【整備新幹線】九州新幹線長崎ルート 124【フル拒絶済】

2021/05/07(金) 13:43:25.47

テンプレとだいたいの経緯：https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1619409984/2,3,5,8,9,491,633,898,899,901,903,904

佐賀県庁　西九州ルート（新鳥栖ー武雄温泉間）の着工時期に関する報道について 2020.8.3
https://www.pref.saga.lg.jp/shinkansen/kiji00376281/index.html
西九州ルートについては、新鳥栖-武雄温泉間は在来線をそのまま利用することで長崎県やJR九州等の関係者で合意し、武雄温泉-長崎間の着工に至っています。
新鳥栖-武雄温泉間について、その整備はもとより、ルート、着工時期、開業時期についても、決まったことや関係者で合意したものは一切ありません。

佐賀新聞　「もう答えている」　知事、アセス案同意せず　2020.10.1
https://www.saga-s.co.jp/articles/-/581459　★佐賀県出費フルは全不可・下でやれ★
ここでの）茨城方式：全幹法第14条第1項＝事業費全額JR自腹負担＋在来線分離不可
↑はスレ住人の総意で決定→https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1617799521/817

★荒らし：長崎佐世保大村3セク・IDなし般若心経・矛盾茨城全幹法身勝手解釈強要厨・単純煽り・長文マイクロ4線軌条・sageIDコロコロ★
★★荒らしは会話不可能。荒らしにノセられてレスしたらあなたの負け★★

6者合意(2016年) https://www.pref.saga.lg.jp/shinkansen/kiji00374236/3_74236_167892_up_7o12cqot.pdf
「新鳥栖駅イラネ　不要だ　余計な金使いやがって、廃止するなら、金返せ」は長崎フル厨"佐賀派狂"の自作自演→https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1600769585/909,938,958,965
荒らし自爆履歴とIDなし般若心経の出した「新鳥栖駅ねじ込み」ソースを精査するとウソばかり→https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1612887120/804,805,807,808,810,964

長崎県　https://shinkansen.pref.nagasaki.jp/news/94
佐賀県　https://www.pref.saga.lg.jp/shinkansen/kiji00374236/index.html
全線フル時所要時間等　https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1612887120/812,814,820

【整備新幹線】九州新幹線長崎ルート 123【フル拒絶済】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1619863262/

テンプレ終了

**名無し野電車区** · 2021/05/24(月) 12:29:21.51

>>951
>>944の福岡県内区間の建設とは、久留米合流とか玄界灘ルートという意味だと思った

**名無し野電車区** · 2021/05/24(月) 12:35:30.04

>>950
FGTと同等であればなw

**名無し野電車区** · 2021/05/24(月) 12:45:06.80

>>953
新鳥栖と武雄温泉のアプローチよりは高額になりそうだな
ただ、在来線高架事業と同時施工らしいから
在来線を高架にするだけの費用の差額ならそんなに高額にはならないのかな

**名無し野電車区** · 2021/05/24(月) 12:56:09.13

>>950
フリーゲージトレインと同等の費用まで出してくれる
そしてフリーゲージトレインは運休なしな上に狭軌複線を維持し
軌間変更タイムロスが武雄温泉と新鳥栖の２か所で発生する以外は特に時間面で不利はなく
単線並列のタイムロスよりは少なく時短が可能で狭軌複線を維持できる
本来はフリーゲージトレインはもっと安かったのだが
最新情報で佐賀新聞に掲載された総事業費１０００億円を超える巨額にまで膨れ上がり
佐賀県負担は２割３割程度としても２００億～３００億はかかるが、佐賀県はそれでも止めるとか金を出さないとは言っていない
逆に安く済むなら単線並列を選ぶはずだが、ミニ新幹線自体に同意していない
その条件差はどこにあるか？費用面ではなく運休面と複線維持面にあると言える

**名無し野電車区** · 2021/05/24(月) 13:09:30.03

>>950
正しくは
・運休なし（しても超短期まで）
・完全に狭軌かつ複線を維持（工事中でも単線はダメ）
・費用はフリーゲージトレインまで（これはフリーゲージトレイン自体が高額に膨れ上がっても佐賀県はそんなに高額になるならやっぱりやめるなどと言わず拒否していないので、かなりの金額を佐賀県が出してくれる）

つまり複線３線軌条の費用面ではなく、運休面だけに難色を示していると言える
その運休面が解決すれば、佐賀県は必ず同意してくれるし、かなりの金額を出してくれる
それなら複線４線軌条が最有力になることは間違いなし

**名無し野電車区** · 2021/05/24(月) 13:14:23.84

現実社会では武雄嬉野枝線化して国費投入型の茨城方式しか解決法は無いってことは皆が気付いてるだろうね

**名無し野電車区** · 2021/05/24(月) 13:26:48.93

>>956
前回の幅広い協議で在来線の速度しか出ない整備方式は国交省から全て否定されたよ

**名無し野電車区** · 2021/05/24(月) 13:32:21.05

>>958
それならフリーゲージトレインで６者合意が成立しているわけだから
開発に失敗したフリーゲージトレインどころか在来線速度（最高速度１３０ｋｍ、時速１６０ｋｍまで）を否定するなら
６者合意すら完全否定することになるわけだ
佐賀県からすれば、同時に組み込んで行う線増の武雄温泉～肥前山口の複線工事もなくなるし
佐賀県内の長崎県との県境～嬉野温泉～武雄温泉の区間も６者合意に基づく整備根拠がなくなり
金を出したのに観光路線としての利も得られなくなる
つまり佐賀県がますます反発しリレー永久で固着することになる。

**名無し野電車区** · 2021/05/24(月) 13:36:21.81

>>959
前回の幅広い協議の議事録読んでないの？

**名無し野電車区** · 2021/05/24(月) 13:39:46.68

普通ならフリーゲージトレインで合意しているんだから
代替でミニ新幹線にするなら

国側（国土交通省）が折れて
国土交通省「ミニ新幹線の複線３線軌条を先にバイパス線工事をして、１日だけ運休など運休による悪影響を最小限に抑えてやる方法はいかがですか？、費用はフリーゲージトレインまでに佐賀県負担を抑えます」
佐賀県「それならいいでしょう」って合意し複線３線軌条のミニ新幹線を整備するところが（在来線速度でも整備新幹線予算を出すと明言してしまった手前）

国土交通省「フル規格以外は整備新幹線予算が出ません、財務省が出してくれないですし」今ここ
佐賀県「それなら拒否、リレー永久で結構」こうなる

**名無し野電車区** · 2021/05/24(月) 13:43:24.30

>>961
やはり武雄嬉野枝線化した国費投入型の茨城方式しか解決法はなさそうだ

**名無し野電車区** · 2021/05/24(月) 13:50:50.51

>>956
希望的観測はいらない

**名無し野電車区** · 2021/05/24(月) 13:59:43.35

夢物語に引き込もうと必死なキチガイがいるなw

**名無し野電車区** · 2021/05/24(月) 14:21:23.87

やっぱ４線さんは佐賀の救世主だ

**名無し野電車区** · 2021/05/24(月) 14:24:52.18

>>960
あの議事録のどこを読んだら、佐賀県が妥協の余地を見せたように解釈できるんだ？
国土交通省が「いつまでもやってられっか」と捨て台詞吐いたかもしれないが、それは新たな合意断念への動きに他ならないだろうが。つまり、現行の対面リレー整備以外は不可能。

**名無し野電車区** · 2021/05/24(月) 14:32:23.56

>>966
国交はさっさと佐賀には抜けて欲しいんだろうね

**名無し野電車区** · 2021/05/24(月) 14:52:13.40

>>967
佐賀県に抜けられたら費用面だけでなく
リニア静岡みたいに環境アセスメントの拒否権があって、それを行使されて終わりなのは今と変わらんｗ
静岡なんか県としては１円も出していない民間のＪＲ東海単独事業だが、大井川の水資源の環境問題で工事許可を出さず、今の問題になってる
佐賀県も同様に長崎県の長崎市近辺の４０万人から５０万人にも及ぶ人やそれに関連するビジネスや宿泊の観光客まで長距離往復してくれる人を主たる対象にした特急かもめが高頻度で運行していることで
佐賀県が佐賀市から博多に移動しやすいのであって
それが減便されて博多から佐賀市など佐賀県内に行き来しにくくなれば死活問題なので
妨害できる権利がある以上、難癖付けるか本当に環境問題でアセスメント拒否で妨害するし
実際、議会ではフル規格とミニ新幹線ではアセスメントをやる必要があるが、フリーゲージトレインは既にアセスメントが済んでいるのでやつ必要が無く
アセスメントを求める＝フル規格（最悪でもミニ新幹線だが、国はミニの妥協すら排除した）を強要＝佐賀県としてはアセスメント自体を拒否という姿勢を明示している

**名無し野電車区** · 2021/05/24(月) 15:01:38.84

>>968
長崎の長距離移動に寄生してことを認めたんなら
それはもう諦めてこれからは自県で需要を生み出す努力をしような

**名無し野電車区** · 2021/05/24(月) 16:10:41.01

長崎も全フル化に頼らず、今あるインフラの活用で人や企業を呼び込むんだな
40万人しか居ない僻地に全フルで通すほうがおかしいからな

**名無し野電車区** · 2021/05/24(月) 16:12:35.57

自県で自県までフル敷けよ糞長崎ww

**名無し野電車区** · 2021/05/24(月) 16:18:07.41

196万人の僻地札幌に鉄道は必要無い
需要が多い特急街道長崎本線はフル新幹線が相応しい。

**名無し野電車区** · 2021/05/24(月) 16:33:15.58

>>971
実際には与党ＰＴがフルで決定して国交がフルしか許しませんってスタンスを貫いてるから佐賀の相手は国とJRなんだけどな

**名無し野電車区** · 2021/05/24(月) 16:50:45.94

>>973
国土交通省もさることながら財務省がな
新幹線用のFGTにこれ以上予算付けないと決めたのも財務省のようだし

**名無し野電車区** · 2021/05/24(月) 17:21:35.24

>>973
金出すのは佐賀県だから、スルーすれば終了w

**名無し野電車区** · 2021/05/24(月) 17:25:26.56

つーかそもそも佐世保のむつのお陰の新幹線なのに
なんでその佐世保をシカトなの？

西海市周りでトンネル掘れば長崎市民たいぼうの佐賀市スルー糸島新幹線や

**名無し野電車区** · 2021/05/24(月) 17:28:28.63

佐世保のお陰なのになんでその佐世保が乗り換えを強要される？
意味不明

**名無し野電車区** · 2021/05/24(月) 17:28:40.24

>>972
長崎市はその1/5しかいませんが

**名無し野電車区** · 2021/05/24(月) 17:31:09.63

>>955-956
だから、複線4線軌条がフリゲと同額以下の事業費で作れるのかな
仮に事業費が5000億になっても1兆になっても、フリゲでも同額必要だったと言えば出すということですね

**名無し野電車区** · 2021/05/24(月) 17:39:45.87

>>977
佐世保の立場からすると新鳥栖～武雄温泉までをフルで整備しておかないと
今後、武雄温泉～佐世保までをどんな方式で改良したとしても時短の恩恵を受けれなくなるから佐世保は一時的な乗り換えを受け入れざるをえないんだわ

**名無し野電車区** · 2021/05/24(月) 17:46:58.97

>>979
そういう約束と提案をしたのは国側だぜ
佐賀県に対して「運休なし」「狭軌複線を完全維持」
当然、複線が維持されるので単線並列の山形秋田新幹線より優れていて上下交換がない分（フリーゲージトレインは武雄温泉と新鳥栖の軌間変更タイムロスがあるが、それを加味しても十分に勝っている）
非常に優れていると提案して合意が成立している
ミニ新幹線の複線３線軌条に匹敵する性能をミニ新幹線の単線並列以下の運休などの負担（運休しても数日以下の短期）で実現するわけだからな
費用面ではＪR九州が車両を購入して保線を含めて維持するので、それにも配慮して車両も保線維持費も安価になるように努力したが結果は失敗し、開発自体を断念してしまった
じゃあ、その代替はどうすればいいか？
車体の大きさは在来線直通する以上、在来線サイズに縛られるし踏切などを含めて在来線の最高速度時速１３０ｋｍ制限があり
他に所要時間を短縮できるのは加速度と曲線通過速度（曲線緩和含めて）ぐらいだろうし

フル規格を強行すればもっと金が掛かる（当然だな、ミニ新幹線なら複線３線軌条にすればフル規格の半分でできそう）
単線にしようが２割程度しか削減できず四国新幹線を瀬戸大橋の隠し新幹線スペースを活用しようが採算が合わず実現できないのは言うまでもない
リレー永久にする以外の選択は既に残されていないよ

**名無し野電車区** · 2021/05/24(月) 17:55:18.01

>>981
やはり武雄嬉野枝線化した国費投入型の茨城方式しか解決法はなさそうだね

**名無し野電車区** · 2021/05/24(月) 18:01:08.12

>>981
だから、複線4線軌条がフリゲと同額以下の事業費で作れるのかを聞いているのだが

**名無し野電車区** · 2021/05/24(月) 18:02:36.38

>>980
一時的じゃないやろ
永久乗り換えやん

**名無し野電車区** · 2021/05/24(月) 18:03:41.06

とにかく佐賀県の姿勢が（県知事も県議会全体も、もちろん県民世論と政治支持体制も）
「狭軌」と「複線」の完全維持
長期工事の工事中の単線悪化も許さん（単線並列なら、片方ずつ工事なら純粋な単線だけで営業しないといけなくなるし）
単線並列で半月とか１か月以内で工事が終わるとしても、運休を１週間以内にしろとかバイパス線作れとか線増しろとか要求するのは当然
複々線の線路状態にして４本の単線並列線（３線を狭軌に配分するか２線だが上下交換個所を増やしてこまめに上下交換できるようにするとか一線スルーで駅通過速度を高めるとか電車の加速度自体を高めるとか）
とかになれば話は別かもしれんし、土地ぐらいは県が買収してでも無償提供するだろうし、日照権など細かいことは一切文句言わないで全額補助金で県が補償するとか言うだろうから
重層高架でも在来線ならかなりの金額を出してくれるはず
長崎県が県庁所在地長崎市の人口４０万人をもってしてもパイが少な過ぎて近隣を合わせても５０万人程度で新幹線にしては少な過ぎるし代理負担は一切しないのに
在来線は経営分離されるなんて理不尽なことを佐賀県が受け入れるはずはないし、それなら在来線維持に全力を振り向けるのは当然

**名無し野電車区** · 2021/05/24(月) 18:10:32.91

>>983
橋を架け替えなくて良いだけで費用は大幅に浮くし、その時点で複線３線軌条以下だろうが
枕木変更などはどうせ複線３線軌条でも同じ額掛かっているので計算する必要なし
総事業費は複線３線軌条で１４００億円と国土交通省自身が算出していて、そのうちの何割か負担なのはスーパー特急だろうとフリーゲージトレインだろうと変わらん
２割とか３割だろうし
１０００億円の３割の３００億円をフリーゲージトレインに出す姿勢を明示していて（佐賀新聞で明示されて膨れ上がっても止めない）
複線３線軌条の１４００億円の３割負担の４２０億円ぐらいなら出してくれるはず（問題は運休長期が不可避だから難色を示してミニ新幹線自体を拒否）
フル規格で７００億（北陸新幹線の福井みたいに４割増もありうる）も負担させられる上に在来線を押し付けられるなんて条件と比べれば最高好条件だ
５０００億なんてふざけた提案は絶対出ることはないし、国土交通省自身がそういう提案しただろうがってこと

**名無し野電車区** · 2021/05/24(月) 18:15:53.60

複線電化完全維持なんて約束はどこもしてない
前提からして妄想

**名無し野電車区** · 2021/05/24(月) 18:17:03.36

>>986
複線4線軌条が1400億円以下で佐賀県が420億まで出すと言っているなら良いんだけどね

5000億は総事業費で佐賀県の負担額じゃないよ
改軌だけじゃなく直上高架にするみたいなことも言っていたし

**名無し野電車区** · 2021/05/24(月) 18:18:09.36

>>984
佐世保は短絡ルートぢ早岐除外を受け入れの条件としてスーパー特急の佐世保への乗り入れの確約がとれてるんだわ
スーパー特急は存在しないから今の状況で考えると３線ミニになるだろうが

**名無し野電車区** · 2021/05/24(月) 18:18:09.59

>>984
佐世保は短絡ルートぢ早岐除外を受け入れの条件としてスーパー特急の佐世保への乗り入れの確約がとれてるんだわ
スーパー特急は存在しないから今の状況で考えると３線ミニになるだろうが

**名無し野電車区** · 2021/05/24(月) 18:19:19.72

二度書きになった

**名無し野電車区** · 2021/05/24(月) 18:21:23.82

>>989
ソースは？

**名無し野電車区** · 2021/05/24(月) 18:29:08.86

>>986
佐賀にとって狭軌って必須なの？
標準軌でも今と同じ速度と本数なら問題ないんでわ？

**名無し野電車区** · 2021/05/24(月) 18:29:44.73

>>992
https://www.sankei.com/life/news/130318/lif1303180005-n4.html
これはさすがにこのスレでは常識だと思ってたが

**名無し野電車区** · 2021/05/24(月) 18:37:35.33

>>993
貨物はどうするんだ？
鳥栖経由博多直通も必須条件
さらに複線での本数と上下交換なしの時短の現状維持まで加われば
現状が狭軌かつ複線なんだから、費用や運休次第では複線３線軌条まで出してもいいが
運休が長期に及ぶのでミニ新幹線自体に反発している
それをフリーゲージトレインと同等以上条件なら十分呑む用意はあるだろうしな

**名無し野電車区** · 2021/05/24(月) 18:41:03.12

>>993
在来線各停相当が無くなって特急料金爆上げならイラネってなるだろ

**名無し野電車区** · 2021/05/24(月) 18:42:36.01

>>993
基山のあたりも標準軌にするんか？

**名無し野電車区** · 2021/05/24(月) 18:43:15.42

>>995
そんなん、必要とする所が出せばええ

**名無し野電車区** · 2021/05/24(月) 18:44:25.34

>>996
標準軌在来線特急料金不要鈍行なら山形秋田で走ってる

**名無し野電車区** · 2021/05/24(月) 18:44:52.53

https://www.sankei.com/life/news/130318/lif1303180005-n4.html
こういう声もあるな

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