として誤認識することはないのですが、
玉将の場合は、持駒なのか盤上なのかを識別できないと、持駒の玉将が無敵になってしまいます (orz
0666名無し名人 (ワッチョイ 6fd0-ccdy)2019/05/04(土) 13:19:25.15ID:FXIlkgSV0
酔象を打って良ければ、敵陣に打っていきなり太子にするな〜

酔象を突入させて太子にするのは大変だけど、打てたら楽勝そう

玉+太+太 vs 玉 とかになったら、もう絶望的だな
0667名無し名人 (ワッチョイ 7b7c-y35d)2019/05/04(土) 13:23:03.25ID:gcFLGKlV0
酔象が取られたら事実上負けだとすると、酔象が玉とほぼ同等の価値(と弱点)を持つわけで
そうなると結局最初から裏返して太子として置いとくのと同じようなゲームになるのでは?
0668名無し名人 (ワッチョイ 6fd0-ccdy)2019/05/04(土) 13:23:05.14ID:FXIlkgSV0
このGW中、Steamにfavor Chessっていう、育成型SLG風チェスが出たようだ

もはやボードゲームじゃなくて育成型戦略シミュレーションゲームではあるが

駒を強化していけるようだが、もはや古代戦争〜近代戦争まで入ってカオス化してる
0669名無し名人 (ワッチョイ 6fd0-ccdy)2019/05/04(土) 13:24:59.30ID:FXIlkgSV0
>>667

同感
どちらか一方を取られてもセーフなゲームだったのが、実質的にどちらか一方を取られたらアウトなゲームになりそう
0670名無し名人 (ワッチョイ bbf0-mZiG)2019/05/05(日) 13:31:36.49ID:LO3W0UrU0
持ち駒になっているときだけフラグを立て
フラグ立ってる場合は勝点計算に含めず
loss条件に勝点0の場合を付け足すとかできればいいのだが…できたかなあ

後は、駒台行きになった場合は第三の成り先にプロモーションしたものとして扱うなど
ただ、いずれにせよcpu側が持ち駒の王将を打たないまま敗北したりしかねないのが難点なんで
ZoG上では止めといたほうが無難かも
0671名無し名人 (ワッチョイ e231-R0y6)2019/05/05(日) 20:59:39.80ID:FSwd6+6g0
>>670

>フラグ立ってる場合は勝点計算に含めず

勝敗条件は、デフォルトでは、特定の条件下で変更できないので、難しいのです・・・
(厳密には、capturedの場合は、ANDやORと併用可能ですが、checkmatedでは併用不可なのです)

>後は、駒台行きになった場合は第三の成り先にプロモーションしたものとして扱うなど

このアイデアを使用して、取られた後は非王駒の玉将(同名の別の駒)として駒台に送り、
盤上に打ち込まれた際に、王駒として配置することで、玉将も再利用可能な小将棋が実現できました!
0672名無し名人 (ワッチョイ e231-R0y6)2019/05/05(日) 21:08:21.71ID:FSwd6+6g0
171:朝倉将棋
 本将棋で、玉将の前に酔象が追加されていますが、酔象は持駒にできません。
 別の言い方をすれば、玉将と酔象/太子を除いて再使用が可能な小将棋です
 自軍から玉将も太子もいなくなったら負けです。

昨日、Zillions社サイトで公開となりました。
0673名無し名人 (ワッチョイ b7f0-AZoQ)2019/05/13(月) 20:01:07.64ID:EIO6wT2n0
今年は井上円了没後100年らしい
そもそも板違いっぽいが哲学飛将碁(王様のある9x9盤チェッカー)はZoGにあっただろうか?
0674名無し名人 (ワッチョイ 9f31-vVMj)2019/05/13(月) 21:33:49.87ID:ZC/lE7Ag0
哲学飛将碁(Philosophy Shogi Checkers)は、公式サイトでZRF配布されていますね。
Inoue Enryo's Philosophy Shogi Checkersはダウンロードした記憶があります。

先週末は、Zillions社のサイト更新がなかったようです。
投稿した再利用あり小将棋(酔象も再使用版と、玉将も再使用版)は次回にお預けです・・・
0675名無し名人2019/05/17(金) 13:16:20.37
675
0676名無し名人 (ワッチョイ de31-8NB0)2019/05/19(日) 23:46:59.97ID:oJWUUE3q0
172:小将棋(酔象・太子も再利用あり)
 玉将を除いて再使用が可能な小将棋です。
 酔象・太子も再利用できる朝倉将棋ともいえます。

先々週のZRFが、ようやく公開されました。

玉将も再利用できる「小将棋(玉将も酔象・太子も再利用あり)」も投稿していましたが、
ファイルに不備があり、今回の掲載は見送られました。
再投稿での次回掲載を狙います・・・
0677名無し名人 (ワッチョイ de31-8NB0)2019/05/19(日) 23:49:58.78ID:oJWUUE3q0
今回、「Fischer Random Chess」いわゆる「Chess960」を制作した猛者がいるようです。

乱数が使えずランダム処理が苦手なZRFで、シャッフル機能まで実装するとは・・・
0678名無し名人 (ワッチョイ d9d0-Mb8Z)2019/05/21(火) 12:18:15.86ID:Jm+nVLqr0
どういう原理かしらないけど、shuffleを押すと対局のたびに違う配置になるみたいだ

必ず、ルークの間にキングを挟むとか、ビショップはお互い違う色のマスにするとか、先後は対称配置になるとか

フィッシャーランダムチェスのルールは守られている模様

最近、ZoGの投稿ソフトの技術レベルが上がっている気がする
0679名無し名人2019/05/22(水) 01:40:23.70
そうなのか
むずかしいね
0681名無し名人 (ワッチョイ 847c-+HTC)2019/05/22(水) 19:33:24.79ID:wPchq+U00
ZoG興味はあるけど買い方がめんどくさすぎて手が出ない
いつになったら申し込みフォーム改修すんの?
0682名無し名人 (ワッチョイ a7d0-THjO)2019/05/24(金) 13:04:31.07ID:kPt5xJF80
ペイパル登録してあるなら、メールしてペイパル払いが簡単だよ

Steam、PS store、Google Playでもペイパル使えるし、クレジットをフォームに登録するより安全
0683名無し名人 (ワッチョイ a7d0-THjO)2019/05/24(金) 13:10:58.77ID:kPt5xJF80
I wish ZoG license.
Name: ローマ字表記
Mail: メアド記載
Buy with PayPal.

メール文面はこれだけで買えるよ

返事が来たら、ペイパルに相手のメアド入れて、指定金額を入金するだけ

次の返事にIDとPassが送られてくるから、ZoGをアンロックするだけ
0684名無し名人 (ワッチョイ df31-Fpyl)2019/05/24(金) 22:29:08.11ID:CdfLKFw50
>>680

今度、Zillions社にメールする時に、それとなく聞いてみます。
自分も要望したい機能がいくつかあるので、確認してみます。

>>681

「Zillions Discussion Board」というフォーラムで、開発者が、
「最近はMailでの購入者が多いので、フォームの修正は行う予定がない」というような発言をしていたのを見た覚えがあります。

なお、「zillionsofgames@wiki」の「購入方法」のページに簡単な解説を載せてあるので、ぜひ参考にしてみてください。
https://www65.atwiki.jp/zillionsofgames/pages/12.html
0685名無し名人 (ワッチョイ df31-Fpyl)2019/05/25(土) 21:22:16.15ID:3R7dMGBx0
173:小将棋(酔象・太子も玉将も再利用あり)
 玉将含めて全ての駒の再使用が可能な小将棋です。
 酔象・太子と玉将も再利用できる朝倉将棋ともいえます。

174:青空中将棋
 前線の歩を落とした青空将棋の中将棋版で、
 中将棋にのみ登場する駒以外は最初から落とされています。
 ただし、中将棋で成り方が変わっている香車は残されています。
 また、獅子と奔王の前の歩2枚のみ、残されています。

本日、以上が公式サイトでリリース開始されたので報告します。
0687名無し名人 (ワッチョイ df31-Fpyl)2019/05/28(火) 00:08:33.12ID:hAqR9urp0
【古将棋】天竺大将棋の解説【ゆっくり講座】:sm35184575 できました!

色々と疑問も残りますが、解説はとりあえずwikipedia準拠です。
0689名無し名人 (ワッチョイ 73d0-eyJi)2019/05/30(木) 12:50:16.38ID:Hlv7t79Q0
天竺大将棋の火鬼が周囲8マスの敵を焼くタイミングって、

敵のターンの終了時=自分のターンの開始時? と 自分の火鬼の移動後?

火鬼は3歩まで歩けるみたいだけど、1歩ごとに周囲を焼いていくのか、

最後の着手後(3歩目または敵を取って止まった後)だけなのか??

敵が周囲に侵入してきた時にカウンターで焼くのは、常に? それとも 次に火鬼を動かす場合だけ??
0690名無し名人 (ワッチョイ 73d0-eyJi)2019/05/30(木) 12:58:53.85ID:Hlv7t79Q0
天竺大将棋の四天王の動きも諸説あるようだ

wikipedia
非常に特殊な動きをする。
隣接8マスには直接移動できないが、敵の駒があれば1手で動かずに取ることが出来る(居喰い)。
また、斜め四方には隣接した駒のみ飛び越えて何マスでも進める。
横には隣接した駒のみ飛び越えて3マスまで進むことができる。
すなわち、1マス目にだけ駒があっても飛び越えて2マス目や3マス目に行けるが、2マス目に駒があれば飛び越えて3マス目に行くことはできない[1]。

「だい将棋」の謎
『諸象戯図式』では「如車兵亦近八方不行其外周二三要用歩」
天竺大将棋の車兵の成りの四天王は、”車兵のように走り、ただし隣接升目では、止まれない”が、現在の定説である。
横については、制限された3升目先までの走り、で指される事が多い。
0691名無し名人 (ワッチョイ 73d0-eyJi)2019/05/30(木) 13:05:58.11ID:Hlv7t79Q0
〜懐古主義の新しもの好き〜
走りの方向に関しては車兵と同じであるが、横には3マス跳べるようになっている。
つまり、横方向1マスないし2マスに駒がいたとしても3マス目に到達できるのである。
加えて、周囲1マスに特殊能力を発するのである。
周囲1マスに敵駒がいた場合:一手を用いてその駒を居食いすることができる。あるいは、駒を貫通して走ることができる。
周囲1マスに味方駒がいた場合:駒を貫通して走ることができる。

〜懐古主義の新しもの好き〜(変更版)
前後と斜めにどこまでも進め、横に2マス進むことができます。
成ると"四天王"になり、動き方は車兵と全く変わりませんが、下記の能力が追加されます。
<周囲1マスへの動き方に関して>
四天王は、周囲1マスに進むことができません。
ただし、周囲1マスには以下のような特別ルールが付きます。
<周囲1マスの駒を凍らせる能力について>
四天王は周囲1マスの相手の駒を全く動かなくさせる(凍らせる)能力を持ちます。

ヒャーシャタルのヒャーが周囲8マスの走り駒を1マス移動へ制限する機能に似た解釈もあるよう
0692名無し名人 (ワッチョイ cff0-GH//)2019/05/31(金) 07:48:43.17ID:iQfX3su80
@元の記述に転写誤記 または
A製作者側の記述ミス もしくは
B元から欠陥がある パターンだわな

こういうの多すぎなんであんましまともに考える気が起きないんだよなあ

 ↓例によって故溝口氏ブログより(「この4つの駒の動きがよくわかりません」とのこと)

将棋の歴史(妄想)のブログ

ttps://blogs.yahoo.co.jp/shoginorekisi/23485337.html
ttps://blogs.yahoo.co.jp/shoginorekisi/23535387.html

「四天王」如車兵 亦近八方不行 其外周二三要用歩
↑●●●↑●●●↑
●↑○○↑○○↑●
●○↑○↑○↑○●
●○○●●●○○●
●○◎●駒●◎○●
●○○●●●○○●
●○↓○↓○↓○●
●↓○○↓○○↓●
↓●●●↓●●●↓
@ 斜め四方前後に走り、左右に踊る。(左右への踊りはBにより意味がなくなる)
A 周囲8目には止まることができない。
B 2周目3周目の場所で「玉将」の動きができる。2周目3周目の任意の場所に移動し、さらにその中で「王将」の動きをできる。最多で2枚の敵駒を取ることができると思われる。(8月15日訂正)
0693名無し名人 (スプッッ Sd2a-W6is)2019/05/31(金) 12:27:02.47ID:IA3jrD+Md
当時の人もよくわかんなかったんじゃね
だから大局将棋では全方向ジャンプ走りっていうシンプルな動きに改変されたのでは
0694名無し名人 (ワッチョイ 73d0-eyJi)2019/05/31(金) 18:07:45.75ID:FrMNXdYr0
>>692
>(左右への踊りはBにより意味がなくなる)

じゃ、その動きはいらないような・・・
あるいはBの解釈が間違っている?

その解説を聞いて、指せる人はほとんどいない気がする
@とAだけじゃダメだったのか??

「其外周二三要用歩」の解釈が難しい
0695名無し名人 (ワッチョイ 73d0-eyJi)2019/05/31(金) 18:15:35.89ID:FrMNXdYr0
「如車兵」なのに、wikipediaだと前後の走りが抜けてるんだよな〜
(wikipediaは火鬼も「如水牛」なのに、斜め・左右じゃなくて、斜め・前後になっているのが納得できん)

「其外周二三要用歩」は、1歩目では止まれない3歩まで進める獅子という解釈は確かにありそうだが

獅鷹が獅子の動き(1〜2歩の踊り)で斜めに走るから、四天王は2〜3歩の踊りと斜め・前後の走りだったのかも?
0696名無し名人 (ワッチョイ 6a31-yed5)2019/06/01(土) 09:27:13.00ID:GHooVckp0
wikipedia準拠で天竺大将棋の動画を作り上げた後で今更なのですが、

>>692の「将棋の歴史(妄想)のブログ」において、

>この将棋の解説には「飛越」という表現があり、
>「自分よりも格の低い駒ならばいくつでも飛び越えて、その飛び越えた駒の味方の駒も含めて全てを取ることが出来る。」(Wikipedia)
>とかいてありますが、よくわかりません。

「自分よりも格の低い駒を飛び越え、飛び越えた全ての駒を取る」という解説の出典はどの文献なのでしょうか?
もしかして「飛越」に対する独自解釈なのでしょうか?

格の序列が厳格に決まっているようので、何か文献に記載があるものなのでしょうか・・・?
0697名無し名人 (ワッチョイ 6a31-yed5)2019/06/01(土) 09:29:48.37ID:GHooVckp0
>>693

各種文献を写本している人も、よく理解できていないまま書き写した説に同意です。
駒の動きに初歩的な間違いが多いのも、ケアレスミスというより、
将棋を指せない写本職人(読み書きができる人)が作業的に書き写したのではないかと思います。
0698名無し名人 (ワッチョイ 8f7c-fyIw)2019/06/01(土) 09:31:41.51ID:nEH3BYA/0
格と飛び越しは『世界の将棋』の天竺大将棋と大局将棋の項目にしっかり書いてあるんだけど
それの元になる出典は不明
0700名無し名人 (ワッチョイ 6a31-yed5)2019/06/02(日) 21:47:54.89ID:b7F2O05t0
175:平成中将棋
 一部の駒が盤上から取り除かれ、手駒になっています。
 手駒は自駒に隣接した盤上の空きマスに打つことができます。
 ただし、取った敵の駒は再利用できません。

176:摩訶中将棋
 中将棋の駒をそのまま使用しますが、小駒は走駒(奔〜)に成ります。
 逆に、ほとんどの走駒は金将に成ります。
 竜王と竜馬、獅子と奔王、玉将は不成です。
 麒麟は獅子、鳳凰は奔王、酔象は太子に成ります。

以上が公式サイトでリリース開始されたので報告します。
0702名無し名人 (ワッチョイ 6a31-yed5)2019/06/03(月) 19:11:47.49ID:GyT5fh0Z0
>>701

A-kasakaさんのブログに紹介されているものをZRF化しています。

中将棋の変則をご紹介part2 "青空中将棋"
中将棋の変則をご紹介part3 "平成中将棋"
中将棋の変則をご紹介partおまけ "摩訶中将棋"
0703名無し名人 (ワッチョイ 73d0-eyJi)2019/06/05(水) 18:23:06.51ID:uybAhMmy0
>青空中将棋がどのように進行するかは、棋譜を見てもらうのが一番だろう。
>先手:片上大輔プロ 後手:北尾まどか女流プロ

81Dojoでプロの対局棋譜があるとは!

日本将棋連盟も公認の変則中将棋ということか
0704名無し名人 (ワッチョイ 6a31-yed5)2019/06/05(水) 22:34:40.09ID:VWpizKsL0
【古将棋】摩訶大大将棋の解説【ゆっくり講座】:ニコニコ動画(sm35222848)を公開しました!

とりあえず、いつものようにwikipedia準拠です。
0706名無し名人 (ワッチョイ 8b31-K3Ee)2019/06/09(日) 00:23:55.54ID:jGhM476j0
177:平成将棋
 10x10盤で、中将棋の駒から香車、反車、猛豹、盲虎、銅将を除去します。
 敵陣3段目で成れます。
 相手の駒を取っても、持駒にはできません。
 飛車・角行版と竜王・竜馬版があります。

178:平成将棋バリアント
 10x10盤で、中将棋の駒から香車、反車、猛豹、盲虎、銅将を除去します。
 敵陣3段目で成れます。
 相手の駒を取っても、持駒にはできません。
 麒麟・鳳凰の変わりに桂馬(動きは八方桂=ナイト、成りは金将+八方桂)を使用します。
 飛車・角行版と竜王・竜馬版があります。
 空きマスに麒麟・鳳凰を追加したフル版もあります。

以上が公式サイトでリリース開始されたので報告します。

中将棋の変則をご紹介part1 "平成将棋"
・・・が元ネタですが、紹介されているバリエーションが多かったため、ZRFを2つに分けました。
0707名無し名人 (ワッチョイ 5dd0-9o0w)2019/06/09(日) 13:20:32.95ID:eqd3wD5X0
摩訶中将棋で思い出したが、摩訶大大将棋みたいな名前の摩訶小小将棋というのがあるらしい

越智信義氏の開発したミニ将棋で、配置は五分摩訶将棋に似ているらしいが、駒の成り方が中将棋準拠らしい

誰か知っている人いるかな?
0708名無し名人2019/06/11(火) 23:24:47.59
大山先生が詳しかった
0710名無し名人 (ワッチョイ 5dd0-9o0w)2019/06/12(水) 19:45:57.35ID:guMUrJxQ0
例のブログの記事で、

>まだ将棋史研究者には知られていない古文書

が見つかったらしい

>摩訶大将棋の盤:向17目横19目という記述があります。

摩訶大大将棋はマスでなく目(交点置き)は他の古文書にも記載あるが、正方形でない根拠もあるようだ

平安大将棋も縦が横より短かった説があるし、摩訶大大将棋も横長長方形だった可能性は十分ありそう
0711名無し名人 (ワッチョイ 9a31-vI2o)2019/06/13(木) 09:28:13.73ID:xFcFL4fh0
越智信義著の「将棋の博物誌」に、ミニ将棋の項目がありますが、
「摩訶小小将棋」は載ってないですね。

大山式の4x5五分摩訶将棋(ZoGではマイクロ将棋)、
楠本式の5x5将棋(ZoGではミニ将棋:デフォルトで搭載)は載っていました。

他は、斉藤式の5x8将棋と、芹沢式の5x7将棋でした。
0712名無し名人 (ワッチョイ 9a31-vI2o)2019/06/13(木) 09:28:50.80ID:xFcFL4fh0
<斉藤式>
5x8将棋

桂銀玉金香
 飛 角
歩歩歩歩歩


歩歩歩歩歩
 角 飛
香金玉銀桂

<芹沢式>
5x7将棋

玉金銀桂香
 飛 角
歩歩歩歩歩

歩歩歩歩歩
 角 飛
香桂銀金玉
0713名無し名人 (ワッチョイ 5bd0-diKa)2019/06/13(木) 12:11:22.55ID:/cOjWER10
越智信義氏は、自分の著書に自分が作った摩訶小小将棋を載せなかったのか

五分摩訶将棋の配置で成り方を摩訶大大将棋と同じにすれば良いだけなのかな?

摩訶大大将棋と同じだとすると、敵の駒を取ったら成る、取られた駒は取り捨てでよいのか??
0714名無し名人 (ワッチョイ 1aad-2qry)2019/06/14(金) 03:41:18.32ID:udaSTOhq0
>>712
<斉藤式>
5x8将棋

桂銀玉金香
  飛  角
歩歩歩歩歩


歩歩歩歩歩
  角  飛
香金玉銀桂

<芹沢式>
5x7将棋

玉金銀桂香
  飛  角
歩歩歩歩歩

歩歩歩歩歩
  角  飛
香桂銀金玉
0716名無し名人 (ワッチョイ 9a31-vI2o)2019/06/15(土) 23:06:13.11ID:gXyVtyhG0
>>714

飛車と角の段の、スペースを全角にしてくれたのかもしれません。

179:5x7将棋(芹沢式)
 5x7盤で、自陣は3段目まで、敵陣3段目で成れます。
 取った敵駒は持駒にして打てます。

本日、Zillions公式サイトで上記が公開されました。

今週は「和将棋」をリリースしてきた方がいらっしゃいますね。
(制作者は外国の方のようです)
0717名無し名人 (ワッチョイ 9a31-vI2o)2019/06/15(土) 23:07:58.48ID:gXyVtyhG0
さきほど、アンカミスありました。
正確には>>715へのレスでした。

なお、5x7将棋と5x8将棋の対局GIFアニメを、ニコニコ静画にupしてみました。

5x7将棋:seiga/im9360631
5x8将棋:seiga/im9365589
0718名無し名人 (ワッチョイ 9a31-vI2o)2019/06/17(月) 22:21:54.31ID:MoUEvPnO0
ありそうでなかった「先成り将棋(成ったもん勝ち将棋)」を考案してみました。

先にと金を作ったほうが勝ちとなる「命のと金」をオマージュにしており、
どの駒を成っても、その瞬間に勝ちとなります。

ただ、成り捨てを認めると明らかに先手有利になってしまうため、
勝ちになるのは、敵の利いていないマス(敵の駒があってもなくても)で成る瞬間のみです。

敵が利いているマスで成った場合は、勝ちにはならず、ゲームが続行されるため、
(一度成った駒はもう成れないため、昇格勝ちを狙えない)
あえて不成で侵入して、次に成る手を蓄えるのもありです。

そのため、敵は成った駒を必ず時も取る必要はなく、放置してもかまいません。
つまり、実際には取らなくても(取れなくても)利かせるだけで昇格勝ちを阻止することできます。

例えば、取ってしまうと開き王手になる場合は、実際には敵駒を取れませんが、
利きは有効で昇格勝ちを阻止することできます。

他に、紐の付いた敵駒が成り込んでくる場合、防御に利かせているのが玉自身であれば、
取ると王手になるため実際は取れませんが、利きは有効で昇格勝ちを阻止することできます。

なお、通常通り、敵玉を詰めても勝ちとなるため、王手回避義務があります。

【変則将棋】先成り将棋【対局】:seiga/im9368934
0719名無し名人 (ワッチョイ 5bd0-diKa)2019/06/18(火) 18:33:17.50ID:dr4SAfBX0
一見先手必勝かと思いきや、利かせるだけで成りこみ勝ちを防御できるから、意外とそうでもないな

先手棒銀で打ち合いで攻め込めば、最終的に成りこんで勝てそうだが
0720名無し名人 (ワッチョイ 9331-mDEe)2019/06/22(土) 23:37:48.48ID:e8UgQdyK0
180:5x8将棋(斉藤式)
 5x7盤で、自陣は3段目まで、敵陣3段目で成れます。
 取った敵駒は持駒にして打てます。

本日、Zillions公式サイトで上記が公開されました。
0722名無し名人 (ワッチョイ 9331-mDEe)2019/06/26(水) 00:23:02.10ID:ripiS1oX0
>>721

動画を作っていて、返事が遅くなりました。
今週投稿したので、早ければ今週末に公開されるかもしれません。
王手将棋に近いスピード感とスリル感があります。

ようやく、泰将棋の解説ができました。
【古将棋】泰将棋の解説【ゆっくり講座】:ニコニコ動画>sm35313321 です。

基本はwikipedia準拠ですが、白虎・青竜の動きが、玄武・朱雀の動きと整合性がつかないため、
その4駒だけ「将棋六種之図式」に準拠しています。
0723名無し名人 (ワッチョイ ca31-Eaty)2019/06/30(日) 11:31:15.19ID:gQXf8Y6j0
181:先成り将棋
 先に成駒を作った方が勝ちになります。
 成駒を作ったマスに敵が利いていた場合は勝ちにならず、勝負は続行します。

昨日、Zillions公式サイトで上記が公開されました。
0725名無し名人 (ワッチョイ ff31-mVFY)2019/07/07(日) 00:44:27.02ID:KlMZZH1L0
182:銀成り将棋
 小駒は成った時に金将ではなく、銀将に成ります。
 バリアントでは、金将にも銀将にも成れます(どちらに成るかを選択できます)。

Zillions公式サイトで上記が公開されたので報告でした。
0726名無し名人 (ワッチョイ 7f4b-g16Z)2019/07/07(日) 06:10:28.26ID:p1CCdMBV0
海外の将棋類の駒とボードのドット絵を作りたいけど資料がない…
0727名無し名人 (ワッチョイ 7f4b-g16Z)2019/07/07(日) 07:26:45.52ID:p1CCdMBV0
>>102
同意
SDINやトランプスタジアムも消える前にスタンドアロン化してほしい
0728名無し名人 (ワッチョイ 03d0-3Tw9)2019/07/07(日) 14:17:16.20ID:XIqZg+1g0
確かに、歴史的・学術的な資料としても、現在出ているウェブゲームはスタンドアロン化して欲しい

将棋・チェスに限らないけれど
0730名無し名人 (ワッチョイ ff31-mVFY)2019/07/08(月) 01:02:58.66ID:HNYW20FH0
【古将棋】和将棋の解説【ゆっくり講座】:sm35366887 を公開しました。
基本的にwikipedia準拠です。
0732名無し名人 (ワッチョイ c301-h8zj)2019/07/08(月) 15:01:38.42ID:tCvLve8z0
>>727
ここでしか遊べないのもあるからわかる

>>729
初めて聞いた
0733名無し名人 (ワッチョイ 6f4b-4w1a)2019/07/09(火) 08:00:30.21ID:PlIDhuLX0
海外にはマイナーなチャトランガ系ゲームを扱ったゲームソフト(Distant Armies - A Playing History Of Chess)があるらしい
0735名無し名人 (ワッチョイ 7a4b-kaAg)2019/07/11(木) 07:10:26.85ID:yQnHTu8T0
>>734
PC/AT互換機やPlayStationが出るまで欧州で人気だったホビーパソコンの一種だね
0736名無し名人 (ワッチョイ dbd0-pd+t)2019/07/11(木) 17:48:31.19ID:DHz+tiiB0
Youtubeみたけど、内容は面白そうだったが、いかんせん古いゲームだ・・・

ボードゲームは時代の影響を受けにくいとはいえ、インターフェイスがさすがに厳しい
0737名無し名人 (ワッチョイ dbd0-pd+t)2019/07/12(金) 18:33:40.99ID:xrmNKLYL0
ここせ将棋という、1回だけ相手の手番に自分の指定した手を指せる変則将棋があるんだが、
これって、駒を打って王手した後に、相手に合駒させずに他の駒を動かせたら、次の自分手番で玉取れるんじゃ?
0739名無し名人 (ワッチョイ 9a31-TPoM)2019/07/12(金) 22:52:31.98ID:fJat0sZk0
>>737

ココセ将棋は、自駒-敵駒(ココセ)-自駒と、連続して指すことになるので、
自分の手番で敵玉に王手してから、ココセで王手放置できたり、
ココセで敵玉を王手マスに移動させたり開き王手になるように動かしたりできれば、
次の自分の手番で敵玉を取れるため、実質的に王手将棋になってしまいますね。
0740名無し名人 (ワッチョイ 9a31-TPoM)2019/07/12(金) 23:01:29.56ID:fJat0sZk0
ココセフィニッシュという、詰みになる場合のみココセが使えるという変則将棋もあるようですが、
ココセ前の手番やココセ中の王手は回避して必至の状況を作っておいて、
ココセ後の手番で王手して詰めないといけないようですね。
0741名無し名人 (ワッチョイ 9a31-TPoM)2019/07/12(金) 23:10:04.73ID:fJat0sZk0
>>733

凄いゲームですね。
収録されているボードゲームは、10種類のようです。

> The list of chess variants included are: Shatranj, Medieval Chess, Turkish Chess, Decimal Chess, Los Alamos Chess, Courier Chess, Chaturanga, Chinese Chess, Burmese Chess, and Byzantine Chess.
0742名無し名人 (ワッチョイ 9a31-TPoM)2019/07/14(日) 01:50:17.31ID:pQagOuk30
183:和将棋
 11x11盤で、持駒の再利用はありません。
 基本的にwikipedia準拠です。

Zillions公式サイトで上記が公開されたので報告でした。

和将棋の対局静画:seiga/im9440262

持駒共有将棋の対局静画:seiga/im9442658

持駒共有将棋は、shogitterの「みんなの広場」という変則将棋をZoGで再現したものです。
0743名無し名人 (ワッチョイ dbd0-pd+t)2019/07/14(日) 12:04:10.15ID:cGFG6Jg50
Chaturanga チャトランガ
Shatranj シャトランジ
Chinese Chess シャンチー
Burmese Chess シットゥイン

4つはわかったけど、残り6つを誰か教えて!

Medieval Chess
Turkish Chess
Decimal Chess
Los Alamos Chess
Courier Chess
Byzantine Chess
0744名無し名人 (ワッチョイ dbd0-pd+t)2019/07/14(日) 12:06:13.55ID:cGFG6Jg50
ここせ将棋って、やっぱり自殺手はダメなのね

駒打ちされたら、ここせされて、自分の手番が来る前に瞬殺されたもので・・・
0745名無し名人 (ワッチョイ 177c-6zYp)2019/07/14(日) 13:09:35.18ID:L7KBHfBZ0
普通に考えればわかると思うけどな
例えばここせで歩の頭に歩打たせて「はい二歩wwwwワイの勝ちwwww」なんてのを認めたらゲームにならんだろ
0747名無し名人 (ワッチョイ 9a31-TPoM)2019/07/15(月) 22:40:10.56ID:U0sRbbp30
ZoGでココセ将棋を制作しようとと思ったのですが、
相手の駒を操作することはできるものの、毎ターンでココセが使用できるようになってしまうのがネックです・・・

以前制作したバレーボール将棋(三手指し将棋で、自駒-敵駒-自駒の順に手番内に3つの駒を指す)の
二手指し版(二手指し将棋で、自駒-敵駒の順に手番内に2つの駒を指す)になってしまいます。

ココセは任意のタイミングで、ゲーム中に一度だけ使用可能という縛りがあるので、
毎ターンココセが作動してしまうと困ります。

しかも、ココセが発動した後は、敵のターンを一回休みにしないといけないのですが、
ZoGには手番をパスするコマンドがありません・・・

加えて、敵駒の操作中は、敵駒に対するチェックメイト判定が作動しないため、
ココセ中に敵玉の王手放置、自殺移動、他の駒の移動による開き王手自殺を防止するのも大変そうです。
0748名無し名人 (ワッチョイ 9a31-TPoM)2019/07/16(火) 01:07:38.30ID:wYbz7zs+0
【将棋】ココセ将棋【対局】(対局静画):seiga/im9456135

手番を、2ステップに分けて、なんとか解決できました。
1ステップ:普通に自駒を動かす
2ステップ:ココセで敵駒を動かす または ココセをパスする

ココセを使用すると、相手は次のターンで、ステップ1もパスしなければならないようにしました。

また、ココセを使用すると、次回からはココセのパスしかできないようにしました。

ココセが終わった時点(敵駒を動かし終えた時点)で、敵玉が王手されている場合、反則で負けになるようにしました。
0749名無し名人 (ワッチョイ 36c5-KeMZ)2019/07/16(火) 04:02:07.19ID:4LffUjiM0
749
0750名無し名人 (ワッチョイ 9a31-TPoM)2019/07/17(水) 02:58:08.14ID:nto12mgE0
「ココセフィニッシュ将棋」もなんとか制作できました。

「ココセ将棋」で、ココセを使用した後、相手に手番が回る前までに敵玉を詰ませないと、
ココセを使用した側が負けになるようにしたので、実質的に詰ませる場合にしかココセできません。

なお、ココセにおける王手放置や自殺手は相変わらず禁止のため、ココセは必至を作る手となります。
0751名無し名人 (ワッチョイ dbd0-pd+t)2019/07/17(水) 12:33:03.10ID:2Q1xGr6n0
ここせ将棋の静画を見る限り、コンピューターはすぐにここせして無駄にしてしまうようだ

序盤の一歩得より、中盤の駒得(大駒や将駒)か、終盤の手得(守り駒をどかす)を狙ったほうが賢そうだが・・・

そこまで先読みできないってことかな?
0752名無し名人 (スプッッ Sdcb-I7WK)2019/07/17(水) 20:20:35.60ID:l71/H/Kid
今のソフト、というか今時の将棋ソフトの思想だと難しいだろうな
あれは短期的な有利を積み続ければいつか勝てるって考えだから
0753名無し名人 (ワッチョイ 9a31-TPoM)2019/07/17(水) 21:52:39.13ID:nto12mgE0
特化していない汎用エンジンだと、3手の読みでもかなりの探索量になります。
ZoGのように、ゲームをカスタマイズするのが前提の場合、定跡データを用意できないのと、最適な評価関数を作れないので、大局観を備えるのはかなり厳しいです。

「ココセフィニッシュ」をAIと対戦すると、相手は必至にできないような序盤ですぐに「ココセ」してしまうので、すぐに反則負けしてしまいます。
「自分が駒を動かす→ココセで相手の駒を動かす→また自分の駒を動かす」までしか読めていないようです。
その後に、「詰められていない場合に相手を反則する負けにする」処理があるので、そこまで辿りつけていないようです。

結局、「ココセフィニッシュ」は対人対戦向けのゲームになってしまいました・・・。
まともにAI対戦するには、プラグイン機能で外部思考エンジンも作らないとダメそうです。
0754名無し名人 (ワッチョイ 83f0-se4z)2019/07/17(水) 22:41:29.62ID:fREtd9gy0
ココセ等の変則ルールは
マークルックのバリアントなら、もしかしたら読みが追い付くかもしれない
多分マークルックかシャトランジがZoGのエンジン的に最も楽に読めるゲームだろう
チェスは利きを持つ駒が多くて処理が増えるから少し苦手
そして持ち駒ルールありの本将棋はZoGのAIにとって限界or限界の向こうといった雰囲気がある
0755名無し名人 (ワッチョイ 8f01-DOkt)2019/07/18(木) 10:50:32.52ID:evVSXaAw0
>>754
ZoGと柿木将棋9と対局させたらZoG全敗という結果に終わったな
0756名無し名人 (ワッチョイ 0ff0-r8I5)2019/07/18(木) 16:01:06.29ID:x4i6fDpl0
>>755
そりゃ専用ソフトと比べちゃダメ
ルール覚えたての人が地頭だけでアマ有段者と勝負するようなもんだ

チェスの思考エンジンでアプローチは変わるが似たレベルのものを挙げると
XBoard/Winboardの標準エンジンfairyMaxがeloレート1900程度でいい勝負みたいだ
そんなエンジンが専門外のフェアリー将棋に挑戦してるんだから無理があるのはしょうがない

ところでチェスエンジンに関するちょっと面白いブログ見つけた
ttp://metalphaeton-chess.blog.jp/archives/cat_360200.html
0757名無し名人 (ワッチョイ 3f31-aZqd)2019/07/19(金) 01:56:00.43ID:biW+RfHs0
>>755

ご存知のように、ZoGのデフォルト搭載の将棋はフェアリーチェスの位置付けで、歩・角・飛車の不成をしてしまうほど、将棋は弱いです。
(歩・角・飛車の不成、香の2段目不成の問題を解決した改良版ZRFは制作してありますが・・・)

なお、ZoGの不成バグ修正版は、ハム将棋に大激戦の後に勝てる程度の実力の模様です。
将棋AIとしては弱い部類ですが、変則将棋AIとしてはあまり強くても仕方ないので、丁度よいレベルと思います。

>>756

チェスAI開発のブログ、とても参考になりました。
今、UnityでZoG改良版を制作中(まだインターフェイスまで)なので、AI制作時に参考にさせてもらう予定です。
0758名無し名人 (ワッチョイ 8f01-DOkt)2019/07/19(金) 13:08:20.72ID:c7aHKqc00
UnityでZoG改良版を制作してるのか
すごい

ZoGのカードゲーム版もほしい
0759名無し名人 (ワッチョイ 8fd0-nUtQ)2019/07/19(金) 18:43:28.77ID:I5Iy2ZF90
ZoGって確か、数値変数は使えないはず

ライフとかHPあるゲームは数式計算が必要だから多分無理なんじゃ・・・
0760名無し名人 (ワッチョイ 0ff0-r8I5)2019/07/21(日) 06:53:39.48ID:7jrU4KZI0
>>743
Turkish Chess ってなんだろね

Medieval Chess いわゆる「古式チェス」ほぼシャトランジ
Decimal Chess 多分10x10盤に広げたもの (Decimal-Rettahチェスなら王の代わりにRettahという強力(Q+N)な駒を2つ使う)
Los Alamos Chess 6x6チェス、ビショップがない
Courier Chess 8段x12列のシャトランジ、角行と同じ動きの駒と縦横1マスずつの動きの駒が2つずつ追加されている
Byzantine Chess 16段x4列のドーナツ型ボードを使うシャトランジ
0761名無し名人 (ワッチョイ 8fd0-nUtQ)2019/07/21(日) 12:46:51.77ID:X6moP1730
>>760

ありがとう!
調べてくれたんだね

Turkish Chessって、Atranj(Turkish Great Chess)のことかな?

10マス×10マスの版で、キングとクイーンの前に新駒が追加されいて、その列だけ前線が3段目になってるみたい
0762名無し名人 (ワッチョイ 8fd0-nUtQ)2019/07/21(日) 12:50:06.50ID:X6moP1730
Turkish Chess=Turkish Great Chess=Atranj
Decimal Chess=Indian Great Chess
っぽい気がする

スクリーンショットの解説を見ると、Decimal Chessでは、キリンという強い駒があると書いてあるけど、
キリン(アマゾン=クイーン+ナイト)が出てくるのは、Indian Great Chessだから
0763名無し名人 (ワッチョイ 8fd0-nUtQ)2019/07/21(日) 13:02:44.12ID:X6moP1730
チャトランガ(インド)→シャトランジ(ペルシア)→アトランジ(トルコ)って感じなのかな?

Turkish Great ChessもIndian Great Chessも、クイーン+ナイト、ルーク+ナイト、ビショップ+ナイトの駒が追加されるのは同じっぽい

アトランジは、キングとクイーンの前に謎の駒が追加されているのと、最前線がポーンでなくナイトなのが違いのようだ
0764名無し名人 (ワッチョイ 0ff0-r8I5)2019/07/22(月) 08:28:25.28ID:AfCYmscK0
10x10盤のチェスを8列に小型化したのがTurkish Chessという紹介もあるらしい
ttps://www.chessvariants.com/large.dir/turkishchess.html
大型将棋を整理したのが中将棋みたいな関係か

ttps://www.chessvariants.com/historic.dir/indiangr1.html

を見るとIndian Great ChessもTurkish Great Chessもいっしょくたに紹介されてるね
ただ、ソフトそのものに当たったわけじゃなくて
chessvariants.comでざっと見ただけなんでなんとも
0765名無し名人 (ワッチョイ 8fd0-nUtQ)2019/07/22(月) 12:27:58.41ID:Paa+DTMG0
>>764

クイーン+ナイト、ルーク+ナイト、ビショップ+ナイトに加えて、シャンチーの砲と、砲の斜めバージョンも入っているのか〜

これは、ちょっと古チェスではなく、Atranjをベースにした作者の創作っぽい気がするかも

ある意味、西洋と東洋をつなぐトルコらしいけど
0766名無し名人 (ワッチョイ 0ff0-r8I5)2019/07/22(月) 16:44:25.81ID:AfCYmscK0
ナイト絡めた走り+跳び駒はわかりやすく強くて良いよね
確かに砲まで入れるのはやりすぎ感ある

しかし最近大型将棋で慣れてしまったせいか
12x12程度で物凄い(はず)の強力な駒が出てくるチェスバリアントを見てもいまひとつときめかない…

逆に、海外の大型チェス好きな人が中将棋見たら「おお!!」と思ったりするのだろうなぁ
なんか国外で中将棋のニッチな需要あるのがわかる気がする
0767名無し名人 (ワッチョイ 3f31-aZqd)2019/07/22(月) 23:17:18.64ID:NX47P1Jk0
184:持駒共有将棋
 相手と持駒を共有するため、相手が手に入れた持駒を打つことができます。
 ゲームは、@自分の駒を動かす、A自分の持駒を相手の持駒へ変更する、の2段階で進行します。
 (Aを手動で自分で行うバリアントと、Aを相手が自動でやってくれるバリアントを内蔵しました)

先週末、Zillions公式サイトで上記が公開されたので報告でした。

なお、横取り将棋(seiga.nicovideo.jp/seiga/im9465329)というものを考案してみました。
これは、持駒共有将棋とここせ将棋に少し似ていますが、
 一手かけて(自分の駒を動かさない代わりに)相手の持駒を自分のものにできます(「横取り」)。
 ただし、「横取り」は対局中に1度しか使えません。
 また、相手が「横取り」を行った直後は、「横取り」できません。
 (横取りした駒を横取りし返してチャラにするのを防止するためです)
0768名無し名人 (ワッチョイ 3f31-aZqd)2019/07/23(火) 00:45:37.55ID:xGkQ8qll0
Decimal Chess、Turkish Chess、Atranjは、意外にもZoGの公式サイトでは配布されてませんね。
作るのはそんなに難しくなさそうなのですが・・・

Los Alamos Chessもタイトル検索ではZoGの公式サイトにはないようでしたが、
よくみたらZoGに内蔵されているミニチェスのバリアントの中にありました。

Medieval ChessとCourier ChessとByzantine Chessはすでに配布されているようですね。
0769名無し名人 (ワッチョイ 0f01-Bh/X)2019/07/23(火) 13:26:26.85ID:cMbWliqa0
麦の収穫を心配してた
0770名無し名人 (ワッチョイ 8fd0-nUtQ)2019/07/24(水) 17:34:51.97ID:e/jvW3B10
横取り将棋は面白そう

どのタイミングでどの駒を奪うかが重要そう

大駒を切って、切った大駒を取り返すとかになりそう
0771名無し名人 (ワッチョイ 87e0-1LBi)2019/07/25(木) 06:14:24.61ID:18Mo/l6j0
夏休みを楽しもう
0773名無し名人 (ワッチョイ 0a02-1bhT)2019/07/27(土) 11:12:08.70ID:wO80IS270
正直今回の冷夏にも期待してるわ
関税なしのインディカ米が食べたい
0774名無し名人 (ワッチョイ 8a31-KIok)2019/07/27(土) 22:32:26.13ID:PM5/bCcF0
185:ここせ将棋
 対局中に1度だけ、相手の手番に相手の駒を代わりに動かす事できます。
 相手の手番で王手放置や自殺手を指すと負けになります。

186:大大将棋
 17x17盤で、駒の再利用はありません。
 基本的に駒の動き方はWikipediaに準拠しています。

以上が本日公開されたので報告でした。
0775名無し名人 (ワッチョイ 8a31-KIok)2019/07/27(土) 23:54:14.89ID:PM5/bCcF0
天竺大将棋を制作中なのですが、大将や副将や飛将や角将の跳び越えについて質問です。

>大将、副将、角将、飛将は、それぞれ特定の方向に、自分よりも格の低い駒ならばいくつでも飛び越えて、その飛び越えた駒の味方の駒も含めて全てを取ることが出来る。
>駒の格は次の順。
>1.玉将、太子
>2.大将
>3.副将
>4.角将、飛将
>5.その他の駒

@自分と同格または自分より上の格の駒は跳び越えられませんが、これは味方の駒も含まれるでしょうか?
例) 副将は、味方の大将も跳び越えられませんか?

A自分と同格または自分より上の格の駒は跳び越えられませんが、これは成駒も同様に扱われますか?
例) 副将は、飛将が成ってできた大将も跳び越えられませんか?

B跳び越えではない場合、隣接している駒を取る場合や走って取る場合は、自分と同格または自分より上の格の駒も取れますか?
例) 飛将は、目の前(1マス前方)の敵の大将を取れますか?(取ってその場に立ち止る場合)
0777名無し名人 (ワッチョイ a3d0-r781)2019/07/28(日) 12:14:08.01ID:WMDgtAlq0
決まった見解がないのなら、自由に作れば良いと思うが、

成駒は成った先の駒の格で良いんじゃないのかな?

味方を含めるかどうかは微妙だが、もし味方の玉将を飛び越えられたら、自滅するけどな〜
0778名無し名人 (ワッチョイ 0bf0-dH4T)2019/07/28(日) 13:28:14.91ID:OjLcR22S0
777氏と概ね同感

@敵味方問わず格上の駒は飛越できない
A成り駒は元駒の格に関わらず現在の駒格で判定する(成りと共に昇/降格すると考える)
B駒格はあくまで飛越に関する制約なので歩き・走り・跳び・踊りで駒を取るときは関係しない

煩雑化を防ぐだけの面白くない案だが
0779名無し名人 (ワッチョイ a3d0-r781)2019/07/28(日) 14:39:19.00ID:WMDgtAlq0
ウィキペディアだと、格上だけじゃなく同格も飛び越えられないみたい

ちなみに、獅子って、1歩目で相手陣に入って、2歩目で相手陣から出る場合、獅鷹に成れるのかな?
(獅子の手番終了時は、相手陣に留まっていない場合)
0780名無し名人 (ワッチョイ 0bf0-dH4T)2019/07/28(日) 15:01:54.04ID:OjLcR22S0
同格もか、これは失礼

複数回行動する駒の成りは
「敵陣内で行動終了した場合、あるいは敵陣内から行動を開始した場合、行動終了時に成ることができる」が簡略で良い感じ

行動回数を残している状態で敵陣内に存在していたら成ることができ、成った後の行動数は最大行動数-既に行動した数
……↑とかだとややこしくなるから
0781名無し名人 (ワッチョイ a3d0-r781)2019/07/28(日) 17:52:20.31ID:WMDgtAlq0
>>780

同感!!

移動途中に敵陣へ寄り道して成るのはちょっと・・・と思っていたので

開始時か終了時かのどちらかの位置が敵陣の時なら、本将棋っぽくてわかりやすい
0782名無し名人 (ワッチョイ 0bf0-dH4T)2019/07/28(日) 22:06:46.58ID:OjLcR22S0
行動というのは混同しやすいか
「その手番で動かした駒が敵陣内にある状態で手番を終了した場合、あるいは敵陣内にある駒をその手番で動かした場合、手番終了時にその駒の成り・不成りを選択することができる」
って感じかな
0783名無し名人 (ワッチョイ 8a31-KIok)2019/07/28(日) 22:49:33.05ID:urqsNB+z0
皆さんありがとうございました。

「大将・副将・飛将・角将」については、
@成駒は、成った後の駒の格で扱う
A味方の駒も、格下の駒しか跳び越えられない
・・・にしてみました。今のところ、うまく挙動しています。

問題の「奔鷲」ですが、まずはWikipediaをベースに少し改変して、
@角行の動き+飛将の動き(ただし、奔鷲の格は角将の下として、奔鷲以上の駒は跳び越えられない)
A角行の動き+前後左右に何マスでも駒を跳び越えられるが、空きマスにしてか着地できない
B角行の動き+前後左右に何マスでも駒を跳び越えられ、空きマスか敵駒(玉将と太子を除く)に着地できる
この3タイプで作ってみました。
0784名無し名人 (ワッチョイ 8a31-KIok)2019/07/28(日) 23:05:17.86ID:urqsNB+z0
@は前後左右は何マスでも駒を跳び越えられ、着地点およびその途中の駒を全て取れます。
 ただし、玉将・太子・大将・副将・飛将・角将・奔鷲は跳び越えられず、初手王手がなくなります。

ABは駒を何個でも跳び越えられますが、跳び越えた途中の駒は取れません。

Aは前後左右は、跳び越えて駒を取ることができず、隣接マスしか取れません。
 (空きマスを挟んで対峙している敵駒は、走りで取れても良いかも?)

Bは前後左右は、跳び越えて着地点の駒のみを取ることができますが、
 敵の玉将や太子では着地できず、取れません。

英語版Wikipediaの
C奔王の動き+猫刃の動き×2回

ShogiVの
D奔王の動き+前後左右の2マス目に跳躍

E奔王の動き+8方向の2マス目に跳躍

F奔王の動き+2マス制限の狛犬の動き

C〜Fも追加実装したいと思います。
0785名無し名人 (ワッチョイ 8a31-KIok)2019/07/28(日) 23:13:47.95ID:urqsNB+z0
火鬼は、移動終了後の隣接周囲8マス内の全ての敵を(0手で)消去するようにしました。
なお、全ての駒は移動先のマスの隣接周囲8マス内に敵の火鬼がいた場合、移動後に(0手で)自動消滅します。

四天王は、隣接周囲8マスに移動できない代わりに、隣接周囲8マスの敵を居食いできるようにしました。
(四天王の隣接周囲8マスには、敵が移動してこれないという説もあるようですが・・・)

火鬼は、Wikipediaでは縦6方向の走りになっていますが、
英語版Wikipediaでは、成る前の水牛と同じ、横6方向の走りのようです。

四天王も、Wikipediaでは斜め4方向の走りになっていますが、
英語版Wikipediaでは、成る前の車兵と同じ、縦6方向の走りのようです。

こちらもバリアントとして、別ZRFで制作してみたいと思います。
0786名無し名人 (ワッチョイ 8a31-KIok)2019/07/29(月) 00:06:32.19ID:34ZfetW80
奔鷲の動きを作っていてふと気が付いたのですが、D〜Fは全てC(猫刃の動き×2回)の結果ですね。

Eは、猫刃の2歩移動で、元の位置への戻りを禁止して、1歩目で止まれない場合です。

Dは、猫刃の2歩移動(1歩目で止まれない)で、2歩目に向きを左右へ90度変えた場合です。
(ShogiVで採用)

Fは、猫刃の2歩移動(1歩目で止まれない)で、2歩目に向きを変えずに直進、もしくは元の位置への戻る場合です。
(飛鷲の2歩移動を全方向にして、全方向に奔王の利きを持たせた形)

> 『象戯図式』『諸象戯図式』では、「奔王の動きに加えて、猫刄の動き(斜め四方向に1マス動く)を2度できる」と読み取れる表現があり、

Wikipediaのこの文章は、解釈次第でC〜Fのどれにも当てはまりますね・・・
0787名無し名人 (ワッチョイ a3d0-r781)2019/07/29(月) 19:00:59.59ID:3e6ijSKD0
奔鷲は奔王の成駒だから、基本的には奔王の利き+何らかの踊りが、個人的には正解だと思う

ウィキペディアの奔鷲の動きは正直どうなのかと
0788名無し名人 (ワッチョイ 0bf0-dH4T)2019/07/30(火) 17:14:38.13ID:i5s1FcWy0
"wikipedia準拠な飛鷲"との整合性を取るなら
「@手番開始時にプリセットした8方向に移動力1で2回行動(居食い可、連続捕獲も可)、A8方向の2マス目に跳躍、B奔王(クイーン)同様に走る、の3パターンのいずれかが可能」
が良いような気がするが
説明がクソめんどいのが難点
0789名無し名人 (ワッチョイ 0bf0-dH4T)2019/07/30(火) 17:18:08.23ID:i5s1FcWy0
猫刃2回説を取るなら
「@斜め4方向に移動力1で2回行動(居食い可、連続捕獲も可)、A8方向の2マス目に跳躍、B奔王(クイーン)同様に走る、の3パターンのいずれかが可能」
…めんどくささはあまり変わらなかった
0790名無し名人 (ワッチョイ 8a31-KIok)2019/07/30(火) 20:30:30.40ID:h+iyl7OV0
奔鷲は、飛び越えによる途中の駒の全取りはできなかったので、@を修正しました。
@〜Bは、日本語版Wikipediaの角行の利き+前後左右に何マスでも飛び越えを、初手王手にならないように解釈しました。

@角行の利き+前後左右に何マスでも駒を跳び越えられ、空きマスおよび敵駒の位置に着地可能
 ただし、玉将・太子・大将・副将・飛将・角将・奔鷲を跳び越え不能

A角行の利き+前後左右に何マスでも駒を跳び越えられ、空きマスおよび敵駒の位置に着地可能
 ただし、玉将・太子の位置に着地不能(玉将・太子を跳び越えで取れない)

B奔王の利き+前後左右に何マスでも駒を跳び越えられるが、空きマスにのみ着地可能
 つまり、敵駒の位置に着地不能(跳び越えで敵を取れない)

C奔王の利き+前後左右4方向の2マス目に跳躍 ・・・ShogiV準拠

D奔王の利き+前後左右斜め8方向の2マス目に跳躍

E奔王の利き+猫刃の動き×2回(連続食い可能) ・・・英語版Wikipedia準拠(居食いや跳び越えは不詳)

D奔王の利き+斜め4方向に1歩後、直交斜めに1歩移動(連続食い可能、猫刃の2歩目は曲がって斜めに進む)

E奔王の利き+斜め4方向に2歩まで直進移動&居食い(連続食い可能、猫刃の2歩目は斜めに直進か元位置に戻る)

F奔王の利き+前後左右斜め8方向に2歩まで直進移動&居食い ・・・狛犬の2マス制限版(2歩目へ跳び越えも)
 ちなみに、教王は、奔王+狛犬です。
0791名無し名人 (ワッチョイ 8a31-KIok)2019/07/30(火) 20:32:49.72ID:h+iyl7OV0
訂正です。
奔鷲は、飛び越えによる途中の駒の全取りはできなかったので、@を修正しました。
@〜Bは、日本語版Wikipediaの角行の利き+前後左右に何マスでも飛び越えを、初手王手にならないように解釈しました。

@角行の利き+前後左右に何マスでも駒を跳び越えられ、空きマスおよび敵駒の位置に着地可能
 ただし、玉将・太子・大将・副将・飛将・角将・奔鷲を跳び越え不能

A角行の利き+前後左右に何マスでも駒を跳び越えられ、空きマスおよび敵駒の位置に着地可能
 ただし、玉将・太子の位置に着地不能(玉将・太子を跳び越えで取れない)

B奔王の利き+前後左右に何マスでも駒を跳び越えられるが、空きマスにのみ着地可能
 つまり、敵駒の位置に着地不能(跳び越えで敵を取れない)

C奔王の利き+前後左右4方向の2マス目に跳躍 ・・・ShogiV準拠

D奔王の利き+前後左右斜め8方向の2マス目に跳躍

E奔王の利き+猫刃の動き×2回(連続食い可能) ・・・英語版Wikipedia準拠(居食いや跳び越えは不詳)

F奔王の利き+斜め4方向に1歩後、直交斜めに1歩移動(連続食い可能、猫刃の2歩目は曲がって斜めに進む)

G奔王の利き+斜め4方向に2歩まで直進移動&居食い(連続食い可能、猫刃の2歩目は斜めに直進か元位置に戻る)

H奔王の利き+前後左右斜め8方向に2歩まで直進移動&居食い ・・・狛犬の2マス制限版(2歩目へ跳び越えも)
 ちなみに、教王は、奔王+狛犬です。
0792名無し名人 (ワッチョイ 8a31-KIok)2019/07/31(水) 04:48:07.26ID:dZZh4R+P0
CはEやFの前後左右4方向の2マス目への跳び越えのみ抽出したもの、
DはHの前後左右斜め8方向の2マス目への跳び越えのみ抽出したものになります。

>>738は、H(2マス目への飛び越えあり)ですね。

>>789は、Eに居食いと2マス目への飛び越えを追加したものになりますね。

飛鷲も2マス目への跳び越えができるので、確かに跳び越えはできたほうが良いですね。
0793名無し名人 (ワッチョイ 8a31-KIok)2019/07/31(水) 05:29:31.11ID:dZZh4R+P0
訂正:
CはEやFの前後左右4方向の2マス目への跳び越えのみ抽出したもの、
DはHやFの前後左右斜め8方向の2マス目への跳び越えのみ抽出したものになります。

猫刃の動き×2回系や、2マス制限の狛犬系は、居食いと2マス目への跳び越えはできるのが良さそうですね。
動きを変更して再実装してみました。
0794名無し名人 (ワッチョイ a3d0-r781)2019/07/31(水) 12:35:57.56ID:X7NviiAC0
>>788
なるほど、飛鷲(前斜め2回移動)と奔王(全方向走り)の融合ってわけね!

ウィキペディアだと、奔鷲は、角行と飛将の合体みたいになっているからわかりにくいんだよな〜
0795名無し名人 (ワッチョイ a3d0-r781)2019/07/31(水) 19:51:49.71ID:X7NviiAC0
将棋ったーは、ウィキペディアの解説そのままのルールだから、先手が奔鷲で相手玉を取って終了なんだよね

なお、将棋ったーでは、大将も奔鷲も、駒をいくつでも飛び超えて、着地点の相手の駒を1個だけ取るルール
(奔鷲は大将と違って、飛び越えられない駒がないから、大将の上位版になっている)

きちんと対局できる天竺大将棋ができたなら貴重だ
0796名無し名人 (ワッチョイ 2331-dfB4)2019/08/01(木) 23:09:39.22ID:oN6plbma0
以前ZRF作成した、相手を全く視認できない「ミステリー将棋」は難易度が高いので、
自駒が利いている範囲の敵駒だけが可視化される「ステルス将棋」をZRFで再現しました。
今回も敵の持駒は視認できます。

ニコニコ静画)http://seiga.nicovideo.jp/seiga/im9509303

ロシアのZRF制作者の方が、ZRFでは実現できないとして、ウェブゲームで同様の
ステルス将棋(四人将棋)を実装していましたが、
今回ZRFで何とか再現することができたので、対局動画をupしてみました。
0797名無し名人 (ワッチョイ 45f0-TBhp)2019/08/02(金) 05:51:21.57ID:ICRqDqtN0
ついたて将棋の索敵可能版てとこかな
こういう実物の盤駒では実現できないバリアントは貴重
0798名無し名人 (ワッチョイ d501-DxWu)2019/08/02(金) 16:56:51.12ID:DBb7jTPM0
悪貨は良貨を駆逐する
0799名無し名人 (ワッチョイ 2331-dfB4)2019/08/02(金) 22:32:28.46ID:34nb9dHM0
>>797

そうですね。
索敵が可能なミステリー将棋(衝立将棋)です。

ミステリー将棋(相手の駒が見えない変則将棋)は、一般的に衝立将棋と呼ばれていますが、
衝立将棋だと、隠し将棋(相手に知られずに駒の初期配置を変更できる変則将棋)と混同されやすいのと、
英語化しやすいように、あえてミステリー将棋の方で呼んでいます。

Valentin氏が制作したステルス四人将棋が元ネタです。
↓ZRF風のウェブゲームになっています。
https://glukkazan.github.io/shogi/dark-yonin-shogi.htm
https://glukkazan.github.io/shogi/dark-yonin-shogi-variant.htm
0801名無し名人 (ワッチョイ 45f0-TBhp)2019/08/03(土) 14:30:59.63ID:sltqhTz+0
駒種毎に索敵範囲があったりすると
大戦略Uっぽい雰囲気になるな
間接ユニットだから桂馬だけ妙に広いとかね
0802名無し名人 (ワッチョイ 75d0-AMgB)2019/08/03(土) 16:01:16.44ID:e+4nacPD0
ステルス将棋は、対人対戦が面白そうだけど、同じソフトでは2P対戦できなさそう

相手に交代する時にこちらの駒配置が相手にわかっちゃうから、オンライン対戦かCPU対戦オンリーかな?
0804名無し名人 (ワッチョイ 2331-dfB4)2019/08/03(土) 19:03:09.58ID:/KKzF39B0
>>801

駒ごとに違う索敵範囲は面白そうですね。
ただ、プレイヤーに覚えてもらいやすくて、駆け引きが面白くなるアイデアがあれば、試してみたいですね。
0805名無し名人 (ワッチョイ 2331-dfB4)2019/08/03(土) 19:09:58.70ID:/KKzF39B0
>>802

確かに、通常プレイは対AIとオンライン対人向けですね。

ローカル対人用に、ピースチェンジを駆使したシステムを作ってみました。
@:自分(1P)が駒を動かす
A:「ピースチェンジ」で自駒(1P)を非表示にして、相手(2P)にターン交代
B:相手(2P)は「ピースチェンジ」で自駒(2P)を表示
C:相手(2P)が駒を動かす
D:「ピースチェンジ」で自駒(2P)を非表示にして、自分(1P)にターン交代
E:自分(1P)は「ピースチェンジ」で自駒(1P)を表示
F:@へ戻る

なお、通常プレイは、「ピースチェンジ」で、
@相手の駒を非表示(敵駒をステルス表示をON)
A全ての駒を表示(敵駒のステルス表示をOFF)
を切り替えられます。

通常は@でプレイして、棋譜再生時にAに変更すると、どういう戦況だったかがわかります。
0806名無し名人 (ワッチョイ 45f0-TBhp)2019/08/03(土) 20:22:36.46ID:sltqhTz+0
>>804
基本利き先のみ表示(走り駒の場合、敵味方の駒まで。その先に敵駒が居ても不表示)
桂馬のみ、自駒周囲1マス及び利き先周囲1マス

□□□□□□□
□■■■■■□
□■■■■■□
□■■■■■□
□□■桂■□□
□□■■■□□
□□□□□□□

強力過ぎるかも
0807名無し名人 (ワッチョイ 2331-dfB4)2019/08/03(土) 20:31:46.37ID:/KKzF39B0
ステルス将棋は、小駒の場合、相手を攻めるには隣接しなければならないので、
基本的に敵が見えている場合は敵にも見られています。
(角頭攻めや桂頭攻めは、相手の利きに入らないので死角にから攻撃できますが・・・)

そのため、遠隔攻撃ができる走り駒と、跳び駒の桂馬はけっこう強力です。
利きを遮断される可能性がある走り駒と違って、桂馬は遮蔽を気にせず索敵を継続できます。

竜王や竜馬、玉は、周囲8マスに利きを持つので、見えてない小駒に攻撃される事はないため、
前と側面とコビンに遮蔽用の駒を置いておけば、基本的に頓死しないのですが、
桂馬は竜王や竜馬、玉の死角から見えない攻撃を仕掛けてくるので、そのままでもけっこう怖いです。
0808名無し名人 (ワッチョイ 75d0-AMgB)2019/08/03(土) 23:25:39.71ID:e+4nacPD0
_________
__○○○○___
_______龍_
__銀桂桂と___
___歩_____

こんな感じで桂馬2個並べて、相手の玉がサーチ範囲に入ってくるのを待ち伏せするのもよいかも?

桂馬の前は、銀・成金か、飛車・龍で守っておかないとダメだけど
0809名無し名人 (ワッチョイ 75d0-AMgB)2019/08/03(土) 23:30:29.99ID:e+4nacPD0
ダーク4人将棋(闇将棋?)では、自分の駒の守備範囲外は、雲で覆われる仕組みなんだね〜

駒を動かすと、守備範囲内の雲が剥がれて、敵の駒や空いたマスの盤が見えるようになるのがお面白い

取った敵玉も打てるのは4人将棋だからかな?
0810名無し名人 (ワッチョイ 2331-dfB4)2019/08/04(日) 01:31:47.31ID:Hoj9+b/U0
187:横取り将棋
 対局中に1度だけ、1手消費して、相手の持駒を自分の持駒にできます。
 ただし、相手が横取りを使用した直後は、横取りを使用できません。

188:天竺大将棋
 16x16盤で、駒の再利用はありません。
 基本的に駒の動き方はWikipediaに準拠しています。
 奔鷲の動きを9パターンから選択できます。

以上が本日公開されたので報告でした。

Zillions社からは、「この大将棋は指せる人いるんですか?」「大きさにビビってます」との返事でした。
次は摩訶大大将棋を投稿する予定でしたが、しばらく検討します・・・
0811名無し名人 (ワッチョイ 45f0-TBhp)2019/08/04(日) 01:49:09.45ID:RVCM1ouP0
むしろそういった意味合いなら
指せる(研究が進んでいる)ものとして摩訶大大将棋は多少なりとも良い品のような
他の大型将棋はまともに研究されてないわけだから
「こいつは研究してる人が居ますぜ!」って言い訳が利く

まあAIの適性考えたら
運営は8x8から10x10くらいで目先の変わったチェスバリアントの方を望んでるのかもしれないが
といってもzillions自体既に…
0812名無し名人 (ワッチョイ 45f0-TBhp)2019/08/04(日) 02:02:32.86ID:RVCM1ouP0
盤面の大きさ等考えると19x19以上はそもそも厳しいか

何か持ち駒絡まない系の変則将棋でチェスにフレーバーを移植できそうなものがあれば
そういうのを作って投稿してほしいのかもしれんね
0813名無し名人 (ワッチョイ 2331-dfB4)2019/08/04(日) 02:30:32.32ID:Hoj9+b/U0
一応、Chess 2(からテュエル要素を抜いたゲーム)の再現ZRFと、
Super X Chess(合体チェス)の再現ZRFは完成しているのですが、
さすがにSteamでリリースされているゲームだけに投稿してよいものかどうか悩みます。

なお、御妃将棋(おきさき将棋)の考案者から静画にコメントいただいていたことに本日気付きました。
対AIの対局の様子に喜んでもらえて良かったです。
0814名無し名人 (ワッチョイ 2331-dfB4)2019/08/04(日) 02:36:21.97ID:Hoj9+b/U0
Chessはほとんどの変則ルールがすでに実装・公開されているので、
かぶらないように全作品をチェックするのも正直キツイです。
(おそらく、Chessは考案者の記載チェックが厳しいと思われます)

そういえば、Jungle Chessも日本語Wikipedia版のZRFができているのですが、
英文解説を書くモチベーションが出ず、まだ投稿してませんでしたね・・・
0815名無し名人 (ワッチョイ 234b-A3RB)2019/08/04(日) 02:47:20.01ID:/8xaM8cm0
一からプログラム作れるなら、自由に作れそうなんだがな
麻雀・トランプゲーム・軍人将棋などの情報隠匿要素のあるゲームも作れるし
0816名無し名人 (ワッチョイ 45f0-TBhp)2019/08/04(日) 08:40:05.26ID:RVCM1ouP0
まあ、運営さんのご機嫌取りは難しそうだよね

持ち駒ありシャトランジとか、既にありそうだな
象が役立たずから脱却できそうで期待大なんだが
0817名無し名人 (ワッチョイ 75d0-AMgB)2019/08/04(日) 08:41:45.71ID:mG2XD+v70
ZoGのコードすら書けない自分には、AIどころかゲームのGUI作るのだって夢のまた夢なんだよな〜

制約の多いRPGツクールで作るより、直接プログラミングした方が自由度高いわ!と言いながら、
RPGツクールでさえ自作ゲームを完成させられなかった過去の思い出が舞い戻ってきた・・・・
0818名無し名人 (ワッチョイ 45f0-TBhp)2019/08/04(日) 13:15:24.84ID:RVCM1ouP0
>>817
ZOGスクリプトファイルの書式は簡潔だから駒の動き弄る程度なら誰でもできる
やってみて

もっとも、自分もそこから先はなかなかやれてないが
0819名無し名人 (ワッチョイ 2331-dfB4)2019/08/05(月) 21:57:20.88ID:kqSftE5q0
ZRF編集は、駒の配置を変えるだけ、駒の利きを変えるだけなら簡単ですよ。
盤の大きさを変えたり、将棋やチェスにない新しい動きを作ろうとすると大変ですが・・・

専用エディタがなくても、ZRFfをメモ帳にD&Dするだけで編集できるはずです。
0820名無し名人 (ワッチョイ 2331-dfB4)2019/08/05(月) 23:01:43.30ID:kqSftE5q0
なんと、「Distant Armies - A Playing History Of Chess」を入手できました。

残念ながら、Windows上ではフリーズしてしまい、動かせませんでしたが、
何とかテキストファイルだけ抽出することに成功しました。
0821名無し名人 (ワッチョイ 2331-dfB4)2019/08/05(月) 23:06:33.88ID:kqSftE5q0
Decimal Chess
chess on a 10 x 10 board

In late 18th century the idea of powerful pieces was obviously popular in Islam.
A Persian manuscript written in Central India in 1790 described a variety of chess played on a 10 x 10 board that used some of the most powerful pieces ever used in a game of chess.
As well as using the modern bishop and queen, Decimal Chess, as it was called, used three powerful combined pieces zurafa, dabbaba and wazir.

The zurafa or giraffe moved as the "Turkish queen", combining the queen with the knight.
The dabbabas combined the rook with the knight.
And the wazir combined the moves of the modern bishop and knight.

Because of the enhanced mobility of the pieces and the enlarged board, a player had an incredible number of possible moves at most points in the game.
It was easy to blunder, undoubtably making strategy difficult to plan.
This modern variety of Decimal Chess was derived from older forms of the game played on the same board.

Probably the best known form of Decimal Chess was described by the Persian poet Firdausi in the Shahnama; or the "Book of Kings" completed in 1011.
This game was notable for its source and not its playability.
Firdausi's chess was like an enlarged variety of shatranj; the pieces were weak and a game developed slowly.

notes
1 Murray, History of Chess, p. 346-347
2 Ibid, p. 343.
0822名無し名人 (ワッチョイ 2331-dfB4)2019/08/05(月) 23:21:15.88ID:kqSftE5q0
10進チェス(10x10ボード上のチェス)

18世紀後半には、強力な作品のアイデアがイスラム教で明らかに普及しました。
1790年に中央インドで書かれたペルシャ写本は、これまでチェスのゲームで使用されていた最も強力な駒のいくつかを使用した10×10のボードでプレイされたさまざまなチェスを描写していました。
現代のBishopとQueenを使うのと同様に、10進チェスは呼ばれていたように、3つの強力な組み合わせ駒Zurafa、Dabbaba、Wazirを使いました。

Zurafa(あるいはGiraffe:キリン)は「トルコのQueen」として動き、QueenとKnightを組み合わせました。
DabbabaはRookとKnightを組み合わせた。
そしてWazirは現代のBishopとKnightの動きを組み合わせました。

駒の移動性の向上とボードの拡張により、プレーヤーはゲームのほとんどの地点で信じられないほど多くの可能な動きをしました。
間違いなく戦略を立てることが困難で、失敗しやすかったのです。
この現代的なな10進チェスは、同じボードでプレイされる古い形式のゲームから派生したものです。

おそらく最もよく知られた形式の10進チェスは、ペルシャ詩人Firdausiまたは1011年に完成した「王の書」によって記述されたものでしょう。
このゲームは起源は有名でしたが、プレイ可能ではありませんでした。
Firdausiのチェスは、シャトランジの変種のようなもので、駒は弱く、ゲームはゆっくりと展開しました。
0823名無し名人 (ワッチョイ 2331-dfB4)2019/08/05(月) 23:24:56.04ID:kqSftE5q0
訂正:
誤)18世紀後半には、強力な作品のアイデアがイスラム教で明らかに普及しました。
正)18世紀後半には、強力な駒のアイデアがイスラム教で明らかに普及しました。

以前話題になりましたが、クイーン+ナイト、ルーク+ナイト、ビショップ+ナイトの新駒が追加されるのは確かのようです。
0824名無し名人 (ワッチョイ 2331-dfB4)2019/08/05(月) 23:40:15.86ID:kqSftE5q0
Turkish Chess
chess re-enters Islam

After their invention in the West, the rules of modern chess slowly entered Islam, where the old game was still played.
In Turkey, a few chess versions were played that mark the transition from the old game to the new game in Islam.

One Turkish version used the moves of the modern bishop for the filand an enhanced fers.
The Turks took the powerful queen of modern chess and made it more powerful.
The Turkish fers moved as the modern queen and the knight or faras.

This combined piece was one of the most destructive chess pieces ever invented.
Placed in the center of an empty board, it could attack thirty-five squares.

The increased mobility of the piece made the Turkish game less fun.
Play was difficult because a planned attack was nearly impossible when your opponent could retaliate with a fers.
Luckily, this piece had no real future and was used only briefly in Turkey and a few other countries.
H.J.R. Murray wrote that these moves existed "in countries in which the European rules were ousting original native method of play.
Russian chess went through this phase, and the Queen in Georgian chess still possessed this extended move in 1874."
0825名無し名人 (ワッチョイ 2331-dfB4)2019/08/05(月) 23:41:16.13ID:kqSftE5q0
(つづき)

The regular European moves later became standard throughout the world.
While the moves of the pieces became the same in Islam as they were in Europe, not all of the new rules were adopted.
Modern Islamic forms of chess such as Rumi or Parsi chess were slight variations on the European game.
Generally, these forms of chess allowed the king a privileged knight move if he was not in check and had not yet moved, castling was not allowed, and the pawns could never move a double step.

One of the great players of the twentieth century, Mir Sultan Khan, played one of these varieties in his homeland, the Punjab, before switching to the international game in 1921.
The variety he played until he was 13 years old had no initial double step for the pawn.
Without the double step, it was difficult for him to initiate an attack when playing this game.
As a result, he developed into a positional player.

notes
1 Murray, History of Chess, p. 354-355.
2 Ibid, p. 355.
3 Hooper & Whyld, Oxford Companion to Chess, p. 336.
0826名無し名人 (ワッチョイ 2331-dfB4)2019/08/05(月) 23:50:09.15ID:kqSftE5q0
トルコのチェス
チェスがイスラム圏に再参入

西洋での彼らの発明の後、現代のチェスの規則はゆっくりと、古いゲームが行われていたイスラム圏に入りました。
トルコでは、イスラムの古いゲームから新しいゲームへの移行を示すいくつかのチェスバージョンが行われました。

あるトルコ版は、近代的なBishopの動きを、Filand(強化されたFers)のために使いました。
Turksは、現代のチェスの強力なQueenを取り入れ、それをより強力にしました。
トルコのFersは、現代のQueenおよびKnightあるいはFaraとして動きました。

この組み合わされた駒は、これまでに発明された最も破壊的なチェスの駒の1つでした。
空のボードの中央に置かれると、35マスを攻撃することができます。

作品の移動性が高まったため、トルコのゲームは面白くなくなりました。
対戦相手が相手に報復することができれば、計画的な攻撃はほとんど不可能だったため、プレイが困難でした。

幸いなことに、この作品には本当の未来はなく、トルコや他のいくつかの国々でしか使われていませんでした。

H.J.R.マレーは、「これらの動きはヨーロッパのルールが本来の本来の遊び方を追い求めていた国々に存在していた。
ロシアのチェスはこの段階を経て、1874年にグルジアのチェスのQueenはまだこの動きを持っていた」と書きました。
0827名無し名人 (ワッチョイ 2331-dfB4)2019/08/06(火) 00:05:11.20ID:ryNGxTlA0
(翻訳のつづき)

ヨーロッパの通常の動きは、後になって世界中で標準になりました。

駒の動きがイスラム圏ではヨーロッパと同じになりましたが、新しい規則のすべてが採用されたわけではありません。
Rumi or Parsi chessのような現代のイスラムのチェスは、ヨーロッパのゲームではちょっとしたバリエーションでした。
一般的にチェスのこれらの形態では、チェックされておらずまだ動いていない場合にKingにKnightの移動の特典が許され、キャスリングは許されず、ポーンは二段移動することができませんでした。

20世紀の偉大な選手の一人、Mir Sultan Khanは1921年に国際的なゲームに切り替える前に、彼の故郷であるPunjabでこれらの変種の一つをプレイしました。
彼が13歳になるまでプレイした変種は、ポーンのための最初の二歩移動がありませんでした。
二歩移動がなければ、このゲームをプレイする時に、彼が攻撃を開始するのは困難でした。
その結果、彼はポジショナルプレーヤーへと発展しました。
0828名無し名人 (ワッチョイ 2331-dfB4)2019/08/06(火) 00:44:32.28ID:ryNGxTlA0
Turkish
To win you must checkmate or stalemate your opponent.
You may also win by Bare King, which is the capturing of all your opponent's pieces except the shah.

Baidaq
Moves one step forward capturing aslant.

Rukhkh
Any number of squares vertically or horizontally.

Faras
Leaps two squares vertically or horizontally followed by one square aslant.

Fil
Moves any number of squares diagonally.

Firzan
Moves any number of squares vertically, horizontally, or diagonally.
It also has the moves of the faras.

Shah
Moves one square in any direction.
0829名無し名人 (ワッチョイ 2331-dfB4)2019/08/06(火) 00:55:28.39ID:ryNGxTlA0
トルコチェス
勝つためには、相手をチェックメイトするか、またはステルメイトする必要があります。
Shah(シャー)を除くすべての相手の駒の捕獲する「裸玉」によって勝つこともできます。

Baidaq(バイダック) ・・・ポーン
斜めに捕獲し、一歩前進します。

Rukhkh(ルフク) ・・・ルーク
縦または横に任意の数のマスを進みます。

Faras(ファラス) ・・・ナイト(キャメル)
縦または横に2マス、続いて1マス斜めに跳びます。

Fil(フィル) ・・・ビショップ
斜めに任意の数のマスをを進みます。

Firzan(フィルザン) ・・・クイーン+ナイト(キャメル)
縦、横または斜めに任意の数のマスを進みます。
Faras(ファラス)の動きも持っています。

Shah(シャー) ・・・キング
どの方向にも1マス進みます。
0830名無し名人 (ワッチョイ 75d0-AMgB)2019/08/06(火) 18:55:46.82ID:xwlbCUt50
Turkish Chessは8×8ということかな?

ナイトが1マス遠くへ飛べるようになっていて、
クイーンがその1マス遠くへ飛べるナイトの動きになっている??

中央においた時35マスということは、チェス盤でクイーン+ナイトの利きにしたときだもんね
0831名無し名人 (ワッチョイ 75d0-AMgB)2019/08/06(火) 18:56:56.98ID:xwlbCUt50
ミスった

クイーンが、その1マス遠くへ飛べるナイトの動きもできるようになっている??  だった
0832名無し名人 (ワッチョイ 2331-dfB4)2019/08/07(水) 00:25:07.60ID:bP8EOF5/0
Decimal Chess
Rules of Shir Muhammad-khan

To win you must checkmate your opponent.
Stalemate is a draw.
There is no Bare King rule.

Baidaq
Moves one step forward capturing aslant.
Rukhkh
Any number of squares vertically or horizontally.
Faras
Leaps two squares vertically or horizontally followed by one square aslant.
Fil
Moves any number of squares diagonally.
Zurafa
Moves any number of squares vertically, horizontally, or diagonally.
It also has the moves of the faras.
Dabbabas
Moves any number of squares vertically or horizontally plus the moves of the faras. (knight).
Wazir
Moves any number of squares diagonally plus the moves of the faras (knight).
Firzan
Moves any number of squares vertically or horizontally or diagonally.
Shah
Moves one square in any direction.
0833名無し名人 (ワッチョイ 2331-dfB4)2019/08/07(水) 00:26:19.34ID:bP8EOF5/0
Decimal Chess
Firdausi's Rules

To win you must checkmate or stalemate your opponent.
You may also win by Bare King, which is the capturing of all your opponent's pieces except the shah.

Piyada (footsoldiers)
Moves one step forward capturing aslant.
Rukh (rook)
Any number of squares vertically or horizontally.
Asp (horse)
Leaps two squares vertically or horizontally followed by one square aslant.
Pil (elephant)
Leaps two squares diagonally.
Shutur (camel)
Leaps two squares horizontally or vertically.
Firzan
Moves one square diagonally.
Shah (king)
Moves one square in any direction.
0834名無し名人 (ワッチョイ 2331-dfB4)2019/08/07(水) 00:30:14.91ID:bP8EOF5/0
Decimal Chess
(Shir Muhammad-khanルール)

相手をチェックメイトすると勝ち
ステイルメイトは引き分け
裸玉ルールなし

Baidaq:ポーン
Rukhkh:ルーク
Faras:ナイト
Fil:ビショップ
Zurafa:クイーン+ナイト
Dabbabas:ルーク+ナイト
Wazir:ビショップ+ナイト
Firzan:クイーン
Shah:キング
0835名無し名人 (ワッチョイ 2331-dfB4)2019/08/07(水) 00:35:20.11ID:bP8EOF5/0
Decimal Chess
(Firdausiルール)

相手をチェックメイトまたはステイルメイトすれば勝ち
相手のキング以外を全てキャプチャする裸玉にしても勝ち

Piyada:ポーン
Rukh:ルーク
Asp:ナイト
Pil:象・・・斜め2マス目へ跳ぶ
Shutur:ラクダ・・・縦横2マス目へ跳ぶ
Firzan:メット・・・斜め1マス目へ動く
Shah:キング
0836名無し名人 (ワッチョイ 2331-dfB4)2019/08/07(水) 00:50:45.35ID:bP8EOF5/0
Courier Chess and the modern game

Courier was a form of European great chess that was played in the German village of Stroebeck from the 12th to the 19th century.
All we know of its rules comes from Selenus' Schach-order Koenigspiel, written in 1616.
Selenus also described versions of the German modern and mediaeval games played in Stroebeck at the same time.
Some of the Courier rules he described were used by the modern game in Stroebeck and were never part of the mediaeval game there.
These rules, which required each player to make four prescribed moves on his first turn of play, were very similar to a special opening used in the early modern game in other parts of Germany.
This opening, which allowed two moves to be made on a players first turn, appeared in that country around 1600.
(This peculiar opening survived in rural parts of Germany for many years in a chess variety referred to as korkser chess.)
Because the game of Courier is much older than this special opening (and the modern game which was invented around 1475), it is likely that these rules were transferred from an early modern German version of chess to Courier sometime after 1600.
Courier before 1600 was probably move like the German Old game, which had its own peculiarities with regard to the privilege pawn moves.
The German old game allowed the two step move to the rook's pawn and to the royal (king and fers) pawns.
We are guessing that Courier pawns had similar privileges at some time prior to 1600.
We programmed this version of Courier with the four privilege pawns and without the strange opening moves that Selenus described.
We believe these rules may conform to the Courier that was played from the time of its invention (12th century) to at least around the year 1600.
0837名無し名人 (ワッチョイ 2331-dfB4)2019/08/07(水) 00:53:44.83ID:bP8EOF5/0
It should be noted that the special opening that Selenus described is not unreasonable if used in a modern game of chess (ignoring the early advancement of the queen).
The queen would instantly control a number of squares.
But if used in Courier, this opening results in a position that traps the fers behind its pawn. It does not quicken opening play because the opposing pawn can capture the fers if it attempts to move forward.

Position after Selenus' Opening
The size of the board required the addition of eight more pieces per side.
Four pawns were added along with three other new pieces one was a mann that moved as a king one was a fool that moved one square up or down; two were couriers that moved diagonally any number of squares.

The game was named for the couriers because they were thought to be the most powerful in the game.
Couriers are particularly effective on the 12 x 8 Courier board.

The change to the modern game occurred swiftly near the close of the fifteenth century.
The fil was replaced by the bishop and the fers became the modern queen.

The modern game began to dominate German chess play a little later than most West European countries.
The old game that Selenus described in early 17th century Stroebeck was perhaps the last mediaeval chess played in Europe.

Courier lasted in Stroebeck for another hundred years after that.
Disregarding remote villages like Stroebeck, the modern game spread rapidly throughout Europe.
0838名無し名人 (ワッチョイ 2331-dfB4)2019/08/07(水) 00:54:29.34ID:bP8EOF5/0
The invention of the printing press earlier in the fifteenth century probably helped to standardize the new game.
Since modern chess became popular over such a wide area in a such short time, it is difficult to determine its place of origin. Murray believed that the game originated in either Italy, France, or Spain.

Murray seemed to regard Italy as the most likely place of origin for the modern game.
Richard Eales felt that Spain was a better choice because Spain possessed both quality players and the earliest evidence for the new game.
In fact, the oldest known description of the method of play for the modern game comes from the Spaniard Luis de Lucena's Repeticion de amores e arte de axedrez, which was published in 1496/7 in Salamanca.

Lucena's work came at a time of transition between the old and new games.
He wrote that there were those who still played the old chess and needed to be taught the new game.

The most unusual aspect of the new game was the power of the queen.
For a time, the new chess game was called 'queen's chess' in many European countries.
Though the new name soon faded, the new chess gained in popularity and was carried beyond the boundaries of Europe.

ここまでCourier Chessの歴史です。
0839名無し名人 (ワッチョイ 2331-dfB4)2019/08/07(水) 00:58:53.28ID:bP8EOF5/0
Courier Chess
rules

To win you must checkmate or stalemate your opponent.
You may also win by Bare King, which is the capturing of all your opponent's pieces except the king.

Pawn
Moves one step forward capturing aslant.
Only the rook's pawns and the royal (fers and king) pawn may move two squares on its first move.
Ruhkh
Moves any number of squares vertically or horizontally.
Knight
Leaps two squares vertically or horizontally followed by one square aslant.
Fil
Leaps two squares diagonally.
Courier
Moves any number of squares vertically.
Mann
Moves to any adjacent square.
Fool
Moves one square vertically or horizontally.
Fers
Moves one square diagonally.
For its first move it can leap two squares vertically, horizontally, or diagonally.
It may not capture on this privileged move.
King
Moves to any adjacent square.
0840名無し名人 (ワッチョイ 2331-dfB4)2019/08/07(水) 01:06:21.54ID:bP8EOF5/0
Courier Chess

相手をチェックメイトするかステイルメイトすれば勝ち
相手のキング以外の全ての駒をキャプチャする裸玉にすることでも勝ち

Pawn:ポーンの動き
 ルークのポーンとFersとキングのポーンだけ、最初の移動で2マス進める
Ruhkh:ルークの動き
Knight:ナイトの動き
Fil:斜めに2マス跳ぶ
Courier:縦に何マスでも進む
Mann:どの隣接したマスにも進む
Fool:縦横に1マス進む
Fers:斜めに1マス進む
 最初の移動時、縦横斜めに2マス跳べるが、キャプチャはできない
King:キング
0841名無し名人 (ワッチョイ 75d0-AMgB)2019/08/07(水) 18:40:11.99ID:K8zjTYjr0
10×10盤のDecimal Chessって2種類のルールがあるのね

それの8×8盤がTurkish Chessってことかな?

Courier Chessは香車(反車?)とシャンチーの象と猫刃と嗔猪がいるってこと??

MannってKingと一緒じゃないか?

勝敗判定に絡む太子と同じなのか、絡まない近王と同じなのか・・・・
0842名無し名人 (ワッチョイ 2331-dfB4)2019/08/07(水) 23:31:25.94ID:bP8EOF5/0
Amigaの画像ファイルを開けるソフトも入手できたので、
「Distant Armies - A Playing History Of Chess」内のテキストファイルと画像ファイルだけ確認できるようになりました。

残念ながら、ルールや駒の動き、盤の形状や駒の形状はわかるのですが、駒の初期は位置が分かりません。
(ゲーム開始時に、盤の画像上に個々の駒の画像が配置されるため、起動できないと確認できません)
0843名無し名人 (ワッチョイ 2331-dfB4)2019/08/07(水) 23:37:20.75ID:bP8EOF5/0
ニコニコ動画の古将棋の解説動画で間違っている箇所を修正した動画をYoutubeにupしました。
(教王と法性の駒の動き方が、間違って逆になっていた点など)

【古将棋】摩訶大大将棋の解説(修正版)【ゆっくり講座】
https://youtu.be/xtCX7uvel8I

【古将棋】泰将棋の解説(修正版)【ゆっくり講座】
https://youtu.be/OG6yrjiTqsQ

なお、摩訶大大将棋のZRFがだいぶ完成しました、
泰将棋で上手く作動しなかった自在天王の動きも、摩訶大大将棋では許容範囲でした。
0844名無し名人 (ワッチョイ 2331-dfB4)2019/08/07(水) 23:45:12.86ID:bP8EOF5/0
自在天王の動きは、

@開いているマスなら、盤上どこへでもワープ移動できる
A紐の付いていない敵なら、盤上どこへでもワープ移動して取れる

泰将棋では処理遅延のため、
A敵なら、盤上どこへでもワープ移動して取れる
へ変更していました。

処理遅延が起きないようにしつつ、取り返される場所へは移動できないようにするには、
チェックメイト判定を使用する必要があり、
@敵が利いていない開いているマスなら、盤上どこへでもワープ移動できる
A紐の付いていない敵なら、盤上どこへでもワープ移動して取れる
に変更されてしまっていました。
0845名無し名人 (ワッチョイ 2331-dfB4)2019/08/07(水) 23:51:11.15ID:bP8EOF5/0
摩訶大大将棋では、自在天王の動きは、

T:タイムラグなし
@開いているマスなら、盤上どこへでもワープ移動できる
A敵なら、盤上どこへでもワープ移動して取れる

U:タイムラグは経度
@開いているマスなら、盤上どこへでもワープ移動できる
A紐の付いていない敵なら、盤上どこへでもワープ移動して取れる

V:ややタイムラグあり
@開いているマスなら、盤上どこへでもワープ移動できる
A紐の付いていない敵なら、盤上どこへでもワープ移動して取れる
 ただし、自在天王だけで紐付いている敵の場合、味方が利いていればワープ移動して取れる

以上の3パターンどれでも、実用的な範囲で実装できるようです。

Vは、「自在天王が紐付きの敵を取れない」のであれば、
味方が利いている敵を、相手の自在天王は取り返せないので、
こちらの自在天王で取れるだろうという解釈です。
0847名無し名人 (ワッチョイ da31-VaZZ)2019/08/09(金) 00:00:17.46ID:2C3nLLpt0
>>846

「摩訶大将棋の復刻」に駒の配置や動き方が記載されているので、制作は可能です。
ただ、配置や動かし方が度々変更になっているので、何年度版を採用するかでだいぶ変わってきそうです。

なお、摩訶大将棋は本来交点置きらしいのですが、アドバンスド摩訶大将棋はマス目置きですね・・・
0848名無し名人 (ワッチョイ 7dd0-qJEr)2019/08/09(金) 12:40:24.11ID:N0nbxZO/0
ShogiVの摩訶大大将棋は、

教王が奔王+3マス移動できる獅子だったり、猛狼がなぜか猛豹+横5マスだったり、

力士が前後1マスへ行けなくなっていて、金剛が後ろ斜め1マスへ行けなくなっていたり、

奔熊が奔猪+斜め2マス目へだけ跳べたりと、だいぶ日本のウィキペデイアと違う模様
0849名無し名人 (ワッチョイ da31-VaZZ)2019/08/09(金) 22:43:59.98ID:2C3nLLpt0
今朝から5chに繋がらなくて焦りました・・・
CloudFlare社が5chに対するDNSサービスを打ち切ったのが原因のようですね。
Google社のDNSサービスに変更して何とか接続できました。
0850名無し名人 (ワッチョイ da31-VaZZ)2019/08/09(金) 23:06:31.20ID:2C3nLLpt0
>>848

「象棋六種之図式」では、
摩訶大大将棋は、力士が斜め3マス+前後左右1マス、金剛が前後左右3マス+斜め四方1マスで、
泰将棋は、力士が斜め3マス、金剛が前後左右3マスになっています。

私の紹介動画では「象棋六種之図式」説を採用していますが、
「象戯図式」では、力士が斜め3マス+左右1マス、金剛が前後左右3マス+前斜めのみ1マスです。
また、奔龍は前3方向に走り+後3方向に1マス、奔狼は前後3方向に走り+左右に5マスで、
奔熊は奔猪+両前斜めに2マス目に飛び越すとなっていますね。

ただ、奔金に本来はない右後斜めに走りが余分にあったり、奔虎が後方に走りがなく奔猪になっていたり、
瓦将が尾将にしか見えなかったり、いまひとつ怪しいところもあります。

他には、仙鶴が、准鶏の方向に走る(前進のみできない山母と同じ)だったり、
提婆が両前斜め+左+左後斜めに1マス、無明が両前斜め+右+右後斜めに1マスというのも違いますね。
0851名無し名人 (ワッチョイ da31-VaZZ)2019/08/09(金) 23:34:17.57ID:2C3nLLpt0
失礼しました。
「象戯図式」では、摩訶大大将棋の仙鶴は、准鶏の方向に走る(両前斜めと左右と後ろへ走る)です。
(古猿は銀将の前後逆で、成駒の山母(前1マス+斜め四方と後ろへ走る)は古猿の走り+1マス前進)

ちなみに、大大将棋の仙鶴は「舌寺」時鳥という老鼠の成駒で、1歩後進できる角行(斜め四方の走り+1マス後進)です。

なお、「象戯図式」では、天竺将棋の大将・副将・飛将・角将の駒飛越の記載がありました。
・大将:奔王の如、駒飛越あり
・副将:角将の如、また、玉将の如く三度歩く
・飛将:飛車の如、駒飛越あり
・角将:角行の如、駒飛越あり

さらに、「象戯図式」では、火鬼の走りは水牛と同じ横6方向、四天王の走りは車兵と同じ縦6方向で、
奔鷲は「奔王の如、猫刃再度歩兼行」となっていました。

どうも、ShogiVや英語版のWikipediaは、「象戯図式」を基本的に参考としているようです。
0852名無し名人 (ワッチョイ da31-VaZZ)2019/08/09(金) 23:40:36.90ID:2C3nLLpt0
いよいよ、提婆・教王を取ると教王、無明・法性を取ると法性になるルールの実装が問題となってきました。

<玉将・自在天王、王子>
@取れない(提婆・教王、無明・法性を取れない)
A取っても影響を受けない(玉将は自在天王に成る、自在天王と王子は不成)
B他の駒と同様に成る(王駒がなくなれば負け)

<提婆・教王、無明・法性>
@取れない(提婆・教王、無明・法性を取れない)
A取っても影響を受けない(提婆は教王に成る、無明は法性に成る、教王と法性は不成)
B他の駒と同様に成る

<獅子・奮迅、狛犬>
@取れない(提婆・教王、無明・法性を取れない)
A影響を受けない(獅子は奮迅に成る、狛犬は金将に成る、奮迅は不成)
B取ったらその場で止まって成る
C取ったら移動完了後に成る

方針としては、取れない@、取っても影響を受けないA、他の駒同様に取れるBC(Bは取った位置で停止して成る)の
3パターンとも、バリアントとして制作して見たいと思います。
0854名無し名人 (ワッチョイ 75da-0aK3)2019/08/10(土) 15:05:03.15ID:IDvLewwH0
5ch復活したという噂も
0855名無し名人 (ワッチョイ da31-VaZZ)2019/08/10(土) 18:49:56.12ID:9HNz15pI0
もうDNSサーバーを8.8.8.8にしなくても大丈夫なのですか?
8chと同じ管理人だから、巻き添えで規制されてしまったということでしょうか?
0856名無し名人 (ワッチョイ da31-VaZZ)2019/08/10(土) 20:57:23.59ID:9HNz15pI0
189:ステルス将棋
 基本的に敵の駒は表示されませんが、攻撃を受けている駒は表示されます。
 また、相手の持駒も表示されます。

190:天竺大将棋バリアント
 16x16盤で、駒の再利用はありません。
 基本的に駒の動き方は英語版のWikipediaに準拠しています。
 (火鬼は水牛と同じ横6方向の走り、四天王は車兵と同じ縦6方向の走りに変更されています)
 奔鷲の動きを9パターンから選択できます。

以上が本日公開されたので報告でした。
0857名無し名人 (ワッチョイ 5a4b-UcBH)2019/08/12(月) 07:26:36.20ID:UGeUzmsZ0
>>855
たぶんそれであってる

いつ閉鎖されるか分からないから
おーぷん2chにもスレ立てた方がいいかもしれない
0858名無し名人 (ワッチョイ da31-VaZZ)2019/08/12(月) 19:22:21.30ID:5oHHev5x0
5chも管理人が逮捕されたらもう終了ですかね・・・
有意義な意見をもらえたり、貴重な変則チェスソフトを教えてもらったり、とても役立っていたので口惜しいです。
0860名無し名人 (ワッチョイ 0d01-s5v3)2019/08/13(火) 14:01:13.19ID:nf67m8NO0
>>815
確かにそうだな
0861名無し名人 (ワッチョイ 29d0-Zpsd)2019/08/15(木) 12:36:29.04ID:r2GiXpzo0
ZoGは敵駒の移動範囲を確認できないのが不満なんだよな〜

盤のフリップ機能も、対人対戦の時は毎ターン、自動フリップしてくれる機能が欲しい
0862名無し名人 (ワッチョイ 29d0-Zpsd)2019/08/17(土) 11:59:32.26ID:4qQI1aoY0
ZoGがオープンソース化されて、有志がインターフェイス改良やAI強化してくれたりしないかな〜

棋譜解析・棋譜検討みたいに、AIの候補手と形勢スコアを表示する機能があったらなあ
0863名無し名人 (ワッチョイ 99f0-1aOW)2019/08/17(土) 12:38:10.81ID:S589sJ420
むしろxboard/winboardのバリアント生成支援ソフトとかあればなと
あっちはそういった棋譜周りやエンジン周りは充実してるから
0864名無し名人 (ワッチョイ 1331-vqjO)2019/08/18(日) 03:27:27.70ID:1XYmCcXw0
191:ステルス将棋バリアント
 基本的に敵の駒は表示されませんが、敵駒と隣接している駒は表示されます。
 また、相手の持駒も表示されます。

192:ここせフィニッシュ将棋
 対局中に1度だけ、相手を詰める手前の手番でのみ、相手の手番に相手の駒を代わりに動かす事できます。
 相手の手番で王手放置や自殺手を指すと負けになります。
 ここせを使用後の手番で相手玉を詰ませることができなかった場合、負けになります。
 (敵AIはここせでお手つきしてしまうので、基本的に対人対戦専用です)

193:摩訶大大将棋(システムA)
 19x19盤で、駒の再利用はありません。
 基本的に駒の動き方はWikipediaに準拠しています。
 駒の動き方はタイプ1(日本語版Wikipedia)・タイプ2(英語版Wikipedia)・タイプ3(その他の古文書)から選択できます。
 システムAでは、玉将・自在天王、獅子・奮迅、提婆・教王、無明・法性が、敵の提婆・教王または無明・法性を取った場合、教王または法性に成ります。
 その結果、玉将・自在天王や太子を全て失えば、負けになります。

以上が公開されたので報告でした。
0865名無し名人 (ワッチョイ 1331-vqjO)2019/08/18(日) 03:29:42.44ID:1XYmCcXw0
xboard/winboardに、もしZRFの読み込み機能ができたら、移植しやすいですね!
ZRF準拠で、より拡張したルールファイルが作成できたら、ぜひ参戦したいです。
0866名無し名人 (ワッチョイ 4161-xr4Y)2019/08/18(日) 14:37:45.11ID:JQP18A4a0
人間、志を立てるのに遅すぎるということはない。
0867名無し名人 (ワッチョイ 29d0-Zpsd)2019/08/19(月) 12:30:03.49ID:JH9v47o80
他力本願ながら、誰かがマリオメーカーみたいな、変速将棋メーカーを作ってくれることに期待

コードじゃなくてGUIでルールを選択したり、駒を作成する方式だと嬉しいな〜
0868名無し名人 (ワッチョイ 69e6-eSku)2019/08/20(火) 15:33:48.15ID:l8zTGENq0
相談するときには過去を、享楽するときには現在を、
なにかするときには未来を思うがよい。
0870名無し名人 (ワッチョイ 012d-sTs/)2019/08/22(木) 04:57:05.14ID:o3xJp3XL0
相談するときには過去を、享楽するときには現在を、
なにかするときには未来を思うがよい。
0871名無し名人 (ワッチョイ fa4b-xfJt)2019/08/22(木) 13:48:54.27ID:SaJ6xuxk0
>>842
どんな画像なのか気になります
0872名無し名人 (ワッチョイ fa4b-xfJt)2019/08/22(木) 13:54:18.05ID:SaJ6xuxk0
ついでにおーぷんの方にもスレ立ててみた
ttps://toro.open2 ch.net/test/read.cgi/bgame/1566449472/l50
0874名無し名人 (ワッチョイ 7a31-gQHD)2019/08/23(金) 01:24:28.67ID:nXLllIQH0
>>872

スレ立てお疲れ様です!

「Distant Armies - A Playing History Of Chess」の画像ファイルは、駒グラフィックは全て発見できましたが、
なぜか盤グラフィックはByzantine ChessとChinese Chessしか見つけられませんでした・・・
0875名無し名人 (ワッチョイ 45f0-cf+1)2019/08/23(金) 17:17:31.26ID:SUbse5ZE0
今更でとうの昔に解決済みかもしれないが
ZoGで明らかに強くなる駒がちょくちょく不成になってしまう不具合は
もう色々考えず強制成りで一発解決がいいのかもしれん
実際不成でないと反則手が生じて詰まない等の事態は殆ど起きないわけだし
ZoGのAIがそこまで深く読んで指せるわけでもないから
0876名無し名人 (ワッチョイ 7a31-gQHD)2019/08/23(金) 21:38:33.92ID:nXLllIQH0
>>875

実は、もう作成してあります。

そのZRFでは、歩兵・角行・飛車、2段目の香車を強制成にしてあります。
(3段目の香車、桂馬、銀将は選択可能なままです)

希望者がいれば、投稿しようと思っていました。
0878名無し名人 (ワッチョイ 1a4b-gzVf)2019/08/24(土) 00:40:29.13ID:CRljfBRO0
>>877
おーぷんの方にも書いてほしい
0879名無し名人 (ワッチョイ 7a31-gQHD)2019/08/24(土) 01:12:23.43ID:dTj581f10
>>878

了解しました。

さきほど「おーぷん2ちゃんねる」の方にも投稿しておきました。
「おーぷん2ちゃんねる」はあまり使い慣れてないので、これでよいのかどうか・・・
0880名無し名人 (ワッチョイ 1a4b-gzVf)2019/08/24(土) 01:22:30.13ID:CRljfBRO0
>>879
確認してきたけど問題ないと思う
0881名無し名人 (ワッチョイ 7a31-gQHD)2019/08/24(土) 22:18:17.39ID:dTj581f10
194:摩訶大大将棋(システムB)
 19x19盤で、駒の再利用はありません。
 基本的に駒の動き方はWikipediaに準拠しています。
 駒の動き方はタイプ1(日本語版Wikipedia)・タイプ2(英語版Wikipedia)・タイプ3(その他の古文書)から選択できます。
 システムBでは、玉将・自在天王、獅子・奮迅、提婆・教王、無明・法性は、敵の提婆・教王または無明・法性を取った場合でも、教王または法性に成りません。
 不成駒は不成のまま、成れる駒は自身の成駒に成ります。

195:摩訶大大将棋(システムC)
 19x19盤で、駒の再利用はありません。
 基本的に駒の動き方はWikipediaに準拠しています。
 駒の動き方はタイプ1(日本語版Wikipedia)・タイプ2(英語版Wikipedia)・タイプ3(その他の古文書)から選択できます。
 システムCでは、玉将・自在天王、獅子・奮迅、提婆・教王、無明・法性は、敵の提婆・教王または無明・法性を取ることができません。
 逆に言えば、提婆・教王または無明・法性は、これらに対して無敵です。

以上が公開されたので報告でした。
0883名無し名人 (ワッチョイ cdd0-hMen)2019/08/26(月) 12:25:58.84ID:MwD8K8pM0
ルール的には面白そうだけど、使用許諾とか発想がやばいな

じゃんけんとかもそうだけど、遊び方のルールには特許とか著作権はおそらく認められないと思う

ヘクスマップ自体はだいぶ昔から使われていて、それこそヘックス・チェスはたくさん既出品がある

有形商品、プログラムには著作権が認められても、ゲームのルール自体にはおそらく著作権が認められないのでは
0884名無し名人 (ワッチョイ 45f0-XMpS)2019/08/26(月) 12:36:49.35ID:/tlwkRP00
これ、なんか>>453-463で書いた疑似ヘックス使ったやつも「処罰と報復」の対象になるのかねえ
まあパッケージ化したりするようなつもりはないけど触らないほうがよさげな人だな
0885名無し名人 (ワッチョイ cdd0-hMen)2019/08/26(月) 12:45:30.65ID:MwD8K8pM0
[企業法務]ゲームのルールに関する著作権について - 弁護士ドットコム
www.bengo4.com/c_1015/c_17/c_1263/b_686437/
ルール自体は著作物ではないでしょう。ですので著作権には触れません。

ゲームと法律
anond.hatelabo.jp/20120906170626
まず第1に、ゲームの「ルール」それ自体には著作権は及びません。
「ルール」はゲームの根幹を成すものではあるが、「著作権」は「表現」を守るものであって、「アイデア」を守るものではないからです。
ゲームの「ルール」と言うのは「アイデア」の部類に属すため、著作権法の対象外なんですね。

ボードゲームの著作権について
arishin.hatenablog.com/entry/2018/07/09/214542
残念ながら、現時点ではゲームルールを法的に保護する方法はありません。
アイデアを守るものとしては特許権がありますが、これは「技術的であるもの」でなければ申請できません。
0886名無し名人 (ワッチョイ cdd0-hMen)2019/08/26(月) 12:48:08.74ID:MwD8K8pM0
法律的にはヘクスマップの使用は本来自由であるはずだけど、
持ち込んだ小説を盗用されたと妄想して、京アニにガソリン巻いた人もいるから、要注意だな〜
0887名無し名人 (ワッチョイ 7a31-gQHD)2019/08/26(月) 22:11:10.39ID:Nd/fBWob0
Zillions社から4週間の夏季休業に入るとの連絡がありました。
残念ながら、投稿ZRFの掲載は1ヵ月後になるようです。

その間、大局将棋の動画制作に専念することにします。
0888名無し名人 (ワッチョイ 7a4b-78kq)2019/08/27(火) 07:15:42.99ID:4Kh/AuI80
>>872でんとか将棋が紹介されてる
0891名無し名人 (ワッチョイ cdd0-hMen)2019/08/28(水) 17:58:58.12ID:nnaYN3gV0
素人が考えつくようなアイデアは、人類の歴史の中ですでに出ている確率のほうが高いわな

車輪の再発見って言うんだっけ?

おそらく特許も取っていないだろうし、すでに先人がいるし、他人が使用するのを止める術はないはず
0892名無し名人 (ワッチョイ cdd0-hMen)2019/08/28(水) 18:03:46.83ID:nnaYN3gV0
ゲームプログラムのシステムとして特許を取得できたのは、スクエアのアクティブタイムバトルシステムくらいらしい

しかも、バトルじゃなくてストーリーに使用すれば特許違反にならないし、
アクティブとウエイトのモードを切り替え可能じゃないと特許要件を満たさないから、
類似システムの規制まではできていない模様・・・
0893名無し名人 (ワッチョイ cdd0-hMen)2019/08/28(水) 18:46:02.51ID:nnaYN3gV0
>>890

トリチェスのヒヨコ戦艦って人はなんかヤバそう・・・
ウィキペディアも強制退会させられてるみたい

しかも、Tri-Chessは1986年にGeorge R. Dekle氏が考案してるみたいだから、名称的にもアウトな気がする
Tri-Chess is the name of a chess variant for three players invented by George R. Dekle, Sr. in 1986.
0894名無し名人 (ワッチョイ c1e1-SpWq)2019/08/29(木) 01:39:14.91ID:atbG2HIR0
がんばるのは人としての最低条件
0896名無し名人 (ワッチョイ 8902-5zih)2019/08/31(土) 02:15:19.32ID:KpDgmFQ10
人生は道路のようなものだ。 一番の近道は、たいてい一番悪い道だ。
0898名無し名人 (ワッチョイ 1331-Be7n)2019/08/31(土) 23:06:50.77ID:83eis6Ua0
安南将棋はZRFでもそれなりに楽しめるのですが、
取る一手将棋はZRFの制約があって十分に再現できていないのが心残りです。

個人的には、獅子王がはじめて触れた変則将棋でした。
昔、AI将棋だったかに付属で付いていて、だいぶはまりました。

実際に対人対局して面白いと思うのは、駒落ちなら取られずの銀、八方桂、
平手なら反射角、ループ将棋(円筒将棋)ですね。
0899名無し名人 (ワッチョイ d101-xazW)2019/09/03(火) 02:49:16.90ID:BXdaisSd0
心がすべてである。
あなたはあなたの考えたとおりになる。
0900名無し名人 (ワッチョイ 0101-MI/R)2019/09/04(水) 14:55:50.49ID:qxiFvcfh0
最高の夢は目覚めてる時に見る。
0902名無し名人 (ワッチョイ e139-7epX)2019/09/08(日) 13:43:23.54ID:LEa5AwfG0
『プロの物真似屋』で終わるなかれ。諸君には諸君だけのゴルフがあるはずだ
0904名無し名人 (ワッチョイ 7f31-bRiQ)2019/09/13(金) 23:55:15.49ID:Y1Ok97vX0
Zillions社は9月末まで夏季休業中です。

大局将棋の動画を制作しつつ、大局将棋ZRFを作成しています。
駒の種類が多すぎて死にそうです・・・
0905φ( ..) 猿マネは処刑◇UxQ8uxJMok (ワッチョイ 1f8f-1gq3)2019/09/15(日) 22:22:02.52ID:l3C1MI7t0
ヒヨコ将棋 2
https://megalodon.jp/2019-0915-2031-56/plaza.rakuten.co.jp/codediver/diary/201712010001/

https://web.archive.org/web/20190915113039/https://plaza.rakuten.co.jp/codediver/diary/201712010001/

m9 (@ Д @) ビシッ !!   猿真似パクりは根絶やし処刑が当然!!!

https://media.theync.com/videos/5/2/7/8/0/5278095a61728ca91d5.mp4

◆UxQ8uxJMok φ( ..) < 記名。

便所虫>>884
先行した相手を攻撃などしないぞ。

便所虫>>886
内容証明書簡で小学館とブシロード宛に創業家の根絶やしを宣告済み。
ブログ記事で確認が今も可能。
なおID:MwD8K8pM0からは反抗的な意思が確認されたので、
親族ともども皆殺し根絶やし処刑リスト入り。
かつて奴隷制が適法とされてた時代と同じく、
ゲーム開発に人格権および自然権としての知的財産を認めない現状は甚だしい人権侵害であるとヒヨコ戰艦は考えており、
今後、財力と武力を投じ全力で報復する方針だ。
以下の便所虫も全て処刑リスト入り。

>>890 ID:QMOeW/Bv0
>>891 ID:nnaYN3gV0

ヒヨコ戰艦は2度の殺し合いオフ会に出向き、相手が怯えて逃げ出した過去ログwww ↓
http://egg.5ch.net/test/read.cgi/tcg/1567668553/8
https://2ch.live/cache/view/tcg/1567668553/8n-8

んぢゃヒヨコ将棋2の感想どうぞwww(クス
0906( ̄▽ ̄)◇UxQ8uxJMok (ワッチョイ 1f8f-1gq3)2019/09/16(月) 11:55:31.79ID:PA9Yt3aQ0
https://megalodon.jp/2019-0916-0634-10/plaza.rakuten.co.jp/codediver/diary/201712010000/

https://web.archive.org/web/20190915213707/https://plaza.rakuten.co.jp/codediver/diary/201712010000/

この「 日本チェス 」は超天才ヒヨコ戰艦の商材だが其れとは別に
「 3Dチェス 」も既に開発を終えてるww
これがまた凄ェの何のってww

シャンチー及びチェスよりも本将棋のが視覚的な芸術性を除く全ての面で優れてる。
構成からクィーンを削ったのは、
「 ダウンサイジングも重要 」ってゲーム開発の基本を実証してる。
これ理解して無ェマ・ヌ・ケがマジック:ザ・ギャザリング〔 MtG 〕開発のウィザーズ・オブ・ザ・コースト社〔 WotC 〕って無能集団ww
さて話を戻すが振り飛車も将棋の初期配置がチェスに比べ圧倒的に優れてる証拠。
歩兵と本陣とに隙間を設ける改良で櫓や囲い防備が容易と為った。
拳遊びを三竦みに絞った実績と言い、日本人がゲーム開発に於いて国際レベルで如何に優秀かって証拠。

ポーンと歩との機能の違いにも、チェス側には設計思想にブレ〔 迷走 〕が見て取れる。
これを論理的にしろ感覚的にしろ把握できてるか否か?はゲーム開発センスや才能を測れる試金石ww
「 チェスと本将棋とを比べて論説せよ。」
作品の出来・不出来から設計思想と背景〔 開発側の思考の変遷や流れ 〕をも読み取れて初めて一人前。

BANDAI ゼノンザード爆死確定ww
ブシロードDCG ヴァンガードZERO爆死確定ww
ブシロードTCG Reバース爆死確定ww
ブシロードTCG ドミネイター爆死確定ww

( ´,_ゝ`)プッ < 自業自得ww ◆UxQ8uxJMok >>882,>>905追記

m9 (@ Д @) ビシッ !!   猿真似パクりは根絶やし処刑が当然!!!

https://media.theync.com/videos/5/2/7/8/0/5278095a61728ca91d5.mp4
0907名無し名人 (ワッチョイ 9fd0-xdkT)2019/09/16(月) 12:43:55.85ID:GU660VKD0
なんか凄いことになってる

でも、最近過疎気味だったから、新しい変則将棋の紹介が出るのは歓迎かな

ニンジャ〔 ≒ 八方桂 〕、シルバーサムライ〔 = 銀将 〕、ゴールドサムライ〔 = 金将 〕 は秀逸だけど、
アーチャー〔 = 香車 〕は、ランサーの方が「ヤリ」っぽさがあって好き
0908( ̄▽ ̄)◇UxQ8uxJMok (ワッチョイ 1f8f-1gq3)2019/09/16(月) 13:34:49.35ID:PA9Yt3aQ0
> ランサーの方が

魚拓ではない最新版で採用したけど、
不快に感じたら今週の水曜日までに表明してくれ。
直ちに戻すから。
もちろん処刑や報復とか一切無しで戻す。
木曜日にはワッチョイ更新されて>>907本人か判別が出来なく為る。


日本チェス
https://plaza.rakuten.co.jp/codediver/diary/201712010000/


本将棋の棋譜や戦法を流用出来るデザインに設定した。

超天才ヒヨコ戰艦はマヂで此のジャパンチェスを日米欧に協会設立して他のボードゲーム全てに覇権競合を挑むよ。

◆UxQ8uxJMok φ( ..) < 記名。
0910( ̄▽ ̄)◇UxQ8uxJMok (ワッチョイ 1f8f-1gq3)2019/09/16(月) 14:33:26.35ID:PA9Yt3aQ0
便所虫>>909デバッグ係ww(プ
0911( ̄▽ ̄)◇UxQ8uxJMok (ワッチョイ 1f8f-1gq3)2019/09/16(月) 15:02:12.53ID:PA9Yt3aQ0
デバッグ便所虫>>909

ほれほれwww


本将棋の棋譜や戦法を流用できるデザインに設計した。


ジャパン・チェス , 日本チェス , JAPAN CHESS , 和式チェス , 和製チェス

https://megalodon.jp/2019-0916-1449-47/plaza.rakuten.co.jp/codediver/diary/201712010000/

https://web.archive.org/web/20190916054707/https://plaza.rakuten.co.jp/codediver/diary/201712010000/


チェス盤を採用しながら其の駒の初期配置および編成の95%が本将棋と類似するチェスの仕様および著作物は、本稿からの猿真似パクり行為と判定し全力で報復する。


m9 (@ Д @) ビシッ !!   猿真似パクりは根絶やし処刑が当然!!!

https://media.theync.com/videos/5/2/7/8/0/5278095a61728ca91d5.mp4

◆UxQ8uxJMok φ( ..) < 記名。
0912名無し名人 (ワッチョイ 1f7c-Ukit)2019/09/16(月) 15:17:20.23ID:lKDQbq3n0
そうだな
EuroShogiの猿真似パクリであるジャパンチェスとやらは根絶やし処刑しないといけないな
チェス盤を使って将棋っぽく駒を配置するっていうコンセプトの時点で19年前の作品の丸パクリだもんな
自分の権利を主張したいなら、他人の権利も尊重しないといけないよね
撤回してVladimir Pribylinec氏に謝罪しよっか
0913( ´,_ゝ`)プッ 返り討ちww (ワッチョイ 1f8f-1gq3)2019/09/16(月) 15:40:40.58ID:PA9Yt3aQ0
便所虫>>912

本将棋の棋譜や戦法を流用できるデザインに設計した>>911チェス

この世界初コンセプト崩さぬように、
ニンジャ潜行での王手〔 チェック 〕を禁じたww

これが超天才にしか出来ない開発の妙技!ww

ニ・ワ・カ( ´∀`)σ)Д`)便所虫>>912


ほぃ、論破ww
0914名無し名人 (ワッチョイ 1f7c-Ukit)2019/09/16(月) 16:03:34.32ID:lKDQbq3n0
なるほど、つまりEuroShogiの改良ってことね
だったら、二段目に走り駒を置いたら全部自分の権利だなんて言っちゃダメだよ
その部分はあくまでEuroShogiのVladimir Pribylinecが先行して権利を持つ部分で、君の権利は改良部分だけだ
両方の権利がライセンスされないと、ジャパンチェスを作ったり売ったりすることは出来ないわけだね
君はEuroShogiの権利のライセンスをVladimir Pribylinecから受けてるの?
もし受けてるならちゃんと表示しないとダメだし、万一受けてないなら権利を持ってるかのように詐称して利益を窃取するのは重罪だよ
0915便所虫914の家族は皆殺しw (ワッチョイ 1f8f-1gq3)2019/09/16(月) 16:39:22.69ID:PA9Yt3aQ0
> 自分の権利だなんて言っちゃダメだよ

今は>>911の通り言ってないし、
EuroShogiの開発者でもない道端の犬のクソ>>914の言い分には何の正当性も存在しないww

EuroShogiの開発者や権利者が何か言って来たら応戦すりゃ足りる話ww

で、ID:lKDQbq3n0は当然だが親族の皆殺し根絶やし処刑リスト入りww

コンセプト>>913を猿まねパクりした奴にも徹底な武力報復を実行するよww(クス

m9 (@ Д @) ビシッ !!   猿真似パクりは根絶やし処刑が当然!!!

https://media.theync.com/videos/5/2/7/8/0/5278095a61728ca91d5.mp4

◆UxQ8uxJMok φ( ..) < 記名。
0916名無し名人 (ワッチョイ 1f7c-Ukit)2019/09/16(月) 16:57:40.57ID:lKDQbq3n0
色々間違ってるけど、とりあえず2点

1つ目。権利範囲の主張変えたなら、ちゃんとその履歴残さないとダメでしょ
知財の争いは「どの時点でどんな権利を主張したのか」がすごく重要、というかこれが全てなんで、
そこが信用できない、何の告知もなくコロコロ変えてグラグラなものだと裁判の時に心象がすごく悪いし、ハッキリ言って戦いにならない
裁判で勝とうと思ってるなら、記録の保存と変更には注意すること

2つ目。「EuroShogiの開発者さえなんとかすればいい」と思ってるなら間違いね。もちろんVladimir氏の意向は大事だけど本質はそっちじゃない
誰かのジャパンチェス(EuroShogi改良版)を君が訴えようとした時に、「私はEuroShogiの権利を持っている」と詐称することがダメなの
権利を持っていない状態でそういうことをするのは、当然ながら訴え自体も無効だし、正当性なく言いがかりをつけたとして逆に訴えられるかもしれない
だから、君はEuroShogiとの権利関係をはっきりさせない限り、ジャパンチェスの権利を主張して訴えに出ることが事実上出来ないわけだ
Vladimir氏は当然そんなこと知らないわけだから、自分の権利を守るためにライセンスを頼みに行くのは君の方だよ

あと今の権利範囲の主張も正直怪しいんで、>>913に独自性があると信じてるならそのように書くべきだと思うけど
(他の作品=将棋に配置が類似していることのみをもって進歩性が担保できるとは思えない)
まあそこは権利主張の肝だから強くは言わないでおく

とりあえず君は本気で自分のアイデアを守りたいと思ってるみたいだから、適切な権利範囲で保護できるようにアドバイスしてるんだけどね
その返答が親族皆殺しとは残念なことだ
0917↑ 便所虫919の家族は皆殺し確定w (ワッチョイ 1f8f-1gq3)2019/09/16(月) 17:07:06.15ID:PA9Yt3aQ0
で、

1つだけ明らかなことww


( ̄▽ ̄) 部外者の便所虫>>916に発言権なし。

ほぃ、論破ww

開発者や権利者を連れて来てからどうぞww(クス
0918便所虫916の家族は皆殺し確定w (ワッチョイ 1f8f-1gq3)2019/09/16(月) 17:13:59.75ID:PA9Yt3aQ0
>>917修正

× 便所虫919の家族は皆殺し確定w

◯ 便所虫916の家族は皆殺し確定w
0919名無し名人 (ワッチョイ 1f7c-Ukit)2019/09/16(月) 17:19:16.76ID:lKDQbq3n0
ごめんな
最初はEuroShogiの丸パクリだと思ってたけど、>>913みたいな君のオリジナルのアイデアも含まれてるみたいだから
その部分だけでもどうにか有効な権利として確保するためのアドバイスのつもりだったんだけどね
部外者のたわ言として無視したければそうすればいいし、君の自由だ

ただ、EuroShogiが先行件として存する以上、共通部分を君の権利として主張するのは現実問題として難しいと思うよ
全部の権利が欲しかった君としては気に食わないかもしれないけど、こういう時は先行を認めつつ、
自分のアイデアの本質を守るための権利範囲に絞って確保するのが知財戦略ってもんだよ
まあ、これも部外者のたわ言だが、固執するあまり何の権利も守れないなんてことにならないよう部外者として心配してるよ
0920↑ 便所虫919の家族は皆殺し確定w (ワッチョイ 1f8f-1gq3)2019/09/16(月) 17:50:54.94ID:PA9Yt3aQ0
便所虫>>919は黙れ。

それと処刑撤回は無い。

ヒヨコ戰艦の手順は、
1.大衆に告示する
2.以前は内容証明で警告してた
3.敵対者を処刑リストに入れる
4.各商材で財力を蓄える
5.武装集団を編成する
6.リストの各世帯全員を拉致する
7.事件性の無い失踪として始末する
8.最悪でも拉致の罪状で収まる
9.身代わりが自首して円満に収束

賠償など不要。

欲しいのは処刑リスト対象の命。
0921便所虫919の家族は皆殺し確定w (ワッチョイ 1f8f-1gq3)2019/09/16(月) 18:05:33.17ID:PA9Yt3aQ0
死体や遺骨が無く、
自白も記録も無ければ生死は不明。

故に殺人では立件できない。

便所虫>>909=>>919 ID:lKDQbq3n0の家族は皆殺しにする。

https://media.theync.com/videos/5/2/7/8/0/5278095a61728ca91d5.mp4

◆UxQ8uxJMok φ( ..) < 記名。
0923名無し名人 (ワッチョイ 9fda-cC2p)2019/09/17(火) 06:35:16.20ID:+GQShC+Q0
ヒヨコは、構うと調子に乗るので放置でよろしくお願いします
自分の巣で相手にされないからといって、他所を荒らさないで
0924↑ コイツの家族は処刑されるw (ワッチョイ 1f8f-+Efg)2019/09/17(火) 14:18:43.65ID:MlYFEkwY0
>>922名無し名人 (ワッチョイ ff63-E2+D)2019/09/17(火) 04:24:54.21ID:rApqJ4kD0
はい通報
http://hissi.org/read.php/bgame/20190917/ckFwcUo0a0Qw.html

http://hissi.org/read.php/bgame/



( ̄▽ ̄)bグッジョブ!!

ワッチョイ ff63-E2+Dの家族は皆殺し根絶やし処刑リスト入りww

◆UxQ8uxJMok φ( ..) < 記名。
0925名無し名人 (ワッチョイ 7f31-bRiQ)2019/09/17(火) 23:53:16.17ID:ELr23SB70
とうとう、PC版の「世界の将棋」をついに購入できました!

Windows95用のソフトのため、64bit Windows 7ではインストーラが起動できませんでしたが、
32bit Windows 7で、互換モード(Windows 95)を使用して、なんとインストールできました!

「将棋百科事典機能」は将棋の成り立ちだけでなく、世界の将棋・チェス類も詳しく説明されていて、とても有用です。
0926名無し名人 (ワッチョイ 7f31-bRiQ)2019/09/18(水) 01:49:35.34ID:f/nwlZZN0
ようやく大局将棋ZRFの弁面初期配置が完了しました。
https://w.atwiki.jp/zillionsofgames/pages/317.html

36マス×36マスのため、1200ピクセル×1200ピクセルという巨大な盤面になってしまいました。
高解像度モニタ(最低UXGA(Ultra XGA):1600×1200以上、WQHD(Wide Quad-HD)2560×1440推奨)でないと見切れます・・・
0927名無し名人 (ワッチョイ 7f31-bRiQ)2019/09/18(水) 01:54:12.11ID:f/nwlZZN0
× 弁面初期配置
〇 盤面初期配置

大局将棋では、これまでと駒の動き方や成り方がだいぶ変わっているのと、新駒も結構追加されているので、
これから各駒の動きを追加(定義)するのがまた一苦労です・・・

自在天王がなくなったり、火鬼や狛犬などの動き方が単純化されたり、
違う名前の駒で動き方や成り先が同じ重複駒が結構あるので、何とかなるでしょう。
0932名無し名人 (ワッチョイ 9fd0-xdkT)2019/09/18(水) 13:00:21.04ID:ABurvVs50
>>925

やっぱり、DS版の世界の将棋とはだいぶ違うのかね?

Distant Armiesの起動画面みてみたいけど、さすがにコモドールのアミガPCを持っている人はいなそう
0933名無し名人 (ワッチョイ 7f31-bRiQ)2019/09/18(水) 23:39:06.61ID:f/nwlZZN0
別のPCで、64bit Windows 7で互換モード(Windows 95)を使用したところ、インストールできました!
ただ、起動時に毎回エラーメッセージが出て面倒(無視して続行は可能)なので、32bit OSで使用することをお勧めします。

「世界将棋百科大事典」はドライブにCDを入れておかないと、各ページにアクセスできないようです。
フォルダを作って、CDの内容をコピーしておいても、探索できないようで、毎回参照先を手動で指定しています。
(仮想ドライブにCDイメージをマウントした方が使いやすそうです)
0934名無し名人 (ワッチョイ 7f31-bRiQ)2019/09/18(水) 23:54:09.69ID:f/nwlZZN0
>>929

大局将棋は、麒麟に限らず、狛犬や教王、鳩槃、猛牛、飛龍、嗔猪なんかも動き方が大きく変わっていて、
間違って伝承されているのか、それとも大局将棋で動き方を変更したのかが判断つきませんでした。

大局将棋は、天狗と摩かつの動き方が全く一緒だったり、白象と香象が同じ動きで同じ成り方だったり、
キ犬と山鷲が同じ駒名なのに左右で成り先や動き方が違っていたりと、なかなか納得できないところも多いです・・・
0935名無し名人 (ワッチョイ 0231-jgJV)2019/09/19(木) 03:20:38.33ID:yUJ9PW5w0
「世界の将棋」の古将棋の解説は、小将棋と天竺大将棋と泰将棋が抜けてますね・・・
https://w.atwiki.jp/zillionsofgames/pages/321.html

しかも、後に誤りだったと知られる事になるカンボジアのシャッロンが載っているのが感慨深いです。
トライ(魚)が4段目に並び、歩兵と同じように前進し、中央線を越えるとコウン(玉将)に成れる例のアレです。
https://w.atwiki.jp/zillionsofgames/pages/324.html
0936名無し名人 (ワッチョイ c1f0-2ipa)2019/09/19(木) 06:56:10.66ID:TQ/lL72/0
何の裏付けもない感想としては
大局将棋はいろいろ雑なところはあるが大型将棋類では摩訶大大と並んで最新に近い品ではないかと思う
玉の動きが全方位2マス走りなのは一応逃げやすいように考えての変更だろう
ただ、復元元になった図が一般書籍等の写し間違いが当たり前なシロモノでなく、恐らく大元かその正確な写しでないといけない物なので
大橋家が上の方から「もっとでかいのはないのか」と言われて「こんなのできましたけど」的に作ったような雑さがあるのは否めない
0937931 ◆UxQ8uxJMok (ワッチョイ 458f-iq3O)2019/09/19(木) 09:07:48.17ID:PZQEt4ed0
ワッチョイ 9fd0-xdkT >>931の優れた感性に感謝。

ジャパン・チェス〔 日本チェス 〕は、
¥300
$3
3ユーロ
全て税は別途必要。
これを店頭最低価格の目標とし、大理石やガラス製品など高価品も製造。
日米、フィリピン、アイルランド、台湾、香港、シンガポール、インド、サウジアラビアに直轄協会を設立。
パソコン、スマホ、タブレットで遊べるアプリも開発。
透明材サイコロ〔 ダイス 〕をカメラで読み取る仕様。
読み取り機能が無い端末には別の施策を考案済み。
改良も継続 → 昨日は陽動〔 トリック 〕をオプション化。
公式戦では、
ランサー・プロモーション
融合〔 フュージョン 〕
この2つのオプションを必ず採用。
デュヱリーグ商業化が予定2022年7月末だから、それ以降の話。
https://2ch.live/search/keyword?offset=0&;query=DUELEAGUE

ミニチュアやフィギュアを使うチェス型ゲーム Trichess( 仮称 )
https://plaza.rakuten.co.jp/codediver/diary/201908010000/

ヒヨコ将棋 2
https://plaza.rakuten.co.jp/codediver/diary/201712010001/
↑ 今日中に映画「 二ノ国 」レビュー公開した後で、
アナログ版ヒヨコ将棋2のサイコロ使った対戦ソリティア策定に着手するそうだ。
チェス型ゲームで1名だけの対戦。
これ先例が無いのでは?www
Think Funソリティアチェス〔 詰めチェス 〕とは別物。
アナログ対戦なのに総計プレイヤー人数が1名。
◆UxQ8uxJMok φ( ..) < 記名。
0938908 ◆UxQ8uxJMok (ワッチョイ 458f-iq3O)2019/09/19(木) 09:17:43.39ID:PZQEt4ed0
>>937修正

931 ◆UxQ8uxJMok (ワッチョイ 458f-iq3O)



908 ◆UxQ8uxJMok (ワッチョイ 458f-iq3O)
0940名無し名人 (ワッチョイ 29d0-hhgi)2019/09/19(木) 12:08:26.75ID:6fpeL/3/0
>>935

カンボジアのOuk Chatrang(Cambodian Chess)はMakrukとほぼ同じだったはず

シャッロンは、Ouk-Khmer(Hill's version Cambodian Chess)のことかな?
0941名無し名人 (ワッチョイ 5e7d-zp7j)2019/09/19(木) 16:46:35.66ID:jZLBe7N00
勝手に創作将棋【姫騎将棋】

香桂銀騎王姫金桂香
□飛□□□□□角□
歩歩歩歩歩歩歩歩歩
□□□□□□□□□
□□□□□□□□□
□□□□□□□□□
□□□□□□□□□
歩歩歩歩歩歩歩歩歩
□角□□□□□飛□
香桂金姫玉騎銀桂香

9×9
姫将 動きは後ろに行けない8方向1マス(成ると王と同じ)
騎将 動きは八方桂(成ると金と同じ)
残りは本将棋と同じ
0942名無し名人 (ワッチョイ 29d0-hhgi)2019/09/19(木) 22:21:45.96ID:6fpeL/3/0
>姫将 動きは後ろに行けない8方向1マス(成ると王と同じ)

真後ろに行けない盲虎と同じ、7方向1マスってこと?

後方向は全て行けない悪狼と同じ、5方向1マスってこと??
0945名無し名人 (ワッチョイ 6101-jgJV)2019/09/20(金) 08:00:50.68ID:S3TZ7JC20
姫(通常は酔象と同じ)が成ると太子ということ?
その場合玉取られても太子が残っていればOK?
0946名無し名人 (ワッチョイ 5e7d-zp7j)2019/09/20(金) 08:58:24.97ID:Dj8wZ4cJ0
姫が成ったら「女王」
太子の同じで残ればOKってことです

コンセプトは王家の血筋が残るということで
0947名無し名人 (ワッチョイ 29d0-hhgi)2019/09/20(金) 17:42:53.12ID:vOt0mGOI0
>>943 >>944

そうそう盲虎じゃなくて酔象
同じ7方向だけど、進めない向きが前後逆だった

王女が女王になるとな?
女性天皇肯定派ですな〜
0950名無し名人 (ワッチョイ c1f0-2ipa)2019/09/21(土) 08:30:41.59ID:k2gVFS/r0
追記
>>941
右桂を象に変えてしまっても面白いかもしれない
あと香車も片方何かに変えてしまえば歩兵以外は全部1つずつになるな…
連携はしにくくなるが
持ち駒制だからめちゃくちゃ複雑なゲームになって派手めの展開が見られるかも

ただの感想なのでこうしろとかいう話ではないので念の為
0952名無し名人 (ワッチョイ c1f0-2ipa)2019/09/21(土) 20:48:11.65ID:k2gVFS/r0
△△△△△△△△△
△△△△△△△△△
△△△△歩歩歩歩歩
歩歩歩歩□□□□□
□□□□□□□□□
□□□□□歩歩歩歩
歩歩歩歩歩▲▲▲▲
▲▲▲▲▲▲▲▲▲
▲▲▲▲▲▲▲▲▲

ビルマ風将棋 ↑は初期配置

駒の動き、打ちルール等は本将棋と基本的に同じ
但し、各歩兵の配置場所9マスと後方22マス(先手▲、後手△マス)が自陣
敵陣に入ったら成るので、四段目でも成れるマスがあることに注意

0.先手・後手を決める
1.歩兵を上図のように配置する
2.歩兵以外の駒は駒台に置く
3.先手→後手の順で玉将/王将を除く駒台の上の駒を1つずつ自陣の空きマスに打っていく
5.最後に玉将、王将を自陣の空きマスに打つ
6.先手から盤上の駒を動かしていく(プレイ開始)

将棋版簡易シットゥインという感じで
飛車角は最下段のみとか、配置時に打つのをパスして配置した駒を動かすのを許可する、等は煩雑になるので選択ルールで
0954名無し名人 (ワッチョイ 0231-jgJV)2019/09/22(日) 01:04:05.73ID:wPy2yN/Z0
>>952

布石将棋のシットゥイン版ですね!
布石将棋はZRFを制作してあるので、これはAI対戦できるように制作が可能そうです。
0955名無し名人 (ワッチョイ 0231-jgJV)2019/09/22(日) 01:08:09.20ID:wPy2yN/Z0
歩兵が段違いになるところの隙間から、角を覗かせられそうですね。

横一列に歩兵が並んでいる布石将棋よりも、右矢倉や高美濃、銀冠などを作りながら配置するのに向いてそうですね。
0956名無し名人 (ワッチョイ c1f0-2ipa)2019/09/22(日) 16:16:54.73ID:/lROzLkk0
>>955
布石将棋は駒組中途で開戦するようなモヤっとした感じがどうしてもあったので…
ただシットゥインって自由度高そうに見えて実は有効な配置が少ないそうなので、これも同じかもしれない
(布石将棋は左右対称なので、それだけでこの配置の倍自由度があるとも言える)

ついでの将棋風シットゥイン
断言するが絶対つまらない

□馬象副王象馬□
□車□□□□車□
兵兵兵兵兵兵兵兵
□□□□□□□□
□□□□□□□□
兵兵兵兵兵兵兵兵
□車□□□□車□
□馬象王副象馬□

最初から上の通り配置する
駒の動きはシットゥインと同じ
シッケチョウは使わない、取り捨て

取った相手の駒は駒台等に相手に見えるようにして置く
シッケ(副官)が取られて盤上にない場合、敵陣三段目以遠まで進んでいるネ(兵)がいたら一手使ってシッケと交換できる
そのとき、交換するネを盤上から取り去って相手の駒台に置き、シッケを相手の駒台から取ってネのいた位置に置く
0957941 (ワッチョイ 2102-ZK+V)2019/09/23(月) 11:58:21.13ID:NtlWbpBt0
勝手に創作将棋【姫騎将棋】 別案

香桂銀騎王姫金桂反
□飛□□□□□角□
歩歩歩歩歩歩歩歩歩
□□□□□□□□□
□□□□□□□□□
□□□□□□□□□
□□□□□□□□□
歩歩歩歩歩歩歩歩歩
□角□□□□□飛□
反桂金姫玉騎銀豹香

9×9
姫将 動きは真後ろに行けない7方向1マス(成ると女王となる=王将と同じ)
騎将 動きは八方桂(成ると金と同じ) +前方1マス
猛豹 前3方向後3方向左右は動けない(成ると角行)
反車 縦に前後何マスでも動ける(成ると金と同じ)
残りは本将棋と同じ
0958名無し名人 (ワッチョイ 5e7d-zp7j)2019/09/24(火) 14:56:12.75ID:S/7X/Cb10
下の駒と同じ動きなのが「安南将棋」
上の駒と同じ動きなのが「安北将棋」

だとすると
右の駒と同じ動きなのが「安東将棋」
左の駒と同じ動きなのが「安西将棋」
とありそうだけど調べたけどなかった
0959名無し名人 (ワッチョイ c1f0-2ipa)2019/09/24(火) 20:47:58.74ID:QADLqLFm0
左右の駒の利きになるのは面白そう
初期配置状態からカオスな状況が生まれるという意味でも
安東将棋なら初期配置の駒の動きはこんな感じか

歩歩歩歩歩歩歩歩歩
□角□□□□□飛□
桂銀金玉金銀桂香香

一気に2筋から攻めたくなるが
角頭には左香が利いているし左金を上げると角自体が金の動きになって結構堅い
0960名無し名人 (ワッチョイ c1f0-2ipa)2019/09/24(火) 21:25:31.07ID:QADLqLFm0
チェス/シャンチー/マークルック等の制限持ち駒制

持ち駒制であること以外普通のチェスと基本同じだが
盤上に存在できるのは各プレイヤーごとにポーン8つ、クイーン(とキング)1つ、その他の駒2つずつまで
チェスの場合は打ち込みだけでなく、ポーンのプロモーションもこの制限を受ける
逆に言うとポーン以外の自駒が全く取られていない場合にはポーンは8ランクに進んでも一切プロモーションできず行き場のない駒となる
マークルックの場合はビア→ビアガーイの成りに制限はないが、各プレイヤーのビアとビアガーイは合計8駒しか盤上に存在できない

文章で書くと煩雑だな
要は1セットしか駒がない状態での持ち駒制ゲーム
ただ、別の何かを使って持ち駒を表示しなけりゃならんのであまり実用的とは言えない
0962名無し名人 (ワッチョイ 0231-jgJV)2019/09/25(水) 01:03:34.80ID:GP4ZAAQ20
shogitter:変則将棋のオンライン対戦サイトです。

26:安南将棋・・・真下のマスに味方の駒があった場合、その駒の動きになる。ない場合は普通の動き。
55:安北将棋・・・真上のマスに味方の駒があった場合、その駒の動きになる。ない場合は普通の動き。
95:安東西将棋・・・左右のマスに味方の駒があった場合、その駒の動きになる。どちらにもない場合は普通の動き。
94:安騎将棋・・・駒に対して八方桂の位置にある駒全ての種類の動きができる。
56:天竺将棋・・・安南将棋を、常に駒の本来の動きもできるようにしたもの。

以前制作した安東西将棋のZRF(対AI対戦が可能)も配布しています。

AnToZai Shogi
http://www.zillions-of-games.com/cgi-bin/zilligames/submissions.cgi?do=download;id=2710
0963名無し名人 (ワッチョイ 0231-jgJV)2019/09/25(水) 01:09:06.80ID:GP4ZAAQ20
もしかして、左右両方を参照する「安東西将棋」ではなくて、
左右のうち片方だけを参照する「安東将棋」「安西将棋」があっても良いのでないか?
・・・という話でしたか??

それはそれで面白そうですね。
「安東西将棋」のZRFを改変すればすぐに作れそうです。
0966名無し名人 (ワッチョイ c702-lcyE)2019/09/28(土) 18:37:20.36ID:kJhigMlW0
中将棋を持ち駒ありにすると
駒多すぎて収集つかなくなるのか
0967名無し名人 (ワッチョイ 5f31-kLFp)2019/09/29(日) 00:01:41.16ID:U2HMPVdb0
獅子を取った側はもともとかなり有利ですが、それを持駒として打てたら、ゲーム崩壊レベルになりそうです。

持駒ありだと、戦力格差が大きくなりそうです。
0968名無し名人 (アウアウウー Sa8b-po2u)2019/09/29(日) 01:00:13.56ID:SF0769AGa
居食いや踊りのある駒打てちゃうと
詰将棋が崩壊するよねw
合い駒に打たれると詰まなくなる形はきっとある
ただ、強い駒打たせて取ってそれで詰ますとかの
新手筋は生まれそうだなw

現行将棋+酔象の詰将棋は何問か見た記憶はある
玉が詰む瞬間に酔象が太子に成って凌ぐタイプね
0969名無し名人 (ワッチョイ c7f0-Nnfz)2019/09/29(日) 04:40:41.96ID:AyOR/asd0
中将棋連盟のサイトでちらっと触れられてたと思うけども
太子と獅子は打てない(持ち駒にできない)ものとして持ち駒有りルールでプレイした事があるそうな
歴史的な事柄ではなくて中将棋連盟の人がプレイしたという意味ね
太子と獅子は特殊駒だから持ち駒にできないのはまあ納得

正式にルール整備したら、多分大型将棋類と比較しても最凶に複雑なゲームの一つになるだろうな
プレイして楽しいかはともかく
0970名無し名人 (ワッチョイ 5f31-kLFp)2019/09/29(日) 22:23:37.74ID:U2HMPVdb0
>>968

これまでに、以下4種類の小将棋のZRFを制作してきました。
・小将棋: 全ての駒の再利用なし
・再利用あり小将棋: 全ての駒の再利用あり
・再利用あり小将棋バリアント: 玉将以外の駒の再利用あり
・朝倉将棋: 玉将と酔象以外の駒の再利用あり

「酔象の再利用あり」でも十分ゲーム性は保てますし、結構面白いですよ。
「象矢倉」「象船囲い」などなかなか有用です。

酔象を攻めに使うと、敵陣を突破しやすくなりますが、
相手が駒損覚悟で金銀で相打ち(二枚替え)してくる危険性があります。

取られた酔象をいきなり打ち込まれて太子に成られ、
相手の王駒が2枚になると絶望的です。
(持駒性では、最悪王駒が3枚になる可能性も・・・)
0971名無し名人 (ワッチョイ 5f31-kLFp)2019/09/29(日) 22:26:07.85ID:U2HMPVdb0
>>969

なるほど、獅子と酔象(成ると太子)は再利用できない、持駒あり中将棋ですね!
(もちろん、玉将も再利用できないはず)

面白そうですね。
今度やってみたいと思います。
0972名無し名人 (ワッチョイ 5f31-kLFp)2019/09/29(日) 22:29:33.58ID:U2HMPVdb0
獅子の再利用ありにするなら、獅子を打つ際は、
「敵駒が射程に入っている状態では打てない」などの制約が必要そうです。
(つまり、自身を中心とした5×5マスに敵駒がいない地点にのみ打てる)
0973名無し名人 (ワッチョイ c7f0-Nnfz)2019/09/30(月) 00:28:20.81ID:naoQQu0i0
>>971
中将棋のルール上、玉は「取るもの」だから当然「打てない」としない限り成立しないと思う

獅子は打てないものとしないと、さすがにまずいのでは
王駒でないとはいえ、先獅子ルールまで存在する特別な駒なのだから
制約有りだとしても持ち駒にできたら何のために特別扱いしているのかわからなくなってしまう

まあその部分まで含めてルール整備は必要だろうとは思う
0975名無し名人 (ワッチョイ c7f0-Nnfz)2019/09/30(月) 19:40:46.11ID:naoQQu0i0
>>974
そっち方向に整備するのであればそれはそれでアリかと
逆に奔王と獅子を同格と見て奔王も打てない駒とする、も考えられる

また、獅子・太子は打てないだけでなく持ち駒にできない(取られたら単に盤上から除去する)ものとし
例えば持将棋の場合の点数計算には、盤上にないこれらの駒は含めない等という調整も場合によってはありだろう
0976名無し名人 (ワッチョイ c702-VHaT)2019/09/30(月) 20:06:00.96ID:x6Oc4AqH0
持ち駒不可でも水準によってずいぶん変わるな

1 王将、酔象
2 1+獅子
3 1+獅子、奔王
4 3+麒麟(成ると獅子)、鳳凰(成ると奔王)

4水準までは必要かとは思う
仲人は成ると酔象だけど太子にはならないからいいかな
0977名無し名人 (ワッチョイ c7f0-Nnfz)2019/10/01(火) 06:53:34.34ID:IB+S8WSI0
確かに、駒の強さ(利き)でいったら獅子に成る駒も含める必要が出てくるね
自分的にはやはり(表の状態で)特殊な駒かどうかで線引きするのが楽だと思うが
やはり難しいな
0979名無し名人 (ワッチョイ 87d0-NKKM)2019/10/01(火) 18:10:23.06ID:svVQsNaF0
ZoGって、隠し将棋や目隠し将棋が作れるなら、軍人将棋も作れそうな気がする

対人専用だろうけど
0980名無し名人 (ワッチョイ 87d0-NKKM)2019/10/01(火) 18:49:18.19ID:svVQsNaF0
将棋ソフトはたくさんあるけど、チェスソフトは(国内では)少ししかなくて、軍人将棋はほぼ皆無

マグノリアの超定番思考ゲームお買得60本パックの中に発見したくらい

60種類のゲームと言っても、ボードゲームは10種類程度しかなくて、他はトランプや花札やパズルゲームみたい
0983名無し名人 (ワッチョイ ea31-jw9j)2019/10/03(木) 01:44:22.26ID:kH1wpO3w0
ようやく、大局将棋の動画ができました。
【古将棋】大局将棋の解説(前編)【ゆっくり講座】:sm35762002

紹介できた駒は、これでたったの2割りほどです。
先は長いようです・・・
0984名無し名人 (ワッチョイ ea31-jw9j)2019/10/03(木) 01:50:00.91ID:kH1wpO3w0
これで持駒ありの中将棋を作れるぞと思いつつ、
ZoG仕様だと、広大な駒台が必要な事に気付き、思案中・・・

ZoGは駒台がいっぱいになると、それ以上は駒を取れなくなる仕様なので、
あえて駒台を小さめにして、それを仕様にしてしまうとか、
駒台がいっぱいな時に取った駒は持駒にならずに盤上から消えるようにするとか、
獅子で取った駒は(食べられたことにして)再利用せず消すとか、いろいろアイデアが出てきました。

獅子の二回移動と、取った駒の再利用の両立が(プログラミング上)難しいというのもありますが、
獅子だけ、取った駒を持駒にできないとすれば、獅子無双を抑止する効果もありそうです。
0985名無し名人 (ワッチョイ a5d0-UCWK)2019/10/03(木) 12:18:03.48ID:izJBTmQa0
獅子で取ると持ち駒にできないから、獅子以外の駒で取った方がお得?

確かに、11ターンで連続で敵駒を取って、2枚も持ち駒を獲得できるのは凶悪すぎるか
0987名無し名人 (アウアウウー Sa21-IYgV)2019/10/03(木) 12:58:16.13ID:oK56wkC0a
獅子などの居食いできる駒は
「取って戻る」で2マス移動使ったことになるんだが
「取って取る」の2マス移動(これを踊りや踊り食いという)は
ほとんどの駒に認められてないんじゃないかな

まあ、酷い例だと獅子のもう一回り行ける駒(玉移動3回可)なんかは
3回移動だけど取れる駒は最大2枚、とかになってたはず
(隣の駒を居食いは取る戻る休む、で一応可、遠回りで戻ってる説もアリ)
0988名無し名人 (ワッチョイ a5d0-UCWK)2019/10/03(木) 18:12:53.62ID:izJBTmQa0
凶悪と言われている2回走りの鉤行や摩かつ・天狗だって、駒を取ったら止まるから、連続食いはできないよね

天竺大将棋の火鬼や副将も、玉の動きで最大三歩まで移動できるけど、駒を取ったら止まるんだったはず
0989名無し名人 (ワッチョイ ea31-jw9j)2019/10/03(木) 22:18:25.36ID:kH1wpO3w0
狛犬は、8方向のいずれかにまっすぐ3歩まで1手内で連続で進め、一直線上なら敵駒3枚を全て取れるようです。

諸説あるため、奔王の3マス制限版(敵駒を取ったら停止、跳び越え不可)説もあるので、一概には言えませんが・・・
0990名無し名人 (ワッチョイ ea31-jw9j)2019/10/03(木) 22:21:16.86ID:kH1wpO3w0
なお、「AI将棋」付属の「獅子王将棋」では、獅子は連続喰いや居喰いもできますが、
必ず1手内で2歩進む必要があり、1歩目で停止することができません。

また、1歩目にある駒を跳び越えて2歩目へ移動することもできません。
中将棋の獅子とは少し違う、オリジナル・ルールのようです。
0991名無し名人 (ワッチョイ 5df0-Q7pA)2019/10/04(金) 02:32:50.28ID:r+L+2i+i0
元資料群の曖昧・不完全・不統一な記述が原因(=公式棋譜が残っていないので検証不能)
という状態だからなあ
極論すると何でも有りだし個々の大型将棋毎に別ルールと言われてもそうですかと受け容れるしかないわけで
例えば「踊る」の解釈も一つではなかったと思う
ぶっちゃけそこはゲーム再現者というか移植者の解釈に拠るしかないのでは

自分的には大型将棋類は実際に競技的に指されたかどうか怪しいし
仮に指されていても個々の対局あるいは指し手により曖昧部分の解釈が違い
プレイヤー間で解釈が対立したらその場の協議で決められていても不思議がないようなシロモノと思ってたり
昔のボードウォーゲームあるある的な話だったりもする
0993名無し名人 (ワッチョイ 3d02-LAOn)2019/10/05(土) 15:17:03.98ID:SqZTUiwU0
今日になって京アニ事件の死者が1人増えた
0996名無し名人 (ワッチョイ ea31-jw9j)2019/10/06(日) 20:23:21.31ID:qhAguCxA0
196:将棋(改変版)
 飛車・角行・歩兵は強制的に成ります。
 そのため、敵が不成を選択してきません。
 香車も2段目では強制的に成ります。
 (3段目では不成を選択できます)

・・・これで、これまでよりもストレスなく対局できると思います。

Zillions社の夏季休業が終わって、先週から再開していたようです。
0997名無し名人 (ワッチョイ 9e7d-PaFj)2019/10/09(水) 13:34:37.62ID:E4jW3M250
歴史的にみれば持ち駒ありの本将棋の方が異端なんだよね
小さいの除くと朝倉象棋くらいか持ち駒ありなのは
0999名無し名人 (ワッチョイ f196-2rUB)2019/10/09(水) 23:45:28.82ID:5MCVOf280
ネロ:おじいさん、ああおじいさんが死んでしまった。
   僕たち死亡フラグが立ったよ、パトラッシュ。

天の声:「ネロ、生活保護を貰いなさい。あるいは児童福祉施設に
       入所するのです。犬を一緒に連れては行けませんが。
       この番組は児童福祉審議会推薦番組なのよ。」

ネロ:「ううん、いいんです。それって結局税金なんでしょう。
    それにスポンサーのカルピスの社長が待っているんです。
    僕が死ぬのを。スポンサー様は神様だから。僕が死なないと
    感動がない。みんなの心に傷を深く刻むことで、僕は永遠に
    なるんです。テレビのアニメ特集で、僕が死ぬシーンがきっと
    何度も何度も永遠に語り継がれる、そう運命づけられている
    んです。死ぬことで永遠の生命を得る。それがこの作品のテーマ
    でもあるんです。それを税金で助かったら僕はそのせっかくの
    名誉を棄ててしまうことになり。。。。。」
天の声:「せっかく救いの手を伸ばしても、それをつかむ意思のないのでは
     しかたがないですね。」
10011001Over 1000Thread
このスレッドは1000を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 415日 10時間 45分 46秒
10021002Over 1000Thread
5ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。


───────────────────
《プレミアム会員の主な特典》
★ 5ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ 5ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────

会員登録には個人情報は一切必要ありません。
月300円から匿名でご購入いただけます。

▼ プレミアム会員登録はこちら ▼
https://premium.5ch.net/

▼ 浪人ログインはこちら ▼
https://login.5ch.net/login.php
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。

ニューススポーツなんでも実況