ジューコフは殺し過ぎの無能軍人

**名無し三等兵** · 2011/08/18(木) 20:10:20.89

ほかにやりかたあったやろ

**名無し三等兵** · 2011/12/07(水) 00:25:25.27

Q
ノモンハン事件でのソ連機械化部隊は壊滅的被害だったの？

A
ノモンハンのソ連機械化旅団は度々壊滅状態に陥って
その度に補給を待って投入ということを繰り返したため
当初の配備戦車が総とっかえさせられるほどの被害になった。

日本側の損傷車両は半数が1週間以内に修理されて部隊に復帰してるが。
撤退したのは貴重な」戦車戦力を消耗させたくないという判断があってのこと。

**名無し三等兵** · 2011/12/07(水) 06:09:38.50

>>220
歩兵は貴重じゃねーのかよTT

**名無し三等兵** · 2011/12/07(水) 10:30:55.05

>>217
セヴァストポリはラバウルみたいに素通りするとかは出来なかったの？

**名無し三等兵** · 2011/12/07(水) 10:40:13.24

黒海艦隊の司令部+主要軍港
しかもリガからの脱出時に損害を与えられたバルチック艦隊のケースと違い
艦隊は無傷に近いからな。

更に言えばモルダヴィア失陥の報復として、
クリミアの領有を望むルーマニアに領土やらなきゃならない義理もあった。

**名無し三等兵** · 2011/12/07(水) 23:27:53.92

軍曹が指揮官のたかだか20数名の歩兵が廃墟に立て籠もり
無数の歩兵や戦車の猛攻にも屈する事無く二ヶ月に渡る防衛に成功した

さてどっち側のエピソードでしょう

**名無し三等兵** · 2011/12/08(木) 00:55:22.20

パブロフSゴールド

**名無し三等兵** · 2011/12/08(木) 15:00:42.24

>>217
セヴァストポリはマんシュタインだからこそ、これだけの犠牲で済んだ。
ドイツ軍戦力350,000以上（内100,000 以上戦死、負傷および捕虜）

ジューコフが指揮すると・・・
ドイツ軍戦力350,000以上（内200,000 以上戦死）

**名無し三等兵** · 2011/12/12(月) 18:29:23.44

【歴史検証】小松原師団長はソ連のスパイ？＝ノモンハン事件で新説 [11/12/09]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1323394301/l50

太平洋戦争勃発の2年前の1939年、当時の満州国西部国境で日本の関東軍がソ連軍と衝突、
大損害を被ったノモンハン事件について、黒宮広昭・米インディアナ大教授（ソ連政治史）が
日本とロシアの公文書などを基に、関東軍第23師団の小松原道太郎師団長がソ連のスパイだった
可能性が大きく、関東軍はスターリンの巧妙なわなに陥れられたとの新説を唱えている。
　
小松原師団長は陸軍大学校卒で、満州国が建国された32年から約2年間、ハルビン特務機関長を
務めるなど主に情報畑を歩んだ。38年に第23師団長に任命され、満州北西部ハイラルに駐屯。
39年5月にノモンハン付近で発生した小競り合いに独断で部隊を出動させ、大規模紛争のきっかけを
つくった。ソ連は周到な準備で機械化部隊を投入、同師団に壊滅的打撃を与えた。
　
黒宮教授が米誌「スラブ軍事研究」12月号に発表した論文によると、小松原師団長は在モスクワ日本
大使館付武官だった27年、ソ連情報機関による「ハニートラップ」（女性を使って弱みを握る工作活動）に
引っ掛かり、ソ連の対日情報工作に協力するようになったとみられるという。
　
ハルビン特務機関長時代には多くの機密情報がソ連側に漏えいした形跡があり、ロシア国立軍事
公文書館などにそれを裏付けるファイルが保管されている。
　
小松原師団長に対するハニートラップ説はロシアの研究者が唱えていたが、黒宮教授は最近、この
研究者にインタビューし、ソ連の元防ちょう機関員（故人）が情報源だったことを確かめた。

**名無し三等兵** · 2011/12/12(月) 18:32:29.34

ノモンハン事件

ノモンハン事件　1939年5～9月、当時の満州国西部とモンゴル人民共和国の間の国境が不明瞭だった
ノモンハン付近で起きた紛争。日本の関東軍とソ連軍が出動、激戦となり、双方に約2万人の死傷者が
出た。ソ連側の方が死傷者が多かったとの説もある。同年9月に停戦合意が成立したが、ソ連側が主張
していた国境にほぼ沿って停戦ラインが設定された。植田兼吉関東軍司令官、小松原道太郎第23師団長
らが引責し予備役編入。小松原氏は40年10月に病死したが、自殺だったとの説もある。（時事）

ソース：時事通信。（2011/12/08-16:32）
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2011120800677
参考サイト：ノモンハン事件（2011/12/08-16:57）
http://www.jiji.com/jc/c?g=tha_30&k=2011120800688

**名無し三等兵** · 2011/12/12(月) 18:42:56.15

小松原師団長はソ連のスパイ？　ノモンハン事件で新説　[12/08]
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1323333182/l50

小松原師団長はソ連のスパイ？＝ノモンハン事件で新説

　太平洋戦争勃発の２年前の１９３９年、当時の満州国西部国境で日本の関東軍が
ソ連軍と衝突、大損害を被ったノモンハン事件について、黒宮広昭・米インディアナ
大教授（ソ連政治史）が日本とロシアの公文書などを基に、関東軍第２３師団の
小松原道太郎師団長がソ連のスパイだった可能性が大きく、関東軍はスターリンの
巧妙なわなに陥れられたとの新説を唱えている。

　小松原師団長は陸軍大学校卒で、満州国が建国された３２年から約２年間、
ハルビン特務機関長を務めるなど主に情報畑を歩んだ。３８年に第２３師団長に
任命され、満州北西部ハイラルに駐屯。３９年５月にノモンハン付近で発生した
小競り合いに独断で部隊を出動させ、大規模紛争のきっかけをつくった。
ソ連は周到な準備で機械化部隊を投入、同師団に壊滅的打撃を与えた。

　黒宮教授が米誌「スラブ軍事研究」１２月号に発表した論文によると、小松原師団長は
在モスクワ日本大使館付武官だった２７年、ソ連情報機関による「ハニートラップ」
（女性を使って弱みを握る工作活動）に引っ掛かり、ソ連の対日情報工作に協力する
ようになったとみられるという。

　ハルビン特務機関長時代には多くの機密情報がソ連側に漏えいした形跡があり、
ロシア国立軍事公文書館などにそれを裏付けるファイルが保管されている。

　小松原師団長に対するハニートラップ説はロシアの研究者が唱えていたが、
黒宮教授は最近、この研究者にインタビューし、ソ連の元防ちょう機関員（故人）が
情報源だったことを確かめた。（2011/12/08-16:32）

http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2011120800677

**名無し三等兵** · 2011/12/12(月) 19:10:46.74

ソ連の元防ちょう機関員（故人）が
情報源だったことを確かめた。

馬鹿かと
こんなの信用できるか

**名無し三等兵** · 2011/12/12(月) 22:59:20.84

アメリカの大学教授は日本と違って競争が激しいから、バカげた学説だろうがドンドン唱えて、論文発表しないとクビになるんですよ。

**名無し三等兵** · 2011/12/12(月) 23:59:04.95

ソ連では畑から人間が取れるので何人死んだっていいんです

**名無し三等兵** · 2011/12/13(火) 00:43:03.48

>1 ほかにやりかたあったやろ

ってサヨみたいなこと言うな

**名無し三等兵** · 2011/12/13(火) 05:53:10.59

無能って事にしたいんだろうが、全部1941年1月の図上演習通り

**名無し三等兵** · 2011/12/13(火) 09:41:15.23

所詮枢軸贔屓の負け惜しみスレだからなw

**名無し三等兵** · 2011/12/13(火) 17:55:28.03

やはり、コミンテルンの仕業だったんだ！
大体無敵皇軍が露助ごときに負けるわけないんだよ！

**名無し三等兵** · 2011/12/13(火) 18:11:35.79

小松原道太郎
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E6%9D%BE%E5%8E%9F%E9%81%93%E5%A4%AA%E9%83%8E

**名無し三等兵** · 2011/12/13(火) 19:08:52.39

>>236
火炎瓶で燃えない戦車を繰り出してきたら流石に勝てんよ

**名無し三等兵** · 2011/12/13(火) 20:07:53.95

>>238
暗にソ連の戦車は火炎瓶で燃えるポンコツと言いたい様だが
そのソ連戦車にまるで刃が立たず歩兵の肉薄攻撃に頼るしかなかった皇軍戦車って

**名無し三等兵** · 2011/12/13(火) 21:10:31.70

人間が余ってて兵器が不足してるならキルレシオが悪化するとしても
高価な兵器を少数作るより質の悪い兵器を量産した方が合理的だろ

**名無し三等兵** · 2011/12/13(火) 22:49:19.68

>>239
?
肉薄攻撃に頼るしかなかったって何言ってるのお前?
対戦車砲と戦車と肉薄攻撃でソ連軍の戦車ほぼ全滅させてるじゃん
もちろん肉薄攻撃もあったけどさあ、手段として別におかしくないよね
暗に日本軍はアホの集まりと言いたいだけようだが

**名無し三等兵** · 2011/12/14(水) 06:48:58.10

>>239
歯が経たないと言うか
渡河出来ず、湿地帯を踏破出来ず
前線に戦車は殆ど届かなかった

**名無し三等兵** · 2011/12/14(水) 07:28:28.11

>>242
>>219

**名無し三等兵** · 2011/12/15(木) 02:18:07.00

殆どの数を投入出来なかった上に何とか戦場まで持ってけた戦車も
ソ連の戦車相手にまるで歯が立たなかったかって事なんじゃないの

**名無し三等兵** · 2011/12/15(木) 03:17:12.66

徹甲弾がカチ割れるほど質が悪ければ海軍に頭を下げて技術を貰えばいいのに
それをしない陸軍

**名無し三等兵** · 2011/12/15(木) 03:34:42.56

旧日本軍はいっそ戦車なんて作らずそのリソースを砲兵と輜重部隊に回せばよかった

**名無し三等兵** · 2011/12/15(木) 04:01:27.54

旧日本軍はいっそ大陸放棄して樺太全島ゲットすればよかった

**名無し三等兵** · 2011/12/15(木) 10:06:34.95

>>247
当時の日本の国家戦略とか考えた上で書いてるのか？
それとも単に｢ぼくのかんがえた
ロスケをなぎたおすかっこいいむてきこうぐん｣を妄想したいだけか？w

**名無し三等兵** · 2011/12/15(木) 17:33:00.32

ネタに絡むボクちゃんカッコ悪い

**名無し三等兵** · 2011/12/15(木) 17:57:44.04

スレと関係ないんだけどさ、俺「釣り」とか「釣り師」っていうのは、

　釣り師 ↓　　　　
. 　　　　　　　　　／|　←竿
　　　　　○　　／　 |
.　　　　（Vヽ／　　|
　　　＜＞　　　　　|
ﾞ'ﾞ":"''"''':'';;':,':;.:.,.,＿_|＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　 |
　　餌（疑似餌）→.§　>ﾟ++<　～
　　　　　　　　　　　　　　　　　の組み合わせだと思ってたんだけど、

最近自称釣り師がダイレクトで自分の本音を攻撃されて「釣れた！」とか
言ってるの多いよね。
　これは、どっちかというと、

　　　　　　 ,～～～～～～、
|＼　　　　　（　釣れたよ～・・・）
|　＼　　　　｀～～～v～～～´
し　　＼
ﾞ'ﾞ":"''"''':'';;':,':;.:.,.,　ヽ○ノ
　　　　　　　　　 ~~~~~|~~~~~~~￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　ト>ﾟ++<
　　　　　　　　　　ノ）

かと思うんだけど、どうよ？

**名無し三等兵** · 2011/12/15(木) 19:57:54.52

今の時代でヒトラーのようなカリスマ性のある指導者が
現れて、国を挙げて他国を侵略するぞ！　みたいなこと
起こり得るかね？

**名無し三等兵** · 2011/12/15(木) 19:58:28.58

ない。

**名無し三等兵** · 2011/12/15(木) 20:22:58.04

>>251
世界の警察米帝様にぬっころされちゃうから無理

**名無し三等兵** · 2011/12/15(木) 20:28:30.90

ナニワのヒトラー橋下に期待してみる？

**名無し三等兵** · 2011/12/15(木) 21:02:18.56

裏から日本を支配しているらしい在日韓国・朝鮮人の参政権付与に
積極的賛成派の橋下さんが何だって？

**名無し三等兵** · 2011/12/15(木) 22:41:47.26

ファシ下徹

**名無し三等兵** · 2011/12/15(木) 23:59:17.35

>>254
今度の総選挙で過半数を取れたらな
所詮大阪でだけやと思うで

**名無し三等兵** · 2011/12/16(金) 02:26:22.11

>>254
全権委任条例でも画策してるのか？
おまえ馬鹿だろ

忍法帖【Lv=23,xxxPT】 · 2011/12/16(金) 02:28:42.33

充分有能じゃないか!?♪。

**名無し三等兵** · 2011/12/16(金) 03:06:15.57

ジューコフは連合国軍側の陸軍指揮官の中では最優秀だと思う

**名無し三等兵** · 2011/12/19(月) 19:49:44.12

日露戦争乃木将軍の無能さは異常それともっと早く２８㌢榴弾砲を投入すれば良かったにょに…(-.-;)
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/news/1324291490/

**名無し三等兵** · 2011/12/19(月) 22:13:34.50

人なんかくさるほどほどいるんだからいいじゃん
本人だって人数使った消耗戦じゃねえと勝ち目ねえってわかってたし

**名無し三等兵** · 2011/12/19(月) 22:23:42.24

だから何で戦火を交えた訳でも無い乃木将軍の名前が出るんだよ
乃木将軍が死んだ時ってジューコフは16歳だぞ

**名無し三等兵** · 2011/12/20(火) 05:19:01.22

>>260
ヒトラー「与が育てた」

**名無し三等兵** · 2011/12/21(水) 00:22:39.67

>>260
たしかにモントゴメリーとかに比べれば死んだのは農民兵だしな、精鋭じゃないしな

**名無し三等兵** · 2011/12/21(水) 02:03:58.91

連合軍の著名な陸軍指揮官
モンティ
パットン
マッカーサー
etc
癖が強すぎる

**名無し三等兵** · 2011/12/21(水) 16:03:32.46

ヴァシレフスキー
ロコソフスキー
チェルニャホフスキー
ヴァトゥーチン
コーネフ
チュイコフ

**名無し三等兵** · 2011/12/21(水) 17:28:57.47

>>266
海軍だったらいじめられて無口になったやつとかいたよな、アメリカの学校おそろしい

**名無し三等兵** · 2011/12/21(水) 20:29:37.14

ハルゼー

**名無し三等兵** · 2011/12/28(水) 16:44:48.02

>>268
「キングに比べたら、マッカーサーなんてハイスクールの生徒さ」

**名無し三等兵** · 2012/02/03(金) 23:13:42.03

敵を殺し過ぎて無能とはこれ如何に

**名無し三等兵** · 2012/02/04(土) 01:59:16.31

殺し過ぎても勝てば官軍

乃木大将

**名無し三等兵** · 2012/02/04(土) 17:46:11.22

>271

反ソのパットンでさえ、ドイツ兵を一番ブっ殺したのはソ連軍だって認めてるのにな

**名無し三等兵** · 2012/02/04(土) 19:26:53.72

枢軸の民間人を殺した数なら連合国もなかなかのものですよ

**名無し三等兵** · 2012/02/05(日) 10:15:43.42

つポーランド･･

**名無し三等兵** · 2012/02/06(月) 14:02:26.79

>>274
独軍占領諸国の軍人/民間人別死者数は以下のとおり。
・ソ連：8,668,400(内約3,300,000は捕虜)/17,940,000
（出典：ソ連国家統計委員会・国防省「統計報告第１０号」及び
参謀本部による'９０年の調査－学研「ソヴィエト赤軍興亡史」Ⅰ及びⅡ）
（以下出典：学研歴史群像グラフィック戦史シリーズ
「戦略/戦術/兵器事典4」掲載のJohn Ellis著
"WORLD WAR2:A STATISTICAL SURVEY"）
・ポーランド：約200,000/5,300,000(内約4,800,000は収容所で死亡)
・オランダ:9,800＋亡命軍人の死者又は行方不明者10,800/150,000
（アジアでのケースも含む死亡又は行方不明）
・ギリシャ:78,300/415,000（内260,000人は飢餓による）
・ノルウェー:2,000/3,800（いずれも死亡のみ）
・フランス:457,000（内115,000人は亡命軍人）/470,000
・ベルギー:23,400/12,000

一方連合国の占領したドイツの同盟国は？
・ハンガリー:約386,000/300,000
・フィンランド（含冬戦争）:301,500（内78,500冬戦争）/3,400(死者のみ総計）
・ブルガリア:32,000/50,000（死者:内40,000人はユダヤ人）
・ルーマニア:794,000/340,000（死者）
（※ユーゴスラビアは軍民併せた死者の概算として150万～170万）
・イタリア：226,900/60,000と、
・ドイツ：7,856,600/2,050,000（うち30万は「ドイツ軍による被害」）

以上を元に、WW2トータルのドイツ軍による軍民被害を集計すると
軍人9,449,700/民間人24,590,800
延べ3000万以上の犠牲者のうち、民間人が軍人の2.6倍という異常な軍隊
これでどこが「枢軸の民間人を殺した数なら連合国もなかなかのもの」？

**名無し三等兵** · 2012/02/07(火) 00:09:14.46

スターリンの圧政からの解放者とドイツ軍を迎え入れていた住民達が
しばらくしたら対独パルチザンになっていたという素で
な、何を言っているのか分からねー事態をドイツ軍は作り出してるしなぁ

**名無し三等兵** · 2012/02/07(火) 00:15:21.57

戦争やってる最中くらい真面目ぶれってことだよな
日本は劣勢になってから大東亜会議とかやってたけど

**名無し三等兵** · 2012/02/07(火) 00:43:42.99

ソ連軍が解放者として迎えられるとかソ連の支配下のほうがまだマシとか
それまでどんな占領政策してたってことだよな

**名無し三等兵** · 2012/02/07(火) 14:16:36.28

つーかポイントはソ連やポーランドみたいなスラヴ圏
つまり「我が闘争」に代表されるナチスの教義上蔑視される民族の国に限らず
西側諸国でもベルギー一国を除き、どの国も軍人死者より民間人死者の方が多いことな。

あと補足情報。これら被占領国の民間人死者の大半は
ギリシャの註釈や、戦後遺伝子レベルで異常が生じる規模の飢餓に陥らされた
オランダの例を見ても解るように、主としてドイツ軍による食糧搾取によるものだが
この搾取たるや当のドイツは自国国民には終戦まで必要カロリーの配給を続け、
初めて餓死者が出たのが終戦の年の冬という凄まじさw

こんな体たらくじゃソ連以外の被占領国でも早晩住民の抵抗運動が起こっただろうし
それ以前にドイツという国の本質的な貧しさと酷薄な国民性が垣間見られらぁなw

つまりそもそもが戦争やっちゃいけない国だった訳よ。
それが西方電撃戦のまぐれ勝ちで調子づくから墓穴掘ってるんだから
同情の余地はないなw

**名無し三等兵** · 2012/02/07(火) 23:19:30.55

ルントシュテット、マンシュタイン → 特別行動隊を黙認 → 結果的にユダヤ人虐殺に手を貸す → 戦後裁判で記憶にないとしらばっくれる

ジューコフ　→　東欧諸国を開放　→　ユダヤ・スラヴ人の民族浄化を防ぐ　→　ジューコフ△

**名無し三等兵** · 2012/02/25(土) 21:38:33.89

ソ連はユダヤを虐殺したんだっけ、忘れたなあ
　
スターリンの指示だっけ

**名無し三等兵** · 2012/02/26(日) 19:33:53.66

民衆レベルの反ユダヤ感情や、その結果としての自然発生的なポグロムは帝政時代にあったが、
国の政策としての迫害やましてや虐殺はソ連時代も含め無いな。

スターリン政権最末期の｢医師団陰謀事件｣絡みの疑獄がユダヤ人も対象としてたと言われるが、憶測の域を出ないし、
いずれにせよスターリンの死と政治犯名よ回復によって本格化する前に終わってるしな。

**名無し三等兵** · 2012/02/27(月) 20:28:39.06

スターリンに散々な目に遭わされたソ連圏の民族はチェチェン人にトルコ系
ドイツ系、そしてカレイスキーだな

**名無し三等兵** · 2012/03/01(木) 11:38:15.06

>>280
自国民＞占領地国民（敵国民）
なのは当たり前だろ日本だって占領中危うく大量に餓死者が出るところだった

**名無し三等兵** · 2012/03/01(木) 13:36:31.98

検察官が一人餓死したのう

**名無し三等兵** · 2012/03/01(木) 13:51:20.41

ナチスがスケープゴートにされてるだけで、
ロシアに限らずヨーロッパ中でユダヤ迫害はあった。
ま、
ユダヤもロシア帝政やドイツ帝政を崩壊させるよう扇動したり迫害されても仕方ないようなことしてるがね。

**名無し三等兵** · 2012/03/01(木) 14:14:22.91

>>239
＞歩兵の肉薄攻撃に頼るしかなかった皇軍戦車って

しょうがないよ日本軍は中国人を３５００万人虐殺したんだからｗｗ

**名無し三等兵** · 2012/03/01(木) 14:49:08.66

>>285
ナチス占領下の民間人死者と当のドイツのそれとじゃ文字通り桁が違うだろ。

>>287
そりゃ民衆レベルでの偏見や迫害ならアメリカも含め色んな国であっただろうさ。
だが国の公式な政策としてやらかし政府が差別の音頭取ったのはナチス位だ。

**名無し三等兵** · 2012/03/01(木) 22:34:53.75

日本は一応八紘一宇
アメリカは収容所もあるけど一応ドイツ人も入ったしな
イギリス・フランスは無し
ソ連は兵隊集めで差別どころじゃないだろう

**名無し三等兵** · 2012/03/02(金) 14:26:35.18

ソ連の政治・社会レベルの弾圧粛清と、ナチスの人種・民族レベルの浄化
どっちが罪深いか

**名無し三等兵** · 2012/03/02(金) 15:52:07.35

前者は人種や信仰、民族、階級等の差別をせずに行われたので平等だと思います

**名無し三等兵** · 2012/03/03(土) 10:16:26.15

｢政治･社会レベルの弾圧粛清｣なら、ナチスも共産党員や社会民主党員や障害者や同性愛者相手にやらかしてんじゃんw

**名無し三等兵** · 2012/03/03(土) 12:15:19.63

>>292
職業の差別はあったぞ
農民は飢餓輸出でどんどん餓死した

**名無し三等兵** · 2012/03/03(土) 14:27:45.22

モンゴル系や中央アジアの兵士を地雷原に突入させて自爆させ
その後進撃する戦車隊の露払いにしてたとか

**名無し三等兵** · 2012/03/03(土) 16:44:44.98

アジア系を懲罰大隊みたいな使い方をしたというのは初耳だな

政治犯はわかるけど

**名無し三等兵** · 2012/03/03(土) 19:27:18.92

ソースは脳内。って奴でしょうなw

**名無し三等兵** · 2012/03/03(土) 19:55:40.81

そりゃ農民が当時の労働人口で一番多いからな。

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 01:07:19.04

ジューコフってWikiで見ると軍事大学どころか士官学校も行ってないのに
一兵卒からの成り上がって、軍の機械化と運用の新しい理論を提唱して
ドイツ参謀本部のエリート達を打ち負かしたんだから凄くね？

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 04:46:29.60

　いくら何でもそれはない。
　ロシア語判(http://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B9_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)によれば、
1929年に労農赤軍高級指揮官学校騎兵課程を修了しているし、
別の露語資料("маршалы　и　адмиралы　флота　советского　союза")によれば、
1930年代にはフルンゼ軍事アカデミーの聴講生でもあった様だ。

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 07:19:41.94

物量のお陰で無能のジューコフでも勝てた
WW2の将軍の中で最も過大評価されている将軍といっても過言ではないだろう

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 08:12:43.22

ウォトカを燃料に動く飲んだくれどもを運用するって大変じゃのぅ

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 10:29:38.36

ソ連軍の物量を過小に見積もり、あまつさえ自軍の兵站限界さえわきまえないドイツの軍人たちこそ無能。

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 10:57:06.21

>299
ラパロ条約でトハチェフスキーらと一緒にドイツへ交換留学してたみたいね。

戦術についてはゼークトの下で直接学んでたとか＞ジューコフ

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 12:04:49.26

ソビエトなら素人が将軍やっても勝てる

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 12:27:23.84

　,,,,,,,,,,,,
[,,|,,,★,,|,]　
（　・∀・）　僕は同志将軍の命令に従うだけ。

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 14:22:44.56

>>301-305
　ソ連側も政治的理由(旧帝政軍将～佐官)から余りおおっぴらに宣伝はしないが、
革命後もソ連赤軍にはブルシーロフ-スヴェチン-トゥハチェフスキー-シャポシニコフ等によって、
独自の戦略研究の流れは連綿として存続してる訳で、
｢戦略｣について、ドイツ流の軍隊の動きのみに限定し考える向きの多い日本では、
粛清の犠牲者でもある縦深作戦理論の提唱者であるトゥハチェフスキーのみが注目されがちだが、
その理論的基礎を築いた点では、言うまでもなくWW1の帝政ロシア最大の名将の１人であるブルシーロフと、
その戦訓研究を行ったスヴェチンの功績も捨てがたい。

　更にマルクス･レーニン主義の観点から、国家総力戦時代の政軍関係について、クラウゼヴィッツを逆手に取り、
｢政治とは、通常とは異なる手段で行われる戦争である。｣と喝破したシャポシニコフによって、軍人にとっての｢戦略｣の定義が国家戦略の域にまで広がった結果が、
プロイセン流の｢軍事プロフェッショナル｣として、兵站の限界を超えた無理な戦い、即ち国家戦略の破綻を看過し、
ただ近視眼的にキルレシオの様な些末な｢戦略(戦術)｣のみを誇るしか無かったドイツ将校団に対し、
戦術的被害をものともせず、戦後までを見据えた長期戦略を冷徹に実行したソ連将校団の勝利に繋がった。と言えようw

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 14:40:42.24

トハチェフスキーの粛清はいたかったとおもう、いま正にこの瞬間にも某所では…。

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 15:14:31.03

いやクラウゼヴィッツを流れを汲むドイツ軍学も
敵野戦軍を殲滅して首都を占領すれば勝利できるというグランドデザインは描いてた。
でも敗戦の弁として、戦術やキルレシオでは勝っていたと言う点が強調され過ぎた。

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 15:28:17.06

某所が…いったん…はず…

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 15:39:25.94

ハッカー所長の秘密戦車学校で学んだソ連将校って誰がいる？

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 15:48:54.05

　当の、少なくともWW2のドイツ軍人がクラウゼヴィッツの真髄である｢戦争は異なる手段による政治｣を理解してたとは思えない。
　むしろ本来｢君主の政策決定に対する専門的見地に基づく助言｣としてプロイセン軍人に許されていた帷幄上奏権の根拠でもある軍人の｢プロフェッショナリズム｣を曲解し、
非軍事分野に対する盲目的無関心と、元首の常軌を逸した国家戦略上の要求に対する思考停止の結果が、
戦術的に奇襲には成功したもののその後のヴィジョンも兵站上の裏付けもないバルバロッサの破綻に繋がったと言える。

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 15:49:48.09

>>312は>>309宛な。

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 16:48:03.92

某所のイベントが忙しくて参加出来なかった…
今度からは絵を使うのはここではやめよう。スレタイはアイロニーか、もう少し時間を掛けて読んでおこう。

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 16:50:21.71

名無し三等兵：2012/03/11(日) 16:48:03.92 ID:DEaGTRxT
某所のイベントが忙しくて参加出来なかった…
今度からは絵を使うのはここではやめよう。スレタイはアイロニーか、もう少し時間を掛けて読んでおこう。
まっ帰れといわれるのがオチだろうな。

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 18:47:58.23

>>20
モスクワ～～スモレンスク。のくだりは説明の仕方が不十分なのではないか。
１、ブラウ作戦発動により攻略目標がモスクワからカフカスに変更になった。
２、バルバロッサの目標はA=Aラインが作戦計画（目標）、戦争計画としてはウラル。
３、独の進出最東端は、16機の、どこだっけ、トビリシ、バクー。である

その後、説を変更してるのであれば、無視してください。

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 19:35:18.98

>>316
　うんにゃ意見は変えちゃ無いね。

＞１、ブラウ作戦発動により攻略目標がモスクワからカフカスに変更になった。
　そもそもブラウバルバロッサが頓挫した結果だろ。
http://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%83%AB%E3%83%90%E3%83%AD%E3%83%83%E3%82%B5%E4%BD%9C%E6%88%A6

＞２、バルバロッサの目標はA=Aラインが作戦計画（目標）、戦争計画としてはウラル。
　だから兵站線は間に合ったのか？
　あと具体的にどういうヴィジョンでそれを達成するつもりだったんだ？

＞３、独の進出最東端は、16機の、どこだっけ、トビリシ、バクー。である
　そのどっちからも程遠い場所(トビリシから150km北、バクーからは420km北西、いずれもカフカス山脈隔ててる。)が進出限界だ。

＞モスクワ～～スモレンスク。のくだりは説明の仕方が不十分なのではないか。
　｢独ソ戦は回避できない戦争｣の一文のみを金科玉条の様に繰り返し、その根拠("補給戦"の記述のみ。尤も同書もそれ以上の言及はしてないが)への敷衍をしない側にも同じ事が言える訳だがw

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 20:00:47.47

>317我任務中につきしばし待たれたし。

**317** · 2012/03/11(日) 20:12:23.69

　んじゃこっちもその間に手直しを。
>そもそもブラウバルバロッサが破綻～
→そもそもブラウ自体、バルバロッサが破綻～

　なお、ブラウの作戦背景と独側最大進出点については
http://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%96%E3%83%A9%E3%82%A6%E4%BD%9C%E6%88%A6と手持ちの地図帳を参考とした。

>某所
　肌が合わないので行く積もりは無いが、浜松町方面か？w