X



なぜアホ棋士たちはAI研究ばかりで終盤を鍛えないのか?

0001名無し名人
垢版 |
2024/04/24(水) 21:57:26.46ID:NoJaDttq
終盤でどうせ逆転されるのに、挑戦する意味ないだろ
0002名無し名人
垢版 |
2024/04/24(水) 21:59:14.03ID:/5tchDwu
手遅れ
0003名無し名人
垢版 |
2024/04/24(水) 22:09:01.53ID:aiLFOlAC
見てる方は同じこと思ってるやつ多いだろうな
0004名無し名人
垢版 |
2024/04/24(水) 22:09:58.20ID:qIVUEeTd
相手すると調子に乗って乱立するよー
0005名無し名人
垢版 |
2024/04/24(水) 23:05:40.62ID:Zy+++bv1
序盤で1時間以上の長考とか意味わからんな
それだけ読んでも結局自分の思ってるような局面にはならないし
終盤で時間なくなってファンタするとかアレすぎる
0006名無し名人
垢版 |
2024/04/24(水) 23:13:42.34ID:2p7bke4j
伸び盛りの時期に、地獄の三段リーグを抜けることが至上命題なわけで。その敵相に応じた序盤中盤終盤の研究バランスが、奴に通用しないからといって責められないよ。
0007名無し名人
垢版 |
2024/04/24(水) 23:33:52.39ID:4RBXx4mj
ヒント:手遅れ
0008名無し名人
垢版 |
2024/04/24(水) 23:35:49.46ID:4RBXx4mj
想像だけど、藤井8冠の詰めチャレRはおそらく3500以上あると思う。
こんなの人外だろ。並みのプロで2500くらいだろうから、1000離れたら
勝負にならん。
0009名無し名人
垢版 |
2024/04/25(木) 01:23:39.91ID:BHRWgKFp
なぜアホな糞スレ立てる奴はニワカばかりで脳みそを鍛えないのか






ヒント:手遅れ




想像だけど、アホだからじゃない?
0010名無し名人
垢版 |
2024/04/25(木) 03:45:27.95ID:c7aT2cnv
知的障碍者ってとこか 大谷にスイングの仕方が悪いとか言ってる様なもの
0011名無し名人
垢版 |
2024/04/25(木) 05:40:19.89ID:Lu1dFRpY
終盤が鍛えられるならみんなそれやる
終盤を鍛える方法がないんだよ
0012名無し名人
垢版 |
2024/04/25(木) 05:43:05.34ID:Lu1dFRpY
>>1
終盤力というのは鍛える方法がない
詰将棋やれば伸びるわけでもない
AIツカエば伸びるわけでもない
実践の将棋して衰えないようにするだけで
伸ばすのは無理
0013名無し名人
垢版 |
2024/04/25(木) 06:04:18.80ID:/v3BSOxq
将棋界はAIマンセーになって本当にお先真っ暗だよな
ドラマやロマンが失くなった
0014名無し名人
垢版 |
2024/04/25(木) 07:54:39.90ID:9tNqFNCY
プロになってから訓練で終盤力を上げるのって不可能なのか?
昨日の名人戦を見ても将棋って終盤が強いほうが圧倒的有利な終盤ゲーだよなぁ
序盤はハメられない程度に研究して終盤力を鍛えたほうが将棋強くなる気がする
0015名無し名人
垢版 |
2024/04/25(木) 08:57:12.11ID:+Qi+ts9E
え〜と、ココは5キロロードレースを35分40秒で完走した市民ランナーが箱根駅伝2区を1時間6分台で走破した選手に説教をかましているようなスレですか?(゜-゜)
0016名無し名人
垢版 |
2024/04/25(木) 09:00:16.50ID:YKLhW/WA
AIは終盤の方が強いんだろ、十分鍛えられるのでは
0017名無し名人
垢版 |
2024/04/25(木) 09:34:46.09ID:hv0aXoU4
棋士は日常的に詰将棋やってて鍛えてる人が大半
鍛えたところでみんなが藤井総太になれるわけじゃないんだ
0018名無し名人
垢版 |
2024/04/25(木) 09:36:13.14ID:O2ntHK5d
AIはパソコン上にメモリと言う、無限の継ぎ盤を持ってる状態だからミスが無いんよ
森下九段がツツカナと戦った時、継ぎ盤有りで戦ったら優勢だったでしょ
継ぎ盤は終盤力向上に大きな役目を果たす
生身の人間の力だけでは、AI並の終盤力は手に入らんよ
0019名無し名人
垢版 |
2024/04/25(木) 09:51:23.65ID:exKvHnE0
生まれ持ってのセンスの問題
藤井くんだけが特別な訓練したわけじゃないだろうし
0020名無し名人
垢版 |
2024/04/25(木) 09:55:16.41ID:B/Ptu6hc
これからの時代、幼稚園の頃から詰将棋やるのが正解になっていくのかな
0021名無し名人
垢版 |
2024/04/25(木) 10:00:07.73ID:maYwoa2h
終盤は正直10代前半にはほぼ完成して鍛えられない
0022名無し名人
垢版 |
2024/04/25(木) 12:19:26.49ID:3k+NPzwt
>>16
自分の対局の終盤をAIで解析するのは
みんなしている
それで終盤は上がらない
0023名無し名人
垢版 |
2024/04/25(木) 12:24:30.14ID:3k+NPzwt
藤本渚は棋士になるまではAIをほぼ使ってない
藤井は3段まで使ってない

AIを使わなかった棋士ほど終盤力が高い
AIを使うことによって序盤は伸びるけど
終盤は伸ばしたくても伸びない
0024名無し名人
垢版 |
2024/04/25(木) 12:32:05.58ID:3R7RFXhn
>>18
月下の棋士では、刈田升三が対局中にトイレの個室にこもって、マグネット盤で検討していたな
あれは電子機器ではないけどルール違反なのかな
0025名無し名人
垢版 |
2024/04/25(木) 12:36:56.61ID:YKLhW/WA
>>22
使い方が下手なんかな
0026名無し名人
垢版 |
2024/04/25(木) 12:39:41.36ID:x0ZLBPrJ
終盤は全く同じ局面が現れないからな
少し配置や持ち駒が違うだけで詰む詰まないが変わって最善手が変わる
暗記でどうこうできない
0027名無し名人
垢版 |
2024/04/25(木) 12:40:03.41ID:aDkiVNsL
若い頃からAIで序盤研究ばっかりやってると力戦に弱くなり中盤力や終盤力も身に付かない
そういう子供が増えないようにした方がいい
0028名無し名人
垢版 |
2024/04/25(木) 12:40:22.90ID:1mSrnpF8
豊島が21歳の時って終盤強かった?
鍋や広瀬は終盤強かったイメージあるけど
0029名無し名人
垢版 |
2024/04/25(木) 12:41:43.91ID:7dIrh6bK
詰将棋選手権優勝狙えるぐらいまで鍛える
プロの棋譜50手の局面からいろんなAI相手にひたすら特訓対局
対局後には納得がいくまで入念に検討

血反吐はくまで猛特訓やって終盤力上がらないということはなかろ
AI相手に練習対局しない(勝負にならないから)と言ってる人が多いのに対して
八冠は練習対局つねにやってるわけだろ

その姿勢の時点から大差がついてしまってるじゃないですか
できることはやらないと
0030名無し名人
垢版 |
2024/04/25(木) 12:42:40.16ID:qwTSeFVr
結局地力で勝てなくても何とかする為に序盤研究があるようなものでしょ
多少良くてもハッキリしないまま時間もイーブンってなったら最後どうしようもない
0031名無し名人
垢版 |
2024/04/25(木) 12:44:53.49ID:1mSrnpF8
詰将棋チャンピオンの古賀より、詰将棋苦手な藤本のほうが終盤強いんだよなあ
0032名無し名人
垢版 |
2024/04/25(木) 12:49:24.10ID:ljr8pYHi
終盤も結局はパターン認識だから暗記なんだけどなw
0033名無し名人
垢版 |
2024/04/25(木) 12:52:39.03ID:fMNszANr
藤本も詰め将棋選手権に出てくるような難問が苦手なだけで普通の対局で出てくるような実戦滝な詰め将棋は苦手じゃないでしょ
詰め将棋と終盤はまた別物よ
0034名無し名人
垢版 |
2024/04/25(木) 12:54:06.51ID:qwTSeFVr
AI研究すらやらないと終盤ひっくり返されるまでもなくもっと前の段階で終わってるってことじゃないの
0035名無し名人
垢版 |
2024/04/25(木) 13:01:58.98ID:hv0aXoU4
>>29
人間の能力が何で「鍛えたら際限なく上がる」と思い込んでんのか不思議
お前は血反吐はくまで鍛えたら100m9秒で走れるん?ベンチプレス300kg上がるん?
無理なもんは無理だよ

詰将棋選手権だって藤井を除いた上位はいつも似た様な顔ぶれだし
0036名無し名人
垢版 |
2024/04/25(木) 13:06:18.70ID:7dIrh6bK
努力しないものの言い訳だろ
世界一にはなれずとも、本人比であがるものはあがるんだよ
0037名無し名人
垢版 |
2024/04/25(木) 14:22:02.01ID:tyjwT46Y
何事も、応用力が大事
0038名無し名人
垢版 |
2024/04/25(木) 16:33:48.66ID:GhvMHJuG
>>23
ヒント猛
0039名無し名人
垢版 |
2024/04/25(木) 17:20:46.04ID:zmNFfcg5
で、>>36は何か努力して日本トップクラスぐらいになった
ことがあるの?
0041名無し名人
垢版 |
2024/04/25(木) 17:43:05.28ID:NV+cXygw
難易度的には旧帝理系余裕合格=詰将棋選手権チャンピオン戦10位とかだと思うぞ
努力して藤井に勝つことは無理でも本気で終盤力を磨けば詰将棋選手権チャンピオン戦で10位くらいはいけるだろう
ある程度のラインまではガチで努力でいける
0042名無し名人
垢版 |
2024/04/25(木) 17:46:44.04ID:qwTSeFVr
旧帝理系って偏差値的にはほぼ全てその上に国公立の医学科があるわけで
年何人いるのって感じなんだよな実際は
0043名無し名人
垢版 |
2024/04/25(木) 17:49:01.67ID:NV+cXygw
>>42
大学受験はみんな命懸けで望むもの
競走のレベルは将棋より遥かに高い
旧帝理系の数学の問題は詰将棋選手権チャンピオン戦の問題と同じくらいの難問だぞ
0044名無し名人
垢版 |
2024/04/25(木) 17:49:59.78ID:CjX6kJfX
>>41
詰め将棋選手権上位行ってもそれで将棋の終盤が強くなるわけじゃないからな
ただ問題が解けるだけ
0045名無し名人
垢版 |
2024/04/25(木) 17:51:35.51ID:1mSrnpF8
さいたろうとか、終盤が特別強いわけじゃないもんな
0046名無し名人
垢版 |
2024/04/25(木) 18:44:57.99ID:exKvHnE0
旧帝って一括りにする人は恐らくよく分かって無い
0047名無し名人
垢版 |
2024/04/25(木) 18:50:06.28ID:cqVgg2lL
序盤のエジソン
終盤の魔術師
0048名無し名人
垢版 |
2024/04/25(木) 20:12:52.97ID:U+q2Pu4U
>>46
旧帝って一括りにしたがるのは旧帝でも下の方だよな
0049名無し名人
垢版 |
2024/04/25(木) 20:28:45.12ID:QiCAgAcz
将棋の終盤はチェスでいうとタクティクススキルに近いのでパターン認識というのは常識
チェスのエンドゲームとは違う
0050名無し名人
垢版 |
2024/04/25(木) 20:41:27.31ID:Xc3croFX
終盤は単純に「読みの速度」と「正確性」だろ
0051名無し名人
垢版 |
2024/04/25(木) 20:50:31.45ID:maYwoa2h
持ち駒が関わる時点でチェスとは全く違うわ
0052名無し名人
垢版 |
2024/04/25(木) 21:28:06.07ID:EkabUjFN
>>36
こういう寝言を言っていた教師がいたの思い出した。
本人の職業的にも家庭生活的にも痛い教師だったな
0053名無し名人
垢版 |
2024/04/25(木) 22:00:26.73ID:qTR1816j
中終盤互角局面集からの対局ってどうなんだろう?
比較的最新の勉強法だと思うがあれはかなりしんどいぞ
ソフト1秒指し設定にしても勝つのは至難の業
0054名無し名人
垢版 |
2024/04/26(金) 07:13:54.20ID:avodTTG9
>>28
鍋って羽生世代に終盤でいつも捲られてたイメージしかないけどな
竜王戦の時だけ何故か正確に勝ち切るけど
広瀬は羽生相手にやり合えてた
0055名無し名人
垢版 |
2024/04/26(金) 09:01:06.47ID:0UOfAsl3
豊島は元々は終盤型だよ
0056名無し名人
垢版 |
2024/04/26(金) 10:00:03.63ID:jeWL/L1Y
>>48
北大とか九大とか地元では東大以上にもてはやされるけど東京の一流私大より落ちる
0057名無し名人
垢版 |
2024/04/26(金) 11:03:50.37ID:pZQbSZdD
旧帝医とそれ以外を分けないと意味がない
0058名無し名人
垢版 |
2024/04/26(金) 12:03:03.44ID:4YzZZL39
いずれにせよ
東大理IIIみたいな人類を超越したようなレベルですら多浪して努力で受かったやつが複数人いるんだから、終盤が鍛えられないってのも超トップクラス限定の話であって、棋士の大半は死に物狂いで終盤力を上げようとはしてない
0059名無し名人
垢版 |
2024/04/26(金) 13:07:52.56ID:lc4OqXUS
人間やめてる永瀬が藤井を序中盤で追い詰めても最終盤で捲られてしまうから、努力云々の話ではないよね
0060名無し名人
垢版 |
2024/04/26(金) 15:00:10.65ID:0UOfAsl3
終盤は読みの深さがすべて
30回ったら落ちる一方だし
序盤鍛えて勝ちやすい終盤を目指すしかない
0061名無し名人
垢版 |
2024/04/26(金) 17:32:42.49ID:ledBU51G
相手は人間レベルで終盤力カンストしてるんだから、
どんだけ終盤力を鍛えても、多少近づく事は出来ても 絶対に 超える事は出来ない
それよりも序盤研究で自分しか知らない変化に持ち込んで、勝ちやすい状況を作る方がまだ可能性がある
0062名無し名人
垢版 |
2024/04/26(金) 17:45:59.91ID:0UOfAsl3
そもそもある程度以上は鍛えられないからな
終盤は基本才能と幼少時の取り組みで決まるよ
将棋始めるのが遅い棋士は大体終盤型じゃない
0063名無し名人
垢版 |
2024/04/26(金) 21:37:40.26ID:cmDjGg4y
重要度は序盤>中盤>終盤だろ
将棋は1手1手の積み重ねだって2chで聞いた事あるぞ
0064名無し名人
垢版 |
2024/04/26(金) 21:43:34.75ID:W6fmbctr
>>61
持ってるものでどうやって勝つか
別に終盤冴えまくってひっくり返すだけが勝ち方じゃない
0065名無し名人
垢版 |
2024/04/27(土) 13:58:29.91ID:bIq3hWTs
森けい二はかなり例外ってことだな
高校生位で覚えて終盤強くてタイトルまで取るとか尋常じゃない
0066名無し名人
垢版 |
2024/04/27(土) 21:08:36.62ID:aqg23hT6
もしかしたら森先生が小さい頃から将棋やってたら谷川級だったかもしれない
てんてーなんかも早くからやってればファンタのない完璧な振り飛車マスターだったかもしれない
0067名無し名人
垢版 |
2024/04/28(日) 00:39:55.65ID:/qLCFrl/
AIで研究が行き着くところまでいった結果
研究力で勝てる余地が少なくなり研究が及ばない終盤の地頭の差がもろにでるようになったのが現代将棋
0068名無し名人
垢版 |
2024/04/28(日) 03:40:03.03ID:3yxgx2lm
将棋の読みに特化された神経シナプスを持つ超人
には凡人は勝てないという事だ
0069名無し名人
垢版 |
2024/04/28(日) 07:00:25.08ID:v3jZh/Oq
AI禁止にしろよ 当然見る側も
0070名無し名人
垢版 |
2024/04/28(日) 07:04:18.62ID:SIiYIeFt
むしろもうAIより人間の方が弱いし、AIだけでいいだろう
0071名無し名人
垢版 |
2024/04/28(日) 09:43:12.58ID:0a4tXt21
藤井なら十回に一回ぐらいAIに勝てそう
0072名無し名人
垢版 |
2024/04/28(日) 11:43:06.99ID:0VDrLC7T
それは過大評価
勝てても1000回に1回くらい
0073名無し名人
垢版 |
2024/04/28(日) 14:42:59.40ID:lO2R113e
絶対無理
0074名無し名人
垢版 |
2024/04/28(日) 14:46:10.62ID:x0bktTe0
おおおぶつかり合っておる
0075名無し名人
垢版 |
2024/04/28(日) 14:53:21.39ID:L+T59ALQ
終盤はパターン認識とか言うてるやつは明らかに初心者やな
0076名無し名人
垢版 |
2024/04/28(日) 16:21:55.76ID:c0SrrvHu
終盤力を鍛える方法としての詰将棋ってのは見直されるとは思うけどね
やらないよりはやったほうが鍛えられるけど
多分効率としてはあまりよくない
もっといいトレーニング方法がきっとある
それが何かは知らんけど
0077名無し名人
垢版 |
2024/04/28(日) 17:12:26.95ID:NZiekDc5
>>28
悪くはないけど若手強豪にしてはかなり物足りないレベルだった
少なくとも隙が無いと言われるのは過大評価の終盤力だった

その頃は遥かに年上の久保とも王将戦で良いようにやられてたけど
久保が強めなのもあるが終盤力ははっきり劣っていた
0078名無し名人
垢版 |
2024/04/28(日) 20:13:29.07ID:oANWci4R
序盤中盤、、、終盤には隙があるよね。
0079名無し名人
垢版 |
2024/04/29(月) 00:01:45.72ID:znDMc3Qe
イトタクはすごいな八代とで終盤AI超してた
0080名無し名人
垢版 |
2024/04/29(月) 00:21:49.15ID:8fUcdgpp
アホ棋士のしょうもない将棋なんか見るのやめてコンピュータ将棋選手権見ようぜ
0081名無し名人
垢版 |
2024/04/29(月) 06:59:03.10ID:W0FUbOk9
藤井八冠でも評価値コロコロでソフトには絶対勝てないとわかる。
ハブの時代にAIなくてよかったな
0082名無し名人
垢版 |
2024/04/29(月) 09:00:25.94ID:HGgvZiR6
早く棋戦にAIを参戦させろよ
0083名無し名人
垢版 |
2024/04/29(月) 09:11:02.78ID:em00DScJ
>>15
100メートル走っただけで息絶え絶えの子供部屋が
フルマラソン世界記録保持者に説教するようなもの
0084名無し名人
垢版 |
2024/04/29(月) 09:50:02.48ID:eViZkqRV
コンピュータ将棋選手権とか3年に1回くらいの開催でええのに
誰も見いひんしな
0085名無し名人
垢版 |
2024/04/29(月) 10:11:55.35ID:8fUcdgpp
人間のタイトル戦なんて賞金100円でいいのに レベル低すぎるんだから
0086名無し名人
垢版 |
2024/05/02(木) 02:28:30.13ID:dlCw4GMo
>>1は侮辱罪では?
0088名無し名人
垢版 |
2024/05/09(木) 17:29:19.51ID:7rKu5g+1
やたら、プロ棋士を擁護してる書き込みがあるが、プロ棋士が書き込んでるのか?w

終盤を鍛えろと言われて、図星で発狂かw

悲惨だなw
0089名無し名人
垢版 |
2024/05/09(木) 17:38:31.34ID:ASXGdxo5
シューマンならピアノ協奏曲オヌヌメ
0091名無し名人
垢版 |
2024/05/09(木) 19:03:56.44ID:W5aKZXKY
チンぽ
0093名無し名人
垢版 |
2024/05/10(金) 23:29:04.39ID:go4pMiIG
プロの場合は最後まで指さないから少しくらい終盤力が低くても中盤まで優勢なら勝てる?
0094名無し名人
垢版 |
2024/05/10(金) 23:53:24.04ID:kMKxP3dI
>>93
1分将棋になったら「優勢」程度なら簡単にひっくり返るよ
0095名無し名人
垢版 |
2024/05/11(土) 06:10:47.49ID:PQ5ejcan
>>11
あの伝説の島研は
終盤ばっかずっと検討してたって言ってたな
0096名無し名人
垢版 |
2024/05/16(木) 13:22:04.75ID:BdKBx4JI
頭の悪い>>1だな
そんなのあったらとっくに皆やってるわ
0097名無し名人
垢版 |
2024/05/29(水) 23:04:12.58ID:1x8r1X1W
橋本見たらわかるだろハゲ
0098名無し名人
垢版 |
2024/05/29(水) 23:06:16.42ID:mjk8rMF5
豊島は詰みまで研究するって言ってたような
0099名無し名人
垢版 |
2024/05/30(木) 05:17:16.66ID:GWyv1opY
詰将棋大会出ると良いな
0100名無し名人
垢版 |
2024/05/30(木) 11:44:24.14ID:Ys1bKxzX
>>77
完全な知ったか
むしろ若い頃は序盤の方が隙多かった
レスを投稿する


ニューススポーツなんでも実況