第16回　朝日杯将棋オープン戦 Part11

**名無し名人** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMe2-QhwZ) · 2023/01/15(日) 16:44:29.62

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スレ立ての際は↑を三行重ねて下さい。

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※前スレ
第16回　朝日杯将棋オープン戦 Part10
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**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 21ad-uw2r) · 2023/01/17(火) 13:45:57.75

>>927
学問に例えると学ぶべきことは昔より今のほうが多く内容も濃くなっている
それは当たり前のことで議論の余地などない
議論すべきというか、議論になっているのは、学ぶ人間の才能が昔と今で今のほうが高度になっているということを示唆できるものは何一つ提示されていないということだよ
藤井竜王の才能が別格なのは間違いないが、藤井に2割そこそこしか勝てない他の棋士の才能が昔の棋士より上なわけがないよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4aa5-OqkA) · 2023/01/17(火) 14:31:22.95

昔の棋士は藤井聡太と当たれないんだから実証不能
それでなんでそこまでイキれるんだ？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 15e5-XI8m) · 2023/01/17(火) 15:04:36.58

>>952

> 藤井竜王の才能が別格なのは間違いないが、藤井に2割そこそこしか勝てない他の棋士の才能が昔の棋士より上なわけがないよ

「わけがないよ」って何それ
「わけがない」ってあまりに非論理的感情的

> 学ぶ人間の才能が昔と今で今のほうが高度になっているということを示唆できるものは何一つ提示されていないということだよ

って言うけどそれなら
今の方が才能が劣っているということの証明を示してくれ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d67c-sA4L) · 2023/01/17(火) 15:06:46.96

大山オタまで出てきてもう無茶苦茶だなｗ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 21ad-uw2r) · 2023/01/17(火) 15:16:11.15

>>954
何イキっているの
｢上なわけがないよ｣は｢昔の棋士より下｣という主張ではない
｢昔より上｣と主張することに反論しているだけ

**名無し名人** (ﾌﾞｰｲﾓ MM2e-GrKv) · 2023/01/17(火) 15:31:55.90

なんか楽しく盛り上がってると聞いたんでやって来ますた

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 21ad-uw2r) · 2023/01/17(火) 15:35:31.80

今の藤井竜王と20番以上対戦して勝率4割の棋士なら昔の棋士より才能が上の棋士と断言してよいだろうが、豊島でもここ2年間の対藤井戦の勝率は21.7%(5勝18敗)だった
豊島の才能が昔の棋士(30歳の羽生や40歳の大山)の才能より上であるわけがないという意見はしごく当然だろう
いわゆる｢学問の進歩｣と｢学問を学ぶ人間の才能｣を混同した書き込みが見られるが、藤井竜王と他の棋士の実力の違いは才能の違いなのであって、藤井がAIの申し子だからではない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ cdf0-CeTw) · 2023/01/17(火) 15:38:45.63

↑当たり前のことドヤ顔で書くオジサン

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d602-JXbu) · 2023/01/17(火) 15:40:59.83

詰将棋選手権を小学生で優勝するようなレベチな詰将棋力はAI関係ない能力。
羽生がAIのせいで棋士の渋滞化が起きてるが1人説明できない例外（聡太）がいると言っている。
藤井猛はAI研究は序盤で悪くしないために皆しているから、AIの時代は才能（終盤力）のある人が有利と言っている。
現代将棋のほうが、お互い玉を囲わないため終盤は難解で複雑になる傾向、そこを突き抜ける能力は今も昔も変わらない終盤力でしょ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ad2b-ynAg) · 2023/01/17(火) 15:42:47.51

才能だの過去の棋士だの語ってないで今の現実見ろよ羽生オタ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 21ad-uw2r) · 2023/01/17(火) 15:53:25.97

>>955
誰のオタということでなく才能論を語っているだけなんだよ
どの時代にも飛び抜けた才能の棋士がいた
木村、大山、中原、羽生、藤井に共通しているのは同じ条件で他の棋士と競っているのに他の棋士に大きな差を付けたということ
今ならAIから得られる知識が大きな比重を占めているがそれでも藤井竜王と他の棋士差は埋まらない
むしろ開いていく一方だ
それは才能の差というほかない

>>959
その当たり前のことがわかっていいない人間がいて、今の棋士の大半が昔の大山や羽生より強くなったと｢学問と才能｣を取り違えた主張をしているんだがね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9563-UgkG) · 2023/01/17(火) 16:05:20.77

９９期の実績積み重ねた５２歳の下降線の棋士に向かって現実見ろよって意味不明だわｗ
余裕無さそう藤井オタｗｗｗ

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sdca-OBWT) · 2023/01/17(火) 16:08:52.60

>>936
と言うか、15歳で若手棋戦の出場禁止が決定した

>>944
意味不明
君は知的障害者かな？

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Sp6d-GwNC) · 2023/01/17(火) 16:10:05.02

どっちでもいいけど、スポーツは個人の努力や技術革新で進化していくんだから、将棋も今の方がハイレベルだと思うけど
地力という部分では変わらなくても、昔の羽生や大山が今の藤井と対局しても勝負にならんよ
だからといって、昔の棋士の功績の価値が下がるわけでもないし

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sdca-OBWT) · 2023/01/17(火) 16:12:29.79

>>965
＞地力という部分では変わらなくても

いや、地力も変わるだろ
やはり藤井の地力が圧倒的だよ
藤井の最も恐ろしい点はそこなんだし

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 21ad-uw2r) · 2023/01/17(火) 16:33:33.12

｢時代の違いによる学習の差｣の側面を抜いて棋士の才能を評価する方法は実績が一番というかそれしかない
特に歴代の最強棋士同士の比較はタイトル戦での強さで比較するのが一番だ
AI一致率とか悪手とかの絶対評価には無理がある
それこそ、流行戦型や対戦相手の棋風で違ってしまうからね
タイトル戦での強さは20歳で登場17回を確実にしていて今だ負けなしの藤井竜王が一番で、羽生の実績を大きく引き離している
もちろん、藤井竜王以外で現役棋士で羽生を上回る実績がある棋士は今後現れそうもない
格付けをするなら藤井竜王＞＞羽生＞＞その他の現役棋士だ
歴代棋士だと大山＞羽生になるから藤井竜王＞大山＞羽生＞＞その他の現役棋士なわけで、谷川がハッパをかけているように藤井から一つぐらいタイトルを獲れる棋士が出てこいよとヤワな棋士には文句をつけたくもなるわけだ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 21ad-uw2r) · 2023/01/17(火) 16:39:44.15

ましてや、今の52歳の羽生に勝ったり負けたりしている棋士のレベルでは昔の棋士より強くなったなどと口が裂けても言うべきではない

**名無し名人** (ﾍﾞｰｲﾓ MMce-xHE9) · 2023/01/17(火) 16:45:45.59

東京の方は27日の一日で全部終わらせちゃうのね。決勝は2/23(祝)の有楽町と。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ed01-w88e) · 2023/01/17(火) 16:46:44.35

それは大山にも言えるもんな
非公式あわせると69歳の大山が22歳の羽生はほぼ互角だったのが恐ろしい

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ cde2-w88e) · 2023/01/17(火) 17:03:50.45

２３日が決勝だと、２４日に王将戦もしくは祝賀会があった場合は
藤井は飛行機移動待ったなしだな

電車で７時間くらいかけていく余裕はなさそう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a501-7DGa) · 2023/01/17(火) 17:07:41.29

鉄道が好きなだけで飛行機が嫌いな訳ではないだろ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 29a5-f6s+) · 2023/01/17(火) 17:24:48.00

飛行機も好きって言ってたよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 15e5-XI8m) · 2023/01/17(火) 17:27:50.27

>>956

そもそも
「昭和の方が競技人口が多かったからレベルが高い」という
>>842 から始まっているんだがね
各氏の書き込みの通り競技人口と競技レベルは比例していない

>>952 を見るからにいきってるのはそちら

> 藤井竜王の才能が別格なのは間違いないが、藤井に2割そこそこしか勝てない他の棋士の才能が昔の棋士より上なわけがないよ

↑これがおかしいのは
「昔の棋士に才能が劣らない現在の棋士でさえ2割しか勝てないほど藤井の才能が突出している」
という可能性を「わけがない」でぶった斬っていること
（この可能性が間違っているかいないかは
わからないけどね）

今の羽生に勝てない騎士がいるのは
そもそも羽生だって凄い才能の持ち主だし
昔の羽生より今の羽生の方が棋力はあがっているし
特に不思議じゃ無い

藤井や羽生に何割勝てるから負けるからで
棋士全体の時代を超えたレベルを測るのは
われわれ素人には難しいよ

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa91-bjKx) · 2023/01/17(火) 17:32:11.87

また蒸し返すのかよ
朝日杯関係ねーから別スレ立ててやれや

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sdea-fZT7) · 2023/01/17(火) 17:36:42.09

競馬にたとえると
全盛期シンボリルドルフをタイムマシンで
連れてきて今の馬と、戦わせると
今の馬のほうが強いよ

ただし生まれたばかりのシンボリルドルフを
連れてきてノーザンファームで育成すれば
今の馬といい勝負する

つまり大山先生をそのまま連れてきても
今の棋士には歯が立たないけど
15歳の大山連れてきてソフト研究させれば
藤井といい勝負するんじゃね？

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sdea-fZT7) · 2023/01/17(火) 17:43:20.10

15歳の羽生と15歳の大山をタイムマシンで
連れてきて5年ソフトで研究させて
いまの20歳の藤井と羽生と大山だと
かなり、いい勝負だろ
でもまタイムマシンなんてないからな
こんなこと考えるだけ、アホ
現実は環境の違いで圧倒的に藤井が強い

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa91-OjZJ) · 2023/01/17(火) 17:50:18.84

同世代なら藤井＞＞＞大山＞＞＞＞＞羽生
くらいかな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 3943-GwNC) · 2023/01/17(火) 17:51:14.39

>>966
個人的には藤井の地力は歴代の名棋士の中でもずば抜けて凄まじいと思うけど、そこはタイムマシンでもないと比較しようがないからな

**名無し名人** (ｴﾑｿﾞﾈ FFea-3xOh) · 2023/01/17(火) 17:53:33.29

ほんと老害どもは無限ループ大好きだなw
関係ない話はスレ立ててそこでやってろw

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8610-HawO) · 2023/01/17(火) 17:55:21.39

平日昼の暇つぶしにいいんかね…

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ b55f-z2Ul) · 2023/01/17(火) 17:56:12.02

スレ誘導

藤井聡太≧大山康晴>>中原誠> 木村義雄>羽生善治
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1656840448/

**名無し名人** (ﾌﾞｰｲﾓ MM2e-GrKv) · 2023/01/17(火) 18:03:50.36

次スレ無いよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4ab1-7DGa) · 2023/01/17(火) 18:07:29.68

スレ違いのアホが居座ってるからしばらく立てなくていいんじゃない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 41aa-9Mq8) · 2023/01/17(火) 18:09:15.58

スレが途切れるのもめんどくさい
立ててくる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 41aa-9Mq8) · 2023/01/17(火) 18:10:25.88

次スレ

第16回　朝日杯将棋オープン戦 Part12
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1673946579/

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 21ad-uw2r) · 2023/01/17(火) 18:13:12.48

>>974
＞今の羽生に勝てない騎士がいるのは
＞そもそも羽生だって凄い才能の持ち主だし
＞昔の羽生より今の羽生の方が棋力はあがっているし
＞：特に不思議じゃ無い

つまり才能があってこその棋力だから環境が同じなら才能がある棋士のほうが棋力が上になるということを君は羽生を例に上げて認めたことになるね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ cdf0-ZYiO) · 2023/01/17(火) 19:00:52.44

>>986
乙です
新人王記念対局の結果は新人王スレに書いといたので、宜しかったらどうぞ

ちなみに新人王の最年少記録は、藤井くんが更新する前は森内の17歳
藤井くんの場合は16歳で最年少新人王も凄いが、卒業も16歳ということが凄くないですか？
次の中学生棋士が出たら破られるかねえ

それからまっすーは、朝日杯優勝でも七段で晴れて新人王戦卒業だったが…
勝ち星で昇段かなあ

**名無し名人** (ﾌﾞｰｲﾓ MMde-GrKv) · 2023/01/17(火) 19:05:02.56

>>986
乙

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-HawO) · 2023/01/17(火) 19:07:29.03

>>988
まっすーはあと4勝か、来月の順位戦で係長に勝てばB1昇級で七段
順位戦で決めてほしいね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ cdf0-ZYiO) · 2023/01/17(火) 19:15:03.54

>>990
そうそう、勝ち星ダメじゃないけど、勝ち星以外の方が強い人なイメージなので

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa91-rIBt) · 2023/01/17(火) 20:56:59.30

>>988
記念対局の相手の棋士としても最年少

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 2932-hjCE) · 2023/01/17(火) 21:22:19.32

有楽町に行きたい

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 2932-hjCE) · 2023/01/17(火) 21:24:16.62

中継ではなくて現地の緊張感を味わいたい

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1a2d-kZ0L) · 2023/01/17(火) 21:25:02.47

有楽町に行きたいかー？！

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1a2d-kZ0L) · 2023/01/17(火) 21:25:16.37

さて埋めようか

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 2932-hjCE) · 2023/01/17(火) 21:27:04.65

一般席と大盤解説会場をひとりで2席買い占めるのは運営が頑張って出来なくして欲しい

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 2932-hjCE) · 2023/01/17(火) 21:28:07.36

有楽町に行きたーーーーーーーい

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 2932-hjCE) · 2023/01/17(火) 21:29:27.80

聡太ガンバレーーーーー

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ed32-hjCE) · 2023/01/17(火) 21:30:29.87

控室動画配信よろ！！！！

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第16回 朝日杯将棋オープン戦 Part11

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