第16回 朝日杯将棋オープン戦 Part11
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※前スレ
第16回 朝日杯将棋オープン戦 Part10
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VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 藤井か羽生と同世代だったら羽生派タイトル3期とれたら良かっただろう 羽生先生が２０歳のころって、タニオタマンがブレない時代だよ >>849
羽生も十分トンデモな成績なんだけど、藤井が輪をかけて異次元すぎるのや。 感想戦で藤井は72飛車が不味くて
７９歩としてたら勝っていたことに気づいてたよ
要するに時間がある将棋なら普通に藤井がミスなく勝ってた
早指し１分将棋だからこうなった 一時期「藤井もいずれAIネイティブ世代に薙ぎ倒される」的な予想があったが、そういう世代が台頭してくる気配は一向になく、古来より連綿と積み重ねられた地道な詰将棋の修行と、最新のAIによる研究力の両方を手に入れた藤井が、歴史の交点に奇跡的に生まれた最強のハイブリッド説が現実味を帯びてきているよなあ。
藤井より下の世代は当たり前にAIがあるからAI研究に時間を割かざるを得なくて、読みの力を鍛えるトレーニングをどこまで出来るのか、ってあたりの話。 >>853
将棋界の伝説として語り継がれている、羽生の6冠を保ったままでの7冠獲得だけど
藤井は毎年のように普通にやりそうなんだよな‥ 序盤は研究
中盤以降は力勝負
結局羽生の時代とたいして変わらん >>854
同じことが増田にも言えるし
流石にたられば過ぎる
両者の健闘を讃えればいいだけど思うけどね >>859
ウム。
持ち時間が少ないからこそ、長時間棋戦では生まれないような隙が強い人にも生まれる。
それ故に生まれるドラマがある。
それぞれ楽しみどころが違うものを楽しめばええよね。 >>829
ID変えてるって事は拙い事してるっていう自覚はあるんだな >>835
もはやNHK杯しか言う事がなくなった羽生オタ
王将戦が楽しみだね >>831
二上はタイトル5期A級27期の大棋士やぞ >>849
え、なにこれ。。。
これでマウント取ってる羽生ファンて。。。
までも早指し棋戦ではさすがに羽生でしょ >>857
1995年の羽生の成績はまさに神懸かってて将棋史上の奇跡のように語られるけど、藤井の場合は毎年あのくらいやっても当たり前感があるからな でも二上さんは名前だけで、羽生を教えたことはないよね
ちがった？ >>865
20歳6ヶ月までの秒読み30秒棋戦優勝回数
藤井 3回(銀河戦×2＋JT杯×1)
羽生 1回(NHK杯×1)
ちなみに羽生が10代20代の頃は
NHK杯・早指し戦・JT杯で年に3回秒読み30秒の棋戦があったので今と条件は同じ >>868
銀河戦とJT杯なんて誰も重視してない
NHK杯が全て >>869
NHK杯が全てw
分かりやすい
藤井がNHK杯優勝する時が楽しみだ >>866
羽生さんの凄さの本質は一時的に七冠制覇をしたことでは無い
30年にわたりトップの座を維持したことだ >>868
あ、あれ。。。
じゃあ羽生が優れてるところ何もないやん
これでNHK！言ってた自分が恥ずかしいです
死にたい さん付けやめなさい
正体だバラしてるようなものだぞ 王将は藤井が防衛、NHKは羽生でいいよ
あ、あれ？NHK杯羽生もう負けてるじゃんｗ >>865
早指し棋戦(1時間未満)の優勝歴
藤井聡太 (20歳6ヶ月)
銀河戦 ２回
ＪＴ杯 １回
朝日杯 ３回
羽生善治 (20歳6ヶ月当時)
ＮＨＫ杯 １回
圧倒的な差 >>865
まあまだ二十歳で、朝日3回銀河2回JT1回アベトナ4回新銀河1回取ってるのに、早指しイマイチと言われる程の長時間の実績があるのが恐ろしいんだが 50代の羽生さんが優勝した棋戦で未だ一度も準決勝にすら出たことがない最強(笑)棋士がいるらしい >>869
今どきNHK杯至上主義者の羽生ヲタなんていたんだ もう絶滅したかと >>875
羽生さんは当時でもNHK杯以外にもたくさん優勝してる定期 銀河やJTは半分非公式みたいなもんだろ
全国放送のNHK杯が格上な このNHK杯をやたら持ち上げる感じ・・・もしやｍｔｍｔか？ >>879
たしかに優勝してるけど、「早指し棋戦」の優勝は他に無い >>856
ai研究とはaiの示す評価値の高い手を覚えること、という視点で勉強する子供が強くなるとは思えんな
終盤力なくて高い確率で逆転負けするから覚えるのがイヤになってモチベ続かないと思う >>879
あ、当時の若手棋戦は入ってるって言わないからね あくまで全棋士参加棋戦だけで比較してください >>875
朝日杯は早指しとは言えないし
銀河戦とかJT杯とかどうでもいいし
羽生さんは他の棋戦も優勝してるし
酷い書き込みだな >>875
はにゅうゼンジとかいうやつ普通に弱いな笑 >>881
mtmtはID:s3d3/HWR0みたいなバカを揶揄してただけなんでは？ ナベもAI研究は序盤暗記だけで、中盤終盤の計算をやりたければ人と指すのが手っ取り早い、と言っているし >>883
AIネイティブって実はめちゃくちゃ危険なんだよな
AIによりあらゆる局面の「答え」が用意されているから、ほとんどの子供はあまり自力で考えずすぐにカンニングしてしまうだろう
その結果、いつまでも自力で考える能力が育たずに永遠に棋力が上がらない
仮にいくらたくさんAIが示した手を覚えても、自身の読みの力や大局観が育たない限り絶対に強くなれないからな
将棋と言うゲームは >>875
銀河やJTは半分非公式戦なんですか？
朝日、NHK、銀河、JTの序列はどうなっているんですか？
羽生さんはそれ以外にも勝っているらしいですけど、藤井さんは勝っていないんですか？ >>884
若手棋戦＝簡単では無いぞ
当時は羽生世代が続々プロ入りしていて若手のレベルが非常に高かった
若手棋戦だと全棋士参加棋戦に比べて強い若手と当たる確率が高くなるから、若手棋戦が全棋士参加棋戦優勝と比較して簡単とは言えないんだよな 藤井が朝日杯初優勝した時は号外が配られた
羽生がNHK杯優勝した後、森内と先崎と将棋道場にプロ棋士ということを隠して行ったがバレなかった >>890
銀河やJT杯は公式戦以外の何者でも無い
今の序列は、銀河＞ＮＨＫ杯＞ＪＴ杯 >>889
ただの妄想だよな
チェスでAIによって子供の成長が阻害されるとかそんな話聞いたことないした >>890
銀河やJT杯は公式戦以外の何者でも無い
今の序列は、朝日杯＞銀河＞ＮＨＫ杯＞ＪＴ杯 >>891
？ 矛盾してないか？ ならなぜJT杯、銀河戦はどうでもいい棋戦になるんだ？羽生が20歳の時はJT杯に中原、谷川、南などの当時のトップ棋士が出場して22歳の時に始まった銀河戦は羽生世代が台頭してきて郷田が優勝 羽生は27の年に優勝 流石に無視できない棋戦だと思うが 銀河戦JT杯をどうでもいいとか言ってる時点で将棋を語る価値なし 大山みたいに名人取りまくってれば名人でマウント取れてたのにな
NHK杯でマウントとか自分たちで羽生は大した騎士じゃないでふって言ってるようなもん もう現状残ってる全棋士参加棋戦で唯一最年少記録が残ってるNHK杯でしかマウント取れないのが可愛そうだわ
きっと今年藤井がJT杯取れなかったらそれでも煽ってきただろうけど AIを丸暗記とか模倣とかしていく中で
暗記や模倣を越えた何かを掴んで強くなるような子供もいつかは現れるんじゃないかなと思うけど
それはそれで希代の天才だと思うし一朝一夕に現れることはないんだろうな どんな競技でも時代とともに技術は進歩するものだし、30年も差があるし、AIの出現もあるので
今のプロの平均レベル＞羽生の時代の平均レベル、だと思うんですが
同じ歳の藤井の成績と羽生の成績を比べて
藤井の傑出度＞羽生の傑出度、ってことがよく分かりました >>904
そうなんですか
よく分からなくなってきました
NHKが名人や竜王より上って初めて聞きました >>904
じゃあ昨年度NHK杯優勝者の豊島が今は最上位なんですか 知らなかったです >>904
全棋士参加棋戦の中でNHK杯は序列最下位だよ 藤井が新人王戦とってないって羽生オタはいうけど
羽生が新人王とったのはたったの一回で出場回数は五回もあるんだよね（藤井の出場回数は一回
朝日杯の前身である全日本プロトーナメントにしても森内に先こされてるし（森内1988 羽生1989
この時はまだ早指し棋戦ですらねーのか・・・（持ち時間3時間 決勝は三番勝負
無冠の帝王といわれる森下もこの棋戦で優勝してるんやな・・・ >>908
藤井は新人王戦に2回でて1回は優勝してる >>898
次の対局まで続くだろうし勝っても負けても対局が終わればまた始まるだろうな >>909
ほんとや・・・勘違いしてた すまぬ
一回なのは加古川の方だけか 数ある最年少記録の中でも15歳で全棋士参加棋戦優勝は相当ヤバい記録だと思う >>914
あれ中学生の時だったしな
中学生が全棋士参加棋戦優勝はインパクト強すぎる >>901
丸覚えで開花するのは丸覚えの才能であって、将棋の才能ではなかろ
詰将棋で開花するのは詰将棋の才能であるようにな
将棋が強くなるために必要な努力の方法は、aiが発達したからと言っても従来となんら変わらんと思うよ
序盤はもともと定跡書をたくさん読んで考えて覚えるものだった
その定跡書のかわりがaiになって、種類や総数が膨大に増えた、というだけのこと 今回の新人王の服部とナベの記念対局、知らない間に終わって全く報道されてない
扱いが酷い 新人王記念対局て終わってたの？
マジで知らなかった… 12/01にあったんやろか・・・藤井が日程合わなかったってのは聞き覚えあるけどそれ以降音沙汰ないな・・・
2017年以前の新人王記念対局ってどの程度話題になってたんだろうか？ >>842
競技人口が多ければレベルが高いって訳じゃいよ
どんな競技も年数を経過するほど
競技内容ののレベルは上がるものだ 10歳で天才といわれる人て、一つの小学校に
１人くらいはいる
20歳で天才といわれる人は、日本にその分野で
一人いるかどうかというレベル
早熟の天才？
10歳の天才ていうのは、そこらじゅうにいるからな >>842
アホすぎ
昭和の頃なんて将棋界そのものや棋譜やその解説・解析などの情報が今の0.1％も無かったのに、レベルが高いはず無いじゃん
しかも、今のように常にレベルが高い相手と対局できる環境なんて無かったのに
棋譜の入手すら困難で中継もほぼ無い、ネット対局も無い、もちろんAIも無い、棋士の生の解説も滅多に聞けない…そんな超情報砂漠の昭和時代なんて、競技者のほとんどが烏合の衆としか
竹槍部隊が1万人いたって1機の爆撃機も落とせないだろ？
それと似たような話だ 10歳で天才といわれた人も99%は20歳のとき
凡人になってる >>927
そもそもどんな競技でも時代とともに技術は進歩するからね
スポーツも学問も研究でも全部そう
ましてAIの出現した今、昔とは全然レベルが違うよね
当たり前すぎる >>929
技術は進歩し、環境やトレーニング方法も変わってくる
また、情報が豊富になると共に競技人口が減る代わりに競技にチャレンジする人間も厳選されていく
例えば野球なんかでも競技人口はガタ落ちしてるが、全体的なレベルは明らかに上がってるからな
どんな競技でも同じことだ 藤井ファンって事実や常識に基づいてレスするけど、羽生ファンってウソや妄想でレスするよね
人としてのレベルが違いすぎる
藤井と羽生じゃレベルが違いすぎるのと同じで、やっぱりファンにも影響を与えてしまうのかな >>785
3段リーグに在籍している山下くんが、来年度の朝日杯を優勝する感じだからね
普通にありえない出来事に、遭遇したんだよ >>910
まだ20歳なのに、出場禁止
せめて、優勝者との対局くらいはやって欲しいな
兄弟子が優勝したらやってくれるかな というか・・・中学生で（決勝の日程が間に合う）全棋士参加棋戦に出場したのすら藤井以外いるんか？ >>842
今時競技レベルが競技人口に比例すると思ってる人がいるとは…
思考が昭和やね >>904
将棋がネットで配信されるようになる前の時代はそんなこと言う棋士もいたねお爺ちゃん 藤井ファン：事実、常識に基づいてレス
羽生ファン：ウソ、妄想をレス >>857
藤井が継ぐ(超える)であろう伝説は羽生でなく大山のほうだからね
大山康晴の伝説
35歳～39歳
1958年度の九段獲得を皮切りに王将、名人となり三冠王となる
1961年度に王位戦が新設されるとこれも獲得、四冠王になった
タイトルを一人占めされたらかなわんとばかりに1962年度は九段戦を廃止して十段戦と棋聖戦を新設したがこれも難なく獲得して五冠王となる
実に四年余に亘ってタイトルを一つとして落とすことなく17期連続全タイトル獲得という快挙で五冠王に登り詰めたのであった
初代棋聖も獲得して五冠王になった直後の王将戦は負けたため五冠王は45日で終わった
勝った二上達也八段は升田以来4年8ヶ月ぶりに｢タイトル戦で大山に勝った棋士｣となった
40歳～43歳
五冠王の地位が短命だったことに発奮した大山は、名人・前期棋聖・王位・十段・後期棋聖と5期連続防衛を成し遂げ、失冠した王将も挑戦者となって二上を3-0のストレートで香落ちに指し込むスピードで瞬時に五冠に返り咲いた
以後、1966年前期棋聖戦で二上に破れるまでの3年間に亘る19期連続全タイトル獲得という大記録を達成した
羽生善治の伝説
24歳
名人・棋聖・王位・王座・竜王・棋王の六冠となり王将戦の挑戦者となったが七冠は谷川王将に3-4で惜しくも破れてしまい達成できなかった
25歳
保持している名人・棋聖・王位・王座・竜王・棋王をすべて防衛して再度の谷川との王将戦の挑戦者となるや4-0のストレートで王将も獲得して念願の七冠となる
しかし、前期棋聖戦で三浦五段に敗北したため七冠は4ヶ月22日で終焉し、竜王と名人のタイトルも剥奪されて以後、六冠獲得すら一度も達成できなかった >>937
中学生で順位戦やってた谷川十七世(流石に即負けてたが) >>922
>>927
話が噛み合って無さすぎる
昔の方が才能のピークで戦っていたという話だよ >>751
いうても増田も大駒三枚持っていた時があって、そのタイミングで自玉の安全と点数最優先してたら、藤井にはどうしようも無かったろう。無理やり攻撃してくれたから助かった訳で。 >>930
10で神童、15で主人公、20でラスボス なんで朝日杯のスレでNHK云々言ってるんですか？
もうこれ羽生のアンチにも見えてしまうわ >>944
レベルが高いと言ったからそれに対する反論されたんやろ
噛み合ってないも何もないやろ
ってか才能のピークで戦うとは？ 阿久津さんの棋譜見たけど、藤井は壁の裏から、阿久津は壁の外側に攻めゴマが効いてて見た目面白いなって レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
